Die Diskussion zu meinem Beitrag über die statistischen Probleme von Verschwörungstheorien ist zwar noch warm, aber ich lege gleich mal ein weiteres Scheit nach. Ist, wie ich gerne gestehe, so eine Art Steckenpferd von mir – ich finde die Idee der Verschwörungstheorie intellektuell extrem anregend. Aber wozu die Hervorhebung des Wortbestandtteils “-theorie”? Weil Verschwörungstheorien und Verschwörungen zwei ziemlich verschiedene Dinge sind, die sich nicht immer leicht auseinander halten lassen. Nehmen wir die von mir gewählte Überschrift als Beispiel: “Verschwörungstheorien haben ein statistisches Problem” hatte ich geschrieben – aber im Beitrag selbst geht es eigentlich nur um – angebliche – statistische Eigenschaften von Verschwörungen. Aber aus diesen statistischen Eigenschaften lassen sich dann Probleme für die Gültigkeit von Verschwörungstheorien ableiten lassen – sie sind jedoch keine Eigenschaften der Verschwörungstheorien.

Was ist denn eigentlich eine “Verschwörungstheorie”? Das ist ja nicht einfach nur die Annahme, dass sich irgendwo irgendwelche Gruppen zu irgend einem bestimmten Zweck “verschworen” haben (ich weise hier auch noch einmal auf meinen Beitrag Sind “conspiracy theories” Verschwörungstheorien? hin, in dem ich mich ein bisschen ausführlicher mit dem semantischen Problem, dass ja nicht hinter jeder Verschwörung auch ein im wörtlichen Sinn verschworener Personenkreis stecken muss) – ein wesentliches Merkmal der VT ist, dass sie aus der Existenz einer Verschwörung (oder manchmal auch nur aus der Tatsache, dass eine solche Verschwörung denkbar wäre) die Bestätigung ihrer Theorie herleitet. Die Argumentation folgt dabei dem Muster “weil die US-Regierung nicht alle Unterlagen offenlegt, ist bewiesen, dass 9/11 ein Insiderjob war”. Oder etwas allgemeiner: “Weil die (US-)Regierung (in der Vergangenheit) gelogen hat, lügt sie auch jetzt, und damit ist meine Theorie der XYZ-Verschwörung bewiesen.”

Der Haken an dieser Theorie ist, dass sie nicht falsifizierbar ist, da ja jeder Versuch zu beweisen, dass es diese Verschwörung gar nicht gibt, nur ein weiterer Beleg für die Existenz der Verschwörung (= Vertuschung, Geheimhaltung etc.) ist. Und genau deswegen ist es auch nicht möglich, einer solchen VT mit faktischen Belegen zu widersprechen. Es nützt daher auch nichts vorzurechnen – beispielsweise – wie lange eine Crew von Abbruchspezialisten brauchen würden, um die (im Sinne der VT) nötigen Sprengsätze in den Türmen des World Trade Center zu legen, und wie unwahrscheinlich es ist, dass dies in den zeitweise mit mehr als 50.000 Menschen gefüllten Räumen niemand bemerkt hätte. So lange nicht beweisbar ist, dass die Regierung hier nichts verheimlicht, muss diese VT nach ihrer eigenen Logik als bestätigt angesehen, q.e.d. Dieses Muster findet sich übrigens auch sehr oft in der Wahlkampf-Rhetorik des patentierte Überkämm-Techniken benutzenden Teilzeit-Immobilienbakrotteurs und VT-Veteranen Donald Trump, der mit dem vagen und nie klarer dargelegten Hinweis, dass irgendwo irgendwas nicht mit rechten Dingen zugehe, (“there is something going on” ist eine seiner Standard-Phrasen), auch noch die absurdesten Thesen seinerseits “belegt”.

Das ist, insgesamt gesehen, schon ziemlich verworren – allein schon deshalb, weil der gleiche “Beweis” (= “da ist eine Verschwörung im Gange, denn warum sonst würden alle behaupten, es sei nicht so”) für die widersprüchlichsten VT bemüht wird – wie hier beispielsweise schon nachzulesen war: Die gleichen Leute, die beispielsweise glauben, dass Prinzessin Diana vom britischen Geheimdienst ermordet wurde, glauben auch genauso bereitwillig, dass sie noch lebt.

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Kommentare (315)

  1. #1 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    31. Januar 2016

    Die Theorie zu den angeblichen statistischen Problemen der Verschwörungstheorien ist selbst unwissenschaftlicher Quark. Eine brauchbare Zerlegung dieser “Junk Science” gibt’s hier:

    http://wahrheitueberwahrheit.blogspot.de/2016/01/
    junk-science-fur-die-wissenschaft.html

  2. #2 Joseph Kuhn
    31. Januar 2016

    Zum Verhältnis von Verschwörungen und Verschwörungstheorien fällt mir der alte Psychologenspruch ein: “Glaub ja nicht, nur weil du paranoid bist, dass sie nicht hinter dir her sind.” Im Fall Gustl Mollath wohl ein Teil der Wahrheit. Eine von Enttarnung bedrohte Verschwörung lässt sich manchmal noch eine Zeitlang schützen, wenn man die Enttarnung als Verschwörungstheorie abtut. Oder zusätzliche Verschwörungstheorien in die Welt setzt, damit die Wahrheit ein paar Schmuddelkinder als Geschwister hat.

