Die Mühe beim Sprechen

Kommentare (36)

1. #1 dg

   15. Mai 2013

   “Leider hat sich niemand meiner Forderung anschließen wollen, simple Grundregeln der Algebra allein schon deswegen über den Haufen zu werfen, weil eine Mehrzahl der AnwenderInnen sie offenbar nicht korrekt beherrschen. ”

   Wahrscheinlich ist diese Idee einfach nur deshalb niemandem gekommen, weil man nach dieser Logik einfach die ganze Mathematik abschaffen müsste…

2. #2 MartinB

   15. Mai 2013

   ” Leider hat sich niemand meiner Forderung anschließen wollen”
   Der Köder war ein bisschen zu leicht zu durchschauen, und die Analogie ist fehlerhaft, denn mathematische Regeln müssen eindeutig sein. Eine meienr Ansicht nach bessere Analogie aus der Mathematik habe ich gerade bei mir in einem Kommentar geschrieben (ein klarer Fall von Vorahnung!):
   Im Mittelalter, als man noch römische Zahlen verwendete, war das schriftliche dividieren von Zahlen im 1000er-Bereich (soweit ich weiß) das Wissen, das man als Matehmatik-Experte erwarb; heute lernt man das irgendwann in Klasse 4 oder 5, weil es dank arabischer Ziffern einfacher geworden ist. Damals hätte auch jemand sagen können (hat vermutlich auch jemand getan) “Was habt ihr gegen die römischen Zahlen, die sind doch super, man muss sich halt Mühe geben, Rechnen ohne langes Denken geht halt nicht.”

   “Physikerinnen und Physiker experimentieren.”
   Nett. Aber ändert den Stil insofern, als es den Text in den Plural hebt. Wenn ich konkret über einen Physiktreibenden sprechen will (z.B., weil ich eine Geschichte erzähle über eine solche Person, die in ihrem Labor etwas erlebt), was tue ich dann?

   Ich hab’s gerade ebenfalls bei mir als Kommentar geschrieben, aber ich schreibe es heir nochmal:
   Damit ich’s mal lerne (mene ich ganz ehrlich, solche Konstrukte lassen mich immer grübeln, auch beim Sprechen z.B. in der Vorlesung): Wie formulierst du den Satz
   “Da muss sich der Physiker oder Mathematiker rechtfertigen” oder (was ich in der Vorlesung gern sage, wenn ich ausdrücken will, dass man nicht wissen muss, wie man das jetzt mathematisch beweist)
   “Da gehen Sie zur Mathematikerin nebenan” (manchmal sage ich auch “zum Mathematiker”))
   a – geschlechtergerecht und
   b – im Singular (denn das macht tatsächlich einen stilistischen Unterschied)?

   Ich sag nochmal anders, was ich meine: Die deustche Sprache verlangt von mir einen zusätzlichen Aufwand beim Sprechen, wenn ich z.B. die Haarfarbe oder das Alter einer Person erwähnen möchte. Sie verlangt aber andererseits einen zusätzlichen Aufwand, wenn ich das Geschlecht einer Person nicht erwähnen möchte. Deswegen ist unsere Sprache nicht alters- oder haarfarben diskriminierend, aber geschlechterdiskriminierend. (Diskriminierend ist zunächst im neutralen Sinn von “unterscheidend” gemeint )

   Bevor ich weiter argumentiere, möchte ich dich fragen, ob diese Aussage (unsere Sprache diskriminiert (i.e. unterscheidet) Geschlechter anders als andere Merkmale) zumindest konsensfähig ist? Oder stimmst du schon diesem Satz nicht zu, weil es nie “die Sprache” sondern immer nur “die Sprechenden” gibt?

   Vielleicht schaffen wir dann ja mal eine saubere Diskussion, die auch etwas bringt…

3. #3 Herr Senf

   15. Mai 2013

   … wie beim Schreiben 😉 Satire an und
   Zitat ein “… die deutsche Sprache macht manchal Mühe … ”
   Problem scheint zu sein, daß Regeln mehrheitsfähig sein sollten, und schon geht’s Diskutieren los wegen den Ausnahmen, gleichzeitig sollten sie die Mehrheit auch nicht mit Spitzfindigkeiten überfordern. Das Stellensystem der Dezimalzahlen (wer hat wann die 0 erfunden) hat die Mathematik unters Volk gebracht, deswegen darf aber nicht jeder Rechnen wie es ihm gefällt. Die Entwicklung der Sprache gehorcht wohl ganz anderen Einflüssen, das kann man nicht in einen Topf werfen.

4. #4 HT

   15. Mai 2013

   Die ganze Diskussion wird interessanter, wenn man sich nicht auf das Mann-Frau-Geschlechterkonzept beschränkt und weitere Konzepte wie Hermaphroditismus/Androgynie/”drittes Geschlecht/…” berücksichtigt.

5. #5 HT

   15. Mai 2013

   Wenn wir einmal das Konzept erweitern und das genannte Beispiel betrachten:

   “Der/die/das Physiker/in/[?] führt seine/ihre/[?] Experimente durch”

   Was kommt in die [?]-Lücken? Oder lassen wir weitere Geschlechtskonzepte fallen, weil nur Minderheiten betroffen wären?

