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Welches wissenschaftliche Konzept sollte endlich ausgemustert werden?

Von / 15. Januar 2014 / 100 Kommentare
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Die Frage in der Überschrift ist ernst gemeint. Und sie stammt nicht von mir, obwohl ich sie hier stelle: Die gleiche Frage hat der Buchagent und Publizist John Brockman, Gründer des “Think Tanks” Edge Foundation (einige der Personen auf der “Mitglieder”-Liste kenne ich übrigens persönlich, aber das ist hier eher nebensächlich), als Frage des Jahres gestellt: What scientific idea is ready for retirement?. Aus purer Neugier darauf, wie die Antworten in einer deutschen Science-Community ausfallen würden, reiche ich diese Frage also hier durch. Und falls sich jemand wundert: Ja, ich weiß, dass die FAZ dieses Thema auch schon aufgegriffen hat – aber mich interessieren ja nicht die Positionen, die Brockmans Think Tank finden kann, sondern mich würde interessieren, welche Vorschläge ScienceBloggerInnen und ScienceBlogs-LeserInnen machen. Wenn denn welche kommen …

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Kommentare (100)

  1. #1 Joseph Kuhn
    15. Januar 2014

    Die Statements in der FAZ drehen sich um “große Konzepte”, um den Naturalismus, das Ursache-Wirkungsdenken, das “Seelenleben” von Computern usw. – bis hin zur Idee, ob nicht die Frage von Edge selbst als überholtes Konzept der Wissenschaftsgeschichte auszumustern wäre. Wenn man es etwas kleiner angeht: Wie wäre es mit der Homöopathie? Sie ist wirklich reif für die Ausmusterung, auch wenn sie sich in der Bevölkerung großer Beliebtheit erfreut. Aber von Nichts kommt nichts, das könnte man nach 200 Jahren langsam einsehen.

  2. #2 Florian Freistetter
    15. Januar 2014

    Ich bin mal ganz pragmatisch und spreche nicht von den “großen” Ideen oder dem ganzen Wissenschaft vs Philosophie-Kram. Sondern sage, dass Konzept das abgeschafft werden muss, ist das Konzept der “wichtigen Fachzeitschrift”. Das macht im Zeitalter von Online-Artikel, Internetdatenbank und Volltextsuche wirklich keinen Sinn mehr. Sondern schafft nur jede Menge Problem. Der ganze Nature/Science/Cell-Fetischismus schadet der Wissenschaft mittlerweile nur mehr.

  3. #3 CM
    15. Januar 2014

    Ach, da gäbe es so viele heiße Kandidaten – das Problem ist, dass es hierbei nicht um Entscheidungen geht, die mit Logik entschieden werden können, sondern um
    a) gesellschaftliche Mehrheiten
    b) Mehrheiten in der “Scientific Community”
    c) Beharrungsvermögen in der akadem. Welt

    Nun, c) – und das ist etwas, das Florians “Nature/Science/Cell-Fetischismus” u. a. am Leben hält ist auch eine Frage von Generationswechseln und Moden.

    a) & b) (und auch c) ) werden durch einen Haufen psychologischer Aspekte bestimmt (die hier bei SB auch schon ausreichend diskutiert wurden). Deshalb ist stimmen für “Quatsch X gehört auf die Müllhalde der Geschichte” auch nicht sonderlich aussichtsreich.

    In meinen Augen geht es um die Geschichte, die zu “Quatsch X / Konzept Y” immer und immer wieder erzählt wird. Auch wenn SB oftmals “preaching to a choir” ist, sind gerade deshalb die Blogs hier auch in dem Kontext des Threads wichtig: Als ein Kontrapunkt zu esoterischer PR und Widerspruch zu gängiger Haltung (z. B. Bedeutung gängiger Zeitschriften).

  4. #4 KRA
    15. Januar 2014

    @CM: Ja, so ist es.
    Einen Punkt sehe ich noch vor a):
    Wirtschaftsmaximen und Lobbyismus.
    Geldgier erzeugt zu 90% Pseudowissen, das zudem mit großer Rafinesse im Tarnmantel von Ernsthaftigkeit daherkommt.

    Ehrliche Wissenschaft ist der große Gegenspieler der Lüge.

  5. #5 Chris Müller
    Stuttgart
    15. Januar 2014

    Ich würde die Idee des Universums gegen die Idee des Multiversums tauschen – obowhl das wohl im JAhre 2014 eher zur philosophischen Frage werden dürfte, als zu einer fundiert wissenschaftlichen.

    Für mich wären Multiversen wesentlich logischer als ein Universum. Ich sehe das so: Nehmen wir an eine kleine Bakterie wohnt auf einem Apfel an einem Baum – angenommen sie könnte denken und forschen, würde sie nach Erforschung ihres Apfels irgendwann feststellen, dass es ja noch viele Äpfel an dem Baum gibt – vielleicht könnte sie mit viel Aufwand sogar irgendwann mal einen anderen Apfel besuchen (so wie wir andere Planeten unseres Sonnensystems) – niemals wird sie vermutlich zu anderen Apfelbäumen gelangen können, selbst wenn sie diese irgendwie beobachten könnte. Höchstens in ihren kühnsten Träumen kann sie sich vorstellen, dass es sogar außerhalb dieses Planeten (was unserem Universum entsprechen könnte) noch andere Planeten mit Apfelbäumen geben kann.

    Warum sollte das für uns nicht genau so sein? Es gibt von allem immer mehr als eins in unserer Welt – wieso also nur ein Universum?

    Also schaffen wir es ab 😀

    Gruß
    Chris

  6. #6 Realistischer
    15. Januar 2014

    Das Konzept der “Naturgesetze”, denen die Natur “gehorcht”, ist reif für’s Museum.

  7. #7 CM
    15. Januar 2014

    @KRA: In Gedanken habe ich Deinen Aspekt unter a) subsummiert, denn “Werbung” im weitesten Sinne ist angewandte Psychologie. Aber mich da zu streiten wäre Haarspalterei …

  8. #8 Wayne Schlegel
    15. Januar 2014

    EMERGENZ

    „Emergenz“ ist ein Voodoo-Begriff, der unter dem Deckmantel der Wissenschaftlichkeit verwendet wird, um letztlich magische Konzeptionen der Wirklichkeit zu verschleiern.

    Natürlich muss man sich anschauen, was genau mit Emergenz gemeint ist – und da gehen die Probleme schon los, weil das vielfach nicht explizit gemacht wird (kein Wunder: so kann man leicht(er) über die Inkonsistenzen hinwegsehen…).

    Die Grundannahme bei der Emergenz ist, dass durch das Zusammenwirken von Elementen einer Ebene A auf einer Ebene B neuartige und nicht zu erwartende Eigenschaften auftauchen. Schwache Emergenz schließt nun eine Reduzierbarkeit von B auf A vorläufig aus, starke Emergenz grundsätzlich. Nun sind wir aber mitten in der Problematik um den Reduktionsbegriff: Was genau meint (man mit) Reduktion? Kandidaten wären z.B. ontologische Reduktion, explanatorische Reduktion, methodologische Reduktion usw. Schon hier wird in der Debatte um Emergenz oft geschlampt…

    Mit Emergenz wird oft gemeint, dass die B-Phänomene grundsätzlich (!) nicht aus der Kenntnis der A-Phänomene vorhersagbar sind, bzw. dass die B-Phänomene nicht aus den A-Phänomenen ableitbar sind. Warum ist dem so bzw. soll dem so ein? Weil zwischen B und A keine Supervenienz herrscht (also keine determinierten Prozesse ablaufen – bei der Supervenienz von B über A könnte man aus der A-Kenntnis B ableiten, aber wegen der Möglichkeit multipler Realisierbarkeit nicht zwingend aus B A; anders: es gibt nur dann Unterschiede zwischen B-Phänomenen, wenn zwischen A-Phänomenen Unterschiede bestehen) oder aber, weil zwar Supervenienz vorherrscht, aber die supervenierenden Eigenschaften von B über A nicht (!) theoretisch aus A bestimmbar, sondern nur empirisch feststellbar sind.

    Was soll Emergenz sonst noch leisten? Makrodetermination! Makrodetermination impliziert „downward causation“ – also Kausalität nach unten: vom Ganzen wird Kausalität auf die einzelnen Elemente ausgeübt (durch das Zusammenspiel der A-Phänomene entstehen neue B-Phänomene, die wiederum auf die A-Phänomene wirken – das emergentistisch hervorgebrachte Bewusstsein hat Einfluss auf Neuronen, die emergentistisch entstandene Kultur auf die Gene etc.). Nachdem schwache Emergenz für die Vertreter emergenztheoretischer Positionen uninteressant ist, muss (!) es ein ontologisches Faktum sein, dass die A-Phänomene vollständig für die B-Phänomene ausreichen (es hat also nichts mit einem Mangel unseres Wissens über die A-Phänomene zu tun, dass wir die B-Phänomene nicht ableiten können). Wenn dem aber so ist, ist es nicht nachvollziehbar, warum dann mit den B-Phänomenen ein neuer Kausalfaktor in der (ontologisch verstanden!) Welt Einzug erhält. Was nun?

    Dazu kommt ein grundsätzliches erkenntnistheoretisches bzw. wissenschaftstheoretisches Problem: Die Behauptung, es handele sich um grundsätzlich nicht ableitbare Phänomene auf der B-Ebene, lässt mehrere Entgegnungen zu:
    1. Sie sind noch (!) nicht ableitbar: Der Vertreter der starken Emergenz muss nun zeigen, dass es nicht der Fall sein kann, dass sie jemals ableitbar sind. Unmöglichkeitsbehauptungen sind schwierig, aber nicht ausgeschlossen…
    2. Wenn z.B. keine Brückengesetze zwischen A und B gefunden werden, ist es ein simples (metaphysisches) Postulat, dass B trotzdem aus A hervorgeht.
    3. Wenn die Unmöglichkeitsbehauptungen aus (1) geliefert werden können (weil z.B. die Brückengesetze aus (2) aus grundsätzlichen methodologischen Gründen nicht gefunden werden KÖNNEN) und man gleichzeitig am ontologischen Primat der A-Ebene festhalten will, MUSS man die Beschaffenheit bzw. Struktur der A-Ebene so ändern, dass man nicht in einen Dualismus verfällt: Dann hat man zwar einen Monismus, der ist aber dann nicht mehr derart, wie man ihn ursprünglich konzipiert hat: neutraler Monismus und Panpsychismus lassen grüßen…

    Kurz: Emergenz hat das Problem, dass sie ontologische Vielschichtigkeit im fundamentalen Sinn umgehen mag, aber schlussendlich doch entweder willkürliche Sprünge annehmen muss, oder aber eine Erweiterung des ontologischen Substrats verlangt (und zwar in eine Richtung, die den meisten naturalistischen Ermergenztheoretikern nicht passt).

  9. #9 gast
    15. Januar 2014

    Die vorgestellten Beispiele in FAZ und Edge sind mir teilweise schwer verständlich, und nicht nachvollziehbar, warum was über Bord gewoefen werden soll. Die Welt ist nicht immer einfach und sofort nachvollziehbar. Den Ansatz von FF finde ich ganz gut.
    Ich steuer mal zwei Konzepte bei, von denen ich persönlich denke, dass sie mehr schaden als nutzen. Das sind:
    1. Die Annahme, dass Intelligenz messbar ist
    2. Der psychoanalytische Ansatz von Freud

  10. #10 lares
    15. Januar 2014

    @Realistischer: Ein “Naturgesetz” meint etwas ganz anderes als ein juristisches Gesetz! Sie sind lediglich eine Beschreibung, ein Modell der Natur und werden kontinuierlich verbessert, um das Modell zu verfeinern.

    @gast: Der psychoanalytische Ansatz gilt doch schon als veraltet, oder nicht? Korrigier mich, wenn ich falsch liege.

  11. #11 Wayne Schlegel
    15. Januar 2014

    Irgendwie scheint mein Kommentar (warum auch immer) seit Ewigkeiten in der Moderation zu hängen…

  12. #12 tra
    15. Januar 2014

    @lares: Der psychoanalytische Ansatz gilt in der Wissenschaft wohl tatsächlich als veraltet. In vielen Schulen wird das aber noch munter gelehrt… (mitunter auch als einziges Konzept und nicht aus historischem Interesse)

    Paradigmenwechsel in den Wissenschaften sind ja schön und gut. Bis diese jedoch auch außerhalb des Elfenbeinturms ankommen und auch in der Anwendung und im schulischen Unterricht ausgemustert werden vergeht viel Zeit…

  13. #13 Orci
    16. Januar 2014

    Planck sagte sinngemäß dazu, dass sich neue Erkenntnisse nicht durchsetzen, weil die Fachwelt überzeugt wird, sondern weil die alten Kapazitäten aussterben und die Jugend von Anfang an mit dem Neuen vertraut gemacht wurde – ich denke, da steckt schon einige Wahrheit drin.

  14. #14 Sebastian M.
    16. Januar 2014

    @Orci: In unserer sich immer schneller verändernden Welt mit gleichzeitig einer immer größeren Lebenserwartung dauert es aber auch immer länger bis die alten Kapazitäten aussterben.