  3. #3 Alisier
    31. Januar 2016

    Dazu dann ein schönes, älteres Stück Musik von Anni-Frid Lyngstad:
    “I know there’s something going on”
    Die Frau war immerhin eines der zwei As bei ABBA, und wenn die das sagt, beziehungsweise singt, muss da doch auch was dran sein. Und ABBA ist zerbrochen, beziehungsweise wurde zerschlagen….von wem wohl? Und Warum? WARUM?
    Nehmt schon mal eure Aluminiumhüte raus. Ihr werdet sie brauchen…..

  4. #4 Markus Termin
    31. Januar 2016

    Mich wundert, daß niemand in diesem Zusammenhang an den armen Eddi Snowden denkt. Wenn da nicht ein einziger von den abertausend wohlinformierten Mitarbeitern den Mut gehabt hätte, die Natur der Hydra bloßzustellen – wir würden heute noch glauben, wir könnten hier eine einzige Zeile eingeben, ohne daß sie von irgendeinem US-Harvester ausgelesen, interpretiert und bewertet würde.

    Manche Verschwörungen sind dadurch geschützt, daß sich schlicht keiner vorstellen kann, daß Menschen so gemein sind (meines Erachtens 9/11, Kennedy-Mord). Andere dadurch, daß es eine Kryptifizierung der zentralen Lüge gibt (das ist der Fall – wie ich meine – bei der großen Verschwörung der Physiker, die so gut funktioniert, daß noch nicht mal die Physiker selbst wissen, wie sie Teil einer Verschwörung sind).

    Und schließlich: die beste Methode, eine Verschwörung zu schützen, ist, die Wahrheit über sie auszuplaudern. Das wird mit Sicherheit keiner glauben.

  5. #5 Alisier
    31. Januar 2016

    Wusste ichs doch, dass wir die Hüte bald brauchen würden……
    Also: Abnehmen und sie dem Terminator entgegenstrecken, auf dass sich sein Geschwurbel darin spiegelt. Und bloss nicht auf ihn eingehen. Dann verschwindet er wie eine lästige Fata Morgana.

  6. #6 Joseph Kuhn
    31. Januar 2016

    @ Alisier:

    Ich finde, beim Thema Verschwörungstheorie sollte man partizipativ vorgehen und Fachvertreter wie M.T. mitdiskutieren lassen. Er hat Insider-Wissen, das uns einfach fehlt.

    Da ich mit Jürgen Teil der “Weltverschwörung” bin, wir aber vermutlich wie die Physiker nicht wisssen, worin diese besteht (siehe Expertise von M.T. oben), sprechen wir immer die Wahrheit aus, verdecken diese damit aber zugleich (siehe Expertise von M.T. oben) und machen Sie für Hellsichtige wie ihn damit unglaubwürdig. Anders formuliert: M.T. glaubt die Wahrheit nicht, weil wir sie aussprechen. Ein wirklich überzeugender Gedankengang. Ohne ihn wäre das nie auf den Tisch gekommen.

  7. #7 Alisier
    31. Januar 2016

    Du hast recht Joseph…..wie konnte ich nur den genialen M.T. mit seinem außergewöhnlichen Fachwissen und seiner bestechenden Logik so schäbig rauslachen wollen.
    Aber du musst zugeben, dass er das Alles wegen seiner außergewöhnlichen Qualifikationen hätte vorher wissen müssen.
    Jetzt fällt es mir wie Schuppen von den Augen! Er hat es gewusst, und nur weil der tapfere Mann die Menschheit immer noch retten will, lässt er sich immer wieder von Ungläubigen wie mir zum Horst machen!
    Ich schäme mich, echt jetzt….ich schäme mich so sehr wie M.T. zur Selbstkritik fähig ist.

  8. #8 rolak
    31. Januar 2016

    sprechen wir immer die Wahrheit aus, verdecken diese damit aber zugleich

    Weia, diese Anfängerfehler im klaren Analysieren des Vorstellbaren: ‘sprechen wir immer unsere Wahrheit aus und verdecken damit die wahre Wahrheit’.

