Ich bin gerade für ein paar Tage mit meiner Familie in Berlin; meine Frau muss arbeiten, ich spiel’ mit meinem 16-jährigen Sohn Tourist. Und eine der Stätten, zu denen ich ihn heute geschleppt habe, ist der ehemalige Checkpoint Charlie an der Friedrichstraße, Ecke Zimmerstraße. Nicht nur, weil ich ihm mal zeigen wollte, wo ich früher mal gearbeitet habe (mein erstes Büro war praktisch um die Ecke), sondern vor allem auch, weil ich ihm, der den Kalten Krieg ja – zum Glück! – nur aus dem Geschichtsunterricht kennt, eine etwas konkretere Vorstellung davon geben wollte, wie das so war, mit der Mauer und dem Eisernen Vorhang und so. Und darum haben wir auch das Haus am Checkpoint Charlie besucht, das heute wohl eher als Mauermuseum bekannt ist (obwohl’s davon eigentlich zwei gibt in Berlin).

CheckPoint Charlie

Dieses Museum sollte eigentlich für alle, die Berlin besuchen – aber auch für alle, die dort leben, und irgendwie eigentlich für alle, unabhängig von Herkunft, Wohnort oder Nationalität – auf dem Pflichtprogramm stehen. Denn es ist gar nicht mal so sehr ein Museum der Mauer, also der Teilung (dafür ist die Gedenkstätte an der Bernauer Straße sicher besser konzipiert), als vielmehr ein Museum der Flucht.

Denn was wir heute nur allzu leicht zu vergessen scheinen: Unser Deutschland, das für viele Jahre (mehr als die Hälfte meines eigenen Lebens) zwei Deutschlands war, ist ein Land, in das und aus dem Menschen geflohen sind – mit extremen Mühen, mit extremer Entschlossenheit und vor allem mit der Gewissheit, dass sie dabei ihre eigenes Leben und das ihrer Freunde und Verwandten auf Spiel setzten. Nicht nur, weil das Verstecken in umgebauten Benzintanks, in Koffern, durch selbst gegrabene Tunnel, mit allerlei improvisierten Fahr- und Flugzeugen durchs Wasser oder die Luft in sich riskant war, sondern vor allem auch, weil sie wussten, dass andere Deutsche, durch eine Unform und ein Gesetz legitimiert, nicht zögern würden, ihnen eine tödliche Gewehrsalve in den Rücken zu schießen – wie es zuletzt am 6. Februar 1989 geschah, wenige Monate vor dem Fall der Mauer. Zigtausende hatten entlang des “eisernen Vorhangs” diese Flucht gewagt, und laut Angaben des Museums hatten 1684 Menschen diesen Fluchtversuch mit ihrem Leben bezahlt.

Wenn also jemand verstehen sollte, was Menschen dazu treibt, alles was sie haben und manchmal auch im sehr wörtlichen Sinn ihr ganzes Leben für ein unsicheres Fluchtmanöver zu riskieren, das selbst im besten Fall nur dazu führen kann, dass sie erst einmal auf die Hilfsbereitschaft anderer angewiesen sein werden, da sie außer dem Willen, ein neues Leben zu beginnen, nicht viel mitbringen können … wenn Menschen verstehen sollten, was dies bedeutet, dann wir Deutschen. Mehr will ich hier gar nicht schreiben – es ist schlimm genug, dass wir überhaupt daran erinnert werden müssen.

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Kommentare (125)

  1. #1 Hobbes
    5. Juli 2016

    Ich bin kein Freund davon die aktuelle Flüchtlingskriese mit der Innerdeutschen Grenze in Verbindung zu bringen.
    Das sind zwei komplett verschiedene Themen. Eben weil einmal ein Land die Ausreise verhindert und einmal zum Teil die Einreise.
    Die daraus resultierenden Probleme sind teilweise sogar Gegensätzlich.
    Die Fluchtbewegungen der direkten Nachkriegszeit passen da besser.

    Etwas OT:
    Für die 1Mio Flüchtlinge sind in etwa 20Mrd im Bundeshaushalt vorgesehen und noch einmal 20Mrd bei den Ländern. Sind die Zahlen halbwegs korrekt? Das würde ja bedeuten das 40.000 pro Person aufgewedent werden müssen. Kann es wirklich sein das so ineffizient gearbeitet wird oder entgeht mir etwas? Auf eine Internetrecherche zu dem Thema habe ich keine Lust da man da bestimmt auf jeder Menge bescheuerten Seiten landet.

  2. #2 Stephan
    5. Juli 2016

    @Hobbes
    ich sehe es nicht als Gleichsetzen, sonder mehr als verweiß auf die Parralelen, und von denen gibt es einige. Erstmal in den Gründen zur Flucht (staatl. Unterdrückung; fehlende Lebensperspektiven), aber auch in der Art der Wahrnehmung in Westdeutschland. Dort waren die gleichen Klischees über die Flüchtlinge aus der DDR verbreitet, die es heute noch gibt (die seien faul, bekämen alles geschenkt usw.).

    zu deinem OT:
    Wenn ich das richtig im Kopf habe, verwechselst du zwei Sachen.
    Im Bundeshaushalt sind dieses Jahr rd. 10 Mrd vorgesehen, von denen auch einiges anscheinend direkt an die Länder geht. Was letztere zusätzlich aufbringen wird schwer zu errechnen sein und sicherlich sehr unterschiedlich sein.

    Vor einiger Zeit geisterten mal 50 Mrd. € als Zahl durch die Medien. Soweit ich weiß, war es aber die Prognose eines Wirtschaftinstituts über mehrere Jahre und auch mit verschiedenen Annahmen (u.A. dass die Zahl der neu hinzukommenden Schutzsuchenden ähnlich hoch bleibt soweit ich weiß)

    Aber generell: Ich finde es immer unseriös, wenn jemand versucht, die Kosten pro Kopf auszurechnen, weil sich die verschiedenen Punkte nur schwer auseinanderrechnen lassen.

  3. #3 Hobbes
    5. Juli 2016

    Ich bin noch zu jung um mich genau zu erinnern aber wurden die Ostdeutschen Flüchtlinge hier wirklich mit Vorurteilen bedacht? Ich dachte diese wären erst nach dem Mauerfall verbreitet gewesen als es größere Migrationsströme gab. Ich dachte während des eisernen Vorhangs wären die Flüchtigen allein aus Prestigegewinn willkommen gewesen.
    Ich wüsste zumindest nicht wie man die zu der Zeit als Sündenböcke hätte hinstellen sollen.

  4. #4 Stephan
    5. Juli 2016

    @Hobbes
    ich bin da auch zu jung für, aber das Thema fällt in den Bereich meiner Abschlussarbeit.

    Du musst zwei Ebenen unterscheiden: Der Prestigegewinn war vor allem politisch, es war also eine Gewinn für die Regierung der Bundesrepublik.
    Auf Persönlicher ebene lag die Sache anders…je weiter der Mauerbau zurücklag, desto reservierter wurden die Bundesbürger gegenüber den sog. Übersiedlern (kurzinfo hier)

    Einige Beispiele, die ich auf die Schnelle gefunden hab, sehen aus heutiger Sicht sehr skurril aus: Z.b ein Zeitungsartikel von 1985 oder dieser ‘herrliche’ Fernsehbericht von 1989

  5. #5 Stephan
    5. Juli 2016

    Nachtrag:
    zu ‘Sündeböcke’: Politisch instrumentalisiert wurden die Übersiedler nicht. Es gab aber besonders ab Ende der 70ern auch im Zuge der schwächelnden Wirtschaft Vorbehalte und Vorurteile in der Bevölkerung. Die hatten keinesfalls das quantitative ausmaß der 90er, als die Flüchtlinge der Balkankriege kamen, aber die Klischees ähnelten sich doch

  6. #6 PDP10
    5. Juli 2016

    @Hobbes:

    Zu deinem OT:

    Auf eine Internetrecherche zu dem Thema habe ich keine Lust da man da bestimmt auf jeder Menge bescheuerten Seiten landet.

    Dann solltest du mal recherchieren lernen.

    Vorweg: Die Kosten für die Flüchtlinge zahlen grundsätzlich die Kommunen. Die zusätzlichen finanziellen Mittel, die da vom Bund und den Ländern zur Verfügung gestellt werden fliessen also an die Kommunen zum Ausgleich der Mehrbelastungen.

    Jede Menge Zahlen zum Thema Flüchtlinge hat die FAZ für dich zusammengefasst:

    https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/deutschlands-fluechtlinge-in-grafiken-13867210.html

    Dort geht es auch um die Kosten.

    Das die Kommunen mit dem plötzlichen Ansturm grösstenteils massiv in der Verwaltung überfordert sind, ist inzwischen bekannt aber auch nicht weiter verwunderlich. Das führt allerdings dazu, dass die ihre Kosten zum Teil im Moment noch gar nicht beziffern können.

    Dazu hat die Zeit einen Artikel:

    https://www.zeit.de/2016/21/fluechtling-kosten-haushalt-bundeslaender-unterbringung

    Was die Flüchtlinge aus der DDR angeht: Das waren keineswegs nur ein paar wenige. Wenn man der Zahl die die Wikipedia zu dem Thema nennt glauben schenken darf, waren das zwischen 1949 und 1990 ungefähr 3,8 Millionen. Und insbesondere in den 50er und 60er Jahren “konkurrierten” die natürlich mit den Vertriebenen aus den ehemaligen deutschen Gebieten in Polen, der Tchecheslovakai etc.
    Beide Gruppen waren damals in der “westdeutschen” Bevölkerung nicht gerade hoch angesehen.

  7. #7 Stephan
    5. Juli 2016

    Ein Beispiel von 1990 hab ich noch. Dabei muss man aber Bedenken, dass zum Zeitpunkt des Artikels noch die SED regierte und von Wiederveinigung (offiziell) nicht die Rede war. So nun aber genug….ist ja eigentlich nicht Thema des Artikels.

    ps: Danke für den Tipp mit dem Museum..das werde ich bei nächster Gelegenheit mal aufsuchen

  8. #8 RPGNo1
    6. Juli 2016

    Und insbesondere in den 50er und 60er Jahren “konkurrierten” die natürlich mit den Vertriebenen aus den ehemaligen deutschen Gebieten in Polen, der Tchecheslovakai etc.

    In Ergänzung dazu: Die Vertriebenen aus den ehemaligen Ostgebieten wurden keineswegs mit offenen Armen als Landsleute empfangen, sondern wurden von der Westbevölkerung teilweise sehr arg angefeindet und schikaniert. Andererseits waren es gerade diese Flüchtlinge, die aus der Situation heraus, sich quasi aus dem Nichts eine neue Existenz aufbauen zu müssen, mit ihrem Ehrgeiz und dem mitgebrachten Wissen und Können aus ihrer ursprünglichen Heimat das Wirtschaftswachstum in Deutschland entscheidend mit beeinflusst haben. Phoenix wiederholt in unregelmäßigen Abständen immer wieder eine entsprechende Reportage mit Interviews von Zeitzeugen. Leider weiß ich nicht den Titel.

    Ich selber verbinde mit Berlin zwei besondere Kindheitserinnerungen.
    1) Zum einen Verwandtenbesuch in Westberlin. Den Grenzübergang Helmstedt/Marienborn empfand ich als Kind immer als besonderes Abenteuer. Und die Mauer haben wir mit den Verwandten pflichtgemäß auch besucht. Die ganzen entsetzlichen Hintergründe dazu sind mir erst später richtig bewusst geworden.
    2) Klassenfahrt nach Berlin im Frühjahr 1990. Die Mauer gab es (teilweise) noch, die DDR-Grenzer gab es noch, aber wir konnten durch das Brandenburger Tor gehen und Unter den Linden spazieren gehen. Checkpoint Charlie war natürlich ein Pflichtbesuch. Es waren teils immer noch bedrückende Empfindungen, aber auch große Erleichterung und Freude, dass über 40 Jahre deutsche Teilung vorbei waren.

  9. #9 Herr K.
    6. Juli 2016

    Weil vor Jahrzehnten Deutsche vom deutschen Landesteil A in den deutschen Landesteil B geflohen sind, muss heutzutage jeder Deutsche (Sippenhaft?) die von Herrn Schönstein präferierte Zuwanderungspolitik goutieren? Auf dem Rücken der Mauertoten sein politisches Süppchen zu kochen, ist – mit Verlaub – einfach nur mies.

    @ #2 Stephan Die Bundesregierung geht bis 2020 von Kosten i.H.v. rund 93 Milliarden Euro aus. Dies sind allerdings nur die Kosten für die Jahre 2016-2020 und nur die Kosten für soeben (2015/2016) Zugewanderten. Die Kommunen wiederum rechnen mit rund 20 Milliarden Euro pro Jahr, was sich – wenn man von den oben genannten 4 Jahren ausgeht – mit der Prognose der Bundesregierung recht gut deckt. Insgesamt dürften also mehrere hundert Milliarden Euro an Kosten auf Deutschland zukommen. Mehr, wenn die ungesteuerte Zuwanderung anhält.

  10. #10 Herr K.
    6. Juli 2016

    Gemeint war “mit den oben genannten 5 Jahren”.

  11. #11 Earonn
    6. Juli 2016

    @PDP10
    Danke für die sachlichen Ausführungen und die Links.
    Insbesondere auch für die Erinnerung an die Kriegsflüchtlinge aus den Ostgebieten. Ja, die wurden teilweise auch wie Müll behandelt.

    @Herr K.
    Packen Sie Ihren Strohmann mal ruhig wieder ein. Der Artikel fordert nichts, er regt nur zum Nachdenken an.

    Sie könnten ja auch mal überlegen, ob 90 Milliarden, die wieder in die deutsche Wirtschaft zurückfließen, wirklich so viel schlimmer sind, als Milliarden, die in die Taschen von Großunternehmen gehen und auf irgendwelchen Bankkonten landen. Mal nicht immer nur nach unten treten.
    Wie viel Steuern hat Deutschland eigentlich durch Waffenverkäufe eingenommen? Bestimmt nicht wenig, als Welt-Drittgrößter Waffenlieferant.

    @all
    Ich bin alt genug, um die Trennung und den Mauerfall erlebt zu haben. Zumindest wurden die Mauer-Flüchtlinge weder schief angesehen, weil sie es besser haben wollten, noch hat man pro-Kopf-Kosten ausgerechnet als wären sie nur leblose Dinge.

  12. #12 RPGNo1
    6. Juli 2016

    @Earonn: Jeder DDR-Bürger war per Gesetz auch bundesdeutscher Staatsbürger. Das hat manches erleichtert.

  13. #13 Earonn
    6. Juli 2016

    @RPGNo1
    Stimmt natürlich.
    Ich weiß gar nicht, ob es das nicht noch schlimmer macht, diese Einteilung in “würdige” und “unwürdige” Empfänger. Bei Jane Austen wurde noch darüber gespottet.

  14. #14 Stephan
    6. Juli 2016

    @ Herr K.,

    1. Es geht nicht um Sippenhaft und was Hr. Schönsteins präferierte Zuwanderungspolitik ist, kann zumindest ich dem Artikel nicht entnehmen. Es geht darum, dass man sich als Deutscher bewusst sein sollte, dass viele das Glück hatten, in ein Land gehen zu können, das sie aufnahm. Ein Afghanisatan B gibt es nunmal einfach nicht. Und wenn man einen Blick auf seine eigene Geschichte wirft, sollte das ein Anreiz sein zu überlegen, wie man sich gegenüber den Menschen und deren Motive verhält, die ihre Heimat verlassen.

    2. Das ist ein super Beispiel für ‘Vorschnell-mit-Zahlen-Umsichwerfen’. Die 90 Mrd. € sind die Kosten für ALLE Flüchtlinge, also auch jene, die vor 2015 hinzukamen und noch Unterstützung brauchen. Darüber hinaus geht die Bundesregierung in der Schätzung davon aus, dass bis 2020 weitere 1,5 Millionen Schutzsuchende hinzukommen und es enthält Posten für ‘Bekämpfung der Fluchtursachen’, was nichts mit denen zu tun hat, die nach D kamen. Weiterhin enthält die Schätzung Kosten für Sozialleistungen und Integrationskurse, was eigentlich Länderzuständigkeit ist, der Bund nimmt diesen also Aufgaben ab. Wie PDP10 mit dem Link gezeigt hat, wissen die Länder gar nicht, was sie genau ausgeben (was gut nachvollziehbar ist).
    Wie Sie darauf kommen, dass es ingesamt auf “mehrere hundert Milliarden” hinausläuft ist mir schleierhaft.

  15. #15 Herr K.
    6. Juli 2016

    @14 Stephan

    1. Selbstverständlich geht es Schönstein um die aktuelle Lage und natürlich spricht er die Deutschen an. Sie sagen es ja auch selbst. Als Deutscher, also allein aufgrund der Herkunft, solle man sich irgendwelche Gedanken machen. Und zwar genau in der Richtung, die Ihnen/Schönstein politisch genehm ist. (Die Unterstellung ist natürlich, dass man sich bei gegenteiliger Meinung keine Gedanken machen würde; mithin also ein moralisches Monster ist.)

    2. Die angesprochenen 90 Milliarden sind die Kosten bis 2020. Es kommen also garantiert noch weitere Kosten hinzu, denn die Zugewanderten verschwinden 2020 logischerweise nicht. Im Übrigen können Sie sich ihre Strohmänner schenken. Ich sprach nicht von irgendwelchen (Bundes-) Ländern und was die ausgeben, sondern von den Kommunen, die schätzen, dass Kosten i.H.v. 20 Milliarden Euro pro Jahr anfallen. Macht also in 10 Jahren schon mehrere hundert Milliarden.

    3. Lesen Sie den Zeit-Artikel aufmerksam. Die “Arbeitsgruppe der Länder” spricht lediglich davon, dass eine vollständige Erhebung im vorgebenen Zeitrahmen(!) nicht möglich ist. Hier der zugehörige Spiegel-Artikel: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/fluechtlinge-bund-stellt-knapp-94-milliarden-euro-bis-2020-bereit-a-1092256.html Auch dort die Angabe, dass die Kosten auf 20 Milliarden pro Jahr geschätzt werden. (Und sogar bis 2020 auf 30 Milliarden p.a. steigen!) Das ifo-Institut ging schon 2015 von etwa 20 Milliarden p.a. aus. Ich habe also keineswegs “vorschnell mit Zahlen um mich geworfen”.

