Das Gespenst der Wahrscheinlichkeit

Von Thilo / 3. Oktober 2021 / 56 Kommentare / Seite 6 von 6 / Auf einer Seite lesen

Die Verwirrung der Gedanken und Gefühle ist nicht sehr verwunderlich, denn das Leben mit der Pandemie ist eine ständige Überforderung. Der Irrgarten der Tabellen und Grafiken, das Erfordernis, exponentielle Entwicklungen zu verstehen, das Gerechne mit R-Werten, Inzidenzen und prozentualer Krankenhausauslastung, all das gehört wirklich nicht zur Allgemeinbildung. In solchen Lagen muss man hoffen, dass die zuständigen Stellen überdurchschnittlich gute Arbeit leisten, und man müsste vertrauen können und Autorität anerkennen. Aber daran mangelt es eben fast überall.

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Kommentare (56)

#1 hto
3. Oktober 2021

Das Gespenst der Wahrscheinlichkeit, ist mit Wahrhaftigkeit ein Wahrhaftigsein der/die/das …!? 🙂
#2 hwied
3. Oktober 2021

Sinn und Einsicht,
Ärzte lassen sich viel weniger am Kniegelenk operieren, überrascht ?
Das ist eine rationale Entscheidung.
Sich nicht impfen zu lassen, ist eine irrationale Entscheidung. (Der Arzt als Beherrscher der Krankheiten sieht sich da weniger gefährdet.)
#3 Echt?
3. Oktober 2021

Eigentlich vergleicht man das Risiko als Eintrittswahrscheinlichkeit mal Schadensgröße mit anderen Risiken.
#4 zimtspinne
3. Oktober 2021

Also, den letzten Satz über das Wesen der Lottospieler finde ich schon ziemlich…. unverschämt bis großkotzig.

Der gemeine Mensch ist nicht so blöd, wie er gerne von allen möglichen Gruppen in verschiedenen Kontexten immer hingestellt wird.

Für Lottogewinn-Realismus reicht auch der gesunde Hausverstand bzw die vorhandene Bauernschläue.

Lottospieler nutzen wohl eher psychologische Effekte als dass sie wirklich und ernsthaft mit einem Jackpot rechnen.
Das Schönreden gehört auch dazu.

Ich kenne ein paar Lottospieler, regelmäßige und gelegentliche und auch solche, die nur bei Maximalgewinnen mal spielen.

Das sind nach meinem Gespür sehr bodenständige, psychisch recht robuste und stabile Naturen.
Sie leben auch sonst sehr gut mit dem Prinzip Hoffnung, das nutzt in allen Lebenslagen.

Hingegen kenne ich nicht einen einzigen labilen Menschen, der Lotto spielt, das auch nur in Betracht zieht oder in der Vergangenheit tat.

Also wer hat hier die scheinbar besseren Lebensstrategien in der Summe? Wohl eher die Lottospielerpersönlichkeiten….

Herrje, der Labile würde ja bei jedem Nichtgewinn, also fast immer, eine Woche krank im Bett liegen ob seines Versagens….
Während das den Robusten nicht umhaut, da steht der locker drüber und spielt fröhlich weiter.

Es ist ja auch schlau, seine Spieltriebigkeit in ein überschaubares und konservatives Spiel zu stecken als in Risikovariaten…. bei denen man zwar gut was abräumen kann (Poker zB), aber eben auch Haus, Hof, Auto und Ehering über Nacht verlieren ;D
Das kann beim staatlich kontrollierten Glücksspiel nicht so leicht passieren.
#5 zimtspinne
3. Oktober 2021

…und daraus zu schließen, dass Leute, die nicht gut mit Geld und Lottogewinnen umgehen können, auch sonst nicht mit Zahlen können, ist auch recht frisch.

Über diejenigen, die aus ihren großen Gewinnen was gemacht haben, redet halt keiner so gerne….
wie über die Lottogewinnversager…
denke ich mir jedenfalls mal so.
Man müsste das mal genauer untersuchen.
#6 hwied
3. Oktober 2021

Spielen und Motivation
Die Bingo-Spielerinnen in England gehen in die Millionen. Die Spielen nicht aus rationalen Gründen , die spielen, weil sie süchtig sind. Die denken auch nicht in Wahrscheinlichkeiten,.
Der Lottospieler (der gemeine) spielt aus Gewohnheit. Wenn er gewinnt freut er sich, wenn er verliert, ärgert er sich nicht. Das hat auch nichts mit Wahrscheinlichkeiten zu tun.
Der Spieler, der mit Wahrscheinlichkeiten rechnet und gewinnen will, der gewinnt auch, aber nicht im Lotto, eher beim Kartenspiel oder in den Spielhallen mit den penny falls.
#7 Beobachter
3. Oktober 2021

@ hwied, # 2:

Leider ist es oft keine Frage von “Sinn und Einsicht”, sondern eine des Geldes bzw. der Profitmaximierung.

“Ärzte lassen sich (deshalb) viel weniger am Kniegelenk operieren”, weil sie wissen, dass bei uns zu oft und oft unnötig am Kniegelenk operiert wird.
Und zwar deshalb, weil OPs viel besser vergütet werden (Fallpauschalensystem!) als z. B. Physiotherapie.
“Die Diagnosen folgen dem Geld.” (B. Hontschik, Chirurg)

https://www.nachdenkseiten.de/?p=54211

Patienten sind med. Laien und i. d. R. nicht so gut informiert und müssen glauben, was die Ärzte als Experten ihnen sagen/raten.
Besonders dann, wenn es sich um ernsthafte, komplexe Erkrankungen handelt.
Viele werden schlecht oder gar nicht beraten.

Was die Covid 19-Impfbereitschaft betrifft:
Viele Patienten haben aufgrund der offensichtlichen Mängel in unserem Gesundheitssystem viel von ihrem Vertrauen in die etablierten Experten/Ärzteschaft verloren.
Das braucht niemanden zu wundern.

Deshalb finde ich das Fazit des Herrn Fichtner auch etwas sehr platt und blauäugig:

” … In solchen Lagen muss man hoffen, dass die zuständigen Stellen überdurchschnittlich gute Arbeit leisten, und man müsste vertrauen können und Autorität anerkennen. Aber daran mangelt es eben fast überall.”

