Ich hatte ja schon vor einer Weile angekündigt, daß vom  9. bis 11. Mai im Mediapark in Köln die 22. GWUP Konferenz mit dem Titel „Pseudotherapien“ stattfindet.

Ich habe die Konferenz besucht und berichte hier ein wenig von meinen Eindrücken und den für mich besonders interessanten Vorträgen:

Donnerstag, 9.5. / Publikumstag

zu finden war der Tagungsort am ersten Tag der Konferenz nicht so leicht. Es gab zwar eine Wegbeschreibung, aber auf dem Gelände selbst fanden sich weder Plakate, Poster, Flaggen noch Aufsteller. Nur ein DinA4-großer Flyer, der verschämt hinter eine Glastür geklemmt war, verriet, wo man hinein mußte und man sah nicht wenige Teilnehmer ratlos auf Wegbeschreibungen und Smartphones starrend auf dem Gelände umherirren. Wir haben den Eingang aber glücklicherweise noch rechtzeitig zum ersten interessanten Vortrag gefunden, denn darin stellten die Hoaxillas, Alexa und Alexander, die ich schon letzte Woche in Hamburg getroffen hatte, “Düstere Legenden” vor: sie erklärten die Unterschiede zwischen Legenden, Mythen, Sagen, Märchen und Urban Myths und beschrieben, wie und warum düstere Legenden wie die von Bloody Mary entstehen und welche psychologischen Hintergründe sie haben könnten. Zum Schluß forderten sie das Publikum auf, bei einer Reihe von merkwürdigen Geschichten abzustimmen, ob es sie für wahr oder eine “düstere Legende” hielt. Wir schlugen uns ganz gut, aber beim kopflosen Fahrer auf dem Parkplatz wußten nur wenige die Lösung :-)

Anschließend gab Sebastian Bartoschek einen sehr unterhaltsamen Vortrag über Geisterjäger in Deutschland. Er berichtete über ihre Methoden, Motive und bisherigen (überschaubaren) Erfolge und schloß mit einer skeptischen Kritik des ganzen Unterfangens ab. Wer mehr darüber wissen möchte, kann sich das demnächst erscheinende Buch, das er mit Alexa Waschkau darüber geschrieben hat, besorgen.

Danach trat Mark Benecke auf und unterhielt uns mit “Seltsamen Dingen” einem par-force Ritt in seinem eigenen, mitreißenden Stil durch eine Reihe von Themen wie z.B. dem Vorteil multidisziplinären Denkens, Blutspuren und Vampiren, Tod durch Kreuzigung und Pfählen, Vlad Tepes und seine ungustiösen Hobbies, psychologische Kriegsführung, was mit Leichen nach dem Tod passiert, tödlichen Brüsten, skeptischem Denken und was passiert, wenn man es nicht anwendet und dem schlechten Musikgeschmack von vermeintlichen Nazi-Satanisten, die nach Einnahme von Psychopharmaka auch wieder rote Klamotten tragen konnten.

Mark kehrte danach auch gleich auf die Bühne zurück, hinzu kamen noch die Hoaxillas und Sebastian Bartoschek und sie alle ließen sich zusammen mit dem Publikum von Bernd Harder Rätsel aufgeben, die gemeinsam unter Anstrengung des soeben trainierten skeptischen Verstands zu lösen waren. Z.B. wie es einer US-amerikanischen Wahrsagerin möglich war, das Todesjahr von Michael Jackson vorherzusehen und wie es sein konnte, daß ein Skeptiker und seine Frau nach langem Schweigen während einer Autofahrt exakt gleichzeitig an exakt dasselbe dachten.

Die Zaubervorstellung am Abend habe ich dann zugunsten geselliger (Malz-)Bierzufuhr in illustrer Runde mit Mark, Sebastian, den Hoaxillas, Claudia Graneis, Martin (von fnordwind), Sven (von Viva Britannia) und anderen netten Leuten entfallen lassen. Wer da war und erzählen mag, wie es war, kann das gerne in den Kommentaren tun.

Freitag 10.05.:

Am Freitag kam ich gegen 15.30 Uhr am Konferenzort an

ort gwup

so sah der Vorraum aus

und hörte mir als erstes den besorgniserregenden Vortrag von Heike Dierbach an, die unter dem Titel “Vorsicht, Seelenpfuscher! Wie alternative Psychotechniken Patienten schädigen” die Erkenntnisse ihres Buches zusammenfasste. Sie stellte die unüberschaubare Landschaft von unseriösen bis gefährlichen Therapieangeboten vor, die psychisch Erkrankten oder Hilfsbedürftigen feilgeboten werden.

Zwischen 20 bis 30 Tausend Praktizierende bieten, so Dierbach, rund 1000 Verfahren an, mit denen alle Probleme und Krankheiten zu behandeln seien. Die Anbieter seien mehrheitlich “Berufswechsler mit Heilpraktikerschein” aber auch manche ganz ohne Ausbildung sowie einige echte Psychotherapeuten und Ärzte.
Als typische TeilnehmerInnen stellte sie “Frau Sommer” (32, Lehrerin, in Trennung lebend mit Kind, früher depressiv mit Missbrauchserfahrung als Kind) und “Herrn Winter” (44, Ingenieur, alleinstehend, erkrankt an Leukämie mit reellen Heilungschancen) vor und beschrieb im folgenden einige Therapieformen näher. Einiges davon war so bizarr, daß das Publikum immer wieder ungläubig ächzte oder halb belustigt, halb entsetzt die Köpfe schüttelte.

flattr this!

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Kommentare (243)

  1. #1 Toni
    12/05/2013

    Hallo Cornelius,

    gehe mit dir als überzeugter Christ dakor in der Ablehnung der Esoterik und vieler Pseudo-Heilverfahren bzw. darin, daß auf diesem Gebiet extrem viel Schindluder getrieben wird.

    Gleichzeitig bin ich der lebende Beweis dafür, daß Geistheilung vorkommt und möglich ist, obwohl mir meine eigene Erfahrung in jungen Jahren eher nicht in den Kram paßte (für mich zählte lange Zeit nur ein Glaube aus Überzeugung der ohne Wunder auskam und nicht ein Glaube aufgrund von Wundern, fand ich lange Zeit unschicklich, weshalb mir auch meine eigene Erfahrung eher peinlich war).

    Im Alter von 3 – 5 Jahren (genau weiß ich es nichtmal mehr) hat bei mir nämlich Geistheilung schon einmal funktioniert – näheres gäbe ich morgen oder die Tage preis – muß jetzt weg.

    Schönen Abend

  2. #2 Toni
    12/05/2013

    O.k. meine Verabredung für heute hat sich erledigt.

    Kommen wir also heute noch zur Sache, dann habe ich es für morgen weg.

    Ich bin ein Zwilling und hatte von klein auf alle Kinderkrankheiten gemeinsam mit meiner Schwester. Gemeinsam bekamen wir auch die Windpocken bzw. Masern (weiß nichtmal mehr was es eigentlich war – diejenige von beiden Krankheiten bei denen man auch hohes Fieber bekommt).

    Nachdem die Kinderkrankheit bei uns abgeklungen war, ging bei bir das Fieber aber nichtmehr weg und ich hatte immer wieder Fieberschübe zwischen 39 – 40 Grad. Nach mehreren Wochen zuhause, wurde ich daher in das Kinderkrankenhaus in Augsburg eingeliefert.

    Dort verbrachte ich 5 Wochen ohne ärztlichen Befund. Weil sie nichts fanden, fingen sie zum experimentieren an und entfernten mir auf Verdacht hin die Polypen. Als dann auch noch hinter dem Ohr “aufgeschnitten” werden sollte, hat meine Mutter diesem Treiben Einhalt geboten und sich in ihrer Not an Freunde und Bekannte gewendet. Daraufhin erhielt sie den Tipp, daß sie sich doch mal an einen Naturheilkundler und “Abbeter” wenden sollte. Gesagt, getan. Mit einem Haarbüschel von mir bewaffnet, er brauchte etwas persönliches von mir, suchte sie ihn auf. Ich selber wußte nichtmal was davon und wahr weiterhin im Krankenhaus.

    Der gute Mann erklärte ihr daraufhin, daß er für mich gebetet hätte und das Problem gelöst sei und ich spätestens in 3 Tagen kein Fieber mehr hätte und aus dem Krankenhaus entlassen werden konnte. Außerdem erklärte er meiner Mutter, daß mir dies angetan worden wäre, worauf es bei ihr sofort Bingo machte, weil sie seit Jahr und Tag die Nachbarin solcher Dinge verdächtigte (vielleicht komme ich noch darauf, dann wird es aber endgültig “vogelwild”…..).

    Fakt ist, daß ich am besagten 3 Tage kein Fieber mehr hatte, aus dem Klinikum entlassen wurde und die Ärzte weder für das Aufkommen des Fiebers noch sein Verschwinden eine Ursache finden konnten.

    Wem das noch nicht genug ist und die in unseren heutigen Ohren ziehmlich heftige Vorgeschichte rd. um die Nachbarin auch noch hören will, möge sich melden (hätte wohl selber Probleme das alles zu glauben, wenn es mir von dritten zugetragen würde….).

    Gruß!

  3. #3 yves
    12/05/2013

    Bei mir hat auch die Geistheilung vor ca. 5 Jahren eingesetzt. Ich habe es geschafft, mich von Religion komplett zu lösen und überzeugter Atheist zu werden. Selten war etwas so hilfreich und “heilend”…

  4. #4 Toni
    12/05/2013

    Etwas ganz anderes und für mich völlig zweifelsfrei stattgefunden haben solche Wunder von denen ich eines hier eingestellt habe:

    http://scienceblogs.de/naklar/2013/05/03/quantenphysik-hat-nichts-mit-quantenheilung-zu-tun/#comment-1550

    An das man aber wohl erst als gläubiger Christ glauben kann….

  5. #5 Cornelius Courts
    12/05/2013

    @yves: “und überzeugter Atheist zu werden. Selten war etwas so hilfreich und “heilend”…”

    cool, freut mich wirklich sehr für Dich und danke für’s Mitteilen.

    @Toni: ALTER!! Ich dachte schon nach Deinem Auftritt in dem Post zum DHT, daß Du ziemlich durch sein mußt. Oder ein gutgemachter Fake. Aber wenn Du jetzt im ernst mit Geistheilung und, ich nehme an, Flüchen oder gar Hexen ankommst, dann muß ich Dir wirklich empfehlen, Dir Hilfe zu suchen. Nur noch eine Warnung: wenn Du hier in folgenden Kommentaren Deine wahrscheinlich völlig unbescholtene Nachbarin als Hexe bezeichnen und behaupten solltest, sie habe Dir irgendeinen Fluch angehängt und damit das Zigtausendfache Elend der Frauen, die Dein Lieblingsverein als Hexen verleumdet und ermordet hat, verächtlich machst, dann fliegst Du hier schneller raus, als Du Sack’l Zement sagen kannst.

  6. #6 rolak
    12/05/2013

    habe es geschafft

    Und so ist ‘Geistheilung’ auch eine sinnvolle Wortbildung, yves: Heilung des Geistes.

  7. #7 Toni
    12/05/2013

    @ Cornelius

    1. Hätte ich die gute Frau niemals als Hexe bezeichnet

    2. Lehne ich die Hexenverfolgung von jeher selber als kranken Exzess entschieden ab, die ja bekanntlich in erster Linie und hauptsächlich von weltlichen Instanzen im Mittelalter betrieben wurde

    3. Heißt deine Reaktion anscheinend das du mir nicht glaubst und sie für frei erfunden hältst – hast du ähnliche Dinge aus deinem privaten Umfeld noch nie gehört?

    4. Bin ich ein 42 Jahre alter, kerngesunder Vestandesmensch, der seit seiner Kindheit mit diesen Dingen nichts mehr zu tun hatte und wie ich dir bereits geschrieben habe, solchen Dingen eigentlich grundsätlich selber sehr kritisch ggü. stehe. Vielleicht habe ich aber ggü. dir die entscheidenden paar Jahre mehr auf dem Buckel um zu Wissen, daß es zwischen Himmel und Erde mehr Dinge gibt, als uns die Wissenschaft erklären kann.

    5. Mach dir keine Sorgen, ich brauch die Geschichte niemandem aufzwingen, der sie nicht hören will. Geglaubt wird einem so was hier anscheinend eh nicht, weils nicht ins geschlossene Weltbild paßt.

    Gruß

  8. #8 Toni
    12/05/2013

    @ Cornelius

    Nochwas, ein Freund von mir bezeichnet sich selber als Agnostiker und ein anderer ist Naturheilpraktiker, beide haben mit dieser “Story”, insbesondere aber dem “abbeten” kein Problem. Allgemein kann man damit bei uns hier im Allgäu niemandem provozieren, weil “abbeten” anscheinend bei Atheisten, Agnostikern und Gläubigen gleichermaßen für möglich gehalten wird.

    So und jetzt höre ich auf.

  9. #9 BreitSide
    12/05/2013

    vvv

  10. #10 Theres
    (Kommentarabo ;) )
    12/05/2013

    @Toni
    Gott trollt nicht.
    Und er hat seine Schafe auch nie angewiesen, es zu tun.

  11. #11 rolak
    13/05/2013

    “Sex Mythen” von Jessica Bahr

    Wie die Vortragende selbst schon im Vorhinein ankündigte, zeichnete sich die von ihr im Rahmen der universitären Ausbildung angestellte Untersuchung vor allem dadurch aus, daß keine Ergebnisse herauskamen, die nicht von vorneherein auch schon auf Stammtischniveau bekannt gewesen wären. Der sich daraus ergebenden imho wesentlich interessanteren Frage, warum dies so ist, ob also der Mythos die Meinung bildete oder andersherum oder ganz was anderes, wurde leider überhaupt nicht nachgegangen.
    War ein wenig so wie die ersten Erwähnungen sexueller Themen im Rahmen des Biologieunterrichtes, kichern und Nachbar-Anstupsen.

    Lehne ich die Hexenverfolgung .. ab, die ja bekanntlich in erster Linie und hauptsächlich von weltlichen Instanzen im Mittelalter betrieben wurde

    Nee Toni, daß Dir nicht klar ist, daß die Zusprechung von Schadzauber sehr wohl formal einer ‘Bezeichnung als Hexe’ gleichwertig ist, könnte ja noch damit erklärt werden, daß Du nicht in der entsprechenden Zeit lebst – doch das Mittelalter mit der Neuzeit zuverwchseln ist schon ein herber Fehlgriff, die Beschränkung Deiner Sicht auf Mitteleuropa typisch (denn Hexenvefolgung ist ein weltweites Phänomen und bei weitem nicht abgeschlossen), der zum Scheitern verurteilte Versuch, die Kirchen aus dem mörderischen Exzeß herauszuhalten (also aus Dingen, zu denen sie selber diverse offizielle Texte der Entschuldigung für ihr Fehlverhalten zu publizieren sich mittlerweile genötigt sahen) ist derart eklatant propagandiastisch, daß die (nach Deiner Eigenurteilung als ‘Verstandesmensch) offensichtlich vorsätzliche Täuschung vermittels der zuständigen Gerichtsbarkeit (die weltliche war zwar zuständig für die letztendliche Vollstreckung des Urteils, aber…) schon fast vernächlässigbar ist.

  12. […] Bericht von Cornelius Courts bei Scienceblogs […]

  13. #13 rolak
    13/05/2013

    propagandiastisch

    War zwar ein Tippfehler, als Wort und ganz speziell vom Klang her gefällt es mir allerdings ausnehmend gut. Falls jemand Interesse an einer Zweitverwertung haben sollte: Hiermit erkläre ich es für gemeinfrei.

  14. #14 Adent
    13/05/2013

    @Toni
    Wie kritisch du bist sieht man ja sehr schön an deiner 100%igen Gottgläubigkeit.
    Na vielen Dank auch für diese Art der Skeptik.

  15. #15 Toni
    13/05/2013

    @ Adent

    Du magst ein kluger Kopf mit viel Ahnung von den Naturwissenschaften sein, von Gottgläubigkeit und wie man dazu kommt, hast du in meinen Augen dafür um so weniger kapiert.

    Gottgläubigkeit, das festhalten daran und deren Verteidigung ggü. der mittlerweile schon weitestgehend atheistischen Umwelt, ist heute nichts mehr was einem in den Schoss fällt sondern was man sich hart erarbeiten muß und kritisches Denken ggü. der Gesellschaft, dem Zeitgeist und den neuen Dogmen erforderlich macht.

    Die Wissenschaft und das materialistische Denken ist es doch,was heutzutage allen Menschen vom Kindesalter an als unumstössliche Wahrheit und nicht mehr zu hinterfragendes Dogma in die Gehirne gehämmert wird , sowie jeden Gottesglauben als überholt und hinterwäldlerisch abqualifiziert.

    Du bist der Mainstream und gehörst zur unkritischen Masse der neuen Schafsherde von Gläubigen die ihre Weltanschauung mittlerweile für bewiesen, die einzig gültige Wahrheit und nicht mehr hinterfragbar, kritisierbar und widerlegbar halten.

  16. #16 HT
    13/05/2013

    @Toni „Der gute Mann erklärte ihr daraufhin, daß er für mich gebetet hätte und das Problem gelöst sei“

    Immer wenn ich krank bin und zu Hause bleibe, ziehe ich mir eine DVD nach der anderen rein. Tage spaeter bin ich wieder gesund. Waere eine Videothek auch soetwas wie eine Apotheke? Aber, ich will einmal offen sein: Wie ist der Zusammenhang zwischen den Gebeten und einem Heilungsprozess: Welche Gebete verwende ich in welchem Umfang fuer welchen Heilungsprozess? Welchen Einfluss hat mein Lebenswandel auf die Qualitaet meiner Gebete und somit auf einen Heilungsprozess?

