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Noch ein paar Gedanken zur Meinungsfreiheit

Von / 21. September 2012 / 39 Kommentare / Seite 3 von 3 / Auf einer Seite lesen
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Für Gewalt gibt es – außer Notwehr, vielleicht – nie eine gute Entschuldigung. Und das Recht auf Meinungsfreiheit ist ein hohes Gut. Das will ich hier auch noch einmal festhalten. Nur eines kapier’ ich immer noch nicht ganz: Warum bestehen dann ausgerechnet die Verfechter des Grundsatzes, dass nichts die freie Meinungsäußerung einschränken darf, in ihren Kommentaren gerne darauf, dass ich die Sache – die, wie jeder nachlesen kann, eindeutig eine Meinung zur Sache ist – ganz anders hätte darstellen müssen…

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Kommentare (39)

  1. #1 Vin
    21. September 2012

    Es gibt verschiedene Formen der Kritik, man kann sagen, dass man den Film bescheuert findet und für unangebracht hält. Man kann deswegen aber nicht Botschafter töten, Botschaften stürmen und andere Botschaften stürmen, die noch viel weniger damit zu tun haben.
    Es ist auch nicht das Problem oder die Schuld des Westens, dass hier Einzelne abfällige Äußerungen über den Islam tätigen, es ist ein Problem der arabischen Welt, dass dort so wenig Aufklärung herrscht, dass man sich jederzeit von irgendwelchen Hasspredigern zu dummen Mobs zusammenrotten lässt, die dann Botschafter töten, Botschaften stürmen, etc.
    Und der Auslöser dafür ist die Meinungsfreiheit bestimmt nicht. Denn selbst wenn in Deutschland oder den USA abfällige Aussagen über den Islam streng bestraft würden, hindert das Idioten nicht ihre bescheuerte Meinung kundzutun. Denn obwohl es den Straftatbestand der Volksverhetzung gibt, wird in Deutschland gegen Ausländer gehetzt.
    Das ganze Problem hat also nur eine Lösung: Mehr Aufklärung und Säkularisierung in der arabischen Welt und das Erreicht man nicht, wenn man schon kuscht, wenn irgendwo religiöse Befindlichkeiten vorgeschoben werden, um mal so richtig die Sau rauszulassen.

  2. #2 Vin
    21. September 2012

    Was man sehr gut in der Türkei sehen kann, einem säkularen, demokratischen und überwiegend von Muslimen bewohnten Staat, in dem keine Botschafter getötet oder Botschaften gestürmt werden, obwohl die Muslime dort von dem Video genauso in ihren religiösen Gefühlen verletzt sein müssen, wie anderswo.

  3. #3 Sondermann
    21. September 2012

    Wir nehmen die Hölle in Kauf, aber bestehen auf unsere westliche Freiheit. Jedem im Zeitalter des leiblichen Propheten stehengebliebenen Muslim steht es frei, im hier und jetzt unfrei zu leben und auf das Paradies zu warten. „Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“ (A.E.)

  4. #4 Alderamin
    21. September 2012

    @Jürgen Schönstein

    Danke auch für diesen Artikel, der das Thema mit Hintergrundwissen und in der notwendigen Sensibilität beleuchtet. In der hitzigen Diskussion fehlen mir all zu oft die Grautöne und die sorgfältige Abwägung der Folgen. Mir wäre lieber, die Diskussion drehte sich darum, was die klügste Vorgehensweise wäre, anstelle darum, wer jetzt woran Schuld ist, vor wem einknickt oder welche Grundrechte gefährdet sind (ich hab’ übrigens noch keinen Kommentar gelesen, der irgendeine Änderung an den Gesetzen gefordert hätte, das ist ein Strohmann).

    @Vin

    Richtig, man kann die Idioten bei uns und in Amerika nicht daran hindern, ihre Meinung kund zu tun, und man kann (und soll) es ihnen auch nicht verbieten. Aber wenn sich die ganze Diskussion nur darum dreht, dass sie das Recht haben, das zu tun, und nur wenige Worte darüber verloren werden, was man von ihrer Meinung und Intention hält, dann sieht das von außen so aus, als ob man ihnen beipflichtet.

    Wenn wir hier über rechtsradikale Aufmärsche diskutieren würden, dann würde die Diskussion sich mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit nicht darum drehen, dass die das Recht dazu hätten, sondern wie man am besten seine Ablehnung äußert, ob man eine Gegendemonstration veranstaltet, die Rolladen runter lässt, oder dergleichen. Das geschieht hier nicht. Hier wird vielmehr eine Front aufgebaut, “wir lassen uns von denen” (wer sind “die” eigentlich? Die Islamisten? Die Muslime bei uns? Oder die Bevölkerung in den Ländern des arabischen Frühlings?) “das Wort nicht verbieten”.

    Es gibt auch gemäßigte Leute im arabischen Frühling, die einen säkularen Staat anstreben, und die sich darüber geärgert haben, dass sie in Ägypten am Ende nur noch zwischen einem Vertreter des alten Regimes und einem Moslem-Bruder wählten konnten. Diese Leute werden kein Gehör erhalten, wenn sich diese ganze Geschichte weiter hochschaukelt, weil sich jede Seite auf ihre Ansicht zurück zieht, im Recht zu sein. Dadurch verhärten sich die Fronten nur. Wir erreichen gar nichts damit, dass wir jetzt beispielsweise Charlie Hebdo ermuntern, noch einen Stapel abfälliger Karikaturen hinterher zu schieben
    (Dieser Artikel beleuchtet das m.E. richtig).