Man muss sich eher fragen, weshalb “es daran fast überall mangelt”, was da schiefgelaufen ist und was man besser machen kann/muss.
#8 hto
Gemeinschaftseigentum
3. Oktober 2021

@Beobachter: “Man muss sich eher fragen, weshalb “es daran fast überall mangelt”, was da schiefgelaufen ist und was man besser machen kann/muss.”

Keine Frage, in einer wirklich-wahrhaftigen Welt- und Werteordnung OHNE wettbewerbsbedingte Symptomatik, wo Lottospielen wirklich blödsinnig wäre, gäbe es solch Krisenmanagement ganz sicher nicht 🙂
#9 hwied
3. Oktober 2021

Beobachter,
die Mängel im Gesundheitssystem mit der Skepsis am Impfen in Zusammenhang zu bringen ist wahrscheinlich richtig.
Viele haben schon selbst erlebt, dass der Chirurg nach einem komplizierten Bruch dem Patienten eine Ruhezeit von 4 Wochen verordnet.
Die Krankenkasse verlangt aber schon nach einer Woche eine physiotherapeutische Behandlung. Wenn der Patient der Aufforderung der gesetzlichen Krankenversicherung nicht folgt, dann bezahlt die Krankenkasse nicht.
Was jetzt ?
#10 zimtspinne
3. Oktober 2021

@ Beobachter

Das kann man so pauschal auch nicht sagen.
Ich habe nach einem Inliner-Unfall ein lädiertes Kniegelenk und bisher wurde von jedem Arzt, der sich das ansah (ich holte mir auch extra eine Drittmeinung von einer Koryophäe ein, dreiviertel Jahr Wartezeit) OP kategorisch ausgeschlossen. Ein künstliches Gelenk sowieso, aber auch sonst jede Art von invasivem Eingriff.
Mit meinem Haus-Orthopäden hatte ich dann mal in interessantes Gespräch über Gelenke aus dem 3-Drucker und echte “gezüchtete” Kniegelenke und erfuhr da auch, wo die Medizin ungefähr steht.

Physio hatte ich monatelang, bekäme ich allerdings auch nicht dauerhaft, wollte ich auch nicht dauerhaft lebenslang. Soll ja eigentlich auch in solchen Fällen wie meinem eher Hilfe zur Selbsthilfe sein, was aber so auch nicht funktioniert. Einiges geht nur mit Physio zusammen, zumal der auch korrigieren sollte und alleine schätze ich das Risiko viel zu hoch ein, dass dabei was falsch gemacht wird.

Was am effektivsten hilft, ist einfach entsprechend ausgewählter Sport, nicht Joggen, und regelmäßiges Krafttraining. Damit lässt sich der Status Quo am besten erhalten.
Sollte ich also Unterstützung von der Krankenkasse bekommen.
Ist natürlich nicht der Fall. Das, was nachweislich am besten hilft (ich hatte in der Reha auch sehr viele Gespräche nebenher mit den dortigen Physios und Sporttherapeuten), muss der Patient komplett selbst organisieren und zahlen.
Jedoch den angeblichen OP-Wahn kann ich nicht bestätigen. Eher im Gegenteil, am besten nie oder so spät wie möglich, wurde mir immer wieder gesagt. Eigenes Gelenk ist einem künstlichen immer überlegen, es sei denn, es gibt dauerhaft Schmerzen o.ä.
Wenn man alle (Berufsgruppen hier) über einen Kamm schert, bringt das nichts.
Es liegt auch in der Eigenverantwortung der Patienten, sich -wenn möglich- gute Ärzte zu suchen, in die man überwiegend Vertrauen hat.
Das tun jedoch viele nicht. Die meckern jahrelang über den Hausarzt oder Zahnarzt, hängen dort aber fest wie angetackert. Und sie sind durchaus in der Lage für einen Arztwechsel, sowohl psychisch als auch physisch.
Da frage ich mich, wie man so masochistisch veranlagt sein kann…. oder autoritätshörig/weißkittelphobisch oder was weiß ich.

@ Ruhe nach OP wurde vor 50 Jahren verordnet. Heute nicht mehr.
Das wäre also ein Kunstfehler und könnte angezeigt werden.
Falls der Patient hingegen Ruhe mag und sich nach 4 Wochen anders besinnt… nun ja, dann hat er Pech.
Übrigens kommen Physiotherapeuten sogar ans Krankenbett, direkt nach OP, und nerven mit dummen Übungen oder schleppen Geräte an, mit denen mobilisiert wird. Da wird man gar nicht erst gefragt, ob man lieber Ruhe hätte….
Was du erzählst, stammt also aus einer anderen Zeit oder einem anderen Land.

Zum Lottospielen:
Sucht und Gewohnheit fließen manchmal ineinander.
Jemand mit Suchttendenzen wird sich sicher ein besseres Betätigunsfeld suchen, Lotto spielen ist doch total unsexy und Suchtmittel sollten schon gewissen Sex äh Suchtappeal haben.
#11 hwied
3. Oktober 2021

ZSpinne
Was ich da erzählt habe ist aktuell. Die unterschiedlichen Ansichten bezüglich von Behandlungen betreffen eine unserer Bekannten.
Wir haben den gleichen Fall, nur hat der Chirurg nach einer Woche schon Bewegung verordnet, mit der Folge, dass die Bruchstücke auf der Röntgenaufnahme als Zusammengewachsen aussahen und als die Metallschiene entfernt wurde, musst er einsehen, die Knochenstücke waren nicht zusammengewachsen. Soviel zum Thema Kunstfehler.
Und wenn das so weitergeht, dann geht es um ein künstliches Gelenk. Und ob das dann einwächst ist auch nicht sicher.
Und dann steht das Gespenst der Wahrscheinlichkeit vor uns und fragt, willst du operieren ?
#12 zimtspinne
4. Oktober 2021

Was heißt denn bitte “Bewegung verordnet”?