    @Toni „Geglaubt wird einem so was hier anscheinend eh nicht, weils nicht ins geschlossene Weltbild paßt.“

    Geglaubt wird einem soetwas nicht, weil derartige Geschichten falsch sind, weil (a) der Zusammenhang zwischen dem Beten und der Heilung einfach angenommen wurde, (b) weil Du nicht geguckt hast, ob das Ergebnis reproduzierbar ist, usw….

    @Toni “Du magst ein kluger Kopf mit viel Ahnung von den Naturwissenschaften sein, von Gottgläubigkeit und wie man dazu kommt, hast du in meinen Augen dafür um so weniger kapiert“

    Dies mag aus der „Ahnung von Naturwissenschaften“ resultieren.

    @Toni „Gottgläubigkeit, das festhalten daran und deren Verteidigung ggü. der mittlerweile schon weitestgehend atheistischen Umwelt, ist heute nichts mehr was einem in den Schoss fällt sondern was man sich hart erarbeiten muß und kritisches Denken ggü. der Gesellschaft, dem Zeitgeist und den neuen Dogmen erforderlich macht.“

    Ach? Atheisten schalten das Hirn aus und bleiben deswegen gottlos, waehrend der Mensch mit Religion der ist, der alles hinterfragt? Vielleicht sollte die DFG etc Gelder aus der Forschung abziehen und damit die theologischen Fakultaeten staerker unterstuetzen!?

    @ Toni „Die Wissenschaft und das materialistische Denken ist es doch,was heutzutage allen Menschen vom Kindesalter an als unumstössliche Wahrheit und nicht mehr zu hinterfragendes Dogma in die Gehirne gehämmert wird , sowie jeden Gottesglauben als überholt und hinterwäldlerisch abqualifiziert.“

    Du meist, dass meine Artikel, die ich im Rahmen meiner wissenschaftlichen Tätigkeiten veröffentlicht habe, niemals in die Hände von irgendwelchen Gutachtern gegangen sind, während religiöse Schriften vor Veröffentlichung eine strenges Verfahren der Begutachtung durchliefen? Mein Weltbild wankt!

  17. #17 CM
    13/05/2013

    Toni, wenn all das was Du schreibst wahr ist, solltest Du mal über dies
    … kerngesunder Vestandesmensch …
    in dem Sinne nachdenken, das der “gesunde Menschenverstand” manchmal limitierend ist. Nein, das ist keine Beleidigung, aber der Unterschied zwischen Koinzidenz (z. B. Gesundbeten und Gesundung) und Kausalität geht uns allen manchmal nicht auf. Aber vielleicht magst Du angesichts des Gegenwindes hier mal über diese Frage nachdenken: Wie sicher ist der Beweis, der Dir als sicher vorkommt – mal vom Standpunkt der Logik her? Und was bedeutet das?

    Und damit klinke ich mich definitiv aus diesem Teil der Diskussion aus. Trolle habe ich dummerweise schon genug gefüttert.

  18. #18 Adent
    13/05/2013

    @Toni

    von Gottgläubigkeit und wie man dazu kommt, hast du in meinen Augen dafür um so weniger kapiert.

    Dieser Aussage stimme ich vollumfänglich zu, außer das wir das etwas despektierliche Wort kapiert durch verstanden ersetzen ok?
    Ich verstehe tatsächlich nicht, wie man dazu kommt an ein Märchen zu glauben, trotz aller gegensätzlichen Indizien, die man tagtäglich vor Augen hat, wenn man aus dem Kindesalter heraus ist.

  19. #19 Jack
    13/05/2013

    @yves: Der Spruch gefällt mir. Dann betrachte ich mich ab jetzt auch als geheilt, nachdem ich mich mittlerweile ebenfalls den Atheisten zurechne.
    @Toni: Weitestgehend atheistische Umwelt? Schön wärs, von welchem Planeten kommst Du? Ich will da auch hin!
    Aber hoffentlich verwechseln die da nicht durch die Bank Koinzidenz mit Kausalität, das wär jammerschade…

  20. #20 Toni
    13/05/2013

    @ Rolak

    sehe gerade das Du ja auch noch auf mich Bezug genommen hast.

    1. Paranoia wird m. E. im Normalfall durch den Ein-Gott-Glauben gezügelt und gedämpft – Ausnahmen wie der Hexenwahn im Mittelalter bestätigen die Regel. Hier gilt der bekannte Spruch “wenn der Mensch nicht mehr an (den christlichen) Gott glaubt, bedeutet dies nicht das er gar nichts mehr glaubt sondern vielmehr das er dazu verurteilt ist, alles zu Glauben. In einfachen Stammeskulturen ist der Dämonen- u. Hexenglauben noch heute tausendmal ausgeprägter als in allen monotheistischen Religionen. Schuldenböcke werden leider auch heute noch überall gesucht.

    2. Ich habe diese Frau, die mittlerweile nicht mehr lebt, nie als Hexe betrachtet und bezeichnet, daß machts ihr! Fakt ist, daß ich eine wahre Geschichte zum Besten gegeben habe und es auch heute noch schadenfrohe, falsche Menschen gibt, die anderen nichts vergönnen und durch explizit boshaftes Handeln/Verhalten von sich Reden machen.

  21. […] der 22. GWUP-Konferenz in Köln, BlooDNAcid am 12. Mai […]

  22. #22 Adent
    13/05/2013

    @Toni

    Hier gilt der bekannte Spruch “wenn der Mensch nicht mehr an (den christlichen) Gott glaubt, bedeutet dies nicht das er gar nichts mehr glaubt sondern vielmehr das er dazu verurteilt ist, alles zu Glauben.

    Und für den Spruch gibt es bestimmt auch irgendeinen Hinweis, daß er gilt oder?

    In einfachen Stammeskulturen ist der Dämonen- u. Hexenglauben noch heute tausendmal ausgeprägter als in allen monotheistischen Religionen.

    Und das ist einfach Quatsch, weil das nicht der richtige Vergleich ist. Ein richtiger Vergleich wäre ob Atheisten an Dämonen und Hexen glauben, im Vergleich zu Deisten.
    Obwohl dein Vergleich paßt insofern, daß monotheistische Religionen schon mit einem halbwegs runden Holzrad fahren und keinem viereckigen, ein Holzrad bleibt es trotzdem.

  23. #23 Toni
    13/05/2013

    @ HT

    1. Ich war wiegesagt 4 oder 5 Jahre alt (habe nurmehr zwei Erinnerungen an meinen Krankenhausaufenthalt) und hat insofern keinen Einfluß auf das “Abbetungsereignis” und wußte auch gar nichts davon!

    2.Zum letzten Absatz:

    Ich meine das die Naturwissenschaft zur Frage nach Gott aus der Logik der Sache heraus auf ewig nichts beitragen können wird und dies deshalb auch klipp und klar sagen sollte, damit kein falscher Eindruck entsteht.

    Außerdem meine ich das in Schulbüchern klipp und klar gesagt werden sollte was Sache ist – daß z.B. Makroevolution meines Wissens noch nie schlüssig nachgewiesen werden konnte und Ursprungsfragen wohl auf ewig reine Spekulation bleiben (wie aus unbelebter Materie Leben entstehen konnte ist weiterhin in Gänze ungeklärt).

  24. #24 Toni
    13/05/2013

    @ Jack

    das Groh der Taufscheinchristen dürfte heutzutage deiner Weltsicht näher stehen als einer wirklich christlichen.

  25. #25 Toni
    13/05/2013

    @ CM

    Das meine Geschichte keine kausale Beweisführung darstellt ist klar, daß sich einem normalen Menschen aber der Verdacht aufdrängt das eine hätte kausal mit dem anderen zu tun aber wohl auch.

  26. #26 Toni
    13/05/2013

    @ Adent

    Das Christentum gibt normalerweise keinen Hexenwahn her und trotzdem gabe es ihn.

    Jede Weltanschauung kann mißbraucht und fehlgedeutet werden.

    Der Rassenwahn der Nazis fußte z.B. auf dem Darwinismus, Naturalismus und Materialismus.

    Hitler erklärte das Gewissen der Menschen darauf aufbauend zu einer jüdischen Erfindung, von dem er die Volksmassen befreien wollte und an seine Stelle den Führerkult mit Befehl und Gehorsam gesetzt hat.

  27. #27 Adent
    13/05/2013

    @Toni
    Das hatten wir ja schon anderswo, daß du einfach mal so behauptest Hitler war kein Christ sondern Atheist. Einen Beleg dafür bist du noch immer schuldig.
    Das mit der Makroevolution ist ebenfalls Quark, nur weil du nicht verstehst, daß Makroevolution aus einer Abfolge von Mikroevolutionsschritten besteht heißt nicht, das sie nicht schlüssig nachgewiesen wurde.
    Aber ich vergaß, in etwas mehr als 6000 Jahren (von der Schöpfung der Welt bis heute) kann es natürlich keine Makroevolution gegeben haben.

  28. #28 CM
    13/05/2013

    @Toni #24: Eben das habe ich geschrieben. Anders ausgedrückt: Ein aufgedrängter Verdacht ist kein Beweis und ohne diesen bist Du auf Deinen Glauben zurückgeworfen und kannst ehrlichweise nicht schreiben: “Es ist (bzw. war) so.” Damit hast Du also eine nette Anekdote in petto und mehr nicht. Weitere Schlußfolgerungen verbieten sich deswegen bei intellektueller Ehrlichkeit (die ich offengestanden bei Christen nicht immer festgestellt habe).

    Und die Frage was “wirklich christlich” ist, solltest Du ggf. mal im Lichte der versch. Schismata, der rezenten Diskussionen in den versch. Kirchen und der Debatten um christliche Werte in der Politik der letzten Jahre bewerten. Ich, und ich vermute viele andere (hier im Forum), halte die Forderung nach “christlichen Werten” in den Anwendung von Politik und im Alltag zumindest für eine Zumutung – weil oftmals amoralisch. Du hast bestimmt eine andere Sicht, aber der Umstand, das diese, meine Sicht, nicht selten ist, sollte Dich bei Schlußfolgerungen aus Deinem Glauben vorsichtig sein lassen, willst Du Deine Mitmenschen nicht vor den Kopf stossen. – dies alls wohlgemeinter Rat.

    Angesicht Deines trollhaften Verhaltens und meines Arbeitspensums, schalte ich mich jetzt wirklich aus – auch wenn der Thread interessant ist.

    Gruß,
    Christian

  29. #29 Michael F.
    13/05/2013

    Oh, Toni, zuerst schwach angefangen und jetzt lässt Du immer stärker nach.

    Kreationist bist Du also auch noch!? Besonders häufig scheinst Du jedenfalls in Schulbücher nicht geschaut zu haben.

    “…Ursprungsfragen wohl auf ewig reine Spekulation bleiben…” …tja, ganz recht – vor allem, was das Thema Gott angeht!
    Ja, wenn ein Gläubiger das Wort Spekulation in den Mund nimmt, sag ich immer: Wer im Glashaus sitzt, soll nicht mit Steinen werfen!

  30. #30 CM
    13/05/2013

    Ui, bin ich langsam. Kommentar #25 zeigt einmal mehr, dass es mit intellektueller Ehrlichkeit bei Toni nicht weit her ist …

  31. #31 Jack
    13/05/2013

    @Toni: Das mag für die aufgeklärteren Großstädte gelten, vielleicht noch für ein paar zusätzliche Ecken in Deutschland. Global gesehen siehts schon wieder so übel aus, dass es mir eiskalt den Rücken runter läuft.

    Anders als bei Dir half mir kritisches Denken, die Indoktrination der Kirche abzuschütteln. Übrigens ohne Anzeichen von Paranoia oder dem Glauben an Dämonen als Folgeerscheinung 😉

    Was Naturwissenschaft, die Existenz Gottes, sowie die fatalen Fehler von Religionen angeht, so möchte ich Dir von Richard Dawkins das Buch Gotteswahn ans Herz legen. Dort setzt sich der Autor weit ausführlicher damit auseinander, als ich es hier könnte.

    Bezüglich Deiner Geschichte habe ich ja schon erwähnt, dass es sich um eine Koinzidenz und keine Kausalität handelt. Dass sowas ab und an in der richtigen zeitlichen Reihenfolge passiert ist reine Statistik, nichts weiter. Nicht umsonst sagt man, dass die Mehrzahl von Anekdote nicht Daten ist (für Daten braucht es ausgefeilte Methoden um Koinzidenzen auszuschließen). Insofern mag Dich die Geschichte vielleicht beeindruckt haben, aussagekräftig ist sie aber nicht.

  32. #32 HT
    13/05/2013

    #25: Das H-Wort. Der arme CC. Da schreibt er recht interessante Artikel und irgendwie haben seine Kommentatoren immer recht schnell das Bedürfnis eine geschichtlich-politische Diskussion daraus zu machen.

  33. #33 Toni
    13/05/2013

    @ Adent

    1. Ich behaupte nicht das es Makroevolution nicht gegeben haben kann. Ich behaupte nur das dies eine bisher unbewiesene Theorie ist, für die uns meines, zugegebenermaßen bescheidenen Wissens, immer noch hieb- und stichfeste Übergangsformen hinsichtlich der Archäologie fehlen. Warum sagt man das dann nicht auch so in den Lehrbüchern sondern verkauft uns das ganze als längst vollständig bewiesen?

    2. Auf der Seite der Ex-Muslime und bei Europenews finden sich Zitate von zeitgeschichtlichen Persönlichkeiten über den Islam. Darunter auch Zitate von Himmler und Hitler aus denen hervorgeht das sie große Sympathie für den Islam und nur Verachtung für das Christentum übrig hatten. Das bei den Nazis das Christentum = die Bruderreligion des Judentums lfr. genauso auf der Abschußliste stand, ist m. W. unter Historikern mittlerweile unumstritten (Quellen bitte selber googeln).

    Das der Rassenwahn, die Massenmorde und die Einschüchterungs- und Eroberungspolitik der Nazis im großen wie im kleinen zutiefst antichristlich war versteht sich von selber. Das brauche ich nicht einzeln zu belegen, weil es offenkundig ist, daß dies mit allen christlichen Geboten unvereinbar ist.

  34. #34 Toni
    13/05/2013

    @ Jack

    ich halte es eher mit Prof. Lennox aus Oxford der Dawkins in meinen Augen decodiert, entzaubert und widerlegt hat:

    http://www.youtube.com/watch?v=WJvoM0SumSU

    (Die 1 Std. ist eher mühsam, ab dann wird es aber immer besser).

  35. #35 Jack
    13/05/2013

    @Toni: Da bin ich mal gespannt, welche Argumente da fallen.

    Waren die Massenmorde vielleicht ebenso unvereinbar mit den christlichen Geboten, wie die Kreuzzüge? Oder die Inquisition?

    Und was Makroevolution angeht: Ist Dir nie der Gedanke gekommen, dass es vielleicht tatsächlich bewiesen sein könnte und Dich Dein zugegebenermaßen bescheidenes Wissen im Stich lassen könnte?

  36. #36 Toni
    13/05/2013

    @ Michael F.

    a) Fakt ist das bis dato alle halbwegs realistischen Ursuppenexperimente gescheitert sind

    b) Leben bis heute nur aus Leben entsteht

    c) das ganze insofern eine Singularität war über welche die Naturwissenschaft auch nur spekulieren und nichts beweisen kann

    Warum darf man das nicht sagen und warum wird die Wahrheit dieser Festellung von euch bekämpft?

  37. #37 Toni
    13/05/2013

    @ Jack – Kommentar Nr. 34

    Sorry, irgendwann ist es mich auch mal zu primitiv.

  38. #38 Jack
    13/05/2013

    @Toni: Schade – so provokant das auch formuliert war, ich wollte auf was bestimmtes raus. Aber ich akzeptiere das als Ende der Diskussion.

  39. #39 Adent
    13/05/2013

    @Toni
    Und ich warte immer noch auf deine Definition von Leben….
    Das berühmte Missing link wird es nie geben, weil man immer z.B. entweder vom Homo erectus oder Homo sapiens sprechen wird und Zwischenformen immer nur die Grenze verschieben, so daß für angebliche Kritiker wie dich immer eine Übergangsform fehlen wird.
    Und wie alt ist die Erde denn nun eigentlich deiner Meinung nach, oder die Schöpfung auf der Erde?

  40. #40 Adent
    13/05/2013

    @Toni
    Du darfst das doch alles sagen, es wird nicht bekämpft sondern diskutiert, leider hast du bisher nur Behauptungen gebracht (das ist das was du mit sagen meinst) und für solche Behauptungen brauchst du in der Naturwissenschaft auch Belege, ich weiß im Glauben brauchst du die nicht, aber …

  41. #41 Toni
    13/05/2013

    @ CM

    Meiner Meinung nach ist unser Grundgesetz ein einziger Ausfluss christlicher Werte.

    Der von vielen als der größte atheistische Philosoph der Neuzeit gepriesene Habermas sagte vor geraumer Zeit:

    “All unsere Werte, Rechtsgrundsätze und unser Rechtssystem entstammen dem Christentum, alles andere ist postmodernes Gewäsch”.

    Prof. Lennox weist in seinem Vortrag explizit auf die extraordinären Schwierigkeiten hin, wenn aus dem Materialismus Werte/eine Ethik abgeleitet werden sollen (im Grunde unmöglich).

    Er sagt zurecht das aus dem “Ist” kein Soll abgeleitet werden kann.

    Die Ansichten vom “größten” atheistischen Ethikers der Welt – Singer aus Harvard – weisen schon heute daraufhin, daß uns diese Leute erneut in die Hölle führen werden, wenn sich deren Ansichten durchsetzen bzw. wenn es zur Machtergreifung dieser Ideologie kommen sollte.