    Das ist zwischen Japan und China bzgl. der umstrittenen Inseln übrigens ganz ähnlich. Gewinnen tut durch das Hochschaukeln am Ende keiner, der Gesichtsverlust beim Eingehen eines Kompromisses wird immer größer.

  5. #5 Vin
    21. September 2012

    @Alderamin: Aber es ist doch wohl nicht Aufgabe westlicher Gesellschaften, für die Aussagen Einzelner einzustehen. Es ist Aufgabe der Staaten der arabischen Welt, eine Stimmung nach dem Motto “Wir haben unsere Spinner, die haben ihre” zu ermöglichen.

  6. #6 Randifan
    21. September 2012

    Die Salafisten haben gezielt nach etwas gesucht, womit sie Gewalttaten rechtfertigen können und es auch gefunden. Der Salafistensender Al-Nas zeigte größere Teile dieses Films, diese Gruppe soll politisch in der Defensive stehen und versucht auf der Welle der Empörung herumzureiten.
    https://www.cicero.de/comment/26526?seite=2
    Gäbe es dieses Video nicht, hätten sie ein anderen Grund erfunden oder etwas insziniert.

  7. #7 gaehner
    21. September 2012

    *Gääähn*
    Das Video gibt es in verschiedenen Versionen mit z.B. arabischen Untertiteln.
    Einfach mal selber suchen und einen Araber fragen was da steht …
    Es gibt nur zwei echte Feinde der Menschheit, Nationalitäten und Religionen.
    Beide Institutionen erlauben es einer Minderheit die Mehrheit zu “nutzen”, egal ob damit monetäre Eliten entstehen oder sie sich von Gott erhoben darstellen.
    QED

    P.S.: Wem nützt wohl so ein “Skandal” aktuell am meisten, den “Islamisten” ???

  8. #8 wereatheist
    Friedrichshain, Zentrum des Bösen und der Hipness
    21. September 2012

    @gaehner: Nationalitäten (und Religionen) sind zwar ´soziale Konstrukte´, deswegen aber nicht weniger ´real´. Wenn die schon per se “Feinde der Menschheit” sein sollen, dann hätten wir ein Problem, das ganz einfach unlösbar ist…
    Wer die cui bono? Frage stellt, muss sie auch beantworten, und sich gegebenenfalls blamieren 😛

  9. #9 Catio
    https://nesselsetzer.wordpress.com/
    21. September 2012

    Mich wundern diese vielen Diskussionen ob dem Für und Wider, denn eigentlich geht es ja letztendlich nur um eine Frage, die schon längst von Gerichten und Gesetzeskommentatoren klar beantwortet wurde, nämlich ob ich etwas bewerten darf, auch wenn das Urteil abgrundtief negativ ausfällt. Das darf ich immer dann, wenn es sich bei dem Bewertungsgegenstand nicht um einen Menschen handelt. Deshalb ist es erlaubt, eine Aussage als dumm zu bezeichnen. Es ist aber nicht erlaubt, die aussagende Person als dumm zu bezeichen. Ob ich nun diese Bewertungsmeinung in einem zugegebenermaßen grottenschlechten Video kundtue oder mich über einen religiösen oder nichtreligiösen Kult lustig mache ist unerheblich. Es bleibt immer eine reine Bewertung.
    Welchen Wert der Bewertungsgegenstand für andere darstellt ist genauso unerheblich wie deren verletzte Gefühle. Die sind nämlich nichts weiter als eine Vorstufe zur emotionale Erpressung.

    Von einem demokratischen Rechtsstaat, der mir uneingeschränkte Bewertungsfreiheit zugesteht erwarte ich uneingeschränkten Schutz – notfalls mit Gewalt – , dass ich diese Freiheit auch ausüben kann. Wenn der Staat dazu nicht in der Lage ist oder sein will, dann taugt er nicht als Rechtsstaat.

    Das Ganze ich doch eigentlich recht eindeutig, oder?

  10. #10 gaehner
    21. September 2012

    @wereatheist:
    Das “sie” real sind habe ich ja nicht bestritten, “sie” dienen dazu einer Minderheit “absolute” Macht über die Mehrheit zu gewährleisten.
    Es macht keinen Unterschied ob mein “Chef” mir aufträgt “Muslime” im namen des “freien Marktes” massenhaft zu töten, weil das seinen Umsatz steigert oder der “Mullah” seinen “Gläubigen” aufträgt mich und meinen “Chef” zu töten, weil wir “Ungläubige” sind.
    QED.
    In beiden Systemen steht nicht der Mensch und das Leben im Mittelpunkt sondern massive Machtinteressen.
    Und die kann man wie im aktuellen Fall schön gegeneinander auspielen.
    Die Leidtragenden werden immer Menschen sein und nicht die “Institutionen” die sie getötet haben …

  11. #11 Randifan
    22. September 2012

    Wenn islamische Fanatiker so dumm sind, mit Gewalt auf den Vorwurf der Gewalttätigkeit zu reagieren, dann karikieren sie ihre Religion selber. Denn nicht alle Muslime reagierten mit Gewalt auf den Film und der Mehrheit scheint der Film eher gleichgültig zu sein.

  12. #12 Wilmke Anners
    22. September 2012

    Also ich bin selbst gläubig. Allerdings christlichen Glaubens, nicht muslimischen. Und auch nicht evangelikal oder katholisch. Sondern – meiner Meinung nach – normal christlich.
    Ich bin Teil einer Minderheit, denn viele Menschen sind hier in Deutschland nicht gläubig (interessante Frage übrigens, ob man “nicht gläubig” sein kann, denn “nicht gläubige” glauben ja auch: an das Nichts nach dem Tode). Aber zurück zum Thema, darf ich als nicht-katholik in einem Witz sagen dass ich den Papst nicht respektiere, da sich dieser “eh nur hochgeschlafen habe”?