Das muss natürlich unter Anleitung und Beobachtung erfolgen. Daher auch Reha nach solchen Operationen. Stationär oder ambulant stationär (ich hatte das Glück einen Fahrer zu haben, der mich morgens hinbrachte und nachmittags abholte, einen Fahrdienst gab es aber auch) und danach gehts dann noch ambulant weiter, mit Physio zB, je nachdem, was notwendig ist.
Da gibts dann auch die Therapiezentren, wo es alles an einem Ort -halt unstationär- gibt, von Physio über Sporttherapie bis Massage, Lymphdrainage etc.

Nie im Leben lässt man den Patienten allein rumwurschteln….

Vor der OP würde ich versuchen, an einen wirklichen Spezialisten heran zu kommen und mir dort eine Zweitmeinung einholen. Falls ich noch unsicher bin, auch noch eine Drittmeinung.
Gelenke sind so immens wichtig im Alltag, das ist kein Pippifax, das man mal eben von irgendwem geraderücken lässt.
Genauso wichtig ja/nein ist mindestens auch das OP-Verfahren, die Prognose, der Chirurg.
#13 hto
Gemeinschaftseigentum
4. Oktober 2021

Das Mysterium des Lebens – Wie groß, oder wie … ist die Wahrscheinlichkeit, daß das Leben nur zufällig und somit einmalig im Sinne von geistlos ist???
Und wenn ja, oder 42, Warum? 🙂
#14 Beobachter
4. Oktober 2021

@ zimtspinne und @ hwied, # 9/10:

Man kann NICHTS pauschal sagen.
Und es macht auch keinen Sinn, hier persönliche Krankengeschichten durchzuhecheln.

Dass unser Gesundheitswesen zur profitorientierten Gesundheitswirtschaft geworden ist, wird wohl niemand bestreiten wollen/können.
Selbst unser BGM H. Gröhe (CDU) hatte es als “Haifischbecken” bezeichnet, in dem die Gesetze des freien Marktes herrschen und (möglichst) alles regeln sollen.
Es geht nicht mehr um die Menschen, sondern um den Profit, und es ist schon völlig “normal” geworden, von “Zwei-Klassen-Medizin” (inkl. PKV und GKV) zu sprechen – als sei das tatsächlich ein zu akzeptierender Normalzustand.
Viele im Gesundheitswesen Tätige können wegen der schlechten Rahmenbedingungen gar nicht mehr so gut arbeiten, wie sie gern wollten und es gelernt haben.

Wenn eine Pandemie auf SO ein Gesundheitssystem (obendrein dann auch noch Maskenskandale, Schnelltestbetrügereien etc.) trifft, die Wissenschaftskommunikation ziemlich schlecht/widersprüchlich ist, die Corona-Verordnungen manchmal nicht nachvollziehbar und völlig unlogisch sind und jeder, der berechtigte, vernünftige Fragen (auch zum Impfen) stellt, in die Schublade der “Querdenker” und “Schwurbler”/”Bill Gates-Impfchip-Hasser” etc. gestopft wird, dann braucht sich wie gesagt wirklich niemand wundern, wenn viele Leute noch skeptischer und verunsicherter werden.
Es ist schon viel Vertrauen verspielt worden.
#15 hto
Gemeinschaftseigentum
4. Oktober 2021

@Beobachter: “Man kann NICHTS pauschal sagen.”

Doch – Grundsätzlich ist NICHTS in diesem System des bewusstseinsbetäubten “Zusammenlebens” vertrauenswürdig!

Man kann ob der Unvernunft wütend sein, aber man muss systematisch-konfusionierten Mensch auch verstehen, wenn man seinen Verstand auf wirklich-wahrhaftige Vertrauenswürdigkeit konzentriert.
#16 hto
Gemeinschaftseigentum
4. Oktober 2021

Das Gespenst der Wahrscheinlichkeit:
Klopapier wird diesen Winter wohl wieder Mangelware! 🙂
#17 hwied
4. Oktober 2021

ZSpinne
Bewegung verordnet heißt, man wird aufgefordert den Arm zu bewegen, nicht zu belasten.
In der Physio wurde das Gelenk gebogen, gedreht, um die Beweglichkeit zu erhalten und den Muskelabbau zu verhindern.

Was die Qualität der Einrichtung betrifft, das ist eine Sportklinik , die beste in Süddeutschland. Da kommen sogar Patienten aus der Schweiz.
Was die Ärzte betrifft, die haben sich alle spezialisiert, der eine macht nur Arme, der andere nur Beine. Der Arzt meinte, : „Vor 20 Jahren hätte man so einen Trümmerbruch noch nicht operieren können“

Also, aus dieser Sicht waren die Voraussetzungen sehr gut, dass man den Trümmerbruch wieder zusammenpuzzeln kann. Was man nicht kann im hohen Alter, die Heilung zu beschleunigen.
#18 Beobachter
auf dem Boden der Realität
4. Oktober 2021

Wenn es um die Covid 19- Impfbereitschaft, um unser Gesundheitssystem, die Umsetzung von Pandemie-Maßnahmen durch die Politik und das Vertrauen in Experten/Autoritäten und “die Wissenschaft” geht, wird hier über Trümmerbrüche debattiert.

Oder: Zu einem ähnlichen Blogthema (nebenan) darf man sich nicht äußern, wenn man Habermas und Co. nicht gelesen hat bzw. sich nicht vorher in die entsprechende umfassende philosofische Literatur eingelesen hat.

Man weiß nicht, ob man da lachen oder “weinen” soll …
🙂
#19 hto
Gemeinschaftseigentum
4. Oktober 2021

@Beobachter

Ich bin ja kein Freund von Kompromissen mit diesem System, aber im Falle der Impfung, war ich dafür eine Impfpflicht konsequent und schnell umzusetzen, das wäre ein Zeichen der Verantwortung gewesen und hätte viel an organisatorischem Chaos erspart.

Aber dann, man sehe, horche und staune, die Entwickler und Profitler der Firma BioNTech bekommen extrem früh das Bundesverdienstkreuz – was für’n Zeichen der Regierenden, obwohl das profitable Chaos freihändig weiter braust!?
#20 user unknown
https://demystifikation.wordpress.com/
4. Oktober 2021

Ich habe mit Bauchschmerzen bei der Annahme, dass man eine Zahl zwischen 0 und 1 zufällig zieht. Wie soll das überhaupt gehen? Woher weiß man, welche Zahl das ist?

