Ich hatte ja gehofft, das Thema “männliche Beschneidung” für längere Zeit nicht mehr aufs Tapet bringen zu müssen – aber wie ich aktuellen Berichten in den USA entnehmen kann, plant die US-Gesundheitsbehörde CDC (Centers for Disease Control and Prevention), eine Empfehlung zur Entfernung der Vorhaut als Vorbeugung gegen Aids auszusprechen. Die Nachrichtenlage dazu ist im Moment noch dünn (der Entwurf zirkuliert offenbar derzeit noch in den zuständigen Gremien); auf der CDC-Seite selbst finde ich nur diese bereits ein paar Jahre alte (und hier im Kern schon ausgiebig diskutierte) Stellungnahme. Aber aus den Medienberichten (mehr hier) entnehme ich, dass die Argumentation immer noch die gleiche ist; allerdings richtet sich diese Empfehlung nun nicht mehr an die Eltern von Neugeborenen, sondern von Teenagern. Das ist, um es ganz klar zu sagen, schon mal eine ganz andere Empfehlung als die zur Beschneidung von Neugeborenen – und nur letztere war es, um die hier heiß diskutiert wurde.

Die Basis der Empfehlung ist aber, soweit ich das verstehe, sowieso immer noch die gleiche: Ein im März 2009 im New England Journal of Medicine veröffentlichter Artikel, der sich vor allem auf Studien stützt, an denen ein paar tausend Jugendliche (ab 15) und Männer in Uganda teilnahmen. Und die Kritik, die an der Übertragbarkeit dieser Erkenntnisse auf Neugeborene und Kinder bestand, gilt wohl auch weiterhin:

Sie beobachtet sexuell aktive, weitgehend erwachsene Männer – und dass deren sexuelles Verhalten durch eine so drastische operative Veränderung ihres für sexuelle Aktivitäten zentralen Organs im Lauf von zwei Jahren nicht beeinträchtigt gewesen sein soll, ist nicht glaubhaft. Verringerte sexuelle Aktivität ist aber für sich alleine schon ein ausreichender Mechanismus, um auch die verringerte Wahrscheinlichkeit von sexuell übertragenen Krankheiten zu erklären; die Studie beruft sich hinsichtlich der Veränderung oder Nichtveränderung sexueller Aktivität auf die Angaben der Probanden selbst, testet deren Glaubwürdigkeit aber offenbar nicht (und nein, der Gedanke, dass Männer über ihre sexuelle Aktivität eventuell nicht wahrheitsgemäß Auskunft geben könnten, ist selbstverständlich total absurd – NICHT). Außerdem war der Beobachtungszeitraum mit 24 Monaten relativ kurz – was die Vermutung, dass die Veränderung eher verhaltensbedingt ist, zumindest schon mal nicht entkräften kann.

Aber mehr noch: Die Reduzierung trat nur mit einiger Signifikanz für die HIV-Übertragung von Frauen auf Männer auf; hinsichtlich des umgekehrten Übertragungsweges (Männer auf Frauen) ließ sich kein nützlicher Effekt finden. Und was die Ansteckung bei homosexuellem Geschlechtsverkehr angeht, lässt sich aus dem Material schon gar keine Aussage ableiten. Das heisst, auf deutsche Verhältnisse übertragen: Für fast 80 Prozent aller HIV-Infizierten wäre diese “Schutzmaßnahme” möglicher Weise vollkommen irrelevant, da sie sich nicht durch heterosexuellen Geschlechtsverehr infiziert haben.

Also nochmal: Die Gründe, warum die CDC auf Grund der begrenzten Aussagekraft dieser Studien glaubt, eine Empfehlung zur Beschneidung aussprechen zu müssen (vor allem, wie sie die Risiken gegen den Nutzen aufwägt – diese Aufrechnung allein wäre ja erst mal wichtig zu wissen), sind eine Sache. Aber daraus eine medizinische Rechtfertigung der Beschneidung von Säuglingen – und darum ging die “heiße” Diskussion, wie ich noch einmal betonen muss – abzuleiten, bleibt auch weiterhin ein Fehlschluss.

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Kommentare (44)

  1. #1 Bullet
    4. Dezember 2014

    durch eine so drastische operative Veränderung ihres für sexuelle Aktivitäten zentralen Organs

    Wunderschön. Das hat meinen Tag gemacht, wenn ich das mal so sagen darf. 🙂
    Dabei fällt mir auf: wie schaffst du es eigentlich, immer noch so absolut flüssiges Deutsch zu schreiben, wenn du doch schon relativ lange da drüben lebst und deine nativ deutschsprachigen Kontakte naturgemäß recht rar gesät sein müssen? Mir ist zwar bewußt, daß sprechen und schreiben noch ein Riesenunterschied sind, aber ich kenne Menschen und ihre Gewohnheiten. Und ich weiß, was Auslandsaufenthalte so mit den Sprachskills veranstalten…

  2. #2 Jakob B.
    4. Dezember 2014

    “Dabei fällt mir auf: wie schaffst du es eigentlich, immer noch so absolut flüssiges Deutsch zu schreiben, wenn du doch schon relativ lange da drüben lebst und deine nativ deutschsprachigen Kontakte naturgemäß recht rar gesät sein müssen?”
    Immerhin dürfen wir uns über einen deutschen NOT-Joke freuen. Da scheint die Entfernung von der Heimat schon durch. Und du “machst” mit Deinen “Sprachskills” ebenfalls meinen Tag.
    Aber ich vermute das ist eine kleine Vorschau auf das Standarddeutsch in 10 Jahren… 😉

  3. #3 Bernd Kammermeier
    4. Dezember 2014

    Bekanntermaßen wird ja durch die Beschneidung der wirksamste Schutz vor Geschlechtskrankheiten regelrecht ausgehebelt: das Kondom! Viele beschnittene Männer bestätigen, dass sie nach der Keratinisierung ihrer Eichel kaum noch Empfindung dort haben und mit Kondom praktisch nichts mehr spüren. Hat man dies nicht auch in Afrika erkannt, wo die Beschneidung als HIV-Prävention zu weniger Verwendung von Kondomen geführt hat?