    Wahrscheinlich verletze ich damit die religiösen Gefühle gläubiger Katholiken. Es ist ihr gutes Recht, mich daraufhin zu verdammen und mir den Teufel an den Hals zu wünschen. Nur Gewalt ausüben dürfen sie nicht. Die Grenze zur Hetze ist damit für mich nicht überschritten, da ich ja den Papst angreife und nicht behaupte, alle Katholiken “würden sich hochschlafen”.

    Und auch wenn es um Religionsstifter geht, ist Satire und Kritik erlaubt: Ich persönlich finde den Film “Das Leben des Brian” einfach genial und kann darüber lachen.

    Im Falle des Films “über die Unschuld der Muslims” geschieht aber etwas anderes. Hier ist – meiner Meinung nach – die Grenze zur Hetze überschritten. Denn anders als in Rudis Tagesshow (führte in den 80ern zu diplomatischen Verspannungen zwischen D und dem Iran) oder in den Karikaturen dieser dänischen Zeitung, wurde nicht das menschliche Verhalten einzelner Anhänger des Islam angegriffen, sondern die Religion und die Anhängerschaft insgesamt. Und zwar nicht auf satirische, sondern auf verleumderische Weise: indem man den Religionsstifter als Kinderschänder, Frauenhasser, usw. darstellt. Das ist vergleichbar mit der Hetze des “Stürmes” gegenüber den Juden in der Nazizeit in Deutschland.

    Natürlich sind die gewalttätigen Reaktionen in der islamischen Welt falsch. Doch bei 1 Milliarde Muslims ist damit zu rechnen.

    Genauso wie ich damit rechnen muss, dass ich Gewalt ernte, wenn ich auf einer Schwul-lesbischen Party das DJ-Pult erstürme und von dort aus Schwule und Lesben als “elende Schwuchteln und Perverse bezeichne”.

    Genau da sind die Grenzen der Meinungsfreiheit: Wenn ich die Freiheiten der anderen aggressiv einschränke und ihre Existenz verleumde.

    Haben Teile des Islams ein Problem mit Frauenrechten, mit dem Akzeptieren anderer Glaubensrichtungen oder der Anwendung von Gewalt? Eindeutig ja.

    Haben rechtsradikale Islamhasser und fundamentalistische Christen ein eingeschränktes Weltbild? Ja.

    Sollte man sie – wie tollwütige Hunde – aufeinander loslassen? Nein, denn es würde auch unschuldige Treffen.

  13. #13 Sondermann
    22. September 2012

    Nochmal, die ganze Aufregung über die Reaktion auf den “Film” ist doch heuchlerisch.
    Die Bundesregierung hat kürzlich den Verkauf von 400 Leo 2 Panzer an die Finanzierer dieses Wahnsinns genehmigt.. Die Waffe soll in erster Linie dazu dienen Aufstände in der Region zu unterdrücken. Also, was soll der Sch…?
    Wir stecken längst mitten drin!

    Nochmal es geht in Wahrheit nicht um Religion, oder Demokratie oder Freiheit. Es geht wie immer um Geld, Knete, Kohle Öl.
    Die Bevölkerung von Saudi Arabien würde es kaum bemerken, wenn ihre “Chefs” mal für 14 Tage den Ölhahn zudrehen.
    Im sogenannten freien Westen hingegen wäre die Hölle los.
    Amen!

  14. #14 Randifan
    22. September 2012

    Der Anschlag auf die US-Botschaft , der Mord an Chris Stevens und 3 weiteren Botschaftsangehörigen scheinen die Einwohner von Bengasi nicht mit Verständnis aufzunehmen. Bewaffnete Demonstraten stürmten die Basis einer Islamistengruppe, die an dem Mord beteiligt gewesen sein soll.
    https://www.welt.de/politik/ausland/article109397467/Demonstranten-stuermen-Islamisten-Kaserne.html

    “”Nach dem, was im amerikanischen Konsulat geschehen ist, haben wir genug von den Extremisten”, sagte ein Demonstrant laut Al-Dschasira. Die Demonstranten trauerten auch um Stevens und die anderen drei Amerikaner. Einige trugen Schilder mit der Aufschrift: “Der Botschafter war Libyens Freund” und “Libyen hat einen Freund verloren.””
    Die Wut über den ermordeten Botschaft ist für die Menschen größer, als das Verständnis über die angeblichen verletzten religiösen Gefühle.

  15. #15 Randifan
    22. September 2012

    Nachtrag zum Thema Meinungsfreiheit:
    Die russische Band Pussy Riot bekam von Yoko Ono den Friedenspreis verliehen. Ihr Auftritt in der Christ-Erlöser-Kathedrale in Moskau gilt als Förderung von Frieden und Menschenrechte.
    https://www.welt.de/newsticker/news3/article109396723/Yoko-Ono-vergibt-Friedenspreis-an-russische-Punkband-Pussy-Riot.html

    Dies geschah nur, weil Christen nicht mit Gewalt auf diesen Auftritt reagierten und Putin sie durch das Urteil Lagerhaft sie für den Auftritt praktisch den Heiligenschein verpasste.