6. #6 Jürgen Schönstein

   15. Mai 2013

   @MartinB #2

   “Physikerinnen und Physiker experimentieren.”
   Nett. Aber ändert den Stil insofern, als es den Text in den Plural hebt. Wenn ich konkret über einen Physiktreibenden sprechen will (z.B., weil ich eine Geschichte erzähle über eine solche Person, die in ihrem Labor etwas erlebt), was tue ich dann?

   Also weiter im Grundkurs Schreiben: Wenn Du über eine Person etwas schreiben willst, dann schreib doch über diese eine Person. Und da Du offenbar diese Person kennst (woher weißt Du sonst, was sie in ihem Labor so erlebt), kennst Du garantiert auch ihr Geschlecht – bingo! Wenn ich über die Erfahrungen von Lise Meitner schreiben will, muss ich sie nicht als “Physiker” bezeichnen, sondern kann ganz unzweideutig “Physikerin” sagen.

   Wie formulierst du den Satz
   “Da muss sich der Physiker oder Mathematiker rechtfertigen” oder (was ich in der Vorlesung gern sage, wenn ich ausdrücken will, dass man nicht wissen muss, wie man das jetzt mathematisch beweist)

   “Da muss ich mich als Mathematiker oder Physiker rechtfertigen.” Das kliingt übrigens sgar ehrlicher, da es ja eine anekdotische Behauptung ist. Es ist schon seltsam: Einerseits forderst Du, dass wir die Sprache ändern müssen – sperrst Dich aber gegen jede Änderung Deines eigenen Sprechens oder Denkens. “Ich will sagen was ich will und wie ich will” ist sicher ein berechtigter Anspruch – aber für das Was und Wie bist Du verantwortlich, nicht die Sprache. Und alle Deine Beispiele (für die ich Dir sogar dankbar bin, da sie sich so leicht verwandeln lassen) zeigen nur, dass Du Dein Denken nicht ändern willst. Dann hilft Dir auch eine andere Sprache, nicht mal das Englische – es verschleiert nur das Denken ein bisschen mehr.

7. #7 Herr Senf

   15. Mai 2013

   Schon in der alten Mathematik hat man sich für Lücken oder das Nichts Sonderzeichen ausgedacht, um diese nicht mißzuverstehen oder zu übersehen, nur für die Aufmerksamkeit? Dann hat sich die “0” mit vielen Vorteilen für einfache allen zugänglichen Rechenregeln durchgesetzt.
   Trotzdem kann nicht alles definiert werden z.B. x/0, nun ist man nicht überpingelich und läßt das einfach offen. Jede mögliche Lösung würde nur alles verkomplizieren, also läßt man die Finger davon.
   Ein solches Lückenelement in’s HT-Beispiel eingefügt, um den kleinen Unterschied zu unterdrücken, wird lustig:
   “Der/die Physik0 führt 0 Experimente durch.”
   Bei der Sprache muß man dem Volk auf’s Maul schauen, alle mischen mit. Die lustigen Formalisierungsvorschläge von Rechtschreib- und Genderkommissionen erreichen doch geschätzte 95% nicht. Höhere Mathematik funktioniert auch nur unter Fachleuten – so etwa 5%, andere interessiert’s nicht.

8. #8 Jürgen Schönstein

   15. Mai 2013

   @MartinB #2 (Fortsetzung – ich habe manchmal auch andere Dinge zu tun, als Dir Deutsch-Nachhilfestunden zu geben)

   “Da gehen Sie zur Mathematikerin nebenan” (manchmal sage ich auch “zum Mathematiker”)

   Da es sich beim Mathematiker oder der Mathematikerinn nebenan um eine konkrete Person handelt, die ein konkretes Geschlecht hat, gibt es hier keine Notwendigkeit, generisch zu denken. Entweder es gibt diesen Mathematiker oder diese Mathematikerin nebenan, dann bezeichne ihn oder sie mit dem korrekten Geschlecht. Oder diese mathematischen Nachbarn sind reine Kunstfiguren, die Du lediglich als Stilmittel erfunden hast – dann kannst, nein musst Du Dich halt entscheiden, ob Mann oder Frau.

9. #9 MartinB

   15. Mai 2013

   @Jürgen
   Fälle, in denen ich den Singular brauche, aber das Geschlecht nicht kenne, gibt es hinreichend – ich könnte einen Witz erzählen, in dem es auf das geschlecht nicht ankommt, ich könnte über eine Person reden, deren geschlecht ich nicht kenne (vielleicht kenne ich nur den Nachnamen, vielleicht kann ich den Vornamen nicht einordnen), ich könnte eine Betriebsanweisung schreiben, die sich an eine einzelne person richtet usw.

   “Da muss ich mich als Mathematiker oder Physiker rechtfertigen.”
   Dann verschiebe ich das in die erste person, was die Beduetung auch etwas ändert. (Es wundert mich ehrlich gesagt, dass du als jemand, dessen Beruf es ist, mit Sprache umzugehen, der Verschiebung Singular/Plural oder 3. Person/1. person keine Bedeutung beimisst.)
   Ich habe nichts dagegen, an meiner Sprache etwas zu ändern (und meine Frage nach den Beispielen war wirklich ehrlich gemeint) – aber wenn das nur geht, wenn ich gleichzeitig die Bedeutung ändere, dann bedeutet es doch, dass es gewisse Sachverhalte gibt, die ich nicht oder nur sehr schlecht geschlechtsneutral ausdrücken kann.