    Wie wäre es wenn man die sprachliche Gewohnheit über Bord wirft, eigentlich verifizierte Erkenntnisse trotzdem noch als Theorie zu bezeichnen (z.B. Evolutionstheorie)?
    An sich widerstrebt es mir zwar nur aus Argumentationsgründen (“Darwins Evolutionstheorie ist nicht bewiesen sonst wäre es ja keine Theorie mehr!”) solche Vereinfachungen zu machen aber mir drängt sich leider nicht der Eindruck auf das selbst solche populärwissenschaftlich aufgearbeiteten Erkenntnisse so langsam im breiten Allgemeinwissen der Gesellschaft Einzug halten.

  15. #15 porzellan
    16. Januar 2014

    gender und diversity

  16. #16 Tusoalsob
    17. Januar 2014

    Das Konzept des “normalen Mentschens” das immer wieder gebraucht wird um Abweichungen nicht nur aufzuzeigen sondern auch als seltsam in den Medien darzustellen.

    Man solte dahin gehen zu sagen das jeder Mentsch nun mal sein Interessensgebite da hat woe sie nicht alle Mentschen haben.

  17. #17 threepoints...
    17. Januar 2014

    @ tusoalsob

    Applaus. Ist aber kein wissenschaftliches Konzept, sondern nur eine Alltagsweißheit, die freilich bis in Paradigmen der Wissenschaft hineingeschlichen kommt – zu oft.

  18. #18 threepoints...
    17. Januar 2014

    Angesichts des verlinkten Beitrages auf Faz.net von Rebecca Newberger Goldstein ist mir die Frage im Hals steckengeblieben, ob das “schaft” in “Wissenschaft” denn von “Schaffen” kommt oder eher von “körperschaft” (Institution, Gemeinschaft des Wissens). Ist es “Wissen Schaffen” oder eine “körperschaft/Institution des Wissens und Forschens”?

  19. #19 threepoints...
    17. Januar 2014

    Wie ist eigentlich die etymologie des Wortteils “schaft” in Wissenschaft?
    Kommt es von “Schaffen” oder eher von sowas, wie “Körperschaft”?

  20. #20 eh i
    17. Januar 2014

    chemische Evolution

  21. #21 Spritkopf
    17. Januar 2014

    @eh i

    chemische Evolution

    Warum?

  22. #22 Andreas
    17. Januar 2014

    Wirtschaftswissenschaft, insbesondere deren monetaristische/neoklassische Ausprägungen mit ihrer Annahme des homo oeconomicus.

  23. #23 Melanie
    17. Januar 2014

    Auf den Müllhaufen gehört die Annahme, dass sich Menschen, die nach dem Zeitalter der Aufklärung leben, nicht mehr von Aberglauben und Irrationalität leiten lassen.

    @ Florian Freistetter
    Eine Frage allerdings stellt sich mir in Bezug auf den “Publikationsfetischismus”: Wie soll der interessierte Laie erkennen können, welche Qualität zB ein wissenschaftliches paper hat, das sich im Internet findet, aber nicht in einer renommierten (ja, ich nenne es mal so) Fachzeitschrift publiziert wurde? Quellenkritik ist ja nicht gerade die Stärke einiger Zeitgenossen, und im Internet findet sich jauch viel Mist, der Wissenschaftlichkeit vorgaukelt, wo keine ist. Renommierte Fachzeitschriften treffen da (idealerweise natürlich) schon mal eine gewisse Vorauswahl.
    Oder bezieht sich Ihre Kritik nur auf den Vorzug von Printmedien?

  24. #24 threepoints...
    17. Januar 2014

    Das Zeitalter der Aufklärung ist nicht Vergangenheit, sondern besteht solange weiter, bis sie vollständig ist – die Aufklärung. Ob das irgendwann überhaupt erfüllbar ist, ist nicht festzustellen.

    Auf jeden Fall aber kann einem der Eindruck kommen, die Aufklärung sei geschehen und somit abgehakt, weil sich in der jüngeren vergangenheit nicht viel tat. Das hat aber einige dringend zwingende Gründe.

    Es darf gehofft werden, dass die Aufklärung nun aber weiter geht. Dazu gehören auch Erklärungen für Aberglauben und so übernatürliche Phänomene – die selbstverständlich zuweilen absurd sind, aber eine bisher unbekannte Ursache haben (die sich durch so manchen seichten geist und seiner Phantasie in irre Visionen manifestieren). Die Ursache ist aber eben nicht totale Dummheit, sondern ein Aufklärungsmangel – wobei derzeitig verfügbare Aufklärungsinhalte aber nicht ausreichten, die Ursache zu erklären.

    Eine Aussage, wie ihre ist auch ohne Anzeichen von klassischen Aberglauben eine aus diesem Mangel entstandene.

    Irrationalität ist eine andere Kategorie. Die wäre zuweilen tatsächlich ein gültiges Argument – solange es sich nicht um Theorie handelt, sondern Alltagspraxis.

  25. #25 Name auf Verlangen entfernt
    18. Januar 2014

    Selbstredend die Relativitästheorien. Ein kinematografischer Effekt wurde ontologosiert – ein Kategorialirrtum eingebaut – ohne Abschaffung dieses “wissenschaftlichen” Konzepts ist die ganze Aufklärung ohnehin für die Katz. – damit wir 2014 nicht wieder lose Stecker brauchen, um das quadratische Märchen zu retten …

  26. #26 rolak
    18. Januar 2014

    Kategorialirrtum

    Das Betreiben einer Immunisierungsstrategie gehört zu Textbausteine101 der Astrologie.

  27. #27 Spritkopf
    18. Januar 2014

    Ein Astrologe stammelt in dürftigem und fehlerhaftem Blähdeutsch etwas über die Relativitätstheorie daher. Vielen Dank für diesen Witz zum Jahresanfang.

  28. #28 Tobalt
    18. Januar 2014

    Ich will noch mal den nature fetisch aufgreifen:
    Ich meine Florians meinung aus seinen Blogs zu kennen. Es geht ihm primär gegen den Öffentlichkeitsausschluss wegen der aus heutiger technologischer sicht irrwitzig hohen kosten die diese journale für leserechte erheben. Die kosten stehen in keiner relation zum betriebenen aufwand mehr, da in der tat der absolute Hauptteil. das peer review, ehrenamtlich ist.

    Wie Melanie aber auch feststellt, zeichnen sich die Publikationen in besagten Journals regelmäßig durch hohe qualität, große tragweite, geringe fehlerquote etc aus, was eben dem hohen wissenschaftlichen Anspruch der journale geschuldet ist. da ich selbst in der wissenschaft tätig bin, kann ich natürlich publikationen aus gewissen bereichen schon kritisch beurteilen, und sehe da jenseits der nature & PRL papers leider doch sinkende qualität.

    Diese Kopplung aus hohen Kosten und hohem Anspruch/sehr strengem peer review ist aber natürlich nicht notwendig. Deshalb ist eine Forderung nach open access schon sinnvoll. Dabei muss aber zwingend der hohe Anspruch aufrecht erhalten werden!

    Ableger der großen die ich deshalb mit gesondertem Interesse verfolge sind die Open Access Ableger:

    Nature Scientific Reports
    Physical Review X

    Bei beiden sehe ich von der Qualität der Papers im Vergleich zu den jeweiligen Hauptzeitungen noch VErbesserungspotential. Aber es ist klar, dass das, was möglich ist, im Hauptjournal publiziert wird, weil Open Access kostet. Das wird erst besser wenn in Projekten ein fixer Posten für Open Acess gebühr einhalten ist.

  29. #29 Trottelreiner
    19. Januar 2014

    Grundsätzlich halte ich es ja so, daß wir nicht nur eine Theorie nie beweisen können, sondern auch oft nie endgültig beweisen können, das sie falsch ist. Oder das etliche “Widerlegungen” sich nachträglich als falsch herausstellten, z.B. die Tiermumien, die frühe Evolutionstheorien widerlegten, Aristoteles, der den Atomismus widerlegte etc. Entsprechend wäre ich etwas vorsichtig, irgendwelche Konzepte als überholt darzustellen und eine Wiedergeburt in irgendeiner Form auszuschließen. Zumal ein flaches Konzept in anderen, fachfremden Beriechen durchaus Früchte tragen kann.

    Das EDGE-Institut hat BTW auch Stephen Pinker befragt, einen Psycholinguisten, dessen Theorien z.T. auf der Idee einer Universalgrammatik basieren. Und ein bißchen später wird ein Kognitionswissenschaftler zitiert, der was genau zu Grabe tragen will? Genau, die Universalgrammatik. Das ist zunächst einmal unterhaltsam, vor allem wenn man Pinkers Auftreten kennt, zeigt andererseits, wie uneins wir uns über bestimmte Theorien sind, und drittens wäre es durchaus möglich, daß die Universalgrammatik ein Reinfall war, aber Impulse zu anderen Forschungen, z.B. in der Kognitionspsychologie gab, die wichtige Ergebnisse brachten.

    Ähm, ja, ich wärme hier wieder Feyerabend auf, wieso die Frage?

  30. #30 Trottelreiner
    19. Januar 2014

    Err, ein falsches Konzept, das ist eventuell flach, muß aber nicht. 😉

  31. #31 eh i
    20. Januar 2014

    @Spritkopf

    die chemische Evolution gleicht wohl eher dem berühmten kaffeesud lesen.

    Pasteuer sagte:
    „Die Spontanzeugung ist ein Hirngespinst“
    und
    Alles Leben kommt aus dem Leben
    bis heute hat er recht behalten.

  32. #32 miesepeter3
    20. Januar 2014

    @Joseph Kuhn

    ” Wie wäre es mit der Homöopathie? ”

    Seit wann ist die Homöopathie eine Wissenschaft? Hab ich da was verschlafen?

  33. #33 Gast
    20. Januar 2014

    全部没意思

  34. #34 Spritkopf
    20. Januar 2014

    @eh i
    Du meinst, weil wir bis jetzt noch nicht den genauen Weg kennen, kann er auch nicht existieren? Wie soll denn bitte Leben sonst entstanden sein? Etwa durch das Wirken des imaginären Freundes aus der Bibel (oder dem Koran oder sonst einem heiligen Märchenbuch)?

    Und auch ein berühmter Wissenschaftler (der sich übrigens Pasteur schreibt) kann falsch liegen. Insbesondere wenn er seine Meinung vor 150 Jahren äußerte, also zu einer Zeit, in der ein Gregor Mendel gerade erst erkannt hatte, DASS Lebewesen Erbinformationen an ihre Nachfahren weitergeben, aber man überhaupt noch keine Ahnung hatte, WIE sie das tun.

  35. #35 eh i
    20. Januar 2014

    >>Wie soll denn bitte Leben sonst entstanden sein?

    tja, das ist wohl eine spannende frage.
    aus dem nichts ist es sicher nicht entstanden (von nichts kommt nichts, hat meine oma aufgestellt die theorie, hat auch gehalten bis heute *fg* ).

    >>Und auch ein berühmter Wissenschaftler (der sich
    >>übrigens Pasteur schreibt) kann falsch liegen.

    ups sorry hab mich vertippt.

    natürlich kann er falsch liegen, in den letzten 150 jahren ist er aber richtig gelegen, und alle andern falsch …
    die vererbungslehre macht das ganze ja nicht leichter.
    dann noch die entdeckung der DNA, das soetwas komplexes einfach aus dem nichts entsteht ist doch mehr als unwahrscheinlich ?!

    wenn du glaubst das, daß alles aus dem nichts entstanden ist, must du ja viel mehr glauben als nur an ein märchenbuch.

  36. #36 Spritkopf
    20. Januar 2014

    @eh i

    aus dem nichts ist es sicher nicht entstanden

    “Aus dem Nichts” ist ein Strohmann. Wir wissen, dass viele Urbausteine des Lebens auf der jungen Erde vorhanden waren und die Frage lautet, wie aus ihnen sich vervielfältigenden Zellen entstanden. Dazu wird geforscht und wer diese Forschungen verfolgt, der sieht auch, dass immer neue Erkenntnisse gewonnen werden. Wann diese ausreichen werden, eine tragfähige Theorie zu formulieren, wissen wir noch nicht.

    Aber wie du zu postulieren, dass das Konzept von der chemischen Evolution zu Grabe getragen werden kann, ist einfach nur Ignoranz, solange du nichts Besseres aufzubieten hast.

    natürlich kann er falsch liegen, in den letzten 150 jahren ist er aber richtig gelegen, und alle andern falsch …

    Nö, du liegst falsch. Aus der Tatsache, dass wir es noch nicht wissen, folgt nicht, dass Pasteur recht hatte.

    dann noch die entdeckung der DNA, das soetwas komplexes einfach aus dem nichts entsteht ist doch mehr als unwahrscheinlich ?!

    Das ist wie schon oben geschrieben ein Strohmann. Und falls du damit nur gemeint haben solltest, es sei unwahrscheinlich, dass aus etwas Einfachem etwas Komplexes entsteht: Das Leben in seiner heutigen komplexen Vielfalt ist auch aus ganz einfachen Zellen entstanden.

    wenn du glaubst das, daß alles aus dem nichts entstanden ist, must du ja viel mehr glauben als nur an ein märchenbuch.

