Die Nachrichten aus Libyen haben mir erstmal die Sprache verschlagen: Der amerikanische Botschafter in Libyen, Chris Stephens, und sein Pressesprecher Sean Smith, kamen bei einem Angriff auf das US-Konsulat in Bengasi ums Leben (die Namen zweier weiterer Todesopfer wurden bisher noch nicht bekannt gegeben). Dass Libyen, nach dem Umsturz des Ghaddafi-Regimes, immer noch ein gefährliches Pflaster ist, mag niemanden überraschen. Doch die Angriffe eines wütenden Mob haben eine ebenso einfache wie erschreckende Tatsache: sie waren der “Protest” gegen einen Videoclip, der auf YouTube verfügbar ist (direkt verlinken will ich den nicht, aber we ihn sehen will – bitteschön: https://www.youtube.com/watch?v=iC6yGzpSvjU) und der, um es mal ganz pauschal zu sagen, Moslems und den Islam in ein sehr schlechtes Licht stellt.

Ich werde, wie gesagt, diesen Clip hier nicht einbetten. Nur so viel: Als ich ihn angeschaut habe, dachte ich erst einmal, es müsse sich um eine Parodie nach Art von Monty Python handeln: allzu offensichtliches Makeup und falsche Bärte, und knallchargierende Darsteller. Doch der Plot ist gewiss provozierend: Der Clip beginnt mit Attacken auf ägyptische Christen und Sicherheitskräften, die den Mob gewähren lassen; danach folgen (immer noch lausig gespielt) offebnar willkürlich geschnittene Szenen aus dem Leben Mohammeds, die ihn als Bastard, Frauenheld etc. (weiter hab’ ich nicht geschaut) porträtieren. Einer von ich-weiß-nicht-wievielen Millionen schlecht gemachter Videoclips?

Leider nein. Offenbar will der “Filmemacher” Sam Bacile, der eigentlich – laut dem Wall Street Journal – ein 52-jähriger US-Immobilienunternehmer mit israelischen Wurzeln ist, mit diesem Clip für einen noch zu produzierenden Film werben, der den Titel “Innocence of Muslims” tragen soll und für den er bereits fünf Millioenn Dollar aufgetrieben haben will.

Aber das wäre vermutlich immer noch niemandem aufgefallen – auf YouTube gibt es so viel Dreck, da fällt so ein obskurer CLip nicht weiter ins Gewicht. Wäre da nicht der berüchtigte Pastor Terry Jones – und nein, das ist nicht der Terry Jones von Monty Pyton, falls jemand dies nach einer obigen Bemerkung über die Qualitat des CLips nun vermuten sollte – ins Spiel gekommen, der den 11. September als den “International Judge Muhammad Day” proklamiert hat und sich zu diesem Zweck (unter anderem auch auf der entsprechenden Facebook-Seite – bitte selber ergoogeln) auch dieses Clips bedient hat. Moment mal, war das nicht genau der Fanatiker, der im vergangenen Jahr mit seiner Androhung, den Koran zu verbrennen, bereits für schwere Unruhen, damals in Afghanistan, gesorgt hatte? Ja, genau der.

Über die paradoxe Frage, warum es in einer angeblich auf (Nächsten)Liebe fundierten Religion wie dem Christentum überhaupt Platz – und Anhänger – für solche Hassprediger wie Jones geben kann, ließe sich wohl lange diskutieren, was aber an der Tatsache, dass es sie gibt (und mehr als nur diesen einen), nichts ändern wird. Und dass diese Provokation ihr Ziel, Moslems als generell gewaltbereits und blutrünstig darzustellen, auf tragische Weise erreicht hat, ist ob der Vorhersagbarkeit einer solchen Reaktion leider auch nicht beruhigender. Aber davon, dass dies ja nur die radikalen Minderheiten seien, die von den wahren Werten ihrer jeweiligen Religionen nichts begriffen haben (was man nur als den “Kein-wahrer-Schotte“-Trugschluss bezeichnen kann), will ich heute, einen Tag nach dem 11. September, wirklich nichts mehr hören müssen. Fanatiker sind mir zum Kotzen, egal, was auf ihren Fahnen (oder sonstigen Symbolen) steht.

Nachtrag: Ein namentlich hier nicht nennenswürdiger Bewerber um das Weiße Haus hat versucht, aus dem Geschehen politisches Kapital zu schlagen. Ekelhaft …

flattr this!

Kommentare (110)

  1. #1 MJ
    12. September 2012

    Offen gesagt verstehe ich den Hinweis auf den “Kein-wahrer-Schotten”-Trugschluss ueberhaupt nicht. Inwiefern ist denn die Aussage:”Ja, Onkel Angus ist ein Schotte, aber ein seltsamer, und es gibt nicht viele wie ihn” ein so ein Truschluss? Oder der Hinweis, dass die ja “nur” (warum schreiben Sie das hin, als ob man das automatisch implizieren wuerde?) “radikale Minderheiten seien” (ich nehme an, dass man diese dennoch als enormes Problem sehen kann, ist durch Ihr “nur” ausgeschlossen – ?), aber natuerlich per Definition als Minderheiten Teil des Ganzen? Das ist kein falscher Schotte. Ich weiss, Sie wollen das nicht hoeren, aber vielleicht lesen:

    https://www.theatlantic.com/international/archive/2012/09/a-death-in-libya/262268/

    Was weiss ich, libruls… Keine falscher Schotte, und noch nicht einmal ein (impliziertes) Runterspielen, sondern ein Hinweis auf die Relationen. Gerade einen Tag nach dem elften September (und einen Tag danach, und ueberhaupt) haette ich gehofft keinen Aufruf zum Maulhalten unter Hinweis auf eine falsche Aequivalenz lesen zu muessen, mit der Begruendung “9/11!!!!!!!!!!!!!!!!!!!”

  2. #2 Jürgen Schönstein
    12. September 2012

    @MJ

    “Offenbar haben wir hier einen Fall von gescheiterter Kommunikation” (Der Unbeugsame, Original: Cool Hand Luke, USA 1967)

    Der “Kein-wahrer-Schotte-Trugschluss” ist ein vor allem bei Diskussionen um religiösen Fanatismus oft gebrauchter Denk- oder Argumentationsfehler. Wie steht es in dem von mir verlinkten Wikipedia-Artikel? “Insbesondere die Vertreter von Religionen werden oft damit belastet, diese Trugschlüsse anzuwenden, wenn sie sagen, dass kein wahrer Angehöriger ihrer Religion etwas Bestimmtes tun würde.” Wenn ein Moslem eine Selbstmörder-Bombe zündet, wenn Christen zum Hass aufrufen oder ein Jude ein Massaker an einer heiligen Stätte anrichtet – immer heißt es dann, dass dies ja keine “wahren” Anhänger der jeweiligen Religion seien, letztere also in keiner Weise dafür verantwortlich sein könne (denn “wahre” Anhänger tun so ewas bekanntlich nicht). Und diesem Einwand – dass Jones und der Mob von Bengasi keine “wahren” Christen, keine “wahren” Moslems seien – wollte ich zuvor kommen. Weil ich’s einfach nicht mehr hören kann und will. Die einzigen, die “das Maul halten” (nicht meine Worte, aber bitteschön) sollen sind jene, die dies alles relativieren und als Randerscheinung der ansonsten ja ach so versöhnlichen und friedfertigen Weltreligionen darstellen wollen.

  3. #3 MJ
    12. September 2012

    Haha!

    Ich bitte um Verzeihung. Totaler Turing test fail meinerseits. Besserung versprochen.

  4. #4 Thomas J
    13. September 2012

    Dr. Webbaers “Analyse” in
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  5. #5 Stephan
    13. September 2012

    @Jürgen Schönstein

    Weißt du, was ich nicht so ganz verstehe, bzw. was mich ärgert?

    Die Art der Reaktion auf solche „Ereignisse“, und zwar von den meisten Seiten, egal ob Politikern eines Staates oder in den Medien. Genau wie deine Art der Reaktion in diesem Artikel.

    Ich will gerne erklären, was ich meine. In Kurzform meine ich genau die Art von Reaktion, die Henryk Broder in seinem Buch „Hurra, wir kapitulieren!“ in Bezug auf die Mohammed Karikaturen (mit seiner ironisch, satirisch und zynischen Polemik) beschrieben hat. Hast du das Buch gelesen? Ich nehme mal an, falls ja, dann hat dir das Buch nicht gefallen bzw. du bist komplett anderer Meinung als Herr Broder?
    Nenn es meinetwegen „Appeasement“-Politik oder bezeichne es wie du willst, aber genau diese Reaktion finde ich erschreckend.

    Mir geht es wirklich ziemlich auf die Nerven, wenn nach solchen Ereignissen darüber geredet wird, wie schlecht, wie aggressiv, wie provokativ, wie reaktionär oder wie sonstwas eine „Meinungsäußerung“ (Video, Karikatur, sonstige Aussagen etc.) doch sei. Genau darüber geht der Großteil dieses Artikels von dir.

    Warum kann man nicht einmal direkt betonen und herausstellen, dass dieser Mob (oder wie auch immer du diese Menschen nennen willst) keinerlei Recht darauf hat, wegen diesem Video andere Menschen zu töten!
    Warum kann man nicht einmal zuerst klar sagen, dass die Aktion dieser Mörder nicht durch diesen „Grund“ legitimiert war und völlig zu verurteilen ist?
    Warum kann man nicht einmal sagen, dass die Meinungsfreiheit eines der wichtigsten Rechte ist, die wir haben?
    Warum kann man nicht mal sagen, dass es kein Recht darauf gibt, beleidigt zu sein, und DESWEGEN Menschen zu töten?

    Ja, ich gebe dir Recht, man kann (und sollte) natürlich auch darüber reden, wie schlecht das Video ist, aber das wäre erst meine zweite Reaktion, nicht die erste!
    Mich interessiert in erster Linie überhaupt nicht, was für ein Machwerk dieses Video ist, sondern mich interessiert die Begründung, der Grund, die Ursache, warum dieser Menschenmob zu Mördern wurde. Und der Grund „verletzte Eitelkeit/Gefühle“ ist für mich nicht verteidigungsfähig in diesem Fall. Könnte man das nicht mal klar so sagen?

    Es ist wirklich immer der gleiche Mist. Was wäre gewesen, wenn ein christlicher Mob hier in Deutschland zwei Menschen getötet hätte, weil er die Papst-Karikatur von der Titanic nicht „ertragen“ konnte?
    Hätte man dann auch als erste Reaktion die böse Titanic-Karikatur verurteilt? Anstatt als erste Reaktion die Mörder zu verurteilen?
    Wahrscheinlich auch ersteres, oder?

    Boah…mir geht diese „emotionale Erpressung“ und „oh, meine Gefühle sind verletzt, deshalb kann ich jetzt töten!“ von religiösen Menschen sowas von auf die Nerven, ich kann es kaum in Worten ausdrücken!

    Ich gebe die Hoffnung aber nicht auf, dass es (alle) Menschen irgendwann einmal schaffen, sich von den Mythen und der Gefahr „Religion“ verabschieden.
    John Lennon „Imagine“!

  6. #6 MartinB
    13. September 2012

    @Stephan
    Muss ein Jürgen Schönstein solche Selbstverständlichkeiten wirklich hinschreiben? Genügen nicht die Anführungsstriche um das Wort “Protest”, um das klarzumachen?

  7. #7 Stephan
    13. September 2012

    @MartinB

    Vielleicht habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt.
    Mir geht es darum, dass auch dieser Artikel (wie viele andere) hauptsächlich über den Inhalt des Videos schreiben.

    Who cares? Mich interessiert der dämliche Inhalt von dem Video null-komma-null.
    Genauso wie mich 2006 der Inhalt der Mohammed Karikaturen nicht interessiert hat oder wie mich die dümmliche Satire vom Papst auf dem Titanic Cover interessiert.

    Interessant ist für mich allerdings schon, wenn Politiker, Blogs, Staaten sich quasi sofort für die Inhalte dieser “Karikaturen” entschuldigen, anstatt ganz nüchtern und meinetwegen auch kühl festzustellen, dass im Großteil der westlichen Welt die Meinungsfreiheit eines der höchsten Grundrechte ist, und die vermeintliche Beleidigung der religiösen Gefühle leider nicht unter die Grundrechte fällt.

    Ja, auch “ein Jürgen Schönstein” dürfte das betonen, auch wenn ich mir sicher bin, dass ihm die Meinungs- und Pressefreiheit wichtig sind. Warum schreibt er aber auch zu großen Teilen einen Artikel über den Inhalt dieses Videos, mit der Wertung, dass das Video doch schlecht sei. Nochmal: Who cares?

    Überhaupt, was genau meinst du mit Selbstverständlichkeiten? Redest du von der Selbstverständlichkeit, dass Meinungsfreiheit wichtig ist? Redest du von der Selbstverständlichkeit, dass “Verletzung der Gefühle” keine Legitimation für Mord ist?
    Na wunderbar, dann sollte man diese zwei Sätze in so einem Artikel auch hinzufügen.
    Ja ich halte diese zwei Sätze in diesem Zusammenhang für sooo wichtig und entscheidend, dass ich deshalb diese ganze Kritik geschrieben habe.

    Das sind nämlich offensichtlich keine Selbstverständlichkeiten, wenn du dir mal so insgesamt das Presseecho auf diese Dinge durchlesen solltest.

  8. #8 Alderamin
    13. September 2012

    @Stephan

    Wer sich nicht über religiös provokative Videos aufregt, der sollte sich dann allerdings auch nicht über religöse Hassprediger aufregen. Das sind alles geistige Brandstifter der gleichen Couleur.

    Im Sinne der freien Meinungsäußerung müsste man ja auch Äußerungen billigen können, dass man Person xy für ein (abfällige beleidigende Bemerkung nach Wahl) hält. Tut man aber im allgemeinen nicht. Die freie Meinungsäußerung ist eine Gratwanderung, vor allem zwischen verschiedenen Kulturen, die ganz andere individuelle Maßstäbe haben.

    Das soll in keiner Weise den Irrsinn relativieren, dass die derart Beleidigten sich den nächsten unschuldigen Angehörigen der gleichen Religionsgruppe, Kultur oder Nationalität schnappen und ihn tot schlagen, und die Täter gehören bestraft und verurteilt. Auf der anderen Seite wissen die geistigen Brandstifter aber ganz genau, dass dies passieren wird und genau deshalb handeln sie so. Sie brauchen diese Opfer um sich selbst zu erhöhen. Das ist das Widerliche, gegen welches sich Jürgens Zorn richtet, wenn ich ihn richtig verstanden habe.

  9. #9 MartinB
    13. September 2012

    @Stephan
    “Who cares?”
    Offensichtlich Jürgen, sonst würde er nicht drüber schreiben. Ist echt einfach: jeder darf seine eigenen Prioritäten setzen, worüber er schreibt.

    Und dass es ein verbrechen ist, Menschen zu töten, nur weil man ein hassvideo gesehen hat, muss man doch nicht extra betonen, das sollte hier jedem klar sein, was soll man dazu groß schreiben oder analysieren?

  10. #10 Orthos
    13. September 2012

    @Stephan

    Political correctness ist die Antwort.
    Wenn man zu solche einer Aktion nicht schreibt das die Christen selbst schuld sind macht man es erstens schlimmer und 2 wird man direkt mit der Nazi-Keule erschlagen…

    Ansonsten teile ich deine Hoffnung. Religion gehört ins Mittelalter.

  11. #11 echt?
    13. September 2012

    Irgendwelche religiösen Fanatiker gibt es immer irgendwo. Wenn wir anfangen, deren Forderungen zu erfüllen, finden wir uns ratz fatz im Mittelalter wieder.

  12. #12 Stephan
    13. September 2012

    @Martin B

    Korrekt, er darf das. Das ist seine Meinung, sein Blog und er kann hier schreiben was er will.

    Allerdings gebe ich hier auch nur meinen Senf dazu, und jeder kann überlegen, ob er meine Kritik/Anregung gut/bedenkenswert hält, oder eben nicht. Das ist ja ein Sinn von Diskussionen und Blogs, oder sehe ich das falsch?

    Und ich bin anderer Meinung als du, ich finde durchaus, dass man es zumindest erwähnen soll, dass die Mörder sich verantworten müssen und dass der Grund, warum sie die Morde begangen haben, nämlich „verletzte religiöse Gefühle“, absolut nicht zu rechtfertigen und ekelhaft ist.