    Lasst einfach die Menschen wie sie sind und schützt euch der Situationen angemessen mit wirksamen Maßnahmen.

  4. #4 Thilo
    4. Dezember 2014

    Bei den Diskussionen seinerzeit ging es allerdings nicht darum, ob Beschneidung nützt, sondern ob sie schadet und ob dieser Schaden so schwerwiegend ist, dass wir Angehörigen anderer Kulturen unsere Regeln aufzwingen müssen. Wenn jetzt hier nur noch darüber diskutiert wird, ob der medizinische Nutzen doch noch nicht wirklich als endgültig erwiesen angesehen werden kann, dann sind da in der Zwischenzeit doch ein ganz klein wenig die Torpfosten verschoben worden.

  5. #5 Jürgen Schönstein
    4. Dezember 2014

    @Thilo #4
    Die Torpfosten waren schon damals in der Diskussion entsprechend verschoben worden (lies mal nach): Das Argument GEGEN Beschneidung war in der Tat erst mal so geführt worden, dass die körperlichen Risiken schwerer wiegen als der symbolische religiöse Nutzen. Doch dann wurde – lies mal die Kommentare ab hier – sehr schnell ins Feld geführt, dass dieser Eingriff nicht nur religiös, sondern auch medizinisch voteilhaft sei. Und damit standen die Torpfosten genau da, wo ich sie hier nun auch platziert habe.

  6. #6 DH
    4. Dezember 2014

    Kaum zu glauben , eine solche Empfehlung von hochoffizieller Seite.

  7. #7 mpv
    4. Dezember 2014

    @Thilo: In den USA werden Genitalbeschneidungen schon seit langem damit begründet, dass sie medizischen Nutzen haben würden. _Welche_ medizinischen Vorteile dafür angeführt werden, ändert es sich dabei alle paar Jahrzehnte.

    Seit einigen Jahren ist nun die Behauptung in, Vorhautamputationen würden die Ansteckungsgefahr von AIDS verringern. Dieser Punkt war auch 2012 schon ein gängiges Argument bei den Befürwortern. Das Argument kam auch in der damaligen Diskussion im deutschsprachigen Raum immer wieder auf. Z.B. Frau Deusel verglich damals eine Vorhautamputation sogar mit einer Impfung (diesen Vergleich hört man übrigens auch von US-Ärzten manchmal). Wie auch Herr Schönstein schon sagte: Das ist alles altbekannt und überhaupt nicht neu.

    Und ja, dieser angebliche Schutz vor HIV _ist_ sehr fraglich. Es gibt zwar einzelne Studien, die einen Zusammenhang zwischen Genitalbeschneidungen und AIDS sehen. Es gibt aber auch andere Studien, die keinen solchen Zusammenhang finden konnten (interessanterweise unter anderem eine der US Army).

    Im großen und ganzen fällt auf, dass europäische Ärzte da eher skeptisch sind, während gerade US-Ärzte sich sehr gerne auf diese Behauptung stützen. US-Ärzte sind nun allerdings häufig selbst beschnitten oder haben ihre Kinder beschneiden lassen, manche verdienenen sogar ihr Geld durch Genitalbeschneidungen an Kindern. Das sind alles keine guten Voraussetzungen, um unvoreingenommen an das Thema heranzugehen.

    Im Übrigen: Selbst wenn dieser behauptete medizinische Nutzen diesmal tatsächlich stimmen sollte, würde das nichts daran ändern, dass Genitalbeschneidungen an Kindern verboten gehören. Die sexuellen Beeinträchtigungen und die psychischen Folgen durch diesen Eingriff bleiben ja. Und die könnten auch dann nicht aufgewogen werden, wenn diese Operation tatsächlich einen gewissen Schutz vor HIV-Ansteckung bieten sollte.

    Stellen Sie sich einmal vor, das CDC würde empfehlen, kleinen Mädchen Brustgewebe zu amputieren, um sie vor Brustkrebs zu schützen. In diesem Fall wäre es wohl sogar unstreitig, dass dieser Eingriff einen präventiv-medizinische Nutzen hat. Ändert das etwas daran, dass Brustgewebsamputationen an Kleinkindern völlig zu recht verboten sind?

  8. #8 Thilo
    4. Dezember 2014

    Ich hatte nicht von Diskussionen in den USA gesprochen, sondern von Diskussionen in Deutschland und auf den deutschen Scienceblogs. Wo es ja nun ganz eindeutig nicht um medizinische Fragen ging, sondern darum, was Juden und Muslime in Deutschland erlaubt werden soll. Zum Beispiel http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/07/13/beschneidung-was-durfen-religionen/ (nicht nur den Artikel lesen, sondern auch ein paar der 766 Kommentare, auch wenn’s schwerfallt)

  9. #9 Jürgen Schönstein
    4. Dezember 2014

    @Thilo #8 -> siehe meinen Kommentar #5: Die Argumentation, dass beschneidung medizinisch begründbar sei, wurde auch in Deutschand und auch auf den deutschen ScienceBlogs (speziell in meinem Blog) geführt. Niemand sagt, dass nur darum gestritten wurde. Also nix mit verschobenen Torpfosten hier

  10. #10 Bullet
    4. Dezember 2014

    @Jakob:

    Und du “machst” mit Deinen “Sprachskills” ebenfalls meinen Tag.