    Nein, brauche ich nicht, auch wenn du hier zum zigsten Male deinen Strohmann vom “aus dem Nichts” aufstellst. In der deutsch- und englischsprachigen Wikipedia finden sich haufenweise Informationen und weiterführende Links zum Thema.

    Aber wie wärs denn, wenn du mal schreibst, wie deiner Meinung nach das Leben entstanden sein soll? Wenn du glaubst, dass die chemische Evolution nicht sein könnte, dann musst du ja irgendeine Alternativhypothese haben, für die du sicherlich auch Begründungen anführen kannst.

    Oder sollte dein Argument etwa nur das vom altbekannten Gott der Lücke sein? (“Wir wissen etwas nicht, also muss es von Gott gemacht sein.”)

  37. #37 eh i
    20. Januar 2014

    @Spritkopf
    was für strohmänner ?!

    man darf doch das kind beim namen nennen, oder nicht ?!

    >>Oder sollte dein Argument etwa nur das vom altbekannten >>Gott der Lücke sein? (“Wir wissen etwas nicht, also muss >>es von Gott gemacht sein.”)

    mein argument ist das pasteur recht hat, wuste garnicht das der ein gott war …

    >> Wir wissen, dass….

    wiki weis da weniger wie du … ich bleib dabei, das ist kaffeesud lesen…

    https://de.wikipedia.org/wiki/Chemische_Evolution
    Die Rekonstruktion dieser Entwicklungsgeschichte ist schwierig, weil Fossilien und genaue Kenntnisse der geochemischen Verhältnisse der Erde vor etwa 3,8 Milliarden Jahren fehlen.

    Deshalb existieren verschiedene Hypothesen zum Ablauf der chemischen Evolution. Sie werden hauptsächlich durch Experimente gestützt, die auf Annahmen über die damalige chemische Zusammensetzung der Erdatmosphäre, Hydrosphäre und Lithosphäre sowie klimatische Bedingungen beruhen. Auf die Ursprünge der Hydrosphäre geht der Artikel Herkunft des irdischen Wassers näher ein.

    Die Experimente, welche die Hypothesen stützen, reichen momentan nicht aus zur Formulierung einer Theorie, die erklären kann, wie das Leben entstand.

  38. #38 Spritkopf
    20. Januar 2014

    @eh i

    was für strohmänner ?!
    man darf doch das kind beim namen nennen, oder nicht ?!

    Ich stelle fest, dass du offenbar nicht den Unterschied zwischen “Nichts” und “Bausteinen des Lebens” begreifst.

    mein argument ist das pasteur recht hat

    Das ist kein Argument, sondern eine Behauptung, für die du – vermutlich nicht ganz zufällig – keine Begründung liefern kannst.

    wuste garnicht das der ein gott war …

    Stellst du dich nur so begriffsstutzig oder bist du’s?

    wiki weis da weniger wie du …

    Ich kann nichts dafür, dass du nur einen kurzen Ausschnitt des Artikels lesen willst und an den zahllosen Links schon gar kein Interesse hast.

    ich bleib dabei, das ist kaffeesud lesen…

    Ich bezweifle, dass du bei deinem Unwillen, dir wenigstens ein paar Grundlageninformationen anzueignen, überhaupt irgendeine Basis hast, um ein Urteil abzugeben. Es wundert mich auch nicht, dass du die Frage nach deiner Alternativhypothese für die Entstehung von Leben nicht beantworten willst.

  39. #39 eh i
    20. Januar 2014

    >>>Ich stelle fest, dass du offenbar nicht den Unterschied zwischen “Nichts” und “Bausteinen des Lebens” begreifst.

    och, und wie fangen diese bausteine dann zum leben an ?!

    >>Das ist kein Argument, sondern eine Behauptung, für die du – vermutlich nicht ganz zufällig – keine Begründung liefern kannst.

    die begründung ist doch “leben kommt nur von leben” …

    >>Stellst du dich nur so begriffsstutzig oder bist du’s?

    auf persönlich angriffe geh ich nicht ein, ist mir zu kindisch…

    >>Ich kann nichts dafür, dass du nur einen kurzen Ausschnitt des Artikels lesen willst und an den zahllosen Links schon gar kein Interesse hast.

    in den kurzen abschnitt sind schon soviele annahmen das mir das wie ein märchenbuch vorkommt…

    >>nach deiner Alternativhypothese für die Entstehung von Leben nicht beantworten willst.

    um das gehts doch hier garnicht !
    in den blog gehts doch darum -> “Welches wissenschaftliche Konzept sollte endlich ausgemustert werden?”

  40. #40 Spritkopf
    20. Januar 2014

    @eh i

    och, und wie fangen diese bausteine dann zum leben an ?!

    Ähm, muss ich dir den Artikel jetzt nochmal im Detail nachbeten? Du brauchst selbstreplizierende Moleküle und diese möglichst in einer Schutzhülle. Deswegen habe ich auch explizit auf die Verlinkungen (zum Beispiel auf den Artikel über die RNA-Welt-Hypothese) und die englischsprachigen Artikel hingewiesen, die das nochmals ausführlicher erläutern.

    die begründung ist doch “leben kommt nur von leben” …

    Auch das ist keine Begründung, sondern nur eine Behauptung.

    >>Stellst du dich nur so begriffsstutzig oder bist du’s?
    auf persönlich angriffe geh ich nicht ein, ist mir zu kindisch…

    Warum ist das ein persönlicher Angriff? Ich habe Pasteur nicht als Gott bezeichnet und wenn du mir das unterstellst, dann bleibt mir nur die Frage an dich, ob das an Begriffsstutzigkeit liegt oder an was anderem.

    in den kurzen abschnitt sind schon soviele annahmen das mir das wie ein märchenbuch vorkommt…

    Na, dann erläutere doch mal, was dir wie ein Märchenbuch vorkommt, und vor allem warum. Behauptungen aufstellen kann jeder.

    >>nach deiner Alternativhypothese für die Entstehung von Leben nicht beantworten willst.
    um das gehts doch hier garnicht !
    in den blog gehts doch darum -> “Welches wissenschaftliche Konzept sollte endlich ausgemustert werden?”

    Wenn du behauptest, Leben sei nicht durch chemische Evolution entstanden, dann musst du dir selbstverständlich die Frage gefallen lassen, wie es denn sonst entstanden sein soll. Dieser mit einer fadenscheinigen Ausrede auszuweichen riecht stark danach, dass dir bewußt ist, dass deine Vorstellung davon, wie das Leben auf die Erde gekommen ist, noch viel weniger Glaubwürdigkeit aufweist. Sonst könntest du sie ja mindestens mal kurz anreißen.

  41. #41 Adent
    21. Januar 2014

    @eh i
    Na, der gute Herr Pasteur kannte ja auch Craig Venter nicht.
    Des weiteren ist es ein wenig billig zu behaupten Leben komme nur vom Leben und die Frage des Anfangs auszuklammern oder habe ich verpasst was deine Hypothese dazu ist?
    Das Leben ist nach deiner Meinung wahrscheinlich einfach so, schwupp, entstanden, dabei darf man dann für “schwupp” jeden beliebigen Gott oder intelligenten Designer einsetzen oder wie stellst du dir das vor?

  42. #42 Trottelreiner
    21. Januar 2014

    @eh i(oder toni)
    dann erkläre vielleicht erst einmal, warum genau das ganze konzept der chemischen evolution ausgemustert werden müsste. das die ganze sache sehr unsicher ist, wir dir jeder, der sich mit dem thema beschäftigt hat, bestätigen. und es gäbe da durchaus alternativvorschläge zu einer chemischen evolution auf der erde, z.b. panspermie.

    zur frage, wo leben anfängt, möchte ich mal einen alternativvorschlag un

  43. #43 Trottelreiner
    21. Januar 2014

    @eh i(oder toni)
    dann erkläre vielleicht erst einmal, warum genau das ganze konzept der chemischen evolution ausgemustert werden müsste. das die ganze sache sehr unsicher ist, wir dir jeder, der sich mit dem thema beschäftigt hat, bestätigen. und es gäbe da durchaus alternativvorschläge zu einer chemischen evolution auf der erde, z.b. panspermie.

    zur frage, wo leben anfängt, möchte ich mal einen alternativvorschlag unterbreiten, wir nehmen eine sehr einfache bakterienzelle und schalten nacheinander alle stoffwechselwege aus, bis wir irgendwann bei einer art virus ankommen, d.h. etwas dna mit proteinen. viren kann man künstlich erzeugen, also sind sie wohl kein leben. wo genau auf diesem weg hört nun das leben auf?

    ansonsten ist das konzept der chemischen evolution, auch wenn es uns nie etwas über die entstehung der lebens wie es wirklich stattfand, trotzdem fruchtbar, da es forschungen zu ausgefallenen astrochemien etc. befördert.

    pasteur hingegen befördert konservierungstechniken und sterilisationstechniken.

  44. #44 Adent
    21. Januar 2014

    @Trottelreiner
    Ach ist eh i = Toni?
    Wenn dem so ist erübrigt sich jede weitere Mühe einer Diskussion.

  45. #45 eh i
    21. Januar 2014

    >>alternativvorschläge zu einer chemischen evolution auf der erde, z.b. panspermie.

    das schiebt das problem der entstehung nur woanders hin (anderen planeten)…
    damit gewinnt man nur etwas zeit, mehr nicht …

    >>zur frage, wo leben anfängt, möchte ich mal einen alternativvorschlag unterbreiten, wir nehmen eine sehr einfache bakterienzelle und schalten nacheinander alle stoffwechselwege aus, bis wir irgendwann bei einer art virus ankommen, d.h. etwas dna mit proteinen. viren kann man künstlich erzeugen, also sind sie wohl kein leben. wo genau auf diesem weg hört nun das >>leben auf?

    gibt es “einfache bakterien”?
    und viren leben nicht.

    >>pasteur hingegen befördert konservierungstechniken und sterilisationstechniken.

    das greift wohl etwas zu kurz über seine arbeit …

    aus wikipedia
    Louis Pasteur (* 27. Dezember 1822 in Dole, Département Jura; † 28. September 1895 in Villeneuve-l’Étang bei Paris) war ein französischer Chemiker und Mikrobiologe, der entscheidende Beiträge zur Vorbeugung gegen Infektionskrankheiten durch Impfung geleistet hat.

    es gibt doch nicht viele ansätze wie leben entstanden ist.
    lt. Wiki
    Mit Entstehung des Lebens kann gemeint sein:

    Chemische Evolution, Entwicklung von organischen aus anorganischen Molekülen
    Abiogenese, Spontanzeugung von Leben aus unbelebter Materie
    Biogenese, Entwicklung von Leben aus bereits vorhandenem Leben
    Ontogenese, Entwicklungsgeschichte eines individuellen Lebewesens
    Evolution, naturwissenschaftlich begründete Entwicklungsgeschichte von Lebewesen-Arten
    Schöpfung, religiös begründete Entwicklungsgeschichte von Lebewesen

  46. #46 Trottelreiner
    21. Januar 2014

    @ adent:
    naja, es ist nur eine vermutung, die wohl aus den mit der suche nach versteckten ursachen und ähnlichem beschäftigten modulen meines hirns stammt, da diese u.a. wohl auch mit religiösen eingebungen zu tun haben, wäre ich damit etwas vorsichtig.

    andererseits gibt es da meines wissens computerprogramme, die nach besonderheiten des wortschatzes und der grammatik suchen, keine ahnung wie gut die sind…

    @ e hi:
    es gibt bakterien, die große teile ihres stoffwechsels von wirtszellen erledigen lassen. andererseits gibt es es viren, die ihren eigenen proteinsyntheseapparat mitbringen.

    zu pasteur, wir reden hier nur von der urzeugung…

  47. #47 regow
    21. Januar 2014

    Die chemische Evolution stelle ich mir in der Tat viel einfacher vor.
    Wir dürfen nicht vergessen, dass damals nichts schlecht geworden ist, nichts aufgefressen wurden und nichts verwest ist (dicke Wolken vor UV-Einstrahlung schützen, vorausgesetzt). Dh. wir können und einen kleinen Tümpel als molekulars Ökosystem betrachten, in dem dich zb. RNA Moleküle vervielfältigt haben konnten. Erst viel später könnten membranartige Strukturen in dieses Ökosystem eine Kompartimentierung eingebracht haben.
    Natürlich könnte man einwenden, dass vor dieser Kompartimentierung die einzelnen Bausteine sich nie gefunden hätten – aber da kommen die Oberflächen ins Spiel. Aus dem 3-dimensioalen Nirvana eines Sees wo alles wegdiffundiert, wird dann ein kleinteiliges Flatland, wo man immer wen trifft, wenn man sich nur weiter bewegt.
    Und so weiter und so weiter. Ich denke, das wäre eine plausible Spekulation. Der Liebe Gott hat die Welt so eingerichtet, dass sie den Wissenschaftlern mehr Spaß macht als den Pfaffen – ein lautes Ätsch.

