Schatten und Licht

Kommentare (40)

1. #1 Odysseus

   16. August 2011

   Als Zeichnung ist das Motiv ja wohlbekannt, aber dass es auch als reales Objekt so verdammt gut funktioniert, haette ich nicht gedacht. Sehr schick.

2. #2 Henry

   16. August 2011

   Wow! Ich muss auch sagen, ich hätte nicht gedacht, dass das in der Realität möglich wäre.

3. #3 rolak

   16. August 2011

   Tja, die Tücken der vorgeblich direkten Beobachtung 🙂

   Wenn mit den eingebauten, also ‘festverdrahteten’ Filter-, Kompressions- und Mappingmethoden des Auge/Hirn-Systemes gespielt wird, ists immer besonders beeindrucken: Obwohl man jetzt sogar weiß, daß es anders ist, wahrnehmen wird man es weiterhin falsch.

4. #4 rolak

   16. August 2011

   Kleiner Nachtrag, da mich die blogreise mittlerweile bei Mr Wise Man vorbeigeführt hat: Er nennt sie nicht die beste…, er fragt, ob sie es wohl sei :p

5. #5 Frank

   17. August 2011

   Kann mich mal jemand aufklären, wie das funktioniert? Dass ein weißes Quadrat in einem entsprechend geringer ausgeleuchteten Halbschatten dunkler ist und damit nur die Helligkeit eines stärker beleuchteten grauen Quadrates hat, ist logisch. Uns erscheint es trotzdem als weiß, weil wir das unbewusst korrigieren. Und nur darum geht es in dem hier https://persci.mit.edu/gallery/checkershadow/proof beschriebenen Aufbau.

   Aber wie kann in dem Video das bewegliche weiße (?) Quadrat dunkler werden, wenn man es aus dem dunklen Halbschatten in den Abschnitt außen zieht? Wenn man sich die Sequenz im Video als einzelne Standbilder ansieht, während das Quadrat herausgezogen wird, sieht man:

   0:58 min: Das bewegliche (angeblich) hellere Quadrat ist dunkler als die grauen Flächen im Halbschatten.

   1:01: Das bewegliche Quadrat ist genauso dunkel wie das verdeckte graue äußere Quadrat.

   dazwischen bei 1:00 min: Das bewegliche Quadrat ist immer noch heller als das daneben im Halbschatten liegende graue Quadrat aber dunkler als der abgedunkelte Teil eines weißen. Das bedeutet doch, dass hier alle Flächen völlig individuell angepasste Grautöne haben müssen, deren Verläufe im Randgebiet des Schattens ebenfalls exakt angepasst wurden? Beziehungsweise: Existiert der Schatten überhaupt? Ist nicht genau der (aufgemalte?) Schatten die eigentliche Illusion?

6. #6 Thilo

   17. August 2011

   Ich versuch’s mal: Es gibt in dem Bild keinen Schatten, sondern die Quadrate sind nicht einfarbig (was die Illusion eines Schattens erzeugt). Neben der dunkelgrauen Hälfte des grauen Quadrats wirkt das bewegliche mittelgraue Quadrat eher weiß, neben seiner hellgrauen Hälfte wirkt das mittelgraue Quadrat eher dunkel. So verstehe ich es jedenfalls.

7. #7 Frank

   17. August 2011

   Das mit dem nichtvorhandenen Schatten scheint doch nicht zu stimmen, denn ich habe mich inzwischen noch ein wenig mit der Sache beschäftigt (ich habe das Video in eine Einzelbildsequenz zerlegt und diese Bilder genauer angesehen). Wie man auf diesem Bild sehen kann, wird auf das bewegte Quadrat durchaus ein Schatten geworfen (Phase 7 und 8). Ich vermute momentan, dass eine Kombination aus vorhandenem leichten Schatten und und entsprechend angepassten Grautönen und -verläufen auf den einzelnen Quadraten verwendet wird.

   Wenn gar kein durch das Licht geworfener echter Schatten vorhanden wäre, dann würde der Effekt wahrscheinlich nicht funktionieren: Während das bewegliche Quadrat über die Schattenlinie geschoben wird, würde sich keine entsprechende stehenbleibende Schattenlinie über ihm hinweg bewegen. Das würde uns als Betrachter sofort auffallen.

8. #8 Frank

   17. August 2011

   Hier noch ein zweites Bild, worauf man es noch besser sieht, dass da ein echter Schatten vorhanden ist.

9. #9 Thilo

   17. August 2011

   Warum soll der Schatten im Bild echt sein?

10. #10 Frank

    17. August 2011

    Na, weil er auf dem bewegten Quadrat in den verschiedenen Bewegungsphasen an unterschiedlichen Stellen zu sehen ist. Ansonsten müssten die ja Papier verwendet haben, was sich während der Bewegung verfärbt.