    4. Die Stiftung Marktwirtschaft geht von insgesamt bis zu 900 Milliarden Euro aus.

  16. #16 Justus Jonas
    6. Juli 2016

    Das eine waren Deutsche, die wieder nach Deutschland gekommen sind während die jetzigen Flüchtlinge mit Deutschland nichts gemeinsam haben. Die ganzen Abgelehnten sollten rausgeworfen werden, notfalls mit Gewalt, und die Syrer können nach Kriegsende wieder nach Hause zum Wiederaufbau.

  17. #17 Hobbes
    6. Juli 2016

    @Stephan:
    Danke für die Links. Wirkt im Rückblick wirklich skuril.

    @PDP10:
    Es geht ja explizit nur um die Flüchtlinge seit dem Mauerbau.
    Deshalb finde ich den Vergleich auch unangebracht. Meiner Meinung nach ist es zwar falsch die Grenzen zu schließen (was natürlich nicht heißt das ich die chaotische Art und Weise der völlig offenen Grenzen gut finde) aber es ist eben kein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Menschen die nicht bei Leib und Leben bedroht sind nicht ins Land zu lassen bzw. sehr stark nach Nutzen zu selektieren. Es ist zwar peinlich das 0,5% Menschen für die EU eine Überforderung dastellen aber es ist eben noch ein gewaltiger Unterschied dazu Menschen nicht aus dem eigenen Land zu lassen.
    Allein der Menschenverachtende Gedanke die Bewohner wären Eigentum des Staates ist für mich ein fundamentaler Unterschied.

    @all:
    Danke für die Zahlen. Wir reden also von ca 20.000 pro Flüchtling. Also mehr als uns ein H4ler kostet und trotzdem müssen die Flüchtlinge ein Leben mit weit geringerem Standart ertragen. Sicherlich gibt es Zusatzkosten aber alles in allem hätte man mit den eingesetzten Mitteln doch mehr herausholen müssen.

  18. #18 Anderer Michael
    6. Juli 2016

    Was sind hier wieder für Kleinkrämer unterwegs. Ist doch egal, schaffen wir eh nicht, das finanzielle meine ich. Wie denn auch? Wer das Gegenteil behauptet, ist eine Traumtänzerin. Und wem’s wert, nur zu. 80-90% der Bevölkerung wählen die Altparteien,die Grünen regieren in 10 -16 Bundesländern. Wo ist das Problem? Die Leute sind zufrieden,die kleingeistigen völkischen Berufsnörgler blicken es einfach nicht. Als Exkarnevalsprinz Michael der VI bin ich hochzufrieden. Nun ist immer fünfte Jahreszeit mit Irrsinn und Narrentum allerorten. Kleines Narrenherz,was willst du mehr? Aber bitte nicht beschweren, wenn es schief geht . Wir waren doch fast alle dafür. Und die Rente platzt sowieso, da kann kein Flüchtling was dafür. Da lassen wir es noch mal richtig krachen .Leute genießt die Merkelaera, danach wird nicht mehr lustig.
    Immer spaßig die Mär von der großen Waffenexportnation Deutschland. Ich wusste gar nicht, dass Länder wie Brasilien oder Nordkorea ihre Waffenexportauflistungen dem SB zur Verfügung stellen.
    Zum Glück haben wir mit Herrn Schönstein, einem selbsternannten Ausländer, eine Instanz, die uns darauf hinweist, an was wir zu denken haben.

    P.S. Die Spätaussiedler waren in den 70 Jahren nicht immer willkommen. Die Gründe waren vielfältig und nicht leicht zu verstehen (für mich jedenfalls). Neid und Misstrauens waren z.B. Gründe (oder Symptome der Ablehnung).In den 80 Jahren kam Kriminalität der russischen Spätaussiedler hinzu , mit üblicher Hilflosigkeit der Behörden.

  19. #19 Roland B.
    6. Juli 2016

    @Anderer Michael: Kann man das auch mal verständlich formulieren? Ich würde ja gerne verstehen, sehe aber null Chance.
    Mal nebenbei: 80-90& wählen angeblich Altparteien – wen verstehen Sie darunter? Afd & Co. erreichen mittlerweile oft zweistellige Zahlen, aber Grüne und Linke ebenfalls oder knapp darunter – irgendwie geht das mathematisch nicht zusammen.
    Die Daten über die Waffenexporte stammen ganz sicher nicht aus staatlichen Verlautbarungen, das wäre keine Wissenschaft. Da gibt es sicher andere Recherchemethoden. Aber schön, daß Sie das besser wissen. All diese G36 und ähnliche Schusswaffen aus Nordkorea und Brasilien, die überall in den Konfliktgebieten auftauchen, und Heckler & Koch strengen nicht mal Verfahren an wegen Markenfälschung…

  20. #20 Orci
    6. Juli 2016

    Wie hätte man gewaltarm den Strom von täglich Tausenden Menschen, die gegen unsere Grenzen branden aufhalten sollen? Die gehen ja nicht so einfach weg (davon, wie dicht Grenzen in der Wirklichkeit sind, gar nicht zu reden…). Und stehen dann auch nicht irgendwo auf einer Insel rum, sondern zunächst mal im Wesentlichen in Österreich. Die Bilder aus Idomeni waren unschön genug, mindestens drei Tote beim Versuchten Grenzübertritt gab’s auch. Wäre das wirklich die bessere Alternative gewesen?

  21. #21 Moreno
    6. Juli 2016

    In Deutschland gab es bisher nur Binnenflucht. Deutsche die innerhalb deutscher Gebiete flohen. Hat mit der Interkontinentalflucht junger Männer, die über mehrere sichere Drittstaaten in ihr Wunschland wollen nichts zu tun.

  22. #22 Anderer Michael
    Kräwinkel
    7. Juli 2016

    Roland B.
    Der Witz ist gut. Verständliche Politik in Deutschland?
    Das ist bestimmt nicht ernst gemeint. Was glauben Sie denn, warum Putin zu meinem Erstaunen und Erschrecken in Deutschland immer populärer wird.?Warum wir, je weiter man von Deutschland entfernt ist,als Lachnummern gesehen werden mit durchgeknallter Hippiekultur als Politikstil. Auf Youtube gibt es eine Menge Spott aus Osteuropa über Merkel und deutsche Politik. Die unmittelbaren Nachbarn verstehen weniger Spaß und wollen Militär gegen die Folgen deutscher “Politik” einsetzen (Visegard).
    weltweite Rüstungsausgaben: 1.5 Billionen Euro, deutsche Rüstungsexporte 6-8 Milliarden Euro pro Jahr.
    Sind 0,3-0,4 % Anteil. Damit soll Deutschland drittgrößter Waffenlieferant sein. Glaube ich nicht!
    Altparteien sind auch die Linken, Gründung der SED 1946 und die Grünen ungefähr 1980. Einzig neue Partei zur Zeit in den Parlamenten ist die AFD, die hat zur Zeit 10-15 % bundesweite Zustimmung und ist zur Zeit die einzige Opposition (was nicht automatisch bedeutet ,dass sie eine gute Partei mit guter Politik ist. Es ist lediglich eine Beschreibung ).

  23. #23 michael
    7. Juli 2016

    > In Deutschland gab es bisher nur Binnenflucht

    Das ist falsch, z.B:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Hugenotten_in_Berlin

  24. #24 Jürgen Schönstein
    7. Juli 2016

    “Binnenflucht”? Was soll der Quatsch? Da sind Menschen (!) aus einem Land über eine tödliche Grenze in ein anderes Land geflohen – und wer da jetzt nationale Phrasen verwenden will, um dies irgendwie “anders” (=akzeptabler, vielleicht?) erscheinen zu lassen, hat weder kapiert, worum es in meinem Beitrag ging, noch was uns die Geschichte lehrt.

    Es geht mir darum, uns Deutsche zu erinnern, dass Flucht (und zwar jene, bei der man sein Leben und alles, was man hat, aufs Spiel setzt) für Millionen deutscher Menschen (!) – und ein paar von ihnen leben heute noch unter uns – der einzige Ausweg war. Dass Flüchtlinge nicht “einfach mal so”, und weil’s ja so leicht ist, diesen Weg wählten, sondern weil sie keine Alternative mehr sahen – selbst wenn sie das ihr Leben kosten konnte, und tausendfach gekostet hat.

    Darum geht’s, und wer mir dabei eine politische Absicht unterstellt, offenbart dabei nur die eigene Agenda.

  25. #25 Anderer Michael
    7. Juli 2016

    Was Sie beschreiben, gibt es bestimmt.
    Nur vor was flüchten Romas und Albaner?Konnte mir noch nie jemand sagen. Weder dieFrau Merkel noch hier im SB.
    Und vor was sind die Täter der Kölner Domplatte geflüchtet?
    Wie sehen Sie die Rolle der Zivilgesellschaften in Afrika oder in der arabischen bzw. islamischen Welt?
    Wie sehen Sie die Rolle der türkischen Community in Deutschland, speziell der DiTiB, einem Ableger der Erdoganregierung? Wir haben schließlich auch türkische Flüchtlinge.
    Welche Wahl hatten die deutschen Flüchtlinge nach dem zweiten Weltkrieg als den territorialen Rest Deutschlands?
    In Dänemark liess man sie sehenden Auges sterben! Bekannt?
    Was wäre wenn Flüchtlinge keine Sozialleistungen bekämen. hätten wir auch so viele , wie zur Zeit?
    Woher wissen Sie , dass das Sterben im Mittelmeer eine direkte Folge einer Flucht ist und nicht das Ergebnis krimineller Schlepper (und damit sich auf dem Boden deutscher Gesetzgebung gründet) ?

  26. #26 Hobbes
    7. Juli 2016

    Binnenflucht ist allein deshalb schon Blödsinn da es suggeriert es gäbe eine homogene Bevölkerung.
    Der Ostfriese ist dem Holländer aber näher als dem Bazi welcher wiederum dem Ösi näher steht.
    Ach und zum Thema Binnenmigration: Ich erinnere immer gerne an Gentrifizierungsgegner, selbes Problem nur andere Vorzeichen. Die Schwaben in Berlin wurden auch nicht überall freundlich empfangen.

    @Orci:
    Das Problem ist allerdings auch das ein zu einladendes Verhalten eventuell erst die Massen herbeigeführt hat. Gewalt und Krieg ist weder in Afrika noch im nahen Osten etwas neues, die Magrationswellen nach Europa jedoch schon. Das dieses Problem nicht anders lösbar wäre wird oft behauptet ist allerdings nicht bewiesen. Australien ist da ein gutes Beispiel. Auch wenn Beispiele für Nichtereignisse natürlich immer irgendwie schwierig sind.
    Eines der Probleme sind auch die Globalisierungsgegner die sich (ironischer Weise) für eine komplette “No Borders” Politik einsetzen.
    https://blogs.faz.net/deus/2016/03/16/wie-man-in-idomeni-eine-humanitaere-katastrophe-inszeniert-3223/
    Deshalb hasse ich es auch wenn meine Ansichten sich mit den Linken decken. Man sitzt einfach mit zu vielen Leuten auf der selben Seite für die Lüge und Inszenierung legitime Methoden sind.
    Die kathastrophalen Bilder von den ungarischen Bahnhöfen sind auch deshalb entstanden weil diese jede Hilfe abgelehnt haben (da man ihnen erzählt hat so kommen sie nach Deutschland.) Es gibt etliche Videos in denen die Flüchtlinge das Essen und das Wasser welches sie bekommen in den Müll werfen. Da es von den “Heimatbewahrern” aber auch etliche Lügenkampagnen gibt sorgen diese Inszenierungen diesesmal nicht dazu das ich mich auf eine neutrale Position zurück ziehe.

  27. #27 Orci
    7. Juli 2016

    Das Problem ist allerdings auch das ein zu einladendes Verhalten eventuell erst die Massen herbeigeführt hat. Gewalt und Krieg ist weder in Afrika noch im nahen Osten etwas neues, die Magrationswellen nach Europa jedoch schon.

    Die gewaltigen Menschenströme der letzten Jahre gibt es ja auch erst nicht erst seit 2015, sondern schon seit einigen Jahren. Nur hat’s in Europa kaum jemanden – ehrlicherweise auch mich nicht – interessiert, wenn Millionen Menschen in der Türkei, im Libanon etc. festhängen. Erst als das Fass voll war und so richtig nach Europa überzulaufen begann, hat das hier überhaupt jemanden vom Hocker gerissen. Unschön. bei Wiki gibt’s eine kleine Liste mit Gründen, die mir nicht ganz unplausibel vorkommen.

    Das dieses Problem nicht anders lösbar wäre wird oft behauptet ist allerdings nicht bewiesen

    Ich würde gerne wissen, wie es gewaltarm an unseren Grenzen bzw. ohne Österreich noch mehr auf die Füße zu treten, im konkreten Fall hätte anders gelöst werden können. Es waren immerhin viele Monate lang meherere Tausend Menschen pro Tag, die über über Österreich nach Bayern kamen.

    . Australien ist da ein gutes Beispiel.

    Ähnlich wie die anderen in diesem Zusammenhang oft genannten Länder Kanada und Neuseeland wird Australien aber auch von jeder Menge Ozean zwischen sich und den Krisenherden der Welt umgeben (und glaubt man dem Schweizer Staatsekretariat für Migration hat sogar die Schweiz bezogen auf ihre Größe ähnliche Mengen an Anträgen und eine ähnlich hohe bzw. niedrige Schutzquote, insbesondere für Asylbewerber vom Balkan aufzuweisen).

    Eines der Probleme sind auch die Globalisierungsgegner die sich (ironischer Weise) für eine komplette “No Borders” Politik einsetzen.

    Der Meinung bin ich auch. Ich denke auch, dass sehr viele Aktivisten vor allem sich selbst helfen. Ich bin aber auch davon überzeugt, dass kaum jemand seine Heimat und alles was er hat hinter sich lässt, ein vergleichsweise hohes Risiko in Kauf nimmt, dabei drauf zu gehen, wenn ihn nicht eine wirkliche Notlage dazu drängt.

    Man sitzt einfach mit zu vielen Leuten auf der selben Seite für die Lüge und Inszenierung legitime Methoden sind.

    Oh ja…mir geht’s vor allem dann so, wenn ich die Idioten sehe, die meinen, nur weil sie gegen irgendwas sind, gegen das ich auch bin, gäbe das ihnen schon genug Recht zu Gewalt und Ausschreitungen (z.B. Antifa gegen AfD).

    Die kathastrophalen Bilder von den ungarischen Bahnhöfen sind auch deshalb entstanden weil diese jede Hilfe abgelehnt haben (da man ihnen erzählt hat so kommen sie nach Deutschland.)

    Falls diese Grafik stimmt, hatten die Staaten über die die Balkanroute führt gemessen an ihrer Größe und Wirtschaftskraft zumindest im beobachteten Zeitraum durchaus hohe Asylbewerberzahlen zu verzeichnen. Österriech und Ungarn sogar deutlich höhere als Deutschland. Eine so schöne Grafik für die Schutzquoten wäre interessant.

  28. #28 Moreno
    7. Juli 2016

    J. Schönstein: “Es geht mir darum, uns Deutsche zu erinnern, (…)”

    Und wenn sich die Deutschen in Ihrem Sinne erinnern, welche Erkenntnis soll daraus gezogen werden? Weil vor 27 Jahren Ost-Deutsche nach West-Deutschland flohen, dürfen auch Mensch aus geographisch anderen Regionen wie Eritrea, Syrien, Afghanistan, Irak etc. hier uneingeschränkt eiwandern?

    @ Hobbes: „Binnenflucht ist allein deshalb schon Blödsinn (…)“
    @ J. Schönstein: „“Binnenflucht”? Was soll der Quatsch?“

    Binnenflucht ist ein von der UNHCR genutzter Begriff.

  29. #29 Sulu
    7. Juli 2016

    Daraus kann gefolgert werden, Moreno (u. a.), dass Du Angst vor Menschen hast, solange sie nicht deinen völkischen Kriterien entsprechen.

  30. #30 rolak
    7. Juli 2016

    (u. a.)

    i.e. u.v.a.m.

    deinen völkischen Kriterien

    Ach Sulu, da gibts noch deutlich engere Vorgaben ;‑)

    Entsprechend sozialisiert, assoziiert sich bei mir zu (deutsch, Flucht) eher das Geschehen um das Ende von WW2 herum, ein Geschehen, auf das im Übrigen ´Binnenflucht´ genausowenig paßt wie bei der Flucht durch den eisernen Vorhang.

  31. #31 Sulu
    7. Juli 2016

    ´Binnenflucht´ genausowenig paßt

    Meine Großtante – geflüchtet, oder vertrieben damals aus Sudetenland – verstand sich immer eher als Österreicherin (/Ungarin). Heute würde man* wohl trotzdem von Binnenflucht sprechen… Das Konzept von “Nation” scheint doch recht dehnbar zu sein.

    Btw., AM:

    Nur vor was flüchten Romas und Albaner?

    Deswegen, z.B.: https://de.wikipedia.org/wiki/Antiziganismus

    Wie sehen Sie die Rolle der Zivilgesellschaften in Afrika oder in der arabischen bzw. islamischen Welt?

    Denkbar, dass Menschen genau aus diesen Gründen flüchten (müssen)?

  32. #32 Sulu
    7. Juli 2016

    Btw. 2:

    Zivilgesellschaften in Afrika

    Africa is not a country! Redest du von Südafrika oder dem Sudan oder Madagaskar oder Simbabwe oder … ?

  33. #33 rolak
    7. Juli 2016

    recht dehnbar

    Insbesondere in Fällen, in denen selbstrechtfertigenderweise zwischen unserem Flüchtling, dem guten und jenem Flüchtling, dem Zerstörer der Zivilisation ein Unterschied konstruiert werden soll.

  34. #34 Moreno
    7. Juli 2016

    @ Sulu: “Daraus kann gefolgert werden, Moreno (u. a.), dass Du Angst vor Menschen hast, solange sie nicht deinen völkischen Kriterien entsprechen.”

    Welche und wie viele völkische Kriterien habe ich denn? Bitte um Aufzählung.

    @ Sulu: “Meine Großtante – geflüchtet, oder vertrieben damals aus Sudetenland – verstand sich immer eher als Österreicherin (/Ungarin).”

    Und das subjektive Empfinden deiner Großtante ist die Referenz dafür, dass die Sudetendeutschen gar`keine Deutschen waren?

    Bei mir war es übrigens meine Mutter, Großmutter und Onkel die aus Sudetenland/Böhmen flüchten mussten. Eine allein stehende Frau mit zwei kleinen Kindern.

