Nachtrag zu “Blutige Reaktion …”

Von Jürgen Schönstein / 14. September 2012 / 99 Kommentare / Seite 2 von 2 / Auf einer Seite lesen

Nach wohlgemeinter und unschuldiger Aufklärung klingt das nicht. Und allen, die schnell mit dem Argument der feien Meinungsäußerung kommen, sei ins Stammbuch geschrieben: Die entbindet mich nicht von der Verantwortung für das, was ich da absondere. Es ist auch mein Recht, Auto zu fahren – aber wenn ich einen Unfall dabei verursache, muss ich mich der Verantwortung stellen. Wer also – wie hier in den Kommentaren – wieder die kaputte Platte abspielen will, dass ich damit die Gewalttäter verteidige, der braucht a) nicht auf eine rechtfertigende oder klärende Antwort zu hoffen, die habe ich hier nun schon mehrfach gegeben, und der stellt b) nur für jederfrau und -mann sichtbar zur Schau, dass er/sie nicht lesen bzw. Gelesenes verarbeiten kann. Okay?

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Kommentare (99)

#1 Ulrich P.
14. September 2012

Hmm, vielleicht geht’s gar nicht um dieses seltsame Filmchen. Schon ein eigenartiger Zufall, dass sich diese Ereignisse just um den 11. September häufen. Was steckt wirklich dahinter? Das würde mich mehr interessieren.
#2 Randifan
14. September 2012

Wenn es politisch Vorteile bringt, dann vergessen auch die gläubigsten Muslime ihren Respekt vor dem Koran und Mohammed. Da gibt es viele Beispiel.
https://feuerbringer.com/2010/09/26/die-islamistische-heuchelei/

Deswegen wäre es kein Wunder, wenn herauskommt, die Macher dieses Films seien Islamisten.
In Pakistan verhafteten die Behörden einen Iman, der Beweise gegen eine elfjährige Christin fälschte, um sie mit dem Vorwurf der Blasphemie, was die Todesstrafe nach sich zieht, zu belasten.

https://www.20min.ch/ausland/news/story/13737482
#3 norbert
14. September 2012

Mal ne hypotetische Sache, aber mit ganz ernsthafter Frage am Schluss:

Also: Papst und Titanic-Titelblatt. Ganz viele Katholiken fühlen sich unglaublich angepisst und demonstrieren weltweit. Hauptsächlich vor den deutschen Botschaften (aufgrund welcher Logik das so ist? Ist doch klar. Titanic wird ja in Deutschland herausgegeben). Manche Demos schlagen in Gewalt um. Der katholische Mob in der Schweiz stürmt die Botschaft, erschiesst den Botschafter, tötet noch ein paar Andere und zündet dann die Botschaft an. Führende Schweizer Politiker verurteilen die Gewalt.

Welche Haftstrafe wäre für die Titanic-Herausgeber angemessen?
#4 Anti_Spam
14. September 2012

vielleicht können sich ältere Semester (bin BJ 1957) noch an den Trouble um das Leben des Brian erinnern… Ich fand den Film schon damals als DAS Meisterwerk gegen religiösen Wahn mit all seinen Folgen und kann mich noch gut an den aufschrei der Kirche erinnern (allerdings wurden keine Fahnen verbrannt oder Botschaften gestürmt) – aber die Reaktionen waren zum Teil schon extrem heftig… Und wer heute “Always look on…” fröhlich trällert, der wird oft kaum wissen, zu welcher Szene es gespielt wird…(Wer es nicht weis, der muss 100 mal “Römer raus” an die Mauer pinseln)
#5 Randifan
14. September 2012

Als 2006 die Mohammedkarikaturen erschienen, wurden den veröffentlichten Karikaturen auch Karikaturen hinzugefügt, die nicht zu den usprünglichen Karikturen gehörten. Darunter war ein verfemmdetes Photo eines Komikers mit einer Schweinenase.
Diese Tatsache spielte später keine Rolle.
https://www.spiegel.de/politik/ausland/gefaelschte-mohammed-karikatur-wie-aus-einem-jux-foto-ein-schmaehbild-wurde-a-399791.html
Gläubige Muslime stellten eine Karikatur des Propheten her und waren nicht dem Zorn ihrer Glaubensbrüder konfrontiert.

Wenn gläubige Muslime keine richtig Ehrfurcht vor ihren Propheten zeigen, warum sollten Ungläubige die religiösen Gefühle der Muslime mehr respektieren?
#6 Alderamin
14. September 2012

@Jürgen

Bravo für den Kommentar. Wie sich gezeigt hat, ist die Diskussion mit den Hardlinern, die alle Moslems über einen Kamm scheren, ohnehin sinnlos, die geben sich lieber ihren steinzeitlichen Kin-Selection-Instinkten hin, als mit daran zu arbeiten, dass wir auf der Welt alle miteinander klar kommen.

Welche Haftstrafe wäre für die Titanic-Herausgeber angemessen?

Die Welt ist so einfach, wenn alles schwarz-weiß ist, nicht wahr?

Welche Haftstrafe wäre für diejenigen angemessen, die in Lichtenhagen applaudiert haben, als andere die Molotov-Cocktails auf das Asylbewerberheim geschmissen haben? Keine, war doch nur eine Meinungsäußerung.

Für mich ist die Diskussion beendet, ich hab’ wieder was über die instinktgesteuerte Natur des Menschen gelernt, dankeschön dafür. Und tschüß.
#7 Randifan
14. September 2012

@Alderamin
“Die Welt ist so einfach, wenn alles schwarz-weiß ist, nicht wahr?

Welche Haftstrafe wäre für diejenigen angemessen, die in Lichtenhagen applaudiert haben, als andere die Molotov-Cocktails auf das Asylbewerberheim geschmissen haben? Keine, war doch nur eine Meinungsäußerung.”
Sollten Juden als Reaktion auf die gezeigten antijüdischen Hetzfilme in iranischen Fernsehn anfangen, iranische Botschaften zu stürmen und Personal umzubringen, wäre dies verständlich? Die Verantwortung für die Gewalt in meinen hypothetischen Szenario müssten die Macher dieser Filme übernehmen.
#8 norbert
14. September 2012

@Aldemarin

klar ist das schwarz-weiß gemalt. Ich wollte das Geschehene nur mal in “unsere” Lebenswelt transportieren, um unbefangen das ganze mal betrachten zu können.

In dem von mir beschriebenen Fall würde man den katholischen Mob für bescheuert erklären.

Man muss sich das mal genau überlegen:
Als Reaktion auf ein Video (ein Titelblatt), dass die eigene Religion beleidigt werden Botschaften gestürmt und angezündet (und Menschen getötet), die aus dem gleichen Land wie die Herausgeber kommen… Hallo?!?!?!
#9 Thomas J
14. September 2012

@Schönstein

hm… deine Haltung hat aber zur Konsequenz, dass das, was ich sagen darf und was nicht, abhängig ist, von der Irrationalität und der Gewaltbereitschaft der, durch die dumme Aussage, Angesprochenen.

Findest du es wirklich so eine dumme Haltung, wenn ich finde, dass alles gesagt werden darf? ? (Von Verleumdungen etc. natürlich abgesehen, weil die konkret Schaden bereiten)
#10 Frank S
14. September 2012

Auch in diesem Thread noch einmal:

Das Video ist armselig, hasserfüllt und beschämend.

Aber nur einen Bruchteil so armselig, eine Winzigkeit so hasserfüllt und nicht annähernd so beschämend, wie der Gewaltausbruch als “Reaktion” darauf.

Was mich stört ist nicht, dass das Video und seine Macher mit Abscheu und Mißbilligung bedacht werden. Das haben sie verdient.
Sondern das diejenigen, die zu echter Gewalt gegriffen haben, die Menschen getötet haben, kaum mehr als Fußnote auftauchen, wenn von Schuld geredet wird.

Die Absicht der Menschen hinter diesem provozierenden Video war ohne Zweifel, “den” Islam ( der zu komplex ist, so verallgemeinert zu werden ) als irrational und gewaltbereit darzustellen.

Allerdings haben sie zu diesem Vorurteil weit weniger beigetragen, als die selbsternannten Verteidiger der Ehre des Propheten.

Die Motivation, solche Provokationen zu verbieten, ist Angst. Angst und Machtlosigkeit. Das kann ich sogar verstehen. Ich bezweifle, dass ich selbst den Mut hätte, mein Leben vor Fanatikern zu riskieren, im Namen der Meinungsfreiheit.
Aber es ist etwas anderes, aus Angst zu schweigen, als aus Respekt oder aus Unrecht zu schweigen.

Um aus dem vorherigen Thread zu zitieren:
Alle Fanatiker sind zum Kotzen. Dem stimme ich von Herzen zu. Und dennoch sind Fanatiker, die schlechte, provozierende Videos verbreiten weniger zum Kotzen als Fanatiker, die töten.
#11 Sondermann
14. September 2012

Schon Schiller schrieb in seiner Glocke “Wo sich die Völker selbst befrein, da kann die Wohlfahrt nicht gedeihn”.

Und genau das ist passiert, und wurde auch so vorhergesagt. Zumindest von den Menschen die sich nicht von imaginären Freiheits- und Demokratieträumen blenden ließen. Es war so sicher wie das Amen in der Kirche, dass sich die Staaten des arabischen Frühlings radikalisieren. Die vorher herrschenden Diktatoren haben Muslimbrüder und andere religiöse Fundamentalisten ja deshalb mit Gewalt in Zaum gehalten, weil sie sie als GEfahr angesehen haben. Man mag zu diesen Diktaturen stehen wie man will. Aber Demokratie wird es in diesen Staaten leider niemals geben. Das Ergebnis dieses “Demokratietraums” wird einer Machtübernahme durch religiöse Extremisten sein.

Das Ergebnis wird sein, dass wir in Nordafrika in 5 Jahre einen geschlossenen Gürtel an religös-fundamentalistisch geführten Sataaten haben. Viel Spaß…

Denn eines haben viele (im Westen) nicht verstanden. Unsere Weltoffenheit und Toleranz, unser Minderheitenschutz und alles was da sonst noch dran hängt wird von den genannten Kreisen im Zweifel als Schwäche ausgelegt und gnadenlos ausgenutzt.

Damit wir uns nicht falsch verstehn. Ich bin ein fast unendlich toleranter Mensch. Aber nur den Menschen gegenüber, die auch mir gegenüber uneingeschränkt tolerant sind. Aber ich bin furchbar intolerant gegenüber den Menschen, die mich (oder andere)in meiner Lebensweise beeinflussen wollen und selbst nicht tolerant sind.
#12 Spoing
14. September 2012

Wenn ein so provozierender Film von jeder Verantwortung Frei gesprochen wird, ab wann trägt jemand dann Verantwortung?
Wenn ich jemandem befehle einen anderen zu erschießen? Dieser kann den Befehl ja auch getrost ignorieren, würde ja jeder vernünftige Mensch machen. Jetzt handelt es sich aber um einen Vorgesetzten beim Militär. Hat er jetzt nicht mehr Verantwortung gegenüber seinen Befehlen, weil er weiß was sie auslösen?
Um Leute zu lenken bedarf es nur ein wenig Autorität und
Autorität kann man über viele Wege erreichen, und sei es nur über die Autorität derer die einen als Feind erachten.
Auch das indirekte Manipulieren von Leuten spricht nicht von der Verantwortung Frei.

Hatte Bin Laden denn keine Schuld am 11. September 2001?(lassen wir mal Verschwörungstheorien außen vor)
Wie viel Macht könnte ein Despot denn entwickeln, wenn keiner auf ihn hören würde? Bei einem kompletten schwarz und weiß gemale, wie von manchen hier betrieben könnte man ja sogar Hitler frei sprechen, da die einzige Person auf die er je geschossen hatte, eine war bei der man es ihm verzeihen konnte.

Wie sähe es denn aus, wenn dieser Film nun wirklich von radikalen Islamisten gedreht wurde um genau das zu erreichen, was sie erreicht haben? Haben diese dann auch keine Schuld?

Sicherlich sollte man nie kneifen nur weil andere Idioten sind. Aber zumindest moralisch gibt es einen klaren unterschied worin die Intention meiner Äußerung liegt. Und hier sehe ich sie nur in der puren Provokation. Mit Kunst oder konstruktiver Kritik hatte das nämlich nichts zu tun.
#13 JV
14. September 2012

Ich stimme Jürgen Schönsteins Text einerseits zu, andererseits habe ich Probleme damit (ja, das ist irrational, ich weiß). Wie so oft ist es die Frage der Grenzziehung, die ich problematisch finde. Wo ist die Grenze zwischen einer Meinungsäußerung oder Parodie oder Polemik etc. einerseits und einer zu verurteilenden Handlung (nennen wir es mal neutral so) andererseits?
#14 Randifan
14. September 2012

Peter Scholl Latour erklärte in einem Interview, warum es zu diesen Ausschreitungen kam. Das betreffende Video erwähnte er mit keinem Wort. Er sieht die Ursache im sogenannten “arabischen Frühling”.
https://www.bild.de/politik/ausland/islam/peter-scholl-latour-ueber-die-gewalt-in-nahost-26185480.bild.html
Vermutlich wäre die Lage nicht so eskaliert, wenn die alten Herrscher noch immer herrschen würden. Gadaffi hätte die Mörder des US-Botschafter schon lange aufspüren und hängen lassen.
#15 Frank S
14. September 2012

Ich halte es ohnehin für einen Trugschluss zu glauben, die Willkür und Gewalt würde aufhören, wenn man die Betreffenden “nicht provoziert”.