  16. #16 Frank S
    22. September 2012

    HInter den Reaktionen steckt sicher auch eine Art Pendant zum Fatwa-Neid ( jenes halb weinerlich-trotziges, halb hämisch herablassendes “beim Islam hättet ihr euch das aber nicht getraut!” mit dem entsprechende Kreise auf Kritik an “ihrem” Christentum reagieren ), so etwas wie “Fatwa-Trotz” ( wenigstens haben sie sich getraut, etwas gegen den Islam zu sagen ).

    Dass jenes unsägliche Video weder die beste Nutzung von Meinungsfreiheit darstellt, noch die Macher dahinter leuchtende Beispiele dieser Freiheit sind, fällt da gerne unter den Teppich.

    Trotzdem: Am Ende geht es um die Frage, wie man auf solche “Meinungsäußerungen” reagieren sollte, und da bleibe ich dabei, man muss sie zulassen.
    Man kann sie bedauern oder sich davon ihnen distanzieren ( machen ja auch viele, was in der islamischen Welt vermutlich ebenso häufig ignoriert wird wie die Muslime, die sich von den Gewaltaten distanzieren ), aber man muss sie ertragen, weil die Alternative noch unerträglicher ist.

  17. #17 Randifan
    22. September 2012

    In der islamischen Welt gibt es immer mehr kritische Stimmen, die diese Randalen öffentlich verurteilen. Vor allen beim Sender “al-Dschasira” spricht ein Autor mit einer sehr deutlichen Sprache.
    ” Die Wahrheit sei, dass “wir Araber rückwärtsgewandt und nicht reif für die Zivilisation sind”. Die Realität der heutigen arabischen Welt sei eine der Niederlagen: “Wir wurden politisch, militärisch, wirtschaftlich, gesellschaftlich und psychologisch besiegt”, schleuderte der Autor dem fassungslosen Moderator entgegen und räumte auch gleich mit einer weiteren Lebenslüge auf: “Hinter allem vermuten wir eine Verschwörung, wir machen immer andere für unsere Misere verantwortlich.”

    https://www.welt.de/politik/ausland/article109403209/Tage-des-Zorns-Tage-der-bitteren-Wahrheit.html

    Es bleibt zu hoffen, dass die islamischen Fanatiker auf lange Sicht als Verlierer aus diesem Theater hervorgehen, welches bislang vielen Menschen das Leben kostete und nicht mit dem besagten Mohammedvideo anfing.

  18. #18 Stefan W.
    24. September 2012

    Warum bestehen dann ausgerechnet die Verfechter des Grundsatzes, dass nichts die freie Meinungsäußerung einschränken darf, in ihren Kommentaren gerne darauf, dass ich die Sache – die, wie jeder nachlesen kann, eindeutig eine Meinung zur Sache ist – ganz anders hätte darstellen müssen…

    Weil das Rede und Gegenrede ist. Keiner will Dir mit der Staatsgewalt drohen, dass Du das nicht sagen darfst, sondern alle wollen (hoffe ich) nur sagen, dass Du etwas anderes sagen musst, weil Du Unrecht hast.

    Mir ist bei der Paragraphenschwemme unklar, auf welchen davon Du Dich denn jetzt berufen wolltest. Ohne die Paragraphen zum Nationalsozialismus, darunter den m.E. heiklen zur Verharmlosung, denn wie will man über die Judenverfolgung reden ohne sie zu verharmlosen, würde ich mich ans Rätseln machen. Mit diesen Paragraphen scheint es aber mehr um den allgemeinen Geist dieser Gesetze zu gehen.

    Das geht aber m.E. schlecht. Man muss schon in medias res gehen, und abklopfen, worum es geht, und worum nicht.

    Den erstbesten Paragrafen herausgegriffen und auf einen einfachen Hauptsatz reduziert lese ich:

    Wer … gegen eine …religiöse … Gruppe … zum Hass aufstachelt …

    Okay – stachelt also hier jemand zum Hass auf? Ich fühle mich nicht augestachelt. Vielleicht mache ich etwas falsch, aber ich sehe etwa einen Mann, der wohl der Prophet sein soll, wie er von 2 Frauen durchs Zelt getrieben wird, die ihn zu schlagen versuchen.

    Wie soll mich das zu irgendwas aufstacheln? Ich kann es drollig finden, als Slapstick oder komisch, aber mich stachelt das nicht auf. Ich kann mir auch niemanden vorstellen, den das aufstachelt.
    Anfangs des Films werden Schergen gezeigt, die einfallen und Christen töten – durch Abwarten gedeckt von der Staatsmacht. Das ganze ist als Kunstproduktion, als Phantasie, als gestellt erkennbar. Wen soll das bitte aufstacheln?

    Es könnte die Muslime gegen den Filmemacher aufstacheln, und hat es wohl vereinzelt, aber dagegen spricht das Grundgesetz sich nicht aus. Du darfst uns auch gegen Dich aufstacheln. Es geht um andere, die geschützt werden, dass nicht zum Hass gegen sie aufgestachelt werden darf – dass auch nur behauptet wurde, es sei zum Hass gegen Muslime aufgestachelt worden habe ich nicht vernommen.

    die Menschenwürde anderer dadurch angreift, dass er … einen Einzelnen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe … beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet,

    Wer wird denn hier beschimpft oder verleumdet? Der tote Mohammed vielleicht? Sieht man sonstwen verleumdet? Alle Muslime? Ich nicht. Wenn sich ein Muslim selbst verleumdet sieht, dann ist das seine Interpretation.

    Der Film macht gar keine direkte Aussage über alle Muslime oder die Muslime, soweit ich das sehe. Wer sich in dem Film wiedererkennt, der tut dies also vielleicht zurecht.