    Hilft es die wahre Wahrheit anzubieten? Nein, denn es ist derart unvorstellbar für manche Menschen, bei Gegenübern, die doch sonst das eigene geliebte Weltbild ununterbrochen angreifen auch etwas Unterstützendes zu hören, daß sogleich ein perfider Trick bis eine globale Agenda unterstellt wird. So wie bei gewissen Fragebögen aus der Zeit der flugblätternden AktionsGruppen:

     □ ja, ich bin für den MinimalÄnderungsVorschlag MÄV
     □ nein, ich bin gegen den Weltfrieden

  9. #9 Markus Termin
    31. Januar 2016

    Ihr wollt reden? – Dann bleiben wir topic und sprechen über Snowden – das ist doch genau euer Thema – oder hat er nicht – als Einzelner – eine Verschwörung aufgedeckt?

    Das ist eine einfache Ja/Nein Frage – keine Ausschweifungen, bitte.

  10. #10 Alisier
    31. Januar 2016

    Dass die NSA überwacht, weil sie genau dazu geschaffen wurde, war sicher ein paar Millionen Menschen klar. Dass ein Insider genauere Informationen zur Verfügung stellte war interessant und wichtig, um das Ausmaß und Details dokumentiert zu bekommen.
    Verschwörung? Sie Scherzkeks vor dem Herrn.

  11. #11 Alisier
    31. Januar 2016

    Aber ich verstehe schon: Sie hatten noch nie von der NSA gehört, weil Sie sich in Verschwörungsgelaber verheddert hatten, und die Realität irgendwann aus den Augen verloren haben. So gehts einem halt, wenn man seine Sinne nicht auf die Welt richtet, sondern irgendwo in imaginierten Sphären rumschwebt.
    Und wissen Sie was? Sie dürfen das.
    Warum Sie sich aber verpflichtet fühlen, uns hier mit ihrem Unsinn auf den Keks gehen zu müssen, ist mir ein Rätsel.
    Kommunikation beendet.

  12. #12 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    31. Januar 2016

    @Markus Termin: das kannst Du vergessen.

    Die referenzierte Studie ist nicht nur völlig unwissenschaftlicher Quark, sondern die ganze Pseudo-Diskussion hier dient nur dazu, eine echte Diskussion zu verhindern. Es ist eine Schande für die Science-Blogs, die ich sonst sehr schätze.

    Hier mal eine kurze Aufzählung von Beispielen dessen, für was man früher als “Aluhutträger” beschimpft wurde (und teilweise immer noch wird, obwohl Belege vorliegen):

    https://de.wikipedia.org/wiki/Tonkin-Zwischenfall
    https://de.wikipedia.org/wiki/Brutkastenl%C3%BCge
    https://de.wikipedia.org/wiki/Begr%C3%BCndung_des_Irakkriegs
    https://de.wikipedia.org/wiki/Bruce_Edwards_Ivins
    https://de.wikipedia.org/wiki/Echelon
    https://de.wikipedia.org/wiki/Globale_%C3%9Cberwachungs-_und_Spionageaff%C3%A4re
    https://de.wikipedia.org/wiki/MKULTRA
    https://de.wikipedia.org/wiki/Gladio

    Die Liste liesse sich fortsetzen.

  13. #13 wereatheist
    am schmutzigen Rand der FiesikerWeltVerschwörung
    31. Januar 2016

    Snowden hat sicherlich keine Verschwörung der Art “Leute/Strukturen, von denen man das nicht gedacht hätte, tun Dinge, womit man nicht gerechnet hätte” aufgedeckt, sondern eher das Erwartbare bestätigt (is auch ein Verdienst, keine Frage!).

  14. #14 wereatheist
    31. Januar 2016

    @Volker Birk, #1:
    Interessanter Link, danke!
    Und @Alisier ist mir zuvorgekommen, aber sowas auch!

  15. #15 Jürgen Schönstein
    31. Januar 2016

    @Markus Termin

    Dann bleiben wir topic und sprechen über Snowden – das ist doch genau euer Thema –

    Ist es eben genau nicht.

    @Volker Birk

    …die ganze Pseudo-Diskussion hier dient nur dazu, eine echte Diskussion zu verhindern…

    Sag ich doch schon längst

  16. #16 Alisier
    31. Januar 2016

    @Volker Birk
    Und ich dachte immer, Verschwörungen sind nur dann Verschwörungen, wenn es nicht zig Belege gibt, die zudem jedem zugänglich sind.
    Aber gut, reden wir von der “Weltkriegs-Verschwörung”. Es soll in Europe, so zwischen 1939 und 1945 ganz viel geschossen worden sein. Wirklich, hab ich gehört, auch wenn das alle leugnen…

  17. #17 Markus Termin
    31. Januar 2016

    @ Jürgen Schönstein: ach so, sorry, lange Leitung – es geht hier gar nicht um die Wahrheit über Verschwörung & Theorien dazu …

  18. #18 Alisier
    31. Januar 2016

    Es geht hier vor allem nicht um Hanseln, die nichts verstehen, nichts lesen und nichts hören(können? wollen?), was sie in ihrer merkwürdigen Parallelwelt stören könnte. Und die dann auch noch die Frechheit besitzen, anderen zu unterstellen, sie würden auch nichts mitkriegen.
    Deswegen nochmal in aller Deutlichkeit:
    Es ist noch keine Verschwörung, wenn jemand plötzlich merkt, dass entscheidende Dinge an ihm vorbeigerauscht sind.