    Ey! Ich hätts ja noch mit “z” schreiben können…

    Aber ich vermute das ist eine kleine Vorschau auf das Standarddeutsch in 10 Jahren… 😉

    Ach geh … das heutige Standarddeutsch der 20-25-Jährigen geht mir mit dem ständigen Chillen schon ziemlich auf die Nerven … die sind auch immer von allem geflasht und so. Aber ich überleb das.

  11. #11 mpv
    4. Dezember 2014

    @ Thilo: Falls Ihr Kommentar #8 sich auf mich bezieht: Ich habe oben ausdrücklich darauf hingewiesen, dass dieses Argument in der Diskussion im Jahr 2012 von den Befürwortern auch im deutschsprachigen Raum schon gebracht und damals auch diskutiert wurde.

    Die Frage etwaiger medizinischer Nutzen spielte für die rechtspolitische Frage, ob man Vorhautamputationen an Kindern erlauben solle, aber einfach kaum eine Rolle. Diese Frage spielt bei der Diskussion auch heute kaum eine Rolle, aus Gründen, die oben dargelegt habe.

  12. #12 Earonn
    4. Dezember 2014

    Es ist doch auch interessant, dass gerade für die Beschneidung so eine Begründung mit gesundheitlicher Vorsorge gegeben wird.

    Schließlich gibt es m.W. auch keine Empfehlung, sich eine Glatze zu rasiere. Immerhin würde das weniger Flöhe und weniger damit einhergehenden Krankenheiten bedeuten. Und Haare wachsen sogar noch nach!

    Das Brustgewebe wurde ja schon angesprochen. Welche Krankheiten könnten von männlichen Brustwarzen ausgehen? Kann auch da Krebs entstehen? Also abschnippeln?

    Also, warum wird uns nicht mit 20 das “Rundum-Sorglos-Paket ‘Ab-Damit'” empfohlen? Alles raus was keine Miete zahlt…

  13. #13 mpv
    4. Dezember 2014

    Klar, Männer können auch Brustkrebs bekommen. Das ist zwar selten, dafür aber umso gefährlicher, weil es oft erst spät erkannt wird.

  14. #14 Heinz
    4. Dezember 2014

    Der angebliche HIV-Schutz ist ein schlechtes Argument zum Beschneiden von (männlichen) Säuglingen und Kindern, da diese ja noch gar kein Sex haben, wenn es soweit ist können die immernoch entscheiden.

  15. #15 DasKleineTeilchen
    4. Dezember 2014

    es *gibt* kein wirkliches argument für beschneidung; warum diese praxis nach der beschneidungswelle der `70ger in den usa (die ja offenbar nichts gebracht hat, ich wüsste nichts von einem rückgang der geschlechtskrankheiten in dieser zeit) hochoffiziell jetzt von der CDC empfohlen wird, erschliesst sich mir nicht. wegen HIV? bullshit! kindern werden heute ja auch nicht mehr standartmässig die mandeln beim ersten anzeichen einer angina enfernt (das war auch so ne selten dämliche nummer).

  16. #16 Stefan Wagner
    http://demystifikation.wordpress.com/2012/11/23/beschneidungsdebatte-im-dt-bundestag/
    5. Dezember 2014

    Es ist absurd anzunehmen, dass das Tierreich voller Vorhäute ist, obwohl diese ein Risiko sein soll. Vernünftiger ist die Feststellung, dass die Vorhaut eher schützt, so wie auch niemand das Augenlid abschneidet, weil es darunter müffeln könnte.

  17. #17 Michael S.
    5. Dezember 2014

    Was mich interessieren würde ist, warum gerade die USA so besessen von der Zirkumzision sind. Ist das wirklich eine so “liebgewonnene” Tradition, dass man sie unbedingt verteidigen muss?
    Mich befremdet es jedenfalls wenn, ich z. B. in einem us-amerikanischen Thriller lese, dass der Ermittler folgert, die unbekannte Leiche müsse aus Europa stammen, sie sei nicht beschnitten. Oder dass sich ganze Folgen von “Sex and the City” mit dem Thema beschäftigen, natürlich mit vielen “Igitts” zu natürlichen Penissen.
    (Ja, ich weiß, dass Sex and the City und Thriller kein realistisches Abbild der us-amerikanischen Gesellschaft bieten, deswegen frage ich ja.)

  18. #18 Adent
    5. Dezember 2014

    @Thilo
    #8
    Sorry, aber da muß ich auch widersprechen a) habe ich die Diskussion bei Florian ausgiebig verfolgt und b) die bei Christian Reinboth und hier bei Jürgen.
    In allen drei Threads wurde flugs das Argument der vorbeugenden Gesundheit aus dem Zauberhut gezogen, von manchen derart penetrant und trotz zig Gegenargumenten unbeirrlich (z.B. dem Physiker), daß man sich schon wundern konnte. Die Torpfosten stehen also genau dort wo sie hingehören und wurden nicht erst kürzlich verschoben.

  19. #19 WolfgangM
    5. Dezember 2014

    Das kann aber auch nach hinten losgehen. Traditionell beschnittene Männer in Südafrika hatten ötter ungeschützten Geschlechtsverkehr ergab eine rezente Studie

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25428332

    Und dann kommen ja auch noch die medizinischen Risken der Beschneidung.

  20. #20 DH
    5. Dezember 2014

    @Michael S.

    Amerikanische Serien wimmeln mittlerweilen von mehr oder minder versteckter , rechtskonservativer Propaganda.