    Eine andere Erklärungsvariante wäre dann nur noch, dass das Video mit einem entsprechenden Effekt nachbearbeitet wurde. Aber das wäre ja dann ziemlich billig.

11. #11 rolak

    17. August 2011

    Bei M-O-I (nich bei mich) erschien diese Illusion vor über 5 Jahren. Zwar ‘nur’ als Zeichnung, dafür aber um Erklärung bemüht und mit einem Schablönchen zur Verifikation.

    Das war jetzt kein Fall von spontan einsetzender Erinnerung, im aktuellen post (der hier auch vorgestellte clip) wurde es verlinkt 😉

12. #12 PaulLinus

    18. August 2011

    @Thilo
    “Warum soll der Schatten im Bild echt sein? ”

    Weil es einen Hazy und zusätzlich einen kleinen Scheinwerfer gibt, der genau diesen Schatten zu erzeugen scheint.

13. #13 Stefan N

    18. August 2011

    Der Schatten ist auf den Kacheln aufgemalt!
    Bei Bild auf der von Rolak verlinkten Seite kann man das sehr gut nachvollziehen:
    1. Bild kopiere in Bildbearbeitungsprogramm
    2. Kachel A und B ausschneiden, nebeneinanderlegen: Gleiche Helligkeit
    3. Kacheln am Schattenrand ausschneiden: Hier sieht man einen Farbverlauf von Hell nach Dunkel oder umgekehrt. Und zwar nur bei den hellen und dunkeln Kacheln am Schattenrand.

    Also kein Effekt der Nachbearbeitung.

14. #14 rolak

    18. August 2011

    Nun, Stefan N, im Falle einer Zeichnung ist alles ‘aufgemalt’, auch der zu erkennende Schatten. Die einzigen ‘Tricks’ bei dieser optischen Täuschung sind allerdings einerseits die neckische Unverschämtheit des Designers, die dunkle Farbe so zu wählen, daß sie durch Schatten (möglichst weit) weiter abgedunkelt wird und andererseits der Austausch einer hellen Kachel im Kernschatten gegen eine der dunklen. Das kann mit einfachsten Mitteln auch zuhause nachgebastelt werden und funktioniert genau wie im clip zu bewundern.

    Auch in jenem Bild ist der Mittelstreifen völlig einfarbig, egal was der Betrachter zu sehen meint.

15. #15 PaulLinus

    18. August 2011

    @rolak
    Auch ein schöner Effekt. Der Hintergrundverlauf muß allerdings eine gewisse Größe haben, sonst findet der Effekt nicht oder nicht in dieser Deutlichkeit statt. Ob daher egal ist, was der Betrachter zu sehen glaubt, wage ich zu bezweifeln, denn es ist ja nicht “falsch”, (ad hoc) wahrzunehmen, daß und wie sich Phänomene _relativ_ zueinander verhalten. Die Physik handhabt es im Prinzip ähnlich, indem sie absolute (von allem weiteren lösgelöste) Zustände i.d.S. nicht (mehr) kennt. Ein monochromer Streifen mit Hintergrund ist etwas anderes als einer ohne.

16. #16 rolak

    18. August 2011

    Ein monochromer Streifen mit Hintergrund ist etwas anderes als einer ohne.

    In dem Sinne daß er dann einen Hintergrund hat und vorher nicht – ja. Falls Du meinst, daß dieser HG einen Einfluß auf die Qualität ‘monochrom’ hat – nein.

    Das Mißverständnis bei der Bewertung derartiger Effekte ist die schon angedeutete Sichtweise der ‘direkten Weltwahrnehmung’. Für letztere ist allerdings unser sensorisches System mit seinem Verarbeitungsprozessor nie optimiert worden, weil es schlicht unnötig ist, die Datenmengen zu gewaltig sind.
    Nun ist aber ‘gleichmäßig hell monochrom’ nichts, was mit einem Augenblick entschieden werden kann, erst Prothesen wie Helligkeitsmesser und Spektrometer helfen weiter. Genau deswegen werden diese Dinge ja gebaut – für die Möglichkeit, objektiv nachprüfen zu können (im Rahmen der Meßgenauigkeit).

17. #17 PaulLinus

    18. August 2011

    @rolak
    “Falls Du meinst, daß dieser HG einen Einfluß auf die Qualität ‘monochrom’ hat – nein.”

    Glaubst Du, es sei möglich, daß eine zusammengesetzte Fläche gleichsam “an sich” monochrom sei, über ihre gesamte Ausdehnung hinweg, mit all den möglichen Relationen, Beziehungen, die sich lokal und zeitlich zu weiteren Entitäten ergeben? Dann müssten wir Flächen als absolut in zumindest einer Eigenschaft begreifen. Raum und Zeit könnten mit derselben Begründung als absolut betrachtet werden, was aber offenbar nicht zutreffend ist.