Die tatsächlich zu Grunde liegenden Motive sind zu komplex und vielschichtig, als dass ich sie durchschauen könnte, aber “religiöse Gefühle” sind nur ein Teil davon.
Wenn es keine echte Provokation gibt, wird nach einer gesucht, und wenn selbst das nicht klappt, wird irgend etwas erfunden oder als Beleidigung umgedeutet, damit eine fadenscheinige “Legitimation”, ein Vorwand für die Eskalation vorgezeigt werden kann.

Oder glaubt jemand, der Kneipenschläger, der den erstbesten verprügelt der ihn “dumm angeglotzt hat”, hat das wirklich getan, weil ihn der Blick so sehr gekränkt hat?
#16 Randifan
14. September 2012

Die arabischen Medien macht von Anfang an Stimmung gegen die Juden, sie stellten die Behauptung auf, 100 Juden hätten den Film finanziert.

“„Sam Bacile“ gibt es nicht, wahrscheinlich auch nicht die angeblich „100 Juden“, die für die Herstellung des Films insgesamt fünf Millionen US-Dollar gespendet haben sollen –”
https://www.taz.de/Hetzvideo-von-Evangelikalen-gedreht/!101643/

Müssen die Verantwortlichen dieser Falschmeldung jetzt um ihr Leben fürchten? Wenn nein, dann könnte jemand erklären, warum die arabischen Medien die eignen Landsleute gegen die Juden aufhetzen dürfen, ohne irgendwelche Konsequenzen fürchten zu müssen? Wird so eine antijüdische Propaganda aufhören, wenn die Verantwortlichen mit Konsequenzen rechnen müssten?
#17 Artem
14. September 2012

Diese Phobie vor radikalen Reaktionen von Irren finde ich verstörend. Das ist auch genau das was den Irren Macht verleiht.
#18 Randifan
14. September 2012

Alles was ein rational denkender Wissenschaftler zu diesen Thema zu schreiben, läuft auf das Argument hinaus, man solle die Muslime nicht “beleidigen” oder “provozieren”, sonst trägt einer die Mitschuld, wenn ein unwissender Mob, Gebäude anzünden und Menschen umbringen.
Dann sollte Herr Schönstein seine Kollegen bei Scienceblogs künftig raten, nicht negatives über esoterische Weltanschauungen zu äußern, was die Vertreter als Beleidigung einstufen, man könnte sie womöglich aufhetzen.
#19 Thomas J
14. September 2012

@Randifan

so plump deine Argumentation…. ich teile sie.
Es ist schon viel Willkür dabei, was denn nun als Beleidigung Gewalt als Konsequenz hat….
#20 Alderamin
14. September 2012

@Randifan & Thomas J

Ja, das Recht auf freie Meinungsäußerung ist ein hohes Gut, und das Recht auf Religionsfreiheit ebenso, dafür haben manche ihr Leben eingesetzt, dass wir diese Rechte heute hier haben. Und das gibt Euch das gesetzliche Recht, ein paar ungebildete Idioten in fernen Ländern derart auf die Palme zu bringen, dass sie Menschen umbringen. Ja, Ihr habt das Recht dazu, und es sind dann die anderen, die das Blut an den Händen kleben haben. Was für eine Macht!

Nur – wozu? Und welcher Grund es auch immer sein mag, das eigene Ego, es den anderen mal so richtig gezeigt zu haben, diese als dumme Idioten bloß gestellt zu haben oder die religiöse Freiheit in unserem Lande demonstriert zu haben, oder die merkwürdig irreale Vorstellung, damit irgendjemand irgendwo bekehrt zu haben – ist das das Leben Unschuldiger wert? Interessiert Euch auch nur ein bisschen, wie es den Familien dieser Leute geht?

Und hat das alles irgendwas mit der katholischen Kirche bei uns oder den Esoterikern zu tun?

Alles ganz schwere Fragen, anscheinend.

Kopfschüttelnd weggeh….
#21 Randifan
14. September 2012

@Alderamin
” Und das gibt Euch das gesetzliche Recht, ein paar ungebildete Idioten in fernen Ländern derart auf die Palme zu bringen, dass sie Menschen umbringen. Ja, Ihr habt das Recht dazu, und es sind dann die anderen, die das Blut an den Händen kleben haben. Was für eine Macht!”
Ich kann noch mal betonen, bislang haben keine fanatischen Juden einen iranischen Botschafter ermordert oder eine iranische Botschaft aus Wut über die antijüdischen Filme im iranischen Fernsehn.

“Und hat das alles irgendwas mit der katholischen Kirche bei uns oder den Esoterikern zu tun?”
Wenn nichts gesagt werden darf, was Muslime möglicherweise beleidigen könnte, dann müsste dies auch für esoterische Weltanschauungen gelten. Dann dürfte Dan Browns Buch “Sakrileg” nicht weiter verkauft werden.
#22 Alderamin
14. September 2012

@Randifan

Ich kann noch mal betonen, bislang haben keine fanatischen Juden einen iranischen Botschafter ermordert oder eine iranische Botschaft aus Wut über die antijüdischen Filme im iranischen Fernsehn.

Ich hab’s zum 500. Male vernommen. Und, was folgt daraus? Dass Moslems fanatischer sind und Juden gebildeter. Ist ja was ganz neues. Und jetzt? Ich verstehe dieses “Argument” nicht. Was tut das zur Sache? Benzin brennt, Wasser nicht. Wenn ich also brennende Streichhölzer in Wasser schmeißen darf, dann hat Benzin gefälligst nicht zu brennen, wenn ich’s da genau so mache? Oder willst Du das Benzin ausgießen? Dann brennt’s noch viel besser…

Wenn nichts gesagt werden darf, was Muslime möglicherweise beleidigen könnte, dann müsste dies auch für esoterische Weltanschauungen gelten.

Es darf doch gesagt werden! Es ist ja vom Gesetz her gedeckt und soll es auch bleiben. Mit allen Konsequenzen, die in dem einen Fall ganz andere als in dem anderen sind.

Aber sollen daraus etwas keine Konsequenzen für das eigene Handeln folgen? Gibt es neben dem Gesetz nicht vielleicht noch sowas wie ein Gewissen und eine Verantwortung für die eigenen Taten? Oder gefällt alles, was erlaubt ist?
#23 Randifan
14. September 2012

Im Sudan wurde die deutsche Botschaft angeblich wegen der Demo der Pro NRW, wo Mohammed-Karikaturen zu sehen waren.

https://www.spiegel.de/politik/ausland/sudan-sturm-auf-deutsche-botschaft-war-gezielte-attacke-a-855919.html
Kann die ganze Sache nicht noch lächerlicher werden? Sollen Deutsche im Gegenzug auf die selbe Weise reagieren? Schließlich zeigte dieser Mob, auch wenn ich eher an eine politisch und nicht religiös motivierte Aktion glaube, seine Verachtung für Deutschland. Wenn es so weitergeht, wird es in Deutschland noch Menschen geben, die den Islam haßen.
#24 Randifan
14. September 2012

@Alderamin
“Ich hab’s zum 500. Male vernommen. Und, was folgt daraus? Dass Moslems fanatischer sind und Juden gebildeter. Ist ja was ganz neues. Und jetzt? Ich verstehe dieses “Argument” nicht. Was tut das zur Sache? Benzin brennt, Wasser nicht. Wenn ich also brennende Streichhölzer in Wasser schmeißen darf, dann hat Benzin gefälligst nicht zu brennen, wenn ich’s da genau so mache? Oder willst Du das Benzin ausgießen? Dann brennt’s noch viel besser…”
Wäre eine gewalttätige Antwort der Juden auf diese Filme konsequent, da der randalierende Mob in der arabischen Welt im Grunde nur durch das Video “aufgestachelt” wurde?

Im arabischen Raum laufen Filme, die zeigen wie Juden christliche Kinder schlachten.
https://www.nzzfolio.ch/www/d80bd71b-b264-4db4-afd0-277884b93470/showarticle/003a2de9-2069-4be5-a314-b2e1138ac5b5.aspx
Auch wenn die Juden bislang nicht unternahmen, könnten auch sie irgendwann mit Gewalt gegen solche Filme vorgehen und wie ich schon andeutete, die Vertreter der betreffenden Staaten ihre Wut spüren lassen.
“Es darf doch gesagt werden! Es ist ja vom Gesetz her gedeckt und soll es auch bleiben. Mit allen Konsequenzen, die in dem einen Fall ganz andere als in dem anderen sind.

Aber sollen daraus etwas keine Konsequenzen für das eigene Handeln folgen? Gibt es neben dem Gesetz nicht vielleicht noch sowas wie ein Gewissen und eine Verantwortung für die eigenen Taten? Oder gefällt alles, was erlaubt ist?”
Wieso soll diese Selbstzensur nur dann gelten, wenn es um Muslime geht? Sind die Gefühl von Christen und Esoteriker weniger schützenswert, auch wenn diese bislang nicht durch gewalttätige Reaktion aufgefallen sind?
#25 Alderamin
14. September 2012

@Randifan

Vergiss’ es, Du sprichst eine andere Sprache als ich, ich verstehe Deine Worte nicht und Du nicht meine. Hat echt keinen Zweck.
#26 Stefan W.
15. September 2012

Die Kritik, dass die Schuld kein Kuchen ist, und so verteilt werden kann, teile ich.

Aber welche Schuld haben die Macher am Tod des am. Botschafters? Wussten die Macher, dass der Mob in Libyen losschlagen wird, und wann?

Es gibt diese Kunstmaschinen, bei denen eine Kerze das Seil verbrennt, das einen Eimer Wasser über Haken und Rollen in der Luft hält, so dass dieser herabstürzt und weitere Mechanik in Gang setzt – eine monströse Maschine rollt ab und gebiert am Ende eine Maus. Hier ist keine Kleinigkeit das Resultat, und wer genau sich wie weit provozieren lässt war vorher nicht abzusehen – außer man wittert eine Verschwörung, was ja nicht ganz aus der Welt ist, aber doch sehr gewagt scheint.

Stellt man einem heranwachsenden Jungen die Aufgabe eine riskante Sache zu machen, so gibt es den Trick, ihn bei seiner Ehre zu packen und “Traust Dich nicht!” zu sticheln. Das machen Jugendliche auch untereinander. Als Erwachsener sollte man die Reife haben das nicht zu tun.

Ist jetzt der kalifornische Fundi reifer als der libyische, so dass ihm eine Verantwortung für dessen Handeln anzurechnen ist? Und war jener überhaupt von religiösen Gefühlen überwältigt, als ihm der Blutrausch durchging? Oder war, wie das Datum nahelegt, die Aktion von langer Hand geplant, und man hat sich halt irgendeinen Vorwand gegriffen, um ein paar Laiendarsteller zu mobilisieren, die die Festspiele stimmungsvoll illuminieren?

Über die Fakten hinter den Anschlägen und hinter dem Film weiss ich zuwenig, um ein endgültiges Urteil abzugeben.

Eines der Videos auf YouTube ist vom 11.9. selbst (4 Mio. Visits heute). Das erscheint mir eine kurze Zeitspanne, um die Krawalle zu initiieren. Weiß da jmd. genaueres?

Wollte der Macher des Filmes solche Ausschreitungen? Riecht nach “ja”. Hätte es sie auch ohne seinen Film gegeben? Riecht auch nach “ja”.
#27 Thomas J
15. September 2012

@Alderamin

meine Kritik:
die Willkür
Die gleiche Provokation/Aussage kann bei verschiedenen Menschen(-Gruppen) verschiedene Reaktionen auslösen.
Das heisst also, dass die Schuldgrösse beim Aussagetätiger von der Irrationalität des Empfängers abhängt.
Das will ich nicht, weil das meinen Gerechtigkeitssinn widerspricht… mag sein, dass das dumm ist, könnt ich akzeptieren.

Ausserdem:
Keine verbale oder bildliche Äusserung darf jemals physische Gewalt nach sich ziehen darf. Es gibt einfach nie und nimmer einen Grund für physische Gewalt.

und selbstverständlich:
Daraus folgt nicht, dass ich jetzt Völkermorde leugnen soll, und gezielt religiöse Menschen verunglimpfe.
Wieso sollt ich so etwas tun?
Die, die so etwas tun, disqualifizieren sich selber – und die, die sich von so etwas provozieren lassen, gleich doppelt.

(Ich denke so, weil es meiner eigenen Lebenshaltung entspricht:
Wenn ich mich von etwas oder jemandem provozieren lassen, ist es meine Schuld, immer, denn ich habe die freie Wahl im Gegensatz zum anderen – die Provokation wurde schon gemacht, die kann ich nicht mehr ändern)
#28 Randifan
15. September 2012

Letztes Jahr erschoß ein Moslem auf dem Flughafen Frankfurt 2 amerikanische Soldaten. Er gab an, islamistische Propaganda, darunter auch Ausschnitte aus einem Spielfilm, welches Soldaten bei Kriegsverbrechen zeigte, ihn dazu anstiftetet haben soll.

https://www.news.de/politik/855137348/propagandafilm-motivierte-attentaeter/1/

Wäre es jetzt nachvollziehbar, wenn Obama die Navy Seal auf die Verantwortlichen dieser Propaganda, damit diese so enden wie Osama Bin Laden?
#29 Alderamin
15. September 2012

@Thomas J

Es geht nicht darum, wer Schuld hat. Es geht darum, ob man etwas zu tun verantworten sollte oder nicht. Ich kann auch darauf pochen, vollgepackt mit Luxusartikeln, Rollex-Uhr, Ray-Ban-Brille oder was weiß ich durch eine Favela marschieren zu wollen. Selbstverständlich sind dann diejenigen zur Verantwortung zu ziehen, die mich mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit ausrauben.