  21. #21 DasKleineTeilchen
    6. Dezember 2014

    OT: @jürgen Schönstein: bezüglich deiner “abmahnung” wegen des wikimedia-fotos brauchst du dir wohl keinerlei sorgen mehr zu machen; im gegenteil, zurücklehnen und knete zurückverlangen, zitat gerichtsentscheid köln:

    “Der „objektive Wert“ der nicht-kommerziellen Nutzung eines unter der Creative Commons-Lizenz angebotenen geschützten Inhalts kann nur mit Null angesetzt werden”

    kompa: “Auch für ein unter CC BY 3.0 lizensiertes Werk, das kostenfreie kommerzielle Nutzung einschließt, kann nichts anderes gelten.”

    http://www.kanzleikompa.de/2014/12/03/das-ende-der-cc-abzockerei/

  22. #22 Alfred Klose
    7. Dezember 2014

    Wenn, und davon gehe ich mittlerweile aus, die Beschneidung tatsächlich medizinische Vorteile hat, dann macht es in meinen Augen keinen Sinn, spät zu beschneiden, denn die Risiken sind höher, je älter das Kind ist. Am schlimmsten erwischt es Pubertierende, wenn die Erektion beginnt. Meiner Meinung nach machen es die Amerikaner richtig, die bereits am 2. Tag nach der Geburt noch in der Geburtsklinik beschneiden.

  23. #23 DH
    7. Dezember 2014

    @ Michael S.

    Nicht wundern , amerikanische Serien wimmeln geradezu von rechtslastiger Propaganda, das ist alles Andere als repräsentativ.

  24. #24 DH
    7. Dezember 2014

    Sorry , das war ein doppeltes Posting , wenn gewünscht , bitte eines wieder rausnehmen.

  25. #25 Positron
    8. Dezember 2014

    Das wird sicher noch eine Weile weiter gehen.

    Jedenfalls warte ich nur darauf, dass mir eine Frau vorwirft nicht beschnitten zu sein.

  26. #26 mpv
    8. Dezember 2014

    @ Alfred Klose: Sie äußern sich mit keinem einzigen Wort zu den sexuellen Beeinträchtigungen dieser Operation. Mit keinem einzigen Wort.

    Das ist übrigens für Leute, die Genitalbeschneidungen an Kindern verteidigen, ganz typisch. Man kann diese Praxis anscheinend nur befürworten, wenn einem die sexuelle Selbstbestimmung dieser Leute schlicht egal ist.

    Weiterhin ignorieren Sie auch noch völlig die zusätzlichen Komplikationen, die dadurch entstehen, wenn man diese Operation gerade an Säuglingen durchführt:

    Zum einen ist bei Säuglingen die Eichel meist noch mit der Vorhaut verwachsen. Wenn man diese Operation an Kleinkindern durchführt, wird die Eichel daher noch zusätzlich geschädigt. Außerdem ist es wohl außerordentlich schmerzhaft, diese Verwachsung gewaltsam zu lösen (zusätzlich zu den Schmerzen durch die Amputation selbst).

    Ein weiteres Problem, das Sie nicht einmal erwähnen: Die Schmerzbehandlung bei Säuglingen währende so einer Operation ist außerordentlich schwierig. Lokale Betäubung ist bei Säuglingen bestenfalls eingeschränkt möglich. Vollnarkose funktioniert zwar, ist in dem Alter aber akut lebensgefährlich. Halbwegs unproblematisch ist offenbar nur diese EMLA-Salbe. Die bringt aber fast nichts. Das ist eher ein Plazebo, um die Eltern zu beruhigen.

    Natürlich ignorieren Sie auch den Hauptgrund, der gegen Genitalbeschneidungen im Säuglingsalter spricht: Jeder Mensch muss für sich <i<selbst entscheiden können, ob er einen Teil seiner Genitalien amputiert haben möchte.

    Ich verweise auch noch einmal auf den obigen Vergleich mit Brustgewebe. Das zu amputieren, hat ja sogar ganz eindeutig medizinische Vorteile. Würden Sie demnach auch ebenso bedenkenlos empfehlen, Säuglingen routinemäßig Brustgewebe zu amputieren?

  27. #27 Alfred Klose
    8. Dezember 2014

    @mpv, hätte die Brust eine Vorhaut, wäre ich auch für diese Beschneidung, wenn es die gleichen Vorteile hätte. Die Brust hat aber keine Vorhaut. Und nein, eine Beschneidung hat keinen Einfluss auf die Sexualität. Das sagen Beschnittene selbst. Gegenteiliges behaupten nur Unbeschnittene. Wem soll man wohl mehr glauben? Ebenso Ihr “Argument”, die Beschneidung von Säuglingen wäre gefährlicher, da die Vorhaut anhaftet an der Eichel. Soll ich Ihnen oder den Ärzten glauben, die sich mit Fallzahlen zu Risiken auskennen? Ich glaube eher den Ärzten, der WHO, der AAP (American Academy of Pediatrics) und der CDC, auch das eine anerkannte und staatliche Behörde. Jedenfalls anerkannter und glaubwürdiger als unbeschnittene Zeitgenossen, deren Motivation Rudolph Taschner sehr gut analysierte: http://diepresse.com/home/spectrum/zeichenderzeit/1271362/Jetzt-endlich-haben-wir-sie

  28. #28 mpv
    8. Dezember 2014

    @ Alfred Klose: Hey, erst in Ihrem zweiten Beitrag kommen pauschale Antisemitismusvorwürfe. Das hat ja lange gedauert *augenroll*

    Zu dem von Ihnen verlinkten Artikel weise ich kurz darauf hin, dass Vorhautamputationen an Jungen durchaus vergleichbar sind mit manchen Formen von weiblichen Genitalverstümmelungen. Für den Fall, dass Sie mir das nicht glauben, verweise ich in aller Kürze auf Terre des Femmes: http://www.cicero.de/berliner-republik/gleiche-rechte-fuer-jungen-und-maedchen/51330

    Die Behauptung, eine Vorhautamputation habe “keine Auswirkungen auf die Sexualität”, ist schlicht falsch. Die Vorhaut ist hochempfindsames Gewebe, sie enthält eine Vielzahl von hochentwickelten Nervenzellen (das räumt mittlerweile sogar die AAP ein). Wenn man dieses Gewebe amputiert, sind die entsprechenden Empfindungen natürlich weg. Und dabei reden hier über sensiblere Nervenzellen als auf der Eichel!