  35. #35 Sulu
    7. Juli 2016

    wie viele völkische Kriterien habe ich denn?

    Weiß ich doch nicht. Menschen aus Irak, Afghanistan etc. scheinen für dich jedenfalls andere Rechte zu haben, als (Ost)deutsche.

    Und das subjektive Empfinden deiner Großtante ist die Referenz dafür

    Das ist kein subjektives Empfinden. Wenn man in Österreich/Ungarn geboren, ist man Österreicher*in/Ungar*in. Einzig subjektiv ist, das die Sudeten als “deutsch” wahrgenommen werden. Aber das ist nur meine Sicht (mein Opa hätte das sicher auch anders gesehen) – wenn man völkisch denkt, zählt halt das Blut, die Kultur™ oder der Ahnenpass…

    Eine allein stehende Frau mit zwei kleinen Kindern.

    Wie so viele Syrerinnen auch…

  36. #36 Moreno
    7. Juli 2016

    @ Sulu: “Menschen aus Irak, Afghanistan etc. scheinen für dich jedenfalls andere Rechte zu haben, als (Ost)deutsche.”

    Kriegsflucht beinhaltet das Recht auf Sicherheit, jedoch nicht das Recht sich den Aufenthalt in einem Wunschland auszusuchen. Alles andere sind freche Unterstellungen von Ihnen.

    “@ Sulu: “Einzig subjektiv ist, das die Sudeten als “deutsch” wahrgenommen werden. Aber das ist nur meine Sicht …”

    Die Sudeten-Deutsche, sind Deutsche, deshalb wurden sie ja vertrieben. Auch wenn es in Ihre linke Denke nicht passt. Kulturen und Ethnien sind etwas gutes.

  37. #37 Sulu
    7. Juli 2016

    sind Deutsche, deshalb wurden sie ja vertrieben.

    Kulturen und Ethnien sind etwas gutes.

    Soso…

  38. #38 Anderer Michael
    8. Juli 2016

    Sulu
    Weswegen wurden denn die Sudetendeutschen vertrieben? Außer “Soso” ein bisschen wenig was da kommt,oder? Die Sudeten waren von überwiegend Deutschen bewohnt, von denen sich kein einziger als Ungar sah. Schon mal was vom historischen Begriff DeutschÖsterreich gehört? Und wenn doch sie sich als Österreich -Ungarn oder gar als Staatsangehörige der CSR sahen , rechtfertigt das die Vertreibung, 1945 zum Zeitpunkt der wilden Vertreibung mit grausamen Verbrechen und Massenmord, Stichwort Todesmarsch von Brünn.
    Antiziganismus in Osteuropa ist einzig das Problem der dortigen Zivilgesellschaften, unserer Natopartner und Eupartner. Diskriminierung von Romas gibt es auch bei uns. Wo sollen die deutschen Romas hinflüchten? Nach Indien? Und Jenische und Sintis bei uns haben sich und Romas gegenseitig diskriminiert. Und sollen diese auch flüchten? Und vor was flüchten die Albaner aus Albanien? Lieber Sulu sind Sie in der Lage mir das zu beantworten, Sie wären der Erste.

    Zur Frage Zivilgesellschaften in Afrika. Mal ernst gefragt: Wen wollen Sie jetzt für dumm verkaufen? Mich und Sie sich selber? Haben afrikanische Länder keine Zivilgesellschaften?
    Was mich immer wundert, wie mein sein eigenes Volk hassen kann (bei einem jüdischen Deutschen kann ich es verstehen), vor allem wenn wir zu der verwöhnten und auf Rosen gebetteten Generation der Nachkriegszeit gehören
    Im übrigen :in jedem Land haben Inländer mehr und andere Rechte als Ausländer.

  39. #39 Sulu
    8. Juli 2016

    Sudetendeutschen

    Den Begriff gibt es eigentlich erst seit Ende des 1. WK und wurde so richtig etabliert in den 30er Jahren. Ich muss mich dieser Narration ja nicht anschließen, und meine Großtante hat das offenbar auch nicht.

    Antiziganismus in Osteuropa ist einzig das Problem der dortigen Zivilgesellschaften, unserer Natopartner und Eupartner. Diskriminierung von Romas gibt es auch bei uns. Wo sollen die deutschen Romas hinflüchten?

    Du hast gefragt, warum Roma zu uns flüchten, ich habe dir einen Grund genannt. Von deutschen Roma war überhaupt keine Rede. Und Antiziganismus gibt es überall auf der Welt. Vor allem in Deutschland. Der wurde aber – im Gegensatz zum Antisemitismus – nicht mal im Ansatz aufgearbeitet.

    Und vor was flüchten die Albaner aus Albanien?

    Da findest du im Netz ziemlich viel Material dazu.

    Zur Frage Zivilgesellschaften in Afrika. Mal ernst gefragt

    Ja im Ernst, was soll deine Frage nach “afrikanischen Zivilgesellschaften”? Kann man einfach beantworten: Die sind ziemlich heterogen, wie auf jedem Kontinent.

    wie mein sein eigenes Volk

    Also ich habe (besitze?) kein Volk. Ich habe einen Pass, muss man ja. Und hassen tue ich gar nichts.

  40. #40 Anderer Michael
    8. Juli 2016

    Sulu
    Guten Morgen . Wer lesen kann ist im Vorteil, las ich mal irgendwann hier im SB.
    Die Frage: Warum die Deutschen aus der CSR vertrieben wurden?
    Die Verantwortung für Antiziganismus haben die Zivilgesellschaften der Herkunftsländer und nicht unisono Deutschland für Rumänien , Serbien, Ungarn usw. Antiziganismus vor allem in Deutschland ?Dann schaue dich mal um in der Welt, lieber Sulu. Oder ist dieser massive deutsche Antiziganismus der Grund, warum Romas aus Osteuropa zu uns flüchten?
    Warum flüchten die Albaner aus Albanien. Sag doch einen Grund. Muss ziemlich schwer sein? Konnte auch Frau Merkel nicht beantworten.(1)

    Afrikanische Zivilgesellschaften sind heterogen. Bingo.Weisheit des Tages? Und diese drücken sich vor der Verantwortung, und zwar gewaltig und schieben sie auf Deutschland ab.

    Du hast kein Volk, ich auch nicht, in deinen Sinne von “besitzen”. Einen Pass must du auch nicht besitzen, als Deutscher. Es langt ein Personalausweis, den du nicht mit dir führen must, als Deutscher in Deutschland.
    Nebelkerzen, empört sein, den anderenbeschäftigen, nicht konkret werden, ablenken, moralisieren. So ungefähr formuliert der gute Leo Brux, was seines Erachten die Taktik von Rechtsradikalen sei und was er auf seinem Blog nicht haben wolle. Klare Ansage: Ich unterstelle die weder Rechtsradikalismus noch irgendeinen anderen Radikalismus (wäre auch ohne nähere Kenntnis ziemlich unverschämt). Auffallend ist nur, in deiner Ideologie, die unschwer einen generalisierenden antideutschen Charakter hat ( selektiv und begründet habe ich per se nichts dagegen), scheinst du dich wohl zu fühlen. Geh doch da raus und stelle dich der Realität, die ist komplizierter und härter als in der gemütlichen antideutschen Ecke

    1: ich möchte nicht unkooperativ erscheinen. Ich gab in Google ein: ” Warum flüchten Albaner aus Albanien”. Ergebnis zusamenfassend. Die Albaner flüchten nicht , in ihrem Verständnis “gehen” sie nach Deutschland. Grund:”future”. Viel Spaß beim Nachlesen.

  41. #41 ralph
    8. Juli 2016

    “…was Menschen dazu treibt, alles was sie haben und manchmal auch im sehr wörtlichen Sinn ihr ganzes Leben für ein unsicheres Fluchtmanöver zu riskieren,… wenn Menschen verstehen sollten, was dies bedeutet, dann wir Deutschen.”
    Im Ernst Herr Schönstein?
    Seit es in meinem Leben Fernsehen gibt – also vom 6-7 Lebensjahr an – wusste ich, dass es unglaublich viele notleidende Menschen gibt, knapp am Existenzminimum oder darunter. Damals gab es Hungersnöte in Indien. Spätestens mit 9 Jahren war mir klar: Wäre ich ZB als ein armer Inder geboren, würde als junger Mann alles tun, um nach Deutschland, die USA oder in ein ähnlich reiches Land zu kommen – und wunderte mich damals, dass es scheinbar so wenige versuchten. Wenig später wurde mir auch klar, dass es in Deutschland und Europa keinesweges immer so war, sondern dass sich meine Generation in einer – historisch und geographisch gesehen – beispiellosen Glückssituation befindet, was Chancen und Existenzgrundlage betrifft.
    Ich gehe davon aus dass es vielen – wenn nicht den meisten meiner Generation genau so geht. Selbstverständlich nicht nur in Deutschland. Was es aber damals in der DDR gab, war Westfernsehen. Mit all seinen Verheissungen auf ein (Sorgen) freies, selbstbestimmtes Leben. Das “Westfernsehen” hat sich inzwischen globalisiert, inklusive seiner Verheissungen.
    Ist Ihnen das allgegenwärtige Problem der immensen Ungleichverteilung von Resourcen und Chancen in der Welt und dem daraus resultierenden Migrationsdruck nicht unmittelbar gewahr, Herr Schönstein? Bedurfte es ausgerechnet eines Besuchs im Museum Checkpoint Charlie um sich dessen und Ihrer eigenen privilegierten Situation gewahr zu werden und um Empathie für Flüchtlinge zu empfinden? Oder weshalb glauben Sie es hier in diesem Blog gesondert betonen zu müssen?
    Die Frage ist ernst gemeint, ich verstehe Sie nicht.

  42. #42 Anderer Michael
    8. Juli 2016

    Und werde doch mal konkret, Sulu
    Sudeten und Sudetendeutsche waren ein Propagandabegriff. Richtig. Und warum ?
    Aber was waren denn die deutschsprachigen Bewohner Böhmen und Mährens in deinen Augen. Marsmenschen, Finnen, Uiguren, Deutsche?
    Und sag doch,warum wurden sie deiner werten Meinung nach vertrieben.

    Grundsätzliches zu meiner Auffassung: An der deutschen Bevölkerung wurden zum Ende des II WK und danach grausamste Verbrechen begangen. Nur die Geschichte dazu beginnt eben nicht 1945 sondern 1938. Was Russland betrifft, der Überfall 1941 und bis 1944 grausamste Verbrechen von deutschen Soldaten an der dortigen Bevölkerung.Rechtfertigungen aller dieser Verbrechen durch Spätgeborene sind vollkommen inakzeptabel.

  43. #43 Jürgen Schönstein
    8. Juli 2016

    @ralph
    Nein, es bedurfte für mich nicht des – wiederholten (seit 1993) – Besuchs in diesem Museum, um Migration zu verstehen (schauen Sie mal hier). Aber mir fiel auf, dass offenbar viele Deutsche vergessen haben, dass Flucht und Vertreibung unter großen Gefahren, ebenso wie die Aufnahme von Flüchtlingen (in großer Zahl) etwas sind, was Menschen, die sich als Deutsche bezeichnen, eben als Teil ihrer Identität mit begreifen sollten. Wie man damit dann umgeht, ist nochmal eine andere Frage – aber diese Unterstellung, das Flüchtlinge doch eh’ nur Sozialschmarotzer sind und bei uns nichts zu suchen haben, sollten Menschen in Deutschland eigentlich nicht mal denken, geschweige denn aussprechen. Doch sie tun’s…

  44. #44 Moreno
    8. Juli 2016

    @ J. Schönstein: “… das Flüchtlinge doch eh’ nur Sozialschmarotzer sind und bei uns nichts zu suchen haben, sollten Menschen in Deutschland eigentlich nicht mal denken, geschweige denn aussprechen. Doch sie tun’s…”

    Genau, am besten ein Denk- und Redeverbot zum Thema – wie von Ihnen gewünscht.

    Erst vor vier Tagen “tat es” der Göttinger Politologe Bassam Tibi auf Welt-Online:

    “Ich kenne eine somalische Familie, die schon im amerikanischen Ohio gelebt hatte. Der Vater beklagte sich, dass man in Amerika arbeiten müsse und wenig verdiene. Er hat es geschafft, aus Amerika nach Deutschland zu kommen und zu suggerieren, er wäre gerade aus Somalia geflohen. Amerika hat ihm nicht gefallen. Also hat er gelogen. Nun hat er eine Wohnung und die vier Kinder bringen ihm insgesamt so viel Geld ein, wie ich als pensionierter Professor beziehe. Er ist schon drei Jahre hier und spricht kein Wort Deutsch. Das wird er auch nicht lernen. Man muss über solche Fälle reden dürfen!”
    https://www.welt.de/debatte/article156781355/Deutschland-ist-immer-noch-kein-normales-Land.html

    Sein letzer Satz “Man muss über solche Fälle reden dürfen!” hat absolut seine Richtigkeit, solange Leute wie Sie – Herr Schönstein – mit der Moralkeule Denk- und Redeverbote einfordern.

  45. #45 RPGNo1
    8. Juli 2016

    @Moreno: Wo spricht Jürgen Schönstein von Denk- und Redeverboten? Er spricht nur nur von mehr Sensibilität und Hirn einschalten (gerade aufgrund unserer eigene Geschichte) in Bezug auf die Flüchtlinge.

    Die Rosinenpickerei mit deinem somalischen Flüchtling (Einzelfall!) ist aber nicht sehr hilfreich. Du bedienst die Klischees, die populistische und rechte Parteien so gerne aufgreifen. Aber das ist dir schon bewusst, da du sowieso gerne von “linker Denke” redest (siehe Kommentar #35). Irgendwie entlarvend, gell?

  46. #46 Moreno
    8. Juli 2016

    @ RPGNo1
    Entlarvend als was?
    Mal an Sie gefragt. Warum benötigen wir überhaupt ein Asylverfahren um den Anerkennungsstatus zu klären?

  47. #47 Basilios
    Boku wa tomodachi ga sukunai
    9. Juli 2016

    @Sulu
    Genau so sehe ich das auch.
    Und die deutsche Nationalmannschaft im Fußball ist auch nicht meine Mannschaft. Die Jungs sind nicht meine und sie gehören mir auch nicht, auch wenn die (fast) alle in Deutschland geboren wurden.

  48. #48 Laie
    13. Juli 2016

    Das ist auch ein österreichisches Kapitel.

  49. #49 Alderamin
    14. Juli 2016

    @Moreno

    Warum benötigen wir überhaupt ein Asylverfahren um den Anerkennungsstatus zu klären?

    Weil Nicht-Asylanten aus Nicht-EU-Ländern ansonsten kein Aufenthaltsrecht haben? Und jeder Zugewanderte hat das Recht, einen solchen Antrag zu stellen und prüfen zu lassen, ob er verfolgt wird. Na ja, dann gibt’s noch die tolle, faire Dublin-Regel, dass der Antrag in dem Land gestellt werden muss, wo der Antragsteller die EU betritt. Da lacht der Österreicher und der Italiener und Grieche rauft sich die Haare.

    Sein letzer Satz “Man muss über solche Fälle reden dürfen!” hat absolut seine Richtigkeit,

    Man darf über alles reden. Man darf nur nicht den Schluss ziehen: wenn Person A aus Land/Ethnie/Kulturkreis X faul/gewalttätig/fanatisch/ was-auch-immer ist, dass eine Person B aus X, von der ich ansonsten nichts weiß, das auch sei. Genau das ist Rassismus. Man wird ja auch mal über Adolf Hitler reden dürfen. Der sagt jetzt was über Deutsche/Österreicher aus? Eben, gar nichts.

    Deswegen macht es auch keinen besonderen Sinn, über irgendeine Person aus Somalia zu reden. Und wenn sich dutzende Islamisten in Deutschland in die Luft sprengten (die in Paris waren übrigens fast alle gebürtige Belgier) – hunderttausende Flüchtlinge aus Syrien werden das für genau so verabscheuungswürdig halten, wie die meisten von uns. Weil sie ganz normale Leute sind, die nur ihren Frieden wollen.

    Heute gab’s übrigens neue Zahlen:

    2,1 Millionen Menschen wanderten 2015 nach Deutschland ein.
    1 Million verließ Deutschland aber auch wieder.
    Unter den Zugewanderten waren nur 326000 aus Syrien, die Asylrecht genießen. Rund 400000 kamen hingegen aus den EU-Ländern Polen und Rumänien, die genießen die EU-Freizügigkeit. Die hält auch keine Grenzschließung auf.

    Übrigens fiel mir neulich auf einer Fahrradtour wieder mal ein großes, nicht abgeerntetes Spargelfeld auf. Vor ein paar Jahren ging es durch die Zeitung, dass der Spargel zu großen Teilen nicht geerntet werden konnte, weil nicht genug Hilfskräfte aus Osteuropa zur Verfügung standen (die meisten Deutschen lassen sich mit den an die Osteuropäer gezahlten Löhnen nicht für die Ernte gewinnen). Die gingen statt dessen lieber nach England, wo mehr gezahlt würde.

  50. #50 Moreno
    15. Juli 2016

    @ Alderamin: “Weil Nicht-Asylanten aus Nicht-EU-Ländern ansonsten kein Aufenthaltsrecht haben. Und jeder Zugewanderte hat das Recht, einen solchen Antrag zu stellen und prüfen zu lassen, ob er verfolgt wird?”

    Darf ich mal fragen, was denn ein “Nicht-Asylant” sein soll? Und warum der “Nicht-Asylant” überhaupt einen Asylantrag stellen soll? Ich habe viel eher den Eindruck, es gibt zahlreiche “Nicht-Asylanten” die hier Asylanträge stellen.

    Zumindest gebe ich Ihnen bei Ihrer weiteren Ausfühung in einem Punkt recht. Henryk M. Broder hatte es mal ähnlich formuliert. Es gibt bestimmte Verhaltensweisen, die man bestimmten Ethnien und Kulturen zuordnen kann. Und sei es nur, dass man den Deutschen im Kollektiv unterstellt, dass sie keinen Boock haben Spargel zum Mindestlohn zu ernten. Wie von Ihnen behauptet

  51. #51 Basilius
    Koimonogatari
    16. Juli 2016

    @Moreno

    Ich habe viel eher den Eindruck, es gibt zahlreiche “Nicht-Asylanten” die hier Asylanträge stellen.

    Gehe ich Recht in der Annahme, daß diese von Ihnen vermutete Möglichkeit Ihnen ein gehöriger Dorn im Auge ist?
    Und das Sie deswegen also auch die Möglichkeit Asylanträge zu stellen lieber eingeschränkt sehen würden?