10. #10 MartinB

    15. Mai 2013

    @Jürgen
    “Oder diese mathematischen Nachbarn sind reine Kunstfiguren, die Du lediglich als Stilmittel erfunden hast – dann kannst, nein musst Du Dich halt entscheiden, ob Mann oder Frau.”
    Ja, es sind Kunstfiguren. Das heißt, in dem Fall ist es deiner Ansicht nach in Ordnung und sinnvoll, mal das männliche und mal das weibliche Geschlecht zu benutzen? Ist ja durchaus ein Stilmittel, das ich gern verwende. (Auch wieder eine ganz ehrlich gemeinte Frage, bitte keine Falle oder sonst etwas dahinter vermuten.)

11. #11 Jürgen Schönstein

    15. Mai 2013

    Ja, es ist sinnvoll, notwendig und hilfreich, konkrete Personen – selbst wenn wir uns diese Personen nur ausgedacht haben – als konkrete Personen zu beschreiben. Und eine sehr konkrete Personen-Eigenschaft ist das Geschlecht. Wenn ich mir nicht mal die Muehe machen will, meine Kunstformen mit einem Minimum an Leben auszugestalten, dann bin ich kein guter Erzaehler. Der Zeitungsmann an der Ecke ist eine konkrete Person, und konkrete Personen haben ein konkretes Geschlecht. Das darf, nein: das muss man dann auch konkret bezeichnen.

    Und was die “Bedeutungsverschiebung” angeht – genau die ist doch notwendig. Sonst bleib bei dem, was Du schon vorher gesagt hast (das hat ja dann genau die Bedeutung, die Du ihm geben wolltest). Und vielen Dank fuer Deine Verwunderung ob meiner beruflichen Faehigkeiten: Ich pruefe nahezu jedes Wort und jeden Satz, ehe ich ihn hinschreibe. Nicht so sehr auf Tippfehler, das gebe ich zu. Aber immer darauf, ob sie das aussagen, was ich will. Und ob diese Aussage, die ich vermeintlich will, auch eine ist, die sinnvoll ist. Wenn das nicht klappt, dann ist es ausschliesslich meine Verantwortung, und nicht die der Sprache.

    Aber wie schon gesagt: Mit Deiner hartnaeckigen Weigerung zu erkennen, dass man sich anders ausdruecken kann, belegst Du Deine eigene These von der Unfaehigkeit, Dinge aendern zu wollen, ja sehr plakativ. Wenn ich beispielswseise aufgrund des mir unbekannten Namens nicht weiss, ob Chen Ning Yang ein Physiker oder eine Physikerin ist, aber unbedingt ueber diese Person etwas zu verbreiten haben will – tja, dann mach’ ich mir halt erst mal die Muehe, nachzuschauen. Geht eigentlich ziemlich schnell.

12. #12 Jürgen Schönstein

    15. Mai 2013

    @MartinB (diskutiert hier eigentlich sonst noch jemand mit?)

    Bevor ich weiter argumentiere, möchte ich dich fragen, ob diese Aussage (unsere Sprache diskriminiert (i.e. unterscheidet) Geschlechter anders als andere Merkmale) zumindest konsensfähig ist? Oder stimmst du schon diesem Satz nicht zu, weil es nie “die Sprache” sondern immer nur “die Sprechenden” gibt?

    Dass die deutsche Sprache differenziert, hat nie jemand bestritten, und auch ich werde das nicht tun. Sie differenziert nach Zeiten (Gegenwart, Verganhenheit, Zukunft), nach Orten (mit Vorsilben wie “vorder-“, “hinter-“, “ober-“, “unter-“, oder Praepositionen wie “in”, “an”, “bei” etc.), nach Mengen (Einzahl, Mehrzahl, konkrete Zahlwoerter), und ja, sie differenziert auch nach Geschlecht (maennlich, weiblich, saechlich). Nicht alle Sprachen tun dies, und schon gar nicht alle Sprachen in gleicher Weise und Intensitaet. Eine Rangfolge – primitivere und hoeher entwickelte Sprachen , beispielsweise – gibt es nicht. Und es gibt nichts, was sich nicht in jeder Sprache ausdruecken liesse. Manchmal ein bisschen leichter, manchmal ein bisschen schwerer, wie ich aus meinem zweisprachigen Alltag weiss.

    Es ist schion beinahe grotesk, was Du mit dieser Frage implizierst – dass ICH derjenige bin, der diese Differenzierung mit Diskrimnierung im Sinn von Abwertung gleichsetzt. Dies ist DEINE Position, gegen die ich in diesem Diskussionsstrang mit sehr viel Engagement angeschrieben habe. Was dann kategorisch als “Scheisse” verdammt wurde, wozu Du laut und anhaltend Beifall spendest, gell? Also lass mal stecken.

13. #13 MartinB

    15. Mai 2013

    @Jürgen
    “Und was die “Bedeutungsverschiebung” angeht – genau die ist doch notwendig. ”
    Aber sit denn eine Verschiebung zum Beispiel vom Singular auf den Plural nicht doch etwas anderes, weil sie vom Einzelfall ablenkt?
    Oder siehst du es so: Entweder ich schreibe im Singular, dann meine ich eine konkrete (wenn auch evtl fiktive) Person, oder ich schreibe eher generisch, dann nehme ich den Plural und stelle beide Formen nebeneinander, und weil es generisch ist, tut der Mehraufwand für das Nennen beider Geschlechter nicht weh?