  13. #13 Stephan
    13. September 2012

    @Alderamin + Martin B

    Wenn ich einmal fragen darf, wie ist denn eure grundsätzliche Meinung zum Mohammed Karikaturen Streit?

    https://de.wikipedia.org/wiki/Mohammed-Karikaturen

    Hat jemand von euch zufällig Hendryk Broders Buch „Hurra, wir kapitulieren!“ gelesen?

  14. #14 MartinB
    13. September 2012

    @Stephan
    Natürlich darfst du deine Meinung sagen – und ich sage dir halt, warum ich sie für falsch halte.

    Meine Meinung zu Karikaturenstreit ist nicht so ganz eindeutig.
    Meinungsfreiheit ist ein hohes Gut.
    Natürlich darf man prinzipiell solche Karikaturen malen (oder auch den Papst auf dem Titanic-Titel darstellen).
    Ob man das tun sollte, ist eine andere Frage – genauso wie ich einem Bekannten sagen darf dass ich ihn für einen Vollhonk halte, es aber vielleicht im Hinblick auf den sozialen Frieden in meinem Umfeld nicht tun sollte. Wenn ich das tue (und weiß, dass er jähzornig ist), und er scheuert mir eine, ist er der Körperverletzung schuldig, aber ganz unschuldig bin ich auch nicht.
    Entsprechend denke ich, man sollte abwägen, was man mit so einer Karikatur erreichen will – will man nur provozieren? Oder erreicht man etwas, weil man z.B gezielt Missstände aufzeigt?

  15. #15 Alderamin
    13. September 2012

    @Stephan

    Wenn ich einmal fragen darf, wie ist denn eure grundsätzliche Meinung zum Mohammed Karikaturen Streit?

    Gemischt. Ich fand die Karikaturen (jedenfalls die, die ich gesehen habe; Mohammed mit Zündschnur) nicht so extrem, dass man sie nicht hätte veröffentlichen dürfen, in diesem Fall lag die Hauptschuld klar bei den Hasspredigern, die die Veröffentlichung in der dänischen Presse überhaupt erst in den moslemischen Ländern bekannt gemacht und selbst einige noch üblere Schmähungen hinzu-gefaket haben. Das ist was anderes als jemand, der sein Werk selbst weltweit verbreiten möchte.

    Diese Cartoons (und genau diese und nicht beliebige andere) sind noch in einem Bereich, den ich für vertretbar halte. Eine bewusste Koranverbrennung oder rein auf Beleidigung und Provokation ausgerichtet Cartoons allerdings nicht mehr.

    Es gab da neulich auch einen Artikel über einen Cartoon, wo Gott aus einer Wolke Jesus am Kreuz zuruft “Hey, I f[…]d your mother”, wogegen sich der Vatikan mit Rechtsmitteln zur Wehr setzte [ich nehme hier mal vorsorglich was weg, bevor der Spam-Filter alles wegnimmt]. So einen Cartoon fand ich nicht lustig, sondern einfach überflüssig und dämlich. Pure Provokation. Natürlich rechtlich nicht zu beanstanden. Aber muss man jedes Recht bis zum Anschlag ausreizen? Wie würde der Straßenverkehr aussehen, wenn man da immer nur auf seinem Recht beharrte?

    Broders Buch habe ich nicht gelesen, ich kenne ihn nur als gelegentlichen Autor im Spiegel Online.

    Ich bin übrigens relativ radikaler Atheist und hab’ an der Webseite https://gottlosgluecklich.de/ mitgeschrieben. Ich finde nicht, dass man sich von Religionen irgendetwas vorschreiben lassen sollte und hätte sie lieber gestern als morgen abgeschafft.

    Ich finde aber auch, dass wir keinen Krieg zwischen den oder gegen die Religionen ausrufen sollten. Wir sollten aufklären, bilden und ansonsten den Frieden wahren. Wir sollten Provokateuren beider Seiten die rote Karte zeigen.

    Zwischen Schwarz und Weiß gibt’s immer noch eine Menge Möglichkeiten.

  16. #16 rolak
    13. September 2012

    ganz unschuldig bin ich auch nicht

    hmmm, das sehe ich etwas anders, MartinB, würde es zumindest umformulieren in ‘ganz unbeteiligt bin ich auch nicht’. Sonst könnte mit derselben Technik letztendlich mir auch dann eine Mitschuld zugeschlagen werden kann, wenn allein mein Aussehen oder was auch immer einem anderen ausreicht, Gewalt auszuüben. Weil ich ja weiß, daß solche Menschen mir draußen begegnen könnten.

    Zu befürchten steht imho auch, daß auch noch so objektive Reportagen, sagen wir mal über die historische Entwicklung des Korans ähnliche Reaktionen hervorrufen können – weil deren Inhalt als Angriff auf die geglaubte, unveränderliche göttliche Offenbarung interpretiert wird. Ändert selbstverständlich nichts daran, daß der hier thematisierte clip nicht nur unter aller Sau ist, sondern auch auf mich als inhaltlich eher Unbeteiligtem deutlich aggressiv wirkt.

    (mit dem Göttlichen werde ich mich jetzt stückweise beschäftigen)

  17. #17 MartinB
    13. September 2012

    @rolak
    “Sonst könnte mit derselben Technik letztendlich mir auch dann eine Mitschuld zugeschlagen werden kann, wenn allein mein Aussehen oder was auch immer einem anderen ausreicht, Gewalt auszuüben.”
    Nein, das sehe ich anders. Wenn ich jemand gezielt provoziere, dann ist das was anderes als wenn jemand beschließt, sich durch etwas provoziert zu fühlen, das nicht auf ihn gezielt ist.

  18. #18 rolak
    13. September 2012

    (^^Mitten im Stück, die Kommentarbenachrichtigung sollte ausgeschaltet werden für ein ruhiges Päuschen..)
    Daß diese beiden Varianten (aktiv vs passiv) anders zu bewerten sind, sehe ich genauso, MartinB, bezog mich eben allerdings auf etwas anderes:
    Hätte ich Deinen Kommentar oben nicht so interpretieren dürfen, daß sich die von Dir eingeräumte Mitschuld auf die Tätlichkeit bezieht? Denn das ist die (für mich geltende) Grenze. Polemisch streiten – ok, wer sich darauf einläßt, sollte es auch aushalten und ist auch mitschuldig an dieser Entwicklung. Wer allerdings meint, zu direkter Gewalt übergehen zu müssen, hat imho diesen Schritt alleine zu verantworten (was allerdings in besonderen Fällen nachträglich relativiert werden kann).

    Das läßt jetzt absichtlich, zur Vereinfachung und weil es imho hier nicht vonnöten ist, den ganzen Komplex solcher Konzepte wie zB Marcuses Naturrecht auf Widerstand außen vor.

  19. #19 MartinB
    13. September 2012

    @rolak
    Natürlich hat derjenige, der zu Gewalt greift, dafür die volle Verantwortung, und ich würde “er hat mich aber beleidigt” auch nicht als Entschuldigung akzeptieren. Trotzdem muss der Provokateur natülrich zugeben, dass er das Verhalten ausgelöst hat, und zumindest in dem von mir konstruierten Beispiel hat er das wissentlich getan, konnte die Konsequenz also absehen.
    Das ist im einzelnen natürlich immer schwierig zu entscheiden, weil es da beliebig viele Grauzonen gibt.

  20. #20 roel
    *****
    13. September 2012

    @rolak ot “Kommentarbenachrichtigung sollte ausgeschaltet werden” Wie hast du die denn angeschaltet?

  21. #21 rolak
    13. September 2012

    zugeben, dass er das Verhalten ausgelöst hat

    Auch da sträubts sich mir, MartinB, würde bestenfalls sagen, daß er dem Gegenüber eine Möglichkeit gegeben hat, sein Verhalten vor sich selbst zu rechtfertigen. Weil der Übergang zur direkten Aktion eine bewußte Entscheidung des Handelnden ist – es steht ihm selbstverständlich frei, sie zu unterlassen.

    Kann aber auch sein, daß ich nach ziemlich vielen aufbauenden Gesprächen mit Opfern von Beziehungsgewalt etwas vorbelastet bin. Die glauben die (nach ähnlichem Schema ablaufende) Argumentation ihres Partners irgendwann und schreiben sich selbst typischerweise mehr als nur eine Teilschuld zu – was in mühsamem Hin und Her geändert werden muß.

    /c-news/ So roel. btw: Wohnst Du aktuell in einem 5-Sterne-Hotel?

  22. #22 MartinB
    13. September 2012

    @rolak
    Deine Formulierung ist besser – mein Verhalten war ein Anlass (oder Rechtfertigungsgrund). Trotzdem darf ich mich natürlich – wenn ich weiß, das so etwas vorkommt – fragen, ob ich bestimmte Verhaltensweisen dann nicht einfach lassen soll, wenn es für sie keinen Grund gibt.
    (Warum willl ich meinen Bekannten unbedingt Vollhonk nennen? Nur weil ich’s darf?)
    Und natürlich muss man auch nochmal unterscheiden zwischen “echten” Provokationen (Ich nenne jemanden Vollhonk) und gesuchten Provokationen (“Ey, dein Avatar gefällt mir nicht, deswegen gibs jetzt aufs Maul”). Aber wie schon mehrfach gesagt – da gibt es sicher unendlich viele Graustufen.

  23. #23 roel
    *****
    13. September 2012

    @rolak “Auch da sträubts sich mir, MartinB, würde bestenfalls sagen, daß er dem Gegenüber eine Möglichkeit gegeben hat, sein Verhalten vor sich selbst zu rechtfertigen. Weil der Übergang zur direkten Aktion eine bewußte Entscheidung des Handelnden ist – es steht ihm selbstverständlich frei, sie zu unterlassen.”

    Mit dem Gegenüber und der bewußten Entscheidung bin ich mir nicht ganz sicher. Der Provokateur sitzt in den USA fernab von den Gruppen, die er provoziert. Die Opfer des ganzen sind Unbeteiligte, die leider zur falschen Zeit am falschen Ort sind. Da Gruppen beiteiligt sind entwickelt sich schnell eine Gruppendynamik, die kaum jemand aufhalten kann. Und das ist das fatale.

    Danke für den Tip schaue ich mir nachher genauer an.
    Sterne Hotel?, na ja die WG wollte mich ja nicht (falsch positioniert). Im Ernst, ne die sind zum schnelleren wiederfinden da und da hinter Name und E-Mail-Adresse ein Stern ist habe ich halt soviele Sterne genommen, wie unter meinen Nick passen.

  24. #24 Randifan
    13. September 2012

    Es erstaunt mich, wie sehr dieses Video mit der Ermordung des Botschafters in Verbindung gebracht wird und es enttäuscht mich, wie sehr rational denkende Akademiker dieser Argumenation folgen. Der Mord an dem Botschafter in Bengassi war nicht das Ergebnis eines aufgebrachten Mobs, sondern ein vorbereiteter Anschlag.
    https://www.welt.de/politik/ausland/article109185552/Attacke-auf-US-Botschaft-war-professionell-vorbereitet.html

    Die ganze Aufregung dieses Mob läuft auf dieses Motto hinaus.
    https://www.ibka.org/node/585

    Im arabischen Raum laufen viele antijüdische Filme, sollen Juden auch rumrandalieren und arabische Botschafter umbringen?

  25. #25 rolak
    13. September 2012

    ob .. nicht einfach lassen soll

    Eindeutig – das ist ein Lernbereich des Opfers für die Zukunft, in den eben erwähntem Gesprächen typischerweise beginnend mit ‘wenn Du die Trennung vollziehen willst, dann sag es ihm gefälligst vorher nicht’. Korrigieren riskanter, falscher, kontraproduktiver Verhaltensweisen.
    Daß dieses Fehlverhalten nach Geschmack sortiert werden kann, steht auch außer Frage – deswegen nur noch dies.

    Und was bitte ist jetzt schon wieder mit meinem Avatar? 😉

  26. #26 roel
    *****
    13. September 2012

    Hier mal eine aktuelle Zusammenfassung https://www.welt.de/politik/ausland/article109187567/Angreifer-stuermen-US-Botschaft-in-Jemen.html

    @Randifan “sondern ein vorbereiteter Anschlag” das war mir noch nicht bewusst. Es ist wohl sehr wahrscheinlich. In diesem Fall, hat aber die aufgebrachte Menge unbewusst für Ablenkung gesorgt.

  27. #27 rolak
    13. September 2012

    Aber nicht doch roel, wie es bei anderen sein mag weiß ich nicht, doch mein Gedankenaustausch mit MartinB dreht sich ausschließlich um die generelle Beurteilung von Provokation/Gewalt-Szenarien, eingeleitet, wenn ich mich recht entsinne, durch die Frage nach der Bewertung des Karikaturendebakels.

    Ob der unsägliche clip mit dem Ansinnen produziert wurde, eine Reaktion hervorzurufen (naheliegend), ob er benutzt wurde, um eine Aktion zu rechtfertigen (naheliegend), ob es überhaupt eine direkte Kausalität clip→Anschlag gibt (zu ergründen, die Bestimmtheit von randifans ‘nein’-Formulierung wundert mich angesichts des einleitenden ‘möglicherweise’ hinter seinem link) – ist dafür völlig irrelevant.

  28. #28 Alderamin
    13. September 2012

    @Randifan

    Dass Al Qaida hinter dem Anschlag steckt (stecken soll) haben ich eben erst gelesen, das verändert die Sachlage bzgl. der Toten natürlich, auf der anderen Seite finden allerdings derzeit auch spontane Randalen statt, die leicht eskalieren können (und es in der Vergangenheit auch sind, da war doch neulich ein Vorfall in einer Botschaft in Kabul).

    Im arabischen Raum laufen viele antijüdische Filme, sollen Juden auch rumrandalieren und arabische Botschafter umbringen?

    Niemand soll rumrandalieren, die Muslime sollen das natürlich auch nicht. Es geht nicht darum, diese in Schutz zu nehmen. Wenn diese Menschen verletzen oder erstörung anrichten sind diese Taten gleich verwerflich und zu verurteilen, egal welcher Art die vorangegangene Provokation war. Es geht hier lediglich darum, die Provokateure nicht in Schutz zu nehmen, sondern ihr Verhalten zu kritisieren.

    Echte Provokateure, wohlgemerkt, denen es ganz bewusst um die Randale geht.

  29. #29 Stephan
    13. September 2012

    Und genau diese Frage stellt sich nun wieder. Muss/Sollte man zensieren?

    Soll man irgendwelche Meinungsäußerungen unterlassen, weil jemand laut schreit: “Oh, ich bin in meinen Gefühlen verletzt!”?

    Ich stelle die Frage ernsthaft, nicht rhetorisch!

    siehe auch hier: https://www.spiegel.de/netzwelt/web/youtube-sperrt-mohammed-film-nach-angriffen-in-libyen-und-aegypten-a-855531.html

  30. #30 Randifan
    13. September 2012

    @ Alderamin
    “Wenn diese Menschen verletzen oder erstörung anrichten sind diese Taten gleich verwerflich und zu verurteilen, egal welcher Art die vorangegangene Provokation war. Es geht hier lediglich darum, die Provokateure nicht in Schutz zu nehmen, sondern ihr Verhalten zu kritisieren. ”
    Muslime fühlen sich angeblich durch einen Film provoziert und randalieren herum. Die Frage ist, sollen Juden im umgekehrten Fall auch zur Gewalt greifen, um der antijüdischen Propaganda im arabischen Raum einhalt zu gebieten? Würde irgendein Filmmacher es noch wagen, so einen Film zu drehen? Im vorliegenden Fall reagieren die muslimischen Randalier wie vor 6 Jahren, als die Mohammedkarikaturen rauskamen. Ein empörter Demonstraten zeigte ein Plakat mit der Aufschrift auf englisch “Köpft jeden der behauptet der Islam sei gewalttätig”
    https://der-weg.org/fileadmin/images/Islam-religion-ohne-frieden.jpg

    Wo käme die Menschheit hin, wenn jede Religion auf eine Provokation so ähnlich reagiert? Angenommen, ich drehe einen Film der Jesus als gewalttätigen Fanatiker zeigt, träge ich dann die Verantwortung, wenn Christen den Film als Vorwand für Gewalt nutzen?
    Wie viele dieser empörten Muslime haben den Film überhaupt gesehen?