    “… für die Möglichkeit, objektiv nachprüfen zu können”
    Was ist Objektivität in diesem Zusammenhang anderes als der Anspruch, es gäbe quasi losgelöste, absolute Größen/Meßwerte?

18. #18 rolak

    18. August 2011

    Glaubst Du, es sei möglich …etc pp ad libitum

    Kleine Leseschwäche? Entziffer doch noch mal schnell die letzten 4 Worte im letzten Kommentar.

    Was ist Objektivität in diesem Zusammenhang anderes als der Anspruch, es gäbe quasi losgelöste, absolute Größen/Meßwerte?

    Mit derartigen Fangfragen kannst Du es ja mal allgemein z.B. dorten versuchen, hier speziell übersiehst Du das Offensichtliche: Es ist die Unabhängigkeit des Ergebnisses von der Person des Messenden (iRdM).

19. #19 Frank

    18. August 2011

    Mir ist das nun die ganze Zeit durch den Kopf gegangen, wie es funktionieren könnte. Meiner Meinung nach ist der Schatten größtenteils aufgemalt. Allerdings wird trotzdem ein geringer echter Schattenanteil mit geworfen, der wiederum in seinem Kernbereich aufgehellt werden muss. Ich habe mal href=”https://frankinformiert.wordpress.com/2011/08/18/knobelaufgabe-des-tages-wie-funktioniert-die-incredible-shade-illusion/” target=”_blank”>hier mit einigen Grafiken genauer beschrieben , wie ich es mir vorstelle.

20. #20 Frank

    18. August 2011

    Oh je – ein Stück html-Code vergessen! Hier nochmal der link zum anklicken.

21. #21 Stefan W.

    19. August 2011

    Sehr schön, aber zu ‘aller Zeiten’ hätte ich eine spitzfindige Anmerkung: Es gab mal den Gröfaz – den größten Feldherrn aller Zeiten. Diese Hybris umfasst die Zeiten: Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft.

    Germanisten kennen zwar noch ein Futur II und Lateiner gar ein 3 oder 4 – oder war das eine Vergangenheitsform mehr?

    Wie auch immer – gemeint ist fast immer, wenn von ‘[Superlativ] aller Zeiten’ die Rede ist nur Gegenwart und historisch belegte Vergangenheit gemeint (erfolgreichstes Rockstück/ schnellster Läufer über 100m). Da man die Zukunft nicht kennt also nur 2er Zeiten, und da die Gegenwart auf einen Zeitpunkt zusammenfällt – quasi ein Nichts – eigentlich nur auf die Hälfte aller Zeiten.

    Was zeitgleich sonstwo passiert kann man ja auch heute nicht komplett wissen.

    Eine sehr schöne optische Illusion, und etwas mehr Bescheidenheit – dann kann ich meine Goldwaage in der Vitrine lassen, und werde nicht an den Godwinschen Führer erinnert. Das habe ich nämlich auch nicht verdient.

    Vielen Dank.

22. #22 Radicchio

    19. August 2011

    einfach die mal helligkeit der arme beobachten. wieso werden die im schatten nicht adäquat dunkel? weil dort ein flächenstrahler steht. der dunkle schatten ist “gemalt”. wäre er echt, müssten die arme genauso abdunkeln, wie die quadrate. sie bleiben aber hell.

23. #23 Frank

    19. August 2011

    @ Radicchio: Und warum sieht man dann während der Verschiebung des Papiers auf diesem trotzdem einen einen leichten Schatten über der (angeblich nur aufgemalten) Schattenlinie? Außerdem sieht man ja auch auf den Armen den Schattenwurf: https://goo.gl/W0cOJ Der Schatten, den der Strahler von links wirft, zeichnet sich durchaus auch links auf den Armen ab.

24. #24 radicchio

    19. August 2011

    Und warum sieht man dann während der Verschiebung des Papiers auf diesem trotzdem einen einen leichten Schatten über der (angeblich nur aufgemalten) Schattenlinie?

    weil der schatten des zylinders nicht völlig vom flächenlicht ausgelöscht wird. der zylinder wirft natürlich trotzdem einen schatten.

    die wirkung des flächenstrahlers auf die lichtverhältnisse hinter dem zylinder kann am besten bei sec. 43 am schattenwurf der linken hand erkennen. so dunkel wie dieser schatten wäre es ohne den flächenstrahler hinter dem zylinder.

    auf den ersten blick ist das einigermaßen glaubwürdig gemacht, aber trotzdem ein fake.

25. #25 radicchio

    19. August 2011

    bei sec. 11 sieht man ganz eindeutig, dass das podest, auf dem der zylinder steht, KEINEN schatten auf den boden wirft, der dem schatten des zylinders entspricht, es ist gerade rechts vorn noch ein rest dieses schattens zu erahnen. dieser reale schatten ist durch die fläche “weggeleuchtet” worden. der vermeintliche schatten des zylinders auf dem podest ist gemalt.

    der zylinder wirft natürlich trotzdem einen schatten.

    ps: natürlich nur auf der dem zylinder zugewandten seite der arme.