    “Mit Deiner hartnaeckigen Weigerung zu erkennen, dass man sich anders ausdruecken kann,”
    Ich weigere mich nicht, das zu erkennen, ich will genau verstehen, wie das in unterschiedlichen Situationen funktioniert.

    Deswegen nutze ich ja diesen Blogtext von dir, um – unabhängig von allen Meinungsverschiedenheiten zum Thema – nachzufragen, wie genau du unterschiedliche Fälle siehst.

    “Es ist schion beinahe grotesk, was Du mit dieser Frage implizierst – dass ICH derjenige bin, der diese Differenzierung mit Diskrimnierung im Sinn von Abwertung gleichsetzt. ”
    Ich habe mit der Frage gar nichts implizieren wollen (ist mir auch ehrlich gesagt nicht klar, wie du das in die Frage hineingelesen hast) – tut mir Leid, wenn das so ankam.

    In dem zitierte thread gibt es ein Zitat von dir (der Kommentar ist wohl woanders) das lautet
    “Die Sprache ansich ist nicht gut oder schlecht, nicht sexistisch oder feministisch – Sprache ist immer nur die Codierung dessen, was der Sprechende ausdrücken will.”
    Deswegen habe ich gefragt, on du den Satz “Die Sprache diskriminiert” (auch gern “differenziert”) so akzeptiest oder ob du auch das nicht unterschreiben würdest, weil die Sprache gar nichts “tut”, sondern immer nur die Sprechenden.

    Ich versuche jetzt und hier noch einmal konkret zu verstehen, wie genau dein Standpunkt ist (den ich bisher evtl. falsch verstanden habe) und habe versucht, eine saubere Diskussion in Gang zu bringen.

    Wenn das von dir nicht gewünscht ist, kannst du das einfach sagen.

14. #14 Jürgen Schönstein

    15. Mai 2013

    @MartinB #13
    Meine Position habe ich schon wiederholt klar gemacht: Eine einzelne Person kann nicht generisch sein. Das Generikum impliziert automatisch, dass es mehr als eine Möglichkeit geben muss = Plural. Den generischen Singular lehne ich genau deswegen ab, weil er a) unzutreffend verallgemeinern will, was sich nicht verallgemeinern lässt und b) sehr leicht durch konkrete Sprache zu ersetzen ist. Wenn Du einen Namen für genau eine radfahrende Person suchst, dann weißt Du (da Du Dir diese Person ausgedacht hast), ob Du einen männlichen oder einen weiblichen Namen brauchst. Wenn Du dagegen noch nicht weißt, ob diese Person männlich oder weiblich sein soll, dann suchst Du schon mal mindestens zwei Namen, nämlich einen männlichen und einen weiblichen = Plural. Wenn ich als Zeuge einen Unfall beschreiben soll, an dem eine unbekannte Person radelnder Weise beteiligt war, dann muss ich entweder klar sagen, ob ich zumindest erkennen konnte, ob es sich um einen Mann oder eine Frau gehandelt hat – oder, im Interesse der Klarheit und der Ermittlungen, sehr deutlich sagen, dass ich nicht weiss, ob es ein Mann oder eine Frau war. “Ein Radfahrer” ist dann falsch und irreführend – dann muss ich sagen: Es kann ein Mann oder eine Frau gewesen sein – “ein Radfahrer oder eine Radfahrerin”.

    Die Sprache “tut” in der Tat nichts; sie existiert nicht mal, wenn sie nicht benutzt wird. Das klingt trivial, aber gerade angesichts der Tragik, dass Sprachen in dramatischer Weise aussterben, weil es niemanden mehr gibt, der sie spricht, ist es wichtig, darauf hinzuweisen.

    Mein Standpunkt war immer klar: Nicht die Sprache an sich ist sexistisch, sondern die Sprecher, die sie benutzen. Es ist mit jeder Sprache möglich, sich unsexistisch auszudrücken, weil Sexismus eben nicht etwas ist, was die Sprache vorschreibt, sondern etwas, das in der Intention der Sprecherinnen und Sprecher liegt (im Englischen gibt es da dankenswer Weise den Unterschied zwischen “speech” und “language”, der allerdings, wie einschlägige Paper verraten, gerne – absichtlich? – verwischt wird). Und ja, damit sage ich ausdrücklich, dass “Sprache” im Sinn von Wortwahl so flexibel ist, dass ich keine neue “Sprache” brauche, um neue Begriffe zu schaffen. Und das Deutsche ist dank seiner simplen Möglichkeit, Begriffe in beiden Geschlechtern zu formulieren, hier sogar hilfreicher als das rigide Englische: Ich kann selbst dann schon eine Päpstin fordern, wenn das Denken der Mehrheit und die institutionellen Prozesse noch nicht so weit sind, dem Wort “pope” auch die feminine Bedeutung mit zu verleihen.

    Ich gebe Dir gerne noch ein konkretes Beispiel: Ich bin als Zeitzeuge der Mondfahrt aufgewachsen. Damals gab es nur Astronauten (es gab allerdings Kosmonautinnen und Kosmonauten) – von “Astronautinnen und Astronauten” im Zusammenhang mit dem US-Mondlandeprogramm zu reden, wäre sachlich falsch und beschönigend, da es eine Gleich(er)stellung von Frauen suggeriert, die es schlichtweg nicht gab. Aus amerikanischer Sicht schien Raumfahrt Männersache zu sein. Und bis heute lässt sich im Englischen nur mit Hilfskonstruktionen von Astronautinnen reden: “female astronaut” oder “woman as astronaut”.