  31. #31 Spoing
    13. September 2012

    Bei der Diskussion, in wie fern der Provozierende eine Mitschuld trägt, fällt mir eine Aussage einer lokalen Richterin ein (damals bezüglich Alkohol) “Das erklärt vieles, entschuldigt aber nichts”
    Ich würde die Provokation nicht als mildernde Umstände für den Täter zählen lassen, aber ich würde genau so wenig den Provokateur aus der (moralischen) Verantwortung entlassen.

    Zur Tat an sich muss man sagen, dass es schon recht merkwürdig ist, wenn ein seit Monaten im Netz bekanntes Video dafür sorgt, dass am 11.09. vier Leute in einer Amerikanischen Botschaft ermordet werden.
    Auch ist der Sturm auf eine Botschaft im Zuge einer “Demo” für radikale Extremisten eine absolute win-win Situation.
    Würde dieser Sturm gestoppt werden ginge das auch nicht ohne massig Tote. Das wäre natürlich ein riesiger PR Erfolg.

    Es ist halt immer so, dass es viele gewaltbereite Menschen gibt, sofern ihr Weltbild angegriffen wird. Dabei macht es keinen Unterschied ob dieses Weltbild religiös oder politisch ist. (Bei manchen reicht ja schon der Fußball)
    Somit wird es immer eine Gratwanderung bleiben, solange es Emotionen gibt. Wichtig finde ich von daher, dass Emotionen allein niemals als Rechtfertigung für eine Tat anerkannt werden dürfen.

  32. #32 rolak
    13. September 2012

    Die Frage stellt sich eben nicht, Stephan – was unter Publikations- und Pressefreiheit fällt, also straffrei bleibt ist ziemlich eindeutig durch Gesetze geklärt, während Zensur nach GG5.1 abgeschmettert wird.

    Wundere Dich nicht, wenn ob der Eindeutigkeit der Lage einige Menschen allein das Stellen dieser Frage als provokant einsortieren.

  33. #33 Alderamin
    13. September 2012

    @Stephan

    Muss/Sollte man zensieren?

    Grundsätzlich nicht. Allerdings öffentlich kritisieren. Und die Kritisierten sollten es einfach lassen. Das letzte was wir brauchen, sind Blasphemieparagraphen, da bin ich strikt dagegen.

    Nun zensiert allerdings Google ohnehin schon. Es gibt da Leute, die den ganzen Tag Schundvideos grauseligster Art anschauen müssen und diese ggf. zensieren. Zum Beispiel Enthauptungsvideos. Und ehrlich gesagt finde ich das in diesem Falle auch angemessen. Wenn Youtube das Mohammed-Video von der Plattform nimmt, ist das deren Ermessen, es ist ihre Plattform. Der User kann es immer noch auf seiner Homepage ablegen. Wenn keine Suchmaschine auf ihn verlinken will, sein Pech.

    Wenn es um Volksverhetzung, Verherrlichung von Straftaten oder Kinderpornographie geht, ist allerdings auch Zensur legitim. Im vorliegenden Fall wird dieser Bestand wohl nicht erfüllt sein, deswegen besteht für Google aber auch keine Veröfentlichungspflicht.

  34. #34 Randifan
    13. September 2012

    Wenn diese Randalier wirklich aus religiösen Motiven handeln, dann müssen sie geisteskrank sein. So ähnlich wie die Meute, die Jalabad eine Bücherei mit 200 Koranausgaben in Flammen aufgehen ließ.
    https://www.nytimes.com/2005/05/15/international/asia/15cnd-afghan.html?pagewanted=print
    Und dies ist nur die Spitze des Eisberges, was die Heuchelei dieser Fanatiker angeht.
    https://feuerbringer.com/2010/09/26/die-islamistische-heuchelei/

  35. #35 Stephan
    13. September 2012

    @rolak

    Ich verstehe nur Bahnhof, was du mir sagen willst.

    Google (youtube) ist weltweit “tätig”, also interessiert Google das deutsche GG nur sehr peripher, oder?
    Offensichtlich entscheidet auch Google selbst, wann und wie weit Google sich selbst zensiert und in welchen Ländern. Oder nicht?
    Interessant ist dann der Grund bzw. die Begründung, warum Google sich selbst in bestimmten Ländern zensiert. Nein, es sind offensichtlich nicht die Inhalte (die entsprechen anscheinend den Nutzungsvereinbarungen), sondern der Grund ist die Reaktion der “gefühlsverletzten” Menschen.

    Welche Lage ist eindeutig und welche Frage ist provokant und warum. Auch hier kann ich dir leider nicht folgen, vielleicht könntest du das etwas länger ausführen?

  36. #36 Alderamin
    13. September 2012

    @Randifan

    Muslime fühlen sich angeblich durch einen Film provoziert und randalieren herum. Die Frage ist, sollen Juden im umgekehrten Fall auch zur Gewalt greifen, um der antijüdischen Propaganda im arabischen Raum einhalt zu gebieten?

    Diese Frage hatte ich schon verneint und ebenso betont, dass die Muslime dazu selbstverständlich auch kein Recht haben (Fahnen verbrennen, meinetwegen). Spoing sagt es genau richtig: keine mildernden Umstände für den Täter.

    Ein empörter Demonstraten zeigte ein Plakat mit der Aufschrift auf englisch “Köpft jeden der behauptet der Islam sei gewalttätig”

    Na, solche Demonstranten entblöden sich doch selbst, gezeichnet wäre das ‘ne Karikatur. Auf dem Plakat im Bild steht allerdings “Köpft diejenigen, die den Islam beleidigen”, das ist dann natürlich kein Witz mehr, sondern ein Aufruf zu einer Straftat und somit eindeutig rechtsverletzend.

    Angenommen, ich drehe einen Film der Jesus als gewalttätigen Fanatiker zeigt, träge ich dann die Verantwortung, wenn Christen den Film als Vorwand für Gewalt nutzen?

    Warum solltest Du so etwas tun? Was würdest Du mit dem Film bezwecken wollen? Erklär’ mal, wozu das gut sein soll und ob es ein geeignetes Mittel wäre, den gewünschten Zweck zu erreichen. Oder willst Du einfach zeigen “Ich kann das und Ihr könnt mir gar nichts!” ?

  37. #37 rolak
    13. September 2012

    Na dann in kurzen Sätzen, Stephan:
    Bei Google wird nicht zensiert, sondern das Beachten der Geschäftsbedingungen überprüft und Verstöße dagegen geahndet.
    Google ist eine Firma, kein Staat, und kann schon deswegen nicht zensieren.
    Google beschneidet sich in gewissen Staaten freiwillig, um einer Komplettabschaltung vorzubeugen, ein sicherlich diskussionswürdiger Aspekt, aber auch keine Zensur..

  38. #38 Randifan
    13. September 2012

    Herr Schönnburg hat keine Ahnung, was in der islamischen Welt abläuft

    “Moment mal, war das nicht genau der Fanatiker, der im vergangenen Jahr mit seiner Androhung, den Koran zu verbrennen, bereits für schwere Unruhen, damals in Afghanistan, gesorgt hatte?”
    Im Iran sollen die Behörden Koranexemplare vernichten, wenn diese aus Ägypten oder Saudi-Arabien stammten, gab es irgendwelche Proteste dagegen?
    https://www.nypost.com/seven/07032007/postopinion/opedcolumnists/islamophobia_idiocy_opedcolumnists_amir_taheri.htm
    In Israel zerriess eine inhaftierte Terroristin einen Koran und wollte den Bewachern die Schuld in die Schuhe schieben.
    https://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3101169,00.html
    Muss sie um ihr Leben fürchten?

    “Und dass diese Provokation ihr Ziel, Moslems als generell gewaltbereits und blutrünstig darzustellen, auf tragische Weise erreicht hat, ist ob der Vorhersagbarkeit einer solchen Reaktion leider auch nicht beruhigender.”
    Also soll alle Selbstzensur üben, aus Angst davor, die Musliem zu verärgern. Werden die Muslime auch Selbstzersur üben, wenn es um die Juden geht?
    Auf youtube kann jeder die antijüdische Propaganda der Islamisten begutachten. Wenn Juden nichts dagegen unternehmen, was sagt dies über sie aus?

  39. #39 Randifan
    13. September 2012

    @Alderamin

    “Warum solltest Du so etwas tun? Was würdest Du mit dem Film bezwecken wollen? Erklär’ mal, wozu das gut sein soll und ob es ein geeignetes Mittel wäre, den gewünschten Zweck zu erreichen. Oder willst Du einfach zeigen “Ich kann das und Ihr könnt mir gar nichts!” ?”
    Ich hätte als mündiger das Mensch, das Recht Jesus so darzustellen und ich könnte dies mit entsprechenden Bibelzitaten auch belgen.
    https://www.bibelkritik.ch/bibel/g4.htm
    In welchen Punkten dieses provozierende Video Mohammed falsch darstellt, wurde gar nicht geklärt. Dabei ist das Alter von Aisha, Mohammeds Frau, ein bristantes Thema.

  40. #40 HF
    13. September 2012

    Wirklich erschreckend finde ich die Kluft zwischen gemäßigten, aufgeklärten Regierungen und dem Volkszorn von unten. Das Video hat den Interessen der USA massiv geschadet, trotzdem applaudieren gerade die Patrioten. Die sinnlose Gewalt hat dem Ansehen der islamischen Welt geschadet, trotzdem jubeln die Menschen. Was ist seit den Kolonialaufständen des vorletzten Jahrhunderts besser geworden?

  41. #41 Alderamin
    13. September 2012

    @Randifan

    Ich hätte als mündiger das Mensch, das Recht Jesus so darzustellen und ich könnte dies mit entsprechenden Bibelzitaten auch belgen.

    Das ist keine Begründung. Die Frage ist, wozu Du das Recht in Anspruch nehmen willst, was Du erreichen willst.

    Lediglich zu zeigen, dass Du das Recht hast, wäre ja genau der Punkt “Ich darf das und Ihr könnt mir nichts”. Das dient letztlich nur der Bestätigung des eigenen Egos.
    Die Frage ist legitim, wer macht so was, was will er damit erreichen und ist das Motiv gut zu heißen.

    Menschen gegeneinander aufzuhetzen ist jedenfalls mindestens moralisch zu verurteilen und hat noch keinem Menschen irgendeinen Nutzen gebracht (außer den Hintermännern, die damit üblicherweise ihre eigene politische Agenda betreiben).

  42. #42 Randifan
    13. September 2012

    @Alderamin

    “Das ist keine Begründung. Die Frage ist, wozu Du das Recht in Anspruch nehmen willst, was Du erreichen willst.”
    Lediglich zu zeigen, dass Du das Recht hast, wäre ja genau der Punkt “Ich darf das und Ihr könnt mir nichts”. Das dient letztlich nur der Bestätigung des eigenen Egos.
    Die Frage ist legitim, wer macht so was, was will er damit erreichen und ist das Motiv gut zu heißen.”
    Wenn eine Figur laut der Bibel folgende Sprüche von sich gibt, dann kann ich sie als geisteskranken Fanatiker bezeichen. So wie solche Sprüche:
    Jesus wünscht, wer gegen ihn ist, der solle mit einem Mühlstein um den Hals im Meer versinken.
    Matthäus 18,6
    Er beschimpft Gelehrte als Schlangen und Otterngezücht
    Matthäus 23,33
    Städte die seine Jünger abweisen, sollen seinen Worten nach wie Soddom untergehen.
    Lukas 10,11
    Jesus lässt einen Feigenbaum verdorren , weil es keinen Feigen trägt.
    Markus 11,12

    Würde ich den betreffenden Film drehen, dann könnte auf weitere Zitate zurückgreifen
    “Menschen gegeneinander aufzuhetzen ist jedenfalls mindestens moralisch zu verurteilen und hat noch keinem Menschen irgendeinen Nutzen gebracht (außer den Hintermännern, die damit üblicherweise ihre eigene politische Agenda betreiben).”
    Ich sehe nur einen Mob, der mit zweierlei Maß misst, wenn es um die Unantastbarkeit ihrer Heiligtümer angeht.

  43. #43 Alderamin
    13. September 2012

    @HF

    Das Video hat den Interessen der USA massiv geschadet, trotzdem applaudieren gerade die Patrioten. Die sinnlose Gewalt hat dem Ansehen der islamischen Welt geschadet, trotzdem jubeln die Menschen.

    Weil sie sich alle von ihren Gefühlen und nicht von ihrem Verstand leiten lassen. Das ist letztlich ein genetisches Programm, ein primitiver Instinkt, dem die Menschen allzu gerne folgen: Verwandtenselektion (wir sind zwar nicht alle verwandt, aber das ist der Ursprung des “wir gegen die”, das in viel kleineren (Vor-)Menschengruppen entstand, die dann wirklich untereinander verwandt waren). (Ich les’ gerade Bücher über Soziobiologie, daher komme ich darauf).

    Ich hab’ neulich noch darüber nachgedacht, warum von ausländerfeindlichen Menschen so gerne das Argment gebraucht wird “die nehmen unsere Arbeitsplätze weg”. Wofür ist das denn eigentlich ein Argument? Als Individuum kann es mir doch völlig egal sein, ob mir mein Arbeitsplatz von einem Deutschstämmigen oder Nicht-Deutschstämmigen weggeschnappt wird, mein Schaden ist der gleiche. Und die einbezahlten Sozialbeiträge sind auch die gleichen. Es ist total egal, wer mir den Arbeitsplatz wegnimmt. Das Argument ist leer.

    Dahinter steckt nur wieder die Verwandtenselektion. Ich hätte natürlich lieber, dass meine Gene, die auch in meinen Verwandten stecken, Vorteile haben, und nicht irgenwelche fremden. Die Entscheidung wird dabei nicht bewusst getroffen, sondern äußert sich als instinktive Abneigung gegen alle Andersartigen. Nur sind wir heute unter Deutschen längst nicht mehr so verwandt wie in der steinzeitlichen Gemeinschaft, wir sind schon lange ein Konglomerat aus Kelten, Germanen, Römern, Slawen, und was sich sonst noch über die Jahrtausende hier nieder ließ. Dieses Verhalten ist nicht nur unsozial, sondern auch sinnlos für die eigenen Gene (Vetternwirtschaft ist da schon genetisch sinnvoller, allerdings gesellschaftlich ebenfalls verpönt).

  44. #44 Alderamin
    13. September 2012

    @Randifan

    Wenn eine Figur laut der Bibel folgende Sprüche von sich gibt, dann kann ich sie als geisteskranken Fanatiker bezeichen.

    Ja, das kannst Du, aber wozu? Jedenfalls wirst Du auf diese Weise niemanden überzeugen, auf Deine Seite zu wechseln. Also, was soll die Wortwahl?

    Das reine Aufzählen der Bibelsprüche zum Beweis, dass in der Bibel Aufrufe zur Gewalt stecken, ist übrigens völlig legitim.

    Ich sehe nur einen Mob, der mit zweierlei Maß misst, wenn es um die Unantastbarkeit ihrer Heiligtümer angeht.

    Und ich sehe jemanden, der die Muslime aus den USA vertrieben haben will und deswegen Stimmung gegen sie machtl. Und einige Extremisten in muslimischen Ländern, die dämlich genug sind, ihm diesen Gefallen zu tun. Bzw. die Amerikaner und den Westen aus ihrem Land raus haben wollen. Begründung: siehe meinen vorherigen Post. Ist das unterstützenswert?

  45. #45 Randifan
    13. September 2012

    “Ja, das kannst Du, aber wozu? Jedenfalls wirst Du auf diese Weise niemanden überzeugen, auf Deine Seite zu wechseln. Also, was soll die Wortwahl?


    Aber es wäre notwendig, Jesus von einer anderen Seite zu zeigen, als die des Opferlamms, der Sprüche predigt, man solle die andere Wange hinhalten.