  48. #48 Spritkopf
    21. Januar 2014

    @eh i

    >>alternativvorschläge zu einer chemischen evolution auf der erde, z.b. panspermie.
    das schiebt das problem der entstehung nur woanders hin (anderen planeten)…
    damit gewinnt man nur etwas zeit, mehr nicht …

    Richtig. Aber auf meine Frage, wie deiner Meinung nach das Leben entstanden ist, willst du offenbar trotzdem nicht antworten. Warum nicht?

    es gibt doch nicht viele ansätze wie leben entstanden ist.
    lt. Wiki
    Mit Entstehung des Lebens kann gemeint sein:
    Chemische Evolution, Entwicklung von organischen aus anorganischen Molekülen
    Abiogenese, Spontanzeugung von Leben aus unbelebter Materie
    Biogenese, Entwicklung von Leben aus bereits vorhandenem Leben
    Ontogenese, Entwicklungsgeschichte eines individuellen Lebewesens
    Evolution, naturwissenschaftlich begründete Entwicklungsgeschichte von Lebewesen-Arten
    Schöpfung, religiös begründete Entwicklungsgeschichte von Lebewesen

    Diese Liste ist nicht besonders sinnvoll, da chemische Evolution und Abiogenese heute synonym verwendet werden (die Uraltidee von der Spontanzeugung nimmt heute niemand mehr ernsthaft an) und außer der Schöpfung beziehen sich alle anderen Punkte auf die Entstehung bzw. Entwicklung von Leben aus bereits vorhandenem Leben.

    Wenn du also die chemische Evolution ablehnst, dann bleibt mithin nur übrig, dass du entweder daran glaubst, dass das Leben schon immer da war (womit du implizieren würdest, dass es für die Erde und das Universum ebenfalls keinen Anfang gegeben hätte) oder an die Schaffung von Leben durch einen Schöpfer. Na, was ist es?

  49. #49 Name auf Verlangen entfernt
    21. Januar 2014

    “dass du entweder daran glaubst, dass das Leben schon immer da war (womit du implizieren würdest, dass es für die Erde und das Universum ebenfalls keinen Anfang gegeben hätte) oder an die Schaffung von Leben durch einen Schöpfer.” – non sequitur: es ist beides denkbar: die Erschaffung durch einen Schöpfer und Ewigkeit – die Welt, wie sie sich darstellt verwirklicht genau das: denn im ewigen Wandel ist sie ewig erschaffen, existiert aber nur in eben dem Augenblick, der sich sogar der Berechenbarkeit entzieht.

  50. #50 eh i
    21. Januar 2014

    Aber auf meine Frage, wie deiner Meinung nach das Leben entstanden ist, willst du offenbar trotzdem nicht antworten. Warum nicht?

    weil es nicht wichtig ist was ich glaube…
    ich kann dir aber sagen was ich nicht glaube.
    ich glaube nicht das wenn man materie zusammenmischt und etwas köcheln lässt, leben entsteht.

    nein ich bin nicht Toni.
    ist jeder der kritisch zu gängigen hypothesen steht, jemand mit dem ihr nicht diskutiert ?!

  51. #51 rolak
    21. Januar 2014

    non sequitur: es ist beides denkbar

    Eine der üblichen Binsenweisheiten eines Hohlphrasendreschers, der genau dies zum Berufsbild erklärt hat.

    a) Ja sicher ist das denkbar, wurde doch hier schon geschrieben, ist also auch schon gedacht worden
    b) Das Nichtanerkennen einer Alternative hat nichts mit ‘non sequitur’ zu tun

    m(

  52. #52 Trottelreiner
    21. Januar 2014

    ist jeder der kritisch zu gängigen hypothesen steht, jemand mit dem ihr nicht diskutiert ?!

    Du scheinst da die Faktenlage etwas eigenwillig zu interpretieren; wir diskutieren durchaus mit dir, du hast es aber bisher zunächst einmal schon versäumt, deine Meinung zur chemischen Evolution zu erklären, nur weil sie unwahrscheinlich ist, ist sie nicht automatisch falsch, du hast nicht erklärt wo du die Grenze zwischen Leben und Nicht-Leben ziehst, sondern hast nur behauptet, daß aus Nicht-Leben kein Leben entstehen könnte, du hast nicht nur keinen wahrscheinlicheren Ansatz, sondern überhaupt keinen Ansatz für Alternativen geäußert, kurz und gut, auch wenn ich als Agnostiker machmal meine Probleme mit der Diskussionskultur z.B. einiger expliziter Atheisten habe, liegt das Problem bei dir, und hier den Fehler bei den Anderen zu suchen, ist entweder gelinde gesagt ein Zeichen von etwas zuviel Chuzpe oder aber ausgeprägter kognitiver Verzerrungen.

  53. #53 Wilhelm Leonhard Schuster
    22. Januar 2014

    Wissenschaftliche Konzepte ausmustern!?
    Der Mensch versucht, jed Ding mit dem er in Berührung
    kommt, zu begutachten, sich ein Urteil zu bilden über
    Dies und Das.
    In alter, grauer Vorzeit, bildeten sich Spezialisten,Handwerke,
    die ein Spezialgebiet beackerten! Der Bauer den Acker usw.
    Dann, später, traten “Wissenschaftler” auf.
    (Auch solche, die sich mit dem unfassbarem, sonderbarem “Geist” beschäftigten) Diese,ALLE, bildeten, wie die Handwerker(Wirtschaft) auch, eine eigene Zunft.
    Nämlich :Staat,Kirche und Universität,-Rechtslehre,Justiz und Armee.
    Ausmustern?, Irgendetwas?
    Das könnte nur ein Diktator!
    Gewöhnlich scheitern diese sehr bald.
    Man wird nun sagen, mein folgendes Beispiel,
    hat mit dem Thema nichts zu tun und sei weit hergeholt.
    Seis Drum :
    Vor 2 Stunden klingelts bei mir an der Wohnungstür,es ist ca 22 Uhr.
    Unten an der Haustür, auf meine Frage: “Wer Da? “,
    keine Antwort.
    Dafür dezentes Klopfen an der Wohnungstür: Polizei!
    (Diese hat sich Zugang zum Haus mittels anklingeln eines Nachbarn verschafft).(Überraschungsmoment)!
    Ich öffne sofort bereitwilligst.
    Frage der Polizei: (4 Personen)!.
    “Ist bei Ihnen Frau F.” Ich : “Nein”.
    Ich stelle fest, man glaubt mir nicht.Also bitte ich die Herren, meine Wohnung zu durchsuchen und sich zu überzeugen, daß die “Gesuchte Person”, nicht bei mir anwesend ist.
    Warum denn, hätte ich mir richterliche Durchsuchungs
    Genehmigung zeigen lassen sollen?(Scherereien!)
    Mittels Fahndung(abhören Telefon?,Nachbarn?) hat die Polizei erfahren,
    daß ich Kontakt mit der gesuchten Person habe.
    Zunächst erkläre ich den Beamten, daß ich nie mit gesuchter Person “geschlafen”hätte und ich dieser armen (Suizid gefährdeten) Kreatur lediglich geholfen hätte.
    Sie war bei mir in der Wohnung, nur vor ca einem Jahr, Einmal !
    Nun wird jeder Winkel meiner Wohnung, akribisch, durchsucht.Der Schrank ist geöffnet worden,sogar unter dem Bette und auf den Balkon hat man nachgesehen.
    Ich würde mich strafbar machen, so ich Beihilfe leiste,
    die Person zu verstecken, wird mir ernsthaft erklärt.

    Man bittet mich nun, auf die Person einzuwirken :
    “Sie solle sich stellen”!

    Ich erkläre, daß dies mir nicht möglich sei, da die gesuchte
    Frau F. meinen Rat nicht annehme.

    Ich kenne das “Sündenregister” von Frau F. nicht.
    Sie war wegen zweifachen Betruges in Haft und auf Bewährung frei.Irgendwann, hat sie den Führerschein abgenommen bekommen.Sie suchte 2009 einen Fahrer.
    So habe ich sie kennengelernt.
    Nun, hat sie folgende Unklugheit begangen:
    Ihre Mutter lebte, ca 2,5 Km von ihrem Heimat Hause entfernt, im Altersheim. Ich konnte sie nicht zu ihrer Mutter fahren,weil dabei ca 35 Km zu bewältigen gewesen wären.
    Also kauft sie sich ein Auto und fährt ohne Führerschein zu ihrer Mutter.Jeden 2. Tag!?(Sie hat sich rührend um ihre Mutter gekümmert).
    Promt wird sie erwischt.Sie sagt aus,daß sie 58 Mal zu ihrer Mutter ohne Führerschein gefahren sei.
    Sie hat die Bewährung verwirkt und soll nun wegen dieses “Rechts Vergehens” erneut einsitzen.
    Sie entzieht sich der Verhaftung,jedenfalls ist sie offenbar von der Polizei an ihrem Heimat Orte nicht angetroffen worden.
    Sie ist zur Fahndung ausgeschrieben und wird nun gesucht.
    Sie hat an alle möglichen Stellen geschrieben und um Gnade gebeten. Ein offizielles Gnadengesuch läuft.
    Und nun das Problem : Sie hat doch keine” Straftat” begangen, sondern sich nur rührend um ihre Mutter gekümmert und soll dafür nun einsitzen.

    Kommentar der “Polizistin” die sehr genau ihres Amtes waltete:
    “So sind nun mal unsere Gesetze.”

    So ist es nun Mal so “man” (frau) in die Mühlen der Justiz gerät.
    Ich kenne die genannte Frau seit 2009. Diese ist zwar, so wie ich es sehe, geistig leicht defekt,eine Gefahr aber, geht von ihr nicht aus.
    Nun, ich wußte in meiner Jugend, warum ich nicht Richter über Menschen werden wollte!
    Und doch muß es den Richter geben,
    das Konzept kann nicht ausgemustert werden.
    Dies gilt halt leider für alle menschlichen “Gepflogenheiten”.
    Manchmal sollte man mehr Gnade walten lassen-
    dann wäre die Frage:” Ausmustern? ”
    nicht gar so notwendig, denn Mustern MÜSSEN wir, mehr oder weniger, ALLE!

  54. #54 Adent
    22. Januar 2014

    @eh i

    nein ich bin nicht Toni.
    ist jeder der kritisch zu gängigen hypothesen steht, jemand mit dem ihr nicht diskutiert ?!

    Nein mitnichten, es gibt nur bestimmte Leute hier, von und mit denen hat man schon so viel getippt, dass klar ist das derjenige welche (z.B. Toni und ein gewisser Astrolloge namens MT) auch in hundert Jahren nicht von seinem Horizont mit 0 Grad, den er noch vollmundig seinen Standpunkt nennt abweichen wird. Also muss man da auch nichts mehr diskutieren zumal der oben zweitgenannte auch noch menschlich völlig neben der Schüssel ist.
    Capiche?
    Und dein “Viren leben nicht” würde ich vielleicht noch einmal überdenken, nur so als Tipp.

  55. #55 Spritkopf
    22. Januar 2014

    @MT

    non sequitur: es ist beides denkbar: die Erschaffung durch einen Schöpfer und Ewigkeit – die Welt, wie sie sich darstellt verwirklicht genau das: denn im ewigen Wandel ist sie ewig erschaffen, existiert aber nur in eben dem Augenblick, der sich sogar der Berechenbarkeit entzieht.

    Kein Non sequitur, sondern allenfalls eine falsche Dichotomie, Herr Möchtegern-Philosoph. So falsch aber auch nicht, weil sämtliche Ideen, die einen Schöpfer in die Rechnung einführen, an ihrer Beliebigkeit und an der Notwendigkeit, viele unerklärbare Zusatzannahmen treffen zu müssen, kranken.

    @eh i

    Aber auf meine Frage, wie deiner Meinung nach das Leben entstanden ist, willst du offenbar trotzdem nicht antworten. Warum nicht?

    weil es nicht wichtig ist was ich glaube…

    Ist es sehr wohl, da die Tatsache, DASS es Leben gibt, (hoffentlich) unstrittig ist. Somit muss es eine Erklärung dafür geben und wenn du die einzige Erklärung verwirfst, die auf natürlichen Prozessen beruht, und keine andere anzubieten hast, dann entwertet es deinen Einwurf als irrelevant.

    ich kann dir aber sagen was ich nicht glaube.
    ich glaube nicht das wenn man materie zusammenmischt und etwas köcheln lässt, leben entsteht.

    Jaja, das Argument der eingeschränkten Vorstellungskraft. Bekannt.

  56. #56 Wilhelm Leonhard Schuster
    22. Januar 2014

    Heute Morgen ca um” halb zehne” hat man mich erneut aus dem Bette geklingelt ,nachsehen wollen, ob die Frau bei mir sei. 2 Polizisten stehen vor der Tür und wollen hartnäckig nachsehen.
    Ich erlaube dieses, jetzt aber mit der Bemerkung, daß dies eine Belästigung sei ,denn erst gesten Nacht sei, von 4 Polizisten, meine Wohnung durchsucht worden.
    Das nächste Mal, möge man, eine richterliche Durchsuchungs-Genehmigung mitbringen.