  19. #19 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    31. Januar 2016

    @Alisier: laut Duden ist eine Verschwörung eine:

    “gemeinsame Planung eines Unternehmens gegen jemanden oder etwas (besonders gegen die staatliche Ordnung)”

    Synonyme sind “Intrige” oder “Komplott”.

    Wir leben ja in einer derart absurden Zeit, dass allen Ernstes Leute öffentlich behaupten, es gäbe etwa keine Intrigen, und jeden versuchen lächerlich zu machen, der darauf hinweist, dass es immer Intrigen gab – auch heute noch sind Verschwörungen und Komplotte gängig.

    Eigentlich müsste man die Frage gerade andersrum stellen: nachdem nun einmal die allermeisten Kriege auf einer Kriegslüge beruhen, die mittels eines Komplotts in die Welt gesetzt wurde, weshalb soll es da eigentlich ausgerechnet beim sogenannten “War on Terror” anders sein?

    Und nachdem Belege für eine wahre Vielzahl von Geheimdienstlügen aller Geheimdienste auf allen Seiten vorliegen, weshalb wird solchen Lügenmärchen immer noch derart viel Glauben geschenkt – so viel, dass man sogar jeden als “Verschwörungstheoretiker” diskreditiert, der an den aktuellen Lügenmärchen öffentlich Zweifel äussert?

  20. #20 Joseph Kuhn
    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/
    31. Januar 2016

    Mir scheint, diese Diskussion hat ein erhöhtes Potential, sehr seltsam zu werden.

  21. #21 wereatheist
    31. Januar 2016

    Wenn wir Wert auf aechte Verschwörungen legen, wie wärs mit dem Celler Loch?

  22. #22 Adent
    31. Januar 2016

    @MT
    Soso, 9/11 Truther bist du also auch, warum wundert mich das nicht?
    Im übrigen konnte man die ganze NSA-Überwachungsverschwörung schon Ende der 90er im Spiegel lesen, seltsame Verschwörung …
    Also Nein, Snowden hat nicht alleine die NSA bloß gestellt, sondern er war der erste, der bestätigte, was offiziell (siehe Spiegel) schon lange vermutet wurde.
    Ansonsten einfach mal die Southpark-Folge über die NSA anschauen, dann wird einiges in den richtigen Rahmen gesetzt :-)
    Weiterhin gibt es auch noch eine schöne Folge über das kapitalistische Wirtschaftssystem (Margueritaville), ebenfalls sehenswert. Halt uns also bitte nicht für zu dumm, sprich schließe nicht von deinem Intellekt auf andere…

  23. #23 wereatheist
    31. Januar 2016

    Die ‘Wahrheit’ war in West-Berlin ihrerzeit das Parteiorgan der SEW (Sozialistische Einheitspartei West-Berlin). Just sayin’

  24. #24 Jürgen Schönstein
    31. Januar 2016

    @Markus Termin
    Worum es hier geht, ist ganz einfach durch lesen des hier Geschriebenen zu erfahren. Wenn Sie das getan hätten, dann hätten Sie auch bemerkt, dass Sie mit dem Hinweis auf Snowden ziemlich spät kommen – seine Rolle im NSA-Skandal ist ein wesentlicher Teil der theoretischen Grundlage dieses und des vorausgehenden Beitrags.

  25. #25 Jürgen Schönstein
    31. Januar 2016

    @Volker Birk
    Auch hier kann ich nur anmerken, das es das sinnvolle Kommentieren enorm erleichtert, wenn man gelesen hat, was man kommentieren möchte. Nicht nur, dass hier niemand die Existez von Verschwörungen bestreitet, sondern im Gegenteil: Eine der thematischen Grundlagen dieses und des vorausgegangenen Beitrags ist die Frage, wieviel wir aus den bekannt gewordenen Verschwörungen hinsichtlich der “Verweildauer” von Verschwörungen insgesamt lernen können. Ob und wie weit das möglich ist, darüber sind wir vielleicht uneins – aber nicht darüber, ob es Verschwörungen gab oder gibt.

  26. #26 Jürgen Schönstein
    31. Januar 2016

    @Joseph Kuhn

    Mir scheint, diese Diskussion hat ein erhöhtes Potential, sehr seltsam zu werden.

    Steckt wahrscheinlich eine Verschwörung dahinter …

  27. #27 Markus Termin
    31. Januar 2016

    @ Adent: “Soso”: “Southpark” guck ich nicht – ich schau ja auch nicht “Dschungel-Camp” – bei 9/11 fand ich das dritte Gebäude überzeugend. Warum kann ich nicht glauben, daß das einfach so einstürzt?