Wenn man kein konkretes Verfahren angeben kann, wie der Versuch umzusetzen ist, dann kann man nicht eine einzige solche Zahl ziehen und die Überlegungen zur Addition sind fruchtlose Spekulation.

Egal wie schnell man Ziffern notiert und an wie vielen Zahlen man gleichzeitig arbeitet, man wird es nie überprüfen können. Dass man damit in der Mathematik dennoch zu weiteren, interessanten Überlegungen kommt, will ich damit nicht bestreiten, aber die Anschaulichkeit leidet.

Ebenso leidet die Anschaulichkeit des Determinismus, solange die Jackpots nicht reihenweise von Physikern abgeräumt werden, die einfach alle Ausgangsparameter in eine Simulation eingetippt haben.

Die Räume, in denen die Lottozahlen gezogen werden, stehen nun mal nicht in einem Labor im luftleeren Raum, sondern sind Temperaturschwankungen ausgesetzt und Vibrationen durch LKWs, die 50m weiter vorbeifahren. Zufällig ist es, wenn das Ergebnis nicht vorhersehbar ist, und ob es vorhersehbar ist bemisst sich an dem, was wirklich der Fall ist und nicht an der gedachten Annäherung an einen Laplaceschen Dämon, der hinreichend genug angenähert ist, um mit einem Equipment, das 200 Mrd. kostet dann 4 Richtige zu prognostizieren.

Beim Lottospielen zahlt man eine kleine Gebühr, um Phantasien vom plötzlichen Glück ausschmücken zu können. Wer seine Verwandtschaft kennt, der weiß, dass das plötzliche Auftauchen einer frisch verstorbenen Erbtante in den USA noch unwahrscheinlicher ist, als 1:16 Mio.

Einfach nur so von einem Millionenvermögen zu träumen gelingt vielen nicht – die Spur einer Möglichkeit genügt aber, um die Träume auf Reise zu schicken.
Bei Spielsüchtigen liegt der Fall wohl anders – die spielen um zu verlieren.
#21 hto
Gemeinschaftseigentum
4. Oktober 2021

Die widerlich-hässlichsten Bilder von Gespenster der Wahrscheinlichkeiten zeigen sich derzeit bei den Koalitionsverhandlungen, denn das wir nichts hören dürfen was und wie verhandelt wird, macht die Berechnungen von Demokratie …!?
#22 hto
Gemeinschaftseigentum
4. Oktober 2021

“Nebenan” steht geschrieben: “Die Gesellschaft und ihre Institutionen steuern unvermeidlich immer das Verhalten der Menschen, so wie umgekehrt die Menschen ihre kollektiven Repräsentanten formen und lenken.”

Ist das nun auch ein Gespenst von Vernunft und Verantwortungsbewusstsein, oder ist die Wahrscheinlichkeit eher in Gestalt eines total besoffenen Pausenclowns zu finden?
#23 hwied
4. Oktober 2021

Das Gespenst der Wahrscheinlichkeit schaut sehr oft über unsere Schultern und fragt :”Willst du oder willst du nicht ?”
Möglichkeiten, Entscheidungen, Risiken werden oft mit der Wahrscheinlichkeit begründet. Grundsätzliche Stellungnahmen (wie bei hto) und auch Glaubensfragen zeigen dem Gespenst der Wahrscheinlichkeit auch mal die rote Karte.
#24 hwied
4. Oktober 2021

Beobachter,
die Risikoabwägung wird aktuell bei der Coronaimpfung von den Impfgegnern als auch von den Befürwortern als Argument verwendet.
Das ist legal und kein Grund zum Weinen.
Wenn man einen kleinen Umweg macht zu anderen Entscheidungen, die unsere Gesundheit betreffen, dann kommt man unausweichlich zu den Unfällen und den Unfallfolgen. Das ist kein Ablenken von der Sache, denn die innere Logik ist die gleiche.

Kein Arzt kann Ihnen zu 100 % garantieren, dass Sie keinen Impfschaden bekommen.
Vor 5 Minuten habe ich mit einem 80jährigen gesprochen. Der hat sich nur einmal impfen lassen, weil man ihn vor einem Monat nicht in ein Café gelassen hat.
Andere lassen sich impfen, weil eben die anderen sich impfen lassen.
Wichtig bleibt, dass man eine hohe Zahl von Geimpften bekommt.
#25 hto
Gemeinschaftseigentum
4. Oktober 2021

Beobachter: “Dass unser Gesundheitswesen zur profitorientierten Gesundheitswirtschaft geworden ist, wird wohl niemand bestreiten wollen/können.”

Heute konnte ich hören, dass der Nobelpreis für Medizin wohl auch an BioNTech gehen soll.
– Meine Vorstellung von Wahrscheinlichkeit einer würdigen Preisverleihung liegt ausserhalb solcher Denk- und Merkwürdigkeiten.
#26 hto
Gemeinschaftseigentum
4. Oktober 2021

Für viele Süchtige gehört die “noble” Lotto-Preisverleihung ja zur Formel eins des human race in Monopoly, Poker und Mensch ärgere dich nicht, aber für mich ist das Sumpfgebiet das es auszutrocknen gilt!
#27 Bbr
Niedersachsen
4. Oktober 2021

Mit zufällig ausgewählten reelen Zahlen habe ich immer meine Probleme. Die meisten reelen Zahlen sind transzendent. Und für die meisten transzendenten Zahlen existiert nichtmal eine Möglichkeit der Darstellung, auch nicht in Form einer Gleichung oder mit Symbolen.