    “Auf Diskussionen lassen wir uns nicht ein, wir sind Vollstreckungsbeamte” -wird geantwortet als ich bemerke: Die gesuchte Person sei doch keine Straftäterin. sondern habe lediglich ein windiges Vergehen begangen.

    “Und wenn sie Menschen über den Haufen fährt”? die Antwort.
    Wir einigen uns, daß für den Fall der Richter zuständig sei.

    Ich habe mich dabei an die Aussage eines Richters erinnert, der mir sagte:Die Leute erwarten von uns “Recht”,
    sie bekommen aber lediglich ein “Urteil”.
    Der Herr Lessing läßt grüßen!
    Und menschliche Gesetze und Verhaltensweisen, wie die hochberühmte Homöopathie, die mit Sicherheit in diesem Falle wirksam werden und helfen könnte,
    können und sollten auch, nicht ausgemustert werden.

  57. #57 Spritkopf
    22. Januar 2014

    @WLS

    Und menschliche Gesetze und Verhaltensweisen, wie die hochberühmte Homöopathie, die mit Sicherheit in diesem Falle wirksam werden und helfen könnte, können und sollten auch, nicht ausgemustert werden.

    Ich warte ja gespannt auf den Tag, an dem Sie sich mal zu einem Thema äußern, von dem Sie erkennbar Ahnung haben. Bislang allerdings erfolglos.

  58. #58 Adent
    22. Januar 2014

    @Spritkopf
    Dazu müsste man WLSens Ergüsse ja lesen, Gott bewahre…

  59. #59 Wilhelm Leonhard Schuster
    22. Januar 2014

    @Spritkopf Ich stelle fest, daß ich nicht weiß wie Leben entstanden ist.
    Herr Spritkopf möge mich senilen, dummen Erdenbürger, der ich nun mal auch bin und vergebens so manches ergründen möchte, aufklären.
    (Sokrates:Ich weiß,daß ich Nichts WEIS!)
    Mein:” bewußt” Sein bleibt mir weiterhin unergründlich!
    Die Wissenschaft möge weiterhin hart am Ball bleiben,”Bewußtsein” zu ergründen.
    Gott bewahre mich vor den Ergüssen eines Adent oder Spritkopf,
    da diese unergiebig. (aus meiner zugegebenermaßen beschränkten Sicht),
    Ich werde, auf Unfug (Beleidigungen!)derartiger Personen, in Zukunft nicht mehr reagieren.
    Man soll derartige Leute im eigenen Safte schmoren lassen.!

  60. #60 Spritkopf
    22. Januar 2014

    Ich stelle fest, daß ich nicht weiß wie Leben entstanden ist.
    Herr Spritkopf möge mich senilen, dummen Erdenbürger, der ich nun mal auch bin und vergebens so manches ergründen möchte, aufklären.

    Ach, Schuster, Ihrer Selbsteinschätzung widerspreche ich nicht, aber wie üblich plappern Sie los, ohne meinen Kommentar gelesen zu haben. Warum wohl habe ich einen bestimmten Satz von Ihnen zitiert? Na?

    Gott bewahre mich vor den Ergüssen eines Adent oder Spritkopf,
    da diese unergiebig.

    Das schreibt einer, der am laufenden Band Textwände mit seinen persönlichen Befindlichkeiten absondert, die keinen Menschen interessieren.

  61. #61 Basilius
    Ore no Kanojo to Osananajimi ga Shuraba Sugiru
    22. Januar 2014

    @Spritkopf
    Mach’s doch einfach wie Adent oder ich:
    Textwände, bei denen aufgrund einschlägiger Erfahrung mit dem Autor nix zu erwarten ist ignorieren. Und das geht am einfachsten, wenn man das Wilhelminische gar nicht mehr liest.

  62. #62 Name auf Verlangen entfernt
    22. Januar 2014

    @ Spritkopf: umgekehrt wird ein Schuh draus: die “Zusatzannahmen” braucht´s nur für den leblosen Ansatz.

    “Schöpfer annehmen” bedeutet immer auch einen vitalistischen Kosmos voraussetzen – du vertauschst Kastanien mit Kieselsteinen – doch wenn es einen Schöpfer gibt – schon die Frage nach ihm setzt ihn voraus – dann sind Kieselsteine ebenso Teil des lebendigen Gottes, wie Kastanien. Das ist ja die transzendentale Wandlung.

  63. #63 Wilhelm Leonhard Schuster
    22. Januar 2014

    @Basilius Ich weiß nicht was Sie da für eine Sprache nutzen(Das versteht doch keiner…!)
    Ihre Empfehlung aber, Wilhelminisches (ist doch eine uns auch heutzutage noch anhängende Geschichtsepoche) einfach zu ignorieren, finde ich nicht sehr gut.
    Den WLS dagegen ,den kann man schon vergessen,
    da stimme ich IHNEN voll und ganz zu!
    Wie man zu Wilhelm auch stehen mag, einen großen Fehler
    hatte der mit Sicherheit: Keinen Respekt vor dem greisen
    alten Bismarck, der schließlich ein halbes Jahrhundert
    Lebenserfahrung und Ärger mit Sozialdemokratie , Katholischer Kirche und sämtlichen Nachbarstaaten
    “Kleindeutschlands” vorweisen konnte !

  64. #64 Adent
    23. Januar 2014

    Hmm, wie wäre es, vielleicht lassen wir einfach die drei Geistesgrößen MT, WLS und eh i alleine spielen?

  65. #65 Spritkopf
    23. Januar 2014

    @MT

    umgekehrt wird ein Schuh draus: die “Zusatzannahmen” braucht´s nur für den leblosen Ansatz.

    Warum gibt es denn zwar Teilhypothesen, aber noch keine Theorie dazu, wie das Leben auf der Erde entstanden ist? Weil in der Wissenschaft eine Theorie mit Belegen abgesichert sein muss, und zwar solchen, die belastbar und reproduzierbar sind (in welchem Fall idealerweise auch keine Zusatzannahmen mehr nötig sind). Hingegen ist dein Gerede vom Schöpfer per sé nicht überprüfbar und erfordert haufenweise ebenfalls nicht überprüfbare Zusatzannahmen.

    Das ist übrigens allen Gläubigen gemeinsam. Keiner benötigt irgendeine Absicherung der von ihm geglaubten religiösen Inhalte und es trägt auch jeder seine persönliche Version von einem transzendenten Wesen mit sich herum. Und hält ein Kritiker ihnen eine Begründung entgegen, warum dieser oder jener Aspekt ihres Glaubens nicht möglich sein könnte, na dann wird halt in der gleichen Sekunde die nächste Zusatzannahme eingeführt, die natürlich gleichfalls durch nichts belegt werden muss. Schließlich handelt es sich um den persönlichen Gott und den kann jeder gestalten, wie er will, nicht wahr? Mit der Realität haben diese Hirngespinste allerdings gar nichts zu tun.

    “Schöpfer annehmen” bedeutet immer auch einen vitalistischen Kosmos voraussetzen

    Was soll ein vitalistischer Kosmos sein? Einer, in dem jede Materie als belebt gilt? Ich bin sicher, da gibt es genügend Theologen, die dir widersprechen werden.

    doch wenn es einen Schöpfer gibt – schon die Frage nach ihm setzt ihn voraus

    Hier wird dein Zirkelschluss offenbar. Nur weil Menschen ein übernatürliches Wesen annehmen und Kritiker fragen, wie dieses denn bitte nachgewiesen werden soll, heißt das noch lange nicht, dass es dieses Wesen auch gibt. Genauso kann ich die Russell’sche Teekanne als wahr annehmen und proklamieren, wer mich nach Belegen für ihre Existenz fragte, habe sie damit schon bewiesen. Sowas ist Mumpitz.

    dann sind Kieselsteine ebenso Teil des lebendigen Gottes, wie Kastanien. Das ist ja die transzendentale Wandlung.

    Ich behaupte, Kieselsteine und Kastanien wurden einstmals aus Russells Teekanne über der Erde ausgeschüttet und sind somit ein Teil von ihr. Wer von uns beiden liegt jetzt richtig?

    @Basilius, Adent
    Ihr habt ja recht. SIWOTI sehr stark in mir ist.

  66. #66 Name auf Verlangen entfernt
    23. Januar 2014

    @ spritkopf – viel Gerede, aber nichts gesagt: Du setzt voraus: “Das Leben sei entstanden”. Bevor Du überhaupt weißt, worum es sich handelt, manifestierst Du damit eine fundamentale Eigenschaft des Lebens: irgendwann “entstanden” zu sein. Zu dieser Annahme verleitet Dich Deine Gewohnheit, zu denken, alles sei irgendwann entstanden. Es ist aber eine unzulässige und prinzipiell völlig unbewiesene Behauptung, deren Gegenteil ebenso wahr sein kann, insbesondere, wenn es sich um allgemeingültige Begriffe handelt. Bevor Du etwas darüber aussagen kannst, ob Leben entstanden ist, oder nicht, brauchst Du eine begriffliche Definition von Leben – die Du freilich vergeblich suchst, bevor Du nicht weißt, was Leben ist: der Zirkelschluss ist Deiner.

  67. #67 Spritkopf
    23. Januar 2014

    @MT

    Du setzt voraus: “Das Leben sei entstanden”.

    Und mit Recht. Haben wir nachgewiesen, dass das Universum und damit auch unser Sonnensystem inklusive der Erde einen Beginn hatte, brauchen wir keine großen Klimmzüge zu machen, um zu konstatieren, dass das, was sich auf der Erde befindet, ebenfalls irgendwann mal entstanden ist.

    Bevor Du überhaupt weißt, worum es sich handelt, manifestierst Du damit eine fundamentale Eigenschaft des Lebens: irgendwann “entstanden” zu sein.

    Schwachsinn. Es ist nicht die fundamentale Eigenschaft von Leben, irgendwann entstanden zu sein, sondern dass die Objekte, die wir als lebend bezeichnen, sich fortpflanzen können und einen Stoffwechsel haben. Ein Lebensform könnte im Prinzip auch für immer dagewesen sein und wir würden sie trotzdem als Leben bezeichnen.

    Zu dieser Annahme verleitet Dich Deine Gewohnheit, zu denken, alles sei irgendwann entstanden.

    Nein, nicht die Gewohnheit, siehe oben.

    Es ist aber eine unzulässige und prinzipiell völlig unbewiesene Behauptung, deren Gegenteil ebenso wahr sein kann, insbesondere, wenn es sich um allgemeingültige Begriffe handelt.

    Dein Rückgriff auf das philosophische Beliebigkeitsargument ist in diesem Zusammenhang leider nichts als leeres Gerede.

    Bevor Du etwas darüber aussagen kannst, ob Leben entstanden ist, oder nicht, brauchst Du eine begriffliche Definition von Leben – die Du freilich vergeblich suchst, bevor Du nicht weißt, was Leben ist: der Zirkelschluss ist Deiner.

    Du gleitest endgültig ab in hohle Schwafelwelten. Die Biologen haben eine Definition von Leben, die ich mir der Einfachheit halber zu eigen mache. Diese Definition ist nicht aus der hohlen Hand entstanden, sondern sie ist abgeleitet von Objekten, die wie oben beschrieben sich vermehren können und einen Stoffwechsel haben. Diese Objekte werden als Lebewesen bezeichnet. Und ob es Lebewesen schon immer gegeben hat oder ob sie irgendwann mal entstanden sind, kann vollkommen unabhängig von den Eigenschaften, die sie zu Lebewesen macht, geklärt werden. Bzw. braucht nicht mehr geklärt zu werden, da das Universum nachweislich einen Beginn in seiner jetzigen Form hatte (was in deiner Privatrealität vielleicht anders sein mag, aber du hast lediglich ein Recht auf deine eigene Meinung, aber nicht auf deine eigenen Fakten).

  68. #68 Name auf Verlangen entfernt
    23. Januar 2014

    @ spritkopf: “Und mit Recht. Haben wir nachgewiesen, dass das Universum und damit auch unser Sonnensystem inklusive der Erde einen Beginn hatte … “ – daß dies nicht nachgewiesen ist, zeigen ja die Diskussionen um die Multiversen – eben die absolute Determiniertheit des reinen Kausalprinzips führt zu Nietzsches “ewigen Wiederkehr des Gleichen”.

    Davon abgesehen, ist auch eine Multiversen-lose Schöpfungs-Idee rein nach Urknall eine Creatio ex Nihilo – und daher nach dem Ursache-Wirkungsprinzip fragwürdig, – weil solchermaßen in der Kirche des positiven Materialismus zum metaphysischen Ursprung erhoben: science goes religion.

    Wieder gehst Du von falschen Voraussetzungen aus. In Deiner Betrachtung von Leben kannst Du heute auch getrost die Kosmologen und Astronomen mit ihrer Definition mit einbeziehen – z.B. den Freistetter: kaum ein Post, in dem nicht ein Stern “stirbt”, “geboren wird”, sein “Leben” beendet … es gibt sogar “Kinderstuben” für Sternlein … , ganz abgesehen von den Riesen und den “Schwarzen Löchern”, die auch eine Wesenhaftigkeit haben … und der lieben Maschinenfrau “Sonde” Rosetta , die bei Naturwissenschaftlern seltsamerweise anthropomorphe Eigenschaften bekommt.