Nur wäre es entsetzlich dämlich, so etwas zu tun. Und das würdest Du persönlich auch nicht versuchen, aus reinem Selbstinteresse. Wenn aber andere betroffen wären, dann pochst Du auf das Recht, so etwas zu tun. Das Recht hast Du, das will Dir keiner wegnehmen. Es wäre aber trotzdem verantwortungslos, es zu nutzen.

Und das sage ich nicht, weil ich das in Ordnung finde. Sondern weil die Situation derzeit so ist. Genau wie das Favela-Beispiel. Ich kann den Papst mit voller Hose darstellen und es passiert nichts. Wenn ich das Mohammed tue, sterben unschuldige Menschen. Das lässt sich nicht ändern, indem man es trotzdem tut. Man kann dannzwar demonstierten, dass man sich nicht unterkriegen lässt, aber dann gibt es mit Sicherheit Tote, die es sonst nicht gäbe. Kann man denn deren Tod einfach mit in Kauf nehmen, nur weil ein anderer sich schuldig macht? Wenn’s das eigene Leben wäre, dann wäre die Entscheidung ziemlich einfach, nicht wahr? Auch wenn man im Recht wäre.

Die Situation lässt sich nur ändern, wenn diese Länder zu demokratischen Zivilgesellschaften werden und Kirche und Staat trennen. So wie in der Türkei. Solche Bestrebungen gibt es in den jungen arabischen Demokratien, aber diese haben keine Chance, wenn Extremisten sie durch solche Aktionen torpedieren.

Es gibt genug andere Gruppen, die Unruhe stiften wollen, weil sie ihre eigenen Interessen durchsetzen wollen. Ich hab’ gestern im Spiegel gelesen, dass Assad gezielt den Hass gegen die Mohammed-Karikaturen geschürt haben soll. Im vorliegenden Fall lag das Video monatelang unbemerkt auf Youtube, bis der Evangelikale Terry Jones es fand und populär machte. Es gibt Scharfmacher auf beiden Seiten, gegen die man wenig unternehmen kann, außer sich von ihnen zu distanzieren und ihre Aktionen zu verurteilen bzw. ihre Verbreitungswege möglichst dicht zu machen. Damals wurde Jones von Obama angebettelt, keinen Koran zu verbrennen. Das war entwürdigend für das Präsidentenamt.

Nein, rechtlich sind diese Leute nicht zu belangen, aber sie nutzen ihre Rechte schamlos und verantwortungslos aus, um ihre eigene Agenda zu verfolgen, und das ist höchst verwerflich.
#30 Randifan
15. September 2012

@Alderamin
“Es gibt genug andere Gruppen, die Unruhe stiften wollen, weil sie ihre eigenen Interessen durchsetzen wollen. Ich hab’ gestern im Spiegel gelesen, dass Assad gezielt den Hass gegen die Mohammed-Karikaturen geschürt haben soll. ”
Es ist eher so, Assads Gegner spotten die Reaktion der islamischen Welt auf dieses Video, das randaliert ein angeblicher empörter Mob vor Botschaften der USA, während der Bürgerkrieg in Syrien kaum einem Moslem außerhalb des Landes scheinbar interessiert. Ein Anti-Assad aktiviert machte sogar folgenden Vorschlag:
” “Vielleicht sollten die Syrer einfach auch einen Film drehen, der den Islam beleidigt. Vielleicht stürmen die Ägypter dann die syrische Botschaft in Kairo.”
Größer könnte die Ironie gar nicht sein.
#31 Thomas J
15. September 2012

@Alderamin

absolut einverstanden.
Deiner Analogie folgend, müsste ich jetzt aus meiner Position argumentieren, dass man halt keine diplomatischen Beziehungen in Ländern mit gewaltbereitem Mob aufrechterhält um keine Menschenleben zu gefährden.
nicht wirklich eine Position, die ich vertrete.

hm… ich muss da nochmals drüber nachdenken
#32 Randifan
15. September 2012

Ich kann noch mal abschließend sagen, mehr fällt mir zu diesem Thema nicht, die Macher dieses besagten Film sind nicht für die Gewalt dieses islamistischen Mob in Ägypten, Lybien und anderswo in der islamischen Welt verantwortlich. Es ist fraglich, ob sie alle den Film überhaupt kennen, selbst die offizielle Biographie von Mohammed ist alles andere als positiv und wie ich schon geschrieben habe, ist bislang kein islamischer Mob gegen syrische Botschaft vorgegangen, obwohl in Syrien seit Monaten Moscheen in Flammen stehen und Koranausgaben verbrennen. Wo bleib die Empörung der islamischen Welt?
#33 Alderamin
15. September 2012

@Thomas J

Ich hab’ mir gerade nochmal die Situation klar gemacht, was hier eigentlich abläuft.

In den arabischen Ländern sind die Ketten der Diktatur gesprengt worden und unterschiedliche Gruppen kämpfen nun darum, durch demokratische Wahlen an die Macht zu kommen. Es gibt gemäßigt-westlich Orientierte, es gibt Traditionell-Religiöse, und islamistische Extremisten. Das Volk ist zum größten Teil nicht besonders gebildet, aber fromm und leicht beeinflussbar. Man neidet dem Westen den Reichtum und die Freiheit, andererseits verabscheut man auch die Freizügigkeit, die man einerseits vom Hörensagen kennt, andererseits am Badestrand liegen sieht, und die diametral zur eigenen prüden Kultur steht.

In den westlichen Ländern gibt es wiederum Rassisten, die alle Andersartigen aus dem Land vertreiben wollen und in den USA auch Kreationisten und religöse Fanatiker, die die USA am liebsten zum Gottesstaat machen würden, auf jeden Fall aber alle Nicht-Christen bekehren oder zum Teufel jagen. Solche Leute wie Terry Jones, die Stimmung gegen den Islam machen. Oder “Pro-NRW” und ähnliche rechtsradikale Gruppen bei uns.

Und in diesem Klima versuchen die Islamisten in den arabischen Ländern, die Volksstimmung auf ihre Seite zu ziehen. Deswegen instrumentalisieren sie die Aktionen der christlichen Fundamentalisten für ihre Zwecke. “Seht Euch an, wie der Westen” (und nicht etwa wenige religiöse Spinner; warum stürmen sie sonst die deutsche Botschaft?) “unsere Werte mit Füßen tritt?” Es ist da Konsenz, dass man Mohammed nicht abbilden darf, und die stellen ihn als Witzfigur oder Verbrecher dar.

Wenn man gerade jetzt auf das Recht pocht, diese Länder mit dem Atheismus oder dem Christentum beglücken zu wollen, spielt man den Extremisten nur in die Hände.

Das ist nicht in unserem ureigensten Interesse und schon gar nicht im Interesse der dort lebenden Menschen, die das Spiel nicht durchschauen. In unserem Interesse wären säkulare Demokratien, mit denen wir friedlich Handel treiben können. Es ist auch nicht im Interesse der Rassisten bei uns, dass wir uns da eine islamistische Staatenallianz südlich des Mittelmeeres heranziehen, die im Schnitt 2 1/2 mal so viele Kinder wie wir bekommen und im schlimmsten Fall in 50 Jahren alle mal Atommächte sind, nur sind unsere triebgesteuerten Rassisten leider zu dämlich, mal zwei Meter geradeaus zu denken.
#34 Randifan
15. September 2012

Ich habe zum Thema noch nicht alles geschrieben, auf ntv hörte ich eine verschleierte Frau sagen, sie habe den Film nicht gesehen, aber ist ziemlich empört, aber auch ihr scheint die Situation in Syrien kalt zu lassen. Was für fanatischer Mob, für den kein vernünftiger Mensch irgendein Verständnis äußern darf.
#35 Randifan
15. September 2012

@Alderamin
” Deswegen instrumentalisieren sie die Aktionen der christlichen Fundamentalisten für ihre Zwecke. “Seht Euch an, wie der Westen” (und nicht etwa wenige religiöse Spinner; warum stürmen sie sonst die deutsche Botschaft?) “unsere Werte mit Füßen tritt?” Es ist da Konsenz, dass man Mohammed nicht abbilden darf, und die stellen ihn als Witzfigur oder Verbrecher dar.”
Und in Syrien brennen Moscheen und kein Islamist ist darüber empört. Die Respektlosigkeit des Assadregimes gegenüber dem Islam, die brutale Folgen annehmen, akzeptieren die selben Islamisten mit einem öffentlichen Schulterzucken.
#36 Frank S
15. September 2012

Die Bedeutung dieses Videos und ähnlicher Provokationen wird in meinen Augen übertrieben.

Natürlich wird das bereitwillig aufgenommen und zum Anlass für mehr oder weniger beliebige Übergriffe genommen.
Aber Schmähungen des Propheten und ähnliches stellen da nur einen Vorwand, bestenfalls einen Auslöser dar.
Wenn der nicht geliefert wird, wird er eben gesucht, und wenn sich trotzdem keiner findet, wird er eben genau so organisiert wie die gesamte Empörung.
Der entsprechende Mob in Libyen hat sich auch nicht kollektiv an seine Laptops gesetzt, ein bißchen im Internet gesurft, auf Youtube “Mohammed” “Hanswurst” und “doof” eingegeben und sich dann, überrascht und erzürnt, spontan zum Angriff auf die nächste Botschaft zusammengefunden.

Die entsprechenden Strippenzieher interessieren sich herzlich wenig für die Tatsachen.

Besonnenheit und Takt wünsche ich mir von unseren Staatsmännern/frauen, nicht von jedem Idioten im hinterletzten Kaff
#37 Randifan
15. September 2012

In Afghanistan griffen die Talibanen, , einen Militärstütztpunkt an. 2 US-Soldaten und 20 Talibanen starben. Angeblicher Grund ist dieses Video.

https://www.welt.de/politik/ausland/article109239840/Angriff-auf-Prinz-Harrys-Camp-zwei-Soldaten-tot.html

Wie groß derren Ehrfurcht vor islamischen Heiligtümer ist, haben diese Fanatiker in der Vergangenheit mehr als einmal bewiesen.
https://de.rian.ru/trend/Afghanistan/index_12.html
Sollten empörte Muslime nicht anfangen, Vertreter der Talibanen zu lynchen, wäre ich sehr enttäuscht.
#38 Alderamin
15. September 2012

@Randifan

Und in Syrien brennen Moscheen und kein Islamist ist darüber empört.

Weil das keiner Organisation in die Agenda passt, die sich in den Staaten des arabischen Frühlings an die Macht bringen will, wie ich oben erklärt habe. Aber was red’ ich, Du willst es ohnehin nicht verstehen, passt nicht in Deine Agenda, Ressentiments gegen Muslime zu schüren, stimmt’s?

@Frank S

Wenn der nicht geliefert wird, wird er eben gesucht, und wenn sich trotzdem keiner findet, wird er eben genau so organisiert wie die gesamte Empörung.

Mag sein, aber muss man es ihnen denn so einfach machen? Randale in dieser Größe passieren nicht alle Tage. Da sind einfach Fettnäpfe, in die man nicht unbedingt
reintreten muss.

Es ist doch immer das gleiche Spiel, ob im nahen Osten oder im Westernfilm (zwischen Weißen und Indianern): zwei ehemals verfeindete Seiten nähern sich vorsichtig an, und dumme Tölpel auf jeder Seite versuchen das durch feindselige Aktionen zu boykottieren. Man muss den dummen Tölpeln dafür nicht auch noch zujubeln, auch wenn sie vom eigenen Verein sind.
#39 Randifan
15. September 2012

@Alderamin
“Weil das keiner Organisation in die Agenda passt, die sich in den Staaten des arabischen Frühlings an die Macht bringen will, wie ich oben erklärt habe. Aber was red’ ich, ”

Das ist keine Erklärung, offensichtlich messen diese Fanatiker mit zweierlei Maß, wenn es um Respekt vor ihren Glauben geht. Wenn es so ist, dann teile ich Herrn Schönsteins Ansicht über das Video überhaupt nicht, da das religiöse Empfinden entweder willkürlich oder ein politisch motiviert ist.
Im dem Fall ist der Mob noch ungebildeter, als ich annehmen muss, aber dies glaube ich nicht. Bilder über den syrischen Bürgerkrieg laufen ständig im Fernsehn, die zeigen, wie Moscheen in Syrien brennen. So etwas empört die Massen der Muslime offensichtlich nicht, sonst würden syrische Botschaften schon lange brennen.

“Du willst es ohnehin nicht verstehen, passt nicht in Deine Agenda, Ressentiments gegen Muslime zu schüren, stimmt’s?”
Dann könnte ich Scienceblogs verwerfen, sie verbreiten Ressentiments gegen Esoteriker und allen anderen, die derren wissenschaftlichen Standpunkte nicht teilen.

Noch mal: Ich kann es nicht nachvollziehen, wenn ein durchgeknallter Pfarrer die islamische Welt wegen einer Koranverbrennung in Aufruhr versetzt, wenn islamische Terroristen zeigen, wie wenig Respekt sie ihrer eignen Religion haben, wenn diese wieder einmal eine Moschee in die Luft jagen und kein Moslem muckt auf. In dem Fall akzeptiere ich die Aussage nicht, die Macher hätten die islamische Welt mit ihren Video über Mohammed gezielt aufgehetzt.
#40 Alderamin
15. September 2012

@Randifan

Das ist keine Erklärung, offensichtlich messen diese Fanatiker mit zweierlei Maß, wenn es um Respekt vor ihren Glauben geht. Wenn es so ist, dann teile ich Herrn Schönsteins Ansicht über das Video überhaupt nicht, da das religiöse Empfinden entweder willkürlich oder ein politisch motiviert ist.