Man kann das sicher mathematisch konsistent formulieren, aber in der Praxis existiert so ein Zufallsgenerator nicht. Die Frage, ob er jemals die Wurzel aus 2 ausspuckt, ist also irrelevant.
#28 hwied
4. Oktober 2021

hto
du musst dich wohl mit den Sumpfgebieten abfinden, die der Mensch selbst erzeugt und sich in ihnen wohlfühlt.
Fahr doch mal nach England. Gehe in eine Bingohalle.
Dort wirst du fast nur Frauen finden. Die hören nicht auf deine rationalen Argumente.
#29 Karl Mistelberger
mistelberger.net
4. Oktober 2021

In der Praxis gehört zur Wahrscheinlichkeit die Unsicherheit: https://sciencebasedmedicine.org/uncertainty-in-medicine/

He boils down the things we know for certain about maintaining our health to three principles: exercise more, eat less, and do not smoke. “Everything else is commentary.”
#30 hto
Gemeinschaftseigentum, ...
5. Oktober 2021

In Praxis gehört zur Wahrscheinlichkeit der Wettbewerb: Geimpfte gegen Nichtgeimpfte

– In einer wirklich-wahrhaftig vernünftigen Realität, wäre die Wahrscheinlichkeit besser ohne Wettbewerb praktiziert: Lockdown bis das Virus ausgedingst ist

Doch weil konfusionierende Dummheiten von/in “Wer soll das bezahlen?” die globale Gemeinschaft und sonstigen Kommunikationsmüll bestimmen, ist Unsicherheit ein wesentlicher Teil der kreislaufend unvernünftig-unwahrhaftigen Unmenschlichkeit –

… dann ist nichts mehr unmöglich!
#31 hto
Gemeinschaftseigentum
5. Oktober 2021

Wenn Leute (Psychologen oder Mediatoren) zur Bewältigung von Problemen sagen “Ihr müsst lernen loszulassen”, dann ist das Gespenst der Wahrscheinlichkeit: Die haben selbst keinen Schimmer und sind deshalb nur wettbewerbsbedingte Klugscheißer!?
#32 Dr. Webbaer
6. Oktober 2021

Die Wahrscheinlichkeit, an den Folgen eines Impfschadens zu sterben, ist jedenfalls groß genug, dass dieser Fall bei 82 oder auch nur 62 Millionen Impfungen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit einige Mal vorkommen wird (und ja inzwischen auch vorgekommen ist). Sie ist freilich viel geringer als die Wahrscheinlichkeit, ungeimpft an den Folgen von Covid-19 zu sterben. [Artikeltext]

Da ist sich der Schreiber dieser Zeilen bei jungen und gesunden Personen nicht sicher, diese sind ja kaum oder gar nicht von der Corona-Epidemie betroffen, wenn auf die sogenannte Übersterblichkeit geschaut wird, die statistisch gut aufbereitet für Altersgruppen und für verschiedene Staaten vorzuliegen scheint.
Der Schreiber dieser Zeilen erinnert an mögliche Langzeitschäden dieser Impfmittel, die abzuwarten sind, wobei ja eine Art aus der Not geborene eben Notzulassung vorzuliegen scheint, ein nicht selten zehn Jahre und länger dauerndes Zertifizierungsverfahren mit sukzessive zahlenmäßig absteigenden Probandengruppen ist ja nicht durchlaufen worden.

Das hier : ‘Borel selbst – demzufolge “Ereignisse mit einer hinreichend geringen Wahrscheinlichkeit niemals vorkommen” sollen’ … ist aus diesseitiger Sicht ein guter Gag, er lebt von der Endlichkeit des menschlichen Lebens und muss auf lange Sicht so-o nicht stimmen, denn letztlich geht alles schief, was schiefgehen kann.

Eine Frage noch an Sie Thilo, als Mathematiker, was glauben Sie ist der durchschnittliche (“statistische”) Lebenszeitverlust durch “Corona” bisher, ein Tag, eine Woche oder mehr?
Wie setzen Sie diesen Lebenszeitverlust mit dem Verlust an Lebensqualität in Bezug, falls Sie dies tun?

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der bei der letzten Frage auch ein wenig gerechnet hat, abär auf Ihre “mathematische” Antwort lauert)
#33 Dr. Webbaer
6. Oktober 2021

Randnotiz :

Es gibt mit der sogenannten Wahrscheinlichkeit drei grundsätzliche Probleme :
1.) Die Mathematik kann keinen Zufallszahlengenerator erzeugen, es muss immer die Physik, die Natur, heran gezogen werden, um den (vielleicht, vielleicht aber auch nicht gut funktionierenden) RNG zu initialisieren.
2.) Die Mathematik muss ein “gutes” Funktionieren eines derartigen Generators selbst definieren, auch wenn weltliche Zusammenhänge gemeint sind.
3.) Die Wahrscheinlichkeitstheorie ist in der Naturwissenschaft extrem wichtig, um sog. Nullhypothesen sozusagen klein zu kriegen, für sehr unwahrscheinlich erklären zu können, Stichworte : statistische Signifikanz oder diese SigmaX-Geschichte, um die komplementäre Hypothese dann als vermutlich war oder besser : als empirisch adäquat erklären und promoten und so weiter zu können.

Ischt also ein “heißes Eisen”, allerdings sprechen mögliche Anwendung, die naturwissenschaftliche Forschung nicht selten letztlich bereit stellt, dass sie, die Wahrscheinlichkeitstheorie, greift.
Ein “Danke!” an dieser Stelle.

Sie ist aber nicht wahr.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#34 Dr. Webbaer
6. Oktober 2021

*
dann als vermutlich wa[h]r oder besser : als empirisch adäquat erklären
#35 Dr. Webbaer
6. Oktober 2021

Howdy, Herr Wagner :

Ich habe mit Bauchschmerzen bei der Annahme, dass man eine Zahl zwischen 0 und 1 zufällig zieht. Wie soll das überhaupt gehen? Woher weiß man, welche Zahl das ist?

Wenn man kein konkretes Verfahren angeben kann, wie der Versuch umzusetzen ist, dann kann man nicht eine einzige solche Zahl ziehen und die Überlegungen zur Addition sind fruchtlose Spekulation.

Es ist so, dass mathematische Methoden bereit stehen Zufallszahlen zu generieren, mit den Nachkommastellen von Pi könnte es versucht werden, der Vorgang bliebe zu initialisieren, was mathematisch nicht möglich ist, womöglich auch deshalb hatte die Wahrscheinlichkeitstheorie auch in der Mathematik längere Zeit keine besondere Aufmerksamkeit, kA, Dr. Webbaer ist kein Mathematiker, aber Kolgomorov hatte hier Fantasie und womöglich auch den direkten Nutzen der Wahrscheinlichkeitstheorie vor Augen.