26. #26 PaulLinus

    19. August 2011

    @rolak

    “Mit derartigen Fangfragen kannst Du es ja mal allgemein z.B. dorten versuchen, hier speziell übersiehst Du das Offensichtliche: Es ist die Unabhängigkeit des Ergebnisses von der Person des Messenden (iRdM).”

    Dort finde ich allerlei interessante Gedanken und das Zitat: “Kant hat durch reines Nachdenken “bewiesen”, dass wir einen dreidimensionalen absoluten Raum denken müssen, was seit Einstein widerlegt ist.”

    Hier würde ich gerne auch Mach, Maxwell und Lorentz erwähnen. Insbesondere Mach hat mich mit der Formulierung “There is no decision about relative and absolute which we can possibly meet, to which we are forced, or from which we can obtain any intellectual or other advantage. (Mach, The Science of Mechanics, ch.2, vi-3, Open Court, 1960, 279)” beeindruckt, weshalb ich wahrscheinlich “etc pp ad libitum” schrieb – .

    Warum eigentlich faßt Du meine Frage als Fangfrage auf? Warum nimmt immer diese diskursfeindliche Stimmung so oberhand? Im Institut, in dem ich arbeite, gibt es einen Raum, wo sich immer welche zum interdisziplinären Kaffeetrinken treffen (und Rauchen), da sitzen dann Leute, die es in ihrem Fach faustdick haben, und die erstaunlichsten Gedanken und Ideen werden erörtert, ohne, daß jemand auf die Idee käme, den anderen anzupflaumen, weil er nicht den (eigenen) gegenwärtigen mainstream projiziert. Man respektiert sich – und man lernt durch zuhören und nachdenken voneinander. Hier ist immer gleich Alarm – Erkenntnisse in der Wissenschaft erwuchsen aber nie einer orthodoxen Glaubensgemeinschaft, in der jeder zur Beichte gehen mußte, weil er bestimmte Gedanken gehabt hatte.

27. #27 rolak

    19. August 2011

    So, weiter oben hatte ich doch herumposaunt, daß ein Nachstellen mit simplen Mitteln machbar wäre. Da der abendmahlige Auflauf nach dem Einschieben noch ein wenig heißlaufen muß, dachte ich mir so: Bereitest Du schon mal ein wenig vor, dann kannst Du heute Abend… Das war ein ziemlich krasse Fehleinschätzung, nach einem dreiviertel Stündchen wars gegessen. Jetzt nicht der Auflauf, der bäckt immer noch, nein, das große Experiment.

    So sieht mein Ergebnis aus, ja ich weiß, kann alles ein fake sein. Erst mal zu den Randerscheinungen:

    1. Warum sieht das so unscharf aus?
       Nun ja, der Zylinder ward durch den wieder möglichst rundgedrückten Kern einer Klopapierrolle ersetzt. Damit hatte ich ein Problem: Ein Strahler der klein im Verhältnis zum Zylinder ist (‘guter’ Schatten) existiert hier nicht. Also wurde mangels Kollimator aus dem Deckel eines Amazon-Kartons eine Schlitzblende gesägt und mit einer Hand vor eine Halogen-Leselampe gehalten – und mit der anderen Hand photographiert, 1/4sec, als Lichtwanne diente das Livebild auf dem Monitor. Dafür geht es noch, finde ich 😉 Der Rest vom Karton war übrigens als Podest vonnöten, da der Strahler nicht unter eine gewisse Minimalhöhe absenkbar war; ist am Bildrand schwach zu erahnen.
    2. Das wirkt aber nicht ganz so echt wie die hier im thread verlinkten Beispiele!
       Nun ja, nach dem Sättigungsgepröpel (s.u.) hatte ich keine Lust auf weitere Optimierungsdurchgänge – und variable Lichtquellen sind im hiesigen Nichtphotostudio auch Mangelware. Da ginge noch Einiges.
    3. Links oben das Quadrat ist aber deutlich dunkler!
       Klar, das hatte ich in der Sättigung nicht geändert, um zu sehen, wie auffällig das sein würde. Ziemlich auffällig…

    Zuerst erstellte ich via Word ein 50%/0%-Sättigung-Schachbrett und machte ein Testbild. Aus dem so erzielten Eindruck machte ich mich ans Ändern der Sättigung, ganz grobe Schätzung, von 0/50 hin zu 0/10/30/50. Die entstandene Basis sieht ohne das Drumherum so aus, das 0/50-Brett mit dem Zahlengekrakel eher so.