  52. #52 rolak
    16. Juli 2016

    Gehe ich Recht in der Annahme

    Du gingest vor allem Recht in der Annahme, daß Moreno Blödsinn textet, Basilius. Immerhin ist es technisch unabänderbar, daß ausschließlich Asylanten einen Asylantrag stellen.

    Denn bereits durch das Planen des Angehens dieses Verwaltungsaktes werden Menschen ja bekanntermaßen zu Asylanten.

  53. #53 Moreno
    16. Juli 2016

    @ Basillius: “Gehe ich Recht in der Annahme, daß diese von Ihnen vermutete Möglichkeit Ihnen ein gehöriger Dorn im Auge ist?
    Und das Sie deswegen also auch die Möglichkeit Asylanträge zu stellen lieber eingeschränkt sehen würden?”

    Nein, Ihre Annahme ist falsch. Wer sich ideologiefrei mit der Asyl-Thematik beschäftigt wird schnell feststellen, dass das Asylrecht häufig als Trittbrett für Armutszuwanderung genutzt wird. Die hohe Anzahl abgelehnter Asylanträge, als auch das kriminelle und hochorganisierte Netzwerk der Schleppermafia beweisen das. Das politisch Verfolgte und Menschen aus Kriegsgebieten einen Anspruch auf Schutz haben, bedarf keiner Diskussion. Die Anspruchsmentalität sich diesen Schutz in einem Wunschland erzwingen zu wollen, trete ich jedoch entschieden dagegen.

  54. #54 Alderamin
    16. Juli 2016

    @Moreno

    Darf ich mal fragen, was denn ein “Nicht-Asylant” sein soll?

    Jemand, der kein Asylrecht genießt (z.B. US-Amerikaner, Inder) oder benötigt (z.B. EU-Bürger).

    Und warum der “Nicht-Asylant” überhaupt einen Asylantrag stellen soll? Ich habe viel eher den Eindruck, es gibt zahlreiche “Nicht-Asylanten” die hier Asylanträge stellen.

    Weil er z.B. im Einzelfall doch verfolgt wird, es gibt ja auch Grauzonen wie China, wo manche Menschen politisch verfolgt werden. Ja, und natürlich viele auch, weil sie sich hier ein besseres Leben erhoffen. Das Recht, einen Antrag zu stellen der geprüft wird, hat erstmal jeder Ausländer. Genau so, wie jeder Deutsche das Recht hat, bei der Einkommenssteuererklärung jeden möglichen Blödsinn geltend machen zu wollen. Ob das dann positiv beschieden wird, ist eine ganz andere Frage. Auch beim Asyl. Damit’s schneller bei der Prüfung geht, führt die Regierung den Begriff “sichere Drittländer” ein, in denen (angeblich) niemand verfolgt werde (wenn’s denn stimmte). Bei Syrern kann man sich die Prüfung eigentlich sparen, da herrscht Krieg. Dass der Staat nicht in der Lage ist, die Fälle schnell genug abzuarbeiten, kann man allen möglichen in die Schuhe schieben (der Regierung, dem Beamtenapparat, den EU-Nachbarstaaten, die selbst keine Flüchtlinge aufnehmen wollen), aber nicht den Menschen, die ihren Antrag stellen, gerechtfertigt oder nicht.

    Zumindest gebe ich Ihnen bei Ihrer weiteren Ausfühung in einem Punkt recht. Henryk M. Broder hatte es mal ähnlich formuliert. Es gibt bestimmte Verhaltensweisen, die man bestimmten Ethnien und Kulturen zuordnen kann. Und sei es nur, dass man den Deutschen im Kollektiv unterstellt, dass sie keinen Boock haben Spargel zum Mindestlohn zu ernten.

    Oh, bitte verleichen Sie mich nicht mit Broder, das tut weh. Das hat mit der Ethnie oder Kultur doch nichts zu tun, sondern mit dem Niveau der Lebenshaltung vs. Arbeitslohn, das in Deutschland nun mal anders ist als in Osteuropa (wobei Polen mächtig aufholt; wie einst Spanien, das ich noch unter Franco als ziemlich arm erlebt hatte: kaputte Straßen, verfallene Häuser, tote Esel auf der Straße – dank EU und demokratischer Regierung sieht’s da mittlerweile schöner aus als bei uns).

    Ich habe durch meinen Beruf eine Menge Menschen weltweit kennengelernt, von den USA über Nordafrika, Syrien bis nach China, und eines ist mir aufgefallen: im Prinzip haben alle den gleichen moralischen Kompass im Umgang miteinander. Andererseits gibt’s Idioten, Betrüger und Verbrecher auch überall, auch bei uns, und die fallen in der Presse mehr aus als die große Überzahl stiller Bürger, die nur in Frieden leben wollen. Schlussfolgerungen von denen auf ihre Ethnie oder Herkunft sind genau so unzulässig wie bei vergleichbaren deutschen Fällen, der Einzelfall muss betrachtet werden. Wer über andere urteilen will, sollte sie mal persönlich kennengelernt haben.

    Wer sich ideologiefrei mit der Asyl-Thematik beschäftigt wird schnell feststellen, dass das Asylrecht häufig als Trittbrett für Armutszuwanderung genutzt wird. Die hohe Anzahl abgelehnter Asylanträge, als auch das kriminelle und hochorganisierte Netzwerk der Schleppermafia beweisen das. Das politisch Verfolgte und Menschen aus Kriegsgebieten einen Anspruch auf Schutz haben, bedarf keiner Diskussion.

    Dass Schlepperbanden Verbrecher sind und Menschen, die kein Asylrecht genießen, in der Regel abgelehnt werden, aber doch auch nicht?! Wie gesagt, schieben Sie’s auf die Regierung oder die der Nachbarländer, aber nicht auf die Migranten.

    Auf der anderen Seite schrumpft unsere einheimische Bevölkerung immer mehr, und junge Leute, die hier ausgebildet werden, brauchen wir langfristig, um unsere Renten zu zahlen und den Lebensstandard zu halten. Ich verstehe ohnehin nicht, warum es einen Unterschied macht, ob ein Migrant jemandem “den Job wegnimmt” oder es der schlauere Nachwuchs von Herrn Müller im Nachbarhaus tut. Was weg ist, ist weg. Wer sich da persönlich bedeiligt fühlt, weil er sich trotz offenbar für den Job unzureichender Qualifikation ob seiner Herkunft als was besseres vorkommt, der kann einem in unserer Leistungsgesellschaft nur leid tun.

  55. #55 Basilius
    16. Juli 2016

    @Moreno
    Wenn meine Annahme falsch ist, so sollte ich also davon ausgehen, daß das Gegenteil dessen zutrifft, oder?
    Das würde also bedeuten, daß folgendes:

    Ich habe viel eher den Eindruck, es gibt zahlreiche “Nicht-Asylanten” die hier Asylanträge stellen.

    Moreno doch kein Dorn im Auge ist und er die Möglichkeit Asylanträge zu stellen auch nicht eingeschränkt sehen wollen würde.

    Hm…
    Also irgendwie wäre es einfacher, wenn Sie klipp und klar sagen würden, was sie wirklich gerne hätten.

  56. #56 Moreno
    17. Juli 2016

    @ Alderamin: “Ja, und natürlich viele auch, weil sie sich hier ein besseres Leben erhoffen. Das Recht, einen Antrag zu stellen der geprüft wird, hat erstmal jeder Ausländer. Genau so, wie jeder Deutsche das Recht hat, bei der Einkommenssteuererklärung jeden möglichen Blödsinn geltend machen zu wollen. Ob das dann positiv beschieden wird, ist eine ganz andere Frage. Auch beim Asyl.”

    Sie haben Recht. Ein Asylantragsteller kann in seinem Antrag lügen wie er möchte. Falscher Name, falsches Alter, falsche Identität, falsches Herkunftsland … Falsche Angaben im Asylantrag sind keine Straftat und haben auch keinen Einfluss auf das Asylverfahren. Es ist lediglich eine Ordnungswidrigkeit die allerhöchstens mit einem Bußgeld geahndet werden kann. Wundert man sich da noch, dass ca. 80% aller “Flüchtlinge” in Deutschland ohne Ausweispapiere ankommen?

    Das Beispiel von Bassam Tibi mit dem somalischen “Flüchtling”, der erst mit seiner Familie in den USA lebte und dann unter falschen Angaben Asyl in Deutschland ersuchte, weil es hier Leistungen auch ohne Arbeit gibt, hatte er als Beispiel dafür aufgeführt, dass es möglich sein muss über Asylmissbrauch offen zu debattieren.

    @ Basilius: “Also irgendwie wäre es einfacher, wenn Sie klipp und klar sagen würden, was sie wirklich gerne hätten.”

    1. Flüchtlingsobergrenze
    2. Konsequente Abschiebung von nicht Asylberechtigten.
    3. Trennung von Einwanderung (brauchen wir) und Asyl (geben wir)
    4. Offener kritischer Diskurs, statt pastorale Moraldebatten

  57. #57 Alderamin
    17. Juli 2016

    @Moreno

    Ein Asylantragsteller kann in seinem Antrag lügen wie er möchte. Falscher Name, falsches Alter, falsche Identität, falsches Herkunftsland …

    Ein Glück, dass Deutsche niemals bei der Steuererklärung oder beim Zoll bescheißen…

    Wundert man sich da noch, dass ca. 80% aller “Flüchtlinge” in Deutschland ohne Ausweispapiere ankommen?

    Das wäre jedenfalls eigentlich eine Straftat. Das Problem ist nur, dass nicht jeder, der keinen Pass hat, automatisch kein Flüchtling ist, denn als syrischer Oppositioneller wird man Schwierigkeiten haben, einen gütligen Pass zu beantragen, und nicht jeder da hat einen Führerschein oder eine Kreditkart o.ä. Die Herkunft kann man aber auch ohne Pass feststellen. Das wird auch gemacht.

  58. #58 Alderamin
    17. Juli 2016

    @Moreno

    1. Flüchtlingsobergrenze

    Ist nicht mit dem Grundgesetz vereinbar (“Politisch Verfolgte genießen Asylrecht”) und auch nicht umsetzbar (wenn man die europäische Freizügigkeit nicht in die Tonne treten will – will ich als Anwohner eines Dreiländerecks auf gar keinen Fall).

    2. Konsequente Abschiebung von nicht Asylberechtigten.

    Scheitert oft daran, dass die Ursprungsländer die Leute nicht zurück nehmen wollen. Wollen Sie sie mit dem Fallschirm abwerfen lassen?

    3. Trennung von Einwanderung (brauchen wir) und Asyl (geben wir)

    Wird doch schon gemacht? Asylanten haben ja keine permanente Aufenthaltserlaubnis. Oft genug wurde doch berichtet, wie Familien in den Balkan ausgewiesen wurden, selbst wenn die Kinder hier geboren und sozialisiert wurden und kurz vor dem Abitur standen. Da sollte man wirklich den Einzelfall berücksichtigen.

    4. Offener kritischer Diskurs, statt pastorale Moraldebatten

    Findet doch statt.

    Das Problem ist: die Welt ist leider komplizierter, als sich etwa der Durchschnittswähler der AfD oder des Front National vorstellen kann. Pauschalvorschläge von Populisten kommen zwar gut an, lösen aber die Probleme in der Praxis nicht oder sind mit den Menschenrechten nicht vereinbar.

  59. #59 Moreno
    17. Juli 2016

    @ Alderamin

    also, nach Ihrer Logik kann es keine Flüchtlingsobergrenze geben wegen dem GG. Für Frankreich ist eine vernünftige Obergrenze überhaupt kein Problem und Frankreich ist bestimmt kein inhumaner Staat. Abschieben kann man die Flüchtlinge nach Ihrer Meinung eh nicht mehr. Und nicht zu vergessen, nationale Grenzen wollen Sie auch nicht, wegen der Freizügigkeit. Obwohl die Schweiz noch Grenzen hat, dauert bei mir der Grenzübertritt in die Schweiz vielleicht zwei Minute länger als ohne.

    Wolfgang Bosbach hatte es mal sehr treffend formuliert. “Wenn wir sagen hier kann jeder herkommen, dann geben wir ein Versprechen was wir nicht halten können”. Lieber gehen wir an unserer eigenen Moral zu Grunde als diese Selbstkritisch in Frage zu stellen.

    Auch sei gesagt, die größte populistische Parole stammt nicht von der AfD oder der FPÖ sondern von Frau Merkel. “Wir schaffen das”.

  60. #60 Alderamin
    17. Juli 2016

    @Moreno

    1) In Frankreich gilt nicht das Grundgesetz. Allerdings die Genfer Flüchtlingskonvention. Beschließen kann man alles mögliche, allerdings kann dagegen Verfassungsbeschwerde oder -klage erhoben werden und der Beschluss gekippt werden. Das ist dann immer sehr peinlich für die Regierenden.

    2) Frankreich hat keine Obergrenze festgelegt. Österreich hat eine verkündet. Zum Glück für Österreich wurde von den Balkanländern die Balkanroute kurz danach geschlossen. Sonst wäre ihnen ihre Obergrenze um die Ohren geflogen.

    3) Es gibt keine Grenzabfertigung beim Übertritt in die Schweiz, weil die das Schengen-Abkommen unterschrieben hat. Wenn an den Grenzübergängen bei Aachen (Lichtenbusch nach Belgien, Vertschau nach Holland) Grenzkontrollen eingeführt würden, dann würde es viele Kilometer lange LKW-Schlangen geben. Die gab es früher z.B. gerne an der spanisch-französischen Grenze. Kann mich gut daran erinnern, wie wir da im Stau standen. Oder an den Grenzübergängen nach Polen. Die Flüchtlinge sind aber nicht dämlich, sich da brav in den Stau zu stellen, die kommen dann über die grüne Grenze. Toll, wenn dann ganz Europa mit bewachten Grenzzäunen durchzogen werden muss, die DDR lässt schön grüßen. In so einem Europa möchte ich nicht leben.

    Auch sei gesagt, die größte populistische Parole stammt nicht von der AfD oder der FPÖ sondern von Frau Merkel. “Wir schaffen das”.

    Wieso, wir schaffen’s doch. Kommt doch auch kaum noch einer.

    Und nicht zu vergessen, nationale Grenzen wollen Sie auch nicht, wegen der Freizügigkeit.

    Nein, will ich nicht. Am liebsten wäre mir ein europäisches Parlament, wo nach Mehrheiten abgestimmt und über europaweite Dinge wie Flüchtlingsverteilung oder Außenpolitik verbindlich beschlossen würden. Was könnten wir erreichen, wenn diese nationalen Egoismen aus dem Wege geräumt würden. Bei 500 Millionen Europäern würde eine Million Migranten im Jahr völlig untergehen. Aber ein dummes, egoistisches Volk wählt sich dumme, egoistische Regierungen.

    Würde mich nicht wundern, wenn in diesem Jahrhundert alles in einem Atomkrieg in die Luft fliegt, so viel Blödheit und Fanatismus regiert mittlerweile schon. Dabei geht’s den meisten Menschen, in Europa wie auch Asien, so gut wie noch nie in ihrer Geschichte.

  61. #61 Basilios
    Hanamonogatari
    17. Juli 2016

    Ich unterschreibe alles, was Du da oben geschrieben hast, Alderamin.
    Europa könnte so viel für uns alle bringen wenn die Menschen sich weniger Angst einreden lassen und weniger national-egoistisch denken würden.

  62. #62 Ursula
    18. Juli 2016

    @ Alderamin

    Was könnten wir erreichen, wenn diese nationalen Egoismen aus dem Wege geräumt würden. Bei 500 Millionen Europäern würde eine Million Migranten im Jahr völlig untergehen. Aber ein dummes, egoistisches Volk wählt sich dumme, egoistische Regierungen.

    Man wird ja wohl noch träumen dürfen. Seufz! Leider sehe ich diesbezüglich so schwarz wie schon lange nicht mehr. Je national-egoistischer das Süpchen ist, das gekocht wird, desto erfolgreicher bei Wahlen. Einziger Hoffnungsschimmer, das Engagement von Teilen der Zivilbevölkerung, und dies beiweiten nicht nur in der Unterstützung von Flüchtlingen.

  63. #63 Basilios
    Hanamonogatari
    18. Juli 2016

    @Ursula
    Nicht den Kopf hängen lassen. Immerhin sind wir hier schon mal allermindestens drei
    Und Jürgen Schönstein, den Artikelautor da ganz oben, den rechne ich jetzt mal ganz frech auch noch dazu (auch wenn er in den USA lebt). Also sogar schon vier.

    Auf der vorigen Kommentarseite würde ich noch bei folgende Menschen mit Hoffnung rechnen: PDP10, RPGNo1, Sulu, Earonn, rolak (Ihr widersprecht bitte, wenn bei Euch keine Hoffnung mehr übrig sein sollte.)
    Macht dann schon mal acht und das waren jetzt nur von den paar Kommentatoren, die sich tatsächlich hier im Thread zu Wort gemeldet haben.
    Ich kenne schon noch mehr.
    ^_^

  64. #64 Ursula
    18. Juli 2016

    @Basilos
    Danke fürs Trost spenden.

  65. #65 Moreno
    18. Juli 2016

    @ Alderamin: “Wieso, wir schaffen’s doch. Kommt doch auch kaum noch einer.”

    Also, im ersten Halbjahr 2016 wurden laut BAMF 222.264 Asylsuchende registriert. Das entspricht in etwas einer Stadt in der Größenordnung von Freiburg. Man kann sich den Trend in etwa zum Jahresende hin hochrechnen, demnach wird 2016 vermutlich das Jahr mit dem dritthöchsten Zuzug von Asylbewerbern seit 1990 sein.

    Und ob wir es tatsächlich schaffen, wie von Ihnen behauptet, kann man natürlich auch positiv sehen. Ich meine, immerhin haben die DAX-Unternehmen ja schon 54 Flüchtlinge eingestellt. Also alles super!

  66. #66 Basilios
    Hanamonogatari
    18. Juli 2016

    @Moreno

    Man kann sich den Trend in etwa zum Jahresende hin hochrechnen, demnach wird 2016 vermutlich das Jahr mit dem dritthöchsten Zuzug von Asylbewerbern seit 1990 sein.