Politisch motiviert und instrumentalisiert wird das religiöse Empfinden von denjenigen, die den Konflikt schüren, wie z.B. Assad, dem war es persönlich doch sch..egal, ob jemand einen Cartoon über Mohammed macht oder nicht. Beim gemeinen, ungebildeten aber frommen Volk ist das was anderes, deren imaginärer Freund, den sie für durchaus real halten, wurde beleidigt, und wenn sie nicht dagegen protestieren, glauben sie, dass ihnen im Himmel die Leviten gelesen werden (oder wie das Entsprechende im Koran heißen mag). Die meinen das Ernst und die fühlen auch echt. Nur hätten sie überhaupt nichts mitbekommen, wenn sie nicht gezielt angestachelt worden wären. Zufall, dass das alles nach den Freitagsgebeten passiert? Die Predigten hätte ich gerne mal in der Übersetzung gelesen…

Dann könnte ich Scienceblogs verwerfen, sie verbreiten Ressentiments gegen Esoteriker und allen anderen, die derren wissenschaftlichen Standpunkte nicht teilen.

Es will aber keiner die Esos aus dem Land jagen. Und man kann denen (wie auch den Kirchen hierzulande) sagen, wann sie Unsinn reden, weil es hier niemanden gibt, der sich instrumentalisieren ließe und dafür Menschen verletzen würde. Ist komisch, ist aber so. Wasser brennt nicht, Benzin schon. Auch soziales.

Stattdessen werden von den Esos (ich sag’ nur: Lichtnahrung) und Impfkritikern Menschen betrogen, verletzt, oder gar fahrlässig getötet, wenn man nichts sagt.

Noch mal: Ich kann es nicht nachvollziehen, wenn ein durchgeknallter Pfarrer die islamische Welt wegen einer Koranverbrennung in Aufruhr versetzt, wenn islamische Terroristen zeigen, wie wenig Respekt sie ihrer eignen Religion haben, wenn diese wieder einmal eine Moschee in die Luft jagen und kein Moslem muckt auf.

Auch wenn Du’s nicht nachvollziehen kannst: Es ist aber so. Bei Anschlägen von Muslimen untereinander wird es nicht oder nicht in dem Maße aufgebauscht, da keiner Profit daraus schlägt und weil’s nicht vom gemeinsamen putativen Gegner [der Westen; die Christen (Ägypten, Pakistan)] kommt. Das ist doch simpel zu verstehen. Wenn Dein eigenes Kind eineteuere chinesische Vase umschmeißt, dann wertest Du das doch auch anders als wenn’s ein Fremder machte.

In dem Fall akzeptiere ich die Aussage nicht, die Macher hätten die islamische Welt mit ihren Video über Mohammed gezielt aufgehetzt.

Nö, das war quasi überhaupt nicht abzusehen, nicht wahr?

Terry Jones und die Macher des Videos wussten exakt und ganz genau, was passieren würde, und sie haben ihr Ziel zu 100% erreicht. So wie Du sie verteidigst, bleibt kaum eine andere Schlussfolgerung als dass sie entweder auch Deine Interessen vertreten, oder dass Du ihnen auf den Leim gegangen bist. Ich hoffe mal, letzteres.
#41 Alderamin
15. September 2012

Hier ist übrigens ein ähnliches Muster zu beobachten:

https://www.spiegel.de/politik/ausland/senkaku-inseln-chinesen-attackieren-japanische-botschaft-in-peking-a-855969.html

Dem Durchschnittschinesen geht es doch am Allerwertesten vorbei, ob die Japaner ein paar kleine Inseln beanspruchen oder nicht (auch wenn’s denen dabei natürlich um Zugang zu Fanggründen und Rohstoffen geht).

Wann immer die Chinesen von innerpolitischen Problemen ablenken wollen, liefern ihnen die Japaner eine Steilvorlage, auf die die chinesische Regierung durch ihre Berichterstattung die Aufmerksamkeit lenken kann.

Ich hab’s erlebt, als ich in China war. Wenn bei uns der Dalai Lama gefeiert wird, dann regt man sich in China gerade darüber auf, dass ein japanischer Politiker einen Kranz zu Ehren der im 2. Weltkrieg gefallenen eigenen Soldaten ablegt. Wenn auf CNN International im chinesischen Hotel das Wort “Dalai Lama” oder “Taiwan” fällt (oder auch nur zu fallen droht), wird hingegen schwupps der Bildschirm für zwei Minuten schwarz.

Allerdings sind die chinesischen Bürger deutlich zivilisierter und werden von der Staatsmacht an der kurzen Leine gehalten, so dass es bei relativ friedlichen Protesten bleibt.
#42 Frank S
15. September 2012

@ Alderamin

Natürlich schlägt die Stimmung nach solchen Schmähungen besonders hoch. Sie ist aber nicht wirklich das Resultat dieser platten Provokationen. Sie wird dadurch nur sichtbarer.

Und wer jubelt Jones und Konsorten denn zu? Dass das Idioten sind, darüber ist sich ( hoffentlich ) jeder auf diesem Blog einig.
Nur, um ihn und seine Gesinnungsgenossen vom Blöken abzuhalten, müsste man zu Mitteln greifen, die ich als einen zu hohen Preis ansehe – besonders, wenn man dadurch nur die fragwürdige Aussicht auf kurzzeitiges Appeasement noch weitaus radikalerer Fanatiker ( oder vielleicht auch nur Fanatiker, die ihre radikalen Ideen ungehinderter ausleben könne ) gewinnt.
#43 Alderamin
15. September 2012

@Frank S

Jürgens Artikel drückt ja auch nur seinen Ärger über Jones und Konsorten aus, weder er noch ich noch sonst jemand, der hier kommentiert hat, hat jemals die Einschränkung der Meinungsfreiheit gefordert, nur eben die eine eindeutige Distanzierung und verantwortungsvolles Verhalten.

Immerhin lese ich gerade, dass man den Regisseur des Films in den USA erst mal zum Verhör geladen hat. In einem Land, in dem Meinungsfreiheit noch höher gewertet wird als bei uns und in dem man demzufolge auch rassistischen und nationalsozialistischen Unsinn veröffentlichen darf, der bei uns längst verboten wäre.

Ganz so frei von Schuld und durch die Meinungsfreiheit gedeckt scheint ihn die die amerikanische Exektuive wohl nicht zu sehen; man wird ihn aber wohl nicht belangen könne, denke ich. Worauf es dann die nächste Randalewelle in Nahost geben wird, wage ich mal vorherzusagen. Ich schätze, James Randy würde mir für eine korrekte Vorhersage allerdings keine Million spendieren…
#44 Randifan
15. September 2012

@Alderamin
“Es will aber keiner die Esos aus dem Land jagen. Und man kann denen (wie auch den Kirchen hierzulande) sagen, wann sie Unsinn reden, weil es hier niemanden gibt, der sich instrumentalisieren ließe und dafür Menschen verletzen würde. Ist komisch, ist aber so. Wasser brennt nicht, Benzin schon. Auch soziales.

Stattdessen werden von den Esos (ich sag’ nur: Lichtnahrung) und Impfkritikern Menschen betrogen, verletzt, oder gar fahrlässig getötet, wenn man nichts sagt.”
Die Esos fühlen sich durch solche Kritik beleidigt und defammiert. Nur randalieren sie nicht rum oder Drohung nur in bestimmten Fällen Kritiker mit dem Tode.

“Auch wenn Du’s nicht nachvollziehen kannst: Es ist aber so. Bei Anschlägen von Muslimen untereinander wird es nicht oder nicht in dem Maße aufgebauscht, da keiner Profit daraus schlägt und weil’s nicht vom gemeinsamen putativen Gegner [der Westen; die Christen (Ägypten, Pakistan)] kommt. Das ist doch simpel zu verstehen. Wenn Dein eigenes Kind eineteuere chinesische Vase umschmeißt, dann wertest Du das doch auch anders als wenn’s ein Fremder machte.”
Wenn Muslime ihre Heiligtümer nicht mit dem selben Respekt behandeln, wie sie es von den Ungläubigen fordern, dann finde ich, können niemand etwas dafür, wenn so ein Mob wegen angeblich verletzter religiöser Gefühle herumrandaliert. Damit präsentierst du die Muslime als unmündigen Mob, der nicht selber denken kann, den Imanen und Politikern das Denken überlässt und derren Befindlichkeit wir Rücksichtnehmen müssen, wenn wir nicht wollen, dass sie ausrasten, Botschaften anzünden oder Anschläge in unserem Land verüben. Im Grunde müssen wir nicht die angeblich empörten Muslimen, sondern die Geistlichen und Politiker fürchten, die hinter diesem Mob stecken. Dagegen kann etwas unternommen werden, die Leute, die diesen Mob aufhetzen, sollten selber die Konsequenzen zu spüren bekommen. Diese Leute verstehen nur die Sprache der Gewalt.
#45 Randifan
15. September 2012

@Alderamin
“Ganz so frei von Schuld und durch die Meinungsfreiheit gedeckt scheint ihn die die amerikanische Exektuive wohl nicht zu sehen; man wird ihn aber wohl nicht belangen könne, denke ich. Worauf es dann die nächste Randalewelle in Nahost geben wird, wage ich mal vorherzusagen.”
Der Mob randaliert und keiner weiß genau, was sie überhaupt verlangen. Sie geben vor, beleidigt zu sein, aber niemand sagt genau, was geschehen soll, um sie zu besänftigen. Wie ich schon schrieb, sagte eine verschleierte Demonstratin ganz offen, sie habe den Film nicht gesehen, aber sei darüber empört.
#46 Alderamin
15. September 2012

@Randifan

Die Esos fühlen sich durch solche Kritik beleidigt und defammiert. Nur randalieren sie nicht rum oder Drohung nur in bestimmten Fällen Kritiker mit dem Tode.

Ja. Und genau deswegen kann und darf man sich mit denen auch verbal auseinandersetzen. Bei der italienischen Mafia wäre ich da allerdings vorsichtiger, um mal ein anderes Beispiel zu nennen.

Damit präsentierst du die Muslime als unmündigen Mob, der nicht selber denken kann, den Imanen und Politikern das Denken überlässt

Die Muslime gibt es genau so wenig wie die Deutschen, bzw. unterscheiden sie sich untereinander in allen anderen Dingen außer dem in ihrem als Kategorie verwendeten Namen. Insofern sind auch nicht alle Muslime ungebildet, aggressiv oder dergleichen. Es gibt aber in den nordafrikanischen Ländern aufgrund der Untrerdrückung (durch Diktatur aber auch die Religion) einen im Schnitt geringeren Bildungsstand als in Europa und die Zahl der gläubigen Muslime ist dort höher als die Zahl der gläubigen Christen hierzulande. Es reichen lediglich ein paar Deppen für die extremistischen Attacken, typischerweise junge, aufbrausende Leute, man braucht dafür keinen Volksaufstand. Wir haben aber auch gesehen (Jürgens Link), dass es auch viele Menschen in Libyen gibt, die sich mit ihren Plakaten von den Randalen distanzieren. Deswegen pauschalisiere ich nicht auf “die Muslime”.

Aber auch in höher gebildeten Kreisen gibt es Stammtischmeinungen, nicht anders als bei uns. Bei einer Messe im vergangenen Jahr sprach ich mit einem Ägypter und gratulierte ihm zu dem erfolgreichen Umsturz. Sehr schnell drehte er die Diskussion in Richtung der iranischen Atombombe und warum die Iraner denn nicht das Recht auf die Bombe hätten, wenn die Amerikaner und Israelis sie doch auch haben. Die Extremisten suchen die Deutungshoheit am Stammtisch. Es braucht gar keine Randalen, um diese zu erlangen, es reicht die öffentliche Empörung. Und über Schmähungen gegen ihre Religion von außen empören sich die Angehörigen der meisten Religionen.

Wir können hier unsere einheimischen Religion kritisieren, und auch das, was Angehörige anderer Religionen bei uns für sich in Anspruch nehmen (Burkadiskussion, religöse Beschneidung etc.) aber wir sollten uns tunlichst raushalten aus den religiösen Diskussionen in diesen Ländern; die müssen den säkularen Staat aus sich heraus zu Stande bringen, und es sind genug Leute dort, die das auch wollen, und die sollten wir unterstützen. Viele Ägypter haben geflucht, dass sie am Ende zwischen einem ehemaligen Mubarak-Schergen und einem Moslembruder die Wahl hatten. Bis jetzt scheint die Wahl aber einigermaßen gut ausgegangen zu sein, man wird sehen, was die Zukunft bringt.

Dagegen kann etwas unternommen werden, die Leute, die diesen Mob aufhetzen, sollten selber die Konsequenzen zu spüren bekommen. Diese Leute verstehen nur die Sprache der Gewalt.

Und wie stellst Du Dir das vor, sollen wir da vielleicht einrücken oder bombardieren?? Man wird unsere Panzer dann mit Blumen bewerfen, oder was haben Bush und Rumsfeld vor dem Einmarsch im Irak verbreitet?

Die Extremisten müssen von Leuten aus ihrem eigenen Land bloß gestellt werden, wie das gerade in Pakistan bei dem Imam im Falle des beschuldigten behinderten Christenmädchens geschehen ist. Wir müssen uns um Ausgleich mit diesen Ländern bemühen, damit wir Einfluss ausüben können. Mit der Kanone reinhalten schafft nur Feindschaft. Und Atomwaffen gibt’s in 50 Jahren im Dutzend billiger, wenn noch ein paar Nordkoreas, Pakistans oder Irans zu Atommächten geworden sind, um, noch einmal das Extremszenario zu nennen.
#47 Randifan
15. September 2012

@Alderamin
“Ja. Und genau deswegen kann und darf man sich mit denen auch verbal auseinandersetzen. Bei der italienischen Mafia wäre ich da allerdings vorsichtiger, um mal ein anderes Beispiel zu nennen.”
Dann können die Esoterikkritiker nur deshalb arbeiten, weil die Esos nicht wie ein gewaltbereiter Mob auf Kritik reagiert.