    Außerdem stumpft die Eichel selbst durch die ständige Reibung an der trockenen, rauen Unterwäsche ab. Das ist eine Schleimhaut, und die verträgt ein solches Umfeld natürlich nicht.

    Außerdem hat die Vorhaut eine “Rollwirkung”, die das Gleiten bei Sex und Masturbation fördert. Wenn die Vorhaut amputiert wird, kann das zu menchanischen Problemen bei sexuellen Betätigungen führen.

    Bemerkenswert finde ich, dass noch vor rund 10 Jahren selbst und gerade von Befürwortern von Genitalbeschneidungen üblicherweise ausdrücklich darauf hingewiesen wurde, dass dadurch die Empfindungsfähigkeit des Penis verringert wird. Manche Leute empfanden das damals als Vorteil, und haben die Operation dementsprechend damit “beworden”. In den letzten Jahren haben aber immer mehr Leute Bedenken, ihrem Kind einen Teil seiner sexuellen Empfindungsfähigkeit dauerhaft wegzunehmen. Und siehe da: Jetzt soll eine Vorhautamputation die Sexualität plötzlich gar nicht mehr verändern.

    Die Behauptung, dass sich Beschnittene nicht beklagen würden, stimmt übrigens auch nicht. Im Gegenteil: In den letzten Jahren gibt es weltweit immer mehr Männer, die infolge dieser Operation Probleme haben und sich auch trauen, damit an die Öffentlichkeit zu gehen. Nehmen Sie z.B. diese Leute hier: http://www.amazon.com/Unspeakable-Mutilations-Circumcised-Men-Speak-ebook/dp/B00L5FPF2C/ref=sr_1_5?ie=UTF8&qid=1418073587&sr=8-5&keywords=circumcision . Nehmen Sie Ali Utlu, schauen sie auf beschneidungsforum.de vorbei, oder nehmen sie diesen Herrn hier: ihn: http://www.taz.de/!101655/ . Manche Leute dehnen sich jahrelang unter Schmerzen die verbliebene Penisschafthaut, um zumindest ansatzweise einen Ersatz für die Vorhaut zu bekommen.

    Was die Verklebung der Eichel mit der Vorhaut angeht, glaube ich lieber europäischen Ärzten als den offensichtlich voreingenommenen von AAP und CDC (Würden Sie jemanden, der seine eigene Tochter beschneiden ließ, bei dem Thema für unvoreingenommen halten)?

    Ich stelle fest, dass Sie zu der Frage der Betäubung bei Säuglingen immer noch kein Wort gesagt haben. Ebenso äuqern Sie sich überhaupt nicht zu dem Thema eines Selbstbestimmungsrechts über die eigenen Genitalien.

    Bei dem Vergleich mit Brustgewebe geht es Ihnen anscheinend nur um die Bezeichnung des zu jeweiligen Gewebes. Also nach dem Motto “Alles, was ‘Vorhaut’ heißt, kann man ruhig wegschneiden, alles andere aber nicht”? Was für ein Unsinn: Es geht bei solchen Operationen doch nicht um den Namen eines Körperteils, sondern um die anatomischen Folgen. Sie möchten hier gesundes Gewebe amputieren, weil das möglicherweise medizinische Vorteile haben könnte. Dann muss es doch erst recht empfehlenswert sein, gesundes Gewebe zu amputieren, wenn das eindeutig medizinische Vorteile bietet.

  29. #29 DasKleineTeilchen
    9. Dezember 2014

    @klose:

    ” Und nein, eine Beschneidung hat keinen Einfluss auf die Sexualität. Das sagen Beschnittene selbst.”

    welche beschnittenen sollen das sein? schreib jetzt bloss nicht die im säuglingsalter beschnittene. auch wenn gehörtes eigentlich nicht gilt; ein guter freund meinerseits musste sich aus medizinischen gründen mit ende 30 die vorhaut entfernen lassen. er meint, sex wär zwar ok, aber seiner damals *deutlich* empfindlicheren eichel trauert er ziemlich wehmütig hinterher.

    “Gegenteiliges behaupten nur Unbeschnittene.”

    aha. bist du beschnitten alfred?

  30. #30 Thomas Pohl
    10. Dezember 2014

    Mal ehrlich, wer von euch Unbeschnittenen wäscht sich nach dem Pinkeln unter der Vorhaut? Ich stelle mir das gerade in einer öffentlichen Toilette vor…
    Es bleibt dabei, beschnitten ist sauberer. Alle anderen Smegmaboys sind Viren- und Bakterienschleudern, deren Furcht vor der Beschneidung grösser ist als ihr Verantwortungsgefühl.

  31. #31 mpv
    10. Dezember 2014

    @ Thomas Pohl: Wie viele Frauen waschen sich nach jedem Pinkeln zwischen ihren Schamlippen?