    Mehr schreibe ich jetzt auch nicht mehr, weil ich auch keine Zeit mehr habe – bitte einfach den Vortrag von Prof. Lennox anschauen und die christliche Position von ihm erläutern lassen sowie die Bedenken dann vielleicht nachvollziehen können.

  42. #42 Adent
    13/05/2013

    @Toni
    Und du hast es immer noch nicht kapiert, Argumente per Autorität sind hier was wert?
    Genau, nix, nada niente.
    Frei nach dem frühen Vogel, der Prof. Lennox kann mich mal …

  43. #43 Toni
    13/05/2013

    @ Adent

    wenn der hier Recht hat, dann fehlt uns weit mehr als nur ein “Missing Link”

    http://www.youtube.com/watch?v=ZH9ZTq6FAyY

    Und was der neueste Stand von “Leben” ist, kann dir der Hausherr hier wohl besser erklären. Ich bin kein Biologe und zudem jetzt weg.

    Gruß.

  44. #44 Toni
    13/05/2013

    @ Adent

    da ich hier momentan der einzige meiner Sorte bin, richten sich viele “Anfragen” / Kommentare an mich, die ich aus 2. Gründen auch nicht alle beantworten kann

    a) Ich habe heute keine Zeit mehr

    b) Ich bin auch nicht allwissend und verlinke daher gerne auch auf schlauere Köpfe wie mich

    Abschiedsgruß zumindest für heute

  45. #45 CM
    13/05/2013

    So kurz vorm Feierabend noch eine Replik: Toni, was christlich ist und was nicht, darüber können wir gerne ein ander Mal streiten. Das Grundgesetz folgt in meinen Augen zum Glück einer besseren Ethik und was Habermas gesagt hat (haben soll) ist mir egal, denn seine Autorität ist mir wie alle anderen ziemlich schnuppe, wenn es um richtig und falsch geht. Da braucht es mehr als Wunschdenken. Viele unserer Werte leiten sich in meinen Augen eher aus der Auseinandersetzung mit dem Christentum ab und mit der Überwindung der sog. “christlichen Werte”. (z. B. die heutige individuelle Freiheit, die noch in der Nachkriegsära stark mit Hinweis auf unsere christliche Kultur eingeschränkt war). Leider fehlt mir die Zeit das schnell auszubreiten. (Mag sonst wer einspringen?)
    In diesem Kontext (was man mit christlicher Ethik so alles begründen kann, wenn man will) interessant für Dich: https://de.wikipedia.org/wiki/Kriminalgeschichte_des_Christentums

    Im Übrigen lesen wir die Bibel, als Primärquelle christlicher Ethik, offenbar mit anderen Augen. Eine weitere Auseinandersetzung ist wohl müssig.

    (Mist, jetzt muß ich ein paar Minuten Arbeit dranhängen 😉 )

  46. #46 rolak
    13/05/2013

    Das Christentum gibt normalerweise keinen Hexenwahn her..

    Der Rassenwahn der Nazis fußte z.B. auf dem Darwinismus, Naturalismus und Materialismus.

    Kann eigentlich irgendjemand anhand dieser und auch der übrigen doch recht markanten Wissenslücken, Phantasien, Fehlschlüssen oder wie auch immer es zu bezeichnen sei herausfinden, zu welcher der mittlerweile schon wieder äußerst unüberschaubar wuchernden fundamentalistischen Splittergruppen der Toni gehört?

  47. #47 rolak
    13/05/2013

    Ahja, zwischenzeitlich gab er mit seinem Querverweis zu dem Junge-Erde-Kreationisten Siegfried Scherer die Suchrichtung halbwegs vor.

  48. #48 Toni
    13/05/2013

    @ rolak

    Mich interessiert nicht in welche Schublade ein Gegner von euch gesteckt wird sondern ob er Recht hat. Das Du Prof. Dr. Scherer, von dem ich einen wunderbar, sachlich ausgewogenen Vortrag verlinkt habe, über Schubladendenken abqualifizieren willst, damit man sich nicht mehr mit seinen Argumenten beschäftigen muß, ist armselig und dem Vertreter einer angeblich überlegenen, unangreifbaren Weltanschauung/Welterklärungsmodell unwürdig – sorry.

    Ich selber lasse mich da in keine Schublade stecken. Ich habe auch kein Problem damit, wenn Gott die Schöpfung über Evolution ins Dasein gerufen hat. Den Schöpfungsbericht als solchen habe ich noch nie als naturwissenschaftliche Beschreibung der Dinge betrachtet. Hier geht es um was tausendmal wichtigeres. Die Kernaussage ist, daß der Kosmos eine von Gott gewollte und ins Dasein gerufene Schöpfung ist und kein alberner evolutionärer Zufall.

    Mein Problem aber ist, daß ich hinsichtlich des Evolutionsmodells und sogar der Zeitabläufe immer kritischer werde um so mehr ich den Gegnern und Kritikern zuhöre bzw. von ihnen lese…..

    So und jetzt wirklich “aus die Maus” für heute.

  49. #49 Adent
    13/05/2013

    @Toni

    Mein Problem aber ist, daß ich hinsichtlich des Evolutionsmodells und sogar der Zeitabläufe immer kritischer werde um so mehr ich den Gegnern und Kritikern zuhöre bzw. von ihnen lese…..

    Das ist doch kein Problem für dich, da es dein Grundannahme ja bestätigt, ein Schelm wer böses dabei denkt.
    @Rolak
    Ach du jemineh der Scherer (oh ich vergaß Prof. Dr., kotz), jetzt wird vieles klarer. Das hat übrigens nichts mit Schubladen zu tun, Leute wie die junge Erde Kreationisten sind einfach nicht satisfaktionsfähig und mit das Schlimmste, was einer aufgeklärten Gesellschaft passieren kann.

  50. #50 Michael F.
    13/05/2013

    Toni,
    “a) Fakt ist das bis dato alle halbwegs realistischen Ursuppenexperimente gescheitert sind
    b) Leben bis heute nur aus Leben entsteht
    c) das ganze insofern eine Singularität war über welche die Naturwissenschaft auch nur spekulieren und nichts beweisen kann”
    darst Du gerne alles sagen.

    Schließlich hast Du damit vor allem 1A Belege gegen die Bibel gesammelt, z.B. “Gott schuf den Menschen aus dem Staub der Erde” wird durch b) klar widerlegt und gemäß c) kann Gott nicht unendlich sein – oder ist bestenfalls reine Spekulation!

    Glückwunsch, Toni! Gut gemacht!

  51. #51 Toni
    13/05/2013

    @ CM

    Doch noch was:

    “Im Übrigen lesen wir die Bibel, als Primärquelle christlicher Ethik, offenbar mit anderen Augen. Eine weitere Auseinandersetzung ist wohl müssig.”

    Das man die Bibel noch selber als Primärquelle liest finde ich ja schon mal äußerst begrüssenswert. Ich habe das Gefühl das die meisten Zeitgenossen ihr Wissen über sie nurmehr aus negativen und antibiblischen Sekundärquellen beziehen.

    Wenn einen gerade die Auseinandersetzung mit der Bibel etwas lehrt, dann ist es das, daß viele Sekundärquellen einfach nur “Bullshit” sind.

    Was gibt es nicht alles für Schwachsinns-Literatur und für völlig unhaltbare Behauptungen gegen die Theologie und Lehre des Paulus…..

    Dabei kann jeder Laie beim Studium der Schrift selber feststellen das seine Lehre vollumfänglich in der Kontinuität Jesu und der übrigen Apostel steht.

  52. #52 Michael F.
    13/05/2013

    Ach ja, Toni, und da
    “Die Kernaussage ist, daß der Kosmos eine von Gott gewollte und ins Dasein gerufene Schöpfung ist und kein alberner evolutionärer Zufall.”
    bin ich voll bei Dir, sofern Du mir erklären kannst, welches Superwesen Gott gewollt und ins Dasein gerufen hat.

    Aber verbrenn Dir nicht an der Singularität die Finger…

  53. #53 Adent
    13/05/2013

    @Michael
    Autsch, aber der Toni ist doch schon weg, im darin ankündigen ist er jedenfalls ungeschlagener Weltmeister.

  54. #54 rolak
    13/05/2013

    der Scherer (oh ich vergaß Prof. Dr., kotz)

    Hey Adent, das beschreibt recht gut meine erste Begegnung (vor fast genau 10 Jahren) mit diesem Aktivisten der modernen Antiaufklärung, dieser sprachagressiven Speerspitze des Wort-und-(angeblichem)-Wissen-Dunkel-Imperiums, eben jener von Toni verlinkte Vortrag; allerdings in einer Graukopie deutlich besserer Qualität (das bezieht sich selbstverständlich nur auf den codec).

    Leider mußte ich im Folgenden feststellen, daß es nur ein winziger Aspekt eines um sich greifenden Geschwüres war – als Beispiel (opjepass!) jene Liebi-Gitt-site. Ein Dschungel untereinander schulterklopfender und pseudoevidenz-generierend sich gegenseitig bekräftigender, ewig ein und denselben längst widerlegten Quark repetirender Betonköpfe.

  55. #55 Michael F.
    13/05/2013

    Adent, pass auf: Gleich ist er wieder da!

  56. #56 Adent
    13/05/2013

    @rolak
    Ja das Kreatonistenpack ist schon ein ganz übler Haufen und Scherer, na lassen wir das… Da erträgt man ja sogar den U. Kutschera, der immerhin vehement dagegen ankämpft, auch wenn ich seinen Vortragsstil auch nicht besonders mag.

  57. #57 Toni
    13/05/2013

    @ Adent

    Im Vorspann zu diesem Scherer-Video, das ich noch nicht gesehen habe, erklärt Scherer, daß er kein Junge-Erde-Kreationist ist:

    http://www.youtube.com/watch?v=k44hdQrIg6M

    Kennt eure Ideologie eigentlich in Bezug auf eure Gegener nur Verleumdung, Verunglimpfung, Schubladendenken, Vorverurteilung und Abqualifizieren – kommt es auf die Wahrheit der Rede und den Inhalt gar nicht mehr an?

  58. #58 Holger
    13/05/2013

    @Toni: Du weißt aber schon, dass die Bibel ein paar mal im Laufe der Jahrhunderte ganz heftig “verbessert” wurde – also als Primärquelle schon mal gar nix taugt – jedenfalls keine der noch erhaltenen Fassungen? Kommen noch die ganzen Verquerheiten der Übersetzung dazu – dann kannst Du den Schinken nur noch als Altpapier betrachten…

  59. #59 rolak
    13/05/2013

    Im Vorspann .. erklärt Scherer, daß er kein Junge-Erde-Kreationist ist

    Den Trick hat er von der letzten Kaffeefahrt, Toni, da hat der Reiseleiter auch vorher gesagt, er wolle den Teilnehmern etwas Sinnvolles sehr günstig verkaufen.

  60. #60 Toni
    13/05/2013

    @ Holger

    Das Gegenteil ist wahr. Informiere dich bitte auf diesen Seiten warum ich Recht habe:

    http://www.bibelausstellung.de
    http://mc-rall.de/histnt.htm

  61. #61 Toni
    13/05/2013

    @ rolak

    Sorry, der man argumentiert grundehrlich – jeder kann das selber beobachten. Man muß nur 5 Min. in den Vortrag reinschauen…

  62. #62 Michael F.
    13/05/2013

    Nein, Toni, Du bist auch Holger gegenüber im Unrecht.

    Ich empfehle Dir von Martin Urban: “Die Bibel. Eine Biographie.” Gibts auch als Taschenbuch bei Piper.

  63. #63 Toni
    13/05/2013

    Michael F.

    Wir haben mittlerweile annähernd 6.000 Urtextfunde von der Bibel (AT + NT) aus dem 3. Jhr. v. Chr. bis zum 4. Jhr n. Chr.

    Was ergab der wissenschaftliche Abgleich all dieser Schriften mit unseren heutigen Bibelausgaben:

    Ganz hervorragende überlieferungstreue durch die Jahrausende. All diejenigen welche der Bibel schlechte Überlieferung und Verfälschung unterstellen, sind damit ein für allemal ins Unrecht gesetzt.

    Nur ein Beispiel:
    In Qumran fand sich eine komplette Abschrift des Prophetenbuches Jesaja aus dem 3. Jhr. v. Chr.

    Ergebnis: Inhaltlich vollkommene Übereinstimmung mit unseren heutigen Bibelausgaben!

  64. #64 Toni
    13/05/2013

    Ergänzung:

    Jesaja (8. Jhr. v. Chr.) ist übrigens einer der wichtigsten bzw. der wichtigste Prophet hinsichtlich messianischer Prophetie. Dort befinden sich massenhaft Propetien über den kommenden Messias die sich in der Person Jesu erfüllt haben.

  65. #65 Michael F.
    13/05/2013

    Ach Toni, red doch keinen Stuss. Ich könnte Dir aus dem Stegreif zig Gegenbeispiele geben.

    Aber eine tolle Homepage hast Du da angegeben – also wirklich, ist sie nicht süß, die Familie Ralls? Papi, Mami und die Kleinen…

    Und daraus ziehst Du Deine Informationen?? Ja um Gottes Willen – wieso probierst Du es nicht mal mit Autoritäten? Also Leuten, die sich wirklich mit Bibelexegese befasst haben. Da gibts ja auch Leute, die sowas studiert haben.

    Und Du präsentierst uns Familie Ralls…

  66. #66 Toni
    13/05/2013

    @ Michael F.

    Dann nimm die Seite von A. Schick bibelausstellung.de

    A. Schick ist Wissenschaftspuplizist und einer der bedeutensten Qumranexperten Deutschlands. Er kennt zudem im Grunde alle großen Qumranexperten der Welt persönlich. Er war auch beratender Experte des ZDF bei deren Qumransendung in Terra-X.

    Hier ein Presseecho von ihm im Hinblick auf eines seiner letzten Werke:

    BILD AM SONNTAG:

    „Alexander Schick entzaubert Dan Brown gründlich. ‚Das wahre Sakrileg’ – für Wahrheitssucher spannender als der Roman.”

    ZDF:

    Das Buch bietet einen „präzisen Überblick über historische Fakten und Hintergründe rund um das Leben Jesu.”

    NTV-Online:

    „Schicks Buch ist auch ein Gewinn für jene, die weder den Bestseller noch den Film kennen. Es liefert leicht verständlich Einblicke in die Entstehungsgeschichte des Christentums, in die jüdische Umwelt Jesu, in die Bedeutung der Toten-Meer-Rollen und in die erstaunliche Überlieferung biblischer Texte.”

    Rheinischer Merkur:

    Das wahre Sakrileg “ist unter den vielen Veröffentlichungen zur Sache eins der fundiertesten. Beide Autoren sind Fachleute auf den Feldern, auf denen Dan Brown für seinen Roman ackert. Michael Welte ist Experte für Handschriften aus biblischer Zeit. Er hat an allen wissenschaftlichen Ausgaben der neutestamentlichenTexte mitgearbeitet, die Wissenschaftler überall auf der Welt zur Grundlage ihrer Forschungen machen. Alexander Schick gehört zu den kundigsten Qumran-Fachleuten in Deutschland. Sie haben eine Korona von Fachwissenschaftlern versammelt, die Browns Darstellung unter die Lupe nehmen:Archäologen, ein Leonardo-Forscher, ein Orientalist. Ein übersichtliches Literaturverzeichnis hilft Interessierten weiter. Die wichtigsten alten Dokumente sind auch abgebildet – seitenrichtig und nicht auf dem Kopf” (wie bei Dan Brown).

  67. #67 Michael F.
    13/05/2013

    Und auch darüber: “Dort befinden sich massenhaft Propetien über den kommenden Messias die sich in der Person Jesu erfüllt haben.” muss ich Dich enttäuschen.

    Die historisch-kritische Theologie übernimmt diese fromme Deutung nicht. Z.B. bezieht sich Jesaja 9,5-6 vermutlich auf die Geburt von König Joschija von Juda.

    Und die Bezeichnung “Messias” kommt nur einmal vor in Kap. 45,1: “So spricht der Herr zu seinem Gesalbten (Messias, Christus), zu Kyrus” – womit lediglich der Perserkönig Kyrus II. gemeint ist, der die Juden aus dem babylonischen Exil freigelassen hatte.

    Bei Familie Ralls findest Du sowas natürlich nicht.

  68. #68 Michael F.
    13/05/2013

    Und zu Schick: Nichts gegen die Qumranrollen.

    Was halt nicht passt, ist die Deutung, die viele gerne hineinlegen. Das ist reine Kaffeeesatzleserei. Siehe #66.

  69. #69 Toni
    13/05/2013

    @ Michael F.

    Die historisch-kritische Textexegese ist in meinen Augen nicht objektiv sondern in weiten Teilen antibiblisch voreingenommen, arbeitet mit wilder Spekulation, stellt oftmals ohne brauchbare Anhaltspunkte, Indizien, Belege, Beweise, kühnste Theorien und Behauptungen auf und zerreißt Bibeltexte willkürlich und nach belieben, um sie unterschiedlichen Autoren (von denen gleichzeitig niemand weiß wer sie gewesen sein sollen) und Epochen zuordnen zu können, damit ja in keiner der Bibelschriften noch eine Prophetie vor Erfüllung niedergeschrieben sein kann (was aber nichtmal mehr gelingt), so daß am Schluß nur noch allgemeines Chaos vorherrscht und man sich außer auf 100 Meinungen auf nichts mehr einigen kann.