    Aktuell haben wir es mit einer Politik zu tun, die massenweise Leute verelendet – und es ist natürlich eine reine Verschwörung, wer glaubt, das habe mit ein paar Neocons zu tun, die – ihr Whisky-Glas in der Hand “let´s make the water turn black” gespielt haben.

    Vielleicht gibt´s durch die jüngsten Ereignisse eine Chance, diese Politik zu ändern. Irgendwann müßte auch der Einfältigste verstehen, das US-Politik nicht in unserem Interesse ist: und ich glaube nicht, daß das eine Verschwörungs-Theorie ist.

    @ Volker Birk: verstehe …

  28. #28 Markus Termin
    31. Januar 2016

    @ Schönstein: tatsächlich, den Snowden erwähnen Sie im letzten Post – aber eben: der steht schon sehr singulär da, meinen Sie nicht?: und dann wird ja hier behauptet, daß der Spiegel und weitere Neunmalkluge ohnehin schon alles wußten: ich meine das nicht, und denke, die Verkettung der Umstände mit Snowden (der Nichts wäre ohne seine Journalisten-Phalanx) sind schon recht singulär: und die irrationale Wut der Mannings-Kastrierer (sorry, for being very political uncorrect) spricht ja auch dafür …

  29. #30 Setarkos
    1. Februar 2016

    Es nützt daher auch nichts vorzurechnen – beispielsweise – wie lange eine Crew von Abbruchspezialisten brauchen würden, um die (im Sinne der VT) nötigen Sprengsätze in den Türmen des World Trade Center zu legen, und wie unwahrscheinlich es ist, dass dies in den zeitweise mit mehr als 50.000 Menschen gefüllten Räumen niemand bemerkt hätte.

    50.000?! wtf…

    …hört sich echt viel an. Da erscheint es doch absolut logisch, dass zumindest einige von ihnen Handwerker bemerken würden, wenn sie denn auf solch alltäglichen Erscheinungen überhaupt noch achten.

    Und in der Tat:

    https://youtu.be/hWjrOzdY8B4?t=1m8s

    Also “angestarrte Windschutzscheiben” wird man ja wohl nicht erwarten

    https://postheroisch.wordpress.com/2010/07/13/die-zerkratzten-windschutzscheiben-von-seattle/

    Hatte ich schon erwähnt, dass es monatelange Renovierungen im Fahrstuhlschacht gab?

    https://youtu.be/hWjrOzdY8B4?t=1m48s

    Was genau wollest du denn berechnen, wenn gar nicht klar ist an welchen Stellen im Gebäude Sprengladungen hätten angebracht werden müssen? Aber, na ja, behaupten kann man es ja mal.

    Ungeachtet dessen, muss man in Anbetracht der Tatsache des Einsturzes in fast freiem Fall erst mal erkennen, dass es gesprengt werden musste, um überhaupt auf diese Weise einstürzen zu können.

    Es ist also mitnichten der Fall, dass das bisher ungeklärte “Wie” beim Anbringen von Sprengstoff ausreicht, um sozusagen im Rückwärtsgang ein Sprengen des Gebäudes ausschließen zu können, da dieses ja offensichtlich gesprengt wurde. Ein Einsturz nur aufgrund der Gravitation kann ausgeschlossen werden. Ein wenig an die Wissenschaft sollte man sich, bei allem Eifer, dann doch halten.

  30. #31 Markus Termin
    1. Februar 2016

    @ Jürgen Schönstein: solche Temperatur reicht nicht, um Stahl zu schmelzen. Fragen Sie dochmal ihre Chemiker. Sie sind doch in den USA: da gibt´s ganze Architekten-Verbände, die ihrer Meinung vehement widersprechen.

  31. #32 Jürgen Schönstein
    1. Februar 2016

    Faszinierend! Das ist ja wie ein Laborversuch, passend zum Thema.

  32. #33 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/08/19/wissenschaft-in-theorie-u-praxis/
    1. Februar 2016

    @MT:
    Von welcher Stahlschmelze reden Sie?

  33. #34 Setarkos
    1. Februar 2016

    Faszinierend! Das ist ja wie ein Laborversuch, passend zum Thema.

    Und das Thema heißt:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Des_Kaisers_neue_Kleider
    Ein Auszug:

    “Die Erzählung wird gelegentlich als Beispiel angeführt, um Leichtgläubigkeit und die unkritische Akzeptanz angeblicher Autoritäten und Experten zu kritisieren – vergleichbar mit Kleider machen Leute und dem Hauptmann von Köpenick. Aus Furcht um seine Stellung und seinen Ruf spricht wider besseres Wissen niemand, nicht einmal der treueste Minister des Kaisers, die offensichtliche Wahrheit aus; vor die Entscheidung „Ansehen und Wohlstand oder Wahrheit“ gestellt, entscheidet man sich letzten Endes gegen die Wahrheit und für die materiellen und ökonomischen Vorteile.”