    “Das reine Aufzählen der Bibelsprüche zum Beweis, dass in der Bibel Aufrufe zur Gewalt stecken, ist übrigens völlig legitim.”
    Wer solche Sprüche von sich gibt, kann ist kein Friedensbringer. Selbst die US Airforce präsentierte Jesus Offizieren, die im Ernstfall Atomwaffen abfeuern sollten, als Krieger.
    https://wagingnonviolence.org/2011/07/since-when-did-jesus-join-the-air-force/

    “Und ich sehe jemanden, der die Muslime aus den USA vertrieben haben will und deswegen Stimmung gegen sie machtl. Und einige Extremisten in muslimischen Ländern, die dämlich genug sind, ihm diesen Gefallen zu tun. Bzw. die Amerikaner und den Westen aus ihrem Land raus haben wollen.”
    Wenn die Muslime mit Gewalt auf diesen Film reagieren, dann spielen sie diesen sogenannten Provokateuren in die Hände.

    ” Begründung: siehe meinen vorherigen Post. Ist das unterstützenswert?”
    Und wie viele dieser empörten Muslime haben den Film wirklich gesehen? Alle reden darüber, aber kaum einer weiß, was im Film wirklich gezeigt wird und inwieweit es Mohammed falsch wiedergibt.

  46. #46 Spoing
    13. September 2012

    Zitat Alderamin: “Ich hab’ neulich noch darüber nachgedacht, warum von ausländerfeindlichen Menschen so gerne das Argment gebraucht wird “die nehmen unsere Arbeitsplätze weg”

    Ich glaube die denken da eher, dass es ohne Ausländer genug Arbeit für jeden Deutschen gäbe und durch die billiger arbeitenden Ausländer denen die Arbeit abhanden kommt.
    Dabei müsste ein extrem Nationaler doch eigentlich froh darüber sein, wenn ein Ausländer Arbeit für sein Land verrichtet zu dessen Konditionen er sich nicht aufopfern würde. (Zumindest wenn er seine krude Logik zu ende denkt und man davon ausgehen würde das man letzten Endes für den Staat arbeitet.)

    Wir schweifen hier allerdings etwas ab. Die Sache mit dem äußeren Feind passt jedoch wieder vollkommen.
    Ich würde mal gerne wissen wie sich eine Welt ohne Religion entwickelt hätte. Welche Weltbilder lassen sich sonst noch leicht Instrumentalisieren und welche nicht. (Man kann ja wohl davon ausgehen, dass die Machtspiele auch ohne Religionen stattgefunden hätten)

    Eine Religion die einen eher pazifistischen Grundgedanken hegt (Christentum) ist für viele Schandtaten der letzten Jahrhunderte verantwortlich und ein Ideal welches die Gleichheit der Menschen als oberstes Konzept hat ist für die meisten Toten der letzten 100 Jahre verantwortlich (Kommunismus).
    Eigentlich würde ich tippen, dass zentrale Strukturen die Voraussetzung für die Instrumentalisierung von Idealen sind (Papst, Stalin, Mao etc.). Beim Islam bereiten ja jedoch gerade diese fehlenden (oder eher vielen) Autoritäten das Problem.
    Auch stellt sich die Frage ob man mit einer Menge die ein “Wir” gegen “Die” Bild vertritt überhaupt noch logisch reden kann und somit eine Zentrale Autorität nicht für das gemeinsame Auskommen unabdingbar ist.
    Egal wie man zu dem Papst steht, aber wenn der sagt: Das ist nicht in Ordnung hören die meisten Katholiken auf den. Das Gegenbeispiel wären da dann ja die Protestanten welche es auch ohne schaffen.

    Alles in allem bleibt die Frage wie man solche Emotionen dahingehend lenken kann dass diese kein Lynchmob entstehen lassen. Denn auf lange Sicht kann es ja nicht das Ziel sein Freiheiten zu beschneiden um Emotionen zu vermeiden. (Auf kurze Sicht sollte man jedoch auch immer nachdenken wann es sinnvoll ist solche Gefühle (ohne Notwendigkeit) zu schüren solange man diese nicht kontrollieren kann)

  47. #47 Randifan
    13. September 2012

    Moralische Entrüstung so einfach, aber kann absurde Züge annehmen.
    2001 lief im britischen Fernsehn eine Satiresendung, sie verspotette die allegemeine Panik vor Pädophilen, sie wurde scharf kritisiert. Der Daily Star druckt die Kritik neben einen Photo der damals fünfzehnjährigen Charlotte Chruch ab, versehen mit dem Kommentar, sie sei großes Mädchen. Die Daily Mail bezeichnete die Sendung als krank, in der selben Ausgabe, wo die minderjährigen Prinzessinen Beatrice und Eugenie in Bikinis zeigte.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Brass_Eye#Paedophilia_special_.282001.29

  48. #48 Alderamin
    13. September 2012

    @Randifan

    Aber es wäre notwendig, Jesus von einer anderen Seite zu zeigen, als die des Opferlamms, der Sprüche predigt, man solle die andere Wange hinhalten.

    Wenn Du jemanden davon überzeugen willst, dass dies so ist, dann geht das ja wunderbar durch Aufzählen der Bibelstellen. Nichts anderes haben wir auf gottlosglücklich.de gemacht. Wir haben die Bibel auch einen Mythos genannt. Wir haben aber nicht Jesus einen Geisteskranken genannt, so erreicht man niemanden (nur solche, die ohnehin schon auf der eigenen Seite stehen; Dawkins hat sich in dieser Hinsicht auch nicht mit Ruhm bekleckert). Wer Verspottung verwendet, will nicht überzeugen, sondern ausgrenzen.

    Wenn die Muslime mit Gewalt auf diesen Film reagieren, dann spielen sie diesen sogenannten Provokateuren in die Hände.

    Das sagte ich. Die einen lassen sich von ihren niederen Instinkten leiten, die anderen verfolgen ihre eigene Agenda. Extremisten entlang solcher Achsen verfolgen immer ähnliche Ziele und unterstützen sich gegenseitig. Deswegen sind ja auch beide zu verurteilen (diejenigen, die töten und zerstören machen sich natürlich ungleich schuldiger, das soll nicht entschuldigt oder relativiert werden, um es noch mal ausdrücklich zu sagen).

    Und wie viele dieser empörten Muslime haben den Film wirklich gesehen? Alle reden darüber, aber kaum einer weiß, was im Film wirklich gezeigt wird und inwieweit es Mohammed falsch wiedergibt.

    Wahrscheinlich wenige, obwohl es in Libyen ja nun auch das Internet gibt. Die Mohammed-Karrikaturen hat auch kaum jemand der Protestierenden gesehen. Aber den Scharfmachern, die es gesehen haben, kam das Video gerade recht, und als historisch korrekte Darstellung war es wohl auch nicht gedacht gewesen. So etwas geht man behutsamer an, und dann funktioniert das auch.

  49. #49 Randifan
    13. September 2012

    @Alderamin
    “Wenn Du jemanden davon überzeugen willst, dass dies so ist, dann geht das ja wunderbar durch Aufzählen der Bibelstellen. Nichts anderes haben wir auf gottlosglücklich.de gemacht. Wir haben die Bibel auch einen Mythos genannt. Wir haben aber nicht Jesus einen Geisteskranken genannt, so erreicht man niemanden (nur solche, die ohnehin schon auf der eigenen Seite stehen; Dawkins hat sich in dieser Hinsicht auch nicht mit Ruhm bekleckert). Wer Verspottung verwendet, will nicht überzeugen, sondern ausgrenzen.”
    Würde ein Film auf Grundlage der Bibel Jesus als Geisteskranken zeigen, dann wäre es legitim. Warum sollte so ein Film Rücksicht auf die sogenannten religiösen Gefühle der Christen nehmen? Das aufzeigen und schauspielerische darstellen der betreffenden Bibelstellen wäre von der Meinungsfreiheit gedeckt. Wenn so Film aus Rücksicht auf die Christ nicht gedreht werden könnte, dann müsste die Christen die Bibel umschreiben.

    Wenn die Darstellung Mohammeds im Film durch Koranversen gedeckt ist, sind die Filmemacher dafür verantwortlich?

    “Das sagte ich. Die einen lassen sich von ihren niederen Instinkten leiten, die anderen verfolgen ihre eigene Agenda. Extremisten entlang solcher Achsen verfolgen immer ähnliche Ziele und unterstützen sich gegenseitig. Deswegen sind ja auch beide zu verurteilen (diejenigen, die töten und zerstören machen sich natürlich ungleich schuldiger, das soll nicht entschuldigt oder relativiert werden, um es noch mal ausdrücklich zu sagen). .”
    Deswegen macht es keinen Sinn, die Macher des Films zu verurteilen, wenn kaum einer ihn gesehen hat. Die religiöse Befindlichkeit eines randalierenden Mobs ist kein Gradmesser. So ein Film allein löst keine Gewalt aus, da mischen die Politiker in den betreffenden Ländern mit.

    Beängstigend ist, wie die Zeitungen schreiben der US-Botschafter in Bengassi sei getötet worden, als sei alles ein Unfall gewesen, dabei wurde er ermordet.

  50. #50 Alderamin
    13. September 2012

    @Spoing

    Ich würde mal gerne wissen wie sich eine Welt ohne Religion entwickelt hätte. Welche Weltbilder lassen sich sonst noch leicht Instrumentalisieren und welche nicht. (Man kann ja wohl davon ausgehen, dass die Machtspiele auch ohne Religionen stattgefunden hätten)

    Ich stimme Dir zu, wo keine Religion die Strippen zieht, sind es oft andere Ideologien. Die Religion oder Ideologie bietet den Strippenziehern das vereinheitlichende Element, auf dessen Grundlage sie das “Wir gegen Die” aufbauen können. In dem Buch, das ich lese, wurde das unter dem Kapitel “Moral” angerissen. Moral ist immer Doppelmoral. Moral ist grenzt immer gewünschtes von ungewünschtem Verhalten ab, letzteres kann dann verurteilt und die sich so verhaltenden können ausgegrenzt oder angegriffen werden. Wie bringt man Menschen im Krieg dazu, auf andere zu schießen? Weil man selbst immer auf der guten Seite zu stehen vorgibt. Die Religion oder Ideologie schafft somit ein Moralgerüst, mit dessen Hilfe andere Gruppen ausgegrenzt und ent-menschlicht werden können.

    Eigentlich würde ich tippen, dass zentrale Strukturen die Voraussetzung für die Instrumentalisierung von Idealen sind (Papst, Stalin, Mao etc.). Beim Islam bereiten ja jedoch gerade diese fehlenden (oder eher vielen) Autoritäten das Problem.

    Deswegen schlagen sich die Schiiten und Sunniten oder Sunniten und Alewiten ja ebenfalls gegenseitig die Köpfe ein; wenn es eine von allen Muslimen akzeptierte Autorität gäbe und diese gemäßigt wäre, dann würde es bestimmt weniger Ausschreitungen geben.

    Alles in allem bleibt die Frage wie man solche Emotionen dahingehend lenken kann dass diese kein Lynchmob entstehen lassen.

    Letztendlich nur durch das, was unsere Kultur ausmacht: Trennung von Religion und Staat, Bildung, Demokratie, Beseitigung prekärer Lebensverhältnisse. Da haben einige Länder noch einen weiten Weg vor sich. Aber auch hier gibt’s noch gewaltsame Randale am 1. Mai oder nach Fußballspielen, wenn auch aus anderen Motiven. Ganz vermeiden lässt sich so was wohl nicht, solange es Menschen gibt.

  51. #51 Randifan
    13. September 2012

    Ist es wirklich Zufall, wenn dieser Mob ausgerechnet in den arabischen Ländern herumrandaliert, die zur Zeit eine Krise durchmachen? Jemen, Lybien, Ägypten und Tunesien? Gab es in Deutschland empörte Muslime, die vor US-Konsulaten protestieren oder herumrandalierten? Ich bin überzeugt, viele, die diesen Film kritisieren, gehen religiösen Fanatikern auf dem Leim.

  52. #52 Alderamin
    13. September 2012

    @Randifan

    Würde ein Film auf Grundlage der Bibel Jesus als Geisteskranken zeigen, dann wäre es legitim. Warum sollte so ein Film Rücksicht auf die sogenannten religiösen Gefühle der Christen nehmen?

    Wir drehen uns im Kreis, an dem Punkt waren wir schon. Wenn der Film Christen überzeugen sollte, kritisch zu reflektieren, dann würde er nicht provozieren. Wenn er provozieren würde, dann würde er ausgrenzen und Feindbilder erzeugen helfen. Letzteres wäre nicht im Sinne eines friedlichen Zusammenlebens verschiedener Kulturen. In der Verunglimpfung Andersgläubiger haben wir in diesem Lande schon einschlägige Erfahrungen gesammelt. Erst vergiftet man das soziale Klima und dann die Andersgläubigen.

    Ich glaube, die meisten Leser haben meinen Punkt verstanden, ich werde das nicht weiter vertiefen.

  53. #53 ABC-Schütze
    13. September 2012

    Schöne neue Welt. Heutzutage braucht man nur nen Internetanschluss, um irgendwo auf der Welt (westliche) Botschaften brennen zu lassen.

  54. #54 MartinB
    13. September 2012

    @Randifan
    Nur so als seitenbemerkung: Ich bin zwar nicht sehr bibelfest (und auch nicht christlich oder religiös), aber ein Gutteil der Sprüche auf deiner Seite lässt sich ohne große Mühe sinnvoll (und gewaltfrei) interpretieren; jedenfalls, wenn man bereit ist, sich auf Ideen der Mystiker einzulassen.
    Brauchen wir jetzt aber nicht weiter zu diskutieren, ich werde darüber irgendwann mal bloggen.

  55. #55 Randifan
    13. September 2012

    @Alderamin
    “Wir drehen uns im Kreis, an dem Punkt waren wir schon. Wenn der Film Christen überzeugen sollte, kritisch zu reflektieren, dann würde er nicht provozieren. Wenn er provozieren würde, dann würde er ausgrenzen und Feindbilder erzeugen helfen. Letzteres wäre nicht im Sinne eines friedlichen Zusammenlebens verschiedener Kulturen. In der Verunglimpfung Andersgläubiger haben wir in diesem Lande schon einschlägige Erfahrungen gesammelt. Erst vergiftet man das soziale Klima und dann die Andersgläubigen.”
    Jetzt warte ich nur darauf, wenn Scienceblogs fordert, die Gefühle der Esoteriker und Verschwörungstheoretiker zu respektieren.

  56. #56 Randifan
    13. September 2012

    In China werden die muslmischen Uiguren unterdrückt, aber kein chinesischer Diplomat muss um sein Leben fürchten. Weil China vermutlich gnadenlos zurückschlagen würde.
    https://kriegsreisende.blogspot.de/2009/07/der-mob-als-soldner.html

    Als 2006 im Irak russische Diplomaten ermordert wurden, kündigte die russische Regierung Vergeltung. Seitdem wurden russischen Diplomaten kein Haar gekrümmt.
    https://russlandonline.ru/mainmore.php?tpl=Politik&iditem=12123

    Die Mörder des US-Diplomaten werden es auch nicht leicht haben sich zu verstecken,vermutlich werden sie nach einem heldenhaften Kampf mit den Navy Seals sterben.

  57. #57 nihil jie
    13. September 2012

    tja… Kinder lassen sich noch ausweinender bringen wenn sie sich mal prügeln… erwachsene meistens auch noch… aber religiöse Fanatiker ?…. Katastrophe…

  58. #58 Randifan
    13. September 2012

    In Sana (Hauptstadt von Jemen) starben beim Sturm auf die dortige US-Botschaft 2 Demonstraten. Der Kommentar des Präsidenten, er bedauere die Toten, aber sie hätten unverantwortlich gehandelt.
    https://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/schlaglichter_nt/article109200210/Tote-bei-Sturm-auf-US-Botschaft-in-Sanaa.html

  59. #59 Wolf
    13. September 2012

    Wenn ich mir so die ganzen Berichte anschaue, dann frage ich mich ernsthaft, ob dieses Video nicht von Islamisten erstellt wurde, um genau diese Reaktionen hervorzurufen. So ne Art Agent provocateur. Religiösen Fanatikern traue ich alles zu.

  60. #60 Alderamin
    13. September 2012

    @Wolf

    Eher Evangelikale in den USA. Da kommen auch die Schauspieler her.