    Hier wird nach dem Motto datiert und zugeschrieben, was nicht sein darf, kann auch nicht sein, bloß damit am Schluß keine echte Prophetie mehr übrig bleiben soll. Mit Seriosität und objektiver Wissenschaftlichkeit hat das in meinen Augen längst nichts mehr zu tun.

    So fahre jetzt nach Augsburg.

  70. #70 Adent
    13/05/2013

    Jaja, YouTube und die Bibelausstellung ich bin jetzt vollkommen überzeugt, der Toni weiß schon wie man etwas anständig belegt, doublefacepalm.
    Darüberhinaus weiß er nach 5min YouTube, daß der Scherer kein Kreatonist und überhaupt absolut glaubwürdig ist.
    Es hat wohl wenig Sinn mit Toni über irgendetwas zu diskutieren, was er nicht glaubt insofern werde ich nur noch sporadisch kommentieren. Ist ja sowieso besser weil der Toni ja schon Xmal hier aufgehört hat, für heute zumindest 😉

  71. #71 Adent
    13/05/2013

    Hier noch kurz für den Leugner-Toni etwas zu Siegfried Scherer, von wegen er sei kein Junge Erde Kreatonist.
    Geh weiter träumen Tonichen.

    Zusammen mit Reinhard Junker ist er Autor des umstrittenen Buches “Evolution – ein kritisches Lehrbuch”, in dem eine kritische Sicht auf die Evolutionstheorie vertreten wird und im letzten Abschnitt eine im Einklang mit einer wörtlichen Bibelinterpretation stehende Schöpfungstheorie Junge-Erde-Kreationismus entgegenstellt.

  72. #72 Rabbi
    13/05/2013

    Adent
    Soweit ich weiss, hat Scherrer sich vor einiger Zeit von “Wort und Wissen” und somit von Junker distanziert.
    Wie er heute denkt, weiss ich allerdings nicht.
    Das Video von Toni steht noch ganz im Zeichen der Jungerdekreationisten und des “Schulbuches” : “Evolution – ein kritisches Lehrbuch”.
    Belege dazu kann ich leider keine liefern.

  73. […] der 22. GWUP-Konferenz in Köln, BlooDNAcid am 12. Mai […]

  74. #74 Rabbi
    14/05/2013

    Adent
    Kann doch noch einen beleg liefern:
    http://www.siegfriedscherer.de/content/ID_Scherer.pdf
    Er ist zwar immer noch IDler, aber wenigstens nicht in der amerikanischen Variante.

  75. #75 Trottelreiner
    14/05/2013

    ähm, dabei, das die ältesten bibelfunde aus dem 3. jhdt. v. chr. stammen, fällt dir etwas auf?

    daneben findet man außerdem nicht nur den heutigen kanon, sondern auch diverse texte, die es irgendwie nicht geschafft haben. die allerdings teilweise von einigen wichtigen autoren für authentisch gehalten wurden.

    btw, ich finde ja, das unter “du sollst nicht falsch zeugnis geben” auch kunstloses pseudo-trollen fällt, echtes trollen ist ja eine kunstform…

  76. #76 Trottelreiner
    14/05/2013

    ähm, könntest du den vortrag von benecke zu den nazi-satanisten etwas ausführen. besonders zum schlechten musikgeschmack, da der herr meines wissens zumindest am rande der schwarzen szene herumhängt, traue ich ihm da ein zumindest halbwegs kompetentes urteil zu…

  77. #77 Trottelreiner
    14/05/2013

    @Rabbi

    naja, mit diversen amerikanischen auswüchsen hatten scherer, wort & wissen et al. afair immer eher wenig gemein, zumindest hatte ich thomas waschke seinerzeit so interpretiert.

    btw wäre intelligent design ja genau genommen nur die behauptung, daß es funktionale strukturen gibt, die mit natürlicher oder sexueller selektion nicht erklärbar sind. wobei wir seit der peabody-expedition in den 30ern natürlich wissen, daß das die Alten Wesen waren. iah, iah….

  78. #78 Rabbi
    14/05/2013

    Trottelreiner
    Junker ist schon ganz nahe am amerikanischen Kreationismus. Wenn man hingegen den von mir verlinkten Text von Scherer liest, bekommt man eher das Gefühl, er wahre mehr oder weniger noch den Schein überhaupt noch IDler zu sein. er ist eher so etwas wie ein ‘christlicher Evolutionist’.
    Nur eines ist sicher: Die deutschen IDler und vor allem Kreationisten haben ihr wichtigstes Zugpferd verloren, mitunter der einzige der einigermassen vom Fach war.
    Nur Toni und Konsorten haben es noch nicht gemerkt.

  79. #79 Joseph Kuhn
    14/05/2013

    “Er sagt zurecht das aus dem “Ist” kein Soll abgeleitet werden kann.”

    Toni, das ist keine Erkenntnis Deines verehrten Herrn Professor Lennox. Spätestens seit David Hume (1711 – 1776) ist das ein Gemeinplatz in der Philosophie, von George Edward Moore (1873 – 1958) unter dem Begriff “naturalistischer Fehlschluss” noch einmal ausführlich diskutiert. Das kennt hier auf scienceblogs so ziemlich jeder, so mancher sogar die Kritik daran. Sie verstoßen mit Ihrer Lennox-Werbung gegen das alte christliche Gebot “Du sollst Deinen Nächsten nicht unnötig belehren”, ich jetzt vermutlich auch, weil Sie ja doch nicht hinhören.

    Besonders christlich ist die Sache mit dem naturalistischen Fehlschluss übrigens nicht, das ist klassisches Aufklärungsdenken. Nicht nur, dass David Hume bekanntlich mit dem christlichen Gottesbild nicht sehr gnädig umgegangen ist: Sie stehen damit auch ansonsten nicht in der christlichen Tradition, denn der christliche Wahrheitsbegriff ist normativ, Sein und Sollen werden hier gerade nicht strikt getrennt.

    Man sollte sich die Dinge also nicht einfach so zurecht legen, wie sie gerade in einen Blogthread passen. Das ist etwas pharisäerhaft und wissenschaftlich gesehen sogar eine “Sünde”.

  80. #80 Michael F.
    14/05/2013

    Ach Toni, “ist in meinen Augen nicht objektiv sondern in weiten Teilen antibiblisch voreingenommen” sagt doch schon alles über Dich.

    Das sind Historiker, die einfach unvoreingenommen an eine Sache rangehen. Das sind Skeptiker. Das sind Menschen, die sich in eine Sache reinarbeiten.
    Dafür braucht es natürlich Zeit.

    “Mit Seriosität und objektiver Wissenschaftlichkeit hat das in meinen Augen längst nichts mehr zu tun.” – Du Witzbold, Du hast doch gar keine Ahnung von Wissenschaftlichkeit. Das sind doch Sachen, die Du gar nicht beurteilen kannst.

    Soll ich Dir was sagen? Du hast doch Jesaja überhaupt nie gelesen! Stimmts? Weil Dir das viel zu viel Arbeit machen würde. Du müsstest Dich ja selber in was reinarbeiten.
    Aber da bist Du gar nicht der Typ dafür.

  81. #81 CM
    14/05/2013

    bzgl. Adent, Nr. 69, u. a.:
    Tja, jemand, der die Aufklärung verpasst hat und auch unsere heutige Welt nicht verstehen will und wirklich alle Aussagen passend verdreht, den möchte ich fortan auch lieber ignorieren. Es lohnt nicht.

    (Disclaimer: ich verstehe die Welt auch nicht, aber dem Zeitgeist ab und an Proben entnehmen, mich fortbilden und lernen – das möchte ich schon.)

  82. #82 Toni
    14/05/2013

    @ Michael F.

    Jetzt gehst du mal bitte auf die Seite von Wikipedia und liest dir dort genau durch, wie die Datierung z.B. des Prophetenbuches Jesaja durch die “historisch-kritische Textexegese” und seine Unterteilung in einen Jesaja, Deutero- u. Tritojesaja ect. zustande kommt.

    Natürlich sind die nicht weltanschaulich neutral sondern von vorneherein dahingehend festgelegt, daß es echte Prophetie weder geben kann noch darf!

    Auf Basis dieser Prämisse wurde das Prophetenbuch von ihnen “willkürlich” in mehrere Teile zerrissen und die einzelnen Abschnitte unterschiedlichen Autoren zugeschrieben. Gerechtfertigt wird das ganze dann durch vermeintliche Unterschiede zwischen den Kapiteln im Sprachgebrauch und Stil….

    Wenn man sich hier ein objetives Bild davon machen will wer hier Recht hat, muß man zumindest beide Seiten zu Gehör kommen lassen und nicht bloß die historisch-kritische Textexegese.

    Ich habe das anhand verschiedener Bibelbücher schon getan und für mich haben die “bibeltreuen” nicht vielfach die besseren Argumente auf der Seite sondern auch die besseren Indizien und Fakten, die oftmals von der Gegenseite völlig verschwiegen werden, wenn sie die Behauptungen der historisch-kritischen Textexegese ins Wanken bringen oder vollkommen offensichtlich widerlegen.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Jesaja

  83. #83 Michael F.
    14/05/2013

    Toni, hast Du Jesaja gelesen oder nicht?

    Ich vermute stark: Nein!
    Denn sonst hättest Du das: “Dort befinden sich massenhaft Propetien über den kommenden Messias die sich in der Person Jesu erfüllt haben.” nicht geschrieben. Das ist nämlich nur heiße Luft.

    Statt dessen hättest Du zwei bis drei hieb- und stichfeste Prophetien herausgegriffen und gesagt: Hier, bitte.

    Du kannst aus den “Prophezeiungen” von Jesaja genau wie bei Nostradamus das herauslesen, was Du möchtest.

  84. #84 Michael F.
    14/05/2013

    P.S.: Natürlich sind die nicht weltanschaulich neutral sondern von vorneherein dahingehend festgelegt, daß es echte Prophetie weder geben kann noch darf!”

    Warum denn nicht? Die haben das unter die Lupe genommen und sind dann auf ein paar Ungereimtheiten gekommen. Genau wie die ersten Geologen sich über ein paar Dinge gewundert haben, welche so gar nicht mit der biblischen Lehre zusammenpassen.

    Du mußt doch nur mal Deinen eigenen Kopf ein bißchen anstrengen! Wozu braucht es denn überhaupt Prophetie?
    Und dann in einem Kauderwelsch gehalten, dass man sich wundert, wie beschlagen die Glaskugel wieder mal gewesen sein muß.

    Göttliche Prophezeiungen sollten so klar glänzen wie ein Hausputz mit Meister Propper. Ohne überhaupt einen Raum für Mißverständlichkeiten bieten zu können.
    Das wird man ja wohl von einem Wesen erwarten können, welches das ganze Universum so mir nichts dir nichts einfach Kraft des Wortes ins Leben rief.

    I

  85. #85 Rabbi
    14/05/2013

    Würde man, wie Toni, die Prophezeiungen (so es denn überhaupt welche sein wollten) aus Jesaja (53) ernst nehmen, dann kommt man zu der Erkenntnis, dass Jesus ein ganz speziell hässlicher Mann war und krank dazu.
    Von den Evangelikalen wird dieser Teil der Prophezeiung gerne unterschlagen, denn davon steht nichts im NT.

  86. #86 Toni
    14/05/2013

    @ Michael F

    Jesaja Kapitel 53 glänzt z.B. glasklar und die Lieder vom Gottesknecht auch – eine relative ausgewogene Betrachtung findet man z.B. hier:

    http://kirchensite.de/index.php?myELEMENT=147853

    Das hier von einer Einzelperson gesprochen wird und nicht vom Volke Israel ist eigentlich nicht wegzudiskutieren.

    Ich weiß das dies im Judentum heute auf Israel bezogen wird, was aber keinen Sinn ergibt.

    Dr. Roger Liebi weist zudem nach, daß dies in der urspr. jüdischen/rabbinischen Literatur/Tradition nicht so war und ganz eindeutig auf den Messias gedeutet wurde.

  87. #87 Toni
    14/05/2013

    Auszug dazu von Liebi zur rabbinischen Tradition:

    Wie gesagt, gibt es in der rabbinischen Literatur eine Reihe Stellen, die Jes 53 auf den Messias beziehen. So z.B. im Babylonischen Talmud, Sanhedrin 98b, im Traktat Buch Peskita Rabbati, Pisqa 37 (700 n.Chr.), im Buch Midrasch Ruth Rabbah zu Ruth 2,12 und im Kommentar zu Jesaja 52-53 von Abrabanel. Abrabanel weist in seinem Text darauf hin, dass alle alten jüdischen Kommentatoren den messianischen Sinn dieser Stelle anerkannt haben. Rabbi Alschesch (16. Jh.) sagte zu Jes 53: «Unsere alten Rabbiner haben auf das Zeugnis der Tradition hin angenommen, dass hier die Rede vom König Messias sei. Daraus nehmen auch wir, ihnen folgend, an, dass für das Subjekt dieser Weissagung David, das ist der Messias, gehalten werden müsse, wie dies offenbar ist.»
    Im Midrasch Tanchuma (9. Jh.?) heisst es zu den Worten «Siehe, mein Knecht wird klug handeln»: «Dies ist der König Messias, welcher hoch und erhöht und sehr erhaben ist, erhabener als Abraham, erhöht über Moses, höher als die dienenden Engel.»
    Im Targum Jonathan Ben Uzziel, den aramäischen Umschreibungen der Propheten, die in einer bis in vorchristliche Zeit zurückgehenden Tradition liegen, wird in dem Satz «Siehe, mein Knecht wird einsichtig handeln» (Jes 52,13) gleich der Titel «Messias» hinzugefügt!

  88. #88 Toni
    14/05/2013

    Hier auch noch der Vortrag auf Youtube dazu von Dr. Roger Liebi

    http://www.youtube.com/watch?v=UPJ0HGq4ulU

    bitflow.dyndns.org/german/RogerLiebi/Jesaja_53_Der_Leidende

  89. #89 Michael F.
    14/05/2013

    Ach, was

    Nimm doch mal Vers 3: “…ein Mann der Schmerzen und mit Leiden vertraut…”

    Jesus war überhaupt nicht mit Schmerzen und Leiden vertraut. Im Gegenteil. Er hatte ein schönes schmerzfreies Leben gehabt. Erst das Ende war ziemlich schmerzhaft.

    Jesaja hingegen hört sich wie die Beschreibung eines Menschen an, für den Leid ein Dauerzustand im Leben war.
    Es würde auch gut auf Hiob passen. Auch die Allegorie vom niedergedrückten Israel ist nicht so abwegig, wie Du es gerne hättest. Schließlich gehts im ganzen Kapitel vorher im selben Tonfall nur um Zion.

    Natürlich passt es dann auch wieder gut auf Jesus.

    Aber wie gesagt: Warum so nebulös? Will Gott uns Rätsel raten lassen?

  90. #90 Toni
    14/05/2013

    @ Michael F:

    Bist du jetzt verstummt oder was?

    “Göttliche Prophezeiungen sollten so klar glänzen wie ein Hausputz mit Meister Propper. Ohne überhaupt einen Raum für Mißverständlichkeiten bieten zu können.
    Das wird man ja wohl von einem Wesen erwarten können, welches das ganze Universum so mir nichts dir nichts einfach Kraft des Wortes ins Leben rief.”

    Jesaja Kapitel 53 und z.B. die restlichen Lieder vom Gottesknecht tun genau das!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Und du vergißt eines mein Lieber, Gott will aus freien Stücken vom Menschen gesucht, erkannt, verehrt und geliebt werden.

    Deshalb verweist der ganze Kosmos auf seine Existenz ohne das er sich aber naturwissenschaftlich beweisen ließe.

    Genauso ist es auch mit der Hl. Schrift und aller Archäologie um sie herum.

    Alle Indizien und archäolgischen Funde nebst der Prophetie verweisen auf die Existenz des biblischen Gottes, erzwingen diesen Glauben aber nicht, weil Gott an einer 100 % wasserdichten Beweisführung kein Interesse hat – dann wäre der freie Wille des Menschen ausgeschaltet und Gott hätte Sklaven, Roboter oder Hunde als Krönung der Schöpfung erschaffen/erwählen können.

    Und ich verstehe das…..

    Ich selber habe hier schon geschrieben das ich in meinen jungen Jahren von den Wundern der Bibel nichts wissen wollte, weil für mich nur ein Glaube zählte, der aus freien Stücken = aus Einsicht des Herzens = im Hinblick auf das Leben, Handeln, Reden, Tun Jesu, seines Sterbens und seiner Botschaft zum Glauben fanden, nicht aufgrund von Wundern.

    Jesus bringt dies ggü. dem “ungläubigen Thomas” auf den Punkt in dem er sagte: “Seelig sind die, die nicht sehen (wie Du, dem der Auferstande gegenüberstand) und doch glauben”.

  91. #91 Toni
    14/05/2013

    @ Michael

    Menschen wie du werden das genauso wie die “historisch-kritische Textexegese” nie gelten lassen und immer während neue Ausflüchte und Ausreden suchen, um nicht Glauben zu müssen, weil man das einfach nicht will!

    In der Apostelgeschichte wird uns aber geschildert wie Glaube funktioniert. Dort kommt der Schwarzafrikaner aus Äthiopien, der während seiner Reise gerade zufällig Jesaja 53 liest alleine deshalb zum Glauben, weil im der Apostel der ihm “zufällig” begegnet, erklärt das sich genau diese Schriftstelle erst vor wenigen Wochen in Jesus Christus erfüllt hat. Im fällt es dann wie Schuppen von den Augen und er erkennt das dies wahr ist. Daraufhin frägt er: “Was hinderts uns/mich, wenn ich mich (an Ort und Stelle) taufen lassen und sie steigen vom Wagen und er wird Christ.