  34. #35 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/05/23/einhorn/
    1. Februar 2016

    Mir fehlt auch die Information, wieviele Verschwörungen es insgesamt gibt, um daraus die schon aufgedeckten als Quote bestimmen zu können.

    Irgendwie geht das Paper wohl davon aus, dass schon alle Verschwörungen aufgedeckt sind. Es gab gar keine, die unaufgedeckt geblieben ist.

  35. #36 Jürgen Schönstein
    1. Februar 2016

    @user unknown

    Irgendwie geht das Paper wohl davon aus, dass schon alle Verschwörungen aufgedeckt sind.

    Nein, das tut das Paper nicht, im Gegenteil – aber es geht davon aus, dass es aufgedeckte Verschwörungen gibt, aus denen wir etwas über solche Phänomene insgesamt lernen können. Die Forderung, dass man dazu wissen muss, wieviele Verschwörungen es insgesamt gibt (was, aus der Natur der Verschwörung heraus ja unmöglich ist) ist letzlich nur eine Version der Nicht-Falsifizierbarkeit, von der VT-Anhänger gerne profitieren.

  36. #37 Setarkos
    1. Februar 2016

    (…) ist letzlich nur eine Version der Nicht-Falsifizierbarkeit, von der VT-Anhänger gerne profitieren.

    Eine andere Version, der in wissenschaftlichen Kreisen wohl durchaus üblichen Praxis, von Nicht-Falsifizierbarkeit, kann man hier bewundern O_O

    https://youtu.be/hWjrOzdY8B4?t=1h8m56s

    Ich mein… soviel Chuzpe muss man erst mal aufbringen

    Die Kombination ein paar Tausend Tonnen Diesel und brennenden Gebäudeteilen erklärt das schon ganz gut, auch ohne weitere Verschwörungen.

    Das mag vielleicht einen Einsturz erklären, aber auch hier ist das Wie entscheidend.

  37. #38 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    1. Februar 2016

    @Jürgen Schönstein: das Paper ist derart völliger Quark, dass es nun einmal nicht wert ist, diskutiert zu werden. Ich hatte Thomas Steinschneiders inhaltlichen Verriss ganz oben verlinkt, und ich kann mich da nur uneingeschränkt anschliessen.

    Deshalb stelle ich auch die Frage, was das ganze eigentlich soll: eine “Diskussion” darüber, was man aus dem “Phänomen” der Verschwörungstheorien lernen kann, kaufe ich dabei nicht. Denn aus dem Paper kann man nur eines lernen: auch völliger Quatsch schafft es spielend durch die Peer-Review, und – leider – sogar hierher in die Science Blogs.

  38. #39 Jürgen Schönstein
    1. Februar 2016

    @Volker Birk
    Klar, ganz großes Kino, der “Verriss”…

  39. #40 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    1. Februar 2016

    @Adent: Du kannst ruhig noch das alte Wort für “Truther” verwenden: es lautet ”Ketzer”.

    Die Absicht hinter solchen Kampfbegriffen ist ebenso klar: nämlich die Argumente des Gegenübers diskursiv zu unterdrücken, um sich mit ihrem Inhalt nicht auseinander setzen zu müssen.

  40. #41 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    1. Februar 2016

    @Jürgen Schönstein: als Rettungsversuch ist das etwas dünn. Besages Paper enthält so viele Denk- und Rechenfehler, dass es auf einen oder zwei nun wirklich nicht mehr ankäme. Einen aufzugreifen, und eine andere – zumal sinnlose – Interpretation zu behaupten, führt hier leider nicht dazu, das Paper oder dessen Autor zu retten.

    Für diejenigen, denen nicht klar ist, weshalb ich von einer sinnlosen Interpretation spreche: das Integral unter den Kurven ist jeweils deutlich grösser als 1. Alleine zwischen Jahr 20 und 40 käme man bei der gepunkteten Linie auf über 600% “Gesamtwahrscheinlichkeit”. Auch bei der gestrichelten währen’s nach 60 Jahren ca. 300%. Würde das Diagramm also die Einzelwahrscheinlichkeiten granular nach Jahren angeben, wäre es immer noch hanebüchen.

    Kurz: Thomas Steinschneider hat recht, das Paper ist Quatsch mit Soße. Man kann nur den Kopf schütteln, wie es sowas durch die Peer-Review schafft.

  41. #42 Jürgen Schönstein
    1. Februar 2016

    @Volker Birk
    Ich kenne den Autor des “Verrisses” nicht, aber schon die in meinem Beispiel offenbarte Fehllogik sagt einfach zu viel über die Qualität seiner Argumente aus. Aber das ist das Gleiche bei allen Verschwörungstheorien – selektive Auslegung von “Fakten”, vermischt mit überhöhter Selbsteinschätzung (“nur ich blicke durch”) und generelle Resistenz für Logik. Wie gesagt, wie im Laborversuch hier…

  42. #43 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    1. Februar 2016

    Da wir hier in einem Wissenschaftsblog diskutieren, möchte ich den Thesen, man könne über Wahrscheinlichkeiten des “Auffliegens” von Verschwörungen so einfach sprechen, etwas entgegen setzen.