    Das lass uns dann doch mal auf seine angeblich so geschlechtergerechte Bedeutung prüfen: “female astronaut” ist ein modifizierter männlicher Astronaut, denn das Adjektiv ist ein Modifikator, und – da kommt das von Dir gerne zitierte Stereotypen-Paper sicher zum Tragen – die Rolle des Raumfahrenden im Englischen ist auch heute sicher noch stereotypisch männlich. Mit anderen Worten: “a male astronaut” würde immer noch als Doppelmops empfunden. Beleg gefällig? Eine Google-Suche nach “female astronaut” findet 213.000 Suchergebnisse, “male astronaut” hingegen nur 35.700. Der unmodifizierte Astronaut wiederum taucht mehr als 25 Millionen Mal auf.

    Na gut, dann eben “woman as astronaut” – ist das besser? Nicht wirklich: Die Konstruktion mit “as” suggeriert (wie auch die parallele Verwendung von “als” im Deutschen) etwas Anmaßendes, Vorgetäuschtes: ich verkleide mich “als” etwas, gebe mich “als” jemand aus, “gelte “als” ein guter Journalist (was nicht gleichbedeutend ist damit, dass ich einer bin) und so weiter. “Woman as astronaut” macht es eher sogar schwer, eine Gleichstellung zu vermuten, denn “man as astronaut” würde keiner zu sagen brauchen.

    Und im Deutschen? Da hänge ich ein rein grammatisch konstruiertes “-in” an. Rein grammatisch gibt es keine Bewertung zwischen “Astrononaut” und “Astronautin” durch die Flexion (Beugung), genau so wenig wie die Pluralbeugung (“Astronaut” und “Astronauten”, beispielsweise) oder die Kasus-Beugung (“des Astronauten”, “dem Astronauten”) eine unterschiedliche Wertung der Begriffe mit sich bringt. Und wenn Suffigierung alleine schon eine Diskriminierung darstellt, dann müssen wir sowieso auch die Beugung insgesamt abschaffen.

    Ich behaupte nicht, dass das Deutsche ideal ist – aber ich behaupte (und belege dies, wie Du siehst, mit Beispielen), dass es besser ist als die Alternative, eine Genus-Begung einfach abzuschaffen. Ueberall – und ganz besonders in der Wissenschaft – suchen wir nach Wegen, uns noch differenzierter auszudrücken. Wie viele Begriffe für Elementarteilchen kennst Du – und auf welchen davon würdest Du der Einfachheit halber verzichten, nur weil Deppen wie ich die Unterschiede nicht kapieren? Wir unterscheiden Hepatitis A und B, kennen Hunderte von Grippeviren etc. – nur in der Sprache, da müssen wir die Möglichkeit der Differenzierung abschaffen? Kapier’ ich nicht …

    P.S.: Eine “saubere” Diskussion, in der Du wieder darauf verweist, dass Dir nicht genehme Argumente “Scheiße” sind? Ich habe vermutlich eine andere Vorstellung von “sauber”.

15. #15 MartinB

    15. Mai 2013

    @Jürgen
    Danke, nach deinen letzten beiden Kommentaren sehe ich wirklich klarer.

    Der Knackpunkt steckt für mich in diesem Satz von dir:
    “Eine einzelne Person kann nicht generisch sein. ”

    Das ist meiner Ansicht nach das Problem. Eine beliebige Person kann generisch sein, was ihre Hautfarbe, ihre Haarfarbe ihr Alter oder sonstige Merkmale angeht. Sie kann aber – das eben lässt die Sprache so nicht zu – sprachlich zunächst nicht generisch hinsichtlich ihres Geschlechts sein; hier benötigt man eine spezielle Konstruktion, um das klar zu machen. Das sagst du ja auch mit dem zeugen-beispiel oben und mit den anderen Beispielen. Klargeworden ist es mir an deinem Satz
    “Und eine sehr konkrete Personen-Eigenschaft ist das Geschlecht.”
    Richtig – genauso wie das Alter, die hautfarbe, die Körpergröße oder sonst etwas. Die Sprache erlaubt mir, alle diese Eigenschaften unspezifiziert zu lassen oder zu spezifizieren, ganz wie es für meine Intention sinnvoll ist – lediglich das Geschlecht spielt eine Sonderrolle.

    Das genau ist meiner Ansicht nach das Problem – warum ist es nicht vollkommen egal, ob jemand, der im Weltall umherspaziert, männlich, weiblich oder transsexuell ist? Sollte es nicht egal sein? (Wie gesagt, bei Star Trek heißt es immer “der Admiral”, “er” und “Sir”, auc bei Admiral Nedjejev (Schreibweise?), obwohl das eine Frau ist.) Warum ist das so viel wichtiger als das Alter, die hautfarbe, der sonstige Beruf oder irgend eine andere Eigenschaft?

    Im Internet beobachten wir das gelegentlich – manche geben sich Namen, die keine eindeutige Geschlechtszuordnung erlauben. Das erlaubt es Stereotype zu durchbrechen – es ist ja eine häufig zitierte Erfahrung, dass Kommentare von Personen, deren Nick eindeutig weiblich ist, anders beantwortet und bewertet werden als solche von neutralen oder männlichen Nicknames.