  92. #92 Michael F.
    14/05/2013

    P.S.: Roger LIebi ist Kreationist. Er geht bei seiner linguistischen Forschung von einer Unfehlbarkeit der Bibel aus.

    Einem Anwalt geht es per Definition nur um die Verteidigung seines Mandanten. An Wahrheitsfindung hat er keinerlei Interesse.

    Ich habs nicht so mit Anwälten.

  93. #93 Toni
    14/05/2013

    @ Michael F.

    Es ist mir “scheißegal” was er ist, mich interessiert nur ob er in dieser Frage Recht hat oder nicht und aufrichtig/sachkundig handelt.

    Euer Kinderkram was einer ist, ist Hexenjagd und Selbstbetrug mehr nicht.

  94. #94 Michael F.
    14/05/2013

    “Und du vergißt eines mein Lieber, Gott will aus freien Stücken vom Menschen gesucht, erkannt, verehrt und geliebt werden.”

    Toni, komm doch jetzt nicht mit so ner Soße!

    Redest Du von Gott oder einem Pop-Star?

    ” weil Gott an einer 100 % wasserdichten Beweisführung kein Interesse hat – dann wäre der freie Wille des Menschen ausgeschaltet” – das ist doch Quatsch mit Soße!

    Wieso soll ich dann keinen freien Willen mehr haben? Ist doch Blödsinn.

    Die Sache ist ganz einfach.

    Wenn ich Chef bin, gebe ich klare Anweisungen. So, dass es jeder kapiert. Und nicht jeder was anderes draus macht.
    Ich will ja, dass mein Laden funktioniert.
    Also gebe ich ein klares Kompendium heraus und nicht so was wie die Bibel.

  95. #95 Michael F.
    14/05/2013

    Und zu Liebi:

    Quatsch doch keinen Quark, die Wahrheit interessiert Dich doch gar nicht.
    Du bist Fan. Du willst, dass der Schir pfeift, wenn Du Elfer brüllst.

  96. #96 Toni
    14/05/2013

    Nochmal zum Abschluß

    Niemand wird gezwungen, Gott ist kein Sklavenhalter!

    Wenn Gott zu 100 % für jedermann offensichtlich beweisbar wäre bzw. sich vom “himmelherab” der Menscheit präsentieren und vorstellen würde, hätte dies nichts mehr mit einem freien Willen zu tun, weil dann jeder der noch halbwegs bei Trost ist, logischerweise an ihn glauben würde und ihm die enstrechende Verehrung zukommen lassen würde.
    Es scheint bei uns jetzt die Sonne. Ich gehe jetzt raus.

    Noch einen schönen Tag

  97. #97 CM
    14/05/2013

    SCNR:
    @Toni, Nr. 92: Wenn jemand Kreationist ist, zeigt er damit in zumindest einem hier wesentlichen Punkt *nicht* objektiv zu sein. Natürlich kann er damit immer noch richtig liegen, sogar in Bezug auf die Sache, wo er nicht objektiv ist – aber besondere Sorgfalt ist dann schon angebracht, oder? (Das Video will / kann ich mir hier nicht anschauen, doch mit Verlaub, ist das Ständige Anführen von (zweifelhaften) Autoritäten in keiner Weise geeignet Deine Argumente logisch zu unterfüttern. Und das haben sie bitter nötig – s. Michael F.

    @Michael: Toni ist ein ideologisch geprägter Troll, dem man eigentlich nicht anworten sollte (Asche auf mein Haupt), aber wenn dann fände ich es gut, wenn man sich hütet die Auseinandersetzung nicht noch emotionaler werden zu lassen – auch im Netz hat nicht recht, wer lauter schreit.

  98. #98 Rabbi
    14/05/2013

    “Alle Indizien und archäolgischen Funde nebst der Prophetie verweisen auf die Existenz des biblischen Gottes, erzwingen diesen Glauben aber nicht, weil Gott an einer 100 % wasserdichten Beweisführung kein Interesse hat – dann wäre der freie Wille des Menschen ausgeschaltet und Gott hätte Sklaven, Roboter oder Hunde als Krönung der Schöpfung erschaffen/erwählen können.

    Und ich verstehe das…..”
    Ja, ich verstehe das auch. Etwas verwirrt im Kopf.

    Du gestehst also ein, dass Jesus ein hässlicher kleiner Kerl war.
    Wo kann ich das im NT nachlesen?

    Zu den “Indizien” hast Du auch noch keine Belege gebracht, so wenig wie zu archäologischen Funden, die selbstredend nicht gibt, sowenig wie ausserbiblische Quellen über Jesus.

  99. #99 Toni
    14/05/2013

    @ Michael F.

    Ich bin irgendwo ein “Gerechtigkeitsfanatiker”.

    Einen Elfmeter, der keiner ist, wollte ich noch nie, auch nicht für die eigene Mannschaft!

    Kann mich noch gut daran erinnern, als wir 1990 durch das Brehme-Elfmetertor, der aber leider kein Elfer war, die WM gegen Argentinien gewonnen haben.

    Alles tat rasend um mich herum, bloß ich habe mich aufgeregt, weil “ich” so keinen WM-Titel gewinnen wollte…..

    So und jetzt geht’s in die Sonne – hab sie bei uns hier im Allgäu heuer noch nicht so oft gesehen.

    Einen schönen Nachmittag allseits.

  100. #100 Jörg
    14/05/2013

    Hallo,

    ich habe die Diskussion nur überflogen und möchte mich auch nicht groß daran beteiligen. Zu #25 möchte ich allerdings was anmerken:

    “@ Adent
    Das Christentum gibt normalerweise keinen Hexenwahn her und trotzdem gabe es ihn.
    Jede Weltanschauung kann mißbraucht und fehlgedeutet werden.”

    Exodus 20, 17:
    “Eine Hexe sollst du nicht am Leben lassen.”

    Levitikus 20, 27:
    “Männer und Frauen, in denen ein Toten- oder ein Wahrsagegeist ist, sollen mit dem Tod bestraft werden. Man soll sie steinigen; ihr Blut soll auf sie kommen.”

    Was kann daran “missbraucht” oder “fehlgedeutet” werden?

    “Der Rassenwahn der Nazis fußte z.B. auf dem Darwinismus, Naturalismus und Materialismus.”

    Der NS-Rassenwahn speiste sich aus unterschiedlichen Quellen und Motiven; ganz entscheidend war aber der jahrtausendealte christliche Antijudaismus mit biblischer Rechtfertigung:

    Matthäus 27, 25:
    “Sein Blut komme über uns und unsere Kinder!”

  101. #101 Joseph Kuhn
    14/05/2013

    @ Toni:

    “Deshalb verweist der ganze Kosmos auf seine Existenz”

    Ein geradezu blasphemischer Satz, angesichts so vieler Katastrophen und Verbrechen auf dieser Erde.

  102. #102 Toni
    14/05/2013

    @ Joseph Kuhn

    So ist Gott, er ist der ganz andere und er ist auch Schreckliche (insbesondere im Hinblick auf seinen gerechten Zorn ggü. der Sünde und der Boshaftigkeit des Menschen).

    Deshalb heißt es ja: “Herr wer ist dir gleich, du schlägst Wunden, aber du heilst auch wieder.”

    Was hier ständig von vielen “Selbstgerechten und Gottlosen” vergessen wird ist, daß Gott die Macht hat alles Leid dieser Welt tausendfach wieder gut zu machen und in ewige Glückseeligkeit im Jenseits zu verwandeln.

    Und genau das kündigt er in der Bibel ja an vielen Stellen auch an –

    a) die Entmachtung des Todes
    b) die Vernichtung alles Bösen
    c) das er selber die Tränen von den Augen all derer abwischen werde, die in dieser Welt ein reines Herz hatten und ungerechtfertigt leiden mußten
    d) das alle “Heiligen” Söhne und Töchter Gottes heißen werden und mit ihm Teilhabe am Ewigen Leben haben
    e) “seht ich mache alles neu (inkl. Himmel u. Erde), den ich bin das Alpha und das Omega, der Anfang und das Ende”

  103. #103 Michael F.
    14/05/2013

    Toni,
    beim Brehme-Elfer hab ich mich genauso geärgert.

    CM hat natürlich recht. Aber ob #89 bin ich dann doch etwas grantig geworden.

    Das einzige, was in Jesaja 53 auf Jesus deutet, ist Vers 9. “Man hat sein Grab bei Gesetzlosen bestimmt, aber bei einem Reichen ist er gewesen in seinem Tode”.
    Ein wenig verklausuliert ausgedrückt (warum wird nicht klipp und klar gesagt, dass er wie ein Verbrecher hingerichtet würde?), wie überhaupt die ganzen Verse drum herum, aber na gut.

    Jedenfalls scheint das auf den reichen Josef von Arramatthäa ins Spiel, der Jesus Leichnam von Pilatus erbat.
    Ein Zufall? Vielleicht. Vielleicht auch nicht.

    Die vier Evangelienschreiber zeichnen sich nicht unbedingt durch lückenlose Übereinstimmung aus. Ein besonders krasser Fall ist die Geschichte von Jesu Geburt in Bethlehem.
    Engel erschienen den Hirten auf dem Feld, die eilten zum Stall und huldigten dem Kinde. Zumindest laut Lukas.

    Verblüffenderweise sind bei Matthäus aus den Hirten plötzlich die drei Magier aus dem Morgenlande geworden, die mit allerlei Geschenken zum Zwecke der Huldigung angereist sind.

    Was soll man nun davon halten? Was haben die anderen beiden Evangelisten dazu zu sagen?
    Verblüffenderweise gar nichts – die ganze Vorgeschichte vor Jesu Predigtätigkeit wird bei beiden völlig unterschlagen.

    Es liegt der Verdacht nahe, dass da im nachhinein ein wenig herumfrisiert wurde.

    Die Evangelienschreiber waren zweifellos überzeugte Fans von Jeus. Aber ob sie es mit der Wahrheit so genau nahmen, muß man angesichts dieser hanebüchenen Story schon bezweifeln.

    Das wäre z.B. eine Erklärung, warum die Prophetie zwar auf Jesus zu deuten scheint, dabei aber so diffus wirkt.
    In Jesaja 53 Vers 1-3 wird definitiv nicht Jesus beschrieben. Jesus hatte vom schrecklichen Ende abgesehen ein tolles Leben. Er wurde von den Massen verehrt, brauchte nichts zu arbeiten und war überall ein gern gesehener Gast, der immer gut verköstigt wurde.

  104. #104 Toni
    14/05/2013

    @ Michael F.

    Normalerweise verwende ich für das Bibellesen die sog. “Einheitsübersetzung”, weil uns hier eine moderne und leicht verständliche Übersetzung vorliegt.

    “Profis” aber sagen, daß immer dann, wenn es auf den genauen Wortlauf ankommt – also wenn es um Prophetie geht, die “Elberfelder” Bibel eine der wortgenausten und besten Übersetzungen wäre und jetzt hören wir bzw. lesen wir gemeinsam in Jesaja Kapitel 53 aus der “Elberfelder” hinein – ich stelle das gleich jetzt noch ein- und was lesen wir – von Anfang bis zum Ende paßt alles voll und ganz auf Jesus!

  105. #105 Toni
    14/05/2013

    Jesaja Kapitel 53

    Wer hat unserer Verkündigung1 geglaubt? An wem ist der Arm des HERRN offenbar geworden?

    2 Er ist wie ein Trieb vor ihm aufgeschossen und wie ein Wurzelspross aus dürrem Erdreich. Er hatte keine Gestalt und keine Pracht. Und als wir ihn sahen, da hatte er kein Aussehen2, dass wir Gefallen an ihm gefunden hätten3.

    3 Er war verachtet und von den Menschen verlassen, ein Mann der Schmerzen und mit Leiden4 vertraut5, wie einer, vor dem man das Gesicht verbirgt. Er war verachtet, und wir haben ihn nicht geachtet.

    4 Jedoch unsere Leiden6 – er hat sie getragen, und unsere Schmerzen – er hat sie auf sich geladen. Wir aber, wir hielten ihn für bestraft7, von Gott geschlagen und niedergebeugt.

    5 Doch er war durchbohrt um unserer Vergehen8 willen, zerschlagen um unserer Sünden willen. Die Strafe9 lag auf ihm zu unserm Frieden, und durch seine Striemen ist uns Heilung geworden.

    6 Wir alle irrten umher wie Schafe, wir wandten uns jeder auf seinen eigenen Weg; aber der HERR ließ ihn treffen unser aller Schuld.

    7 Er wurde misshandelt, aber er beugte sich und tat seinen Mund nicht auf wie das Lamm, das zur Schlachtung geführt wird und wie ein Schaf, das stumm ist vor seinen Scherern; und er tat seinen Mund nicht auf10.

    8 Aus Bedrängnis und Gericht wurde er hinweggenommen11. Und wer wird über seine Generation12 nachsinnen? Denn er wurde abgeschnitten vom Lande der Lebendigen.13 Wegen des Vergehens seines14 Volkes hat ihn Strafe15 getroffen16.

    9 Und man gab ihm bei Gottlosen sein Grab, aber bei einem Reichen ist er gewesen in seinem Tod, weil17 er kein Unrecht18 begangen hat und kein Trug in seinem Mund gewesen ist.

    10 Doch dem HERRN gefiel es, ihn zu zerschlagen. Er hat ihn leiden lassen19. Wenn er sein Leben als Schuldopfer eingesetzt hat20, wird er21 Nachkommen sehen, er wird seine Tage verlängern. Und was dem HERRN gefällt, wird durch seine Hand gelingen22.

    11 Um der Mühsal seiner Seele willen wird er Frucht23 sehen, er wird sich sättigen. Durch seine Erkenntnis wird der Gerechte, mein Knecht, den Vielen zur Gerechtigkeit verhelfen, und ihre Sünden wird er sich selbst aufladen.

    12 Darum werde ich ihm Anteil geben unter den Großen, und mit Gewaltigen wird er die Beute teilen: dafür, dass er seine Seele ausgeschüttet hat in den Tod und sich zu den Verbrechern24 zählen ließ. Er aber hat die Sünde vieler getragen und für die Verbrecher Fürbitte getan25.

    http://www.bibleserver.com/text/ELB/Jesaja53

  106. #106 Joseph Kuhn
    14/05/2013

    @ Toni:

    “So ist Gott”

    Noch so ein blasphemischer Satz.

  107. #107 Toni
    14/05/2013

    @ Michael F.

    Und natürlich ist wie immer “rechtes Verständnis” erforderlich.

    Ich beziehe solche Abschnitte auf seine Leidenszeit und nicht auf sein gesamtes Leben:

    “Er war verachtet und von den Menschen verlassen, ein Mann der Schmerzen und mit Leiden4 vertraut5, wie einer, vor dem man das Gesicht verbirgt. Er war verachtet, und wir haben ihn nicht geachtet”

    Das ist so ähnlich wie in einigen bzw. allen Evangelien, die verdichten und fokusieren auch auf die entscheidende Phase im Leben Jesu und lassen die Zeit vor seinem ersten auftreten im Lande bzw. seine Kindheitsjahe fast gänzlich unerwähnt.

    Die apokryphen = falschen Evangelien sind es, welche diese Zeit mit allerlei abstrusen und wundersamen Geschichten
    ausschmücken, die zu den echten Lebenberichten Jesu sogar nicht passen und sie schon alleine daran als Fälschung erkennen lassen.

    Die echten Lebensberichte der Bibel sind wie die gesamte Bibel klar, hart, deutlich, fokusiert, schnörkellos, von einer unnachahmlichen Dichte, prägnanten und auf das wesentlich ausgerichtet Sprache und vor allem schonunslos ggü. allen Beteiligten – in der Bibel kommt kaum ein Mensch wirklich gut weg – sie schildert die Menschen so kläglich wie wir sind!

  108. #108 Toni
    14/05/2013

    Und noch was Michael F.

    Du hast mich heute Nachmittag gefragt, ob ich Jesaja schon mal gelesen hätte – die ehrliche Antwort ist, ja schon, aber es ist auch schon wieder lange her…..

    Aber ich habe Kapitel 53 jetzt gerade vorhin wieder mit dir in einer dieser “schwerfälligen” Übersetzungen, der Elberfelder, gelesen, wo man langsam lesen muß und manchmal sogar zweimal, um es ganz und richtig zu erfassen, dann aber und mir geht es gerade so

    läuft es einem wieder “kalt” den Buckel hinunter – es paßt alles und von wem außer Jesus soll hier bitte die Rede sein!?

    Da interessiert mich dann auch nicht mehr was die gottlosen Theologen der “historisch-kritischen” Textexegesse zusammenfabulieren – meine “Seele” weiß in dem Moment wer Recht hat und sie sagt mir “es sind Arschlöcher!”.

  109. #109 Michael F.
    14/05/2013

    “verdichten und fokusieren” finde ich gut.
    Vor allem natürlich die Verdichtung von armen Hirten zu reichen Weisen aus dem Morgenlande.

    “ein Mann der Schmerzen und mit Leiden vertraut” – also entweder ist das eine miserable Übersetzung oder es trifft Jeus nicht. Jesus war kein Mann der Schmerzen und mit schon gar nicht mit Leiden vertraut.
    “Ich beziehe solche Abschnitte auf seine Leidenszeit” – schön, das ist Deine persönliche künstlerische Freiheit.
    “Verdichten und fokussieren” ist wirklich gut!

    Aber andererseits war er war streng genommen in seiner Leidenszeit auch nicht von Menschen verlassen. Er sprach vom Kreuz zu seiner Mutter und zu seinem Lieblingsjünger, heißt es in Johannes. Vielleicht ist es angebracht, hier etwas weniger stark zu fokussieren.