    Wie schon erwähnt (was anscheinend die Schattenmaler-Verschwörungstheoretiker in keiner Weise interessiert) erledigt unsere eingebaute Bildverarbeitung den Rest. Ist echt ulkig, wie bei den NeunElfern und anderen werden Videos und Bilder aufs Akribischste untersucht, doch Beschäftigung mit den Grundlagen -hier also Physiologie und Psychologie des menschlichen Sehens- scheint keinen zu interessieren. Und wehe, wenn doch mal darauf hingewiesen wird…

    Essen ist fertig!

28. #28 Frank

    19. August 2011

    @ Radicchio:

    weil der schatten des zylinders nicht völlig vom flächenlicht ausgelöscht wird. der zylinder wirft natürlich trotzdem einen schatten.

    Der Zylinder wirft „natürlich doch“ einen Schatten? Vorher hast Du noch das Gegenteil behauptet:

    der dunkle schatten ist “gemalt”. wäre er echt, müssten die arme genauso abdunkeln, wie die quadrate. sie bleiben aber hell.

    Ist aber egal – Du beschreibst letztlich nichts anderes als ich: Der Schatten besteht hauptsächlich aus Farbaufträgen und zu einem geringen Teil aus einem echten Lichtschatten.

    Oder doch nicht (?):

    der zylinder wirft natürlich trotzdem einen schatten.
    ps: natürlich nur auf der dem zylinder zugewandten seite der arme.

    Der Schatten fällt auf die Arme, aber nicht auf den Boden? Ich hatte auch überlegt, ob der Strahler ganz flach über die Ebene hinweg leuchtet. Aber beim Bewegen des Quadrates sieht man auch darüber eine Schattenlinie. Der Strahlerschatten wirkt sich sichtbar auch auf den Boden aus.

29. #29 Frank

    19. August 2011

    @ rolak:
    Ich will Dich nicht beleidigen, aber mir scheint, dass Du nicht ganz verstanden hast, was wir da im Video eigentlich sehen. Es geht hier nicht um den Aufbau von Edward Adelson. Dessen Grafik ist völlig logisch und erlärbar. Die Installation im Video bezieht sich aber lediglich darauf und macht etwas völlig anderes daraus. Denn hier im Video wird zusätzlich eine bewegliche Kachel verschoben: Das (scheinbar) weiße Quadrat wird bewegt und aus dem Schattenbereich heraus gezogen, wo es zum Schluss grau ist, also dunkler. Wie kann aber ein helles Quadrat dunkler werden, wenn man es ins Licht bewegt?

30. #30 rolak

    19. August 2011

    Deine Meinung kannst Du haben, Frank – wie sollte es in irgendeiner Weise beleidigend seint, was Dir scheint?

    Das (scheinbar) weiße Quadrat wird bewegt und aus dem Schattenbereich heraus gezogen, wo es zum Schluss grau ist, also dunkler.

    So ein schöner Anfang (‘scheinbar’), so ein unpassendes Ende (‘ist’). Aus diesem kleinen Mißgriff erwächst dann das große non-sequitur

    Wie kann aber ein helles Quadrat dunkler werden, wenn man es ins Licht bewegt?

    Es ist/wird nicht, es scheint zu sein/werden.
    Nach der üblichen Schachbrettnotation ergänzt um W/S für ‘ist auf einem Schachbrett ein weißes/schwarzes Feld’ in meinem Hauruck-Ergebnis formuliert:

    • **W-C2**, im Schatten liegend, scheint so hell zu sein wie die dunklen Ecken der halbbeschatteten W-Nachbarn D1+B3, ist gleichhell wie seine beschatteten W-Nachbarn B1+D3, ist heller als seine beschatteten S-Nachbarn B2+C1+C3+D2.
    • **S-A3**, im Licht liegend, scheint so dunkel zu sein wie die hellen Ecken seines halbbeschatten S-Nachbarn B2, ist gleichhell wie sein beleuchteter S-Nachbar B4, ist dunkler als die beleuchteten Partien seiner W-Nachbarn A2+A4+B3.

    Aus diesen und allen anderen derartigen Helligkeitsrelationen (nicht nur, um im Matheblog zu bleiben, absolut wird da nichts gesehen 😉 bastelt unser Weltbewertungsautomat Arm in Arm mit der aus dem gesunden Menschenverstand gezogenen Weisheit “bei so einem Muster sind nur zwei Helligkeiten beteiligt” (die wirkt an den ‘scheint‘ mit) die tolle Erkenntnis S-A3 ist schwarz und W-C2 ist weiß.
    Du, der Du doch die Gelegenheit hattest, ins oben verlinkte Sättigungsschema zu schauen, wo deutlich zu lesen ist, daß sowohl S-A3 als auch W-C2 dieselbe 30%-Schwärzung besitzen, also gleichhell sind, wie kann es Dich verwundern, daß W-C2, an S-A3 gelegt dieselbe Helligkeit hat?