  61. #61 Jürgen Schönstein
    13. September 2012

    Wer eilig postuliert, letztlich ginge es in meinem obigen Beitrag um die Meinungsfreiheit oder eine Forderung nach Einschränkung derselben, hat offenbar vergessen, dass das Grundrecht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild (andere Länder haben andere Formulierungen, aber im Kern wird Meinungsfreiheit immer ähnlich definiert) frei zu äußern, nicht heißt “frei von der Verantwortung für das Gesagte.” Wenn ich in einem vollen Kino aus Jux und Dollerei “Feuer” schreie und in der daraus resultierenden Panik Menschen verletzt oder getötet werden. Diese Verantwortung ist übrigens vom US-Verfassungsgericht (bei dem das 1. Amendment, als der Meinungsfreiheit garantierende erste Verfassungsartikel, traditionell sehr hoch angesehen ist) mehrfach bestätigt worden. Dass der Hetzpastor Jones um diese blutigen Konsequenzen wusste oder hätte wissen müssen, gehört spätestens seit den Folgen seines Koranverbrennungs-Stunts zum Allgemeinwissen.

    Ich habe nicht gesagt, dass der Videoclip die breiten Massen zum Angriff auf US-Einrichtungen genötigt hat – aber dass er den (einschlägig interessierten) Militanten einen guten Vorwand gegeben hat, gewalttätig zu werden und sich dabei in einer aufgehetzten Menge zu verstecken (ja, das war mit den Anführungszeichen um “Protest” insinuiert). Aber auch hier gilt, dass erkennbar war, wie dieses VIdeo – das, ganz nebenbei, offensichtlich ohne jeden künstlerischen Wert ist, also nicht den Sonderstatus der Freiheit der Kunst (die ja oft bisschen mehr provozieren darf als normale Menschen) – rezipiert und instrumentalisiert würde.

  62. #62 Randifan
    13. September 2012

    “Wer eilig postuliert, letztlich ginge es in meinem obigen Beitrag um die Meinungsfreiheit oder eine Forderung nach Einschränkung derselben, hat offenbar vergessen, dass das Grundrecht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild (andere Länder haben andere Formulierungen, aber im Kern wird Meinungsfreiheit immer ähnlich definiert) frei zu äußern, nicht heißt “frei von der Verantwortung für das Gesagte.” Wenn ich in einem vollen Kino aus Jux und Dollerei “Feuer” schreie und in der daraus resultierenden Panik Menschen verletzt oder getötet werden. Diese Verantwortung ist übrigens vom US-Verfassungsgericht (bei dem das 1. Amendment, als der Meinungsfreiheit garantierende erste Verfassungsartikel, traditionell sehr hoch angesehen ist) mehrfach bestätigt worden. ”
    Beim Urteil “Feuer im überfüllten Theater schreien” ging es um eine Anklage gegen einen Mann der Flugblätter gegen die Wehrpflicht verteilt und auf Grund des Espionage Act of 1917 angeklagt wurde.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Shouting_fire_in_a_crowded_theater
    Der Supreme Court entschied 1944 auch, es sei legitim alle Japaner in den USA präventiv ohne Anklage zu inhaftieren.
    https://www.cracked.com/article_19991_the-5-most-terrifying-supreme-court-decisions.html

    “Dass der Hetzpastor Jones um diese blutigen Konsequenzen wusste oder hätte wissen müssen, gehört spätestens seit den Folgen seines Koranverbrennungs-Stunts zum Allgemeinwissen. ”
    Und wieder kann ich einwenden, die islamische Welt misst mit zweierlei Maß, wenn Terroristen Moscheen in die Luft sprengen oder Berichte auftauchen, wonach im Iran saudische Koranausgaben vernichtet werde, schweigen die Muslime.
    Dabei wurde die Frage gar nicht beantwortet, in welchen Punkten der Film Mohammed falsch darstellt.

  63. #63 Jürgen Schönstein
    13. September 2012

    @Randifan
    Was das “Feuer” schreien und das Verfassungsgerichtsurteil angeht – lies mal ein bisschen weiter. Es ist ein GRUNDSATZurteil und beschränkt sich nicht auf diesen einen Fall. Und zu den Arabern, die angeblich ja immer schweigen, schau mal hier. Und dann frag’ Dich, ob Du in dieser Situation diesen Mut hättest…

  64. #64 Spoing
    13. September 2012

    @Randifan:
    Man kann auch jemanden beleidigen ohne eine Falschaussage zu treffen.
    Die Bild schafft es zum Beispiel sehr oft Menschen unwürdig da zu stellen ohne zu lügen.
    Eine selektive Auswahl kann völlig ausreichen.

    Selbst in der heutigen Zeit ist “Wichser” ja eine Beleidigung obwohl jeder bestimmt schon einmal seine Lederschuhe eingefettet hat, oder um von der Ursprünglichen Bedeutung auf die heutige zu kommen:
    Jeder in seiner Pubertät bestimmt schon mal “seine Lederschuhe eingefettet hat”.
    Trotzdem ist dieses Wort eine Beleidigung.

    Ich habe auch mal (weiß nicht ob es hier war) einen Artikel darüber gelesen, dass immer die Nazikeule raus geholt wird. Der Artikel ging dann darüber, dass man mit etwas selektiver Darstellung jeden in ein solches Licht rücken könnte. Der Artikel hat das dann für Roberto Blanko, Nelson Mandela und Mahatma Ghandi gemacht.
    (Bei differenzierter Betrachtung fiel das natürlich in sich zusammen, aber aus einer Oberflächlichen Sammlung wäre die Darstellung auch nachvollziehbar gewesen)

  65. #65 Randifan
    13. September 2012

    @Jürgen Schönstein
    “Was das “Feuer” schreien und das Verfassungsgerichtsurteil angeht – lies mal ein bisschen weiter. Es ist ein GRUNDSATZurteil und beschränkt sich nicht auf diesen einen Fall. ”
    Ein Urteil, was umstritten ist und auf den Film nicht angewendet werden kann.
    “Und zu den Arabern, die angeblich ja immer schweigen, schau mal hier. Und dann frag’ Dich, ob Du in dieser Situation diesen Mut hättest…”
    In Saudiarabien sollen die Behörden Koranexemplare aus dem Iran einkassieren und vernichten. Wo blieb da die Aufregung? Paster Jones ist ein Spinner, aber die Islamisten, die Moscheen in die Luft sprengen, Verbrechen, um die sich die islamsiche Welt nicht scherrt.

    Es ist also falsch einen angeblichen Hetzfilm gegen den Islam zu drehen,. weil die Muslime empört seien.
    Würden die Macher dieses antijüdischen Films es wagen ihn zu drehen, wenn sie damit rechnen müssten von empörten Juden ermordert zu werden?

    https://www.youtube.com/watch?v=4NFJdmYUKv0

    Im Iran soll der Mossad bereit Atomwissenschaftler ermordet haben.
    https://www.spiegel.de/politik/ausland/anschlag-auf-atomwissenschaftler-in-iran-todesengel-mit-magnetbomben-a-808555.html

  66. #66 Frank S
    14. September 2012

    Provokationen dieser Art werden von beiden Seiten instrumentalisiert, um genau diese Reaktionen zu erzielen. Fanatiker auf beiden Seiten spielen sich, absichtlich oder unabsichtlich, die Bälle zu, um in der jeweiligen Bevölkerung Wut und Ärger über die “gottlosen Imperialisten/ barbarischen Terroristen” anzufachen.

    Trotzdem sehe ich diese Art von Videos, wenn sie nicht direkt zur Gewalt aufrufen, als von der Meinungsfreiheit geschützt.
    Man mag sie als falsch, abstoßend oder einfach dämlich ansehen – aber Meinungsfreiheit muss gerade die Freiheit “falscher, abstoßender und dämlicher” Meinungen sein. Meinungsfreiheit für die Ansichten, die die Allgemeinheit gutheißt, ist keine Errungenschaft.

    Dass man diese Meinungen verachten und ihnen widersprechen darf ( und sollte ) gehört natürlich auch dazu.

    Was ich allerdings ablehne ist es, den Urhebern solcher Aktionen die Schuld an den Gewalttaten zu geben, die als “Reaktionen” darauf folgen.
    Das ist Unsinn. Diese Reaktionen sind nicht gerechtfertigt, egal, ob sie vorhersehbar sind oder nicht.
    Die Verantwortung liegt bei denen, die zur Gewalt greifen. Sie sind keine unmündigen Kleinkinder, die keine eigene Wahl treffen können.

    Wenn eine Frau, die sich “provozierend” kleidet und in die “falsche” Gegend geht vergewaltigt wird, wird man sich auch im Nachhinein wünschen, sie hätte das nicht getan. Aber wieviel Verständnis hat man für die Behauptung, sie selbst, nicht ihr Vergewaltiger, sei schuld?

  67. #67 Jürgen Schönstein
    14. September 2012

    Mal langsam mit dem Vergewaltigungs-Vergleich: Die vorliegende Situation ist ja nicht, dass irgend eine ahnungslose Person unwissend oder naiv etwas provoziert hat, was sie selbst schädigt. Es ist eher vergleichbar damit, dass jemand einem bekannt gewaltbereiten Schläger zuflüstert: “ej, der da drüben hat gesagt, dass dein Vater ein Kinderf… ist”. Das findet Ihr okay und von der freien Meinungsäußerung geschützt?

  68. #68 Frank S
    14. September 2012

    Und die Reaktion wäre dann, den unschuldigen Schläger von jeder Verantwortung für den krankenhausreif geschlagenen Dritten freizusprechen?
    Der konnte nichts dafür, Schuld ist der “Flüsterer”?
    Wer so eine kurze Lunte hat, der ist bereits eine Gefahr – und der wird auch auf unbewusste oder versehentliche “Provokation” genau so reagieren. Wer ist dann schuld?

    Ich verstehe in keinem der Beispiele, weshalb das “provozieren” das eigentlich Schlimme sein sollte.

    Dass Provokation in diesem Fall die eigentliche Absicht gewesen ist, halte ich für ziemlich plausibel. Trotzdem halte ich es für falsch, die Macher des Videos für den Anschlag mitverantwortlich zu machen.
    Erst recht, wenn die Reaktion of deren Provokation in einem Angriff auf völlig Unbeteiligte (!) besteht.

    Ich lehne es einfach zutiefst ab, irgend einer Religion oder Weltanschauung das “Recht” zuzugestehen, irrational und gewalttätig zu sein – und als Resultat die Beleidigung ( Und man darf drei Mal raten, wer bestimmt, was eine Beleidigung darstellt ) entsprechender “Gefühle” um Himmels Willen zu vermeiden.

    Natürlich weiß ich, dass die Gewaltbereiten nur ein kleiner Teil einer großen und breit gefächerten Religion sind, dass nicht wenige dieser Religion die Gewalt verurteilen und sich dafür schämen – so, wie ich mich für die Macher dieses Videos schäme.

    Aber gerade weil ich weiß, dass der größte Teil dieser Menschen die gewalttätigen Reaktionen ablehnt und verurteilt, bin ich nicht gewillt, die Schuld für diese Gewaltausbruch bei den Machern des provozierenden Videos zu suchen.

  69. #69 Randifan
    14. September 2012

    @Jürgen Schönstein
    ” Es ist eher vergleichbar damit, dass jemand einem bekannt gewaltbereiten Schläger zuflüstert: “ej, der da drüben hat gesagt, dass dein Vater ein Kinderf… ist”. Das findet Ihr okay und von der freien Meinungsäußerung geschützt?”
    Der Schläger müsste dann trotzdem juristisch die Verantwortung für sein Handeln übernehmen, solange er für geistig unzurechnungsfähig erklärt wird.

    Indirekt geben sie zu, die Muslime reagieren gewalttätig, wenn Ungläubige ihren Glauben angeblich in den Dreck ziehen und man dürfe nichts schlechtes über den Islam sagen. Dann dürfte überhaupt keine polemische Kritik mehr an irgendeiner Religion oder esoterischen Weltanschauung geübt werden, aus Rücksichtig auf mögliche irrationale Gewaltausbrüche.

    Ich kann noch mal betonen, wenn in der islamsichen Welt antijüdische Hetzfilme laufen, muss kein Diplomat des betreffenden Landes , kein Macher dieser Film um sein Leben fürchten. Da kann ich auch argumentieren, die Juden handeln falsch.

  70. #70 Stephan
    14. September 2012

    @Frank S

    DANKE, du hast genau das gesagt, was ich meine. Genau das habe ich am Anfang hier kritisiert.

    Den Vergewaltigungsvergleich habe ich mir auch überlegt und ich halte ihn für relativ passend, auch wenn Jürgen Schönstein das anders sieht. Es steckt auf jeden Fall ein Körnchen Wahrheit in diesem Vergleich.

    Ansonsten habe ich deinen zwei sehr guten Beiträgen hier, nichts hinzuzufügen.
    Nochmal danke dafür.

  71. #71 Stephan
    14. September 2012

    @Jürgen Schönstein

    Wie Frank S schon sehr treffend geschrieben hat, gilt aus meiner Sicht das folgende auch für dieses Video:

    „Ich missbillige, was du sagst, aber würde bis auf den Tod dein Recht verteidigen, es zu sagen“.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Evelyn_Beatrice_Hall

    Ja, das Video ist schlecht, abstoßend und dämlich. Das bestreite ich doch überhaupt nicht.
    Wo sich unsere beiden Ansichten unterscheiden ist in dem Punkt, wo die Betonung liegen sollte. Ich betone lieber die Scheinheiligkeit und Lächerlichkeit von “verletzten religiösen Gefühlen” für eine Begründung (Ausrede) und den Versuch einer Legitimation von Mord heranzuziehen.
    Du betonst, wie schlecht und schrecklich das Video ist.

    Tja, so ist das eben mit unterschiedlichen Meinungen, der eine findet Punkt A wichtiger, der andere Punkt B.

  72. #72 circonia
    14. September 2012

    Es gibt Dinge von denen Wissenschaftler keine Ahnung haben. Da fehlen ihnen irgend was. dieses ist eines davon. Das ist Aufhetzung und muss bestraft werden. Wer andere unter Ausnutzung ihrer Gefühle aufhetzt, führt keine freie Rede.

  73. #73 Stephan
    14. September 2012

    circonia:

    Mit Wissenschaftler oder Nicht-Wissenschaftler hat das in erster Linie überhaupt nichts zu tun.

    Das hier nennt sich Diskussion, die man im Idealfall mit Argumenten rational und sachlich versucht zu führen.

    Einige hier bestreiten ja gerade diesen Punkt, dass “verletzte Gefühle” eine Rechtfertigung für Mord sind!

    Sie verstehen offensichtlich auch nicht, dass JEDER immer WILLKÜRLICH auf seine verletzten Gefühle hinweisen kann. Das ist völlig subjektiv und kann daher nicht ernst genommen werden.

    Eigentlich fühle ich mich auch von Ihnen verletzt. Darf ich jetzt schlimme Dinge machen, WEIL ich mich in meinen Gefühlen von Ihnen verletzt fühle?

    😉

  74. #74 circonia
    14. September 2012

    Stephan, Sie können es offenbar nicht beurteilen. Subjektivität ist kein Grund etwas angreifen zu dürfen. Schmerz ist subjektiv. Lebensqualität auch. Wissenschaftler können es nicht verstehen. Sie brauchen Objektives und versagen beim Subjektiven. Sie sagen Gefühle kann niemand verletzen, weil sie nicht messbar sind. Sie Irren.

  75. #75 Alderamin
    14. September 2012

    Ich muss jetzt doch nochmal was sagen:
    Hier ist schon zigmal von Jürgen, von Martin, von mir gesagt worden, dass es an den Morden und Randalen nichts zu entschuldigen oder relativieren gibt. Aber dennoch argumentieren die “Freiheitsverteidiger” hier, also ob nur einer Schuld tragen könne, und da die Schuld der Randalierer und Mörder unbestritten ist, muss folglich der Provokateur unschuldig sein. Und das ist Unsinn. Die Provokateure machen sich der Diskriminierung, des Rassenhasses und der Volksverhetzung schuldig. Und das übrigens sogar, wenn überhaupt nicht randaliert und gemordet würde.

    Man kann (und soll) Religionen kritisieren, ohne dabei rassistisch und beleidigend zu sein. Dieses Recht ist zu verteidigen, aber nicht das Recht, andere anzupöbeln.

    Ich hab’s nochmal gesagt, aber spätestens im übernächsten Post wird’s wieder vergessen sein und dann kommt wieder das Schwarz-Weiß-Argument oder der nächste Link darauf, was Muslimische Extremisten irgendwo angerichtet haben oder andere Vokksgruppen nicht. So kann man nicht diskutieren, also lass’ ich’s.