    Ich nehme mir dann aber doch die Freiheit heraus, in Jesaja lediglich die Schilderung vom Leiden eines Gerechten zu sehen. Ein altbekanntes Thema der Bibel, das im Buch Hiob dann noch so richtig thematisiert und ausgewalzt wurde.

    “Die echten Lebensberichte der Bibel sind wie die gesamte Bibel klar, hart, deutlich” – “Und natürlich ist wie immer “rechtes Verständnis” erforderlich.”

    Ach wie schön, Toni.

  110. #110 Jörg
    15/05/2013

    Nicht Jesaja deutet auf Jesus hin, sondern die Evangelien wurden auf Jesaja u.a. zugeschnitten, um Jesus als den Vorausgesagten legitim darzustellen. Auch das “Magnificat”, der Lobgesang Mariens im Lukasevangelium ist eine Zitatensammlung aus dem AT.

    Das ist einfach eine literarisch leicht zu durchschauende Aktion.

  111. #111 Tim
    15/05/2013

    Ich habe es erkannt!
    Jesaja 53 erzählt die Leidensgeschichte meines Großvaters im 2. Weltkrieg, als Kriegsgefangener und danach…

    Mal ganz nebenbei, hast du dir anscheinend noch immer nicht die Mühe gemacht nachzugucken was Makroevolution eigentlich bedeutet.
    Daher nochmal den Link aus dem Nachbarforum für dich:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Macroevolution#Misuse

  112. #112 Tim
    Suffolk
    15/05/2013

    Hoppla,
    da fehlt natürlich die Adressierung, geht natürlich alles

    @Toni

  113. #113 Toni
    15/05/2013

    @ Michael F.

    Also Michael für mich ist ein Mensch der verspottet, vor dem Sanhedrin bespuckt, verlacht, geschlagen, gegeisselt, mit Dornen gekrönt und dann gekreuzigt wurde durchaus “ein Mann der Schmerzen und mit Leiden vertraut”.

    Und Michael das von “Menschen verlassen” mußt du doch im Kontext seiner Funktion als Messias lesen – es geht doch nicht um die paar familiären “Hanseln” die unter dem Kreuz noch da waren, der Messias kam doch für das ganze Volk Israel!

    “Ich nehme mir dann aber doch die Freiheit heraus, in Jesaja lediglich die Schilderung vom Leiden eines Gerechten zu sehen.”

    Das kannst du natürlich, nur Sinn ergibt es für mich keinen und logisch ist es auch nicht.

    Wir sind wieder am Anfang angelangt:

    a) ohne das rechte Verständnis geht es nicht
    b) Gott liefert starke Indizien aber keine Beweise; es muß noch geglaubt werden und das ist auch gut so!

    Glauben mußt du aber so oder so. Das es Makroevolution gegeben hat, läßt sich bis dato genauso wenig beweisen wie die zufällige Enstehung des Lebens lt. Evolutionstheorie aus unbelebter Materie wohl jemals.

    Die Frage ist wiedermal wofür wir mehr Indizien haben und was leichter zu glauben ist. Geglaubt werden aber muß in beiden Fällen!

    Ich glaube wir belassen es dabei oder?

    Gruß

    PS: Soll ich noch auf das NT, die Unterschiede zwischen den Evangelien und die dort enthaltenen Kindheitsberichte eingehen – ist dir das wirklich wichtig oder ändert das eh nichts an deiner Meinung?

  114. #114 Toni
    15/05/2013

    @ Jörg

    Mein Gott Leute, wenn man sich eine Geschichte nicht ausdenken kann, dann ist es die des gesamten komplizierten, alles andere als leicht zu verstehenden Heils- u. Erlösungsweges Israels und der gesamten Menschheit durch den Kreuzestod Jesu.

    Wer sich das hätte einfallen lassen, gehörte in die Irrenanstalt (und ich weiß das dies jetzt gleich wieder gegen mich verwendet wird).

    Mann könnte jetzt anhand “tausender” Faktoren klar machen, weshalb ein menschlicher Erfinder alles aber auch wirklich alles ganz anders gemacht hätte.

    Nur ein Beispiel:
    Jesus starb am Kreuz und wurde nach seiner leiblichen Auferstehung als erstes von Frauen gesehen.

    a) der Kreuzestod war die schändlichste Todesart im römischen Reich und nur für Verbrecher ect. vorgesehen. Wenn jemand einen neuen Religionsgründer für die Antike Welt hätte erfinden wollen, hätte er ihn niemals so schändlich Sterben lassen und schon gar nicht am Kreuz. Der Islam leugnet heute noch aus genau diesem Grund den Kreuzestod Jesu und behauptet Jesus sei kurz vor seinem Tod von Allah hinweggenommen worden und ein anderer an seiner statt gekreuzigt worden!?!?!? Der Islam erträgt es nicht das ein Prophet Allahs überhaupt umkommt und schon gar nicht am Kreuz!

    b) Alle Evangelien behaupten das Frauen den Auferstandenen zuerst gesehen hätten. Nur war es dummerweise so, daß im antiken Judentum das Zeugnis von Frauen nichts galt. Wenn einer die Geschichte hätte erfinden wollen, hätte er niemals Frauen als erste Zeugen “aufgerufen”.

    3. Der Gedanke an ein “Weiterexistieren” der Seele nach dem Tode war z.B. bei den Griechen damals schon vorhanden. Was aber gänzlich verpöhnt war damals ist die Vorstellung das der “elendige Leib” mit auferstehen könnte und sollte. Die Apostelgeschichte berichtet davon wie Paulus in Athen den Philosophen den ihnen “unbekannten neuen Gott = Jesus” vorstellte und sie alle interessiert zuhörten, bis es zur leiblichen Auferstehung kam, dann brachen sie in lautes schallendes Gelächter aus, weil eine leibliche Auferstehung für sie unvorstellbar war.

    Hätte jemand damals einen neuen Auferstehungsglauben erfinden wollen, hätte er eine geistige aber niemals eine leibliche Auferstehung aus den Toten gepredigt.

  115. #115 Trottelreiner
    15/05/2013

    @Rabbi, #77
    Ja, aber zumindest hatte ich selbst bei Junker den Eindruck, daß er sich argumentationstechnisch etc. doch positiv von diversen amerikanischen Kreationisten abhebt. Das wird jemanden, dessen Interpretation des Christentums wohl auf “sola fide” hinausläuft nicht sonderlich wichtig sein bzw. ihm sogar Gewissensbisse wegen mangelden Eifers machen, aber ich denke schon, daß wir ihnen diese kleine Tendenz in Richtung Orthopraxie anrechnen sollten. 😉

    Zu ID und “christlichem Evolutionismus”, IMHO wäre das kein Widerspruch, da z.B. auch bei der theistischen Evolution der Prozeß selbst ja vom Schöpfer gesteuert wird, z.B. durch das Hervorrufen geeignete Mutationen. Eine erhöhte Rate positiver Mutationen und damit einhergehend die Entstehung von Strukturen, die durch zufällige Mutation und Selektion nicht erklärbar sind, wie sie eben auch ID-Vertreter propagieren, wäre unter diesen Umständen zu erwarten. Das eine theistische Evolution ganz andere Dilemma aufwirft, z.B. im ethischen Bereich, lassen wir hier mal außen vor. Man mag überlegen, ob einem die Egal-wie-alt-die-Erde-auch-ist-Kreationisten, die das sehen und deshalb eine Evolution ablehnen, oder die theistischen Evolutionisten, die das erst mal akzeptieren und das Problem an die Theodizee weiterreichen sympathischer sind.

    Wohlgemerkt, auch wenn man selbst der Meinung ist, daß das Humbug ist, aber wie man selbst von den ein oder zwei Mal, wo das Paarbildungsverhalten wirklich zugeschlagen hatte weiß, die Hoffnung stirbt zuletzt, und regelmäßig nach der Vernunft…

  116. #116 Trottelreiner
    15/05/2013

    @Toni, #117

    Hätte jemand damals einen neuen Auferstehungsglauben erfinden wollen, hätte er eine geistige aber niemals eine leibliche Auferstehung aus den Toten gepredigt.

    Äh, erstens bist du dir schon darüber im klaren, daß jüdische und griechische Vorstellungen sich etwas unterschieden, oder?

    Auferstehung der Toten war eine unter Pharisäern durchaus gängige Vorstellung, wie das im hellenistischen Judentum aussah, nun, dazu fehlen uns die Quellen.

    Daneben gab es Auferstehungsglauben auch bei anderen Völkern der Antike, z.B. auf dem Balkan:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Zalmoxis

    BTW, zum Thema Nationalsozialismus, zumindest nach ihrem Programm stellten sie sich auf “den Standpunkt eines positiven Christentums”. Und wenn man den Muufti von Jerusalem erwähnt, sollte man nicht vergessen, daß es auch Kontaktversuche zwischen extrem rechten Zionisten und deutschen Diplomaten gab.

    Ganz allgemein konnten die Nazis neben Juden nur eine Sache wirklich nicht leiden, und das war der “Geist des Materialismus”. Na, fällt dier was auf?

  117. #117 Trottelreiner
    15/05/2013

    BTW, schön, daß du gegen das 10. Gebut verstößt:

    Du sollst nicht begehren deine Nächsten Blog.

  118. #118 Trottelreiner
    15/05/2013

    Um zumindest einen Kommentar zum ursprünglichen Text von Cornelius abzugeben, mir kommen bei Weymayrs Vorschlag, nur noch klinische Studien mit Therapien durchzuführen, die im Grundlagenversuch funktionieren, ordentliche Bauchschmerzen.

    Zunächst einmal ist es so, daß wir bei vielen Medikamenten einfach noch nicht den Wirkungsmechanismus kennen, und bei vielen, bei denen wir denken, ihn zu kennen, ist der oft kolportierte Mechanismus höchstwahrscheinlich falsch bzw. nicht der Einzige. Lustigerweise gilt das oft gerade bei den Medikamenten, die besonders wirksam sind, z.B. Clozapin bei Schizophrenie, oder den Thiaziddiuretika bei Bluthochdruck. Bei vielen Erkrankungen gibt es Probleme mit Tiermodellen, oder es gibt sehr verschiedene Modelle, oder die vorhandenen Modelle sind sehr gut darin, neue Vertreter bekannter Klassen zu finden, sie sind aber nur begrenzt dazu geeignet, Vertreter neuer Klassen mit neuen Wirkprofilen zu finden. Zu guter Letzt gibt es eben immer wieder Fälle, wo wir Ergebnisse direkt vom Menschen haben, z.B. interessante Nebenwirkungen bei einer Testreihe; falls die Modelle der Grundlagenforschung fehlerhaft sind und das Ergebnis nicht bestätigen, haben wir dann ein Problem.

    Ja, ich weiß das man mich steinigen wird, wenn ich mit “Barfußärzte sind toll”-Feyerabend ankomme, aber wenn wir seine rhetorischen Spitzen mal weglassen [1], war eine seiner Forderungen, daß eine Theorie des wissenschaftlichen Arbeitens bitte schön eine ähnlich mächtige Wissenschaft hervorbringen sollte wie der status quo.

    Womit ich eben bei einer Beschränkung der Medizin auf ein Projekt Weymeyr so meine Zweifel habe. Ja, ich weiß, daß man dann auch ethisch verwerfliche Experimente an Menschen wie bei den ersten Impfungen wieder zulassen müßte.

    BTW, ehe jetzt jemand daran erinnert, Feyerabend stände ja für “anything goes”, manchmal bedeutet “anything goes” auch, daß man knallhart bestimmte “Dogmen” durchsetzt. 😉

    [1] Die auch ganz unterhaltsam sind, wenn er zugibt, daß Astrologie oder Beten nicht mit der Himmelsmechanik mithalten kann, das aber im Vergleich mit Teilen der Wirtschaftswissenschaften schon anders aussieht.

  119. #119 rolak
    15/05/2013

    Selbstverständlich ist der Disput zwischen EBM und SBM ein offener und schon länger andauernder, Trottelreiner. Mir würde eher eine unterschiedlich hohe Eingangshürde für klinische Studien vorschweben – je nach Kasuistik (die insbesondere angezielten Fälle sind ja die aus der Ecke AltesWissen™) und möglichem Modell.
    Wie auch immer dies genau zu klassifizieren wäre sei mal dahingestellt – für Erklärungsmodelle aus dem Reich der Magie und des Übernatürlichen (H:..den geistartigen Gehalt durch Verreibung übertragen und vermittels Verdünnung steigern..) sollte es allerdings schon ein gewaltiges Hindernis sein, solange nicht krasse Daten dagegensprechen.

  120. #120 Joseph Kuhn
    15/05/2013

    @ Trottelreiner: Aus der Diskussion, die wir beim EBM-Netzwerk mit Christian Weymayr hatten, meine ich ihn so zu verstehen, dass er sich dagegen ausspricht, naturwissenschaftlich offenkundig unsinnige Dinge mit epidemiologischen Methoden zu untersuchen, z.B. bei der Homöopathie die spezifische Wirkung der verdünnten Wirkstoffe. Ich habe ihn nicht so verstanden, dass er auf die epidemiologische Untersuchung von Medikamenten verzichten will, deren Wirkungsmechanismus ungeklärt ist.

    Eine andere Frage ist, ob das in der Auseinandersetzung z.B. mit der Homöopathie tatsächlich weiterhelfen würde. Da habe ich meine Zweifel. Erstens bestreiten die Leute, dass ihre Wirkungsvorstellungen naturwissenschaftlich unsinnig sind, zweitens gehen gerade in der Medizin Forschungsvorhaben oft den Weg des Geldes, d.h. homöopathische Studien werden wohl auch künftig ihre Forscher und ihre Förderer finden. Verbieten kann man das nicht ohne Weiteres, also bleibt nur der steinige Weg der Kritik.

  121. #121 Michael F.
    15/05/2013

    Nochmal schnell an Toni, aber dann ist es genug:

    Jesaja ist überaus poetisch gehalten, ganz in der Art eines Songs, so wie es auch heute Künstler machen. Denk daran, wie z.B. Herbert Grönemeyer seine Heimatstadt Bochum in einem Song beschreibt.

    Darauf wird sogar in Jesaja 49:3 explizit verwiesen: Du bist mein Knecht, Israel…“
    Oder nimm das poetische „Er ist wie ein Trieb vor ihm aufgeschossen und wie ein Wurzelspross aus dürrem Erdreich.“ Damit sei Jesus gemeint?

    Jedenfalls hört sich der Text an wie eine Art Klagelied auf die Situation des Volkes/Staates/Vaterlandes Israel nach der Deportierung nach Babylon.

    Stellen wie „Denn er wurde abgeschnitten vom Lande der Lebendigen“, „aber bei einem Reichen ist er gewesen in seinem Tod“ (im reichen Babylon ging es den Juden übrigens gar nicht schlecht), „Doch er war durchbohrt um unserer Vergehen willen, zerschlagen um unserer Sünden willen.“ kann man ohne weiteres auf ein „Land“ Israel projizieren, welches für die Sünden seiner Bevölkerung büßen muss.

    Für Dich passt das eher auf Jesus. Aber Jesus wurde nicht „zerschlagen“. Das ist ein Ausdruck, den man nicht auf ein Individuum anwendet. Man zerschlägt einen Staat, ein Gesellschaftssystem – aber keinen Menschen.
    Und was ist mit dem „Durchbohren um unserer Vergehen willen“? Ein Soldat stieß Jesus den Speer in die Seite, nachdem er bereits tot war, „und alsbald kam Blut und Wasser heraus“. Für mich verhalten sich Prophetie und Deutung da auch nicht wirklich harmonisch.

    Nein, das wirkt für mich alles zu sehr auf Jesus hingezwängt, so wie es auch Jörg in # 110 zum Ausdruck gebracht hat.

  122. #122 Trottelreiner
    15/05/2013

    Um Medikamenten und Methoden, bei denen der Mechanismus unklar ist, mache ich mir nicht unbedingt die größte Sorge, sondern um die, bei denen es zwar einen oft angeführten Mechanismus gibt, dieser allerdings falsch ist, weswegen vorläufige Grundlagenversuche dann zu einem falschen Ergebnis kommen könnten.

    Ein Beispiel, das eventuell falsch sein könnte, Thiazide senken den Blutdruck, und in einigen Untersuchungen schneidet Hydrochlorthiazid bezüglich Langzeitwirkungen besser ab als einige modernere Medikamente. Nun gibt es Anzeichen, das diese Wirkung nicht unbedingt von der diuretischen Hauptwirkung, nämlich der Hemmung eines Transporters in der Niere, sondern von der Wechselwirkung mit bestimmten Ionenkanälen in Blutgefäßen abhängt. Nehmen wir jetzt in der Grundlagenforschung ein Diuretikum, das diese Zusatzwirkung nicht hat, könnten wir zu einem schlechten Ergebnis kommen, weswegen dann weitere Untersuchungen an HCT unterlassen werden. Natürlich wird man, wenn Epidemiologie und Grundlagenforschung nicht zusammenpassen, versuchen das fehlende Puzzleteil zu finden. Was aber dauern kann.

    Ganz allgemein würde ich aus ähnlichen Gründen auch dafür plädieren, Methoden mit übernatürlichen Erklärungsansatz zumindest in ein paar Studien zu untersuchen. Nicht weil ich unbedingt denke, daß dieser Erklärungsansatz richtig ist, obwohl das für einen Skeptiker ja durchaus sein könnte (kurze Zeit später fliegt dann wohl ein Schwarm Schweine vorbei[1]), aber manchmal findet auch ein blindes Huhn ein Korn. Das man dies eher als gelegentlichen Schuß ins Blaue denn als Hauptbeschäftigung angeht, versteht sich.