    Selbstverständlich ging es in meinem Kommentar eben um das Video, das erstellte Bild ist sozusagen ein still von der c-movie-Version. Darf ich fragen, von welcher Welt aus Du kommentierst?

31. #31 Radicchio

    19. August 2011

    Der Schatten fällt auf die Arme, aber nicht auf den Boden?

    mal klartext: wenn man keine ahnung hat, klappe halten.

    natürlich fällt der schatten des zylinders auf den arm, wenn der arm zwischen fläschenstrahler und zylinder befindlich ist. auf den boden fällt er auch, wird aber vom stahler überstrahlt. die “reste” des schattens, der von dem spot erzeugt wird, und eigentlich sowohl den (weggeleuchteten) schatten des zylinders als auch des podestes erzeugt, siehst du bei sekunde 10 rechts vor dem podest. an dieser stelle im video ist deutlich zu erkennen, dass physikalisch vom schatten des spots nichts mehr zu sehen ist, da die fläche die rückseite des zylinders+podest relativ schattenfrei ausleuchtet. der schatten des zylinders wird erst wieder sichtbar, wenn z.b. ein arm zwischen fläche und zylinder gerät.

    und nochmal erkläre ich es nicht.

32. #32 Radicchio

    19. August 2011

    Wie kann aber ein helles Quadrat dunkler werden, wenn man es ins Licht bewegt?

    gar nicht. da ist nämlich kein schatten, aus dem das quadrat ins licht bewegt wird. comprende???

33. #33 Martin

    20. August 2011

    Ich habe solche Tricks immer mit einer halbtransparenten Folie gemacht.

34. #34 Frank

    20. August 2011

    @ rolak: Wir scheinen ein wenig aneinander vorbei zu reden und dabei – zumindest teilweise – ähnliches zu denken

    So ein schöner Anfang (‘scheinbar’), so ein unpassendes Ende (‘ist’). Aus diesem kleinen Mißgriff erwächst dann das große non-sequitur … (Zitat von mir: „Wie kann aber ein helles Quadrat dunkler werden, wenn man es ins Licht bewegt?“)
    Es ist/wird nicht, es scheint zu sein/werden.
    Ich sage doch aber nichts anderes: Selbstverständlich scheint es nur so zu werden. Das ist doch klar, solange man davon ausgeht, dass es sich bei der verschobenen Kachel nicht um eine Hitec-Folie handelt, die sich unterwegs (mit animierten Grauverlauf) verfärbt.

    … Sättigungsschema …, wo deutlich zu lesen ist, daß sowohl S-A3 als auch W-C2 dieselbe 30%-Schwärzung besitzen, also gleichhell sind, wie kann es Dich verwundern, daß W-C2, an S-A3 gelegt dieselbe Helligkeit hat?

    Nee, wundert mich ja eben auch gar nicht, weil ich zu exakt demselben Schluss komme: Alle drei Quadrate (das bewegliche und die beiden verdeckten) besitzen denselben Farbauftrag). Aber auch dieselbe Beleuchtungsstärke).

    Wie schon erwähnt (was anscheinend die Schattenmaler-Verschwörungstheoretiker in keiner Weise interessiert) erledigt unsere eingebaute Bildverarbeitung den Rest.

    „Schattenmaler-Verschwörungstheoretiker“? Es geht doch hier nicht um eine Verschwörungstheorie, sondern um logisches Denken. Der Schatten muss trotzdem teilweise aufgemalt worden sein, denn wenn nur die Kacheln (nach Deinem Schema) unterschiedlich hell bedruckt wären (also die Fläche mit gleichmäßigem Farbton, ohne Grauverläufe), dann würde man das garantiert sehen. Auf Deinem Schachbrettmuster mit 8×8 Feldern könnte es vielleicht unbemerkt bleiben, aber wir haben hier nur ein 5×5-Feld.

    Ich denke heute Nachmittag noch einmal darüber nach – bei dem aktuellen Wetter werde ich erst mal etwas ohne Internet machen 😉

35. #35 Frank

    20. August 2011

    Oh Mann … ich und html … so sollte es aussehen:

    Wir scheinen ein wenig aneinander vorbei zu reden und dabei – zumindest teilweise – ähnliches zu denken

    So ein schöner Anfang (‘scheinbar’), so ein unpassendes Ende (‘ist’). Aus diesem kleinen Mißgriff erwächst dann das große non-sequitur … (Zitat von mir: „Wie kann aber ein helles Quadrat dunkler werden, wenn man es ins Licht bewegt?“)
    Es ist/wird nicht, es scheint zu sein/werden.