  76. #76 Stephan
    14. September 2012

    @Alderamin:

    “Man kann (und soll) Religionen kritisieren, ohne dabei beleidigend zu sein.”

    Wer definiert und entscheidet denn, was “beleidigend” ist? Der, der sich “beleidigt fühlt”? Die Mehrheit? Willst du abstimmen lassen, was die Mehrheit gerade nicht mehr als beleidigend empfindet?
    Welche Kriterien gibt es denn, nach deiner Meinung, das zu entscheiden?

    Siehst du keinerlei Problem oder Gefahr darin, dass durch den Verweis auf “Das ist beleidigend!” eine gewissene Zensur oder Einschränkung der Meinungsfreiheit stattfinden könnte?

    Dir als Atheist dürfte der Begriff “neuer Atheismus” doch etwas sagen, oder? Was ist ein wichtiges und großes Kennzeichen der “neuen Atheisten”?
    Keinen “automatischen” Respekt mehr vor Religion!

    Ayaan Hirsi Ali: “I am here to defend my right to offend!”

    Genau darum dreht es sich doch! Genau das ist der Kern des Streites um die Mohammed Karikaturen von 2006 und dieses aktuellen Vorfalls.

    Und du hast Recht mit der Feststellung, dass einige Atheisten denken, dass Dawkins, Hitchens, Harris und Co., dem Atheismus eher einen „Bärendienst“ erweisen, weil sie zu offensiv und aggressiv sind in ihrer Kritik der Religionen.
    Ich bin nicht dieser Meinung.

    Und den Punkt „Provokation“ kann ich auch nicht mehr hören. Wer entscheidet und interpretiert, was genau eine Provokation ist?

  77. #77 roel
    *****
    14. September 2012

    @Stephan “Was ist ein wichtiges und großes Kennzeichen der “neuen Atheisten”?
    Keinen “automatischen” Respekt mehr vor Religion!”

    NEIN. Automatische Respektlosigkeit.

  78. #78 Stephan
    14. September 2012

    @circonia

    Ja, aus ihrer Sicht kann ich wahrscheinlich gar nichts beurteilen, oder? Aber zum Glück beherrschen sie, im Gegensatz zu mir, die deutsche Sprache sehr gut.
    😉

    Subjektivität ist selbstverständlich ein Grund, denn damit etwas für alle Menschen gelten soll, muss es transparent und objektiv (zumindest intersubjektiv) feststellbar sein, nicht willkürlich und subjektiv!

    Ich sage natürlich NICHT, dass „Gefühle kann niemand verletzen, weil sie nicht messbar sind“, das wäre ja lächerlich!
    Ich sage: „Verletzte Gefühle sind kein (ausreichender oder hinreichender) Grund, um ANGEBLICH „provokante und beleidigende“ Meinungsäußerungen zu zensieren oder zu unterlassen!“

    Begründung:
    1.) JEDER kann jederzeit BEHAUPTEN, dass seine Gefühle verletzt sind! (d.h. es gibt das Problem dies objektiv festzustellen)
    2.) Selbst wenn man belegen könnte, dass Gefühle wirklich verletzt wurden, ist dies kein ausreichender Grund, das hohe Grundrecht der freien Meinungsäußerung zu beschränken. Es existiert (Zu Recht!) kein Recht auf eine „Unverletzlichkeit der eignen Gefühle“!

  79. #79 Stephan
    14. September 2012

    @roel:

    „NEIN. Automatische Respektlosigkeit.“

    Ok, nehmen wir mal an, dass diese Feststellung von dir korrekt ist.

    Ich werte das überhaupt nicht so negativ, wie du es offensichtlich machst. Man sollte Menschen mit Respekt begegnen, solange bis diese den Respekt nicht mehr verdienen.
    Ideen oder Ideologien sollte man zuerst mit Skepsis, Kritik und Respektlosigkeit entgegentreten, bis sich eine Idee trotz Kritik bewährt hat.

    Religionen verlieren ihre Glaubwürdigkeit, Ethik/Moral und Wahrheitsansprüche bei dem leichtesten Anflug von ernsthafter Kritik.
    Deshalb ändern die „neuen Atheisten“ ihre Ansicht der „automatischen Respektlosigkeit“ gegenüber jeder Religion nicht. Es gibt keinen einzigen guten Grund dies zu tun, aber tonnenweise Gründe den Religionen jeden Respekt zu verweigern!

  80. #80 Randifan
    14. September 2012

    @Alderamin
    “Man kann (und soll) Religionen kritisieren, ohne dabei rassistisch und beleidigend zu sein.”
    Kann nur funktionieren, wenn ein Atheist zu allen Religionen ja und Amen sagt. Da dürften nicht nur auf Religionen, sondern auf alle irrationalen esoterischen und politischen Weltanschauungen zutreffen.

    Zu sagen, man finde die Grundlage dieser Weltanschauungen lächerlich, dürfte mancher Gläubiger als Beleidigung empfinden.

  81. #81 circonia
    14. September 2012

    Stephan merken Sie es deutlich das ich nicht deutsch bin?

    Gefühle dürfen Sie angreifen, da sie subjektiv sind. Ich Zweifel an Ihren verstand, weil der auch subjektiv ist.

  82. #82 Randifan
    14. September 2012

    @Jürgen Schönstein
    “Über die paradoxe Frage, warum es in einer angeblich auf (Nächsten)Liebe fundierten Religion wie dem Christentum überhaupt Platz – und Anhänger – für solche Hassprediger wie Jones geben kann, ließe sich wohl lange diskutieren, was aber an der Tatsache, dass es sie gibt (und mehr als nur diesen einen), nichts ändern wird. Und dass diese Provokation ihr Ziel, Moslems als generell gewaltbereits und blutrünstig darzustellen, auf tragische Weise erreicht hat, ist ob der Vorhersagbarkeit einer solchen Reaktion leider auch nicht beruhigender.”
    Die Grundaussage lautet, man dürfe Muslime auf so eine Weise nicht “beleidigen”. Das ist eine sehr gewagte Behauptung, es gibt eine Menge Leute die geben an, von Scienceblogs beleidigt und defammiert worden zu sein. Üben die Autoren jetzt etwas auch Selbstzensur?

  83. #83 Alderamin
    14. September 2012

    @Stephan

    Wer definiert und entscheidet denn, was “beleidigend” ist? Der, der sich “beleidigt fühlt”? Die Mehrheit? Willst du abstimmen lassen, was die Mehrheit gerade nicht mehr als beleidigend empfindet?

    Die jeweilige Kultur. Wenn Du nach Japan fährst, gelten da andere Sitten als ziemlich, als wenn Du nach Frankreich fährst, und ein vernünftiger Reisender hält sich auch daran und macht sich vorher kundig. In Südkorea putzt man sich z.B. am Essenstisch nicht die Nase, sondern geht raus. Dafür schlürfen die Asiaten ihre Suppe, was sich bei uns nicht gehört, mal so als Beispiele.

    Die Kommunikation zwischen Kulturen ist eine Gratwanderung, die lässt sich nicht in einfache verbindliche Regeln fassen, und nach solchen Regeln verlangst Du.

    Keinen “automatischen” Respekt mehr vor Religion!

    Ayaan Hirsi Ali: “I am here to defend my right to offend!”

    Die Frage ist (und deswegen habe ich sie Randifan ja auch mehrmals gestellt, ohne eine befriedigende Antwort zu erhalten), was man erreichen will. Wenn man erreichen will, dass die religiösen Fanatiker an Anhängern verlieren, dann erreicht man das nicht, indem man den Islam provoziert und damit eher dafür sorgt, dass sie Zulauf bekommen; damit erreicht man bestenfalls Rassimus gegen den Islam im eigenen Land, und genau das ist ja auch das Ziel des Videos.

    Vielmehr sollte man diejenigen Kräfte unterstützen, die von innen heraus in diesen Systemen versuchen, Religion und Staat zu trennen. Religion hat eine einfache Funktion, sie schweißt eine Gemeinschaft zusammen und separiert sie von Außenstehenden. Wenn man diese Gemeinschaft angreift, steht sie zusammen und wehrt sich; das ist der Grund, warum sich Religion in der Evolution bewährt hat, denn Gemeinschaften sind stark. Hab’ ich gestern noch drüber gelesen. Und deswegen sind provokative Videos gegen den Islam ungeeignet, die Ziele des (neuen) Atheismus zu erreichen, sie erreichen exakt das Gegenteil.

    Für unsere Religion hier in Europa sieht das etwas anders aus, weil wir der gleichen Kultur entstammen und zum größten Teil ja sogar eingborene Mitglieder solcher Religionsgemeinschaften sind, hier ist eine solche Ausgrenzung nicht so leicht, weil ja auch eine Menge anderer Beziehungen zwischen den Religonsanhängern und Gegnern bestehen. Und weil hier eine völlig andere Diskussions- und Konfrontationskultur herrscht. Unsere Kirchen braucht man nicht mit Samthandschuhen anzufassen und kann wesentlich schärfer argumentieren, das haben wir uns über Jahrhunderte mühsam erkämpft. Allerdings sind sinnlose Pöbeleien hier auch nicht hilfreich, wenn man jemand erreichen will.

    Und den Punkt „Provokation“ kann ich auch nicht mehr hören. Wer entscheidet und interpretiert, was genau eine Provokation ist?

    Das Wissen um die andere Kultur und der gesunde Menschenverstand. Deswegen lässt sich das auch nicht in Gesetze fassen (außer in krassen Fällen der Volksverhetzung). Was an Kritik innerhalb der westlichen Kultur erlaubt ist, verbietet sich zum Teil gegenüber anderen Kulturen. Man kann aber per Gesetz nicht erlassen, dass man den einen bestimmte Dinge sagen darf und den anderen nicht. Wie gesagt, gesunden Menschenverstand einsetzen. Und solchen, die dazu nicht in der Lage sind, die Meinung sagen und sie vom größten Blödsinn abhalten (z.B. Videos von Youtube entfernen; es besteht zwar das Recht auf freie Meinungsäußerung, aber nicht das Recht, die Meinung auf jedem privaten Medium äußern zu dürfen).

  84. #84 Stephan
    14. September 2012

    @Alderamin

    Ok, das klingt absolut vernünftig, was du schreibst.
    Ich denke, du hast mit vielem Recht, was du schreibst.

    Aber im Prinzip und zugespitzt ausgedrückt läuft es doch nach deiner Logik auf Folgendes hinaus:

    Der, der eine Meinung äußern will, hat die Pflicht, diese „vorsichtig und rücksichtsvoll“ zu äußern, im Hinblick auf sein gesellschaftliches Umfeld, welches sich ja provoziert, angegriffen und beleidigt fühlen könnte.
    Wenn seine Meinung aber etwas kritischer, extremer oder abweichender ist, dann sollte er lieber schweigen.
    Selbst wenn er versucht seine Meinung sachlich und ruhig zu äußern, also sagen wir z.B. in sachlicher, ruhiger Schriftform und freundlichem Ton, hat er keine Garantie, dass sich nicht trotzdem jemand beleidigt fühlt.

    Und jetzt kommt der eigentliche Witz:

    In Zeiten vom Internet und dem globalen Dorf, in dem wir leben, muss ein öffentlicher „Meinungsäußerer“ immer ALLE Gesellschaften, Länder und Menschen weltweit in seine Vorsicht einbeziehen, weil es kann und wird ja potentiell jeder lesen/hören/sehen.
    Und nach deiner Logik sollte der „Meinungsäußerer“ lieber schweigen, wenn er nicht sicher ist, niemandem auf den Schlips zu treten.

    Wenn ich also sachlich in einem weltweit zu lesenden Internetblog feststelle, dass die Erde KEINE Scheibe sei, dann sollte ich das lieber nicht machen, weil sich die Mitglieder der „FlatEarthSociety“ provoziert fühlen könnten und wer weiß, zu was sie dann fähig sind?

    Oder um mal eine potentiell größere Gruppe anzusprechen:
    Wenn ich also sachlich in einem weltweit zu lesenden Internetblog feststelle, dass Homosexualität völlig normal ist, nicht unnatürlich und kein Problem darstellt, dann darf ich das nicht sagen, weil ich damit Menschen auf verschiedensten Teilen der Erde provoziere?

    Was ist denn überhaupt noch der Sinn von „freier“ Meinungsäußerung?
    Also „frei“ in dem Sinne, dass ich eben keine Rücksicht auf verletzte Gefühle oder angebliche Provokationen nehmen muss?
    Ist das dann noch „frei“? Wie „frei“ ist nicht mehr wirklich frei?

    Eine Bitte noch an dich, es würde mich freuen, wenn du noch etwas mitdiskutierst:
    Könntest du dir nochmal die zwei Beiträge von Frank S oben durchlesen und versuchen etwas dazu zu schreiben?
    Mich würde interessieren, was du davon hältst.

  85. #85 Randifan
    14. September 2012

    @Alderamin
    ” Wenn man erreichen will, dass die religiösen Fanatiker an Anhängern verlieren, dann erreicht man das nicht, indem man den Islam provoziert und damit eher dafür sorgt, dass sie Zulauf bekommen; damit erreicht man bestenfalls Rassimus gegen den Islam im eigenen Land, und genau das ist ja auch das Ziel des Videos. ”
    al-Ma’arri war ein arabischer Philosoph, der im 10 Jahrhundert lebte und ketzerische Aussagen machte wie:
    “Man soll die Behauptungen der Propheten nicht für wahr halten; es sind allesamt Erfindungen. Den Menschen ging es gut, bis sie kamen und das Leben verpfuschten. Die heiligen Bücher sind nur Sammlungen nutzloser Geschichten, wie sie alle Zeiten hervorbringen konnten und auch hervorgebracht haben
    Sie alle irren – Moslems, Christen, Juden und des Zoroaster Legion.
    Die Menschheit kennt weltweit nur diese beiden:
    Den einen, mit Verstand wohl aber ohne Religion,
    Den andern, religiös, doch ohne Hirnarbeiten”
    https://de.wikipedia.org/wiki/Abu_l-%27Ala_al-Ma%27arri

    Wenn es so weiter geht, wird als Beleidiung gelten, ihn zu zitieren.

  86. #86 Alderamin
    14. September 2012

    @Stephan

    Mit Dir kann man diskutieren, deswegen habe ich auch geantwortet.

    Aber im Prinzip und zugespitzt ausgedrückt läuft es doch nach deiner Logik auf Folgendes hinaus:

    Der, der eine Meinung äußern will, hat die Pflicht, diese „vorsichtig und rücksichtsvoll“ zu äußern, im Hinblick auf sein gesellschaftliches Umfeld, welches sich ja provoziert, angegriffen und beleidigt fühlen könnte.

    Sagen wir lieber, angemessen und sachlich, und das mit Rücksicht auf das gesellschaftliche Umfeld der Kritisierten. Und wir sollten uns vielleicht gar nicht anmaßen, uns in den Demokratisierungsprozess der arabischen Länder einzumischen, das müssen die alleine hinbekommen, sonst wird das nichts, man kann das nicht aufoktruieren (moralische Unterstützung, ggf. staatliche Sanktionen, ja, aber es sollte sich niemand selbst zum Kreuzritter ernennen und mit seinen Aktionen da reinschießen; das sind Länder in einer schwierigen Transformation, die schon viel Leid mit sich gebracht hat) . Und wenn sie dazu ihre eigenen Lehren ziehen müssen wie aus einer selbstgewählten Theokratie à la Iran, dann können wir das möglicherweise nicht verhindern; wir können bestenfalls bals Staat ei der Erstellung der Verfassung mithelfen, wenn wir eingeladen wurden, oder als Privatperson Kontakte im Internet zu gemäßigt-westlich orientierten Leuten in diesen Ländern suchen, und Freundschaften mit ihnen schließen, um sie mit unserem Leben vertraut zu machen.

    Wenn seine Meinung aber etwas kritischer, extremer oder abweichender ist, dann sollte er lieber schweigen.

    Nein, das soll er nicht, er soll sich aber darüber im Klaren sein, was er erreichen will und welche Art von Kritik da angemessen ist. Du kannst z.B. mal meine Post bei Florian Freistetter zum Thema religiöse Beschneidung durchschauen, da habe ich auch meine Meinung gesagt. Ich bin absolut dagegen, dass es in Deutschland erlaubt bleiben soll, Kinder aus nicht-medizinscher Indikation zu verstümmeln.