  69. #69 Alderamin
    23. Januar 2014

    @Name auf Verlangen entfernt

    daß dies nicht nachgewiesen ist, zeigen ja die Diskussionen um die Multiversen

    Auch in Multiversumshypothesen – ja, -hypothesen, denn was vor dem Urknall war, behauptet kein Wissenschaftler zu wissen, science does not go religion at all – gibt es den Urknall, dessen um den Faktor 1000 rotverschobenen Feuerball man ja im Radiobereich sogar “sehen” kann. Und der hatte, als er durchsichtig wurde, eine Temperatur von 3000 K, so heiß, dass komplexe Moleküle, wie sie das Leben benötigt, keinen Bestand haben konnten (sieht man auch an den Spektren der Sternatmosphären, viel komplexeres als Titanoxid ist da nicht zu finden). Mehr noch, aus der relativen Häufigkeit der Kerne von Wasserstoff, Deuterium, Helium und Lithium kann man berechnen, wann und wie lange der Feuerball so heiß und dicht war, dass Kerne fusionierten. Da gab es noch nicht einmal Atome. Folglich gab’s kurz nach dem Urknall definitiv nichts Lebendiges. Da es diese heute gibt, folgt nach dem Zwischenwertsatz, dass es zwischendurch entstanden sein muss. Egal, wo man die genaue Grenze zieht. Wasserstoff- bzw. Heliumgas ist tot und wir leben. Irgendwo dazwischen liegt die Grenze.

    Davon abgesehen, ist auch eine Multiversen-lose Schöpfungs-Idee rein nach Urknall eine Creatio ex Nihilo – und daher nach dem Ursache-Wirkungsprinzip fragwürdig,

    Na, deswegen gibt’s ja alternativ Multiversumshpothesen, die dann auch ein ewiges Universum erlauben würden. Es könnte aber auch sein, vergehende dass Zeit nur innerhalb unseres Universums existiert und dieses wie ein Monolith einfach in der Raumzeit herum hängt. Dann existiert Kausalität nur innerhalb des Universums. Möglichkeiten gibt’s viele. Religion ist nur, wenn man eine davon ohne Beleg für wahr hält.

    kaum ein Post, in dem nicht ein Stern “stirbt”, “geboren wird”, sein “Leben” beendet … es gibt sogar “Kinderstuben” für Sternlein … , ganz abgesehen von den Riesen und den “Schwarzen Löchern”, die auch eine Wesenhaftigkeit haben

    Google mal “Metapher”. Das war jetzt nicht Dein Ernst, oder?

    Was hast Du eigentlich immer mit Florian? Warum liest Du da überhaupt noch mit? Erinnert mich an die Leute damals, die sich regelmäßig über “Tutti Frutti” aufregten, und jede Woche wieder einschalteten, um sich erneut aufregen zu können…

  70. #70 Spritkopf
    23. Januar 2014

    @MT

    @ spritkopf: “Und mit Recht. Haben wir nachgewiesen, dass das Universum und damit auch unser Sonnensystem inklusive der Erde einen Beginn hatte … “ – daß dies nicht nachgewiesen ist, zeigen ja die Diskussionen um die Multiversen – eben die absolute Determiniertheit des reinen Kausalprinzips führt zu Nietzsches “ewigen Wiederkehr des Gleichen”.

    Die Diskussion um Multiversen hat mit dem Beginn unseres Universums nur am Rande zu tun. Ob es andere Universen gibt und was in denen passiert, können wir nicht wissen. Aber dass unser Universum einen Beginn hatte, wissen wir. Oder ich schränke angesichts unseres Unwissens über den eigentlichen Moment des Urknalls vorsichtig ein, dass in unserem Universum das Leben mindestens neu begonnen haben muss, da auch im Falle, dass es ein Vorgängeruniversum zu unserem gegeben und Leben aufgewiesen haben sollte, dieses Leben das Ende des Vorgängers, den Urknall und die nachfolgende heiße Phase nicht überstanden haben kann.

    Davon abgesehen, ist auch eine Multiversen-lose Schöpfungs-Idee rein nach Urknall eine Creatio ex Nihilo – und daher nach dem Ursache-Wirkungsprinzip fragwürdig, – weil solchermaßen in der Kirche des positiven Materialismus zum metaphysischen Ursprung erhoben: science goes religion.

    Nö, mit einer Glaubensangelegenheit hat das herzlich wenig zu tun. Du wirst keinen seriösen Wissenschaftler finden, der mit Bestimmtheit behauptet, er wüßte, was vor dem Urknall war (sofern diese Formulierung überhaupt sinnvoll ist). Wir können in Berechnungen bis kurz nach den Urknall zurückblicken und deren Ergebnisse – zum Beispiel aus denen zur primordialen Nukleosynthese – decken sich mit dem, was wir in der kosmischen Hintergrundstrahlung oder in sehr weit entfernten Galaxien (solchen, deren Licht von vor 13 Mrd. Jahren uns erst jetzt erreicht) erblicken. Für

    Davon abgesehen ist dein Argument keines. Die fortwährende Expansion des Raums ist so gesehen auch eine Schaffung aus dem Nichts und trotzdem können wir sie beobachten. Oder wir beobachten das Entstehen von diskreten Teilchen in einem Vakuum, siehe den Casimir-Effekt. Ebenfalls eine Creatio ex nihilo. Dass derlei auch für ein ganzes Universum denkbar ist, kannst du dem Buch des Physikers Lawrence Krauss, “Ein Universum aus Nichts”, entnehmen (falls es dich interessiert).

    Wieder gehst Du von falschen Voraussetzungen aus. In Deiner Betrachtung von Leben kannst Du heute auch getrost die Kosmologen und Astronomen mit ihrer Definition mit einbeziehen – z.B. den Freistetter: kaum ein Post, in dem nicht ein Stern “stirbt”, “geboren wird”, sein “Leben” beendet … es gibt sogar “Kinderstuben” für Sternlein … , ganz abgesehen von den Riesen und den “Schwarzen Löchern”, die auch eine Wesenhaftigkeit haben … und der lieben Maschinenfrau “Sonde” Rosetta , die bei Naturwissenschaftlern seltsamerweise anthropomorphe Eigenschaften bekommt.

    Ist das dein Ernst? Du willst Formulierungen, die lediglich der Veranschaulichung dienen und nicht im wörtlichen Sinne der Zuschreibung eines “Lebenselixiers”, als Beleg dafür nehmen, dass auch unbelebte Materie “vitalistisch” sein muss? Frag doch mal Florian Freistetter, ob er dergleichen auch nur entfernt andeuten wollte.

    Nee, Herr Termin, das war nix.

  71. #71 Adent
    24. Januar 2014

    @Alderamin

    Was hast Du eigentlich immer mit Florian?

    Naja bei Florian wurde der berüchtigte Astrolloge MT, seine Scheinargumente und seine zynisch/verachtenden Aussagen ja besonders oft und ausgiebig zerpflückt (siehe z. B. im Haiti-Erdbeben Thread).

  72. #72 Alderamin
    24. Januar 2014

    @Adent

    Schon klar, aber wenn mir einer sagt, geh’ lieber (wie es mir in einem anderen Science Blog erging, vermutlich klassisches Kommunikationsproblem), dann gehe ich halt aus dem Blog raus und halte die Klappe. Was ist daran so schwer?

  73. #73 Name auf Verlangen entfernt
    24. Januar 2014

    @ Alderamin: gut, ich schlage vor, Du gehst jetzt lieber. Was man im “Radiobereich” “sehen” kann – kann völlig andere Ursachen, als einen Urknall haben.

    @ Spritkopf: Märchen. Das ganze Modell hat einen 96%tigen Rechenfehler, der gegenwärtig “Dunkle Materie” genannt wird.

    On topic: raus mit den Relativitätstheorien, war mein Vorschlag, dann kommt man gar nicht zu so einem Quatsch, wie einen Urknall durch extrapolieren auf der Zeit-Achse, die immer starr gedacht wird.

  74. #74 Spritkopf
    24. Januar 2014

    @MT

    Märchen.

    Behauptungen aufzustellen ist billig.

    Das ganze Modell hat einen 96%tigen Rechenfehler, der gegenwärtig “Dunkle Materie” genannt wird.

    Da stimmen schon die 96% nicht. Und da die dunkle Materie nur gravitativ mit Baryonen wechselwirkt, gibt es auch keinen Rechenfehler.

    Deine Philosophiebücher taugen nichts. Und schon gar nicht zur Ablösung der Astrophysik.

  75. #75 Alderamin
    24. Januar 2014

    @Name auf Verlangen entfernt

    gut, ich schlage vor, Du gehst jetzt lieber.

    Bezog sich auf den Blog Owner. Mag Jürgen das entscheiden. Ich halte mich aber gerne (weiterhin) von Deinem Blog fern.

    Was man im “Radiobereich” “sehen” kann – kann völlig andere Ursachen, als einen Urknall haben.

    Aha, welche zum Beispiel? Hint: es ist perfekte Schwarzkörperstrahlung, wenn Dir das was sagt.

    Übrigens: die entfernungsabhängige Rotverschiebung ist mit einer Genauigkeit von +/- 1,15 % durch Messungen z.B. an Supernovae bestätigt. Und die Urknalltheorie erkärt das Spektrum der Hintergrundstrahlung mit dieser Genauigkeit (erstes Bild).

    Das muss eine alternative Theorie erst mal leisten.

  76. #76 Alderamin
    24. Januar 2014

    @Name auf Verlangen entfernt

    Dunkle Materie? Da hab’ ich was für Sie:

    https://www.lsst.org/lsst/science/scientist_dark_matter

    In dem Bild “Mass distribution in the cluster CL0024” ist sie als Erhebung zwischen den Peaks (das sind die Galaxien) sichtbar gemacht, aufgrund der gemessenen Gravitationslinseneffekte auf Hintergrundgalaxien. Da ist also etwas, das man im Visuellen nicht nachweisen kann. Nennt sich “Dunkle Materie”. Was es ist, weiß noch niemand. Man kann bisher nur einiges ausschließen, z.B. baryonische Materie, Neutrinos und modifizierte Gravitation.

  77. #77 Name auf Verlangen entfernt
    25. Januar 2014

    @ Alderamin: Märchen, Märchen und Märchen: was entdeckt wurde ist, daß das Standardmodell nicht für´s Weltall gelten kann.

    Diese Interpretation der Realität wird von manchen seriösen Forschern durchaus in Erwägung gezogen: Lee Smolin z.B.

    “Gravitationslinseneffekte” – ja gewiss – von Etwas, dessen Eigenschaften man nicht kennt – und dann schämst Du Dich nicht, solche Vokabeln zu benutzen, wie “modifizierte Gravitation” – als hätte irgend jemand einen blassen Schimmer, was “Gravitation” ist – sicher kein Rechenknoten aus 4 Dimensionen.

    Was Da bringst, ist Scientismus pur: eine Nebelwolke aus lauter Begriffen, von denen kein einziger ein reales Phänomen beschreibt.

  78. #78 Alderamin
    25. Januar 2014

    @Name auf Verlangen entfernt

    Märchen, Märchen und Märchen:

    Das sagt gerade der Richtige muahaha… Extra für Dich 🙂

    was entdeckt wurde ist, daß das Standardmodell nicht für´s Weltall gelten kann

    Von wem? Wo? Hoyle ist tot. Arp auch. Die Anhängerschar kann man an den Händen abzählen, sie ist wohl kleiner als die der International Flat Earth Society.

    Meinst Du das? Die Idee ist so blöde gar nicht. Man beachte aber: hier geht es um einen Selektionsprozess von Naturkonstanten, der mit Leben nichts zu tun hat (und dass aus Schwarzen Löchern vielleicht Paralleluniversen hervorgehen könnten, hat schon der Vater der Kosmischen Inflationstheorie Alan Guth in seinem Buch erwähnt). Selektionsprozesse in unbelebter Natur sind überall und ständig am Werk, zum Beispiel wenn der Wind den Staub wegbläst und die Kiesel liegen lässt. Oder wenn ein Fluss Steine rund schleift. Ob sich Naturkonstanten über Schwarze Löcher in Tochteruniversen vererben, ist eine kühne Hypothese, die sich dezeit nicht belegen oder widerlegen lässt, aber jedenfalls würde kein Atom den Durchgang durch ein Schwarzes Loch überstehen, und schon gar kein Lebewesen.