    Das Problem ist, daß wohl gerade die ungewöhnlichen Verfahren Gegenstand einer solchen Untersuchung werden, die schon eine gewisse Anhängerschaft haben. Was dann zu gewissen Verzerrungen führt. Beispiel Homöopathie, AFAIK ist die Faktenlage bezüglich “keine Überlegenheit gegenüber Plazebos” ziemlich deutlich, weitere Untersuchungen sind wirklich eher Verschwendungen von Resourcen. Das Problem ist, Anhänger hat diese, eh, interessante Weltanschauung trotzdem, und sie wird sogar von den Kassen bezahlt. Widerlegen? Das versuchen wir bis jetzt mit Daten, die wir eventuell durch weitere klinische Studien erweitern oder auch nicht, in der wagen Hoffnung, das irgendwann bei einzelnen Pathen ein Paradigmenwechsel erfolgt (kurze Zeit später fliegt dann wohl ein Schwarm Schweine vorbei). Ich stimme zu, weitere Untersuchungen zu Homöopathie entsprächen in etwa der Methode der Militärs, die bei einem Fehlschlag genau dasselbe machen, nur mit doppelt sovielen Truppen. IMHO müsste man neue Strategien einführen, ich persönlich habe mit Erklärungen der Theorie der Homöopathie in all ihren Irrungen und Wirrungen ganz gute Erfahrungen gemacht, unter besonderer Betonung, daß das nur beim Schütteln gegen den Erdmittelpunkt und Schlagen gegen das Organon[2] funktioniert.

    Ansonsten schwirrt in meinem Kopf gerade die Frage herum, inwiefern man die Untersuchung von mehr oder weniger abwegigen Verfahren vereinfachen könnte, z.B. durch weitere Verbreitung von einfachen epidemiologischen und statistischen Verfahren in der Bevölkerung, oder die Möglichkeit für entsprechend Bewegte, Untersuchungen zu crowdsourcen, arbeitslose Wissenschaftler gibt es genügend, ja, ich sehe das Mißbrauchsrisiko…

    Abschließend, die Frage, wie offen man den eigenen Kopf belassen sollte (Faustregel: Das Hirn darf nicht rausfallen) gab es bei der GWUP ja schon einmal:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Edgar_Wunder

    [1] Nein, ich meine weder GMOs noch eine Schweinekanone oder so.
    [2] Wobei solche Kleinigkeiten leider bei der Reproduktion von Versuchen wirklich manchmal eine Rolle spielen, ob man z.B. ein Buch mit Ledereinband oder ohne verwendet. Oder das Röhrchen aufrecht stellt oder nicht, elektrostatische Ladungen beim Abwiegen sind nicht unbedingt dein Freund…

  123. #123 Michael F.
    15/05/2013

    @Trottelreiner #117:
    Ich habe inzwischen schon ein schlechtes Gewissen. Hier geht es um die GWUP-Konferenz und ich habe mich von Toni in eine theologische Diskussion reinziehen lassen.
    Dafür gibt es wirklich andere Blogs.

  124. #124 Toni
    15/05/2013

    @ Michael F.

    mein letztes Statement zum Thema und ein weiteres starkes Indiz für Messianität Jesu und sogar seine Auferstehung findest du übrigens in meinem Beitrag Nr. 65 an Rabbi hier:

    http://scienceblogs.de/bloodnacid/2013/05/05/kurzes-fazit-zum-deutschen-humanistentag/#comment-9456

  125. #125 miesepeter3
    15/05/2013

    @Toni

    Die Geschichte eines monotheistischen Gottes, die Jungfernzeugung seines Sohnes, dessen Tod und Wiederauferstehung gibt es so oder sehr ähnlich bei allen monotheistischen Religionen. Die ältesten sind ein paar tausend jahre älter als das Christentum. Mit welcher Begründung kann das Christentum die ganze und einzige Wahrheit für sich beanspruchen?
    Wie kommst Du auf die Idee, dass die Bibel, die ich für ein sehr interessantes Buch halte, nicht eine mehr oder weniger gelungene Abkupferung von viel älteren religiösen Schriften aus anderen Religionen sein könnte?
    Göttliche Eingebung?

  126. #126 Jörg
    15/05/2013

    @ Toni (#114)

    Ich habe in #110 nicht gesagt, dass sich einer alleine die gesamte “Heilsgeschichte” ausgedacht hat. Ich wollte nur betonen, dass die Bibel in erster Linie ein literarisches Gebilde ist; sie ist nicht historischer Tatsachenbericht, sondern Glaubenszeugnis und Interpretation – was nicht bedeutet, dass nicht tatsächlich Geschehenes darin und dadurch verarbeitet wurde.

    Es mag einen religiösen Führer wie Jesus gegeben haben, der aber erst etliche Jahre nach seinem für die Jünger frustrierenden Tod in den dann entstandenen Schriften als der im AT erwartete Messias literarisch legitimiert wurde – zum Teil mit wortwörtlichen Zitaten aus Jesaja und anderen.

    Wie miesepeter3 in #125 zu Recht schreibt, entstanden die monotheistischen Religionen nicht aus dem Nichts, sondern beerbten andere Kulturen und Religionen aus ihrem Umfeld. Die Zehn Gebote etwa sind ein Importartikel aus ägyptischen Jenseitsvorstellungen.

  127. #127 Toni
    15/05/2013

    @ Jörg

    1. Das stimmt nicht. Die Bibel ist nachprüfbarer Tatsachenbericht dort, wo sie behauptet historisches zu Überliefern (ich kann gern unzählige Beispiele liefern) und sie ist natürlich Glaubenszeugnis und “große Literatur”

    2. Dein zweiter Absatz ist eine völlig aus der Luft gegriffene Behauptung und ein Konstrukt, das durch nichts belegt und legitimiert werden kann. Pinkas Lapide sagt völlig zurecht, daß es ohne die Auferstehung Jesu, keinen christlichen Glauben, keine christlichen Schriften, keine Entkoppelung vom Judentum und vor allem niemanden gegeben hätte, der diese Idee wie die Apostel Jesu in die ganze Welt getragen hätte und sich hätten der Reihe nach umbringen lassen. Für die wissentliche Lüge = dein Konstrukt läßt sich kein Mensch umbringen, genausowenig wie für eine Einbildung/Illusion.

    3. Zur Widerlegung deiner Behauptung, wonach die 10 Gebote ein Importartiel aus Ägypten wären, hören wir einfach was die Fachleute dazu sagen:

    “Viele Fachwissenschaftler verglichen den Dekalog mit dem tatsächlichen Text des Totenbuchs und den dort gelisteten 42 Verfehlungen.[10] Der Ägyptologe Jan Assmann findet darin keine Parallelen für das Alleinverehrungsgebot, das Bilderverehrungsverbot und das Sabbatheiligungsgebot – gerade diejenigen Gebote, die den „revolutionären Kern“ der Jahwe-Religion ausmachten.[11] Für den Alttestamentler Matthias Köckert ist der Text des Totenbuches „formal ganz anders stilisiert“, er stehe in magischen Zusammenhängen und trage zum Verständnis des Dekalogs nichts bei.[

    Der Jahwe glauben beerbte eben keine anderen Kulturen / Religionen, das ist eine durch nichts belegbare Behauptung.

    Auf Miesepeter gehe ich gleich noch ein.

  128. #128 Toni
    15/05/2013

    @ Miesepeter

    Vorab:
    Natürlich betrachte ich wie jeder Gläubige die Bibel als göttlich inspiriert und nicht als erstunkenes und erlogenes Gewäsch von Hinz und Kunz.

    Dazu ein Zitat aus dem dem 2. Petrusbrief Kapitel 1 ab Vers 20:

    Und das sollt ihr vor allem wissen, dass keine Weissagung in der Schrift eine Sache eigener Auslegung ist.

    “Denn es ist noch nie eine Weissagung der Schrift aus menschlichem Willen hervorgebracht worden, sondern getrieben von dem Heiligen Geist haben Menschen im Namen Gottes geredet.”

    Und genau das erkenne ich in der Hl. Schrift – hier labbert nicht Hans Dampf über seine “Unterhosen”.

  129. #129 Rabbi
    15/05/2013

    Toni
    “Und genau das erkenne ich in der Hl. Schrift – hier labbert nicht Hans Dampf über seine “Unterhosen”.”
    Dafür labert einer, der dich Petrud nennt, es aber sicher nicht war. (Um Tonis Worte zu gebrauchen: Darin sind sich die meisten Althistoriker und Theologen einig.)

    “1. Das stimmt nicht. Die Bibel ist nachprüfbarer Tatsachenbericht dort, wo sie behauptet historisches zu Überliefern (ich kann gern unzählige Beispiele liefern) und sie ist natürlich Glaubenszeugnis und “große Literatur””
    Ja sicher, das kann ich auch mit “Sakrileg” von Brown machen. Da gibt es auch unzählige historische Beispiele.

    Und was sagt das über den Wahrheitsgehalt der Geschichte aus?
    Rein gar nichts.
    Über die wesentlichen Geschehnisse der Evangelien gibt es nämlich logischerweise keinerlei historisch relevanten Belege, ganz exakt genau gleich wie beim “Sakrileg”.

    Die Auferstehung ist, wie ich Dir schon mindestens zweimal klar gemacht habe, in der damaligen Zeit hoch in Mode, da hat das Christentum nachweislich kein Urheberrecht darauf. Da kann auch Lapide nichts daran ändern – was er auch nicht tut. Ich glaube, Du hast ihn einfach falsch verstanden (wie so manch anderen Text auch). Natürlich gäbe es das Christentum ohne die Auferstehung nicht. Das bestreitet auch niemand. Das heisst aber noch lange nicht, dass es die Auferstehung historisch gegeben haben muss.

    “Der Jahwe glauben beerbte eben keine anderen Kulturen / Religionen, das ist eine durch nichts belegbare Behauptung. “
    Natürlich tat er das, wie jede andere Religion auch, und entwickelte sich über die Jahrhunderte, wie viele andere Religionen auch. Solche Dinge lassen sich leicht aus dem AT herauslesen.

  130. #130 rolak
    15/05/2013

    Natürlich tat er das

    Quatsch, Rabbi, Ähnlichkeiten erklären sich andersrum: Alle haben bei ‘dem Jahwe’ geklaut, zeitliche Paradoxa sind für die ja kein Hindernis. Und ‘der Jahwe’ ist deswegen schon lange ziemlich sauer.
    Kennst Du doch alles: Die immer wieder aufkommenden Geschichten vom Krieg der Götter, dem Weltengericht, dem endlosen Streit. Alles Metaphern für seinen Urheberrechtsprozeß.

  131. #131 Jörg
    15/05/2013

    @Toni (#127)

    zu 1.
    Wie gesagt, schließe ich nicht aus, dass tatsächlich Geschehenes in der Bibel verarbeitet wurde, aber sie ist in erster Linie Glaubenszeugnis und interpretiert eventuelle Tatsachen vor dem Hintergrund des Glaubens.

    Dazu gehört auch, dass es eine lange mündliche Erzähltradition gab, bevor die ersten Schriften entstanden sind. D.h. die Erzählungen der Bibel haben eine lange inhaltliche Entwicklung und Ausschmückung hinter sich.

    zu 2.
    Auch die ältesten der vier kanonischen Evangelien sind erst ab dem Jahr 70 unserer Zeitrechnung entstanden, also etwa 40 Jahre nach den letzten behaupteten Ereignissen um Jesus. Im Lukasevangelium werden 80 bis 90 Jahre nach Jesu Geburt deren Umstände beschrieben.

    Auch hier haben die Berichte bereits eine Erzähltradition hinter sich; und wie teils unzuverlässig und manipulierbar Zeugenaussagen bereits nach wenigen Tagen oder Wochen sind, dürfte mittlerweile auch hinlänglich bekannt sein.

    Übrigens kann es vorkommen, dass Sekten nach enttäuschten Versprechungen und Erwartungen entweder auseinanderfallen oder noch enger zusammengeschweißt werden (“jetzt erst recht”, man hat eben etwas falsch interpretiert, es wird noch passieren usw.). Nicht umsonst begriff sich die junge Kirche ja in der Erwartung der Wiederkunft Christi, die bis heute nicht eingetreten ist.

    zu 3.
    Es mag keine exakte Übernahme aus dem ägyptischen Totenbuch gewesen sein, aber Du kannst dem von Dir kopierten Wikipedia-Artikel durchaus Parallelen entnehmen.

    Eine Religion entsteht nicht so einfach aus dem Nichts. Sie hat jahrhunderte- und jahrtausendealte Wurzeln in und Verbindungen zu anderen Religionen und etabliert sich dann früher oder später als vorherrschende.

    So ist die Jungfrauengeburt z.B. auch keine Erfindung oder Besonderheit des Christentums.

  132. #132 Toni
    15/05/2013

    @) rolak

    Du bist gar nicht sofern von der Wahrheit. In der Tat kommt das mit dem “klauen von Jahwe” der Sache schon recht nahem, zumal es das zeitliche Paradoxon gar nicht gibt, weil der Ein-Gott-Glaube der Bibel weiter in die “Urzeit” zurückreicht als die anderen Kulturen, von denen die Bibel abgekupfert haben soll.

    Z.B wahr der vermeintliche Ein- bzw. Sonnen-Gott-Glaube von Echnathon für mich nicht der Beginn des Monotheismus sondern wenn schon dann ein Widerhall auf den Auszug der Israeliten aus Ägypten und die Erfahrungen, welche der Pharao und die Ägypter dort mit dem lebendigen Gott der Bibel machen mußten. Sobald die in Teilen falsche Chronologie Ägyptens geändert ist (wird sich nicht mehr ewig aufrechterhalten lassen), wird das dann Allgemeingut sein.

    Im übrigen Stellen sich die meisten der vermeintlichen Ähnlichkeiten der christlich-jüdischen Religion, was ihre Glaubensvorstellungen und die Gottheit anbelangt, mit fremden Völkern, Kulten, Religionen als nicht existent bzw. auf keine gemeinsame Wurzel zurückführbar heraus.

    Übrigens z.B. Rabbi der Glaube an Gott hängt nicht nur mir an sondern heute wie gestern natürlich auch weiterhin vielen Naturwissenschaftlern – hier z.B. Max Planck:

    Als Physiker, also als Mann, der sein ganzes Leben der nüchternen Wissenschaft, der Erforschung der Materie diente, bin ich sicher von dem Verdacht frei, für einen Schwarmgeist gehalten zu werden. Und so sage ich nach meinen Erforschungen des Atoms folgendes:

    Es gibt keine Materie an sich! Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Atoms zusammenhält. Da es im ganzen Weltall aber weder eine intelligente noch eine ewige (abstrakte) Kraft gibt, müssen wir hinter dieser Kraft einen bewussten intelligenten Geist annehmen. Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie. Nicht die sichtbare, aber vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche (denn die Materie bestünde, wie wir es gesehen haben, ohne diesen Geist überhaupt nicht!), sondern der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre.

    Da es aber Geist an sich nicht geben kann, und jeder Geist einem Wesen zugehört, so müssen wir zwingend Geistwesen annehmen. Da aber auch Geistwesen nicht aus sich selbst sein können, sondern geschaffen worden sein müssen, so scheue ich mich nicht, diesen geheimnisvollen Schöpfer ebenso zu nennen, wie ihn alle alten Kulturvölker der Erde früherer Jahrtausende genannt haben: GOTT!

  133. #133 Toni
    15/05/2013

    @ Jörg

    “Dazu gehört auch, dass es eine lange mündliche Erzähltradition gab, bevor die ersten Schriften entstanden sind. D.h. die Erzählungen der Bibel haben eine lange inhaltliche Entwicklung und Ausschmückung hinter sich.”

    Ich kann nichts davon gelten lassen – es sind alles Unterstellungen und für mich noch dazu unlogische!

    1. Die Briefe des Paulus datieren allesamt, wissenschaftlich unstrittig um das Jahr 50 v. Chr. Sie beweisen, daß schon früh über alle relevanten theologischen Fragen und das rechte Schriftverständnis intensiv auch -schriftlicher- Austausch zwischen den Aposteln und den urchristlichen Gemeinden bestand.

    Es ist deshalb eher davon auszugehen das auch schon sehr früh “Lebensberichte” von Jesus abgefasst und in Umlauf gebracht wurden, die nur noch nicht den vollständigen Umfang der Evangelien hatten. Und genau das unterstellt ja heute sogar die von mir eigentlich abgelehnte “historisch-kritische Textexegese” (das es die Logienquelle Q = frühe Redequellen von Jesus gab).

    2. “die Erzählungen der Bibel haben eine lange inhaltliche Entwicklung und Ausschmückung hinter sich.”

    Heute ist klar und ich habe dies hier schon ausführlich dargelegt, daß die wissenschaftliche Auswertung der biblischen Urtextfunde ergab, daß die Bibel durch die Jahrtausende ganz hervorragend überliefert wurde (wir lesen heutzutage in der selben Bibel wie sie vor 2000 Jahren und noch viel länger zuvor zu Papier gebracht wurde) und eine Verfälschung nie stattgefunden hat.

    Genau das aber wurde von allen Gottlosen, Naturwissenschaftlern und den Medien unisono unterstellt bis z.B. die Qumranfunde ect. gemacht wurden und sich das absolute Gegenteil als Wahrheit herausstellte.

    Und genau dasselbe Problem Jörg haben wir zwei jetzt hinsichtlich der Abfassungszeit und dem Inhalt wieder.

    Du unterstellst aufgrund menschlicher Voreingenommenheit das diese Schriften “ausgeschmückt” erstellt worden wären (auf deutsch – das hier nach Strich und Faden gelogen und betrogen wurde, wir wollen unseren Mitlesern hier doch nichts vorflunkern!), genauso wie damals unterstellt wurde, daß die Schriften im Laufe der Zeit sicherlich zurechtgebogen und verfälscht worden wären.