“Die Muslime gibt es genau so wenig wie die Deutschen, bzw. unterscheiden sie sich untereinander in allen anderen Dingen außer dem in ihrem als Kategorie verwendeten Namen”
Die Muslime weltweit scheinen durch das Video beleidigt zu sein, obwohl kaum einer, auch die schärfsten Kritiker ihn gesehen haben können.

“. Insofern sind auch nicht alle Muslime ungebildet, aggressiv oder dergleichen.”
Die Attentäter des 11 September waren Akademiker, der Anführer der Al Quaida, Aiman az-Zawahiri, ist Chirug.

“Wir haben aber auch gesehen (Jürgens Link), dass es auch viele Menschen in Libyen gibt, die sich mit ihren Plakaten von den Randalen distanzieren. Deswegen pauschalisiere ich nicht auf “die Muslime”.”
Aber kaum einer tritt in Erscheinung oder wird wahrgenommen. Ich sehe trotzdem einen Mob, der sich aufhetzen lässt und schweigt, wenn islamische Fanatiker sich am Koran vergreifen oder Moscheen in die Luft jagen. Einen Mob, der sich politisch manipulieren lässt.

“Wir können hier unsere einheimischen Religion kritisieren, und auch das, was Angehörige anderer Religionen bei uns für sich in Anspruch nehmen (Burkadiskussion, religöse Beschneidung etc.) aber wir sollten uns tunlichst raushalten aus den religiösen Diskussionen in diesen Ländern; die müssen den säkularen Staat aus sich heraus zu Stande bringen, und es sind genug Leute dort, die das auch wollen, und die sollten wir unterstützen. ”
Der Islam geht auch uns etwas an, wenn ein Denkverbot für jede Islamkritik durchgesetzt wird, dann werden auch die einheimischen Religion den selben Schutz einfordern.

“Und wie stellst Du Dir das vor, sollen wir da vielleicht einrücken oder bombardieren?? Man wird unsere Panzer dann mit Blumen bewerfen, oder was haben Bush und Rumsfeld vor dem Einmarsch im Irak verbreitet?”
Ich sage nur so viel, zur Zeit scheint eine Beteiligung am iranischen Atomprogramm eine lebensgefährliche Angelegenheit zu sein. Den beteiligten Wissenschaftler passieren viele Unfälle.
#48 Frank S
15. September 2012

Wie wäre es damit:

In Gegenwart von Terry Jones und anderen spinnerten Fanatikern erwähnt niemand mehr, dass es den bösen Islam gibt, damit verrückte Christen nicht mehr dazu provoziert werden, verrückte Muslime zu provozieren.

Die Welt wird ruhiger, weniger sterben, und ehrlich gesagt, man will ohnehin weder mit der einen noch mit der anderen Sorte viel zu tun haben.
#49 Stefan W.
15. September 2012

Alderamin, 15/09/2012
… Im vorliegenden Fall lag das Video monatelang unbemerkt auf Youtube, bis der Evangelikale Terry Jones es fand und populär machte. …

Gibt es dafür einen Beleg? Das von mir betrachtete Video mit 4 Mio. Aufrufen ist seit dem 11. Sept. online – ein älteres habe ich nicht gefunden.
#50 Alderamin
15. September 2012

@Stefan W

Die arabisch synchronisierte Version ist wohl neu, auf English gab es den Film oder Teile davon jedoch schon im Juli auf Youtube.

https://www.spiegel.de/politik/ausland/anschlag-in-libyen-wer-ist-urheber-des-umstrittenen-mohammed-films-a-855544.html

Jetzt applaudieren auch schon die Rechten. Spätestens wenn man von dieser Seite Applaus bekommt, sollte man wissen, dass man auf der falschen Seite steht.
#51 Randifan
16. September 2012

@Alderamin
“Jetzt applaudieren auch schon die Rechten. Spätestens wenn man von dieser Seite Applaus bekommt, sollte man wissen, dass man auf der falschen Seite steht.”
Sam Harris machte über die Juden Äußerungen, bei der mancher Nazi applaudieren würde, aber kein Jude war so empört und drohte mit Mord und Randale.
” “Die Schrecklichkeit des jüdischen Leidens durch die Jahrhunderte, das im Holocaust kulminierte, macht es beinahe unmöglich, auch nur zu mutmaßen, die Juden könnten ihr Unglück auf sich selbst herabbeschworen haben””

https://www.welt.de/kultur/history/article108335884/Die-grossen-Aufklaerer-waren-oft-Judenhasser.html

Richard Dawkins wurden auch antijüdische Äußerungen vorgeworfen. Gab es da Randale? Wo blieb der Appel von Herrn Schönstein an Dawkins mit der Redefreiheit verantwortungsvoll umzugehen?
https://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3457718,00.html

Fassen wir also zusammen, hier wird die irrationale Meinung vertreten, wenn eine Gruppe mit Gewalt auf “Schähmung” reagiert, dann muss jeder verantwortlich umgehen. Dies ist eine typische Dhimmihaltung.

Der zweite Punkt ist, keiner hat bislang genau erklärt, in welchen Punkten das Mohammedvideo Mohammed falsch wiedergibt.

Mutter Terresa wird von Kritiker als Todesengel von Kalkutta bezeichnet. Gab es da etwa auch empörte gewalttätige Proteste von Katholiken?
https://www.ruhr-uni-bochum.de/bsz/613/2a.html
#52 Randifan
16. September 2012

Eines wird auch übersehen, die Muslime in den verschiednen Staaten reagieren ganz unterschiedlich auf besagte Video, was die meisten von Hörensagen kennen.
https://www.heise.de/tp/artikel/37/37638/1.html
In Pakistan gab es nur ein paar hundert Demonstraten, ein Land wo der Vorwurf einer Blasphemie einem Todesurteil durch einen Mob bedeutet, in Saudi-Arabien, einem strengislamischen Land kam es auch zu keinen Protesten und in der Türkei verurteilte der islamistische Ministerpräsident die Ausschreitungen als unislamisch, auch wenn er gleichzeitig das Mohammedvideo verurteilt.
Manche vermuten die Salafisten spielen bei diesen Unruhen eine wichtige Rolle, was meine Vermutung bestätigt, der Mob besteht nicht aus aufgebrachten empörten Muslimen, sondern aus Leuten, die praktisch gesteuert werden.
#53 Sven Türpe
16. September 2012

Eine der vorhersagbaren Reaktionen auf die blutigen Ereignisse in Libyen war von dem Tenor: Die Macher des Videos darf man nicht dafür verantwortlich machen, dass der libysche Botschafter und mehrere seiner MitarbeiterInnen von einem – von gewaltbereiten Extremisten unter Ausnutzung der zu erwartenden Emotionen angestachelten – Mob ermordet wurden. Schließlich hätten sie ja nur von ihrem Recht auf freie Rede Gebrauch gemacht; wenn andere darauf mit Gewalt reagieren, sei dies ausschließlich deren Schuld.

Probe: Ihre aufreizende Kleidung und ihr provozierendes Verhalten darf man nicht dafür verantwortlich machen, dass eine Frau vergewaltigt wurde. Schließlich hätte sie ja nur von ihrem Recht Gebrauch gemacht; wenn andere darauf mit Gewalt reagieren, sei dies ausschließlich deren Schuld.

Gefällt Dir, was Du implizierst? Eigentlich ist die Sache doch sehr einfach: es gibt Dinge, die tut man nicht. Ausflüchte, zumal bizarre, sind für die Bewertung belanglos. Objektiv hat ein organisierter Mob Ausländer angegriffen und getötet und ihre Häuser angesteckt, wie das hierzulande auch gelegentlich vorkommt. Was genau möchtest Du den Ausländern nun raten?
#54 Nordlicht_70
16. September 2012

Meine Meinung: “Schuld an Gewalt” haben IMMER diejenigen, die Gewalt anwenden, ohne dafür zwingende Gründe (z. B. Notwehr) zu haben.
Ich als Atheist halte sowohl die Bibel als auch den Koran für ein Märchenbuch (übrigens, kein schlechtes!). Das bedeuteet NATÜRLICH NICHT, dass ich Menschen, die einer beliebigen Religion als “minderwertig” ansehe. Ich mache mich nicht über Religionen und deren Anhänger lustig, ich stelle nur klar, dass der Glaube (an wen oder was auch immer) für mich ein nicht rationales Konzept ist.
Man kann durchaus geteilter Meinung darüber sein, ob es angebracht ist, Religionen zu veralbern. Meinetwegen dürfen die Betroffenen auch gern beleidigt sein (das ist ihre Form der Meinungsfreiheit). Die Anwendung von Gewalt jedoch ist DEFINITIV UNENTSCHULDBAR!
#55 andromed
16. September 2012

keine Gewalt …um jeden Preis.

So funktioniert aber diese Welt nicht. Auch, wenn wir in deutschland da landläufig anders Konditioniert und präpariert sind.
Das mit der Gottesgläugibkeit mag der sekulär geprägte Mitteleuropäer auch ncht so recht verstehen können. Aber daran ist etwas zutiefst Grundlegendes dran, dessen Erfahrung wir in Mitteleuropa wohl nicht mehr rmachen werden (können).
Das mit der Bildung allein funktioniert jedenfalls nicht, da braucht es noch weitere Strategien, um Fundamentalismus und Fanatismus dieser Art zu verhindern und für Absurd verstehen zu können.

Mir hat es insgesamt schon sehr gewundert, dass es im Jahr 2011 nicht nur in vielen arabischen Ländern Aufruhr und Revolte gab, sondern auch in den USA, Spanien, Deutschland…(occupy) .
Das Jahr des Aufruhrs. Ich fnde, es wäre es wert, hier einen Zusammenhang zu konstruieren.
Allerdings befürchte ich, dass der sekuläre Mitbürger dafür keine Erklärung hat und der Gottgläubige sogleich Gottes Plan anstelle stellt. Vielleicht liegt es an der mangelhaften Bildung beider Parteien? Ein wenig kreativität braucht es natürlich auch noch, um die größte Verschwörung aller Zeiten aufzudecken..

Aber egal, … zerreisst euch weiter das Maul über menschliches verhalten. Auf jeden Fall habt ihr keinen blassen Schimmer, worauf dieses verhalten basiert; was es auslösen kann und … viel interessanter: was es effektiv unterbindet. Ihr würdet das nicht wollen.
—–
Interessant ist die Tatsache, dass das Böse im Auge des Muslims aus den USA kommt und der Deutsche Aussenminister lieber wieder versucht zu beschwichtigen und den Schwanz einzieht. Das ist symptomatisch und hat also eine Relevanz.
Viele meinen, dass sich Religionen in ihrer Grundstruktur nicht unterscheiden. Aber da gibt es zum Beispiel zwischen dem Islam (und der darin gelebten Kultur) und dem christentum einen grundlegenden Unterschied, der eben auch zu den besonderen Konflikten zwischen ihnen führt – und zwar immer wieder seit tausend Jahren und länger. Das liegt auch daran, dass die beiden Religionen eine völlig unterschiedliche Entstehungverlauf und Einflüsse hatten – auch, wenn gewiss Religionsphilosophische Gemeinsamkeiten bestehen, sind hier jeweils völlig andere bedingungen während der Entstehung wirksam gewesen, sodass sich eine vollkommen unkompatible Kultur innerhalb der jeweiligen Religion entwickelt hat.
und schliesslich… hat man in den letzten hundert Jahren un dlänger schon) schlichtweg versäumt, auf diese grundlegenden Unterschiede zu reagieren – oder zum Teil sogar völlig verkehrt auf die jeweils andere Seite losgegangen. Und nun ist das Problem entbrannt.

keine Gewalt … ist dabei leider keine wirksame Ansprache…obwohl sie natürlich nicht falsch ist.
#56 Stefan W.
17. September 2012

Randifan 16/09/2012
Manche vermuten die Salafisten spielen bei diesen Unruhen eine wichtige Rolle, was meine Vermutung bestätigt, der Mob besteht nicht aus aufgebrachten empörten Muslimen, sondern aus Leuten, die praktisch gesteuert werden.

Und die Salafisten, die Steuerleute, was treibt die an, oder werden die auch gesteuert?

@Alderamin 15/09/2012
Die arabisch synchronisierte Version ist wohl neu, …
Jetzt applaudieren auch schon die Rechten. Spätestens wenn man von dieser Seite Applaus bekommt, sollte man wissen, dass man auf der falschen Seite steht.

Danke für ersteres. Zweiteres verstehe ich nicht. Ist man in jedem Fall, in dem Beifall von rechts außen kommt, auf der falschen Seite? Womit kann man das erklären?
#57 Alderamin
17. September 2012

@Andromed

Gegen wen soll sich denn die von Dir offensichtlich gewünschte Gewalt richten? Gegen alle islamischen Glaubens? Gegen den nächsten x-beliebigen Vertreter dieses Glaubens? Wenn deren Gewalt sich gegen Unschuldige richtet, trifft man die, indem man es umgekehrt genau so macht?