    Wenn diese Hochrechnung halbwegs stimmt, dann ist das für dieses Jahr also nicht mal der Spitzenplatz sonder nur gerade noch auf das Siegertreppchen gekommen.
    Und selbst wenn, dann war also vor 1990 der Zuzug eh auch schon mal größer. Abgesehen davon, daß sich keine Aufgabe einfach so von selber erledigt und wir schon alle unseren Teil als Bürger dieses unseren Staates beitragen müssen:
    Vor welchen unlösbaren Problemen sollten wir da noch ernsthaft Angst haben müssen?

  67. #67 rolak
    18. Juli 2016

    Ihr widersprecht bitte

    Nicht doch, Basilios, prinzipiell paßts schon.
    Nur das mit dem Zähneknirschen muß ich noch in den Griff bekommen ;‑)

  68. #68 Alderamin
    18. Juli 2016

    @Moreno

    Also, im ersten Halbjahr 2016 wurden laut BAMF 222.264 Asylsuchende registriert. Das entspricht in etwas einer Stadt in der Größenordnung von Freiburg.

    Oder etwa 0,28% der Bevölkerung Deutschlands. Außerdem gibt es ja auch Wegzug.

    Ich meine, immerhin haben die DAX-Unternehmen ja schon 54 Flüchtlinge eingestellt.

    Och, es muss ja nicht immer gleich ein Vorstandsposten sein. Ein halbes Jahr dürfen sie im Schnitt gar nicht arbeiten, während in Antrag noch in der Bearbeitung ist. Dann gibt’s noch viel zu wenige Deutschkurse; die sind zwar verplichtend, werden dann aber nicht in der nötigen Anzahl bereitgestellt. Lasst sie sich mal einleben und Deutsch lernen, dann kommen die meisten auch im Job unter und finanzieren mit ihren Steuern den Rest.

    Man hört auch von vielen, die das Rumhängen satt sind, dass sie von alleine wieder zurück gehen. Man darf nicht vergessen, dass die Schleuser denen in ihren Heimatländern erzählen, hier würden Milch und Honig fließen. Von denjenigen, die nicht wegen Krieg und Verfolgung hier sind, werden nicht alle bleiben, wenn sie die Realität hier erlebt haben.

  69. #69 Laie
    19. Juli 2016

    Die Flüchtlingsproblematik ist das Thema, das zeigt, wie drastisch die EU in dieser Frage versagte.
    Der Lösungsweg wäre: Zuerst verhandeln, sodass eine tragfähige Lösung für alle da ist. Nun ist Deutschland ja wegen des Alleingangs in der EU isoliert und auftretende Probleme werden von den EU-Ländern als inner-deutsches Problem angesehen. (Falls man sich die Mühe macht die anderen zu fragen)

    Warum man auch Menschen aufnimmt, die nicht bedroht sind und auch keine Aussicht auf Arbeit bzw. Integration haben, das verstehe ich nicht.

    Geht es um die demographische Lücke, so kann man deren Kinder sehr wohl ausbilden, da dies bei einem jungen Gehirn gut geht. Bei den Erwachsenen mit geringer Vorbildung kann die Bildungslücke nicht mehr geschlossen werden.

    Wie sehen die derzeitigen Lösungsansätze denn aus? (Abgesehen von Deutsch-Kursen)

  70. #70 Alderamin
    20. Juli 2016

    @Laie

    Der Lösungsweg wäre: Zuerst verhandeln, sodass eine tragfähige Lösung für alle da ist. Nun ist Deutschland ja wegen des Alleingangs in der EU isoliert und auftretende Probleme werden von den EU-Ländern als inner-deutsches Problem angesehen.

    Frag’ mal die Italiener oder Griechen… Laut Dublin müssten die ganz alleine mit dem Problem fertig werden. So kann man den GG-Artikel “Politisch verfolgte genießen Asylrecht” natürlich wunderbar ausbremsen und das Flüchtlingsproblem zu einem Problem anderer Leute machen. Genau das tun viele europäische Länder, allen voran die Osteuropäer.

    Das Problem mit dem Verhandeln ist, dass in vielen Ländern rechtspopulistische Parteien die Regierungen vor sich her treiben (oder gar schon an der Macht sind). Vermutlich verdanken wir das dem Internet, einer Plattform, in der so effektiv wie nie zuvor Gerüchte und Lügen verbreitet werden können. Und die Leute glauben viel lieber Lügen, die ihre Meinung wiedergeben, als Tatsachen, die ihr widersprechen.

    Warum man auch Menschen aufnimmt, die nicht bedroht sind und auch keine Aussicht auf Arbeit bzw. Integration haben, das verstehe ich nicht.

    Weil man das zuerst mal prüfen muss und die Bearbeitung der vielen Anträge so lange dauert? Natürlich werden diejenigen, die mit falschen Versprechungen oder Hoffnungen teilweise unter Lebensgefahr und Einsatz ihres ganzen Vermögens hierher gelangt sind, nicht unbedingt auf Nachfrage zugeben, dass sie keinen Asylgrund vorweisen können. Und kommentarlos zurück in ihren Heimatort ziehen, wenn der Beamte mit dem Kopf schüttelt. Was würdest Du machen? Und wie hälst Du die auseinander, die wirklich aus einem Kriegsgebiet kommen und alles verloren haben, und die, die nur ihren Pass fortgeschmissen haben, um nicht abgeschoben zu werden?

    Es gibt leider keine einfachen Lösungen. Im Moment betreibt die EU unterlassene Hilfeleistung gegen Bares. Im Prinzip könnte man sich einigen, die Flüchtlinge gleichmäßig in der EU zu verteilen und ungebildete Wirtschaftsflüchtlinge, die nicht unter das Asylrecht fallen, in ihre Ursprungsländer zurück schicken. Nur sind alle Staaten extreme Egoisten, die sich nur dann auf so etwas einlassen, wenn sie auf einer anderen Seite profitieren. Menschenrechte, Nächstenliebe? Lieber woanders.

    (Bei uns war wohl die Einsicht in die historische Verantwortung – viele Deutsche flohen während des 2. Weltkrieges in andere Länder – und in die schrumpfende Zahl arbeitsfähiger Menschen groß genug, den nationalen Egoismus zu überwinden, jedenfalls bei einigen).

  71. #71 Moreno
    20. Juli 2016

    Der dänische Journalist Flemming Rose hatte mal den Unterschied zwischen Deutschen und Dänen in einem Interview sehr treffend formuliert.

    (…) Ihr seid viel stärker von der Geschichte traumatisiert als wir. Ihr habt das Gefühl, der ganzen Welt etwas zu schulden, wir nicht. Nation ist für Euch ein Schimpfwort, der Nationalstaat etwas Schlimmes, das abgeschafft gehört. Deswegen könnt Ihr die Osteuropäer nicht verstehen, die sich Auflagen aus Brüssel widersetzen. Für die Polen war der Nationalismus das Tor zur Freiheit, für die Deutschen der Weg in die Barbarei. Wenn die Deutschen von “Integration” in Europa reden, dann meinen sie die Abschaffung des Nationalstaates. Sie begreifen nicht, dass Nationalismus sowohl negative wie positive Aspekte beinhalten kann. Es kann auch einen liberalen Nationalismus geben, dem es um die Freiheit der eigenen Nation geht, nicht um die Macht über andere. Es geht auch nicht ohne Grenzen, denn sie definieren, wo ein Staat aufhört und ein anderer anfängt. Die Idee eines Europas ohne Grenzen ist schön, aber illusionär. (…)
    https://www.welt.de/print/die_welt/kultur/article147075805/Es-gibt-eine-Selbstzensur-gegenueber-dem-Islam.html

    In den Beiträgen von Alderamin, Basilios und auch Jürgen Schönstein spiegelt sich die von Flemming Rose beschriebene Haltung der „Deutschen“ recht gut wieder. Negativ gefärbte Begriffe wie “nationaler Egoismus” oder “national-egoistisch” tauchen in dem Diskussions-Strang mehrfach auf. Oder die moralische Aufforderung, wir Deutsche haben uns in Demut an unsere innerdeutschen Flüchtlinge zu erinnern, um der heutigen “Flucht” aus Afrika und dem Nahen Osten kritiklos gegenüberzutreten. Oder es wird die historische Schuld hervorgehoben und daraus eine verpflichtende Verantwortung konstruiert, die teilweise an Irrationalität kaum zu überbieten ist.

  72. #72 Basilius
    Hanamonogatari
    20. Juli 2016

    @Moreno
    Ich vermisse bei Ihnen den von Ihnen irgendwo da oben angemahnten ideologiefreien Diskurs.
    Eigentlich vermisse ich bei Ihnen inzwischen überhaupt jeglichen Diskurs. So mit Argumenten und so.

  73. #73 Alderamin
    20. Juli 2016

    @Moreno

    Negativ gefärbte Begriffe wie “nationaler Egoismus” oder “national-egoistisch” tauchen in dem Diskussions-Strang mehrfach auf.

    Ich rede von nationalen Egoismen, wenn ich nationale Egoismen meine. Ich meine damit keine bunten Fähnchen und den Stolz darauf, was Leute geleistet haben, in deren Land man ohne eigene Verdienste hineingeboren wurde. Dagegen ist nichts einzuwenden. Auch Staaten müssen aber in der Lage sein, Kompromisse einzugehen, die sie selbst nicht besser stellen als andere. In Westeuropa ging das früher mal.

    Aber wozu brauchen wir eigentlich Nationen? Wozu Grenzen? Und warum nicht wieder 13 Zollstationen im Mittelrheintal? Und Streit mit dem Herzogtum nebenan? Warum fällt das Pfund Sterling ins Bodenlose und die Banken machen sich vom Acker, wenn Großbritannien sich stolz seinen nationalen Werten zuwendet?

    Aufwachen! Wir leben im 3. Jahrtausend, im Zeitalter der Globalsierung. Von Wirtschaft Klimawandel. Von Überbevölkerung und zur Neige gehenden Ressourcen. Solche Probleme löst keine Nation im Alleingang. Und auch nicht, indem sie nur den eigenen Vorteil sucht. Nationalismus ist naiv und gefährlich. Er zahlt sich auch nicht aus. Im Moment z.B. gerade nicht für Russland.

    um der heutigen “Flucht” aus Afrika und dem Nahen Osten kritiklos gegenüberzutreten

    Es geht nicht um “Flüchtlinge”. Es geht um Flüchtlinge. Und wie man sie von “Flüchtlingen” unterscheiden kann. Bisher kam da nur als Lösungsansatz: alle aussperren. Klar, dann sind die Richtigen auf jeden Fall dabei. Und die Falschen.

    Oder es wird die historische Schuld hervorgehoben und daraus eine verpflichtende Verantwortung konstruiert

    Die verpflichtende Verantwortung besteht auch ohne historische Schuld. Die ist nur eine Erinnerung daran, dass andere Länder das früher genau so sahen und handhabten.

    die teilweise an Irrationalität kaum zu überbieten ist.

    Je nachdem, aus wessen Mund das kommt, kann man das auch als großes Kompliment auffassen.

  74. #74 Moreno
    20. Juli 2016

    @ Alderamin: “Aufwachen! Wir leben im 3. Jahrtausend, im Zeitalter der Globalsierung. Von Wirtschaft Klimawandel. Von Überbevölkerung und zur Neige gehenden Ressourcen.”

    Mal angenommen, es gäbe keine EU sondern europäische Nationalstaaten, gäbe es dann ebenfalls:

    Leben im 3. Jahrtausend? – JA!
    Globalen Handel? – JA!
    Klimawandel? – JA!
    Überbevölkerung? – JA!
    Ressourcenknappheit? – JA!

  75. #75 Basilios
    Hanamonogatari
    21. Juli 2016

    @ Moreno
    Das Leben wäre für uns alle ohne die EU an einigen Stellen bedeutend schwieriger, teurer, umständlicher, weniger geschützt, weniger Verbraucherschutz, etc..
    Der globale Handel wäre wesentlich weniger wirtschaftlich, da viel mehr durch umständliche nationale Besonderheiten behhindert, er wäre teurer wegen Einfuhrzöllen, es käme insgesamt auch zu weniger Handel, was in Summe für uns alle weniger Wohlstand bedeuten würde.
    Klimawandel ist ein Problem, welches durch Nationalstaaterei wohl eher nicht so leicht jemals gelöst werden wird wenn jeder nur auf seinen eigenen Vorteil schielt.
    Selbiges trifft auf Überbevölkerung und Resourcenknappheit zu.
    Wer die Nationalstaaten bevorzugt, der steckt angesichts der Probleme, die es zu lösen gilt, lieber den Kopf in den Sand und hofft darauf, daß alle anderen für ihn irgendwas tun werden, anstatt daß er versucht mit möglichst vielen anderen die Dinge gemeinsam anzugehen.
    Fällt Ihnen da wirklich nichts besseres ein? Keine ernsthaften Vorschläge?

  76. #76 Moreno
    21. Juli 2016

    @ Basilios: “Das Leben wäre für uns alle ohne die EU an einigen Stellen bedeutend schwieriger, teurer, umständlicher, weniger geschützt, weniger Verbraucherschutz, etc..”

    Da mögen Sie durchaus Recht haben, Vorteile an einigen, jedoch bei weitem nicht an allen Stellen. Die EU hat ihre Vorteile die man nicht komplett verwerfen darf. Ich selber war in den 90ern ein absoluter EU und Euro Befürworter. Wer jedoch die Nachteile negiert und so tut als existieren diese nicht, und Rettungspolitik um jeden Preis betreibt, den wird die Geschichte bestrafen.

  77. #77 Basilios
    Hanamonogatari
    21. Juli 2016

    Und Moreno?
    Was konkret hat Sie dann dazu gebracht Nachteile so hoch zu bewerten, so daß Sie inzwischen so denken wie sie denken?

  78. #78 Alderamin
    22. Juli 2016

    Anderswo heißt die Rettungspolitik “Länderfinanzausgleich” und wird nicht so kritisiert.

    Bei der Bankenrettung wurde auch die Wirtschaft (mit den verbundenen Arbeitsplätzen und Existenzen) und das Ersparte, sprich, die Altersvorsorge von vielen Kleinsparern gerettet. Nicht nur Banker-Boni (deren Höhe und Zahlungsmodalität ist wieder ein ganz anderes Thema).

    Ja, das geht auf Kosten der Steuersparer. Die dann aber wieder vom Handel mit den geretteten Ländern profitieren.

    Hatte ich schon erwähnt, wie es in Spanien in den 70ern aussah im Vergleich zu heute? Hatte ich, glaube ich.

  79. #79 Alderamin
    22. Juli 2016

    @myself

    der Steuersparer

    Ups, da hat Kollege Freud zugeschlagen. Sollte “der Steuerzahler” heißen.

  80. #80 Anderer Michael
    24. Juli 2016

    Basilios
    dein Kommentar Nummer 13, Seite 2.
    https://scienceblogs.de/geograffitico/2016/07/05/ein-sehr-deutsches-kapitel-die-flucht/comment-page-2/#comment-59304
    Bei allem Respekt und aller Sympathie, es riecht ein bisschen nach ” Selbstfeier moralischer Überlegenheit”, wie ich es in einem Kommentar zu “Teddybären und Gummibärchenwerfern/innen” in einer deutschen Zeitung gelesen habe. Ich halte unser Asylrecht für nachteilig (für das deutsche Volk), die Entwicklung seit dem letzten Jahr für eine Katastrophe. Sehr sehr gerne würde ich in 10 -15 Jahren mir sagen:” Was hast du damals nur für einen Blödsinn gedacht und verzapft. ” Nur aktuell und bei kritischer Sicht des Für und Wider sowie aller Sachargumente sehe ich wenig Anlass dafür.
    Im Prinzip stimme ich Moreno zu, auch wenn das von Alderamin kommentierte als Utopie gut klingt
    Wenn Menschen aus anderen Ländern sagen, wir wollen unser Glück in Deutschland versuchen, dann ist das in Ordnung und mit Hilfe eines Einwanderungsgesetzes kann man das auch zum Vorteil der Einwanderer regeln. Selbst wenn Menschen hierher kommen nur mit dem Ziel dauerhaft von Sozialhilfe zu leben, dann ist das nicht kriminell, man kann es vielleicht moralisch ablehnen (und sich die Frage stellen ob wir das akzeptieren müssen, 1). Nur ich sehe es nicht ein, dass wir die Zivilgesellschafen anderer Länder von ihren moralischen Verpflichtungen entlassen, alle Ungerechtigkeiten der Welt in unsere Verantwortung nehmen und vollkommen kritiklos, die Deppen der Welt spielen und daraus auch noch eine Tugend machen.
    Aktuell sind wir nur Lachnummern und Pausenclowns, die keiner ernst nimmt. Seht euch doch bitte in der Welt mal um!

    1: Die Frage,warum Albaner oder Romas zu uns flüchten, konnte mir noch keiner beantworten.

  81. #81 Anderer Michael
    25. Juli 2016

    Was freie Diskussion betrifft,sehe ich die aktuelle Entwicklung ebenfalls als besorgniserregend an. Man möge sich mal Tichy’s Kommentare zum Thema Sperren von Facebook-Seiten durchlesen
    Irgendwie dauert es nicht mehr lange und wir sind in der DDR-2 gelandet,überspitzt formuliert.

  82. #82 Basilios
    Heavy Objects
    25. Juli 2016

    @Anderer Michael
    Zu Deiner Information: Ich mache mir auch Sorgen. Deswegen werde ich nach längerer Kommentarabstinenz in letzter Zeit auch wieder aktiver.

    Aktuell sind wir nur Lachnummern und Pausenclowns, die keiner ernst nimmt. Seht euch doch bitte in der Welt mal um!

    Habe ich gemacht.
    An diversen Stellen.
    Ich erkenne nicht, daß “wir” Lachnummern und Pausenclowns wären. Was bringt Dich zu diesem Eindruck?

  83. #83 Basilios
    Heavy Objects
    25. Juli 2016

    @Anderer Michael
    Ach noch etwas: Ursual hat in Kommentar 14 gezeigt, daß sie meinen Kommentar so verstanden hat, wie er von mir auch gemeint war.
    Tut mir leid, wenn mein Kommentar bei Dir anders angekommen ist.

  84. #84 Basilios
    Heavy Objects
    25. Juli 2016

    Ursula, wollte ich natürlich schreiben.
    Ist mir leider schiefgegangen.
    (._. )

  85. #85 Ursula
    26. Juli 2016

    @Basilios

    Ursula, wollte ich natürlich schreiben.

    *ggg* Ich weiß gar nicht mehr wie oft ich meinen eigenen Namen falsch geschrieben habe, nicht immer hab ich es bemerkt, “beliebterster” Fehler – Ursufla, Tja…

  86. #86 Spritkopf
    26. Juli 2016

    @Basilios

    Ich erkenne nicht, daß “wir” Lachnummern und Pausenclowns wären. Was bringt Dich zu diesem Eindruck?