    Tatsächlich glauben erstaunlich viele Leute völligen Quark. Dazu zählen durchaus Behauptungen wie die einer “Mondlandungslüge” oder von “Echsenmenschen” (und was es sonst noch so alles an Internet-Märchen gibt). Das Phänomen, dass so viele Leute Blödsinn glauben, beinhaltet auch den Glauben an eine Jungfrauengeburt oder daran, dass Engel im Himmel wohnen. Alle solchen irrationalen Vorstellungen sind gleichermassen absurd. Trotzdem werden sie geglaubt.

    Absurd da evidenzwidrig ist jedoch auch der Glaube an Regierungsdarstellungen zu Kriegsgründen, die mit Geheimdienstberichten begründet werden. Es liegt nun wahrlich tonnenweise Evidenz vor (und einige hatte ich hier bereits verlinkt), dass es sich bei solchen Darstellungen so gut wie immer um Propaganda-Lügen handelt. Dabei ist fast unerheblich, um welche Regierung es geht, oder um welchen Krieg. Wenn man hier etwas feststellen kann, dann höchstens die Tatsache, dass solche Lügen praktisch immer für notwendig oder zumindest hilfreich gehalten werden, Menschen in einen Krieg zu locken. Die Aufarbeitung solcher Kriegslügen ist jedoch immer sehr schwierig, denn mächtige Leute verstehen es nun einmal, ihre Interessen zu vertreten. Nicht anders geht es mit Geheimdienstgeschichten anderer Art: Fälle wie der von MKULTRA zeigen zudem, dass Schaden an Leib und Leben Unschuldiger für Geheimdienste und Regierungen oft keinerlei Rolle spielen. Der Irakkrieg hat beispielsweise ca. einer Million Menschen das Leben gekostet.

    Und darin unterscheidet sich der sogenannte “War on Terror” überhaupt nicht von anderen Fällen. Der erste, scheinbar von einer unabhängigen Kommission erstellte Untersuchungsbericht enthält völligen Quatsch. Er ist so unsinnig wie die hier angesprochene Pseudowissenschaft, und wird von einem Ex-Kommissionsmitglied als “Coverup” bezeichnet, das dann auch konsequenterweise die Untersuchungskommission verlassen hat. Der zweite Untersuchungsbericht stammt von der interessierten Partei selbst: der US-Regierung. Beim “National Institute of Standards and Technology” handelt es sich nämlich um eine nachgeordnete Behörde des US-Handelsministeriums. Diese Behörde ist unter anderem dadurch unangenehm aufgefallen, dass ihr im Rahmen der Snowden-Veröffentlichungen nachgewiesen wurde, im Falle kryptografischer Normen entweder absichtlich mit Geheimdiensten zur Normierung von Algorithmen mit Hintertüren konspiriert zu haben, oder sich selbst von Geheimdiensten an der Nase herumführen zu lassen – kurz: völlig inkompetent oder aber unterwandert zu sein.

    Dieser NIST-Bericht ist das einzige, was bisher die Darstellung der US-Regierung zu 9/11 “belegt”. Es gibt keinen weiteren Bericht, der es substantiell wert wäre, diskutiert zu werden. Der NIST-Bericht selbst strotzt jedoch nur so vor mutigen Behauptungen. Die Erklärung, der exakt wie eine Abbruchsprengung verlaufende und erscheinende Zusammenbruch des Salomon-Brothers-Buildings sei durch einen Brand auf einem der unteren Stockwerke verursacht, ist wohl bisher einmalig in ihrer Argumentation.

    Rational wäre es, hier erst einmal eine Geheimdienstlüge zu unterstellen – so wie sie bei fast allen anderen Kriegen tatsächlich auch vorliegt. Stattdessen wird jedoch jeder, der auch nur öffentlich Zweifel an einer solchen ins Absurde gehenden Darstellung äussert, sofort mit einem der modernen Kampfbegriffe für Ketzer belegt: man sei ein “Truther” und “Verschwörungstheoretiker”.

    Bei solchen Kampfbegriffen handelt es sich um gängige Rhetorik, die dazu benutzt wird, einen Diskurs gar nicht erst zuzulassen. Das ist Ketzern und Häretikern aller Art in der Geschichte ja nie anders gegangen: wer öffentlich Zweifel am Narrativ der Macht äussert, lernt ihre Deutungshoheit zu spüren.

    Man sollte sich jedoch wenigstens in einem wissenschaftlichen Umfeld mit dem Vorwurf der Ketzerei besser zurückhalten. Wem es zu gefährlich für die eigene Karriere ist, über Dinge zu sprechen, die aktiven Regierungen missfallen, der kann sich aus einem Thema ja auch einfach heraushalten. Andere jedoch zum Zwecke von Gehorsams- und Konformitätsnachweisen dann diskursiv zu unterdrücken, sollte eigentlich in einer Diskussion der Redlichkeit wegen nicht vorkommen.