Man müsste die Hintermänner der Randale erwischen, aber sieh’ Dir an, was los ist, wenn in Afghanistan Jagd auf die Taliban gemacht wird, die vorher das Volk unterdrückt haben. Die Gewalt und ihre sogenannten Kolateralschäden haben die Europäer nicht beim Volk beliebt gemacht, auch wenn sie es von der Gewaltherrschaft befreit haben. Es empfindet sich als fremd besetzt. Wenn in Europa islamische Staaten aktive Kriegsparteien auseinander halten würden und dabei auch Zivilisten zu schaden kämen, sähe das umgekehrt nicht viel anders aus.

Es gibt Reformkräfte in den Staaten des arabischen Frühlings, die ein Staatsmodell wie die Türkei anstreben, und wenn man diese unterstützen will, sollte man tunlichst die Gewaltanwendung und Strafverfolgung den lokalen Sicherheitsbehörden überlassen. Das hat nichts mit Schwäche zu tun, sondern mit Respekt.

@Stefan W.

Wenn Rechtsaußen sich lautstark applaudierend zu Wort meldet, dann werden auch deren ureigensten Interessen verfolgt. Bei gesellschaftlichen Konsenzthemen hört man die nicht.
#58 Randifan
17. September 2012

Wie viele Muslime sind weltweit wirklich empört? Nicht einmal 0,1 % sind auf die Straße gegangen. Dafür interpretieren unsere Politiker die Forderungen dieses Mobs. Der Pastor Terry Jones bekam Einreiseverbot für Deutschland.
https://www.welt.de/politik/article109260165/Friedrich-erteilt-Islamkritiker-Jones-Einreiseverbot.html
Das dürfte er wie ein Ritterschlag empfinden. Nur Rechtsextremisten und Holocaustleugner wie David Irving wurde bislang diese Ehre zu Teil, was in meinen Augen auch absurd und kontraproduktiv ist.
#59 Stephan
17. September 2012

Wie unerzogene Kinder aus dem 7. Jahrhundert

https://www.welt.de/kultur/article109261025/Wie-unerzogene-Kinder-aus-dem-7-Jahrhundert.html
#60 Sondermann
17. September 2012

Die reinste Friedensmission.

https://www.spiegel.de/politik/ausland/hunderttausende-protestieren-im-libanon-gegen-mohammed-video-a-856360.html
#61 andromed
17. September 2012

@ Alderamin 17/09/2012

-> Wie gesagt, wenn uns bewusst sein würde, welche Art Gewalt noch permanent wirksam war und ist, von der wir nichts wissen, dann täten wir auch grundsätzlich anders darüber denken.
Aber auch richtig ist, dass Gewalt geschlossene Fronten erzwingt/enstehen lässt, was die Beziehungen und Zusammenarbeit natürlich erheblich beeinflusst. Ein wenig Aufdringlichkeit ist aber schon dabei seitens des Westens im Spiel … oder?
Es ist auch sonderbar, dass es mit Lybien und Gadafi ein autoritäres Diktatorenregime eine quasi Akzeptanz erfahren hat, während Afganistan sozusagen vom Joch befreit werden musste. Man hat im Gadafi_Regime offenbar noch einen anerkennenswerten Zustand erkannt, was in Afganistan nicht der Fall war. Zu rückständig, zu mitttelalterlich, zu abgeschottet…und nicht in internationale Beziehungen verwickelt/eingebunden. Ja, Lybien war stabil (bis zum arabischen Frühlng). Aber diese Stabilität hat aber auch viele Opfer gefordert. Die aber sind uns nicht bewusst/bekannt. Die “Aufdringlichkeit” des Westens hat auch damit zu tun, das inzwischen viel mehr darüber berichtet wird/werden kann, was auf der Welt so geschieht. Das hat früher (ohne Fernsehen/Radio/Internet) niemand erfahren … also auch niemanden tangiert.

Jaja, es geht um jeden Menschen auf der Welt. Aber eben nicht in der naiven Zielsetzung, wie es der europäische Medienkonsument sich dabei denkt.
#62 Jürgen Schönstein
17. September 2012

@Sven Türpe
Erstens sind wir immer noch per “Sie”, und zweitens habe ich schon erklärt, dass das Vergewaltigungsbeispiel nicht greift. Es ging, wie hier beschrieben wurde, nicht um Meinungsfreiheit, sondern um eine (gezielte?) Provokation eben jener Reaktion. MIt dem Unterschied, dass die Opfer der Gewalt in diesem Fall unbeteiligte Dritte waren.
#63 Alderamin
17. September 2012

@andromed

Es ist kein großes Geheimnis, dass Staaten in erster Linie ihre eigenen Interessen vertreten und nicht die unterdrückter Bevölkerungen anderer Länder. Und wenn es im eigenen Interesse ist, dass in einer Region Stabilität herrscht, dann wird auch mit einem Diktator zusammengearbeitet, ob der Gaddafi heißt oder Mubarak oder Assad. Sobald die Regime zu kippen drohen und der Wind dreht, stellt man sich natürlich demonstrativ auf die Seite des unterdrückten Volks und hat eine spontane Amnesie.

Es ist auch in unserem Interesse, dass wir nicht von radikalen Islamisten in die Buhmann-Ecke gedrückt werden. Das heißt nicht, dass wir uns hierzulande alles gefallen lassen müssen. Vor allem sollten wir uns weder von den Rechtsradikalen noch den Islamisten vorführen lassen.

Die Reaktion der Regierung ist eigentlich genau das, was ich erwarten würde. Man kann das Video an sich mit Hinblick auf die Meinungsfreiheit nicht verbieten, man kann aber die öffentliche Aufführung verbieten und sich vom Inhalt distanzieren, weil die öffentliche Sicherheit bedroht ist. Das ist sie nicht bei Kritik an unseren Kirchen, also ist das kein Blasphemie-Paragraph.

Und Youtube sollte es überall dort sperren, wo es gegen lokale Gesetze verstößt (und das dürften alle islamischen Länder sein, außer vielleicht der Türkei). Das wäre nicht anders als bei rechter Propaganda im Deutschen Youtube-Kanal.

Ich bin als Atheist beileibe kein Papst-Anhänger (von diesem Papst am allerwenigsten), aber ich finde gut, dass er im Libanon klare Worte gefunden hat, die wohl auch angekommen sind. Die Radikalen werden zwar weiter Stimmung machen, aber die Entscheidung fällt später an den Wahlurnen, und jede gemäßigte Stimme zählt.
#64 Frank S
17. September 2012

Warum nicht einfach ein Statement wie: “Das Recht, den Islam zu beleidigen, ist uns keine Toten wert” oder “Um auch nur eine Chance zu haben, unser Ansehen bei den islamischen Völkern zu verbessern, müssen wir uns im Sinne der Vernunft zusammenreißen”?

Das könnte ich nachvollziehen. Es würde mir immer noch nicht schmecken, aber die Realität hat die Angewohnheit, nicht immer angenehm zu sein.

Warum stattdessen Themen wie Schuld, Verantwortung, Toleranz oder Respekt, bei zwei Taten – gezielte Provokation durch ein schmähendes Video auf der einen und gewaltätige Proteste mit Toten auf der anderen Seite – die sich nur schwer miteinander ins Verhältnis bringen lassen?

So wird “der” Westen nun von beiden Seiten vorgeführt. Die radikalen Spinner hüben wie drüben haben ihre Mission jedenfalls bestens erfüllt.
#65 Alderamin
17. September 2012

@Frank S

Das Recht, zu beleidigen, gibt es nicht:
https://de.wikipedia.org/wiki/Beleidigung#Vereinbarkeit_mit_dem_Grundgesetz

Man hat lediglich das Recht, andere zu kritisieren. Dass man andere nicht beleidigt hat schon mit Respekt und Toleranz (tolerare: lat. erdulden) und Verantwortung zu tun.

Humor ist dabei eine Gratwanderung. Worüber die eine Kultur lachen kann, das ist bei einer anderen schon eine Verleumdung.

Schuld verglichen wurde hier hauptsächlich von denjenigen, die das Video verteidigten. Natürlich ist eine Beleidigung nicht annähernd mit einer mutwilligen Zerstörung oder Körperverletzung gleich zu setzen. Aber weil andere auf der Autobahn in der falschen Richtung fahren, gibt einem das trotzdem nicht das Recht, falsch zu parken.
#66 Sven Türpe
17. September 2012

Es ging, wie hier beschrieben wurde, nicht um Meinungsfreiheit, sondern um eine (gezielte?) Provokation eben jener Reaktion. MIt dem Unterschied, dass die Opfer der Gewalt in diesem Fall unbeteiligte Dritte waren.

Fangen wir mal vorne an. Jemand hat Unschuldigen Gewalt angetan. So etwas tut man nicht, und man rechtfertigt sich auch nicht mit dem Verweis auf einen Dritten, der einen provoziert habe. Die vorgebliche Provokation ist für die Bewertung des Vorganges belanglos. Sie würde noch nicht einmal Gewalt gegen die Provokateure rechtfertigen, sofern keine Notwehrsituation oder rechtmäßiges staatliches Handeln vorliegt.
#67 Jürgen Schönstein
17. September 2012

@Sven Türpe

Die vorgebliche Provokation ist für die Bewertung des Vorganges belanglos.

Klassischer Strohmann: Es ging in meinem Beitrag nicht um die Bewertung des Vorganges, sondern um die Bewertung der Provokation. Und ja, wie einige KommentatorInnen bemerkt haben: Hier spielen sich die Fundamentalisten auf beiden Seiten die Bälle zu. Nicht die Salafisten (oder wer auch immer hinter den Angriffen steckt) sind die Provozierten, sondern diejenigen, die sich von letzteren anheizen lassen. Und hier existiert eine offenbar Symbiose zwischen christlichen Hasspredigern à la Jones und moslemischen Extremisten – sie brauchen einander für ihre jeweilige Agenda.
Fangen wir also nochmal von vorne an: Es geht nicht darum, die blutigen Ereignisse zu beschönigen. Es geht darum, dass sie bewusst provoziert wurden, und dass dazu bewusst ein provozierendes Video lanciert wurde, dessen Effekt nach früheren Erfahrungen – der Koran-Verbrennungsstunt ist ein gutes Beispiel – vorhersagbar war. Mit freier Meinungsäußerung etc. hat dies nicht, aber auch gar nichts zu tun. Warum verstecken sich die Macher denn dann so feige, anstatt ihre freie Rede zu verteidigen?
#68 Sven Türpe
18. September 2012

Es geht darum, dass sie bewusst provoziert wurden, und dass dazu bewusst ein provozierendes Video lanciert wurde, dessen Effekt nach früheren Erfahrungen – der Koran-Verbrennungsstunt ist ein gutes Beispiel – vorhersagbar war.

Dass es im Umfeld eines Fußballspiels zu Hooliganismus kommt, ist ebenfalls vorhersagbar. Fordern wir angesichts dessen die Fußballer auf, ihr provokatives Spiel einzustellen, oder lassen wir die Polizei unsere Gesundheit, unser Recht und unsere Freiheit verteidigen?
#69 Frank S
18. September 2012

@Alderamin

Die Beleidigung einer Religion bzw. religiöser Gefühle ist für mich nicht dasselbe, wie die Beleidigung einer Person.
Besonders, wenn in einem solchen Fall leider letztendlich der freundliche Fanatiker von nebenan bestimmt, was Beleidigung ist und was nicht.

Die Macher des Videos verstecken sich hinter der freien Meinungsäußerung aus den gleichen Gründen, aus dem sich moslemische Extremisten hinter dem Islam und dem Propheten verstecken:
Weil es sich um einen Wert handelt, der in den Augen ihrer jeweiligen Mitmenschen und – mehr oder minder freiwilligen – Unterstützer verteidigt werden muss.
Und natürlich, weil es überzeugender klingt als “Hey, wir wollen diese Moslems/Ungläubigen mal fertig machen, wer kommt mit?!”

Die Frage ist eben: Wie viel müssen wir “aushalten” und wie weit darf man eingreifen.
#70 Jürgen Schönstein
18. September 2012

@Sven Türpe

Dass es im Umfeld eines Fußballspiels zu Hooliganismus kommt, ist ebenfalls vorhersagbar. Fordern wir angesichts dessen die Fußballer auf, ihr provokatives Spiel einzustellen, oder lassen wir die Polizei unsere Gesundheit, unser Recht und unsere Freiheit verteidigen?

Typischer Fall von Dummschwätz, wie immer (und nein, das kann keine Provokation oder gar Beleidigung sein, denn es ist ja durch mein Recht auf freie Meinungsäußerung – und durch Tatsachen – gestützt). Nicht die Fußballer sind die Provokateure, sondern die “Macht-sie-fertig”-Rufer in der Hooligan-Ecke – oder, um ein konkretes Beispiel zu nehmen, die “Russische Hure”-Rufer. Aber um darauf zu kommen, müsste man ja über das nachdenken, was da steht – und dann könnte man nicht mehr so leicht seine Plattitüden ablaichen, gell?

P.S. Es war schön, hier längere Zeit nichts von Ihnen lesen zu müssen. Ich würde mich freuen, wenn wir dieses gegenseitige Ignorieren beibehalten könnten. Ich verspreche Ihnen auch, ganz bestimmt nicht in Ihren Blog reinzuschauen, okay?
#71 Stefan W.
18. September 2012

@Alderamin:

Wenn Rechtsaußen sich lautstark applaudierend zu Wort meldet, dann werden auch deren ureigensten Interessen verfolgt. Bei gesellschaftlichen Konsenzthemen hört man die nicht.

Statt einer gewagten These (wer Applaus von Rechts bekommt liegt falsch) haben wir nun zwei. Überzeugen mich beide nicht.