    Solange die Sprache diese zuordnung erfordert (oder ggf. spezielle Konstrukte erfordert, um die Zurodnung nicht machen zu müssen), solange impliziert sie eine Bedeutung des Geschlechts in allen Lebensbereichen, auch dort, wo diese Bedeutung nicht vorliegt.

    Wir sollen auch nicht die Möglichkeit der Differenzierung abschaffen – wir können auch die Haut- oder Haarfarbe angeben, sondern den Zwang zur Differenzierung. Was spricht dagegen, dass ein “Astronaut” eben einfach ein Mensch im All ist – und welches Geschlecht der dann hat, das können wir – genau wie die Hautfarbe oder das Alter oder sonstwas – dazusagen, wenn es wichtig ist?

    Und damit verstehe ich endlich auch, warum ich mich mit Konstruktionen wie “die Mathematikerin” für eine beliebige Person nie 100% wohl fühle – es lenkt zwar die Aufmerksamkeit auf das Problem, aber es verstärkt es letztlich gleichzeitig dadurch, dass es impliziert, das Geschlecht sei irgendwie wichtig wenn es darum geht, die Konvergenz des Newton-Algorithmus zu beweisen.

    Nochmal danke für die Mühe der beiden Antworten.

16. #16 MartinB

    15. Mai 2013

    @Jürgen
    Das PS verstehe ich nicht – wo habe ich das in dieser konkreten Diskussion hier gesagt?

17. #17 DH

    15. Mai 2013

    Wie gesagt , bei dem Thema ist Gelassenheit gefragt .

    Der Umgang mit Sprache kann richtig Spaß machen , das sollte nicht den verbiesterten Grabenkämpfern überlassen werden.

18. #18 Jürgen Schönstein

    15. Mai 2013

    @MartinB #16
    Hier und hier. Da hat jemand also Argumente, die ihm nicht gefallen als Bullshit = Scheiße (ja, das ist die Übersetzung von Bullshit ins Deutsche) bezeichnet. Und Du hast diese Bezeichnung ausdrücklich gelobt: “Super” und verweist, wie man sieht, auch weiterhin gerne darauf. Das heißt, Du identifizierst Dich mit dieser Aussage so, als wäre es Deine eigene. Und zwar wiederholt. Verstehst Du jetzt, was ich meine?

    Das Problem mit den geschlechtslosen Raumfahrern werde ich Dir gerne erklären, aber wnen ich mir hier schon die Mühe mache, dann sollen alle was davon haben (hier liest längst iemand mehr mit) = neuer Blogbeitrag.

19. #19 Kernhund

    16. Mai 2013

    Bollocks! Erstmal https://www.urbandictionary.com/define.php?term=Stierscheisse und was Bullshit-Bingo ist, darfst Du selber nachschlagen.

    Und das unter einem langen Artikel “Super” steht und Du Dich an einem Wort festmachst, ist ja wohl nicht Dein Ernst.

    So, zurueck ins Loch mit mir…^^

20. #20 MartinB

    16. Mai 2013

    @Jürgen
    Es war ja mein Ziel, einen Neuanfang zu machen (s.o.) – aber wenn du alte Sachen rauskramen willst, o.k.

21. #21 Jürgen Schönstein

    16. Mai 2013

    @MartinB #20
    Die “alten Sachen” hast Du in die aktuelle Diskussion eingebracht. Ich finde es schon merkwürdig, wie das laufen soll: Erst groß über die Macht selbst einer Nachsilbe diskutieren, dann aber ganze Diskussionselemente (und das Bullshit-Bingo hast Du selbst, und zwar als Argument, wieder ins Spiel gebracht – es war damals mies, und ist es noch heute) mit dem Adenauer-Motto “was stört mich mein Geschwätz von gestern” abbügeln wollen. Nö, so einfach geht das nicht. Und Deine Weigerung, Dich dazu zu bekennen, zeigt ja, dass wir eben nicht “neu anfangen”, sondern der alte Mist noch immer rumliegt.

22. #22 Jürgen Schönstein

    16. Mai 2013

    Und als allgemeinen Nachtrag: Die Behauptung, dass nur das Geschlecht, aber nicht die ethnische Identität in der SPrache codiert wird, ist nicht nur unbewiesen, sondern nachweislich falsch. Ich gebe nur ein Beispiel: Namen. Es war ein Ausdruck von Stolz afrikanisch-amerikanischer Eltern, diese Identität auch in Namen auszudrücken – und nun rät man ihnen, doch wieder “weißere” Namen zu verwenden, weil Kofi, Lakeesha, Kimisha,Malouf, Maleek, ind wie sie sonst nocht stolz genannt wurden, dann schlechtere Berufsaussichten haben. Das ist Diskriminierung durch Unsichtbarkeit, und Martin hat ja noch einmal bestätigt, dass er genau das will: Nicht wissen. Don’t ask, don’t tell. Das darf er. Aber das bleibt trotzdem diskriminierend, auch wenn er das nicht erkennt. Das ist sicher ein Nebeneffekt dieses Unsichtbarkeitsfeldes, in dem er sich da bewegen will…

23. #23 Die “unsichtbare” Diskriminierung – Geograffitico

    16. Mai 2013

    […] beiden jüngsten Beiträge: Generische Sprache, oder Das Aus für den “Schneemann”? und Die Mühe beim Sprechen. Die Diskussion ist zwar am Ende eher zu einem Privatdisput zwischen Martin Bäker und mir […]

24. #24 Made

    16. Mai 2013

    “don’t ask don’t tell”