    Es wäre aber vermessen zu versuchen, solche Kritik direkt in islamischen Ländern zu äußern oder gar mit Hilfe eines beleidigenden Videos solches zu versuchen (das würde ich in diesem Fall nicht mal in der Argumentation hierzulande verwenden, es würde sein Ziel nicht erreichen; was anderes wäre ein Aufklärungsvideo, das die Beschneidung kommentarlos oder sachlich kommentiert zeigt).

    Selbst wenn er versucht seine Meinung sachlich und ruhig zu äußern, also sagen wir z.B. in sachlicher, ruhiger Schriftform und freundlichem Ton, hat er keine Garantie, dass sich nicht trotzdem jemand beleidigt fühlt.

    Im Gegenteil, er hat sogar die Garantie, dass sich auf jeden Fall irgendwer beleidigt fühlen wird, und wenn das nur gespielt ist, er wird dann aber auch viel mehr Leute auf der anderen Seite finden, die ihm zuhören. Man wird es nie allen recht machen können und es gibt ja auch genug Fanatiker auf der anderen Seite, die die Konfrontation suchen. Aber man kann nicht alle Menschen über einen Kamm scheren, im Schnitt sind die Menschen doch vernünftig und altruistisch veranlagt. Man muss deren Kopf und Herz erreichen, und sie nicht in Abwehrreflexe zwingen.

    Du suchst wieder nach allgemeinen Regeln, aber die kann ich Dir nicht geben. Ich weiß nicht, wo genau die Grenze zwischen angemessen und unangemessen verläuft – genau so wenig wie ich zu sagen vermag, ab wann eine Abtreibung Kindestötung ist und wann noch nicht. Ich kann Dir sagen, dass ein Haufen undifferenzierter Zellen sicher keine Schmerzen empfinden kann und noch kein fertiger Mensch ist, und genau so kann ich sagen, dass ein Video, das den Religionsstifter des Islam, den dessen Anhänger nicht einmal abbilden dürfen, gezielt zu schmähen versucht, eine Verleumdung ist, aber wo genau die Verleumdung anfängt, kann ich Dir auch nicht sagen. Irgendwo bei den Mohammed-Karikaturen, schätze ich – die waren so extrem ja gar nicht und im Schnitt wurden sie ja auch von der Presse und der Öffentlichkeit verteidigt. Ich will andererseits auch nicht sehen, dass Moslems Christen als Hunde und Schweine darstellen, dagegen sollten wir uns genau so wehren (selbst als Atheisten, wir gelten für diese Leute nämlich noch als viel weniger). Wobei wehren nicht heißt, Steine zu schmeißen oder mit gleicher Münze zurück zu zahlen.

    Vielleicht kann man es so sagen: das gewünschte Ziel unterscheidet zwischen dem, was angemessen ist und was nicht. Kritik an der Religion mit dem Ziel der Aufklärung ist angemessen, sie darf auch scharf sein, wenn’s den eigenen Kulturkreis betrifft; Provokation mit dem Ziel der Abgrenzung und Anfeindung gegenüber fremden Kulturen oder Völkern ist es nicht. Auf dem schmalen Grat sind Fehltritte allerdings nicht zu vermeiden, siehe Karikaturenstreit.

    In Zeiten vom Internet und dem globalen Dorf, in dem wir leben, muss ein öffentlicher „Meinungsäußerer“ immer ALLE Gesellschaften, Länder und Menschen weltweit in seine Vorsicht einbeziehen, weil es kann und wird ja potentiell jeder lesen/hören/sehen.
    Und nach deiner Logik sollte der „Meinungsäußerer“ lieber schweigen, wenn er nicht sicher ist, niemandem auf den Schlips zu treten.

    Wie gesagt, sachliche Kritik ist immer erlaubt. In der Tat muss man aber heutzutage berücksichtigen, wen man alles mit seiner Botschaft erreicht, vor allem in englischer Sprache. Im konkreten Fall des Videos war’s jedenfalls falsch bzw. war ja gerade beabsichtigt, dass die betreffende Zielgruppe erreicht wurde.

    Ich kann mich übrigens nicht erinnern, dass sich bei den Diskussionen um die atheistische Buskampagne irgendwelche muslimischen Organisation irgendwo auf der Welt groß aufgeregt hätten, nicht mal über die britische Aktion. Es geht also.

    Also „frei“ in dem Sinne, dass ich eben keine Rücksicht auf verletzte Gefühle oder angebliche Provokationen nehmen muss?
    Ist das dann noch „frei“? Wie „frei“ ist nicht mehr wirklich frei?

    Generell gilt für Deine Freiheit, dass sie da aufhört, wo die Freiheit des anderen anfängt. Deswegen darfst Du gegenüber anderen Personen, die Dir nicht vertraut sind, auch nicht einfach Beleidigungen gebrauchen, die können Dich dafür anzeigen und dann wirst Du auch bestraft. Auch wenn Du nur Deine ehrliche Meinung geäußert hast.

    Könntest du dir nochmal die zwei Beiträge von Frank S oben durchlesen und versuchen etwas dazu zu schreiben?
    Mich würde interessieren, was du davon hältst.

    Von Äußerungen wie

    Und die Reaktion wäre dann, den unschuldigen Schläger von jeder Verantwortung für den krankenhausreif geschlagenen Dritten freizusprechen?
    Der konnte nichts dafür, Schuld ist der “Flüsterer”?

    halte ich gar nichts, das ist Rumprügeln auf Strohmännern, das hat hier niemand behauptet und es ist ein non-sequitur. Hab’ ich aber auch schon gesagt.

    Und zu dem anderen Post hat Jürgen schon was gesagt, das unterschreibe ich einfach mal.

  87. #87 Randifan
    14. September 2012

    @Alderamin
    “Generell gilt für Deine Freiheit, dass sie da aufhört, wo die Freiheit des anderen anfängt. Deswegen darfst Du gegenüber anderen Personen, die Dir nicht vertraut sind, auch nicht einfach Beleidigungen gebrauchen, die können Dich dafür anzeigen und dann wirst Du auch bestraft. Auch wenn Du nur Deine ehrliche Meinung geäußert hast.”

    Gilt nicht, wenn irgendwelche Fanatiker in einem anderen vorschreiben wollen, die Menschen in einem anderen Land dürften nicht so denken, sonst werden sie gewalttätig. Die angebliche Verletzung religiöser Gefühl eines gewalttätigen Mob ist kein Grund für die Einschränkung der Freiheit in unserer Kultur.

  88. #88 Frank S
    14. September 2012

    Es geht doch nicht um die Frage, ob die “Kritik” der Urheber des Videos angemessen war, klug oder in irgend einer Weise die friedliche Verständigung der Kulturen vorantreibt.

    Das Video ist nichts davon, es ist ein peinlicher Erguss, der die Aufmerksamkeit nicht verdient, die er erhält.

    Und trotzdem sehe ich das Video nicht als falsch oder Schuld an der Gewalt an, für die es als Auslöser proklamiert wird. Auch wenn ich seinen Inhalt und die Ideologie der Urheber und Verbreiter zutiefst ablehne.

    Ich halte auch nichts davon, Meinungen bzw. Meinungsäußerungen von der dahintersteckenden Motivation – tatsächlich oder vermeintlich – abhängig zu machen.

    Man verpasst Meinungen kein “Gütesiegel”, man teilt nicht in “richtige” und “falsche” Meinungen. Meinungsfreiheit muss immer zuerst für die Ansichten gelten, die auf Widerspruch und Ablehnung treffen. Alles andere ist billig.

    Ideologien, Religionen oder Weltanschauungen können auch nicht “beleidigt” werden. Und wer bei – selbst unsachlicher und unverschämter – Beleidigung “seiner” Weltanschauung mit Gewaltausbrüchen reagiert, kann die Schuld daran nicht auf den Urheber der Beleidigung schieben.

  89. #89 Randifan
    14. September 2012

    Abdul Basir Haqijo und Enayat Najafizada, 2 afghanische Journalisten, sind der Meinung, es sei gut, wenn die Regierung youtube wegen des Films blockiert. Aber zum Film selber sagen sie gar nichts.

    https://www.welt.de/politik/ausland/article109215459/Manchmal-ist-es-gut-Videos-zu-unterdruecken.html

    Bei der ganzen Aufregung geht es nur um das Empfinden eines gewalttätigen Mobs.

  90. #90 Alderamin
    14. September 2012

    @Frank S

    Es geht darum, dass das Video und solche Aktionen verachtenswert sind. Es geht gerade nicht darum, dass die gewaltsame Reaktion im nahen Osten nicht noch viel verachtenswerter ist – das ist so selbstverständlich, dass Jürgen das gar nicht thematisiert hat.

    Es geht darum, dass sich eine Gesellschaft selbst diszipliniert und die Lehren daraus zieht, wie man mit anderen Gesellschaften umgehen sollte, und zwar im ureigensten Interesse.

    Das ist doch ganz ähnlich wie bei den Neonazis. Wenn die ihre Umzüge im Namen des Versammlungsrechts veranstalten, finde ich das zum Kotzen, aber das muss unsere Gesellschaft ertragen, notfalls mit runtergelassenen Rollos und einer bunten Gegendemonstration in einer Parallelstraße. Aber gerade deswegen muss man die Gesellschaft auch aufklären und immer wieder daran erinnern, was uns eine solche Einstellung in der Vergangenheit eingebracht hat.

    Und genau so wenig, wie die Rechtsradikalen eine öffentliche Bühne in Youtube bekommen müssen, müssen militante evangelikale Gruppen dies. Die sind genau so zu verachten wie islamische Hassprediger, auch wenn sie unsere Hautfarbe haben.

    Man verpasst Meinungen kein “Gütesiegel”, man teilt nicht in “richtige” und “falsche” Meinungen. Meinungsfreiheit muss immer zuerst für die Ansichten gelten, die auf Widerspruch und Ablehnung treffen. Alles andere ist billig.

    Es kommt auf die Form der Meinungsäußerung an. Auf die FORM. Man hat nicht das Recht, seine Meinung in jeder Form zu äußern. Und man hat als Bürger einer Gemeinschaft außerdem eine moralische Verpflichtung, den Frieden zu wahren und andere Kulturen mit einem gewissen Respekt zu behandeln. Man kann nicht alles mit Paragraphen regeln, man muss auch ein klein wenig seinen eigenen Kopf gebrauchen.

    Und wer bei – selbst unsachlicher und unverschämter – Beleidigung “seiner” Weltanschauung mit Gewaltausbrüchen reagiert, kann die Schuld daran nicht auf den Urheber der Beleidigung schieben.

    Und da ist ja auch wieder unser Strohmann. War wohl nur mal kurz auf’s Klo…

  91. #91 Randifan
    14. September 2012

    @Alderamin

    “Und man hat als Bürger einer Gemeinschaft außerdem eine moralische Verpflichtung, den Frieden zu wahren und andere Kulturen mit einem gewissen Respekt zu behandeln. Man kann nicht alles mit Paragraphen regeln, man muss auch ein klein wenig seinen eigenen Kopf gebrauchen.”

    Wenn die arabischen Medien gegenüber den Juden kein Respekt haben, Hetzfilme zeigen, wieso sollen wir alle aus Rücksicht auf die Muslime Selbstzensur üben, aus Angst sie könnten rumrandalieren?

    Dabei ist nicht einmal klar, in welchen Punkt das Video Mohammed und den Islam falsch darstellt.

  92. #92 Frank S
    14. September 2012

    @Alderamin
    … und wenn du einen offenen Brief schreiben möchtest, in dem du dich bei allen, die sich von dem Video beleidigt fühlen entschuldigst, wenn du dort beschreibst, wie peinlich es dir ist, mit dümmlichen Fanatikern und einfallslosen Islamhetzern auch nur gemeinsam zu haben, aus dem “Westen” zu kommen – dann unterschreibe ich da mit Eifer.

    Aber ansonsten gilt: Erbärmliche Beleidigungen irgendwelche Spinner muss eine Gesellschaft aushalten. Sowohl die, aus der die Beleidigungen kommen, als auch die, die Ziel der Beleidigungen ist.
    Oder welche rechtlichen Konsequenzen sollten sich für die Hobbyfilmer ergeben?

  93. #93 Stephan
    14. September 2012

    @Alderamin

    „Es geht darum, dass sich eine Gesellschaft selbst diszipliniert und die Lehren daraus zieht, wie man mit anderen Gesellschaften umgehen sollte, und zwar im ureigensten Interesse.“

    Du solltest vielleicht doch einmal Hendryk Broders Buch „Hurra, wir kapitulieren!“ zum Thema „Mohammed Karikaturen“ lesen. Wirklich, ich empfehle es dir, auch wenn du Broder nicht zustimmt. Vielleicht verstehst du dann etwas besser, was ich oder Frank S meinen.

    Es geht nämlich schon darum, dass man nicht im Vorherein und in Erwartung und vor Sorge seine eigene Meinungsäußerung quasi selbst zensiert.

    Das Bundesverfassungsgericht hat in seinem Urteil zur Vorratsdatenspeicherung explizit darauf hingewiesen, dass diese schon deshalb gefährlich und nicht verfassungsgemäß ist, weil die Menschen durch ihre Angst davor, potentiell überwacht zu werden, in ihren Rechten eingeschränkt werden.

    Genau das schreibst du oben, man soll/muss sich selbst disziplinieren, weil man sonst andere beleidigen / provozieren könnte.
    Weißt du was, im Prinzip ist doch ein Großteil unseres Grundgesetzes hier in Deutschland eine einzige Beleidigung und Provokation für wahnsinnig viele Länder, es seien hier nur die üblichen Verdächtigen, wie Saudi-Arabien oder Iran genannt.
    Schaffen wir das Grundgesetz doch lieber ab. Führen wir die Scharia hier in Deutschland ein oder meinetwegen machen wir wieder Hexenverbrennungen oder halt irgendeinen christlichen Schmarrn!

    Ich denke, dass wir hier einfach unterschiedlicher Ansicht sind, was genau man unter „freier Meinungsäußerung“ versteht und verstehen sollte.
    Ich verstehe schon deine Meinung, dass wir doch alle gut miteinander auskommen sollen und müssen und man muss praktisch gesehen niemand mit Absicht beleidigen etc…
    Aber du solltest auch versuchen meinen Punkt zu verstehen. Warum hältst du dieses Argument von mir für falsch?:

    Ich sage natürlich NICHT, dass „Gefühle kann niemand verletzen, weil sie nicht messbar sind“, das wäre ja lächerlich!
    Ich sage: „Verletzte Gefühle sind kein (ausreichender oder hinreichender) Grund, um ANGEBLICH „provokante und beleidigende“ Meinungsäußerungen zu zensieren oder zu unterlassen!“
    Begründung:
    1.) JEDER kann jederzeit BEHAUPTEN, dass seine Gefühle verletzt sind! (d.h. es gibt das Problem dies objektiv festzustellen)
    2.) Selbst wenn man belegen könnte, dass Gefühle wirklich verletzt wurden, ist dies kein ausreichender Grund, das hohe Grundrecht der freien Meinungsäußerung zu beschränken. Es existiert (Zu Recht!) kein Recht auf eine „Unverletzlichkeit der eignen Gefühle“!

  94. #94 Alderamin
    14. September 2012

    @Frank S

    Diesen Brief hat Jürgen ja schon in Form dieses Blogartikels geschrieben, und wenn das Ergebnis dieser Diskussion wäre, dass weniger Leute mit den Idioten, die das Video gemacht haben, sympathisieren und sie in Schutz nehmen, dann wäre schon etwas erreicht.

    Rechtliche Konsequenzen? Keine. Ich wünschte Ihnen zwar, sie müssten die Schäden an den Botschaften mit aufräumen (am besten zusammen mit ihren radikalen Freunden auf der anderen Seite), aber wir können sie nur mit Protest und Verachtung strafen. Eben wie bei den Neonazis. Einen Blasphemieparagraphen wollen wir nicht.

  95. #95 WolfStark
    Berlin
    14. September 2012

    Das Video ist einfach nur ein trashiger Witz, wie Titanic, South Park oder darkmatter – nur dass die Qualität echt mies ist. In der westlichen Welt sollte die Kunstfreiheit gelten und nur in absoluten Ausnahmefällen Zensur ausgeübt werden. Das hier zählt sicher nicht zu den Ausnahmefällen, anders als Fascho CDs die an irgendwelche Kinder auf Schulhöfen verteilt werden oder klare Aufrufe zur Änderung der gesellschaftlichen Ordnung zum Schaden der Bevölkerung.