Im falsifikationistischen (!) Sinne und die Naturwissenschaft meinend.

Interessant bleibt die Frage welcher (zu mathematisierende) Zufall “gut” ist bzw. weltlichen Vorgaben möglichst nahe kommt, es gibt sozusagen guten und schlechten Zufall, vgl. bspw. mit diesem Gag aus dem Hause Scott Adams :

-> https://dilbert.com/strip/2001-10-25

HTH (“(H)ope (T)his (H)elps”)
Dr. Webbaer
#36 Herr ɟuǝs
Fachphysiker der Medizin
6. Oktober 2021

Dr(?)Webbaer,
wann begreifen Sie endlich, daß es bei Impfungen keine (Ihre) Spätschäden gibt?
Es gibt Nebenwirkungen einige Tage, auch mal schwere, die aber behandelbar sind.
Wenn, liegt es nicht am geprüften zugelassenem Impfstoff, sondern am Patienten.
0,3% der Geimpften haben Autoantikörper, seltene Nebenwirkungen bisher 0,03%.
#37 Dr. Webbaer
6. Oktober 2021

Es könnte Spätschäden bei Impfungen wie bei Medikation generell geben, genau deshalb werden, Herr Juas (Dr. Webbaer schreibt hier einmal groß, bitte korrigieren, falls nicht konvenierend) in der Regel langjährige Zertifizierungsverfahren durchlaufen mit sukzessive in der Zahl anwachsenden (oben stand fälschlicherweise ‘absteigenden’ – nobody is perfect!) Probandengruppen.

Die Idee ist hier natürlich alt : Es gibt Hinweise auf bestimme Wirksamkeit von Mittel und passende medizinische Theorie, im Sinne des Trial & Error wird dann routinemäßig aber wie beschrieben geprüft, um nicht ganze Bevölkerungen sozusagen zu Probandengruppen werden zu lassen.

Warum es i.p. “Corona” (nachvollziehbarweise) eine Art Notzulassung ohne langwierigem Zertifizierungsverfahren gab, Herr Juas, könnte klar sein.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der Apodiktisches dieser Art : ‘daß es bei Impfungen keine Spätschäden gibt’ … nicht so-o mag, danke)
#38 Dr. Webbaer
6. Oktober 2021

Hier mal zu den Impffolgen das Paul-Ehrlich-Institut, das klingt auch ehrlich und dem wird ja oft auch gefolgt, zitiert :

-> https://www.pei.de/SharedDocs/Downloads/DE/newsroom/dossiers/sicherheitsberichte/sicherheitsbericht-27-12-bis-31-08-21.pdf?__blob=publicationFile&v=6 (Seite 13 und 14, Proben : ‘In 15.122 Verdachtsfällen wurden schwerwiegende unerwünschte Reaktionen
gemeldet.’ + ‘In 1.450 Verdachtsfallmeldungen wurde über einen tödlichen Ausgang in
unterschiedlichem zeitlichem Abstand zur Impfung berichtet’)

D.h. es wird auch an den Folgen der Impfung gestorben, Dr. Webbaer will diese Datenlage hervorstellen, es starben womöglich mehr als tausend Personen an der “Corona”-Impfung, über ihr Alter ist nicht direkt berichtet worden, es ist aber ein Unterschied, ob eine geimpfte Person in jungem Alter so verstirbt oder eine vorerkrankte und (sehr) alte Person an “Corona” direkt.

Bitte richtig verstehen, Herr Juas, so wird nicht behauptet, dass die Impfungen, die dankenswerterweise mittlerweile bereit stehen schlecht sind, keineswegs, es wird aber auf sogenannte Güterabwägungen verwiesen, die anfällig werden.

Sie können da nicht irgendwie apodiktisch kommen, sondern es sind Datenlagen zK zu nehmen und im (möglichst breiten) Diskurs zusammen zu bearbeiten.

Die Idee mit den Langzeitfolgen darf im Hinterköpfchen behalten werden, wie auch die Idee mit möglichen Langzeitschäden einer (erst einmal überstandenen) “Corona”-Infektion (was Ihnen wohl sofort einleuchtet, gelle?).

Dr. Webbaer hofft sich klar ausgedrückt zu haben.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#39 bluesscream
Kassel
6. Oktober 2021

Lassen sich Wahrscheinlichkeiten für das Auftreten von Spät-(nicht Langzeit)folgen nach “harmlos” abgelaufenen Corona-Infektionen und symptomfreier Latenz errechnen/schätzen, wie z.B. bei Varizella-Zoster, Masern-SSPE oder EBV-MS? Wäre relevant für die Risikoabwägung bei Kita- und Grundschulkindern.
#40 Jolly
8. Oktober 2021

@Dr. Webbaer

Es könnte Spätschäden bei Impfungen wie bei Medikation generell geben, genau deshalb werden […] in der Regel langjährige Zertifizierungsverfahren durchlaufen mit sukzessive in der Zahl anwachsenden […] Probandengruppen.

Das ‘genau deshalb’ ist und bleibt Unfug.

Wenn Spätschäden als Schäden verstanden werden soll, die erst Jahre nach Impfung/Medikation auftreten, kann keine Zulassungsstudie hier liefern. Wenn damit auch noch dazu selten oder nur gelegentlich auftretende Schäden gemeint sind, wird das ‘genau deshalb’ vollkommen absurd. Man müsste ja nochmal Jahre warten, nachdem die Gruppe erst nach Jahren eine signifikante Größe erreicht hat. Da helfen einem kleine, in der Zahl bis zur Zulassung sukzessive anwachsende Probandengruppen, also, genau: gar nichts. (*)

Da viele neu entwickelte Medikamente nicht die erhoffte Wirkung haben, Studien mit vielen Probanden aber teuer sind, ist es auch ein rein ökonomischer Gesichtspunkt, der dazu rät, in der Regel erst mal klein anzufangen. (**)

Da man bei den Corona-Impfstoffen nicht gekleckert, sondern geklotzt hat, sicher auch weil sich das finanzielle Risiko hier gerechnet hat, sind diese Impfstoffe vor der Marktzulassung bereits besser getestet gewesen als andere, mit weit mehr Probanden als üblich in solchen Zertifizierungsverfahren. (***)

(*) (**) (***) … sagt uns das Gespenst der Wahrscheinlichkeit.
#41 Dr. Webbaer
9. Oktober 2021

Naja, nun wird es halt mit der sozusagen ganz großen Probandengruppe versucht, dies scheint Ihre grundsätzliche Billigung zu haben, Kommentatorenfreund “Jolly”.