    Antwort: Bei beiden Geschlechtern tut das kaum jemand.

    Es ist auch bei beiden Geschlechtern schlicht nicht nötig. Es reicht völlig, sich 1-2x am Tag die Genitalien zu waschen. Das gilt unabhängig davon, ob man noch eine Vorhaut oder/und Schamlippen hat oder nicht.

    Zwischen Schamlippen bildet sich übrigens ebenfalls Smegma. Vor dem Zeug haben Beschneidungsfetischisten ja oft ganz fürchterliche Angst – aber komischerweise nur, wenn es bei Männern auftritt. Bei Frauen soll das irgendwie weniger igitt sein (Smegma ist übrigens auch nichts Schlimmes).

    Sind Sie zumindest so konsequent, Frauen, die sich nicht die Schamlippen amputieren lassen, als “Smegmagirls” zu bezeichnen?

    Und ich frage mal gar nicht erst, was Sie eigentlich von einer gesunden Vagina halten. Diese warmen, feuchten Schleimhäute bieten nämlich ein wunderbares Klima für Bakterien. Dort leben auch verdammt viele Bakterien. Und jetzt stellen Sie sich vor: Viele Frauen waschen sich im Innern ihrer Vagina überhaupt nicht.

  32. #32 Ernst
    17. Januar 2015

    Lieber mpv,

    du unterschlägst völlig, dass Frauen aufgrund der Sekretproduktion feucht werden und dies eine Art Selbstreinigungsfunktion der Vagina darstellt, die Vagina spült sich somit selbst aus. Bei einem Unbeschnittenen funktioniert das nicht, das müssen wir Männer zugeben.

  33. #33 mpv
    17. Januar 2015

    @ Ernst

    natürlich sind sind Vagina und Vorhaut insoweit nicht vergleichbar. Einen solchen Vergleich habe ich aber auch nicht angestellt. Ich habe den Innenraum einer Vagina lediglich als Beispiel angeführt, um zu zeigen, dass die panische Angst mancher Leute vor Bakterien unbegründet ist.

    Mein entscheidender Punkt war und ist vielmehr ein Vergleich zwischen Vorhaut und Schamlippen im Hinblick auf das immer mal wieder auftauchende “Hygiene”-Argument.

    Dieser Vergleich steht. Insbesondere haben Schamlippen ebenso wenig eine Selbstreinigungsfunktion wie die Vorhaut. Und zwischen den Schamlippen sammelt sich ebenfalls Smegma an.

  34. #34 Ernst
    17. Januar 2015

    Hallo mpv,

    man kann das unter der Vorhaut vorkommende Milieu, die Bakterien und den Eichelkäse ( http://de.wikipedia.org/wiki/eichelkäse ) nicht vergleichen mit dem, was bei einer gesunden Frau vorhanden ist, daher müssen (!) wir Männer uns auch unter der Vorhaut putzen, bei den Frauen erledigt das die Sekretpoduktion ( http://de.wikipedia.org/wiki/Lubrikation ), daher kann sich bei einer gesunden Frau auch kein Eichelkäse ansammeln. Keine Frage, es gibt auch kranke Frauen und wenn die mal riechen, dann aber wirklich übel, doch nochmals, das hat nichts mit Hygiene zu tun, das ist dann eine Krankheit ( Vaginosis ), hervorgerufen durch Infektionen. Im übrigen halte ich die CDC ( Centers for Disease Control and Prevention ) für mindestens so seriös wie das RKI ( Robert-Koch-Institut ) und somit für eine verlässliche Instanz, auf die man hören sollte.

  35. #35 mpv
    17. Januar 2015

    In Ihrem ersten Link steht doch ausdrücklich, dass sich bei Frauen zwischen den Schamlippen ebenfalls Smegma bildet. Das bestätigt gerade das, was ich sage: Auch an weiblichen Genitalien entsteht Smegma. Ebenfalls ergibt sich aus Ihrem Link, dass auch die Zusammensetzung davon vergleichbar ist mit dem Smegma von Männern – Nur die Bezeichnung “Eichelkäse” passt bei Frauen natürlich weniger gut.

    Ihr erster Link bestätigt jedenfalls gerade, dass das “Milieu” zwischen den Schamlippen vergleichbar ist mit dem unter der Vorhaut.

    Zur Selbstreinigungsfunktion:

    Erst einmal bezieht sich Ihr zweiter Link auf die Lubrikation bei starker Erregung. Die eigentliche Selbstreinigungsfunktion der Vagina ist aber noch etwas anderes, und unanhängig von Erregung. Die Vagina produziert permanant Feuchtigkeit und befördert laufend “Abfallprodukte” und schädliche Bakterien nach draußen. Die erhöhte Feuchtigkeit bei Erregung kommt noch hinzu, ist aber eher eine Ergänzung.

    Der entscheidende Punkt ist aber, dass nur die Vagina sich selbstständig reinigt.

    Um Unklarheiten zu vermeiden: Der Begriff “Vagina” bezeichnet den inneren Teil der weiblichen Genitalien. Die Vagina ist der “Schlauch”, der sich im Becken einer Frau befindet.

    Die Schamlippen liegen aber nicht in der Vagina. Sie gehören zur Vulva, dem äußeren Teil der weiblichen Genitalien.

    In der Vulva gibt es allerdings keine derartige Selbstreinigungsfunktion. Auch die Schamlippen reinigen sich nicht selbstständig.

    Vielmehr landen sogar noch die ganzen “Abfallprodukte”, die die Vagina im Rahmen ihrer Selbstreinigung ausscheidet, genau in den Schamlippen. Dort sammeln sie sich, vermischen sich mit Talg, Urin usw. – und bilden eben Smegma.