    Ich verstehe Martins Standpunkt eher als “don’t ask, tell if you want”

25. #25 Jürgen Schönstein

    16. Mai 2013

    @Made
    Nein, denn “… if you want” setzt voraus, dass man darf. Er will nicht wissen müssen, dass Alynna (!) Nechayev eine Frau ist. Womit sie vermutlich auch nicht ihren Vornamen tragen dürfte, denn – verflixt – da muss er’s ja schon wieder zur Kenntnis nehmen. Auch heute schon kann eine Frau sich als “Bürgermeister” oder als “Busfahrer” oder als “General” bezeichnen. Oder als “Bürgermeisterin”, “Busfahrerin”, “Generalin” (sollte sie zumindest können, wenn sie will). Die Annahme, dass eine Frau ihr Frausein nicht mitteilen darf bzw. durch die Mitteilung ihres Frauseins diskriminiert wird, ergibt ja nur einen Sinn, wenn man davon ausgeht, dass Frausein schlechter ist als Mannsein. Und genau dieses Denken ist es, was letztlich die Diskriminierung bewirkt.

    Mir geht es darum, die Option zu erhalten, dass sich eine Frau als Frau identifizieren darf. Wenn Sie’s nicht will, ist auch das ganz einfach. Das ist ihre Entscheidung.

26. #26 MartinB

    17. Mai 2013

    @Jürgen
    Ich hatte eigentlich – nach deinem kritischen Abschlusskommentar im Schneemantext – hier in diesem Strang eine neue Diskussion aufmachen wollen und das gemeint.

    Was denn Bingo-Text angeht – er ist eine Sammlung uralter und immer wiederholter (aber letztlich nicht haltbarer) Argumente – wenn ich in jeder dieser Diskussionen wieder lesen muss “aber Sprache X hat doch kein generisches maskulinum und trotzdem sind in X-Land Frauen nicht gleichberechtigt”, vorgetragen in einer Weise, als wäre diese Erkenntnis brandneu und noch nie dagewesen, dann geht’s mir halt ähnlich wie dem Biologen, dem jemand sagt “Wo ist denn die Krokodil-Ente?”
    Deine Einschätzung des papers teile ich nicht, die Tatsache, dass wir dieselben Argumente hier hören, spricht auch dagegen, dass es nur im Englischen anwendbar ist.

    Zum Rest dieses (und des nächsten) Textes gibt’s demnächst bei mir eine ausführliche Antwort. Immerhin ist mir dank der Diskussion das Problem klar geworden, das ich hatte, das ist ja auch was wert.

27. #27 MartinB

    17. Mai 2013

    @Made
    Richtig – “if you want”, nicht “because language forces you to”.

28. #28 Jürgen Schönstein

    17. Mai 2013

    @MartinB #26
    Aha. Nach dieser Logik ist auch jedes Argument gegen Homöopathie “Bullshit”, denn keines wird zum ersten Mal vorgebracht. Und wie in der Homöopathiediskussion werden auch in der Sprachdiskussion immer wieder die gleichen Behauptungen erhoben, deren Wirkung aber nicht beweisbar ist. Wo gibt es eine Studie über den Zusammenhang von Genus-Beugung in der Sprache und Diskrminierung? Bedenke: Du behauptest explizit, dass dieser Zusammenhang besteht und dass die Genus-Flexion zur Geschechterdiskriminierung beiträgt. Und allein schon ein oberflächicher Vergleich zeigt, dass dieser Zusammenhang nicht erkennbar ist. Und wie ein Homöopathieverfechter lehnst Du es ab, entweder Beweise zu erbringen oder anzuerkennen, dass eine Behauptung alleine kein Beweis ist. Also: Wo sind die empirischen Studien, die zeigen, dass in Ländern, die kein grammatisches Geschlecht kennen, Frauen und Männer gleichgestellt sind, während in Ländern, wo genderdifferenzierte Sprachen gesprochen werden, Frauen benachteiligt sind.

    Das müsste doch enorm leicht zu ermitteln sein: Die Grammatiken der “großen” Sprachen sind bekannt und leicht anaysierbar. Und wie man Diskriminierung misst, ist auch etabliert. Also, wo sind die Studien? Was sind ihre Ergebnisse? Und wenn es sie nicht gibt: Warum? Und so lange diese Frage nicht beantwortet ist: Warum ist dann Dein “Argument” ein Argument, dem man nicht widerpsrechen darf?

29. #29 MartinB

    17. Mai 2013

    @Jürgen
    Es geht darum, dass immer wieder dieselben widerlegten Behauptungen vorgebracht werden.
    Studien zum Thema habe ich gerade drüben im Kommentar zitiert.

    “Wo sind die empirischen Studien, die zeigen, dass in Ländern, die kein grammatisches Geschlecht kennen, Frauen und Männer gleichgestellt sind, während in Ländern, wo genderdifferenzierte Sprachen gesprochen werden, Frauen benachteiligt sind. ”
    Das ist das berühmte “cross-cultural arguent” – es ist immer noch so falsch wie vor 30 Jahren, weil niemand behauptet, dass der Effekt stärker ist als all die vielen confounder, die man eben so hat (es gibt eben kein land, das eine völlig neutrale Sprache hat und ansonsten exakt wie Deutschland ist – und es gitb auch kein land, das z.B. frei von den vielen anderen kulturellen Einflüssen ist, die zu einer Geschlechterdiskriminierung führen, dazu ist unsere Welt auch kulturell zu gleichgeschaltet.). Die Forderung nach so einem Nachweis ist nicht sinnvoll.