    Wenn sich aber jemand verleumdet sieht, dann geht er zur Polizei, erstattet Anzeige und bringt seine Gründe vor Gericht vor.

    Sich stattdessen einen Stellvertreter zu greifen, dem man schon lange den Hals umdrehen wollte, und dies dann unter Berufung auf das Video zu tun – das muss wohl nicht vertieft werden.

    Es gibt eine insgeheime Koalition der Kräfte, die wollen, dass es kracht – die einen liefern das Video und die anderen das Feuer. Und es gibt Leute die friedlich zusammenleben wollen, und ihre Konflikte eben vor Gericht ausfechten wollen, wenn es sein muss.

    Wenn der Macher konkret wusste, welcher Imam zum Sturm auf welche Botschaft aufrufen wird, dann kommt eine Anklage wegen einer Mitschuld in Betracht. Aus einer allgemeinen Reizbarkeit und Gefährdungslage kann man aber m.E. keine Teilschuld herleiten.

    Wer will darf aber dennoch die Qualität, die Absicht hinter dem Video und dessen Ausdruck kritisieren. Mir sagt dieses Video nichts.

  19. #19 Jürgen Schönstein
    24. September 2012

    @Stefan W.

    Keiner will Dir mit der Staatsgewalt drohen, dass Du das nicht sagen darfst, sondern alle wollen (hoffe ich) nur sagen, dass Du etwas anderes sagen musst, weil Du Unrecht hast.

    Aha, es geht also ums Rechthaben, und dartum, was ich sagen “muss” (Zwang ist, wenn ich mich recht entsinne, das Gegenteil von Freiheit). Ich sehe nirgendwo in allen gesetzlichen Regelungen, dass nur diejenige Meinung geschützt ist, die richtig ist – genau darauf berufst Du Dich ja auch. Oder geht es um den Diskurs? Dann habe ich sicher das Recht, den Verantwortlichen – das sind sogar weniger die Macher selbst, als vielmehr der erklärte und genannte Hassprediger, der bereits einschlägige Erfahrungen hat – meine Meinung zu sagen. Und die besteht darin, dass er sehr wohl wissen konnte, dass es zu gewattätigen Aktionen kommen wird (und ich behaupte sogar, aufgrund seines modus operandi, dass genau dies seine Absicht war). Ach, er hätte genau wissen müssen, “welcher Imam zum Sturm auf welche notschaft aufrufen wird”, damit man ihm eine moralische Schuld anlasten kann? Ich bin mir nicht mal sicher, ob die Schwelle für die juristische MItverantwortung so hoch liegt (scau noch mal beim Stichwort Volksverhetzung) – aber damit beweist Du entweder, dass Du nicht lesen willst, was ich schon mehrfach und ausdrücklich geschrieben habe: es geht um die moralische Mitverantwortung. Oder Du willst das Verhalten von Terry Jones für gut erklären? Bitte, das ist Deine Meinung, aber ich wiederum denke, dass Du damit im Unrecht bist. Und das ist meine freie Meinung.

    P.S.: Und bitte, hör endlich auf, den Strohmann zu verdreschen, dass ich – oder sonst jemand hier – die Gewalt rechtfertigt. Auch das habe ich schon mehrfach und klar gesagt. Ganz ehrlich, ich glaube gar nicht, dass Dich in irgend weiner Weise interessiert, was ich hier sage (zumindest ignorierst Du es hartnäckig). Aber warum soll mich dann interessieren, was Du zu sagen hast?

  20. #20 Randifan
    24. September 2012

    @Jürgen Schönstein
    “. Und die besteht darin, dass er sehr wohl wissen konnte, dass es zu gewattätigen Aktionen kommen wird (und ich behaupte sogar, aufgrund seines modus operandi, dass genau dies seine Absicht war).”
    Ich könnte da noch mal betonen, die Islamisten, die das Video der islamischen Welt vorstellten, suchten gezielt nach einem Vorwand, um die Muslime in aller Welt aufzuscheuchen und zur Gewalt zu bewegen, was meiner Meinung nach nicht wirklich gelang und in Lybien die Salafisten eher schwächten.
    https://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/africaandindianocean/egypt/9545515/Middle-East-protests-meet-the-hardline-tele-Islamist-who-brought-anti-Islam-film-to-Muslim-worlds-attention.html

    Aber ich bin zuversichtlich und behaupte, in ein paar Wochen wird die Öffentlichkeit die ganze Sache vergessen haben, wenn nicht, könnten Salafisten selber das Ziel fanatischer Christen werden.

  21. #21 Stefan W.
    24. September 2012

    @ Jürgen Schönstein:

    P.S.: Und bitte, hör endlich auf, den Strohmann zu verdreschen, dass ich … die Gewalt rechtfertigt.

    Wo soll ich das denn getan haben?

    Aha, es geht also ums Rechthaben, und dartum, was ich sagen “muss” (Zwang ist, wenn ich mich recht entsinne, das Gegenteil von Freiheit).

    Nein – das sind 2 unterschiedliche Bedeutungsebenen von müssen .
    Es gibt auch noch das müssen welches durch Naturgesetze determiniert ist (schlafen, essen, bei einer Flugreise: wieder zum Boden zurückkommen).

    Also mir ist lieber Du sagst was Du glaubst, auch wenn es m. Ansicht nach falsch ist, freiwillig, als Du sagst das, was ich selbst denke, aber unter Zwang.

    Aber die Idee der freien Rede ist ja nicht nur, dass man sich expressiv äußert, sondern auch, dass das bessere Argument gewinnt weil es überzeugt. Eine gelungene Argumentation nennt man auch zwingend.