    Vielleicht, weil Lachnummer und Pausenclown Donald Trump sowas gesagt hat?

  87. #87 Anderer Michael
    26. Juli 2016

    Basillios
    Ich möchte keineswegs dir moralische Arroganz unterstellen, das steht mir gar nicht zu. Und ich denke, dass hast du nicht so rüberbringen wollen.Es geht aber schon in diese Richtung, aber das vertrage ich, das soll kein Thema sein.
    Zum Thema Lachnummern und Pausenclowns.
    Nur 2 Beispiele
    1.Zitat von Anthony Glees, englischer Politwissenschaftler zu Deutschland 2015: “….Hippie-Staat, der nur von Gefühlen geleitet wird”.
    2. Youtube , viele osteuropäische Beiträge mit Spott über Angela Merkel

    Ach ja, auch hier konnte mir keiner sagen warum Albaner und Romas nach Deutschland flüchten. Antiziganismus, wie Sulu behauptete, glaube ich nicht, den gibt es doch in Deutschland auch. Mir gab zu denken,was mir ein polnischer LKW -Fahrer erzählte.Bei einer Arbeitszeit von 60-80/Woche verdiene er 600 Euro, was ein überdurchschnittliches Gehalt sei. Eine Flüchtlingsfamilie bekommt in Deutschland meines Wissens nicht weniger, und das ist schon längst auch in Kabul Standardwissen.
    Nun ja , allerdings auch so Dinge, wie jeder bekomme ein Haus und das Geld komme für jeden aus der Hauswand. ( Aussagen von Flüchtlingshelfern mir gegenüber.Ob letzteres so stimmt? Ich bin etwas skeptisch. Einerseits ist man sehr gut informiert über deutsche Verhältnisse, viel besser als wir glauben, andererseits sollen dann solche Märchen angenommen werden?)

  88. […] mitgekriegt: Ich war in den vergangenen Wochen unterwegs (einen Hinweis darauf gab’s ja schon hier). Zum Abschluss der Reise ging’s noch nach Paris; zum Beleg hier ein Foto des Vollmonds über […]

  89. #89 Spritkopf
    27. Juli 2016

    @Anderer Michael

    1.Zitat von Anthony Glees, englischer Politwissenschaftler zu Deutschland 2015: “….Hippie-Staat, der nur von Gefühlen geleitet wird”.

    Ja, sowas! Ein als Right-Wing eingeschätzter Engländer schließt sich der Xenophobie seiner Landsleute an, die übrigens jetzt gerade so richtig fröhliche Urständ’ feiert, und das ist natürlich absolut maßgebend.

    2. Youtube , viele osteuropäische Beiträge mit Spott über Angela Merkel

    Spottfilmchen bei der Youtube-Uni, das ändert natürlich alles. Nicht.

    Aber zu deiner Info: In Polen und in Ungarn sind derzeit zwei rechtsextreme Parteien an der Macht, die nicht nur rassistische Tendenzen innerhalb ihrer Länder befördern, sondern auch offen antidemokratisch sind. Was denkst du, wer die gewählt hat? Und dies mag Eindruck bei den Dimwits der AfD und ihnen geistig nahestehenden Personen schinden, aber maßgebend ist auch das nicht.

    Antiziganismus, wie Sulu behauptete, glaube ich nicht, den gibt es doch in Deutschland auch.

    Schon klar. Was du nicht glaubst, existiert auch nicht.

    Hier in Deutschland gibt es sicherlich auch Antiziganismus, aber nicht in der Qualität wie in Osteuropa. Alles nur eine kleine Suche bei Wikipedia entfernt.

    Was meinst du? Wenn jemand die Wahl zwischen dumpfer Ablehnung und offen gewalttätigen Ausschreitungen hat, was wird er wohl wählen?

  90. #90 Spritkopf
    27. Juli 2016

    @Anderer Michel
    Hier haste übrigens noch weitere Kronzeugen für deine These von Deutschland und Merkel als Lachnummer. Ok, Orban hatte ich schon angesprochen (nicht namentlich).

    Die im Artikel Genannten bleiben trotzdem Arschlöcher.

  91. #91 Basilios
    Heavy Object
    28. Juli 2016

    @Anderer Michael
    Ok, ich versuche mal meinen Standpunkt noch etwas deutlicher hinzuschreiben. Du hast geschrieben:

    Aktuell sind wir nur Lachnummern und Pausenclowns, die keiner ernst nimmt. Seht euch doch bitte in der Welt mal um!

    Die Fettungen im Kommentar ist von Basilios.

    Darauf ich:

    Habe ich gemacht.
    An diversen Stellen.
    Ich erkenne nicht, daß “wir” Lachnummern und Pausenclowns wären. Was bringt Dich zu diesem Eindruck?

    Zu Deinen Beispielen hat Spritkopf schon was geschrieben. Bis zu dem Punkt, daß “uns” keiner mehr ernstnimmt fehlen meines Erachtens noch unzählige Stimmen von deutlich mehr Gewicht als bisher. Für mich entscheidend wäre an der Stelle schon, wer diese Meinung mit der Lachnummer nun hat und von wem konkret er sie hat. Ist damit der deutsche Staat gemeint, oder “das Volk”, oder vielleicht eher eine undefinierte Vereinigungsmenge?
    Je nachem könnte ich mich dann angesprochen fühlen oder auch nicht. Und gerade da fühle ich mich bei den von Dir gebrachten Beispielen nun überhaupt nicht angesprochen. Das sind ja durchweg nur Witzfiguren, die das in die Welt hinaus plarren. Was die meinen ficht mich eher nicht an.
    Ich sehe aber, daß Du Dich von diesen Stimmen nicht nur angesprochen, sondern anscheinend sogar richtiggehend angegriffen fühlst. Das finde ich wirklich schade. Ich an Deiner Stelle würde nochmal in mich gehen und darüber nachdenken, von wem ich mich da beeinflussen lasse.

  92. #92 Anderer Michael
    29. Juli 2016

    Lieber Spritkopf,
    Dein Zitat bezogen auf mich:
    “Schon klar. Was du nicht glaubst, existiert auch nicht”.
    Das ist natürlich richtig, und so sollte es nicht verstanden werden. Danke für den Hinweis.Nur umgekehrt, was ich nicht “glaube” im Sinne von nicht sich vorstellen können, muss deswegen nicht real sein,nur weil ich es nicht glaube.Beispiel: Verschwörungstheorien zum Attentat am 11.9.2001. Ich glaube nicht bzw. ich kann es mir nicht vorstellen, dass es eine Verschwörung der CIA oder der US-Regierung gewesen sein soll.
    Um einem Missverständnis entgegen zu wirken: Ich habe nichts gegen Romas oder Sintis. Ich kenne einige und einige Ältere mit Nummern an den Unterarmen haben mir ihre teilweise ihre Lebensgeschichte erzählt. Mir ist auch der banale Punkt klar, dass Romas eine sehr heterogene Gruppe sind und nicht über uniforme Anschauungen und Verhaltensweisen verfügen.
    Aus meinem Kenntnisstand (der sicherlch nicht allumfassend ist) und meiner Übersicht (die falsch sein kann)heraus, glaube ich nicht nicht , dass die Romas Osteuropas Flüchtlinge sind. Der wirtschaftliche Anreiz ist für die Übersiedlung ausschlaggebend, was im bundesdeutschen Sprachgebrauch als Flucht bezeichnet werden soll. Manche kommen um legal zu arbeiten, manche sehen das Abschöpfen von Sozialleistungen als ihren Haupterwerbszweig, dauerhaft oder saisonal .Dass osteuropäische Romas in Deutschland nicht selten von Kriminellen ausgebeutet werden ( auch im “Frauenhandel”), ist ein gern verschwiegenes Phänomen unserer Realität. Es gibt rassistische oder soziale Unterdrückung in Osteuropa. Das ist ein Problem unserer dortigen Nato und EU-Partner. Zur Lösung dieser Probleme bekommen diese über die EU Geld, das sind unsere Steuern mit dabei! Ihre Probleme laden diese Zivilgesellschaften auf uns ab.Ein rumänischer Lokalpolitiker sagte mit breitem Grinsen, sie hätten Jahrhunderte dieses Problem gehabt, nun würden wir es bekommen.
    Mitte 2015 waren von 250 Asylbewerbern im meiner Kleinstadt die Hälfte Albaner und Romas. Sie wurden als Flüchtlinge bezeichnet. Kritik an dieser Sprachregelung ist und war nicht erwünscht.( wurde bereits mehrfach thematisiert)
    Eine Lösung, bezogen auf die Romas, wäre für mich: zunächst einmal die deutschen Romas komplett integrieren und anerkennen (als Deutsche. Im übrigen sind die deutschen Romas wesentlich integrierter und vollkommen normale deutsche Mitbürger als man es sich gemein hin vorstellt. Ich finde es allerdings schade, dass viele junge Romas nur noch Deutsch können.Es geht Kultur verloren. ), Chancengleichheit bei der Bildung. Das gleiche müssen die osteuropäischen Staaten machen und auch manche Romas müssen sich umstellen. Flucht unter dem deutschen Asylrecht ist für mich der falsche Weg.

  93. #93 Bullet
    29. Juli 2016

    Außerdem: was interessiert mich denn, wenn irgendein Penner irgendwas über “uns” (gemeint sind hier wohl “die Deutschen”) denkt? Es gibt nicht viel, was mir egaler wär.

  94. #94 Anderer Michael
    29. Juli 2016

    Lieber Basilios
    Ich glaube, da kam ein wenig zu sehr der Pharisäer mit mir durch, der ex cathedra die allgemeingültige Wahrheit verkündete.
    Ich bin kein Politwissenschaftler. Ich hatte einige Pressemeldungen im Kopf sowie den Umstand der Youtubefilme, insbesondere aber persönliche Gespräche mit Franzosen und Osteuropäern, die in der Gesamtheit bei mir diese Wertung hervorriefen, wir seien Lachnummern und Pausenclowns. Um diese Urteil zu untermauern ,gehört sicherlich mehr Substanz als das von mir hervorgebrachte. Dennoch ist es erstaunlich, wieviel Unverständnis und Kopfschütteln der einfache Bürger Osteuropas und Frankreichs mir im persönlichen Gespräch zur aktuellen Regierungspolitik entgegenbrachte, bei den Franzosen gepaart mit heftiger Kritik an der eigenen Regierung. Persönlich habe ich mich nicht angegriffen gefühlt, speziell die Osteuropäer haben mich eher bedauert.
    Richtig ist dein Hinweis und für den ich mich bedanke, dass Nachdenken notwendig ist.

  95. #95 Moreno
    30. Juli 2016

    Leute, Leute … nur regt euch mal nicht zu sehr auf. München, Ansbach, Würzburg, Köln etc. war erst das “Warm-Up” auf das was unsere Gesellschaft in den nächsten Jahren erfahren wird.

    Die Umstände werden noch so manch einem/einer “Gutmensch*in” das Weltbild gerade rücken. Ich erhebe in diesem Diskussionsstrang nicht den Anspruch darauf Recht zu haben. Die Zukunft wird es zeigen.

  96. #96 Spritkopf
    30. Juli 2016

    München, Ansbach, Würzburg, Köln etc. war erst das “Warm-Up” auf das was unsere Gesellschaft in den nächsten Jahren erfahren wird.

    Das mag sein.

    Die Umstände werden noch so manch einem/einer “Gutmensch*in” das Weltbild gerade rücken.

    Und trotzdem werden wir nicht auf die verlogenen und antidemokratischen Dumpfblöker aus der AfD/NPD und ihrer Gefolgschaft hereinfallen.

  97. #97 Basilios
    Heavy Object
    30. Juli 2016

    @Anderer Michael
    Danke für Dein Verständnis und die Zeit, die Du Dir zum Nachdenken nimmst. Das finde ich prima.

    Ich stoße im täglichen Umgang mit meinen lieben Mitmenschen tatsächlich auf unglaublich viel Unverständnis gegen so ziemlich alle Themen des gesamten Lebens. Ich nehme mich selber da ganz bestimmt nicht aus und bin ganz sicher kein Experte für alles. Aber was ich versuche zu tun ist, mir wenigstens die Zeit zu nehmen, wenn mir ein Fachman/Experte die Hintergründe von etwas erklärt. Danach sehe ich oft klarer (oder stelle manchmal fest, daß der Fachmann selber dringend einen bräuchte). Oftmals reicht da auch schon jemand, der sich einfach schon etwas mehr Zeit für hatte um sich in einem Thema etwas schlauer zu machen.

    Sich die Zeit zu nehmen um den Standpunkten seines Gegenüber erst mal zuzuhören ist etwas, was ich bei vielen Menschen leider nicht so ausgeprägt vorfinde. Viele Menschen leben in einer für mich viel zu hektischen Welt, die ihnen scheinbar keine Zeit zum zuhören und nachdenken lässt.
    Das finde ich nicht nur schade, sondern in letzter Zeit mehr als besorgniserregend. Leider kenne ich auch kein Rezept, wie man Menschen zum zuhören und nachdenken bringt, wenn sie entweder nicht wollen, oder keine Zeit dafür zu haben meinen.

  98. #98 Basilios
    Heavy Object
    30. Juli 2016

    @Spritkopf
    Ich werde ganz bestimmt mich nicht von einem Schlechtmensch beeindrucken lassen.
    ^_^

  99. #99 Moreno
    30. Juli 2016

    @ Spritkopf #46

    Zu Ihren Denkfallen.
    Sie stellen die AfD mit der NPD in einem Satz gleich. Das ist schlichtweg falsch und ein gern genutztes Stilmittel um die AfD zu diffamieren.

    Der renommierte Parteienforscher Jürgen Falter hatte es mal sehr gut beschrieben:

    “Es ist vollkommen töricht, die AfD in die rechtsextreme Ecke stellen zu wollen, wo man doch die Unterschiede zur NPD mit Händen greifen kann. Man verniedlicht dadurch einerseits den Rechtsextremismus. (…)”
    https://www.rp-online.de/politik/deutschland/juergen-falter-es-ist-toericht-die-afd-in-die-rechtsextreme-ecke-zu-stellen-aid-1.5826163

    Sie geben mir einerseits Recht, dass die Vorkommnisse in den besagten Städten (Würzburg, Ansbach, Köln etc.) sich möglicherweise in unserer Gesellschaft noch ausbreiten werden. Wer hatte eigentlich vor solchen Vorkommnissen schon vor einem Jahr gewarnt? Die Grünen? Die Linke? Die CDU? Die SPD? oder die AfD?

    Sich zum Thema Migrantenkriminalität, Migrantengewalt oder Islam kritisch zu äußern, wurde und wird noch immer gerne mit der berühmten “N-Keule” quittiert.

    Wir leben mittlerweile in einer Zeit, wo es schon morgen in den Medien lauten kann. “Terror: 97 Badegäste am Timmendorfer Strand erschossen”. Mittlerweile alles denkbare Szenarien, wovor die Sicherheitsbehörden warnen.

  100. #100 Anderer Michael
    30. Juli 2016

    Basilios
    Danke für die netten Worte. Ekin Deligöz, grüne Bundestagsabgeordnete Wahlkreis Neu-Ulm/Günzburg sagte in einer Diskussion im BR vorgestern sinngemäß:… Es ist nicht mehr die alte Welt , die wir kennen. Die Welt hat sich verändert. Der Terror und die Gewalt sind Alltag… So ähnlich hat sie es formuliert, und den Nagel auf den Kopf getroffen. Der Terror und die Gefahr verändern die Wahrnehmung, auch wenn rational das Risiko für den einzelnen sehr sehr gering ist. Während der letzten Anschläge war meine Familie in Frankreich. Wir hatten uns am 13. und 14.7. in Lacanau-Ocean und Lacanau-Ville die üblichen Feuerwerke angeschaut. Mit meinen Kindern hatte ich besprochen, was sie tun sollten und könnten, wenn währenddessen plötzlich ein Attentat stattfinden würde. Beim Einschlafen hatte ich ein schlechtes Gewissen, dass ich meinen Kinder mit solchen Gedanken und Planspielen ihre Unbeschwertheit beeinträchtige. Und dann am nächsten Morgen im französischen Fernsehen: 84 Tote in Nice. Spontanreaktion des mittleren Sohnes:” Ich vermeide künftig hier alle Menschenansammelungen.” Das tat mir weh, bei seinem Interesse und seiner Lebensfreude. Meine Kinder gehen auf Schulen, bei denen die katholische Kirche der Träger ist (in NRW nichts ungewöhnliches), ein ideales IS-ideologisch konformes weiches Ziel , um ein Massaker anzurichten. In Frankreich schien nach der ersten Bestürzung das Leben weiter zu gehen, es war aber eine nicht mehr so unbekümmerte Stimmung. (So kam es mir jedenfalls vor). In Lacanau-Ocean waren die Rettungsschwimmer der Bereitschaftspolizei (CRS) zum ersten Mal seit 1958 bewaffnet, zwar nur die Einsatzleiter und die adjudants. Urlaub unter bewaffneten Polizeischutz. Ich für meinen Teil habe speziell wegen meiner Kinder gehörig Angst.In Frankreich diskutierte man eine rasche Selbstradikalisierung des Täters von Nice. Ein neues Phänomen, welches den dortigen Spezialisten große Sorge bereitet. Wer sagt, dass ein solches nicht auch in Deutschland stattfinden kann. Zwar halte ich die Asylpolitik für vollkommen verkehrt, insbesondere auch die Politik der Kanzlerin dazu im Jahre 2015. Für den Terror mache ich Frau Merkel nicht verantwortlich.Der IS hätte genügend Möglichkeiten auch ohne Flüchtlinge Kriminelle und Mörder nach Deutschland zu bringen.

    Spritkopf
    Wer 2014 über die Entwicklungen von 2015/2016 spekuliert hätte , wäre als rechter Bandstifter und ähnliches gebrandmarkt worden. Die Welt ändert sich nicht nach unserem Wunschdenken oder unserem politischen /ideologischen Vorstellungen. Deswegen habe ich ein Problem, Moreno in eine Ecke zu stellen, wo er wahrscheinlich nicht hingehört. Mit dem Timmendorfer Strand hat er leider nicht ganz unrecht.

    .