    Ich sage doch aber nichts anderes: Selbstverständlich scheint es nur so zu werden. Das ist doch klar, solange man davon ausgeht, dass es sich bei der verschobenen Kachel nicht um eine Hitec-Folie handelt, die sich unterwegs (mit animierten Grauverlauf) verfärbt.

    … Sättigungsschema …, wo deutlich zu lesen ist, daß sowohl S-A3 als auch W-C2 dieselbe 30%-Schwärzung besitzen, also gleichhell sind, wie kann es Dich verwundern, daß W-C2, an S-A3 gelegt dieselbe Helligkeit hat?

    Nee, wundert mich ja eben auch gar nicht, weil ich zu exakt demselben Schluss komme: Alle drei Quadrate (das bewegliche und die beiden verdeckten) besitzen denselben Farbauftrag). Aber auch dieselbe Beleuchtungsstärke).

    Wie schon erwähnt (was anscheinend die Schattenmaler-Verschwörungstheoretiker in keiner Weise interessiert) erledigt unsere eingebaute Bildverarbeitung den Rest.

    „Schattenmaler-Verschwörungstheoretiker“? Es geht doch hier nicht um eine Verschwörungstheorie, sondern um logisches Denken. Der Schatten muss trotzdem teilweise aufgemalt worden sein, denn wenn nur die Kacheln (nach Deinem Schema) unterschiedlich hell bedruckt wären (also die Fläche mit gleichmäßigem Farbton, ohne Grauverläufe), dann würde man das garantiert sehen. Auf Deinem Schachbrettmuster mit 8×8 Feldern könnte es vielleicht unbemerkt bleiben, aber wir haben hier nur ein 5×5-Feld.

    Ich denke heute Nachmittag noch einmal darüber nach – bei dem aktuellen Wetter werde ich erst mal etwas ohne Internet machen 😉

36. #36 Radicchio

    20. August 2011

    so schauts aus

37. #37 Frank

    20. August 2011

    @ rolak, Teil 2:

    Also, wenn ich Dich richtig verstanden habe, gehst Du davon aus, dass das abgedunkelte Feld rechts hinter dem Zylinder nicht aufgemalt ist, sondern wirklich durch Strahler und verdeckenden Zylinder entsteht?

    Du sagst weiterhin, dass der uns weiß erscheinende, im Schatten liegende Quadrant (bei Dir „W-C2“, bei mir „B“ bezeichnet) dieselbe Grundfarbe hat wie der im Licht liegende, und dunkel erscheinende Q. („S-A3“ bzw. „A“). Beispielsweise ein 30%iges Grau. Alle anderen Kacheln haben angepasste Grautöne, allerdings ohne einen aufgemalten Schattenverlauf. Das könnte im konkreten Fall also etwa so aussehen . Ich habe hier die Grauwerte 33% und 50% verwendet.

    Das Quadrate A und B gleich grau gefärbt sind sage ich ja auch! Aber: Wenn man das mit dieser Fläche aufbaut, den Zylinder aufstellt und das Licht anknipst, sieht es folgendermaßen aus .

    Und hier zeigen sich zwei Probleme:

    1. liegt unser 30% graues A im Licht und unser ebenfalls 30% graues B im Schatten (wo also weniger Licht ist). B wird damit aber logischerweise dunkler (zwei gleich helle Sachen, eine im Licht, eine im Schatten …) und die Aussage aus dem Video „These two squares are exakt the same shade“ stimmt nicht mehr (was man an dem darüber gelegten grauen Balken erkennt).

    2. Würde man in den Quadraten C und D deutlich erkennen, dass hier unterschiedliche Helligkeitswerte verwendet wurden. (Mit den vorher getesteten Grauwerten 33% und 66% war es noch deutlicher)

    Übrigens ist mir auch nicht ganz klar, was unser Gehirn sich da unbewusst zurechtkorrigieren könnte. Angenommen, man sucht sich Personen, die das Video nie gesehen haben und die nicht wissen, worum es geht. Denen legt man Standbilder aus dem Video vor, in denen jeweils eine Ausschnittsvergrößerung des Blattes und des gerade darunterliegenden Quadrates ist (ein Bild mit A, ein Bild B). Dann würden die garantiert sagen: Das Blatt ist genauso grau wie die Fläche darunter.

    Insofern ist in dem Video nichts, was sich unser Gehirn korrigieren könnte. Wir haben lediglich zwei Flächen A und B, von denen wir wissen, dass sie die gleiche Grundfärbung haben müssen. Und obwohl die eine im Schatten liegt, bleibt sie gleich hell.

    Fazit: Mit dem Schatten stimmt irgend etwas nicht!

38. #38 Frank

    20. August 2011

    @ Radicchio

    mal klartext: wenn man keine ahnung hat, klappe halten.