    Selbst wenn es den Zusammenhang nicht explizit messbar gibt,zeigen ja Studien (siehe den anderen Kommentar), dass das generische Maskulinum dazu führt, dass Frauen geistig nciht in gleicher Weise repräsentiert werden wie Männer. Und das ist auch dann nicht wünschenswert, wenn es nicht zu einer messbaren Veränderung in der Gesellschaft führt (und genau dieses Argument steht schon in dem alten paper von vor 30 Jahren, und genau das macht diese Debatte so ermüdend, das habe ich schon mehrfach gesagt, es ist nie jemand drauf eingegangen, aber das Argument kommt trotzdem immer wieder….)

30. #30 ulfi

    18. Mai 2013

    Irgendwie habe ich das Gefühl, das diese Diskussion zwischen euch Beiden nichts mehr bringt. In der Tat habe ich ungefähr nach dem ersten drittel nur noch überscrollt, da bereits klar war, dass beide Seiten nur noch aneinander vorbei argumentieren.

    Ich möchte aber auf einen Satz eingehen:
    “Eine einzelne Person kann nicht generisch sein. Das Generikum impliziert automatisch, dass es mehr als eine Möglichkeit geben muss = Plural.”
    Das ist falsch. Der generische Singular impliziert, dass es eine 1:1 korrespondenz gibt (ich meine explizit eine bestimmte Person) aber da ich diese Person nicht kenne, kann ich ihr Geschlecht nicht bestimmen.

    Zu einem Doktoranden:
    “Bei diesem Problem solltest du mit deinem Betreuer reden”.

    Ich kenne nur den Doktoranden aber nicht seinen Betreuer (m/w).

    Oder wie ein Bekannter von mir sagt: “Frag deinen Lieblingsmathematiker”. Und der Sinn ist: “Frage die Person, an die du dich immer mit mathematischen Fragen wendest”.

    Oder ganz Banal:
    “Hast du gerade einen Partner?”. Wobei Partner bereits das generische Singular in gendergerechter Formvollendung ist.

31. #31 MartinB

    18. Mai 2013

    @ulfi
    Sorry, aber die entsprechende Forschung sagt etwas anderes – das generische Maskulinum wird oft nicht als generisch verstanden.

32. #32 ulfi

    18. Mai 2013

    @Martin

    Das ist mir bekannt. Ich kann leider keine vollkommen generischen Sätze in Deutsch produzieren, das gibt die Grammatik nicht her. Ich wollte auch nicht andeuten, dass das in Deutsch ginge!

    ich wollte nur verdeutlichen, dass es *semantisch* einen generischen Singular gibt, das heißt eine spezifische Referenz auf eine einzelne Person die der Sprecher aber nicht kennt und daher das Geschlecht nicht benennen kann. Jürgen hatte ja in dem von mir zitierten Satz gesagt, dass es so etwas nicht gäbe, und man immer das Geschlecht einer Person kennt, wenn man explizit auf sie verweist. Ich wollte nur zeigen, dass dies nicht stimmt und das es sich nicht um irgendwelche Randphänomene handelt.

33. #33 MartinB

    18. Mai 2013

    @ulfi
    Ach so, dann hatte ich das missverstanden.

34. #34 Geschlechtergerecht oder geschlechtsneutral? Eine Antwort – Hier wohnen Drachen

    18. Mai 2013

    […] dass diese extrem wichtige Information nicht zur Verfügung stand. Und auch hier könnte man jetzt Jürgens Argumentation anführen: “Ueberall – und ganz besonders in der Wissenschaft – suchen wir nach Wegen, uns […]

35. #35 segeln141

    19. Mai 2013

    [quote] Der Kommentator/die Kommentatorin (wer bei uns kommentieren will, kann das ganz ohne Geschlechtsnachweis tun) segeln141 hat hier eine andere Monstrosität ausgegraben[/Quote]

    Hiermit oute ich mich als Mann

36. #36 Bettina Wurche

    19. Mai 2013

    Vielen Dank für diese spannende Diskussion!
    Eine Schlussfolgerung ist auf jeden Fall, mehr auf die eigene Sprache zu achten.
    Wenn ich schnell und unter Zeitdruck schreibe, rutsche ich oft in die maskulinen Formen zurück. Bei Texten mit mehr Zeit kann ich eleganter und gender-unabhängiger formulieren.
    Die geschlechstunabhängigen, neu eingeführten Begriffe wie “Radfahrende” haben viel Hohn und Spott erhalten, das dürfte vor allem daran liegen, dass sie ungewohnt sind. Und Menschen, die zum Überdenken ihres Sprachgebahrens genötigt werden, sich bevormundet fühlen.
    Manche Dinge sind einfach eine Frage der Gewohnheit. Statt “Studenten und Studentinnen” oder “StudentInnen” schreibe ich seit langen nur noch Studierende, mir gefällt diese Lösung.

    Dem mathematischen Exkurs stimme ich allerdings nicht zu: Punktrechnung geht vor Strichrechnung ist ein mathematisches Gesetz. Es entspricht für mich der regelung, bei “Rot” an der Ampel zu halten und bei “Grün” zu fahren.Eine Neuordnung würde zu einer grauenvollen Verwirrung führen.