    Genau eine solche Unterdrückung strebt das hier diskutierte Paper offensichtlich an: mit der Brechstange soll “nachgewiesen” werden, dass nicht sein kann was nicht sein darf. Vom Niveau her haben wir es hier mit einer “Argumentation” einer päpstlichen Kommission zur Untersuchung von Hexerei zu tun.

    Es ist armselig.

  43. #44 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    1. Februar 2016

    @Jürgen Schönstein: jetzt bist Du auf meine Argumentation gar nicht eingegangen, die Thomas’ Darstellung stützt, und die Deiner Interpretation widerspricht.

    Was soll ich da jetzt sagen, ebenfalls “wie im Laborversuch”? Oder können wir die Polemik auch beiseite schieben?

  44. #45 Jürgen Schönstein
    1. Februar 2016

    @Volker Birk
    Lies meine verlinkte Antwort, dann kommst Du vielleicht drauf, welchem Denkfehler Du aufsitzt (Stichwort “Gesamtwahrscheinlichkeit”). Der “Verriss” ist eher peinlich… Und zum “Laborversuch”, siehe beispielsweise hier.

  45. #46 Joseph Kuhn
    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/
    1. Februar 2016

    @ Jürgen:

    “Gesamtwahrscheinlichkeit … Der “Verriss” ist eher peinlich”

    Hm. Siehe den zweiten Absatz meines Kommentars drüben im andern Beitrag zum Thema, den Du vielleicht nicht mehr gesehen hast. Mail doch Crimes als Autor oder PLoSONE als peer reviewte Zeitschrift dazu mal an? Ergibt bestimmt eine schöne Fortsetzungsgeschichte, in welcher Richtung auch immer.

    “Steckt wahrscheinlich eine Verschwörung dahinter”

    Unser beider Weltverschwörung! Aber das sagen wir nur , damit die Weltverschwörungstheoretiker verwirrt sind, es für die Wahrheit halten (Expertise von M.T. oben) und verschworrene Dinge von sich geben.

    BTW: Gibt es eigentlich einen Beweis für die Existenz New Yorks? Ich meine, einen echten? Nicht, dass die nur Schilder mit “New York” vor eine Stadt gestellt haben und alle glauben dran? Wir haben da einen Fall in Deutschland, unglaublich …

  46. #47 Schmidts Katze
    1. Februar 2016

    Mit L ist hier die Gesamtwahrscheinlichkeit 1-e^(-t*phi) gemeint, das steht schon in den Formeln über der Grafik, und das sieht man ja auch am Verlauf der blauen Kurve, die gegen 1 geht.
    Und das gilt natürlich auch für die beiden anderen Kurven, sonst könnten sie ja gar nicht in der selben Abbildung dargestellt werden, bei denen haben die Verfasser nur etwas an phi rumgespielt. Die Kurven gehen deshalb gegen 0, weil sie dabei Fehler gemacht haben.

    Jürgen, du solltest mal von deinem Pferd absteigen, und ihm den Puls fühlen.

  47. #48 Adent
    1. Februar 2016

    @Volker Birk
    Ja genau, denn mit 9/11 muss man sich nun wirklich nicht mehr auseinandersetzen. Vielleicht recherchierst du mal ein bischen wie wahrscheinlich es ist, dass die Türme gesprengt wurden, nur so als Anregung.

  48. #49 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    1. Februar 2016

    @Adent: klar, nur so als Anregung. “Gehen Sie weiter, hier gibt es nichts zu sehen!”

  49. #50 Adent
    1. Februar 2016

    @MT

    “Soso”: “Southpark” guck ich nicht – ich schau ja auch nicht “Dschungel-Camp” – bei 9/11 fand ich das dritte Gebäude überzeugend.
    plus: und dann wird ja hier behauptet, daß der Spiegel und weitere Neunmalkluge ohnehin schon alles wußten: ich meine das nicht

    Tja, das sagt eigentlich kurz und knapp alles über deine Weltwahrnehmung aus. Was du meinst oder nicht ist zum Glück vollkommen bedeutungslos, das interessiert nicht mal die Planeten oder Asteroiden.
    Vielleicht recherchierst du auch mal ein wenig und guckst dir den Endlos-Thread über 9/11 bei Florian an, dort wurde jedes, aber auch jedes “Argument” der Truther schon sauber widerlegt.
    Aber hey, Wetten dass du das auch nicht glaubst? Und auch das wundert mich nicht weil jede Diskussion mit solchen Typen wie dir dahingehend sinnlos ist, dass sie immer aber auch immer nur Fakten, die zu ihrer Meinung passen wahrnehmen, der Rest wird einfach ausgeblendet. Und nochmal wetten, dass ich schon weiß wie deine Antwort aussieht :-)

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