Was denken Sie womit die in der Regel lange Dauer bei Impfzulassungen, manchmal dauert es zehn Jahre und länger, zusammenhängt?
Am langsamen staatlichen Apparat?

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der im Abgang gerne auch auf die ganz unterschiedliche Kosten-Nutzen-Überlerhung bei Heranwachsenden und Risikogruppen verweist)

PS:
An besondere Langzeitschäden wird hier auch nicht geglaubt, nur sollten sie dennoch eintreten : Mein lieber Scholli, mein lieber Herr Gesangsverein!
#42 Jolly
9. Oktober 2021

@Dr. Webbaer

Mein lieber Scholli,

Sie schreiben ja selbst:

Die Idee mit den Langzeitfolgen darf im Hinterköpfchen behalten werden, wie auch die Idee mit möglichen Langzeitschäden einer (erst einmal überstandenen) “Corona”-Infektion

Kennen Sie Impfungen in deren Folgen Spätschäden erst nach Jahren aufgetreten sind?

Bei einigen Viruserkrankungen sind mögliche Spätfolgen bekannt (siehe z.B. den Kommentar von @bluesscream, #39). Wie kommen Sie zu Abschätzungen, was das Unterlassen von Impfungen für derartige Risiken bedeutet?

mein lieber Herr Gesangsverein!
#43 Dr. Webbaer
9. Oktober 2021

Dr. Webbaer hat sogenanntes Contergan kennen gelernt, vor vielen Jahren :

-> https://de.wikipedia.org/wiki/Contergan-Skandal

Diese Folgen mit ihren Verstümmelungen.

Medikation ist generell in langzeit-beobachteten Prozessen mit sukzessive anwachenden, an der Zahl, Probandengruppen medizinisch zu begleiten, danke für Ihre diesbezügliche Einsicht, Kommentatorenfreund “Jolly | Joker”.

Aushahmen können aus einer Notlage heraus entstehen, wie etwa bei “Corona”, ist dies in etwa bei Ihnen so angekommen ?

—

So – ‘Dr(?)Webbaer,
wann begreifen Sie endlich, daß es bei Impfungen keine (Ihre) Spätschäden gibt?’ – geht es gar nicht.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer

PS:
Kommentatorenkollege ‘Juas’ scheint mittlerweile verschwunden zu sein, hat dies was mit den hier vorrätigen “Joker / Jolly” zu tun ?
#44 Dr. Webbaer
9. Oktober 2021

*
Aus[n]ahmen können aus einer Notlage heraus entstehen

—
Aja, “Herr[n] Juas” gibt es noch.
#45 Herr ɟuǝs
9. Oktober 2021

@Dr?Webbaer, Juas gibt’s, nur nicht auf Unfug antwortend.
Sie geben ja gern Lebenserfahrung zu jedem möglichen Thema bei,
aber für Virologie und Immunität fehlt einfach nur das Grundwissen.
Die mRNA-Vakzination ist seit 20 Jahren in der Forschung, Corona
war kein Problem, für Malaria hat man länger gebraucht für 40%.
#46 Dr. Webbaer
9. Oktober 2021

Medizinisch sind neue Wirkmittel, inesbondere auch Vakzine, über längere Zeit zu testen, dabei zahlenmäß ansteigende Probandengruppen bemühend, um letztlich die Freigabe zu erteilen, die dann idR staatlicherseits erfolgt.

Notzulassungen sind möglich, i.p. “Corona” liegen sie offensichtlich vor.
No problemo, grundsätzlich, here.
Risk-Reward-Überlegungen auch sog. Präfenzmodelle diesbezüglich dürfen berücksichtigt bleiben.
Es darf sich auch nicht derart impfen gelassen werden.

—

Dr. Webbaer “mag” derart passende Gegenrede von Kommentatorenfreund “Joker | Jolly” und vom Fachphysiker der Medizin.
“Jolly” ist wohl von der Mathematik herstammend, so wie “Dr. Huhn”, trara!, so stimmt es wirklich, von der Psychologie.
LOL & Lolek.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
#47 Jolly
9. Oktober 2021

@Dr. Webbaer

Ich fragte nach Impfungen, die ungewünschte Spätfolgen hatten, und sie kommen mit Contergan. Das ist erstens keine Impfung, und zweitens sind die Fehlbildungen keine Spätfolgen, die erst nach Jahren auftraten.

Mir ging es um das eine Argument von Ihnen, das mit dem ‘genau deshalb’.

Wenn Sie ihr Argument aufrecht erhalten wollen, können Sie ja auch einfach ein Beispiel bringen, wo eine Zulassungsstudie Spätfolgen entdeckt hat, und eine Impfung deswegen keine Zulassung bekommen hat.

Ich versuchte zu zeigen, Zulassungsstudien sind generell nicht geeignet, Spätfolgen zu entdecken. Das kann daher auch kein Makel der Zulassung für Corona-Impfstoffe sein. Wenn bei Ihnen angekommen ist, dass das Unfug ist, und Sie es in Diskussionen zukünftig nicht mehr verwenden, hätte sich der Aufwand hier ja gelohnt.
#48 xspect
9. Oktober 2021

Die Notimpfung (oder auch not-Impfung) schützt vor allem jene, die die völlige Abwesenheit von Nebenwirkungen, Spätfolgen und/oder sonstigen unerwünschten Wirkungen schon kurz vor Start des weltweiten beta-Tests propagierten, wobei zu klären bliebe, wie genau “unerwünschte Wirkung” definiert bzw. was die erwünschte Wirkung ist… War es anfänglich noch eine Art Schutz vor dem Virus selbst, wurde etwas später der Übertragungsschutz besonders beworben … zur Zeit ist der soziale Aspekt im erhofften milderen Krankheitsverlauf des Einzelnen versteckt.