    Dieses Smegma wird auch nicht selbstständig abgeführt. Die Schamlippen produzieren nämlich ähnlich wie die Vorhaut kaum Feuchtigkeit, sondern in erster Linie Talg.

    Zwar werden die Schamlippen bei starker Erregung von hinten “durchgespült”. Ein solches “Durchspülen” gibt es bei der Vorhaut aber auch, Stichwort “Lusttropfen”. In beiden Fällen ersetzt das natürlich kein richtiges Waschen. Das ist aber auch nicht der anatomische Sinn 😉

    Was das CDC angeht: Zeigen Sie mir bitte erst einmal, wo das CDC sich überhaupt zu Smegma äußert.

    Das Hauptargument des CDC ist die Behauptung, dass Genitalbeschneidungen die Ansteckungsgefahr mit HIV verringern würden. Am Rande geht es auch noch um andere Geschlechtskrankheiten. Smegma wird in dem Entwurf aber soweit ich sehe nicht einmal erwähnt.

    Selbst wenn man das CDC als Autorität ansehen würde (was zumindest bei diesem Thema sehr fragwürdig wäre), stützen dessen Aussagen Ihren Standpunkt hier überhaupt nicht.

  36. #36 Wilhelm Leonhard Schuster
    18. Januar 2015

    Zum Schmunzeln:
    Nicht auszudenken! Wären die Philister beschnitten gewesen, der David hätte keine Vorhäute vorzeigen können.!

  37. #37 Ernst
    19. Januar 2015

    Hallo Wilhelm,

    zum Weiterdenken: Wären alle Männer beschnitten, gäbe es möglicherweise keine Aids-Epidemie und andere Krankheiten mehr, einfach mal nach “Chirurgische Impfung” googlen.

  38. #38 Wilhelm Leonhard Schuster
    19. Januar 2015

    Ernst – im Ernst, ich weiß wenig über Aids und will darüber auch gar nichts wissen.
    Betroffen soll aber, vornehmlich, eine bestimmte Menschegruppe sein…. und die mag ich nun mal nicht .Basta!

    Leider ist die aber halt vorhanden und Realität.
    Die Mehrheit aber, trotz arger Großmäuligkeit sind DIE nicht.

  39. #39 mpv
    19. Januar 2015

    @Ernst:

    Da ein Beitrag von mir zum Thema Smegma seit zwei Tagen auf Moderation wartet, hier noch einmal eine Kurzfassung davon.

    1. Zu Smegma: In Ihrem 1. Wikipedia-Link steht sogar ausdrücklich drin, dass sich bei Frauen zwischen den Schamlippen ebenfalls Smegma bildet. Das bestätigt doch genau das, was ich sage. Lediglich die Bezeichnung “Eichelkäse” passt bei Frauen natürlich weniger.

    2. Selbstreinigung: Nur die Vagina reinigt sich selbstständig. Die Vulva hat aber keine vergleichbare Selbstreinigungsfunktion. Die Schamlippen gehören zur Vulva und reinigen sich nicht selbst. Die müssen ebenso wie die Vorhaut regelmäßig gewaschen werden.

    3. CDC: Das CDC äußert sich in seinem Entwurf überhaupt nicht zum Thema Smegma. Erst recht äußert es sich nicht zu dem Smegma zwischen Schamplippen. Unabhängig davon, ob man das CDC insoweit als Autorität ansieht, geht Ihre Verweis auf das jedenfalls fehl, weil es ihre Behauptungen noch nicht einmal stützt.

  40. #40 mpv
    19. Januar 2015

    @ Ernst:

    Mittlerweile fangen Sie leider an, ganz offen die aktuellen Standardphrasen nachzuplappern, mit denen Beschneidungsfetischisten sich üblicherweise ihre Vorliebe schönreden.

    Insbesondere ist die von Ihnen – natürlich unverbindlich – geschürte Hoffnung, durch Massenbeschneidungen AIDS besiegen zu können, kompletter Unsinn. Selbst wenn man jede einzelne der umstrittenen Studien, nach denen Beschneidungen einen präventiven Effekt gegen HIV haben sollen, für bare Münze nehmen würde, könnten selbst weltweise Massenbeschneidungen AIDS nicht besiegen.

    Sämtlich zumindest halbwegs seriösen Ärzte – auch die, die Beschneidungen im Ergebnis befürworten – betonenen ganz ausdrücklich, dass die zentrale Maßnahme gegen AIDS nach derzeitigem Stand Kondome sein müssen; Beschneidungen eignen sich selbst nach den Argumenten der Befürworter höchstens als Ergänzung. Auch Ihr hochgeschätztes CDC sagt ganz klar, dass auch beschnittene Männer natürlich weitenhin Kondome verwenden müssen.

    Jede anderweitige Äußerung ist sogar geradezu gefährlich. Das gilt selbst dann, wenn die Studien, die einen präventiven Effekt gegen HIV zeigen, stimmen sollten. Grund: Beiträge wie Ihrer von heute können dazu führen, dass manche Leute Genitalbeschneidungen als eine Art Alternative zu Kondomen ansehen. Wenn diese Leute dann deswegen keine Kondome mehr verwenden, erhöht sich die Ansteckungsgefahr ganz massiv.

    Der weiterhin von Ihnen angestellte Vergleich von Beschneidungen mit Impfungen ist bei Beschneidungsfetischisten zwar ebenfalls gängig. Er ist aber völlig unpassend. Selbst wenn Genitalbeschneidungen einen präventiven Effekt gegen HIV oder anderen Krankheiten haben sollten, ist eine einfache Impfung natürlich nicht damit zu vergleichen, einen hochempfindsamen Teil der Genitalien zu amputieren.