  101. #101 Anderer Michael
    31. Juli 2016

    Bullet
    Vielleicht ist dir aufgefallen, ich habe bei Erwähnung der Frau Deligöz auf das übliche xy stämmige Abgeordnete verzichtet. Für mich ist Frau Deligöz, mit der ich auch schon persönlich gesprochen habe und die ich sehr sympathisch finde, eine Deutsche und nichts anderes. Sie ist engagiertes Mitglied des Deutschen Bundestages. Mir ist ihre Religion oder Nichtreligion bzw die Herkunft iher Vorfahren egal. Was nicht heißen soll,dass Frau Deligöz ihre Herkunft verleugnen soll.Wie viele Deutsche auch, so habe auch ich nicht nur deutsche Vorfahren, sondern alles mögliche ist dabei. Ich habe damit kein Problem. Warum schreibst du die Deutschen in Anführungszeichen? Ist das eine distanzierte Haltung zum eignenen Volk? Wenn du Deutscher bist, dann ist das eben so . Was soll´s. Deswegen (oder trotzdem)finde ich es auch immer interessant,wie das Leben in anderen Ländern verläuft und was dort besser ist.Wer sich selber nicht mag, kann auch niemand anderen mögen (die Weisheit stammt natürlich nicht von mir ).

  102. #102 Spritkopf
    1. August 2016

    @Moreno

    Sie stellen die AfD mit der NPD in einem Satz gleich. Das ist schlichtweg falsch und ein gern genutztes Stilmittel um die AfD zu diffamieren.

    Ich stelle die AfD und die NPD insoweit gleich, dass sie beide rassistische Inhalte vertreten. Sie unterscheiden sich darin, dass die NPD offen ihre antidemokratischen Ziele verkündet, während dies bei der AfD nur zwischen den Zeilen passiert, seltener offen wie in diesem Fall.

    Im übrigen bescheinigt der AfD-Mitgründer Hans-Olaf Henkel ihr, zu einer “NPD light” geworden zu sein (sein Grund für den Parteiaustritt).

    Sie geben mir einerseits Recht, dass die Vorkommnisse in den besagten Städten (Würzburg, Ansbach, Köln etc.) sich möglicherweise in unserer Gesellschaft noch ausbreiten werden.

    München hatte nichts mit religiösem Fanatismus zu tun, sondern mit einer schweren psychischen Störung des Attentäters. Aber solche Feinheiten kümmern die Hetzer aus der AfD natürlich nicht.

    Sich zum Thema Migrantenkriminalität, Migrantengewalt oder Islam kritisch zu äußern, wurde und wird noch immer gerne mit der berühmten “N-Keule” quittiert.

    Zu Recht, wenn in diesem Zusammenhang nazistische Sprache verwendet wird wie bei Gaulands “Volkskörper” oder Höckes offen zur Schau getragener völkischer Gesinnung.

    Wir leben mittlerweile in einer Zeit, wo es schon morgen in den Medien lauten kann. “Terror: 97 Badegäste am Timmendorfer Strand erschossen”. Mittlerweile alles denkbare Szenarien, wovor die Sicherheitsbehörden warnen.

    Danke dafür, dass Sie sich genüsslich in ein solches Szenario hineinsteigern und auch gleich die dazu passende Schlagzeile für die Blöd-und-Dumm-Zeitung mitliefern. Macht recht deutlich, dass es der AfD nicht wirklich um Sicherheit geht, sondern dass sie im Gegenteil Anschläge begeistert begrüßt, weil sie auf zusätzliche Wähler hofft.

  103. #103 Spritkopf
    1. August 2016

    @Anderer Michael

    Deswegen habe ich ein Problem, Moreno in eine Ecke zu stellen, wo er wahrscheinlich nicht hingehört. Mit dem Timmendorfer Strand hat er leider nicht ganz unrecht.

    In diese Ecke gehört er ziemlich deutlich hinein, siehe mein voriger Kommentar.

  104. #104 Alderamin
    1. August 2016

    @Spritkopf

    München hatte nichts mit religiösem Fanatismus zu tun, sondern mit einer schweren psychischen Störung des Attentäters. Aber solche Feinheiten kümmern die Hetzer aus der AfD natürlich nicht.

    Zumal der Täter eine rechtsradikale Gesinnung vertrat und sich als “Arier” sah. Er tötete fast auschließlich Migrantenkinder. Dann kann man auch gleich den NSU und die brennenden Asylantenheime mit aufzählen.

    @moreno

    Wir leben mittlerweile in einer Zeit, wo es schon morgen in den Medien lauten kann. “Terror: 97 Badegäste am Timmendorfer Strand erschossen”. Mittlerweile alles denkbare Szenarien, wovor die Sicherheitsbehörden warnen.

    Schon mitbekommen? Wir sind Kriegspartei gegen den IS! Der wehrt sich mit seinen Mitteln. Und erreichte bisher (Frankreich, Belgien) überwiegend dort geborene Migrantenkinder. Warum sind die so anfällig für die IS-Parolen? Weil sie von der Gesellschaft ausgegrenzt werden. Mit einer Reduzierung der Flüchtlingszahlen würde man daran erst mal gar nichts ändern.

  105. #105 Anderer Michael
    1. August 2016

    Spritkopf

    Es ist sicherlich nicht schwer zu erkennen, dass ich Positionen vertrete, wie sie auch die AfD vertritt. Die AfD ist für mich aktuelldie einzige relevante Oppositionspartei. Das soll nur eine Feststellung sein ,keine Wertung . Ob aus dieser Feststellung eine Wahlzustimmung wird,damit ringe ich sehr, und habe mehr Zweifel als Gewissheit. Deswegen beachte und verfolge ich Pro/Contra Argumente und Links zum Thema AfD sehr genau. Zu deinem Link: Es ist absolut inakzeptabel schriftlich niederzulegen, dass Personen an die Wand gestellt werden sollen. Man geht davon aus, was man klar schreibt ,ist auch so gemeint Wenn man dieses angesichts eines grausamen Verbrechen, vielleicht persönlich betroffen ,mündlich von sich gibt, habe ich Verständnis (aber kein Einverständnis!) Wenn der Herr es nicht so gemeint hat und es sein persönlicher rüder Stil sei, so ist er allein schon deswegen als Politiker vollkommen ungeeignet. Da kann er sich politisch um 180 ° Grad drehen und sein Glück als Glossenschreiber bei der TAZ versuchen.
    Nur! Tatsächliches oder vermeintliches Fehlverhalten wird bei der AfD (auch bei der Union) viel stärker beachtet und Konsequenzen unversöhnlich gefordert.
    Kürzlich sagte eine grüne Politikerin in einer Disskussion aktuell lassen sich ein Großteil der Flüchtlinge nicht “verwerten”. Es wurde deswegen für mich vollkommen richtig kein Aufstand gemacht, sie hat sich nur versprochen. Wieviel Theater und ungerechtfertigte Vorwürfe musste der bayerische Innenminister Herrmann unlängst ertragen über seine Bemerkung zu Roberto Blanco.
    Herr Stegner, SPD, gab mittels Twitter folgendes im Mai 2016 von sich: “Fakt bleibt, man muss Positionen und Personal der Rechtspopulisten attackieren,weil sie gestrig,intolerant, rechtsaußen und gefährlich sind!” Ich wiederhole … ” Personal attackieren”… Wie darf man das verstehen? Ob die Demo vor Höckes Privathaus damit in Verbindung steht, weiß ich nicht. Aber die Familie floh .Das geht nicht. Frau und Kind von Höcke sind absolut tabu. Gab es einen öffentlichenProtest?
    In Schleswig-Hostein wollten Schüler mit einem AfD-Vorstandsmitglied in ihrer Schule diskutieren. Ein Grüner Politiker wollte das nicht und forderte zur Störung der Veranstaltung auf. Sie wurde abgesagt.
    https://www.bargteheideaktuell.de/aktuell/27863/afd/
    Interessant ist die Antwort eines Schüler aus dem Organisationsteam mit Namen Quentin.
    https://www.bargteheideaktuell.de/aktuell/27863/afd/#comment-69
    Wo waren hier die Konsequenzen?
    Der Bürger ist nicht blöd, er sieht die Unterschiede und Ungleichbehandlung, die nicht zu erklären sind. Als Konsequenz formulierte ein Kommentator im T-online-Forum folgendes: “…. und wenn die AfD kleine Katzenbabys schlachtet, ich wähle sie doch…..”
    Deswegen Kritik an der AfD muss sachlich bleiben, ansonsten entwertet man gute Argumente und bekommt so ein Katzenbabyergebnis.

  106. #106 Anderer Michael
    1. August 2016

    Aldemarin

    “Arier” ist ein indoiranischer Ausdruck ,so eine Art Selbstbezeichnung. In Europa im 19.Jahrhundert ein sprachwissentschaftlicher Fachterminus ohne weitere Wertung. Später fand er verfremdet Eingang in rassistische und nationalistische Anschauungen (soll auch Cosima Wagner daran beteiligt gewesen sein )und wurde sogar nach Persien reimportiert, der Schah nannte sich “Perle der Arier”.
    Es ist kein Geheimnis , dass Perser, Türker und Araber untereinander und gegenüber nationalistische, religiöse und politische Vorbehalte haben (die Türken waren über einen Teil der Araber z.B. sehr ungeliebte Kolonialherren).
    Aus dem Verhalten des Ali David S. eine deutsch-nationalistische Einstellung zu sehen und ihn in eine Reihe mit der NSU zu stellen, halte ich aktuell für sehr spekulativ, wobei sicherlich noch zu klären ist, ob es wirklich nur Zufall war, dass er Personen mit Migrationshintergrund tötete ( mal sind es 7 von 9, mal seien es alle Migranten, und wie war es bei den Verletzten ?.)

    “Wir sind Kriegspartei gegen den IS! Der wehrt sich mit seinen Mitteln. ”
    Wie darf man das verstehen.Der arme IS wehrt sich, weil irgendwelche Gutmenschen ihm das Köpfen wegen Musikhören oder falschen Bart verbieten wollen?
    Ausgrenzung gibt es bestimmt. Auch gewollte Selbstausgrenzung! Und beides erklärt das Überfahren von mehr als Hundert Menschen in Nice ?
    .

  107. #107 Spritkopf
    1. August 2016

    @Anderer Michael

    Zu deinem Link: Es ist absolut inakzeptabel schriftlich niederzulegen, dass Personen an die Wand gestellt werden sollen. Man geht davon aus, was man klar schreibt ,ist auch so gemeint Wenn man dieses angesichts eines grausamen Verbrechen, vielleicht persönlich betroffen ,mündlich von sich gibt, habe ich Verständnis (aber kein Einverständnis!) Wenn der Herr es nicht so gemeint hat und es sein persönlicher rüder Stil sei, so ist er allein schon deswegen als Politiker vollkommen ungeeignet.

    Es stand doch klar im Artikel, dass das nicht als Reaktion auf ein “grausames Verbrechen” geschrieben wurde, sondern allein wegen der Aufnahme von Flüchtlingen in Deutschland. Zitat aus dem Facebook-Eintrag:

    Die Völkerwanderung muss aufgehalten werden. Die sich Deutsche nennen und dies fördern gehören an die Wand gestellt. Macht endlich was und wartet nicht auf andere.

    Auch die Reaktion seiner Parteigenossen war zu lesen. Solche Einträge sollten vermieden werden, nicht etwa, weil das eine Aufforderung zum politischen Mord darstellt, sondern weil “die Presse sowas ausschlachten” würde.

    Bedrohung von Journalisten und Andersdenkenden ist doch gang und gäbe bei der AfD, wie etwa die erwähnte Journalistin, der man einen Strick knüpfen wollte. Oder nehmen wir dieses Zitat:

    “Ich sage diesen linken Gesinnungsterroristen, diesem Parteienfilz ganz klar: Wenn wir kommen, dann wird aufgeräumt, dann wird ausgemistet, dann wird wieder Politik für das Volk und nur für das Volk gemacht – denn wir sind das Volk, liebe Freunde”

    Ich habe gerade erst die Biografie von Joseph Goebbels gelesen. Das, was der JA-Vorsitzende von sich gegeben hat, war in gleicher Diktion auch in den Propagandaveranstaltungen der NSDAP Ende der Zwanziger und Anfang der Dreißiger Jahre zu hören. Von Höcke und seinem Tausendjährigen Deutschland will ich erst gar nicht anfangen.

    Und eine Partei, deren Mitglieder sich in solcher Form äußern, soll man als die einzige relevante Oppositionspartei ansehen? Ernsthaft jetzt?

  108. #108 Moreno
    1. August 2016

    @ Spritkopf

    Nehmen Sie es doch einfach mal zur Kenntnis, dass die AfD nicht gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung verstößt. Ich weiß, das ärgert Sie, ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass die AfD Grundgesetz konforme Thesen vertritt.

    Verfassungsschutz-Präsident Hans-Georg Maaßen:
    “AfD ist keine rechtsextremistische Partei”
    https://www.welt.de/politik/deutschland/article154166752/AfD-ist-keine-rechtsextremistische-Partei.html

    Hans-Olaf Henke hat gesagt … Ja, und? Was er sagt, erhebt den Anspruch auf Richtigkeit?

    Henkel hat die AfD mit dem “Weckruf 2015”-Flügel verlassen, weil Prof. Lucke am besagten Parteitag als Parteivorsitzender abgewählt wurde. Und dann waren die ALFA-Männchen beleidigt und fingen an Gott und der Welt zu erzählen, wie pöhse doch die AfD jetzt ist.

    Das Sie mir unterstellen, ich würde mich genüsslich in mögliche Terror-Szenarien reinsteigern, offenbart ein hohes Maß an Dreistigkeit Ihrerseits. Gehen Ihnen etwa die Argumente aus, dass Sie schon auf der untersten Ebene argumentieren müssen?

  109. #109 Anderer Michael
    1. August 2016

    Spritkopf,
    ich schrieb, ich hege mehr Zweifel als Gewissheit. Dein aktueller Link wird eher die Zweifel hegen als die Gewissheit nähren. Im übrigen ist mir aufgefallen, dass ich mich viel zu kompliziert und geschraubt unverständlich ausdrücke, so dass manches nur in meiner Gedankenwelt nachvollziehbar ist. Künftig versuche ich kürzer, eindeutiger und ohne nachträglichen Erklärungsbedarf eine begründete Meinung zu formulieren. Das ist Kritik an meiner Person,nicht an dir.
    Ins Auge stach mir, zu Stegner und dem Grünen hast du nichts gesagt. Ich halte das Zitat von Stegner , wenn er es so gemeint hat ( ” .. Personal attackieren..”, also irgendeine Gewalt gegen Menschen) für einen Skandal.
    Der Grüne hat mehr oder weniger nichts anderes als das Recht auf Meinungsäußerung als selbsternannte Gerechtigkeitsinstanz eingeschränkt, auch inakzeptabel für mich.

  110. #110 Spritkopf
    1. August 2016

    @Moreno

    Nehmen Sie es doch einfach mal zur Kenntnis, dass die AfD nicht gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung verstößt.

    Na und? Es bestehen mit Recht hohe rechtliche Hürden dafür, eine Organisation als verfassungsfeindlich einzustufen, weswegen zum Beispiel die NPD immer noch nicht verboten ist. Trotzdem besteht für mich kein Zweifel daran, dass die NPD diesen Staat ablehnt und ihn abschaffen will.

    Genauso sehe ich bei großen Teilen der AfD eine grundlegende Ablehnung des derzeitigen Parteiensystems und der Presselandschaft. Ihre Mitglieder haben sich oft genug dahingehend geäußert und wer das nicht zur Kenntnis nehmen möchte, legt entweder ein hohes Maß an Ignoranz an den Tag oder er strebt sogar selbst diese Ziele an.

    Ich weiß, das ärgert Sie, ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass die AfD Grundgesetz konforme Thesen vertritt.

    Sie meinen sicher solche Thesen wie die von Beatrix von Storch, die gezielt auf Flüchtlingskinder schießen lassen wollte, oder?

    Hans-Olaf Henke hat gesagt … Ja, und? Was er sagt, erhebt den Anspruch auf Richtigkeit?

    Es ist ein Puzzleteilchen unter vielen. Bei der Menge an entsprechenden Zitaten, die aus ihren Reihen kommt, halte auch ich die AfD für eine NPD light, ja.

    Das Sie mir unterstellen, ich würde mich genüsslich in mögliche Terror-Szenarien reinsteigern, offenbart ein hohes Maß an Dreistigkeit Ihrerseits. Gehen Ihnen etwa die Argumente aus, dass Sie schon auf der untersten Ebene argumentieren müssen?

    Sehe ich das richtig? Sich eine Panikmache-Schlagzeile mit möglichst vielen Toten auszudenken und damit zu “argumentieren” ist keine unterste Ebene? Was im übrigen genau der Fear-Mongering-Strategie von Donald Trump in den USA entspricht, mit der dieser es geschafft hat, sich zum Präsidentschaftskandidaten der Republikaner aufzuschwingen. Aber ich gehe nicht davon aus, dass Ihnen die Ironie Ihres Vorwurfs bewusst wird.

  111. #111 rolak
    1. August 2016

    Mit einer Reduzierung der Flüchtlingszahlen würde man daran erst mal gar nichts ändern.

    Offensichtlich genausowenig wie mit einer Erhöhung von Argument-Zahl & -Güte bei gewissen RatioVerweigerern, Alderamin.

  112. #112 Spritkopf
    1. August 2016

    @Anderer Michael

    Ins Auge stach mir, zu Stegner und dem Grünen hast du nichts gesagt. Ich halte das Zitat von Stegner , wenn er es so gemeint hat ( ” .. Personal attackieren..”, also irgendeine Gewalt gegen Menschen) für einen Skandal.

    Dass Stegner Gewalt – in welcher Form auch immer – gegen AfD-Mitglieder befürworten würde, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. “Personal zu attackieren” kann sehr wohl bedeuten, das zu attackieren, wofür eine Person steht, eine solche Auslegung hielte ich für akzeptabel. Welche Intention bei Stegners Äußerung tatsächlich dahinterstand, weiß ich nicht, daher habe ich mich einer Meinung enthalten.

    Um das klarzustellen: Eine Demo vor Höckes Haus finde ich nicht in Ordnung und seine Frau oder gar seine Kinder da hineinzuziehen schon gar nicht. Seine Familie ist tabu, egal wie menschenverachtend Höcke selbst argumentiert.

    Der Grüne hat mehr oder weniger nichts anderes als das Recht auf Meinungsäußerung als selbsternannte Gerechtigkeitsinstanz eingeschränkt, auch inakzeptabel für mich.

    Das sehe ich genauso.