    Wenn es nicht um die juristische Verantwortung geht – wieso werden dann Abschnittsweise Paragraphen zitiert?

    Richtig ist, dass ich glaube, dass man jemanden nur als verantwortlich bezeichnen kann für Dinge, die jemand hat kommen sehen oder hätte kommen sehen müssen.

    Ich kenne den Herrn Jones nicht – vielleicht bist Du besser informiert über diesen, aber dann wäre es an Dir zu zeigen, worin die spezifische Verantwortung des Mannes liegt. Womöglich hat er auf derartige Ausschreitungen spekuliert, womöglich nicht so krass, und womöglich ist er auch Teil eines Komplotts, was ich aber für sehr unwahrscheinlich halte.

    Wenn es sein Begehr war die Muslime mal ordentlich zu ärgern, dann ist das sein Recht. Kein Muslim ist gezwungen sich das anzusehen. Mich interessiert, wie dieses Video kurz vor dem 11.9. so eine Popularität erfahren hat. Wieviele der Brandstifter haben es gesehen – wann, und wo haben sie davon erfahren und von wem?

    Schauen die Rädelsführer – so es welche gibt – täglich auf die YouTube-Seiten von bekannten Islamhassern, um sich ärgern zu lassen (dann hätten sie doch Monate vorher in Rage geraten müssen, oder)? Oder schauen sie vor hohen Feiertagen wie 9-11, ob sie einen Zündsatz finden? Oder halten sie permanent Ausschau, und legen sich so einen Videolink in die Schublade, um sie zum passenden Anlass aus der Schublade zu ziehen?

    Die Darstellung vom cholerischen Fundi, der wie von der Tarantel gestochen aufbraust, macht mich skeptisch. Nur bei einem solchen Setting würde ich aber dem Videomacher ein Mehr an Verantwortung zuschieben.

    Das Jonessche Verhalten für gut erklären liegt natürlich überhaupt nicht auf meinem Weg, wo wir schon bei Strohmännern waren.

  22. #22 Stephan
    24. September 2012

    Pat Condell sagt es wie immer sehr schön und direkt:
    https://www.youtube.com/watch?v=GCXHPKhRCVg
    Ich möchte hinzufügen: „I am not only sick and tired of islam, I am sick and tired of every religion!“

  23. #23 Jürgen Schönstein
    24. September 2012

    @Stefan W.
    Sorry, ich habe offenbar die Positionen von Stephan und Stephan W. in meiner Erinnerung vermischt. Aber schau’ mal in den ersten Beitrag, den ich zu dem Thema geschrieben habe (er ist auch oben in diesem Text verlinkt), und dort wirst Du lesen können, welche Rolle er dabei gespielt hat. Zum Beispiel, wenn Du diesen Absatz liest:

    Aber das wäre vermutlich immer noch niemandem aufgefallen – auf YouTube gibt es so viel Dreck, da fällt so ein obskurer CLip nicht weiter ins Gewicht. Wäre da nicht der berüchtigte Pastor Terry Jones – und nein, das ist nicht der Terry Jones von Monty Pyton, falls jemand dies nach einer obigen Bemerkung über die Qualitat des CLips nun vermuten sollte – ins Spiel gekommen, der den 11. September als den “International Judge Muhammad Day” proklamiert hat und sich zu diesem Zweck (unter anderem auch auf der entsprechenden Facebook-Seite – bitte selber ergoogeln) auch dieses Clips bedient hat. Moment mal, war das nicht genau der Fanatiker, der im vergangenen Jahr mit seiner Androhung, den Koran zu verbrennen, bereits für schwere Unruhen, damals in Afghanistan, gesorgt hatte? Ja, genau der.

    Und aus den Erfahrungen in Afghanistan hat er – und nicht nur er, übrigens – gelernt, dass man mit solchen Provokationen (und ehe wir hier weiter im Kreis argumentieren: zu einer Provokation immer zwei Seiten – eine die provoziert, und die andere, die sich provozieren lässt. Verantwortung ist hier teilbar!) prima Randale machen kann.

  24. #24 Jürgen Schönstein
    25. September 2012

    Nur zur Dokumentation, falls noch einmal die Frage kommt, wo denn eigentlich die Proteste gegen die militanten Islamisten bleiben: Hier klicken.

  25. #25 Randifan
    25. September 2012

    @Jürgen Schönstein
    “Und aus den Erfahrungen in Afghanistan hat er – und nicht nur er, übrigens – gelernt, dass man mit solchen Provokationen (und ehe wir hier weiter im Kreis argumentieren: zu einer Provokation immer zwei Seiten – eine die provoziert, und die andere, die sich provozieren lässt. Verantwortung ist hier teilbar!) prima Randale machen kann.”
    Was genau ist an diesem Film so provozierend? Diese Frage wurde nicht wirklich geklärt, es wird nur gezeigt, wie ein randalierender Mob aus einer handvoll Leuten in ganz bestimmten Ländern darüber empört sein soll.

  26. #26 Randifan
    26. September 2012

    Ich warte noch immer auf eine Antwort, was genau an dem Film islamfeindlich sein soll. In welchen Umfang der deutsche Paragraph 130 auf den Film anwendbar ist, ist auch eine Frage die geklärt werden müsste. Den Mohammedfilm als islamfeindlich zu bezeichnen und auf einen gewalttätigen Mob zu verweisen, der nur ein paar tausend Personen, nur in Libanon sollen hunderttausende gegen den Film protestiert haben, reichnen nicht aus, um den Macher des Film eine Mitschuld an der Gewalt zu geben.