Im demokratischen System versuchen Parteien zu jedem Thema Gehör zu finden, weil es sonst eine verpasste Gelegenheit ist in die Medien zu kommen.
#72 Randifan
18. September 2012

@Jürgen Schönstein
” Nicht die Salafisten (oder wer auch immer hinter den Angriffen steckt) sind die Provozierten, sondern diejenigen, die sich von letzteren anheizen lassen. Und hier existiert eine offenbar Symbiose zwischen christlichen Hasspredigern à la Jones und moslemischen Extremisten – sie brauchen einander für ihre jeweilige Agenda.”
Den Salafisten geht es nicht um Religion, wenn in Syrien oder Afghanistan Moscheen brennen, sind die nicht in ihren religiösen Gefühlen verletzt, in Deutschland rief kein Salafist zu Protesten gegen Syrien oder die Talibanen auf. Jones war vor der seiner Aktion mit der Koranverbrennung nur ein kleiner Wicht, jetzt wurde er dank der Proteste zum Islamkritiker hochgeadelt. Wer hinter diesen Gewalttaten steckt, dem scheinen islamische Heiligtümer vollkommen egal zu sein. Wenn es das Mohammedvideo nicht gäbe, dann hätten sie eben einen anderen Grund gefunden.
Noch zu ihrer Information, so war die Erstürmung der deutschen Botschaft in Khartum eine organisierte Aktion und nicht das Ergebnis empörter Muslime.
https://www.welt.de/print/wams/politik/article109247717/Der-spontane-Volkszorn-war-gut-organisiert.html

“Es geht darum, dass sie bewusst provoziert wurden, und dass dazu bewusst ein provozierendes Video lanciert wurde, dessen Effekt nach früheren Erfahrungen – der Koran-Verbrennungsstunt ist ein gutes Beispiel – vorhersagbar war.” Ich warte vergeblich auf eine Erklärung, was an dem Video genau falsch sein soll oder Mohammed verzehrt darstellen soll. Allein die Tatsache, Mohammed so zu zeigen, scheint eine Provokation zu sein. Aber seltsamerweise sind die Proteste in der islamisten Welt viel zu organisiert verlaufen, um von einem spontanen Volkszorn zu sprechen. Die angeblich empörten Massen reagieren mit zweierlei Maß. Auch die Hisbollha schweigt, wenn es um Syrien und die bombardierten Moscheen geht. Da wirkt es sehr unglaubwürdig, wenn das Mohammedvideo die dortige Führung empört.
https://www.welt.de/politik/ausland/article109287208/Der-Film-ist-der-schlimmste-Angriff-auf-den-Islam.html
Wenn sie darüber hinweg sehen, wie das Verbündete Assadregime Moscheen bombardieren, dann wirkt die Behauptung, sie seien über das Mohammedvideo empört lächerlich.
#73 Randifan
18. September 2012

Das Mullharegemie im Iran erhöht das Kopfgeld für die Ermordung Rushdies.
“”Wenn sie („die Zionisten, Amerika und andere arrogante Mächte“; Einf. d. A.) sich geweigert hätten, die vorherigen Glieder dieser bösen Kette – namentlich Salman Rushdie, die dänischen Karikaturisten und Koran verbrennende amerikanische Pastoren – zu unterstützen, und wenn sie nicht zig anti-islamische Filme von Unternehmen geordert hätten, die mit zionistischen Kapitalisten verbunden sind, dann wäre auch jetzt die große und unverzeihliche Sünde nicht begangen worden.”

https://www.heise.de/tp/blogs/6/152799

Aber bei ihren Verbündeten Assad sind die Mullhas viel nachsichtiger, wenn es um zerbombte Moscheen und dabei verbrannte Koranausgaben geht. Die sollen sowieso vom iranischen Staat beschlagnahmt werden, wenn diese in Ägypten oder Saudi-Arabien gedruckt werden.
#74 Sven Türpe
18. September 2012

Typischer Fall von Dummschwätz, wie immer (und nein, das kann keine Provokation oder gar Beleidigung sein, denn es ist ja durch mein Recht auf freie Meinungsäußerung … gestützt).

Eben. Zündete ich daraufhin dieses Blog oder ein anderes an, wäre dies einzig meine Untat. Jedoch käme ich nie auf die Idee, den Rahmen eines zwar kontroversen, aber doch zivilisierten Diskurses zu verlassen.

Nicht die Fußballer sind die Provokateure, sondern die “Macht-sie-fertig”-Rufer in der Hooligan-Ecke – oder, um ein konkretes Beispiel zu nehmen, die “Russische Hure”-Rufer.

Wer das Wort kurwa nicht hören mag, macht besser einen großen Bogen um Polen.
#75 Alderamin
18. September 2012

@Frank S

Die Beleidigung einer Religion bzw. religiöser Gefühle ist für mich nicht dasselbe, wie die Beleidigung einer Person.

Das kann man nicht so einfach trennen, man beleidigt ja zugleich die Angehörigen der Religion. Betrachte es mal unabhängig von einer Religionszugehörigkeit, da sind wir als Religionskritiker ja ein wenig befangen.

Nimm’ statt dessen mal eine Volkszugehörigkeit: “Alle Lampukistaner sind Schweine.” Das beleidigt die Einwohner von Lampukistan sehr wohl persönlich.

Wie gesagt, es ist eine Frage der Kultur, was eine Beleidigung ist und was nicht. Wenn man gezielt Angehörige eine r bestimmten Kultur anspricht (das Video kam ja extra nochmal arabisch untertitelt heraus), dann muss man auch die Befindlichkeiten der Zielgruppe berücksichtigen. Man wird es nie allen recht machen können (und soll das auch gar nicht), aber man kann sich an die allgemein akzeptierten Gepflogenheiten der betreffenden Kultur halten.

Das ist natürlich das letzte, was die Filmemacher im vorliegenden Fall beabsichtigten. Deswegen sind sie zu kritisieren.
#76 Randifan
18. September 2012

@Alderamin
“Man wird es nie allen recht machen können (und soll das auch gar nicht), aber man kann sich an die allgemein akzeptierten Gepflogenheiten der betreffenden Kultur halten.

Das ist natürlich das letzte, was die Filmemacher im vorliegenden Fall beabsichtigten. Deswegen sind sie zu kritisieren.”
Ein randalierender Mob ist nicht repräsentativ für 1 Milliarde Menschen und wenn alle Muslime der Welt vom Film beleidigt seien, spräche dies gegen den Islam.

Wenn es um Befindlichkeit ging, dürften esoterische Weltanschauungen, wie gefährlich sie auch seien nicht kritisiert werden.
#77 Frank S
18. September 2012

@Alderamin

Volkszugehörigkeit und Religion lassen sich nicht vergleichen. Erstere kann sich niemand aussuchen und sie steht nicht für eine Weltanschauung.
Religion kann der Betreffende wählen – auch wenn das Umfeld die freie Wahl gerne so schwer wie möglich macht – und Religionen bestimmen zum Teil in hohem Maße das Verhalten ihrer Anhänger.
Es ist schlicht absurd, jemandes Volkszugehörigkeit zu beleidigen oder auch nur zu kritisieren, weil damit keinerlei Aussage oder Absicht verknüpft ist.

Und wenn wir uns an die “allgemeinen Gepflogenheiten” einer Kultur halten, was die Definition von Beleidigungen betrifft, wird doch wieder mit zweierlei Maß gemessen, und der genießt den größten Schutz, der am lautesten schreit und am stärksten zuschlägt.

Dass das Grund genug sein kann, sich – notfalls mit Zähneknirschen – zurückzuhalten, will ich nicht einmal bestreiten. Das geschieht dann aber aus Zwang, nicht aus Respekt und soll auch so genannt werden.
#78 Sinapis
18. September 2012

Die ganze Sache ist doch nurnoch grotesk.

Gewaltbereite Gruppierungen nehmen ein bis dahin unbeachtetes Youtube Video als Vorwand für Gewalt.

Menschen sterben, vollkommen sinnlos.

Viel Gerede über Meinungsfreiheit, Zensur, Aufführverbote, …
Wer hätte den diesen Film – wenn es denn tatsächlich mehr als einen Trailer gibt – in Europa gekannt, geschweige denn aufführen oder gar sehen wollen, bevor “deswegen” Botschaften gestürmt und Menschen getötet wurden?

Ich verstehe langsam was mein Lateinlehrer damals meinte mit: “Ich wünschte, ich könnte so viel essen, wie ich manchmal kotzen möchte”

Nachtrag, grad auf Tagesschau gelesen: “Rushdie veröffentlicht Autobiographie” super Timing.
#79 Alderamin
18. September 2012

@Frank S

Volkszugehörigkeit und Religion lassen sich nicht vergleichen. Erstere kann sich niemand aussuchen und sie steht nicht für eine Weltanschauung.

Dass Du Dir die Religion aussuchen kannst, liegt an der Kultur, in die Du zufällig zur richtigen Zeit geboren wurdest. Im Islam hat man da keine Wahl, und vor 500 Jahren hattest Du hier auch keine. Es braucht eine gewisse Bildung und eine gewisse Freiheit, um sich seine Religion aussuchen zu können. Religion ist ja gerade dazu ausgelegt, freies Denken oder das von ihr Abwenden zu unterbinden.

Aber meinetwegen nimm’ Veganer und Nichtveganer als Beispiel. “Alle Veganer sind doof”.

Und wenn wir uns an die “allgemeinen Gepflogenheiten” einer Kultur halten, was die Definition von Beleidigungen betrifft, wird doch wieder mit zweierlei Maß gemessen, und der genießt den größten Schutz, der am lautesten schreit und am stärksten zuschlägt.

Der, der am lautesten schreit, bestimmt noch keine Kultur, keinen gesellschaftlichen Konsenz.

Wenn Du in Korea ein Gastgeschenk gleich nach der Annahme auspackst, bist Du für die ein verachtenswerter Barbar, weil Du beim Erhalt mehrerer Geschenke von verschiedenen Leuten diejenigen blamierst, die weniger teuere Geschenke gekauft haben. Das ist dort der kulturelle Konsenz, an den man sich als Ausländer halten sollte.

Der größte Fehler der Amerikaner ist und war zu glauben, dass ihre Werte die einzig erstrebenswerten seien und dass sie diese jeder anderen Kultur einfach überstülpen könnten (frag’ mal Scholl-Latour).

Insofern ist das Messen mit verschiedenen Maßen in bestimmten Fällen durchaus angebracht.
#80 Frank S
18. September 2012

@Alderamin

… und wenn ich in Korea bin werde ich auch – dank dieses Hinweises – mit dem auspacken der Geschenke warten.
Aber nicht in Deutschland. dort wird man eher erwarten, dass ich die Geschenke auspacke und mich öffentlich freue – egal, was wie billig ist.

Wenn wir Kulturen keine Werte überstülpen sollten – und da stimme ich dir völlig zu. Nur bitte, warum sich dann umgekehrt hierzulande nach den Gepflogenheiten fremder Kulturen richten?
#81 Randifan
18. September 2012

@Alderamin
“Der größte Fehler der Amerikaner ist und war zu glauben, dass ihre Werte die einzig erstrebenswerten seien und dass sie diese jeder anderen Kultur einfach überstülpen könnten (frag’ mal Scholl-Latour). ”
Aber nicht einmal er sagt, das Video sei der Grund für die Unruhen.

Es geht nicht um Religion, sondern darum, ob unsere Politiker vor einem gesteuerten gewalttätigen Mob kapitulieren sollen und dies tun sie gerade.
In Deutschland fürchten die Politiker sogar Unruhen.

https://www.welt.de/politik/deutschland/article109289736/Muslime-warnen-vor-Strassenschlachten.html
#82 Alderamin
18. September 2012

@Frank S

Sollen wir ja gar nicht. Wer bei uns leben will, hat sich natürlich nach unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung zu richten. Ja, ich weiß schon, worauf Du hinaus willst: Bei uns wäre es rechtens das Video öffentlich aufzuführen, das die hier lebenden Muslime aktzeptieren. Ja, wäre es.

Interessanterweise habe ich eben gelesen, dass sich die Muslimverbände in Deutschland nicht einmal in der Ablehnung einer solchen Aufführung einig sind. Vielleicht wäre es das Schlaueste, wenn sie die Aufführung selbst in die Hand nähmen und vielleicht ein bisschen Aufklärungsarbeit leisteten, das würde den Rechten jedenfalls die Schau stehlen und könnte zur Entspannung der Situation beitragen.
#83 Frank S
18. September 2012

@Alderamin

Stimmt. Ideal wäre eine Aufführung des Videos durch muslimische Verbände, als Zeichen, dass, bei aller Verachtung für das Video, gewalttätige Proteste noch weit stärkere Verachtung verdienen.