    “Gravitationslinseneffekte” – ja gewiss – von Etwas, dessen Eigenschaften man nicht kennt

    Die Wirkung der Gravitation auf Licht ist seit der allgemeinen Relativitätstheorie hervorragend verstanden und experimentell überprüft. Was soll das bedeuten, man kenne die Eigenschaften nicht? Aber die Wirkung von Pluto im Steinbock (wo er noch nie vor seiner Entdeckung war) auf das menschliche Schicksal, die kennt man…

    als hätte irgend jemand einen blassen Schimmer, was “Gravitation” ist – sicher kein Rechenknoten aus 4 Dimensionen

    Ach, auch noch Einsteinleugner? Es ist der Physik völlig Wurst was Gravitation ist. Wichtig ist nur wie sie ist, also ihre Eigenschaften, und da funktionieren Einsteins Formeln hervorragend. Deswegen kannst Du mit einem Navi Deine Position auf 10 m genau orten. Ob das Modell irgendeine verborgene Realität wie etwa höhere Dimensionen beschreibt, in die sich die Raumzeit krümmen könnte ist völlig belanglos, solange die Formeln richtige Ergebnisse vorhersagen. Seit hundert Jahren versuchen die Physiker experimentell an Einsteins Theorien kleine Abweichungen zu finden, die vielleicht der Weg zu neuer Physik sein könnten (wodurch die Relativitätstheorie nicht falsch würde, es würden lediglich ihre Grenzen ausgelotet; Newtons Bewegungsgesetze sind 325 Jahre alt und gelten in ihren Grenzen auch noch). Und fanden immer wieder nur ihre Bestätigung im Rahmen der Messgenauigkeit.

    Die Relativitätstheorie ist übrigens vom Prinzip her ganz einfach. Alles folgt automatisch aus der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Wenn Licht jedem Beobachter gleich schnell erscheint, muss die Uhr eines bewegten Beobachters aus Sicht eines ruhenden langsamer gehen (Gedankenexperiment Lichtuhr), seine Strecken verkürzt erscheinen (auch Lichtuhr), sein Masse größer werden (folgt aus dem langsamer Vergehen der Zeit über die Träghgeit). Wenn Strecken verkürzt erscheinen, muss sich Raumgeometrie bei Beschleunigung ändern (schnell rotierendes Rad hat weniger Umfang als 2*pi*r wegen der Längenverkürzung), muss Licht im Schwerefeld (Beschleunigung und Gravitation sind ununterscheidbar) abgelenkt werden (Geodäten in gekrümmter Geometrie). Und wird es ja auch: Einsteinkreuze, Microlensing, Lichtablenkung von Sternen bei einer Sonnenfinsternis. Von wegen “blasser Schimmer”.

    Was Da bringst, ist Scientismus pur: eine Nebelwolke aus lauter Begriffen, von denen kein einziger ein reales Phänomen beschreibt.

    Eine Nebelwolke mag das für einen Benebelten sein, der das Ganze nicht durchblickt oder absichtlich nicht durchblicken will. Wenn das alles nicht funktionieren würde, käme heutzutage kein Flugzeug am Ziel an und keine Raumsonde. Ich wette, sogar das Programm, mit dem Du Deine Planetenpositionen berechnest, enthält Einsteins Formeln, wenn das Programm sekundengenau rechnen kann. Ich verstehe nicht, wie man sich so in seine Fantasiewelt aus antiken Sagengestalten einigeln kann, dass man nicht mehr mitbekommt, wie die Technik funktioniert, die man selbst täglich nutzt. Aber bei der Urknalltheorie mitreden wollen! *kopfschüttel*

    Wenn Du dieses Horoskop-Zeug wenigstens für Dich behalten würdest… während Deutschland in seiner Esoterik immer mehr verblödet, ziehen uns die Asiaten intellektuell davon. Am besten fangen wir schon mal an, Chinesisch zu lernen. Zài jiàn!

  79. #79 Name auf Verlangen entfernt
    25. Januar 2014

    @ Alderamin: Nur ein Beispiel für Deine Methode: für die GPS-Koodination ist Einsteins Unfug schon deshalb nicht zu gebrauchen, weil die täglichen Korrekturen des Systems weit jenseits aller relativistischen Effekte liegen. Und das gilt für jedes einzelne Deiner Beispiele, insbesondere die Lichtablenkung durch Gravitation, die, wenn es sie denn gäbe – es gibt auch andere Erklärungen für die schwankende Ablenkung – noch lange keine Raumkrümmung bedeutet.

    “Wenn Strecken verkürzt erscheinen … ” – es ist niemals eine Verkürzung eines bewegten Objekt beobachtet worden …

    Auch die NASA rechnet vorsichtshalber lieber mit Newton.

    All dies spielt aber überhaupt keine Rolle, weil die RTs einen kategoriellen Fehler enthalten, den Hubert Goenner so beschreibt:

    “Die Einsteinsche Gravitationstheorie zeigt denselben Mangel, wie die Newtonsche: Auch in ihr treten keine Relativ-Größen wie etwa die Relativgeschwindigkeit auf, sondern auf das lokale metrische Feld bezogene Absolutgrößen.”

  80. #80 Alderamin
    25. Januar 2014

    @Name auf Verlangen entfernt

    für die GPS-Koodination ist Einsteins Unfug schon deshalb nicht zu gebrauchen, weil die täglichen Korrekturen des Systems weit jenseits aller relativistischen Effekte liegen.

    Hast Du dafür einen Beleg? Welche Korrekturen werden täglich durchgeführt? Ohne Berücksichtigung der Relativitätstheorie würde die Positionsmessung bereits nach einem Tag um 11 Kilometer abweichen.

    es ist niemals eine Verkürzung eines bewegten Objekt beobachtet worden …

    Hier hast Du eine schöne Zusammenstellung von Experimenten zum Nachweis der Relativitätstheorie:

    https://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/experiments.html

    Es ist richtig, dass noch kein Experiment die Längenkontraktion mit der notwendigen Genauigkeit direkt messen konnte – weil die genaue Längenmessung an einem schnell bewegten Objekt nicht trivial ist. Auf der anderen Seite lässt sich die Existenz der Lorentzkraft auf die Längenkontraktion zurückführen. Das steht in Unterpunkt 7, oder auch hier. Haben wir schon in der Oberstufe gelernt. Die Längenkontraktion folgt aber schon anschaulich aus der Zeitdilatation, die experimentell verifiziert wurde. Wenn ein bewegter Beobachter beim Zurücklegen einer Strecke mit hoher Geschwindigkeit einen verlangsamten Zeitablauf hat, würde er für das Zurücklegen einer bestimmten Strecke eine kürzere Zeit messen, als ein ruhender Beobachter. Da er seine Geschwindigkeit v kennt, wird er demzufolge eine kürzere Strecke s’ = v*t’ als der ruhende Beobachter, der s = v*t mit t > t’ und folglich s > s’ messen. Z.B, zerfallen in der Atmosphäre aus kosmischer Strahlung entstandene Myonen so schnell, dass sie den Erdboden eigentlich nicht erreichen sollten. Durch die Zeitdilatation tun sie es aber doch, wenn sie schnell genug sind. Aus ihrer Sicht erschiene die Strecke durch die Atmosphäre entsprechend stark gestaucht.

    All dies spielt aber überhaupt keine Rolle, weil die RTs einen kategoriellen Fehler enthalten, den Hubert Goenner so beschreibt:

    Wenn Gönner ein Gegner der Relativitätstheorie sein soll, warum schreibt er dann Einführungen darüber? Das Zitat ist außerdem von Dir modifiziert und aus dem Zusammenhang gerissen worden, wie eine kurze Google-Suche ergibt.

    Wie mir die Diskussion dort zeigt, ist wohl jede aunterhaltung über die Rekativitätstheorie mit Dir in Deinem Paralleluniversum verschwendete Lebenszeit. Danke für das Gespräch.

    Ich kann nicht verstehen, warum die so gut bestätigte Relativitätstheorie für einige so ein rotes Tuch ist. Die viel verrücktere Quantentheorie wird hingegen kaum angegriffen, obwohl sie schon mit dem dualen Wellen- und Teilchencharakter des Photons jeglicher Intuition Hohn spricht.

  81. #81 rolak
    26. Januar 2014

    [GPS] Beleg?

    Es steht zu befürchten, Alderamin, daß dieser von MT schnellst und dankbarst übernommene Schwachsinn vom Mikrowellen-Waschmaschinen-Experten HThim stammt (Beispiel), der nach eigener Aussage persönlich denjenigen beim NIST (also nicht dem GPS-Betreiber, serious DOD-hack, obviously!) kennt, der dem Techniker die Leiter hält, wenn der zu den Satelliten raufsteigt um an dem kleinen Schräubchen die Uhr nachzustellen.

    Abgesehen davon halte ich jedwege Erklärung in seine Richtung für vergebliche Liebesmüh, da Eigenweltsicht-Gefährdendes mit der bewährten ‘Finger in die Ohren und LaLaLaLa..’-Technik bearbeitet werden, auf daß aber auch gar nichts den Status MT-head verändere.

    von Dir modifiziert und aus dem Zusammenhang gerissen

    Und jetzt wagst Du auch noch, seine grundlegende Arbeitstechnik zu kritisieren? Wie kannst Du nur – ab jetzt wird alles Unangenehme, was Dir passiert, nachträglich als von ihm auf Dich herabbeschworen behauptet werden.

  82. #82 Alderamin
    26. Januar 2014

    @rolak

    Abgesehen davon halte ich jedwege Erklärung in seine Richtung für vergebliche Liebesmüh, da Eigenweltsicht-Gefährdendes mit der bewährten ‘Finger in die Ohren und LaLaLaLa..’-Technik bearbeitet werden, auf daß aber auch gar nichts den Status MT-head verändere.

    Ich kannte Herrn MT ja vorher nicht näher, nur vom Hörensagen, aber nach dem verräterischen Fund bei “relativ-kritisch.net” wurde mir das auch schlagartig klar.

    Ich bin noch einen Beleg schuldig, inwiefern die NASA die RT verwendet. Bei der reinen Navigation tut’s der alte Newton (so präzise feuert kein Triebwerk, dass man nicht ohnehin gelegentlich mal nachkorrigieren müsste) aber bei der Positionsbestmmung des Ziels, da rechnete sie von Anfang an mit der ART:

    Since the mid-l960’s, JPL navigation, including the ephemeris creation effort, has included general relativity in all of its dynamical calculations as well as in the reductions of the observational data.

    MT schuldet uns im Übrigen noch Belege für
    – GPS verwendet keine RT
    – die Lichtablenkung im Schwerefeld lässt sich anders als durch die ART erklären (bitte unter Beachtung der nicht nachweisbaren Dispersion)
    – die Hintergrundstrahlung lässt sich anders als durch den Urknall erklären (bitte mit Erklärung der Feinstruktur in Abhängigkeit vom Multipolmoment) und
    – dass entdeckt wurde, dass das Standardmodell nicht für’s Weltall gelten kann

    Wenn da nix kommt: danke Euer Ehren, keine Fragen mehr an den Zeugen.

    ab jetzt wird alles Unangenehme, was Dir passiert, nachträglich als von ihm auf Dich herabbeschworen behauptet werden.

    Hmm, meinst Du er glaubt, wegen meiner Kritik macht Uranus jetzt einen Satz vorwärts und die Erde bremst ein bisschen ihre Rotation ab, damit der Lauf der Gestirne nun ein anderes Schicksal für mich bereit hält, als vor dem Gespräch? Ich bin aus der Kirche ausgetreten und habe Gott gelästert, ohne zu verarmen oder mir ein Bein zu brechen. Der Rache der römischen Planetengötter sehe ich daher gelassen entgegen.

  83. #83 rolak
    26. Januar 2014

    MT schuldet uns im Übrigen noch Belege

    Mit diesem zutiefst materialistisch-paternalistischen Ansatz disqualifizierst Du Dich von vorneherein, Alderamin. Nicht nur bist Du nach dieser Schuldzuweisung schuldbeladen, nein, allein schon die Verwendung des Wortes ‘Beleg’ ist derart mucho macho, daß es nicht mit dem Flauschi-Konzept der Quacks vereinbar ist. In der Weichheit liegt die Kraft, das altbekannte WischiWaschi-Rezept – nicht umsonst wird von gewesenen Hengsten die Schwache Quantentheorie bevorzugt.

    btt: Das Konzept des Relevanz-Bewertens nach wie auch immer (de)generierten Impact-Werten und paper/y-Ratios könnte fallengelassen werden. Wenn – und das ist der Haken – wenn denn ein alternatives, solides System im Angebot wäre.

  84. #84 Name auf Verlangen entfernt
    26. Januar 2014

    Das Zitat von Goenner ist korrekt; “Einsteins Relativitätstheorien”, 4. Auflage C.H.Beck 2005, S. 71

    Es handelt sich um einen ungekürzten Schlusssatz eines Kapitels mit extra Absatz: nichts wurde aus dem Zusammenhang gerissen.

    Bevor wir hier weiterdiskutieren, wollen wir doch mal hören, ob die Herren den Satz verstanden haben, den ich der Einfachheit halber wiederhole:

    “Die Einsteinsche Gravitationstheorie zeigt denselben Mangel, wie die Newtonsche: Auch in ihr treten keine Relativ-Größen wie etwa die Relativgeschwindigkeit auf, sondern auf das lokale metrische Feld bezogene Absolutgrößen.”