    In einem Punkt stimme ich Ihnen allerdings zu: Es lohnt sich, mal nach “chirurgische Impfung” zu googlen. Dabei sollte man sich aber mit der Diskussion bei den jeweiligen Artikeln auseinanderzusetzen und vielleicht auch kurz die Namen der Autoren googeln.

  41. #41 Ernst
    19. Januar 2015

    Hallo mpv,

    durch Wiederholung wird der Vergleich nicht passender, denn im Gegensatz zu Unbeschnittenen müssen sich Frauen eben nicht die Genitalien auswaschen, diese waschen sich selbst aus, und zwar sind zusätzlich sehr wohl auch an den Schamlippen Sekretdrüsen vorhanden, die diese Selbstreinigungsfunktion übernehmen, Zitat Wikipedia: ” An den kleinen Schamlippen sitzen zusätzlich die Bartholinschen Drüsen, welche Sekret produzieren…”

    Im übrigen beschimpfen nur verantwortungslos Viren um sich schleudernde, smegmageile Vorhaut-Faschisten treusorgende und informierte Eltern als “Beschneidungsfetischisten”.
    Auf dieses Niveau wollen wir uns doch nicht begeben, oder?

  42. #42 Wilhelm Leonhard Schuster
    19. Januar 2015

    “Vorhaut Faschisten”. Kein Kommentar!

  43. #43 mpv
    20. Januar 2015

    @ Ernst:

    1. Zur angeblichen “Selbstreinigung” der Schamlippen:

    Glauben Sie tatsächlich, dass sämtliche Körperteile, die Sekretdrüsen enthalten, sich komplett selbstständig säubern?

    In dem Fall weise ich darauf hin, dass es auch in der Vorhaut Sekretdrüsen gibt. Nach Ihrer Logik müsste man sich dort dann wohl ebenfalls nicht waschen.

    Tatsächlich bewirken allerdings weder die Sekrete der Vorhaut noch die der Schamlippen eine ausreichende Selbstreinigung. Das ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit.

    Ich zitiere zu Schamlippen mal den Bundesverband der Frauenärzte:

    Es empfiehlt sich zur Reinigung der Schamlippen und des Scheideneinganges ausschließlich klares Wasser zu verwenden, um den notwendigen Säureschutzmantel im Genitalbereich aufrecht zu erhalten und damit Keimen so wenig Angriffsfläche wie möglich zu gewähren.

    Auch zur Häufigkeit gibt es eine gynäkologische Empfehlung:

    Die Scheide einmal täglich waschen – dazu gehören Vorhof, Schamlippen und Schamspalte. Klares Wasser reicht aus.

    Sogar das Gratisblättchen vom Dienst weist darauf hin, dass auch Frauen Smegma von Hand entfernen müssen:

    Auch bei Frauen kann sich Smegma bilden. Das Sekret aus Talg, Hautschüppchen und Bakterien entsteht in den Hautfalten zwischen äußeren und inneren Schamlippen sowie der Klitoris und sollte gründlich, aber sanft entfernt werden.

    Mich würde schon interessieren, wo Sie die Behauptung herhaben, dass Frauen sich zwischen den Schamlippen nicht waschen müssten.

    2. Zum Thema “Beschneidungsfetischist” / “Vorhaut-Faschist”:

    Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass bestimmte Äußerungen von Ihnen geradzu typisch sind für Leute, die sich Beschneidungen irrational schönreden. Die verteidigen diese Operation häufig aus bestimmten persönlichen Gründen, die ich zusammenfassend als “Fetische” bezeichnet habe (Das müssen nicht unbedingt sexuelle Fetischie sein).

    Jedenfalls habe ich Sie bisher gar nicht als “Beschneidungsfetist” bezeichnet. Vielmehr habe ich zu Ihren Gunsten angenommen, dass Sie die dafür typischen Argumentationsstrukturen einmal irgendwo gehört haben und nun unkritsch wiederholen.

    Es fällt allerdings auf, dass Sie durch diese Äußerung ganz speziell “treusorgende Eltern” beschimpft finden, ohne dass es dafür einen erkennbaren Anlass gibt. Eltern, die ihre eigenen Söhne haben beschneiden lassen, sind tatsächlich eine Gruppe, die sich diese Operation besonders oft irrational schönredet. Ich kann mir das auch gut vorstellen: Es ist sicherlich schwer, den Gedanken zuzulassen, dass man seinem eigenen Kind durch diese Operation möglicherweise geschadet hat. Man hat es ja gut gemeint.

    Wie dem auch sei: Ich würde mich freuen, wenn Sie zumindest versuchen würden, ihre Aussagen inhaltlich zu verteidigen. Ich habe jedenfalls begründet, warum ich die für falsch und teilweise sogar für gefährlich halte. Als Reaktion auf diese sachlichen Ausführungen kam von Ihnen bisher leider nur eine persönliche Beschimpfung.

  44. #44 mpv
    20. Januar 2015

    Kurzer Nachtrag:

    Die Links zu den drei Zitaten aus dem vorherigen Beitrag sind unterwegs verloren gegangen. Die reiche ich hiermit nach:

    Bundesverband der Frauenärzte: http://www.bvf.de/fach_info.php?r=2&m=0&s=0&artid=381

    zur “gynäkologische Empfehlung”: http://www.gynpraxis-frerich.de/thema_jun4.htm

    aus dem “Gratisblättchen vom Dienst”: http://www.apotheken-umschau.de/Partnerschaft/Die-richtige-Intimpflege-fuer-Sie-und-Ihn/Intimpflege-bei-der-Frau-153439_1_1.html