  113. #113 Alderamin
    1. August 2016

    @Anderer Michael

    Aus dem Verhalten des Ali David S. eine deutsch-nationalistische Einstellung zu sehen und ihn in eine Reihe mit der NSU zu stellen, halte ich aktuell für sehr spekulativ, wobei sicherlich noch zu klären ist, ob es wirklich nur Zufall war, dass er Personen mit Migrationshintergrund tötete ( mal sind es 7 von 9, mal seien es alle Migranten, und wie war es bei den Verletzten ?.)

    Du hörst wohl auch keine Nachrichten? Er war stolz darauf, am gleichen Tag wie Adolf Hitler Geburtstag zu haben. Er erstellte ein Fake-Profil eines muslimischen Mädchens auf Facebook und lockte damit Jugendliche in den McDonalds, wo er zuschlug. Zufall? Hallo?

    “Wir sind Kriegspartei gegen den IS! Der wehrt sich mit seinen Mitteln. ”
    Wie darf man das verstehen.Der arme IS wehrt sich, weil irgendwelche Gutmenschen ihm das Köpfen wegen Musikhören oder falschen Bart verbieten wollen?

    NEIN! Das bedeutet, dass die Anschläge nichts mit den Flüchtlingen an sich zu tun haben (die vor dem IS und vor Assad geflohen sind), sondern dass wir Kriegspartei sind, und dass dies natürlich damit einher geht, dass man angegriffen wird. Dass man den Kriegsgegner bekämpfen muss und nicht diejenigen, die vor ihm geflohen sind. Wobei “bekämpfen” nicht unbedingt und ausschließlich mit Bomben sein muss – wir werden ja im Augenblick im wesentlichen mit Propaganda in Form von Youtube-Videos und Hasspredigten angegriffen.

  114. #114 Moreno
    1. August 2016

    @ Alderamin: “Er war stolz darauf, am gleichen Tag wie Adolf Hitler Geburtstag zu haben. Er erstellte ein Fake-Profil eines muslimischen Mädchens auf Facebook und lockte damit Jugendliche in den McDonalds, wo er zuschlug. Zufall? Hallo?”

    Dein Kollege “Spritkopf” schreibt in Kommentar #2 (S. 3) das eine schweren psychischen Störung des Attentäters die Tat begründet.

    Ja, wat nu, psychisch krank oder Neonazi?

    Ali David S. wurde von Türken, Albanern und Arabern schwer gemobbt. Möglicherweise weil er als iranisch-stämmiger Moslem Schiit war. Suniten und Schiiten sind bis aufs Blut verhasst. Die ganzen Konflikte im Irak oder Syrien werden dort zwischen Suniten, Schiiten und auch Alawiten ausgetragen. Und das schon seit langem, was sich mittlerweile auch in unserer Gesellschaft fortsetzt.

    Das Ali David S. ein Neonazi sein soll? Da halte ich Depressionen mit einer Suizidalität auf Grund von schweren Mobbing und Außenseiterstatus in einer machohaften Gewaltkultur junger Migranten für eher wahrscheinlich.

  115. #115 Alderamin
    1. August 2016

    @Moreno

    Ja, wat nu, psychisch krank oder Neonazi?

    Muss sich das dann wechselseitig ausschließen? Wobei psychisch krank nicht “unzurechnungsfähig” bedeutet. Als Psycho kann man alles sein. Sogar ausgebildeter Germanwings-Pilot.

  116. #116 Anderer Michael
    2. August 2016

    Aldemarin,
    ja ich höre Nachrichten. Die Geschichte mit dem Facebookkonto war anfangs unklar und widersprüchlich, zu dieser Zeit war ich in Frankreich und habe nicht immer alles im Radio verstanden. Jetzt habe ich zu diesem Thema nachgelesen.Er hatte ein Facebookkonto mit einem türkischen Mädchennamen eröffnet und zum Tatzeitpunkt dort eingeladen. Laut Münchener Polizei sind keine Angeschriebenen unter den Opfern, auch sei der Umstand,dass aussschließlich Menschen mit Migrationshintergrund betroffen sind, durch die dortige Kundschaft zu erklären. Ich kenne mich dort in München nicht aus, aber auf den Photos in Frankreich waren fast nur Deutsche ohne ” südländiches Aussehen” bei der Räumung des Einkaufszentrums zu sehen. So ganz klar ist mir die Sache noch nicht.
    Ich habe ein großes Problem. Sollen wir uns wirklich rumstreiten, ob der Täter ein deutschnationalistisches oder ein iranischnationalistisches Denken gehabt. Es sind Menschen gestorben. Könnte sowas für die Angehörigen nicht wie Hohn vorkommen? Hauptursache für seine Tat war wohl eine psychiatrische Erkrankung, was sonst noch als Co-Faktoren hinzu kommt, Lebensgeschichte, politische Einstellung, Mobbing-Opfer usw. können wir als Außenstehende kaum überblicken. Ich bin Internist, ich weiß etwas über Psychiatrie, trotzdem wage ich keine eindeutige Feststellung dazu. Ich kann bestenfalls etwas erweitertes Lehrbuchwissen in allgemeiner Form von mir geben. Wir sollten vermeiden politische Umdeutungen gleich welcher Art vorzunehmen, und diese Tragödie zu instrumentalisieren. (1)
    Ergänzen möchte ich,Hitler ist im Nahen Osten nicht unbedingt so eine Negativperson wie bei uns. Die Gründe dafür liegen nicht in einer nationalsozialistischen Einstellung,sondern sind vielfältig.
    Ebenso wie du bin ich der Meinung, dass der IS auch ohne Flüchtlinge über genügend Möglichkeiten verfügt, Terrorattentate in Deutschland zu vollbringen. Das habe ich an anderer Stelle hier im Science blog bereits formuliert. Vor längerer Zeit habe ich in einem politischen Kommentar gelesen, dass der IS bewusst die Flüchtlingskarte ziehe,auch um Spannungen und politische Instabilität zu erzeugen. An der These ist was dran. Das bedeutet, wer einen direkten Zusammenhang sieht :Flüchtlinge gleich Terror: spielt das Spiel des IS unfreiwillig mit. Das schließt nicht aus , dass der IS den Füchtlingsstrom als willkommene logistische Hilfe sieht.Aber er könnte es auch ohne diesen.

    1. Ich gebe zu , ich setze mich auf ein hohes moralisches Pferd, was mir nicht zusteht. Damit möchte ich niemanden hier angreifen oder mich gar als besseren Menschen ansehen.

  117. #117 Anderer Michael
    2. August 2016

    Aldemarin,
    die Formulierung , dass wir eine Kriegspartei sind ,finde ich unglücklich. Deutschland hat das Kalifat nicht anerkannt und ihm den Krieg erklärt. Der IS sieht jeden auf der Welt , der nicht genau seiner Meinung ist, als Feind und des Todes würdig an. Der IS wehrt sich nicht, er verbreitet im Irak, Lybien, Nigeria, Mali und Syrien Terror und begeht grausame Verbrechen und metzelt wehrlose Menschen nieder und versklavt sie. DiesenTerror versucht er nach Europa zu verbreiten. Ob Bomben, wie du kritisierst, immer die richtige Antwort darauf sind, ist eine berechtigte Frage.

  118. #118 Moreno
    2. August 2016

    @ Alderamin: “Als Psycho kann man alles sein.”

    Wie sagte Freud so schön. “Wir haben keine Psyche, wir sind Psyche.”

    Was die Schuldfrage angeht, so ist es schon ein Unterschied ob jemand vorsätzlich als (Neo-)Nazi Menschen tötet oder ob ein psychisch Kranker in seiner Psychose aus einer verminderten Schuldfähigkeit heraus solche Taten begeht. Psychisch kranke Straftäter landen deshalb auch meistens in einer forensischen Klinik, statt im Knast. Ob der Germanwings-Pilot zur Tatzeit schuldfähig, vermindert schuldfähig oder schuldunfähig war, ist reine Spekulation.

    Beim Attentäter in Orlando wurde eine ähnlich Frage aufgeworfen. Tötete der Attentäter weil er ein Schwulenhasser war, oder als Islamist, weil er schwul sein als Sünde ansah? Volker Beck hatte ausnahmsweise mal was richtiges gesagt. Die Homophobie ist ein integraler Bestandteil des Islam.

  119. #119 Alderamin
    2. August 2016

    @Anderer Michael

    .Er hatte ein Facebookkonto mit einem türkischen Mädchennamen eröffnet und zum Tatzeitpunkt dort eingeladen. Laut Münchener Polizei sind keine Angeschriebenen unter den Opfern, auch sei der Umstand,dass aussschließlich Menschen mit Migrationshintergrund betroffen sind, durch die dortige Kundschaft zu erklären

    Er hat es aber offensichtlich versucht. Und er hat fast ausschließlich auf Migranten geschossen. “Scheiß Kanaken” oder so was hat er auch gerufen. Wieviele Belege braucht es denn noch, um eine rechtsnationale Tat nachzuweisen? Natürlich war er auch gestört, sonst hätte er wohl nicht getötet.

    Sollen wir uns wirklich rumstreiten, ob der Täter ein deutschnationalistisches oder ein iranischnationalistisches Denken gehabt. Es sind Menschen gestorben. Könnte sowas für die Angehörigen nicht wie Hohn vorkommen?

    Moreno nannte den Anschlag in #45 in einem Atemzug mit “Ansbach, Würzburg und Köln” und dass wir uns auf noch mehr gefasst machen müssten, und aus seinen bisherigen Äußerungen ist ja klar, dass er die Zuwanderung kritisiert. München hatte damit aber nichts zu tun und war Gewalt aus genau dem anderen Lager, weswegen ich die Anschlag in Zusammenhang mit dem NSU und Brandanschlägen auf Asylbewerberheime gestellt habe.

    die Formulierung , dass wir eine Kriegspartei sind ,finde ich unglücklich. Deutschland hat das Kalifat nicht anerkannt und ihm den Krieg erklärt.

    Ja der Krieg in Afghanistan wurde ja auch immer anders umschrieben. Völkerrechtlich mag zur Definition eines Krieges notwendig sein, dass er zwischen anerkannten Staaten erklärt wird. Aber im Endeffekt spielt es keine Rolle, wie man es nennt, was die Konsequenzen betrifft. Wir sind jedenfalls in der Koalition, die den IS angreift. Der Attentäter von Rouen hatte gesagt, der IS werde den Westen angreifen, solange der Westen den IS angreift. Soweit ich das sehe hat es bisher nur in solchen Ländern Europas Anschläge gegeben, die an der Koalition beteiligt sind.

    Der IS wehrt sich nicht, er verbreitet im Irak, Lybien, Nigeria, Mali und Syrien Terror und begeht grausame Verbrechen und metzelt wehrlose Menschen nieder und versklavt sie. DiesenTerror versucht er nach Europa zu verbreiten.

    Es wurde oft genug in Analysen darauf hingewiesen, dass der IS immer dann aktiv wird und zuschlägt, wenn er zu Hause unter Druck gerät, um Stärke zu demonstrieren. Wie dem auch sei, die Ursache der Anschläge ist nicht die Aufnahme von Migranten in Europa oder der Islam als solcher, sondern der IS und sein islamistischer Kampf gegen den Westen.

  120. #120 Anderer Michael
    2. August 2016

    Aldemarin
    Ich habe die Internetseite der Münchener Polizei aufgerufen. So richtig erhellend für Detailfragen ist sie nicht. Auch zur Frage ,was er gerufen haben soll .Die Rede ist aber von vielen Spekulationen.
    https://www.polizei.bayern.de/lka/news/presse/aktuell/index.html/245492
    Wenn du seine Tat als rechtsnational einstufst, wie meinst du das ? Deutsch-rechtsnational oder arisch-iranisch(rechts ? 1)national. Wie gesagt die Germanen waren linguistisch keine Arier und die Deutschen sind keine Arier (auch wenn sie es früher gerne gewesen wären)

    1. In Deutschland und Europa ordnet man übersteigertes nationalistisches Verhalten als “rechts” oder früher als “rechtsextrem” ein. Wie ist die Nomenklatur bei Nichteuropäern? Ist mir wirklich nicht bekannt. Wenn nationalistische Türken auf linke Kurden oder auf in der Gewerkschaft organisierte sozialdemokratische Türken einprügeln, sind das rechtextremistische Gewalttaten, die im zweiten Schritt auf gleiche Stufe wie Prügelattacken deutscher Neonazi gestellt werden? Also vom Ergebnis für die betroffenen Opfer sicherlich. Aber man kann doch nicht alles in einen Topf werfen.

    Dein Zitat:
    “Wie dem auch sei, die Ursache der Anschläge ist nicht die Aufnahme von Migranten in Europa oder der Islam als solcher, sondern der IS und sein islamistischer Kampf gegen den Westen.”
    Bin ich fast gleicher Meinung, nur ergänzend: der IS kämpft nicht nur gegen den Westen sondern auch gegen die gesamte islamische Welt, und die Begründung dafür holt er sich aus seiner Koraninterpretation

  121. #121 Alderamin
    2. August 2016

    @Anderer Michael

    Wenn du seine Tat als rechtsnational einstufst, wie meinst du das ? Deutsch-rechtsnational oder arisch-iranisch(rechts ? 1)national.

    Er rief “Ich bin Deutscher! Ich bin Arier!” Und er verehrte Hitler.

    1. In Deutschland und Europa ordnet man übersteigertes nationalistisches Verhalten als “rechts” oder früher als “rechtsextrem” ein. Wie ist die Nomenklatur bei Nichteuropäern?

    Leute, die sich Arier nennen und Hitler verehren, gelten wohl überall als Nazis.

    Wenn nationalistische Türken auf linke Kurden oder auf in der Gewerkschaft organisierte sozialdemokratische Türken einprügeln, sind das rechtextremistische Gewalttaten, die im zweiten Schritt auf gleiche Stufe wie Prügelattacken deutscher Neonazi gestellt werden?

    Es gibt natürlich auch Rechtsextremismus, der sich nicht auf die Nazis und die deutsche Vergangenheit beruft, stattdessen auf die eigene Nation und typischerweise auch die eigene Ethnie (z.B. Ku-Klux-Klan) aber was hat der mit dem Anschlag in München zu tun? Ich habe nichts auf die gleiche Stufe gestellt (wie auch immer das Verhältnis sei).

  122. #122 Anderer Michael
    2. August 2016

    Aldemarin,
    ich wollte nochmal ausführlich antworten. Nur dann mache ich selber eigentlich den Fehler, denn ich vorher großspurig angekündigt habe, nämlich dass ICH auf den Rücken der Opfer einen kleinlichen Definitionsstreit hervorrufe.Ich denke allzuweit liegen wir in unserer Auffassung nicht auseinander, auch wenn mir ein paar Aspekte noch rätselhaft sind. Keineswegs wollte ich andeuten, dass du etwas in einen Topf wirfst.
    Du schriebst :”Es gibt natürlich auch Rechtsextremismus, der sich nicht auf die Nazis und die deutsche Vergangenheit beruft, stattdessen auf die eigene Nation und typischerweise auch die eigene Ethnie (z.B. Ku-Klux-Klan) .Aber was hat das mit München zu tun”.Natürlich nichts. Es sollte eine Erklärung zu meiner Frage ,aber auch Ausdruck fehlender Kenntnis meinerseits sein.
    Zur Ehrenrettung der Iraner und anderer Völker, möchte ich betonen: es gibt dort Menschen, die sich als Arier bezeichnen, in Unkenntnis der genauen Definition und Herkunft, ohne einen rassistischen oder nationalistischen Inhalt . Ich erinnere mich an einen Fernsehbericht, ein Reporter reiste in eine ärmliche und entlegene Bergregion Irans und kam mit den Leuten ins Gespräch über die deutsche Geschichte und den arischen Rassebegriff. Die Leute waren entsetzt, und sagten, dass habe nichts mit arisch zu tun. Wie der Täter von München, den Begriff”arisch “verstand, ist meines Wissens noch nicht eindeutig geklärt.

  123. #123 Spritkopf
    2. August 2016

    Hallo Jürgen, von mir ist noch ein Kommentar in der Mod. Könntest du bitte…? Merci. 🙂

  124. #124 Moreno
    2. August 2016

    @ Alderamin: “Moreno nannte den Anschlag in #45 in einem Atemzug mit “Ansbach, Würzburg und Köln” und dass wir uns auf noch mehr gefasst machen müssten, und aus seinen bisherigen Äußerungen ist ja klar, dass er die Zuwanderung kritisiert. München hatte damit aber nichts zu tun und war Gewalt aus genau dem anderen Lager, weswegen ich die Anschlag in Zusammenhang mit dem NSU und Brandanschlägen auf Asylbewerberheime gestellt habe.”

    Henryk Broder hatte es mal sehr treffend formuliert. Die ganzen Konflikte mit Muslimen, sind innerislamische Konflikte die mit der Migration in unsere Gesellschaft getragen werden. Es ist offensichtlich, dass Ali David S. kein typischer Jihadist von Al-Kaida oder dem IS war. Seine Eltern sind in den 90er Jahren als Asylbewerber nach Deutschland gekommen. Ali David S. war Mobbing-Opfer von anderen muslimischen Migranten. Es ist viel naheliegender, dass auch hier ein innerislamischer Konflikt – Suniten vs. Schiiten – ursächlich für das Mobbing gegen Ali David S. war.

    Ali David S. einen Neonazi unterzujubeln, gibt es wohl auch nur in Deutschland. Ich stelle mir gerade vor, das Ali David S. bei NPD-Märschen mit “German Pitpbull” Szenekleidung mitlief und vor Ort mit Skinheads besinnungslos “Ausländer raus” gröhlte.

  125. #125 Anderer Michael
    2. August 2016

    Spritkopf
    Du schriebst:
    “Dass Stegner Gewalt – in welcher Form auch immer – gegen AfD-Mitglieder befürworten würde, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.”
    Ganz ehrlich, im Prinzip auch für mich nicht vorstellbar.Ich habe mir seinen Twitteraccount und seine Facebookseite angesehen. Er muss dort einiges einstecken und schlucken. Samthandschuhe sind auf beiden Seiten unbekannt. Ev. hat er diese Bemerkung einfach so rausgehauen ohne viel nachzudenken. Irgendeine Klarstellung seinerseits habe ich nicht gefunden. Vielleicht scheut er davor zurück, um nicht angreifbar zu sein. Unsere aufgeregte Zeit verzeiht Politikern/innen viel zu selten einen sprachlichen Missgriff. Aber ich gebe zu, da ist viel Spekulation dabei.