Bei all den Zahlen, Überzeugungen und Beteuerungen verliert der ein oder andere Zahlen- und Wortjongleur anscheinend den real existierenden Menschen aus den Augen. Ob nun jemand mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,3% an einer Atemwegserkrankung oder der gegen sie entwickelten Gentherapie erkrankt oder stirbt ist doch irrelevant – krank ist krank und tot ist tot. Das Gesetz der großen Zahlen gibt mir hier recht: 100% aller gestorbenen Menschen sind tot.

So lange es wahrscheinlicher ist, von einem Meteoriten am Kopf getroffen zu werden als an Corona zu sterben, halte ich die Entwicklung des gesellschaftlichen Meinungs-Konsens hin zum “Deportieren der Impfunwilligen in Coronalager” für bestenfalls fragwürdig.

@Dr. Webbaer: Es freut mich zu lesen, dass Sie in den vielen Jahren des fruchtlosen Disputs nichts von Ihrer intellektuellen und verbalen Schärfe verloren haben.
#49 xspect
9. Oktober 2021

Streng genommen ist die Coronaschutzimpfung keine Impfung, da laut Definition des CDC eine Impfung “der Vorgang, bei dem ein Impfstoff in den Körper eingebracht wird, um eine Immunität gegen eine bestimmte Krankheit zu erzeugen.”

Zumindest bis zum August 2021.

Statt also eine wirkliche Impfung zu entwickeln, die den Namen verdient, passt man die Definition von “Impfung” an, damit das, was man hat, als Impfung durchgeht.

Das sind Taschenspielertricks. Und Taschenspielern ggü. bin ich skeptisch.
#50 Herr Senf
Fachphysiker der Medizin
10. Oktober 2021

WHO: “Impfung ist die Verabreichung von wirkstoffspezifischen, aber sicheren,
antigenen Komponenten, die bei geimpften Personen eine schützende Immunität
gegen den entsprechenden Infektionserreger induzieren können.” (kleiner100%)

Vielleicht hilft demnächst ein “Superimpfstoff”, der die Eigenschaften von SarsCov1
und SarsCov2 kombiniert, somit schon vorab vor einem SarsCov3 schützen könnte.

Der wird nur nicht gegen die virologische Ahnungslosigkeit *obiger*Zweien* helfen.
#51 Dr. Webbaer
10. Oktober 2021

Ja, gut, Sie meinen also nicht, Kommentatorenfreund “Joker | Jolly”, dass die Länge eines Zertifizierungsverfahren von Vakzinen, es werden in dieser Zeit unterschiedliche Studien versucht und betrachtet, von den Zertifizierenden betrachtet, etwas mit möglichen Spätfolgen zu tun hat, die erst in späteren Studien nachweislich werden (können), und erregen sich also am ‘genau deshalb’ [Dr. Webbaer], in seinem Zitat; kann gemacht werden, no problemo, wenn so gewünscht, das Zitat noch einmal zur Gänze beigebracht :

Es könnte Spätschäden bei Impfungen wie bei Medikation generell geben, genau deshalb werden […] in der Regel langjährige Zertifizierungsverfahren durchlaufen mit sukzessive in der Zahl anwachsenden […] Probandengruppen. [Dr. Webbaer, von Ihnen [hoffentlich] korrekt gekürzt wiedergegeben, Dr. Webbaer hat’s nicht geprüft [1]]
…
Das ‘genau deshalb’ ist und bleibt Unfug. [Ihre Einschätzung]

Dr. Webbaer bleibt inhaltlich bei seinem Zitat.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer

—

[1]
Kleiner Gag am Rande :
Dr. Webbaer wird nicht selten falsch verkürzt und sinnentstellend wiedergegeben, teilweise wird sogar “gemauschelt”; bei Kommentatorenfreund “Joker | Jolly” ist so nicht zu erwarten.
#52 Dr. Webbaer
10. Oktober 2021

Q:Was sind Spätfolgen bei Impfungen?
A:Folgen, die sich nach erfolgter Impfung nicht zeitnah ergeben, die erst nach (gelungener oder auch nicht gelungener) Immunisierung zeitversetzt entstehen, auch sehr viel später entstehen können.
#53 Herr ɟuǝs
Dull am Zwinger
10. Oktober 2021

@A diese gibt es nicht zu Qwas, es gibt nur B wie Blödsinn
#54 Dr. Webbaer
11. Oktober 2021

Sicher, Dr, Webbaer ist ja sozusagen der Bringer, er hat hier mit (halbwegs gemeinsam kompetenten) Kräften der Bauart “Jolly | Jolker” und “Dr Huhn” gemeinsam zu nagen, am Sein des Wesens, der eine (“Jolly!”) mag besser sein als der andere (“Dr. Huhn”), gemeinsam leiden sie der Anschau nach am Apparat, dort womöglich auch integriert, und an mangelhaft
ausgeprägter Phantasie.

Beide sind auch sog. Quer-Einsteiger, bei “Dr. Huhn” sehen einige einen im rosa Tatu auf einem F-Bock sitzend, und hier beratschlagend, lol.

Dr. W mag derartigen Sound :

@Dr. Webbaer: Es freut mich zu lesen, dass Sie in den vielen Jahren des fruchtlosen Disputs nichts von Ihrer intellektuellen und verbalen Schärfe verloren haben.

Sicherlich gehört Dr. Webbaer zu den besten Bären auf diesem Planeten.

MFG
WB
#55 Joseph Kuhn
12. Oktober 2021

“rosa Tatu”

Sie scheinen in Ihrer Männlichkeit unsicher zu sein. Klingt – ganz küchenpsychologisch – nach unterdrückten homoerotischen Wünschen. Vielleicht hilft eine Therapie, auch wenn bei Ihnen altersbedingt vielleicht der Urologe wichtiger wäre.
#56 Dr. Webbaer
14. Oktober 2021

War doch nur ein (womöglich a bisserl : suboptimaler) Gag, trifft er ?

MFG
WB (der sich Ihr Vertrauen über die Jahre sicherlich / denkmöglicherweise erworben hat, Herr Dr. Joseph Kuhn)

Das Gespenst der Wahrscheinlichkeit

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