    Ein Typ hat ein schlechtes Video gemacht, das zwei Monate lang völlig unbeachtet blieb. Irgendjemand hat es benutzt um Pünktlich zum elften September wieder Unruhe zu schaffen. Dieser jemand und die unzivilisierte Masse an ungebildeten Idioten sind die einzigen Schuldigen, die zur Rechenschaft gezogen werden sollten und niemand anderes. Es gibt keinen Grund, dass sich das Verhalten unserer Künstler irgendwie ändern sollte, im Gegenteil. Es wäre viel schöner, würden sie mutiger werden und nicht nur dem Papst Kacka an den Hintern malen.

  96. #96 Randifan
    14. September 2012

    Im Sudan wurde die deutsche Botschaft gestürmt, die deutsche Flagge durch die Islamistenflagge ersetzt.
    https://www.welt.de/politik/ausland/article109220823/Deutsche-Botschaft-gestuermt-Islamistenfahne-gehisst.html
    Ein größeren Gefallen hätten diese Fanatiker den Machern von politically incorrect nicht machen können.

    Bei der nächsten Botschaftserstürmung könnte es wie im Film “Rules” enden, wo US Marines auf bewaffnete Demosntraten schießen.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Rules_%E2%80%93_Sekunden_der_Entscheidung

  97. #97 Alderamin
    14. September 2012

    @Stephan

    Aber du solltest auch versuchen meinen Punkt zu verstehen. Warum hältst du dieses Argument von mir für falsch?

    Weil diese konkrete Aktion, die Du verteidigst, im konkreten Fall zu einer schweren Beschädigung der Demokratisierungsbemühungen im nahen Osten führt. Weil das den Radikalen die Anhänger in die Arme treibt und sie dann Wahlen gewinnen.

    Broder mag ich auch deshalb nicht, weil er ebenso einseitig argumentiert. Er verteidigt z.B. die Politik des israelischen Staates in den besetzten Gebieten bedingungslos, dabei ist dort längst keine der beiden Seiten mehr an ein friedlichen Zweistaaten-Lösung interessiert, die brauchen sich gegenseitig.

    Das wird langfristig zum Schaden von Israel sein. Irgendwann hat der Iran mal die Bombe, irgendwann stehen sich die Länder in einem kalten Krieg gegenüber, nur ohne rotes Telefon und mit viel kürzerer Vorwarnzeit, und dann reicht ein Idiot oder eine Fehlwarnung zur Katastrophe.

    Wir müssen alle, verdammt nochmal, endlich lernen, miteinander auszukommen, auch wenn wir uns nicht mögen.

  98. #98 Alderamin
    14. September 2012

    Tja, und irgendwann, ohne Vorschaufunktion, ist eine Blockquote mal nicht ordentlich geschlossen…

  99. #99 Frank S
    14. September 2012

    @Alderamin

    Gut. Der Verachtung und dem Protest gegen den Ideologie der Islamhasser und ihre billigen Provokationen schließe ich mich an.

    Und was ich mir wünsche, ist eine Welt, in der noch so viele Betonköpfe ihre reaktionären Mist noch so laut blöken können, ohne dass ihnen jemand zuhört geschweige denn auf sie reagiert.

    Ich denke, dann wären wir der Welt, in der wir alle miteinander auskämen einen wichtigen Schritt näher.

  100. #100 Alderamin
    14. September 2012

    @Frank S

    Und was ich mir wünsche, ist eine Welt, in der noch so viele Betonköpfe ihre reaktionären Mist noch so laut blöken können, ohne dass ihnen jemand zuhört geschweige denn auf sie reagiert.

    Dieses Ideal ist zwar nicht zu erreichen, aber wenn (fast) alle Länder demokratisch sind, dann werden die Lebensverhältnisse aller besser sein und Extremisten nicht mehr ganze Völker mobilisieren.

    Laut Wikipedia gab es 1900 55 souveräne Staaten, von denen keines (mangels Frauenwahlrecht) eine vollwertige Demokratie war (ansonsten fallen mir die USA, England, Frankreich und Kanada ein). 1950 waren es mit 22 Demokratien mehr als 25% der damals existierenden 80 Staaten. 1999 waren es mit 85 schon 44% der 192 Staaten. Warte mal 100, 200 Jahre. Wenn uns Rohstoffknappheit und Überbevölkerung nicht wieder zurück werfen.

  101. #101 Randifan
    14. September 2012

    @Alderamin
    “Dieses Ideal ist zwar nicht zu erreichen, aber wenn (fast) alle Länder demokratisch sind, dann werden die Lebensverhältnisse aller besser sein und Extremisten nicht mehr ganze Völker mobilisieren.”

    Da wird übersehen, welche Leute durch den arabischen Frühling den betreffenden Ländern an die Macht brachte. Aus dieser Revolution gingen die islamischen Fundamentalisten gestärkt heraus. Wie derren Demokratievorstellung aussieht, kann jeder am Beispiel Iran erkennen.

  102. #102 Alderamin
    14. September 2012

    @Randifan

    Mursi in Ägypten ist viel gemäßigter, als viele befürchtet hatten, und es ist noch lange nicht entschieden, dass die Staaten alle als Theokratien enden. Und auch der Iran wird irgendwann mal demokratisch werden. Ist nur eine Frage der Zeit. Wer hätte je gedacht, dass Mubarak oder Gaddafi oder jetzt Assad jemals fallen könnten?

    Dass diese Länder nicht von einem Tag zum anderen zu vorbildlichen Demokratien mit Minderheitenschutz und Religionsfreiheit mutieren, ist ja wohl auch klar.

  103. #103 Stephan
    16. September 2012

    Religiöse Diktatur: Der Islamismus strebt nach der Weltherrschaft:
    https://www.welt.de/debatte/kommentare/article109246816/Der-Islamismus-strebt-nach-der-Weltherrschaft.html

    Genau das meine ich mit Appeasement Politik. Nach Winston Churchill:
    „Ein Appeaser ist ein Mensch, der ein Krokodil füttert, in der Hoffnung, dass es ihn als letzten fressen wird.”
    https://de.wikiquote.org/wiki/Diskussion:Winston_Churchill#Appeasement
    Schaffen wir doch vorsorglich das Grundgesetz ab und implementieren wir wie Scharia als eine Form von „Gesetz“. Warum nicht?

    Zitate aus dem Artikel:
    „Einerseits distanzieren sie sich von gewalttätigen Übergriffen, anderseits schüren sie die angeblich spontane Empörung gegen den ominösen antimuslimischen Film, der als Vorwand für die organisierten Unruhen dient. Dem Westen sagen sie damit: Beugt euch unseren Standards von der Rangfolge von Religion und Politik, dafür dämmen wir unmittelbare Gewalt gegen euch ein. So werdet ihr mit den kommenden Machthabern in Ägypten, als die ihr uns anzuerkennen habt, gut auskommen.
    Ein epochaler Kampf der Kulturen
    Entweder naiv oder perfide ist jene Reaktion westlicher Kommentatoren, die unverdrossen “Provokationen” wie den obskuren Filmschnipsel auf YouTube, der den Propheten Mohammed aufs Unvorteilhafteste darstellt, für die jüngste islamistische Gewaltwelle verantwortlich machen. Rechtsgerichtete “Provokationen” gegen Muslime, wie sie hierzulande Gruppen wie Pro Deutschland praktizieren, mögen unappetitlich bis rassistisch sein.
    Solange sie verbal bleiben, unterscheiden sie sich jedoch grundsätzlich von der islamistischen Selbstermächtigung zur Gewalt.“

  104. #104 Stephan
    17. September 2012
  105. #105 Stephan
    19. September 2012

    Kunstfreiheit gilt auch für schlechte Filme

    https://hpd.de/node/13998

    “Es wäre ein fatales Zeichen, würde die westliche Welt aus Rücksicht auf die verletzten Gefühle religiöser Fundamentalisten ihre eigenen Wertmaßstäbe verraten!”, erklärte Vorstandssprecher Michael Schmidt-Salomon am Stiftungssitz in Oberwesel. “Die Kunstfreiheit gilt selbstverständlich auch für schlechte Filme. Jede Konzession gegenüber religiösen Fundamentalisten würde sie dazu ermutigen, kritische Auseinandersetzungen mit dem Islam künftig noch brutaler zu verhindern. Eine offene Gesellschaft sollte solchen Bestrebungen in aller Entschiedenheit entgegentreten.”

  106. #106 Stephan
    19. September 2012

    Der Tugendterror der wütenden Salafisten

    Die Forderung islamischer Fundamentalisten, ihr Glauben müsse vor jeglicher Kritik geschützt werden, geht zu weit. Wir dürfen nicht nachlassen, für die Errungenschaften der freien Welt zu kämpfen. Von Necla Kelek

    https://www.welt.de/debatte/kommentare/article109308790/Der-Tugendterror-der-wuetenden-Salafisten.html

    Die eigentliche Provokation ist eine andere

    Die Reaktionen vieler Politiker hier, von der Bundesregierung bis hin zu den Moderatoren des ZDF, zielen in Verkennung der tatsächlichen Ursachen, auf Konfliktvermeidung. Das mag für den Moment die Sache beruhigen, ist aber eine Fehleinschätzung. Es wird wieder ein Video, ein Lied, ein Buch geben, über das man sich aufregen wird. Wir können ja nicht zu denken und zu arbeiten aufhören, damit wir die Islamisten nicht provozieren.

    Die eigentliche Provokation für diesen Teil der Welt ist nämlich nicht ein Schmähvideo, sondern der Lebensstil, der Erfolg und die Freiheit des Westens – und die eigene Perspektivlosigkeit. Sie verstehen nicht, warum Allah zulässt, dass es den Ungläubigen besser geht als ihnen.

  107. #107 Stephan
    20. September 2012

    Skandalöse Umkehrung des Täter-Opfer-Prinzips

    https://www.cicero.de/salon/mohammed-video-eine-skandaloese-umkehrung-des-taeter-opfer-prinzips/51908

    Es sollte selbstverständlich sein, dass das Prinzip der Kunstfreiheit auch für schlechte Filme gilt. Wo kämen wir denn hin, wenn wir es von ästhetischen Kriterien oder gar vom Einverständnis religiöser Fanatiker abhängig machen würden, ob ein Film in Deutschland gezeigt werden darf oder nicht? Bundesinnenminister Friedrich gab in diesem Zusammenhang wahrlich keine gute Figur ab. Wären die Demokraten früherer Zeiten angesichts der massiven religiösen Proteste, mit denen sie zu kämpfen hatten, so schnell eingebrochen wie er, würden in Europa womöglich noch heute die Scheiterhaufen brennen.

    Eine starke Demokratie ist auch eine wehrhafte Demokratie. Müssten jetzt nicht eigentlich die weltlichen, die säkularen Kräfte, zusammenstehen und sich gegen Provokateure (von Pro-Deutschland und Co.) und Islamisten gleichermaßen positionieren?
    Selbstverständlich. Einerseits müssen wir klar machen, dass Antimuslimismus ebenso menschenverachtend ist wie Antisemitismus. Andererseits dürfen wir nicht ignorieren, dass in der muslimischen Community noch immer vormoderne, patriarchale Werte von zentraler Bedeutung sind. Wir sollten in diesem Zusammenhang sehr deutlich unterscheiden zwischen einer humanistischen Islamkritik, die auf die Emanzipation aller Individuen ausgerichtet ist, und rassistischen oder xenophoben Initiativen, die islamkritische Argumente vorschieben, um Menschen auszugrenzen. Als offene Gesellschaft sollten wir einen dritten Weg einschlagen – gegen reaktionäre Islamverteidigung auf der einen und reaktionäre Fremdenfeindlichkeit auf der anderen Seite.

    Wundert Sie die Richtung der Debatte in großen Teilen der Medien und Politik: Da wird ein Video aufs Schärfste verurteilt und die Anschläge der Radikalen als Reaktion verharmlost. Das erinnert ein bisschen an die Zeit, da vergewaltigten Frauen gesagt wurde, ihr seid ja selbst schuld, wenn ihr euch so aufreizend anzieht.
    Ehrlich gesagt, wundert mich in dieser Hinsicht gar nichts mehr. Wir hatten eine ähnliche Situation ja schon vor 6 Jahren im Zuge des sogenannten Karikaturenstreits. Damals wurden die dänischen Karikaturisten beschuldigt, den öffentlichen Frieden zu gefährden. Eine skandalöse Umkehrung des Täter-Opfer-Prinzips! Denn nicht die an Leib und Leben bedrohten Zeichner gefährdeten den öffentlichen Frieden, sondern die religiösen Fanatiker, die in ihrem Wahn Hunderte von Menschen töteten, nur weil sie unfähig waren, auf satirische Kunst in angemessener Weise zu reagieren. Schon damals traten konservative Politiker als Trittbrettfahrer des islamischen Fundamentalismus auf und wollten den sogenannten Gotteslästerungsparagrafen verschärfen. Ich gehe davon aus, dass dies in absehbarer Zeit wieder geschehen wird.

    Ich teile hier die Einschätzung meines Stiftungskollegen Hamed Abdel-Samad, der den islamischen Fundamentalismus als Symptom einer fundamentalen Glaubenskrise des Islam deutet. Hoffnung macht dabei vor allem, dass sich zunehmend in allen Teilen der islamischen Welt aufgeklärte, liberale Muslime zu Wort melden, die einen grundlegenden Wandel fordern. Sollten sie sich durchsetzen können, würden wir über solche Absurditäten wie den Mohammed-Film keine hitzigen Debatten führen, sondern uns gemeinsam darüber amüsieren, wie irrsinnig schlecht doch die Computereffekte dieser überambitionierten Billigproduktion sind.

  108. #109 Stephan
    24. September 2012

    Pat Condell sagt es wie immer sehr schön und direkt:
    https://www.youtube.com/watch?v=GCXHPKhRCVg
    Ich möchte hinzufügen: „I am not only sick and tired of islam, I am sick and tired of every religion!“

  109. #110 Stephan
    26. Oktober 2012

    Dieser Artikel beschreibt es auch sehr schön. Lasst uns alle die Meinungsfreiheit verteidigen und nicht nach „Respekt“ rufen oder betonen, dass wir doch bitte nicht „provozieren“ dürfen. Was für eine feige Ausrede, was für eine schmierige Appeasement-Politik!

    Wenn “Respekt” zur Gefahr für die offene Gesellschaft wird

    https://freie.welt.de/2012/10/25/wenn-respekt-zur-gefahr-fur-die-offene-gesellschaft-wird/

    Zitat:

    Doch wie erweist man jemandem oder etwas eigentlich seinen Respekt? Respektvoller Umgang miteinander äußert sich nicht in kritikloser Duldung, im Gegenteil: Kritik, Auseinandersetzung, ja Streit und offen ausgetragener (gewaltfreier) Konflikt sind ebenfalls Ausdruck von Respekt, den man jemandem oder einer Sache erweist – indem man damit nämlich zeigt, dass man den Anderen und das Andere ernst nimmt und auf Augenhöhe betrachtet. Schonung aus Furcht, den anderen “beleidigen” zu können, kann auch Ausdruck von Herablassung und Verachtung sein.

    Nicht vorgefertigter, dekretierter Zwang zum Konsens, sondern das permanente Austragen von Konflikten schafft in einer offenen Gesellschaft haltbare gemeinsame Werte. Durch die Maxime eines falsch verstandenen “Respekts” droht dieses Grundprinzip unserer Freiheit ausgehöhlt zu werden. Wir sollten daher unbedingt auf die Warnung des Schriftstellers Salman Rushdie hören: “Es wird immer zu Respekt vor irgendwelchen Gefühlen geraten und zu Umsicht, noch einmal: Dies sind Codewörter für Angst. Wir sind in ganz wenigen Ländern auf der Welt privilegiert, sagen zu dürfen, was wir wollen. Es gibt nur wenige Länder auf der Welt, in denen wir dieses Geschenk haben. Wir müssen es wertschätzen. Alle anderen wollen es, wir haben es – lasst uns nicht benehmen, als ob wir es nicht brauchen.”