  27. #27 Jürgen Schönstein
    26. September 2012

    @randifan

    Ich warte noch immer auf eine Antwort, was genau an dem Film islamfeindlich sein soll

    Da die angebliche “Islamfeindlichkeit” des Clips ein Strohmann von Dir ist (es geht um Provokation, nicht um Feindlichkeit), wirst Du wohl keine Antwort erhalten. Von mir jedenfalls nicht, denn was ich zu dem Clip zu sagen hatte, habe ich bereits mehrfach gesagt. Wenn Du was anderes hören willst, kann ich Dir nicht helfen.

  28. #28 Randifan
    26. September 2012

    @Jürgen Schönstein
    “Da die angebliche “Islamfeindlichkeit” des Clips ein Strohmann von Dir ist (es geht um Provokation, nicht um Feindlichkeit), wirst Du wohl keine Antwort erhalten. Von mir jedenfalls nicht, denn was ich zu dem Clip zu sagen hatte, habe ich bereits mehrfach gesagt. Wenn Du was anderes hören willst, kann ich Dir nicht helfen.”

    Das einzige was ich von ihnen zu diesen Video zu lesen bekam, war folgendes:
    “Der Clip beginnt mit Attacken auf ägyptische Christen und Sicherheitskräften, die den Mob gewähren lassen; danach folgen (immer noch lausig gespielt) offebnar willkürlich geschnittene Szenen aus dem Leben Mohammeds, die ihn als Bastard, Frauenheld etc. (weiter hab’ ich nicht geschaut) porträtieren. Einer von ich-weiß-nicht-wievielen Millionen schlecht gemachter Videoclips?”
    Was daran islamfeindlich sein soll oder Mohammeds Leben falsch darstellt, wurde nicht wirklich beantwortet. Wie weit wird Mohammed eigentlich falsch dargestellt? Diese einfache Frage sollte ein Iman oder Moslem beantworten können.

  29. #29 Jürgen Schönstein
    26. September 2012

    @randifan

    Diese einfache Frage sollte ein Iman oder Moslem beantworten können.

    Dann stell’ sie halt einem Imam oder einem Moslem. Dies hier ist, falls Du’s noch nicht bemerkt hast, keine Moschee. Wenn Du Imame suchst, bist Du hier vermutlich an der falschen Adresse.

  30. #30 Randifan
    26. September 2012

    @Jürgen Schönstein
    “Dann stell’ sie halt einem Imam oder einem Moslem. Dies hier ist, falls Du’s noch nicht bemerkt hast, keine Moschee. Wenn Du Imame suchst, bist Du hier vermutlich an der falschen Adresse.”
    Auf diese Idee sind nicht einmal sie gekommen?

    Im Grunde ist am Film nichts provozierendes und er ist durch die Kunstfreiheit gedeckt, da keiner genau beantworten kann, was am Film genau falsch ist, in welchen Punkten er Mohammed falsch darstellt und die ganze Aufregung wird in ein paar Wochen sowieso vergessen sein, bis die Salafisten irgendein Grund finden, um ein paar tausend Demonstraten zur Gewalt aufzustacheln. Irgendeinen Grund finden die immer, da können die Filmemacher sich noch sehr den Regeln der poltischen Korrektheit unterwerfen. Beim Sturm auf die Deutsche Botschaft in Sudan war der angebliche Vorwand Mohammedkarikaturen auf einer Minidemo, aber in Wahrheit steckte viel mehr dahinter. Theoretisch ist niemand davor sicher, die Salafisten in ihrem Glauben zu beleidigen.

    Auch beim Film “Das Leben des Brain” konnten die Protestierer nicht genau erklären, was daran Gotteslästerung sein soll.

  31. #31 Jürgen Schönstein
    26. September 2012

    @randifan
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    (Quelle: https://www.asciifacepalm.com/)

  32. #32 Randifan
    26. September 2012

    @Schönstein
    “Aber ein Risiko dabei ist, dass Kritiker des Videos – genauer gesagt, zumindest aus meiner Sicht, Kritiker der damit bezweckten (und erreichten) Provokation – automatisch als “Gegner der Meinungsfreiheit” etikettiert werde”
    Wo genau lag die Provokation an diesen Video?

  33. #33 Frank S
    27. September 2012

    Natürlich war das Video provozierend. Das war auch die Absicht dahinter. Es war auch die einzige Absicht – wenn man “beleidigen” nicht als separaten Punkt aufführt.

    Die Macher und Verbreiter dahinter sind auch voll verantwortlich für diese Provokation – aber ich sehe sie nicht in der Verantwortung für die Gewalttaten, die das Video als Auslöser genommen haben.

    Einerseits sind beide Taten – ein provozierendes Video hier und gewalttätige Proteste mit Toten dort – einfach zu unverhältnismäßig. Andererseits gehen die Motive für die Gewalt tiefer als ein schlecht gemachtes Video – das allein hätte nicht ausgereicht, bei fast allen Muslimen fiel die Reaktion ja auch friedlich aus.

    Nicht vergessen darf man auch die Scharfmacher auf der anderen Seite, die die Wut angeheizt und dirigiert haben. Die Proteste waren ja nicht die spontane Reaktion Einzelner, die sich nach Besuch von Youtube spontan und zufällig bei einem Protest zusammengefunden haben, der dann eskalierte.

  34. #34 Stefan W.
    28. September 2012

    Ja, ich habe schon mitbekommen, dass besagter Hr. Jones bekanntgab Korandrucke verbrennen zu wollen.