Ist natürlich illusorisch, und es wäre anmaßend, das zu erwarten. Trotzdem, eine größere Beleidigung für Terry Jones und “Freunde” wäre vermutlich nicht denkbar.
#84 Randifan
18. September 2012

Von einer weltweiten Empörung der Muslime kann kaum die Rede sein, nur von einem Mob, der gelenkt oder aufgestachelt wurde. In Niger wurde in Zider eine katholische Kathedrale gestürmt und geplündert, während in Nigeria die islamischen Geistlichen den Film verurteilten, aber von Demonstrationen abrieten.
In Indien riefen die Imane zu Protesten auf, aber rieten die Gläubigen davon ab, gewalttätigt zu werden. Auf dem Phillipinen will selbst die größte islamistische Terrororganisation die Moro Islamic Liberation Front das Video nicht als Vorwand für Anschläge nutzen und ruft die Muslime zur Besonnenheit auf.
https://en.wikipedia.org/wiki/Innocence_of_the_Muslims#Reactions

Die Schuld an dieser Gewaltwelle trägt nicht der Film, sondern diejenigen, die zur Gewalt greifen und nicht alle empörten Muslime greifen zur Gewalt.
#85 Stephan
19. September 2012

Kunstfreiheit gilt auch für schlechte Filme

https://hpd.de/node/13998

“Es wäre ein fatales Zeichen, würde die westliche Welt aus Rücksicht auf die verletzten Gefühle religiöser Fundamentalisten ihre eigenen Wertmaßstäbe verraten!”, erklärte Vorstandssprecher Michael Schmidt-Salomon am Stiftungssitz in Oberwesel. “Die Kunstfreiheit gilt selbstverständlich auch für schlechte Filme. Jede Konzession gegenüber religiösen Fundamentalisten würde sie dazu ermutigen, kritische Auseinandersetzungen mit dem Islam künftig noch brutaler zu verhindern. Eine offene Gesellschaft sollte solchen Bestrebungen in aller Entschiedenheit entgegentreten.”
#86 Randifan
19. September 2012

Muslime reagierten mit Humor auf eine Titelgeschichte der Newsweek, die das Thema gewalttätige Protestes in der islamischen Welt behandelt.
““Ich bekomme muslimische Wut, wenn meine Haare toll aussehen und es keiner sieht”, zwitschert etwa eine Libyerin mit Kopftuch. “Der Kellner hat mir nicht gesagt, dass ich Schweinefleisch esse. Ich war so wütend, dass mir das Weinglas aus der Hand fiel”, schreibt ein junger Araber. “Muslimische Wut, wenn die 72 Jungfrauen sich als Männer entpuppen”, scherzt ein anderer User.”

https://www.krone.at/Welt/Newsweek_macht_sich_mit_Islam-Cover_zum_Gespoett-Wut_der_Muslime-Story-334673
#87 Sondermann
19. September 2012

P. Scholl Latour:

“Wo kommt denn der Salafismus her? Das ist der Wahhabismus, und der kommt aus Saudi-Arabien, wohin wir 400 Leopard-Panzer liefern, damit die Saudis in Bahrain den Protest unterdrücken können. Darüber sprechen wir nie. Wir sind Teil dieser Probleme, wir sind doch mittendrin.”

Gott (und Allah) erspare uns schlau redende Grüne, die (manche werden sich daran erinnern) Kriege für Deutsche wieder akzeptabel gemacht haben.

Was soll eigentlich aus dem Thema werden wenn Scholl Latour mal nicht auftreten kann und es keinen mehr wie ihn gibt?
#88 Randifan
19. September 2012

Die Organisatoren dieser Randale reagieren für emotional empörte Religiöse sehr logisch, sonst wäre das Argument gefallen, über das Judentum hätten die Macher nie so ein Film gedreht. Aber im Gegensatz zu den Juden, ruft kein Rabbi zu Gewalt gegen ägytische oder iranische EInrichtungen auf, wenn im dortigen Fernsehn ein antijüdischer Film läuft.
#89 Stephan
19. September 2012

Der Tugendterror der wütenden Salafisten

Die Forderung islamischer Fundamentalisten, ihr Glauben müsse vor jeglicher Kritik geschützt werden, geht zu weit. Wir dürfen nicht nachlassen, für die Errungenschaften der freien Welt zu kämpfen. Von Necla Kelek

https://www.welt.de/debatte/kommentare/article109308790/Der-Tugendterror-der-wuetenden-Salafisten.html

Die eigentliche Provokation ist eine andere

Die Reaktionen vieler Politiker hier, von der Bundesregierung bis hin zu den Moderatoren des ZDF, zielen in Verkennung der tatsächlichen Ursachen, auf Konfliktvermeidung. Das mag für den Moment die Sache beruhigen, ist aber eine Fehleinschätzung. Es wird wieder ein Video, ein Lied, ein Buch geben, über das man sich aufregen wird. Wir können ja nicht zu denken und zu arbeiten aufhören, damit wir die Islamisten nicht provozieren.

Die eigentliche Provokation für diesen Teil der Welt ist nämlich nicht ein Schmähvideo, sondern der Lebensstil, der Erfolg und die Freiheit des Westens – und die eigene Perspektivlosigkeit. Sie verstehen nicht, warum Allah zulässt, dass es den Ungläubigen besser geht als ihnen.
#90 Stefan W.
19. September 2012

Die Franzosen, Korrektur: manche Franzosen beweisen Freiheitsstolz[sic!].

Bei uns dagegen schütteln sich Sicherheitspolizisten und Respekt-für-alles-Weicheier die Hände, und finden flugs ein paar selbsternannte Qualitätsbeauftragte für das Mobbingwesen, die dann als Hampelmänner feststellen, dass das Leben des Brian besser war.

Ich schlage vor dass wir Herrn Cleese 2x im Jahr einladen, so dass er qualitativ hochwertige Religionskritik abgeben kann, und für den Rest des Jahres werden die Theater geschlossen, oder wir machen solange Witze über Schuhkauf und Tennissocken mit Sandalen – respektvoll natürlich und morgenmagazinkompatibel.
#91 Randifan
20. September 2012

” Und der Zweck dieses Clips war nicht Aufklärung oder die Anregung einer Diskussion – er war zur Provokation just jener Gewalt konzipiert, die er dann ja auch entfacht hat.”
Im arabischen Raum laufen auch antijüdische Filme, die provozieren sollen, aber brennen irgendwelche Botschaften dieser Länder?

Michael Schmidt Salomon würde dies eine Umkehrung des Opfer-Täter-Prinzip nennen.

https://www.cicero.de/salon/mohammed-video-eine-skandaloese-umkehrung-des-taeter-opfer-prinzips/51908

Er vertritt die Meinung, diese ganzen Proteste sind eine reine Ablenkung, wenn es das Video nicht gäbe, fänden sie einen anderen Grund. In Kartum war der angebliche Grund für die Erstürmung der deutschen Botschaft, die Mohammedkarikaturen der Splitterpartei “Pro Deutschland”.
#92 Stephan
20. September 2012

Skandalöse Umkehrung des Täter-Opfer-Prinzips

https://www.cicero.de/salon/mohammed-video-eine-skandaloese-umkehrung-des-taeter-opfer-prinzips/51908

Es sollte selbstverständlich sein, dass das Prinzip der Kunstfreiheit auch für schlechte Filme gilt. Wo kämen wir denn hin, wenn wir es von ästhetischen Kriterien oder gar vom Einverständnis religiöser Fanatiker abhängig machen würden, ob ein Film in Deutschland gezeigt werden darf oder nicht? Bundesinnenminister Friedrich gab in diesem Zusammenhang wahrlich keine gute Figur ab. Wären die Demokraten früherer Zeiten angesichts der massiven religiösen Proteste, mit denen sie zu kämpfen hatten, so schnell eingebrochen wie er, würden in Europa womöglich noch heute die Scheiterhaufen brennen.

Eine starke Demokratie ist auch eine wehrhafte Demokratie. Müssten jetzt nicht eigentlich die weltlichen, die säkularen Kräfte, zusammenstehen und sich gegen Provokateure (von Pro-Deutschland und Co.) und Islamisten gleichermaßen positionieren?
Selbstverständlich. Einerseits müssen wir klar machen, dass Antimuslimismus ebenso menschenverachtend ist wie Antisemitismus. Andererseits dürfen wir nicht ignorieren, dass in der muslimischen Community noch immer vormoderne, patriarchale Werte von zentraler Bedeutung sind. Wir sollten in diesem Zusammenhang sehr deutlich unterscheiden zwischen einer humanistischen Islamkritik, die auf die Emanzipation aller Individuen ausgerichtet ist, und rassistischen oder xenophoben Initiativen, die islamkritische Argumente vorschieben, um Menschen auszugrenzen. Als offene Gesellschaft sollten wir einen dritten Weg einschlagen – gegen reaktionäre Islamverteidigung auf der einen und reaktionäre Fremdenfeindlichkeit auf der anderen Seite.

Wundert Sie die Richtung der Debatte in großen Teilen der Medien und Politik: Da wird ein Video aufs Schärfste verurteilt und die Anschläge der Radikalen als Reaktion verharmlost. Das erinnert ein bisschen an die Zeit, da vergewaltigten Frauen gesagt wurde, ihr seid ja selbst schuld, wenn ihr euch so aufreizend anzieht.
Ehrlich gesagt, wundert mich in dieser Hinsicht gar nichts mehr. Wir hatten eine ähnliche Situation ja schon vor 6 Jahren im Zuge des sogenannten Karikaturenstreits. Damals wurden die dänischen Karikaturisten beschuldigt, den öffentlichen Frieden zu gefährden. Eine skandalöse Umkehrung des Täter-Opfer-Prinzips! Denn nicht die an Leib und Leben bedrohten Zeichner gefährdeten den öffentlichen Frieden, sondern die religiösen Fanatiker, die in ihrem Wahn Hunderte von Menschen töteten, nur weil sie unfähig waren, auf satirische Kunst in angemessener Weise zu reagieren. Schon damals traten konservative Politiker als Trittbrettfahrer des islamischen Fundamentalismus auf und wollten den sogenannten Gotteslästerungsparagrafen verschärfen. Ich gehe davon aus, dass dies in absehbarer Zeit wieder geschehen wird.

Ich teile hier die Einschätzung meines Stiftungskollegen Hamed Abdel-Samad, der den islamischen Fundamentalismus als Symptom einer fundamentalen Glaubenskrise des Islam deutet. Hoffnung macht dabei vor allem, dass sich zunehmend in allen Teilen der islamischen Welt aufgeklärte, liberale Muslime zu Wort melden, die einen grundlegenden Wandel fordern. Sollten sie sich durchsetzen können, würden wir über solche Absurditäten wie den Mohammed-Film keine hitzigen Debatten führen, sondern uns gemeinsam darüber amüsieren, wie irrsinnig schlecht doch die Computereffekte dieser überambitionierten Billigproduktion sind.
#93 Sondermann
20. September 2012

Bei den Kriegen die “Wir” in diesen Ländern führen, geht es nicht um Freiheit und Demokratie, sondern einzig allein, den Völkern unser System aufzuzwingen, d.h. in erster Linie geht es darum zu unserem Überlebenssaft ( Öl) immer einen freien Zugang zu haben. Ob das den Völkern nun passt oder nicht, ist egal. Es passt denen zu 100% nicht. Schon mal darüber nachgedacht?
#94 Stephan
21. September 2012

Danke für den folgenden Artikel:

https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/09/20/meinungsfreiheit-vs-religion-darf-man-sich-uber-den-islam-lustig-machen/
#95 Jürgen Schönstein
21. September 2012

Mal eine Frage, aus reiner Neugier meinerseits:
Ist die hier beschriebene Gewalt zu verurteilen, oder sollen wir ihr applaudieren? Girls beat up Iran cleric over dress code
#96 rolak
21. September 2012

Was
wir sollen, weiß ich nicht, Jürgen, meiner einer lehnt Gewalt ab – bis auf die üblichen, gesetzlich streng geregelten Notwehrfälle.
Nicht alles, was ich verständlich finde, finde ich auch akzeptabel.
#97 Sondermann
23. September 2012

https://www.tagesschau.de/ausland/pakistan2300.html
tja dann.
#98 Stephan
24. September 2012

Pat Condell sagt es wie immer sehr schön und direkt:
https://www.youtube.com/watch?v=GCXHPKhRCVg
Ich möchte hinzufügen: „I am not only sick and tired of islam, I am sick and tired of every religion!“
#99 Stephan
26. Oktober 2012

Dieser Artikel beschreibt es auch sehr schön. Lasst uns alle die Meinungsfreiheit verteidigen und nicht nach „Respekt“ rufen oder betonen, dass wir doch bitte nicht „provozieren“ dürfen. Was für eine feige Ausrede, was für eine schmierige Appeasement-Politik!

Wenn “Respekt” zur Gefahr für die offene Gesellschaft wird

https://freie.welt.de/2012/10/25/wenn-respekt-zur-gefahr-fur-die-offene-gesellschaft-wird/

Zitat:

Doch wie erweist man jemandem oder etwas eigentlich seinen Respekt? Respektvoller Umgang miteinander äußert sich nicht in kritikloser Duldung, im Gegenteil: Kritik, Auseinandersetzung, ja Streit und offen ausgetragener (gewaltfreier) Konflikt sind ebenfalls Ausdruck von Respekt, den man jemandem oder einer Sache erweist – indem man damit nämlich zeigt, dass man den Anderen und das Andere ernst nimmt und auf Augenhöhe betrachtet. Schonung aus Furcht, den anderen “beleidigen” zu können, kann auch Ausdruck von Herablassung und Verachtung sein.

Nicht vorgefertigter, dekretierter Zwang zum Konsens, sondern das permanente Austragen von Konflikten schafft in einer offenen Gesellschaft haltbare gemeinsame Werte. Durch die Maxime eines falsch verstandenen “Respekts” droht dieses Grundprinzip unserer Freiheit ausgehöhlt zu werden. Wir sollten daher unbedingt auf die Warnung des Schriftstellers Salman Rushdie hören: “Es wird immer zu Respekt vor irgendwelchen Gefühlen geraten und zu Umsicht, noch einmal: Dies sind Codewörter für Angst. Wir sind in ganz wenigen Ländern auf der Welt privilegiert, sagen zu dürfen, was wir wollen. Es gibt nur wenige Länder auf der Welt, in denen wir dieses Geschenk haben. Wir müssen es wertschätzen. Alle anderen wollen es, wir haben es – lasst uns nicht benehmen, als ob wir es nicht brauchen.”

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