    Meine Meinung jedenfalls ist: wenn die Grundlagen nicht logisch sind, kann auch nichts Richtiges gefolgert werden.

    Dies sollten wir also erstmal klären – kommen wir hier zu keinem Ergebnis, ist eine Diskussion mit euch offensichtlich sinnlos.

    Für die restlichen Punkte habe ich inzwischen einen halben Meter Literatur im Schrank – aber diese verlinkte Seite allein reicht bereits, hier insbesondere der relativistische GPS-Mythos vs. Realität:

    https://www.mahag.com/srt/gps2.php

  85. #85 Alderamin
    26. Januar 2014

    @MT

    Jetzt hast Du mal einen Satz gefunden, wo ein RT-Befürworter ein kritisches Wort über Einsteins Gravitationstheorie fallen lässte, und den bringst Du jetzt in jedem möglichen Forum immer wieder an. Warum befürwortet Gönner die RT dennoch?

    Der Zusammenhang, netterweise hier gegeben, dreht sich offenbar um Einsteins willkürliche Annahme einer kosmologischen Konstanten, die er anfangs einführte, weil er der Überzeugung war, das Weltall würde sich in einem Steady State befinden und weder expandieren noch kollabieren. Nachdem Lemaitre und Hubble gezeigt hatten, dass das Universum expandiert, bezeichnete Einstein dies als seine größte Eselei. Darum geht es in dem Zitat. Wie lange willst Du noch auf diesem toten Pferd herumreiten?

    Meine Meinung jedenfalls ist: wenn die Grundlagen nicht logisch sind, kann auch nichts Richtiges gefolgert werden.

    Diese Annahme war ja auch falsch, das Weltall befindet sich nicht im Steady State. Die kosmologische Konstante ist eine Integrationskonstante, die für jeden Wert ein mit der ART vereinbares Ergebnis liefert (aber nicht eines, das mit der Natur vereinbar ist, dazu muss der Wert der Konstanten empirisch gemessen werden). Die ART sagt über diesen Wert also gar nichts aus. Mittlerweile wird aber wieder mit einem positiven Wert gerechnet, da das Weltall offensichtlich beschleunigt expandiert.

    Es gibt echte Probleme der RT, und zwar wenn sie Aussagen über sehr hohe Gradienten von Gravitationsfeldern macht, bei denen die Quantentheorie mit ins Spiel kommt, wozu sich Stephen Hawking gerade Gedanken gemacht hat (siehe anderen Artikel auf Geograffitico). Das ist bekannt, schmälert aber nicht die empirisch belegten Aussagen der RT und der Quantentheorie in anderen Bereichen. Es ist ein alter Hut, dass da eine umfassende Theorie noch fehlt, die beide einschließt (Stringtheorie, Schleifen-Quantengravitation oder dergleichen). Gönner sagt ja im gleichen Satz über die Newtonsche Theorie, sie habe Mängel – ist sie also deswegen kompletter Unsinn? In ihren Grenzen funktioniert sie, die ART genauso.

    kommen wir hier zu keinem Ergebnis, ist eine Diskussion mit euch offensichtlich sinnlos.

    Es ist sinnlos, mit jemandem zu diskutieren, der tausende von Physikern und Astronomen für Idioten hält, aber die Privatseite eines Elektrotechnikers für glaubhaft (gehst Du eigentlich, wenn Du mal krank bist, zur Werkstatt oder zum Arzt?). Über Dunning-Kruger ist an anderer Stelle auch schon genug gesagt worden. Träum’ weiter in Deinem Parelleluniversum, vielleicht findest Du ja auch mal Zeit, ein wenig in dem Gönner-Buch zu lesen.

    Und tschüß.

  86. #86 Name auf Verlangen entfernt
    26. Januar 2014

    “Ein zweiter Grund für die Irrtümer der Fachwelt ist, daß der Fachmann, “der einen Gegenstand gründlich und von vielen Seiten her untersucht hat”, oft keine Ahnung hat, wovon er redet. Er hat starke Überzeugungen, er kennt einige Routine-Argumente für diese Überzeugungen, er kennt vielleicht auch Ergebnisse außerhalb seines besonderen Faches, die die Überzeugungen unterstützen, er stützt sich aber meistens auf Gerüchte und Tratscherei. Weder Intelligenz noch Fachwissen sind nötig, um das festzustellen. Neugier und ein bischen Fleiß genügen. Man findet dann, daß viele der ‘Prinzipien” oder ”Resultate’ die in den Wissenschaften eine so große Rolle spielen, einfach Gerüchte und Vorurteile sind.”

    (Paul Feyerabend, “Erkenntnis für freie Menschen”, “Fachleute sind voll von Vorurteilen, man kann ihnen nicht trauen und muß ihre Empfehlungen genau untersuchen”)

    Die oben zitierte Kritik an der ART durch Gönner kann gerne auch für Newton gelten, nur postuliert der nicht Zeitdehnung und Längenschrumpfung mit auf “das lokale metrische Feld bezogenen Absolutgrößen.”

    Lee Smolin formuliert es so:

    “Nun denken Sie vielleicht, daß jeder, der sich beruflich mit dem Problem der Quantengravitation befasst, irgendwann über diesen Widerspruch stolpern müsste – (es geht um den Widerspruch zwischen Planckscher Länge und Relativitätstheorie, der in Wahrheit ja der erwähnte innere Widerspruch der RTs ist … M.T.) Oder Sie sind gar der Meinung, daß ein aufgeweckter Studienanfänger schon in seinem ersten Physik-Kurs die Frage stellen sollte. Schließlich sind all die brillanten Physiker, denen wir die schwierigsten Untersuchungen auf dem Gebiet der Stringtheorie und Quantengravitation verdanken, irgendwann einmal naive Stundenten gewesen. Sollten nicht zumindest ein paar das Problem erkannt haben? Doch meines Wissens waren es bis vor kurzem nur sehr wenige.” (Aus Lee Smolin “The Trouble with Physics”)

  87. #87 Spritkopf
    26. Januar 2014

    @MT

    Lee Smolin formuliert es so:
    “Nun denken Sie vielleicht, daß jeder, der sich beruflich mit dem Problem der Quantengravitation befasst, irgendwann über diesen Widerspruch stolpern müsste – (es geht um den Widerspruch zwischen Planckscher Länge und Relativitätstheorie, der in Wahrheit ja der erwähnte innere Widerspruch der RTs ist … M.T.)

    Es geht bei der von dir zitierten Passage im Buch darum, dass jemand, der ein mit nahe Lichtgeschwindigkeit bewegtes Objekt vermisst, aufgrund der Längenkontraktion eine Länge geringer als die Plancklänge messen würde. Es geht also genau um die Längenskalen, die wie von Alderamin angesprochen sowieso als kritisch für die Relativitätstheorie bewertet werden. Wie er in seinem Buch schreibt: “One place where we do expect special relativity to crumble is at the Planck length.” Mitnichten ist Smolin der Einsteinleugner, den du hier suggerieren willst.

    Und weiter vorn im Buch zitiert Smolin Experimente zur RT, die sie zwar bestätigen, die du aber nicht nur in deinem letzten Kommentar, sondern auch in allen anderen Kommentaren entweder bewusst übersiehst oder kurz mit “kann auch ohne RT erklärt werden” abtust, ohne aber auch nur einen Verweis auf einen Beleg zu liefern, der das tut.

  88. #88 Name auf Verlangen entfernt
    26. Januar 2014

    Jeder weiß, daß “ein” Photon nach Einsteinscher Lehre keine Länge hat – und deswegen unterhalb der Planckschen Länge figuriert.

    Es würde von wahrhafter Größe zeugen, endlich damit aufzuhören, die Leute zu verarschen – Hawkings hat offensichtlich bereits damit begonnen …

  89. #89 Alderamin
    26. Januar 2014

    @Name auf Verlangen entfernt

    Ein Photon hat ja auch keine Ausdehnung. Ein Wellenzug ist lediglich die quantenmechanische Unsicherheit seiner Position.

    Und Hawking (ohne ‘s’) ist selbstverständlich ein Anhänger der Relativitätstheorie, sonst würde er sich kaum mit Schwarzen Löchern auseinander setzen, die ja genau von der ART vorhergesagt wurden.

  90. #90 Jürgen Schönstein
    27. Januar 2014

  91. #91 Adent
    27. Januar 2014

    @Jürgen #90
    Sehr schön, das zeigt in etwa welche Bedeutung MTs weltfremde und durch nichts belegte Ansichten haben, Null. Wenn er nicht auch noch so ein arroganter Zyniker wäre, könnte man ihn getrost vollständig ignorieren.

  92. #92 Basilius
    Hyōka
    27. Januar 2014

    @Adent
    Dann musst Du noch etwas an Dir und Deinem Geiste arbeiten, wenn Du jemals meine spirituelle Ebene erreichen willst. Ich kann inzwischen anerkannte Weltfremdler getrost vollständig ignorieren.
    \(^_^)/

  93. #93 Adent
    28. Januar 2014

    @Basilius
    Ja, sehr beneiden ich dich tue großer Yoda, aber die Astro-Sith immer noch ab und an mein Blut in Wallung bringen, Hugh oder so 😉

  94. #94 Basilius
    Hyōka mag kein Yōga
    28. Januar 2014

    @Adent
    Wenn dann bitte Hyōka.
    *kicher*

  95. #95 rolak
    29. Januar 2014

    PGP aka personen-gestützter ping: Steven Novella läßt sich auf SBM vom Themas inspirieren.

  96. #96 Wilhelm Leonhard Schuster
    30. Januar 2014

    Übrigens ist in Deutschland, irgendwie,(Beispielshalber)
    ” solide” Geschichtswissenschaft “ausgemustert ” worden.
    Ich führe selbiges hier an ,weil oben von :
    “Wilhelminischem” die Rede war .
    Dieses wird (und nicht nur dieses), von Clark ,andernorts, aus fernem Lande (Australier) beleuchtet!
    Ich bin leider, immer noch nicht, (comp.-technisch) in der Lage, mittels Link, auf die entsprechende Stelle hinzuweisen.
    Clarks Buch soll hochinteressant sein!

  97. #97 Adent
    31. Januar 2014

    @Alderamin
    “Jeder” heisst in MTs ureigener Nomenklatur, “er allein alle anderen sind Schwachköpfe”. Nur wenn man es so liest ergeben seine Aussagen so etwas ähnliches wie Sinn, etwas was ich (und nicht nur ich) bei WLSens Postings vergebens suche.

  98. #98 Wilhelm Leonhard Schuster
    31. Januar 2014

    @Adent .. Ich führe folgendes ungern an:
    Suchet so werdet IHR finden!
    Wenn EINER nicht gleich(SINN) findet, muß dieser derhalben nicht gleich ein “Schwachkopf” sein.
    Übrigens immer Vorsicht, man soll nicht ( immer nur )
    1:1 von sich auf Andere schließen.(Teils allerdings, wie Erfahrung( in Maßen) zeigt, ist dies natürlich schon berechtigt.
    ABER:
    Jeder hat schließlich seine EIGENE Denke!
    BINSENWEISHEITEN!

  99. #99 Spritkopf
    31. Januar 2014

    @Schuster

    Übrigens ist in Deutschland, irgendwie,(Beispielshalber)
    ” solide” Geschichtswissenschaft “ausgemustert ” worden.

    Das, was Sie dafür halten, ist mir noch lebhaft im Gedächtnis.

  100. #100 Wilhelm Leonhard Schuster
    1. Februar 2014

    Je nun Herr Spritkopf . JEDER hat nun mal seine eigene Geschichte .(erlebt!)(und Vorstellung.)

    Letzlich zählen halt auch in der “Geschichte”nur Fakten ;
    wie es zu denen gekommen ist, das ist fast nebensächlich.
    Aber von Interesse, sich mit Geschichte zu beschäftigen, ist es halt Allemal.
    GLEICHGÜLTIG WELCHE FOLGERUNGEN MAN FÜR SICH PERSÖNLICH DARAUS ZIEHEN KANN.

    Nicht von Interesse meinerseits ist, eine Außeinandersetzung mit IHNEN, da diese fruchtlos ist.
    Und ich, muß mich dann immer, jeweils beim Admin, Entschuldigen, da selbiges “spritliches”,persönlich ausartet und vom Thema abweicht!

    Ich respektierte durchaus “IHR ” Geschichtbild und nähme selbiges, so ich es kennte, ohne unverschämten Kommentar zur Kenntnis!
    Ich würde allenfalls versuchen und sowas kann immer nur ein Versuch sein,möglicht objektiv(natürlicherweise auch aus meiner begrenzten Sicht), selbige Dinge zu beleuchten.

    Übriges, könnten Sie sich durchaus mit Christopher Clarks Buch und Ansichten sowie Beurteilung jener Wilhelminischen Zeiten beschäftigen. Da ist übrigens auch eine äußerst interessante Diskussion über Clarks Buch ergoogelbar .
    (Leider bin ich Linkunfähig.Ich bin schließlich nicht mehr der Jüngste und habe äußerst dürftige Computer Kenntnisse.)

    (Hilft jemand zum Hinweis?)