    Insofern als diese erstmal gekauft oder gedruckt werden müssen, und nicht rechtschaffenen Muslimen und Muslimas im Schlaf geraubt ist das in meinen Augen eine sinnlose Aktion die nur symbolischen Wert hat: sie soll Muslime herausfordern.

    Dass sich dann wirklich welche einfinden um die erhoffte Reaktion zu zeigen – tja – man kann es der Religion schlecht ankreiden, dass sie Folger hat, die so doof sind wie ein Teufel aus der Schachtel zu springen, sondern vielleicht mehr der Armut der Region?

    Oder doch? Erstens wollen wir nicht versäumen darauf hinzuweisen, dass es etwa in Libyen nur wenige Radikale waren, und dass sich auch Muslime diesen entgegenstellten. Aber kann es sein dass der Islam bildungsfeindlich ist, und einer Zügelung aggressiver Momente nicht dienlich?

    Und dann die Auswahl der Ziele für ihre Vergeltung: Einfach den nächstbesten Ami, hat man den Eindruck. Es gibt weder den Hauch einer Ahnung darüber, ob ein von einem Ami veröffentlichtes Video die Meinung ganz Amerikas wiedergibt, noch wird nach einer Verantwortung des Botschafters gefragt.

    Das klingt nach einem vollblöden Mob, aber stehen hinter diesem Extremisten, die da Leute in den Dschihad treiben, die das Video womöglich gar nicht gesehen haben, oder nur durch den Aufwiegler gesehen haben?

    Ich bin da eben skeptisch, und hege den Verdacht, dass die Aufwiegler irgendetwas gesucht haben, und, hätte es das Video nicht gegeben, etwas anderes gefunden hätten.

    Und wenn dem so ist, dann ist das Video nicht ursächlich für den Furor. Und da im Zweifel für den Angeklagten zu urteilen ist spreche ich ihn mit meiner heutigen Kenntnis aus Mangel an Beweisen frei.

  35. #35 Jürgen Schönstein
    28. September 2012

    @Stefan W.
    Schade, dass Du nur an dem interessiert bist, was Du selbst zu sagen und zu urteilen hast. Damit beraubst Du Dich der Chance zu begreifen, was andere geschrieben haben. Ich könnte Dir jetzt zwar ausführlicher erklären, wie ich das meine, aber da ich sehe, dass Du Dir längst schon ein Urteil (in mehr als einem Sinn des Wortes) gebildet hast, spare ich mir die weitere Mühe.

  36. #36 Randifan
    28. September 2012

    @Stefan W.
    Das Mohammedvideo spielte von Anfang an keine wichtige Rolle bei den Randalen, über die Gewalt berichteten die Medien viel zu sehr, islamische Geistliche, die diese Gewalt verurteilten, wurden nicht erhört.
    Ich wette, in ein paar Wochen ist der ganze Spuck genauso schnell verschwunden, wie anfing.
    Nur der Produzent des Video könnte wegen Verletzung seiner Bewährungsauflagen im Gefängnis landen, da ihm die Internetnutzung untersagt war. Egal ob diese Maßnahme rechtens ist oder nicht, er dürfte für einige Islamkritiker als politischer Märtyrer gelten.

  37. #37 Randifan
    28. September 2012

    Die Aufführung des Films “Innocence of Muslims” könnte in Deutschland nur untersagt werden, wenn er den Tatbestand der Volksverhetzung erfüllen würden. Aber kein Politiker unternahm in Deutschland ein Versuch nachzuweisen, in welchen Punkten der Paragraph 130 auf den Film angewendet werden kann, alle reden nur von Blasphemie, Respekt vor dem Islam und der Gefahr einer Störung der öffentliche Ordnung. Ganz schön erbärmlich, was die Politiker da abzogen. Eine kleine Gruppe, die im weit entfernten Länder herumrandaliert, versetzte unsere Politiker in Schrecken.

    Wenn das Video nicht gewesen wäre, wäre es dann zum Sturm auf die deutsche Botschaft in Kartum gekommen? Ich kann da keine eindeutige Antwort geben, aber wenn, wäre diese Aktion weltweit auf Unverständnis gestoßen.

  38. #38 rolak
    29. September 2012

    Langfristig geplant, durch die interne Reihenfolge festgelegt und damit wohl nicht absichtlich passend ausgestrahlt erblickte diese Woche diese das Thema grob umreißende Folge von ‘Silex and the city’ das Licht der deutschsprachigen Welt.

    These problems are so paleolithic…

  39. #39 Randifan
    29. September 2012

    Der Anschlag auf die US-Botschaft in Bengasi und die Ermordung der vier Diplomaten stuft selbst die US-Regierung als Terroranschlag ein und nicht die Folge gewalttätiger Ausschreitung wegen des Mohammedvideos.

    https://www.spiegel.de/politik/ausland/terrorismus-us-regierung-revidiert-einschaetzung-des-anschlags-in-bengasi-a-858683.html

    Es war keine blutige Reaktion auf ein reaktionäres Video.
    https://scienceblogs.de/geograffitico/2012/09/12/blutige-reaktionen-auf-ein-reaktionares-video/

    Diese Einschätzung war vollkommen falsch und Obama ist ihr gefolgt, dies könnte ihm sein Amt als Präsidenten kosten, Mitt Romney hätte in der Situation anders reagiert. Obama stellte die USA als schwach dar und Extremisten rund um den Erdball nutzen es aus, aber selbst sie dürften mittlerweile die Quittung für ihr Handeln kassiert haben. Vor allen die Islamisten in Bengasi.