    Wie Recht Du hast! Ich könnte Dir da aber gern weiterhelfen und Dich zu mir auf Arbeit einladen und im Studio vorführen, wie man mit Licht arbeitet, wie man Schatten setzt und aufhellt, welche Lampenarten man da jeweils nimmt und wo z.B. die Grenzen liegen, wenn man mit einer von oben gerichteten Fläche einen seitlichen Strahler kompensieren will, wie eine Videokamera das abbildet … Aber egal.

    Wenn der Schatten nur gemalt ist – woher stammt dann der Schattenwurf, den man deutlich auf dem Papier sehen kann, während es über den – laut Dir nur gemalten – darunterliegenden Schattenübergang bewegt wird? (Abb. 5 & 6, Phasen 7-10)

39. #39 Radicchio

    20. August 2011

    Ich könnte Dir da aber gern weiterhelfen und Dich zu mir auf Arbeit einladen und im Studio vorführen, wie man mit Licht arbeitet, wie man Schatten setzt und aufhellt, welche Lampenarten man da jeweils nimmt und wo z.B. die Grenzen liegen, wenn man mit einer von oben gerichteten Fläche einen seitlichen Strahler kompensieren will, wie eine Videokamera das abbildet

    Frank, jetzt erzähl mir keine märchen. ich führe unter anderem regie und beschäftige ich im zuge von dreharbeiten mit ausleuchtung von blue- und greenboxen. ich weiß, wie man schatten ausleuchtet.
    schau dir einfach das video bei sec. 10 an oder das von mir verlinkte bild. und dann erklär mir mal ganz genau, wie es kommt, dass kein schatten ist, wo einer sein müsste: auf dem boden hinter dem podest.

    und erklär mir vor allem, wieso sich ein luminanzwert nicht ändert, wenn sich die beleuchtung ändert. (siehe abb.)

40. #40 Frank

    21. August 2011

    @ Radicchio:
    Ich erzähle keine Märchen, sondern arbeite als Techniker in einem kleineren Fernsehstudio (wo es auch einen bluescreen gibt). Und da Du ja anscheinend ebenfalls von Fach bist, solltest Du einfach folgendes überdenken:

    Wie Du wissen müsstest, verarbeiten Videokameras (und Fotoapparate) nur einen deutlich geringeren Kontrastumfang als wir Menschen. Wäre der Strahler wirklich so viel heller als die Fläche, dann müsste unmittelbar vor dem Strahler auf dem Fußboden alles überstrahlt sein, also alles nur noch weiß ohne jegliche Zeichnung. Das ist es aber nicht. Dieser Bereich ist sogar etwa gleich hell wie der Bereich rechts hinter dem Podest, wo nur die Fläche ausleuchtet (also in deinem Bild mit den vielen Pfeilen links davon, ich beziehe mich jetzt aber einfach mal auf das Startbild des Videos). Dass ein Schattenwurf des Strahlers dort (Fußboden rechts vom Podest) dann kaum noch eine Rolle spielen kann, ist meines Erachtens sehr nachvollziehbar, weil die Leuchtdichte, die durch den Strahler einsteht, mit der Entfernung zum Strahler bekanntlich abnimmt. Wenn die durch den Strahler entstehende Leuchtdichte direkt vor ihm schon nur so gering war wie die, welche von dem Flächenlicht hinter dem Podest erzeugt wird, dann wird sich der geringe Anteil des Strahlers hier kaum noch bemerkbar machen. Auf einem zeichnungslosen grauen Fußboden könnte man bei einer sehr guten (rausch- und kompressionsfehlerarmen) Videovorlage vielleicht noch einen minimalen Restschatten in Photoshop (o.ä.) ermitteln, aber das ist bei dem konkreten Motiv schlecht möglich.

    Dass der Strahler aber durchaus einen Schatten auf den Fußboden wirft, sieht man im Startbild des Videos rechts von der Frau. Diese wirft nämlich nach rechts hinten in den Bereich, der von der Fläche nicht mehr so stark beleuchtet wird, durchaus einen leichten Schatten. Woher kann der nur stammen?

    und erklär mir vor allem, wieso sich ein luminanzwert nicht ändert, wenn sich die beleuchtung ändert.

    Du bist freilich nicht verpflichtet, den von mir verlinkten Artikel zu lesen, aber da steht es drin (ganz unten als Fazit).

    So, ich verabschiede mich von hier. Erstens, weil ich nun wirklich (hier und in meinem Artikel) alles geschrieben habe, was ich beisteuern kann, zweitens, weil ich sicher bin, dass ich herausgefunden habe, wie es funktioniert (aufgemalter Schatten + geringer Lichtschatten + leichte Aufhellung des Schattens) und weil mir drittens diese Sache allmählich zu viel Zeit stiehlt.

    Vielleicht halten wir als Fazit fest, dass uns die Produzenten dieses Videos eine interessante Nuss zu knacken gegeben haben. Und das muss man erst einmal schaffen! Meine Hochachtung!