    Wo liegt der Kardinalfehler eurer Unterstellungen?

    Für euch ist die Bibel Menschenwerk und nicht Gotteswerk.

    Für die Schreiber der Bibel war sie Gottes Wort und Gottes Wort verflälscht man nicht einfach bzw. bringt es ausgeschmückt zu Papier, weil das Lüge, Betrug, Unwahrheit und ein Verbrechen in der Augen war und zwar nicht irgendeins sondern das schlimmste Verbrechen was auf Erden möglich ist und von Gott einzig und alleine mit dem Verlust des ewigen Seelenheils geahndet werden würde!

    Die Urchristen betrachteten ja sogar jede Lüge als Ausschußkriterium für das ewige Leben mit Gott!

    Diesen Menschen wäre es nur über ihre Leiche eingefallen Lebensberichte von Jesus abzufassen die frei erfunden, nichts mit der Realität zu tun gehabt hätten, nicht auf Augenzeugen Jesu zurück gingen und ausgeschmückt worden wären.

    Und genau das Schreiben sie auch in den Vor- und Nachwörtern zu ihren Evangelien (das sie der Sache genau und Sorgfältig nachgegangen wären, nur niedergeschrieben hätten was sich so zugetragen hätte und das ganze aus dem Munde von Augenzeugen des Wortes Gottes = Aposteln Jesu stammt die ihm Face to Face gegenüberestanden haben.

    Jörg du liegst hier grundfalsch und hast es nicht kapiert – sorry.

    Auf die Datierungsfrage komme ich gleich noch.

  134. #134 Toni
    15/05/2013

    @ Jörg

    Ergänzung zu 2.

    “Auch hier haben die Berichte bereits eine Erzähltradition hinter sich; und wie teils unzuverlässig und manipulierbar Zeugenaussagen bereits nach wenigen Tagen oder Wochen sind, dürfte mittlerweile auch hinlänglich bekannt sein.”

    Es gab keine Erzähltradition in deinem Sinne, weil zwei Evangelien Jesu von zwei Aposteln Jesu = Augenzeugen und zwei Evangelien von zwei Apostelbegleitern (den Apostelfürsten Petrus und Paulus) stammen und in deren Auftrag niedergeschrieben und verfasst wurden (mit dem was die ihnen diktiert haben).

    Wir haben damit 4 Lebensberichte von Jesus aus erster Hand, welche sein Leben aus ihrem jeweiligen Blickwinkel, mit unterschiedlicher Schwerpunktsetzung, Gliederung, verschiedenen Sprachen, die ersten 3 mehr geschichtlich und das Joh-Ev. mehr geistig ausgerichtet an unterschiedliche Zielgruppen ausgerichtet (z. B. an Juden, Juden-Christen, Heiden) zu Papier brachten und sich gegenseitig wunderbar ergänzen.

    Und was dort zu Papier gebracht wurde, war das wichtigste Ereignis, das der Kosmos jemals erleben durfte = das Leben, Leiden, die Frohe Botschaft, das Sterben und die Auferstehung Jesu Christi.

    Nichts davon gerät dabei bei einem Menschen in Vergessenheit der dabei war, wenn dieses Ereignis in der Historie stattgefunden hat, wovon ich pers. überzeugt bin.

    Wann genau was davon zu Papier gebracht wurde ist vor diesem Hintergrund beinahe schon irrelevant.

    Trotzdem gibt es auch diesbezüglich gar keinen Grund zu Zweifeln. Forscher Konsens ist, daß alle Lebensberichte Jesu im 1. Jhr (= zu Lebzeiten dieser Augenzeugen) zu Papier gebracht wurden.

    Die Frage ist nur wann genau. Und läuft wieder die übliche Datierungsschlacht wie bei allen Büchern zwischen den gottlosen Theologen der “historisch-kritischen Textexegese”, die für mich nicht objektiv sind und unvoreingenommenen Bibelfachleuten.

    Die “historisch-kritischen” sind für eine “Spätdatierung” der Evangelien und bei den anderen finden sich immer mehr, die auf Frühdatierung umschwenken, weil immer mehr neuere Indizien dafür sprechen.

    Warum wird es diesbezüglich aber mit den “historisch-kritischen” wohl nie eine Einigung geben bzw. werde diese dies niemals in ihrem Leben zulassen?

    Weil die Frühdatierung vor das Jahre 70. n. Chr. in zwei Evangelien automatisch den wissenschaftlichen Beweis für erfüllte Prophetie in diesen mit sich brächte – warum?

    Weil sie Prophetien Jesu enthalten, welche sich rd. um das Jahre 70. n. Chr. im “Jüdischen Krieg” erfüllt haben.

    Eine gar nicht so schlechte Übersicht über die Datierungsthesen der unterschiedlichen Lager liefert mittlerweile sogar schon Wikipedia:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Evangelien

    Gruß!

  135. #135 Toni
    16/05/2013

    Nochwas Leute,

    ich muß sagen, daß mir Wikipedia rd. um das Thema Bibel immer besser gefällt – hier hat nicht nur die “historisch-kritische” Textexegese das Deutungsmonopol wie an unseren Fakultäten sondern es kommen zunehmend auch die fundierten Gegenstimmen zu Wort und die “historisch-kritische-Kacke” wird ihrerseits zunehmend kritisiert und bloßgestellt. Das ist zum Teil schon recht fair muß ich sagen – weiter so!

    Hier ein Beispiel zum Thema Johannesevangelium aus Wikipedia:

    Alle diese Theorien (= der historisch-kritischen Textexegese = Einschub von mir) nehmen Textvorlagen und Traditionen an, die historisch nicht greifbar sind. Quellenschriften oder ursprünglichere abweichende Textversionen des Evangeliums existieren nicht. Diese Tatsache und die weite Bandbreite der Hypothesen zur Literarkritik des Johannesevangeliums haben die Skepsis gegenüber solchen Lösungen in den letzten Jahren erheblich gesteigert,[7] so dass der neueste deutschsprachige Kommentar zum Johannesevangelium ganz auf die Darstellung redaktionsgeschichtlicher und quellentheoretischer Fragestellungen verzichtet und den Text als literarische Einheit kommentiert.[8] Dies ist Ausdruck einer Tendenz in der exegetischen Forschung zum Johannesevangelium, die literarischen, linguistischen und texttheoretischen Kriterien stärker zu beachten, d. h. die Lektüre unter synchronen und diachronen Gesichtspunkten zu betreiben.[9]

  136. #136 Rabbi
    16/05/2013

    Toni
    “1. Die Briefe des Paulus datieren allesamt, wissenschaftlich unstrittig um das Jahr 50 v. Chr.”
    Erstaunlich, es ist tatsächlich mehr oder weniger akzeptiert, dass die Paulusbriefe echt sein sollen.
    Warum aber sollen ausgerechnet die 7 Paulusbriefe echt sein, angesichts des unechten Restes des NTs?
    Es gibt keinen einzigen Beleg für die Echtheit und der Datierung ausser der Apg.
    Da ist es ein Rätsel, dass man die Echtheit ausgerechnet auf die Apg abstellt, wo doch dort ein gänzlich anderes Paulusbild gezeigt wird. Apg und Paulusbriefe bedingen einander. Normalerweise nennt man so etwas einen Zirkelschluss., wenn nicht noch andere deutliche Hinweise vorhanden sind. Genau das ist hier nicht der Fall.

    Eine faule Geschichte mehr im Zusammenhang mit der Bibel.

    “Genau das aber wurde von allen Gottlosen, Naturwissenschaftlern und den Medien unisono unterstellt bis z.B. die Qumranfunde ect. gemacht wurden und sich das absolute Gegenteil als Wahrheit herausstellte.”
    Da wehrst Du Dich gegen einen selber hingestellten Strohmann. Niemand würde behaupten, dass Jesaja 300 v.u.Z. nicht schon als ganzes Buch gehandelt wurde. Es gibt schliesslich die Septuaginta. Die Jesaja-Bastelei hat lange vorher stattgefunden.
    Diesen Quatsch erzählst Du nun auch schon zum 7ten Mal.

    “Und genau das Schreiben sie auch in den Vor- und Nachwörtern zu ihren Evangelien (das sie der Sache genau und Sorgfältig nachgegangen wären, nur niedergeschrieben hätten was sich so zugetragen hätte und das ganze aus dem Munde von Augenzeugen des Wortes Gottes = Aposteln Jesu stammt die ihm Face to Face gegenüberestanden haben. “
    Autsch! Hier ist sich die gesamte Wissenschaftsgemeinde einig, dass kein einziger Augenzeuge einer der Autoren des NT ist.

    Du bastelst Dir da ein heiles Weltbild zusammen, wie’s grade gefällt. Fakten haben da nichts zu suchen, gell?

  137. #137 Rabbi
    16/05/2013

    Ach Toni
    “Hier ein Beispiel zum Thema Johannesevangelium aus Wikipedia:

    Alle diese Theorien (= der historisch-kritischen Textexegese = Einschub von mir) nehmen Textvorlagen und Traditionen an, die historisch nicht greifbar sind. “
    schon wieder was falsch verstanden? Hier ist nicht die hsitorisch-kritische Methode gemeint. Lesen müsste man können.
    Ganz abgesehen davon müsste es Dir doch behagen, wenn Theorien nicht historisch greifbar sind, denn Deine Behauptungen sind genau das, nicht historisch greifbar, nicht zu reden von der periodisch auftauschenden Unlogik.

  138. #138 CM
    16/05/2013

    Toni, wenn ich Dein Planck-Zitat googel, komme ich ausschließlich auf Esoterik- oder Radikalchristen-Seiten. Das erschüttert für mich ein wenig die Glaubwürdigkeit.

    Aber egal, ob authentisch oder nicht, da wo jemand den Grund der Naturwissenschaft verläßt und sich zu metaphysischen Aussagen hinreissen läßt, setzt sich diese Person automatisch der Metaphysikkritik aus. Da gibt es seid Planck wenig Neues. In der Physik hingegen ist so Manches neu – und überprüft (wie die Tatsache, daß Du einen Computer nutzt eindeutig beweist 😉 ). Die Tatsache, daß Analogien nicht hinreichend sind ein verständliches Bild der Welt für Dich (und alle anderen Menschen) zu zeichnen, sagt mehr über die Qualität solcher Analogien, als über das Potential von Wissenschaft.
    Auf Basis von Analogien aber Logik aufbauen zu wollen ist hanebüchen.

    Zur theologischen Auseinandersetzung habe ich nichts hinzuzufügen – finde sie aber lehrreich und z. T. tut mir die Auffrischung der verschütteten Begriffe ganz gut.

  139. #139 Michael F.
    16/05/2013

    Toni, heute abend ab 20.15 den Fernseher anschalten und auf 3Sat schalten. Ab 21.00 dann scobel.
    Damit Du mal ein bißchen was über Evolution lernst.

  140. #140 Toni
    16/05/2013

    @ CM

    Ich habe nichts gegen die Naturwissenschaft zumal ich der These Folge das die moderne Naturwissenschaft ein Kind des Ein-Gott-Glaubens Israels ist (die ersten “modernen” christlichen Naturwissenschaftler des Mittelalters kamen auf den Gedanken das der Kosmos erforschbar sein müßte, wegen ihres Schöpferglaubens; sie gingen davon das es im All Gesetzmäßigkeit geben müßte, weil es für sie einen außerhalb von Raum und Zeit existierenden Gesetzgeber gab). Das war auch der Grund warum die moderne Naturwissenschaft in Europa entstand und nicht z.B. in China (dort gab es die Idee eines Weltenschöpfers nicht).

    @ Solche Zitate von Prominenten Naturwissenschaftlern finden sich auf Christ. Seiten massenhaft und Zeigen vorallem auch eines, daß diese Wissenschaftler auch Menschen sind, die sich insbesondere dann, wenn sich ihr pers. Leben dem Ende zuneigt auch wieder religiös werden, weil sie zum einen dem reinen Fachidiotentum entwachsen haben, weil sie Lebenserfahrung gesammelt haben und weil auch für sie die Gesamtschau der Dinge/Welt am Schluß nichts anderes als die Erklärung – Gott – zuläßt.

    Leider finden sich diese ganzen Beispiele und tollen Zitate nur auf den Seiten der religiösen, weil die Naturwissenschaft sich ja gegen Gott festgelegt hat und kein Interesse daran hat ihren Jüngern vor Augen zu führen, daß die meisten ihrer ganz Großen auch gottgläubig waren.

    Drum plädiere ich ja auch an euch nicht nur die Bücher und Schriften der gottlosen Theologen der “historisch-kritischen” Textexegese zu lesen sondern immer auch die Gegenseite.

    Ich bin dabei zu der Erkenntnis gelangt, daß diese oftmals die besseren Argumente, die größere Faktenkenntnis und den viel besseren Überblick haben.

    Vielleicht liegt es daran, daß jemand der von einer Sache überzeugt ist und sie aus Liebe und Leidenschaft ausübt und zu beweisen sucht, automatisch engagierter ist und tiefgründiger forscht als jemand der die ganze Sache für widerlegt bzw. Humbug hält. Als Christ habe ich ferner natürlich noch im Hinterkopf, daß die Bibel selber sagt, daß sie nur die “Geisterfüllten” “vollständig” zu verstehen und deuten in der Lage sein werden und kein Mensch dem der Geist Gottes nicht inne wohnt.

    Gruß!

  141. #141 miesepeter3
    16/05/2013

    @Toni

    Gefällt mir, dass Du Deinen Standpunkt so nachdrücklich verteidigst, aber Du machst es Dir zu leicht. Nur weil es in der Bibel steht ist es göttlich?
    Wie man weiß wurde eine ganze Zeit nach dem Tode von Jesus von einflußreichen und mächtigen Gemeindevertretern, man kann auch sagen “Kirchenfürsten”, ausgewählt, was in der Bibel stehen darf und was nicht. Zensur für Gottes Wort?
    Man wollte ein bestimmtes Bild erstellen, um die Gläubigen bei der Stange zu halten, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Die Beschreibung z.B., dass Jesus den Judas auswählte, dass er ihn ´”verraten” solle, weil er sonst kaum als Märtyrer zum Religionsstifter geworden wäre, flog mal kurz aus den offiziellen Darstellungen raus. Passte irgendwie nicht ins Konzept.
    Niemand behauptet, dass in der Bibel jemand über seine Dessous spricht, aber eine tendenziöse Zusammenfassung bleibt es trotzdem. Um Wahrheit wurde sich kaum geschert.
    Es ist und bleibt eine Geschichtensammlung, deren Wahrheitsgehalt sich nach unseren wissenschaftlichen Möglichkeiten nur schwer bis gar nicht beweisen läßt. Aber Du hast ja richtigerweise irgendwo erwähnt, dass das eine Sache des Glaubens sei. Und die Richtigkeit von Glauben läßt sich nur schwer vermitteln in unserer Gott sei Dank so ungläubigen Zeit.

  142. #142 Claudia
    http://cloudpharming.blogspot.de
    16/05/2013

    Fun Fact: hier geht es um die GWUP-Tagung.

    Fun Fact II : ihr bietet hier einem offenbar völlig verstrahlten Menschen eine zu große Plattform, indem ihr seine Äußerungen mit ernsthaften Erwiderungen würdigt.

  143. #143 Toni
    16/05/2013

    @ Claudia

    C’est la vie, wir sind etwas abgetrifftet, so what? Das ganze im übrigen auch nicht irgendwo hin zum profansten sondern zum zentralsten Thema menschlichen Lebens. Ich finde es gibt schlimmeres.

    Und von wem redest Du eigentlich in Bezug auf “verstrahlt” vom zitierten Max Planck?

    Claudia, ein Tipp von mir, immer schön locker bleiben in den Hüften.

    Gruß!

    Und von wem redest

  144. #144 CM
    16/05/2013

    Claudia, Du hast absolut recht: Der Spaß einem Troll zu antworten, führt inzwischen zu einer völlig abstrusen, um sich selbst drehenden Diskussion.
    “Toni” ist offenbar unwillens auf Standpunkte sachlich einzugehen und wird im Kommentar 143 nun auch sexistisch (was durchaus zu seinem christlich fundamentalen Kontext passt – in meiner Erfahrung). Darüber hinaus fühle ich mich von seiner letzten Replik auf mich auch endgültig auf den Arm genommen. Arbeiten muß ich auch noch ein bißchen – also höre ich an dieser Stelle wirklich auf – versprochen. 😉

  145. #145 Toni
    16/05/2013

    @ CM

    das war nicht sexistisch gemeint sondern nur ein “Spruch”!

    “was durchaus zu seinem christlich fundamentalen Kontext passt – in meiner Erfahrung).”

    Wieviele “christliche Fundamentalisten” kennst Du denn?

    Ich bin in meinem alltäglichen Leben absolut “ocker”, den Vorwurf von z.B. Sexismus habe ich im realen Leben noch nie gehört und er paßt auch nicht zu mir lieber CM.

    Deshalb gilt auch für dich lieber CM “locker bleiben in der Hüfte”.

  146. #146 Toni
    16/05/2013

    @ Miesepeter was waren die Kriterien für die Kanonbildung des Neuen Testaments – im Einzelnen:

    •Zum einen ging es um die Apostolizität einer Schrift. Ein Hohes Alter und Augenzeugen mussten den Schriften zugrunde liegen (auf deutsch: Sie mußten aus dem 1. Jhr. stammen und Apostel Jesu oder deren Begleiter zurückgehen)

    •Das zweite Kriterium war die Übereinstimmung mit der rechten Tradition. Es ging dabei also um kirchliche und dogmatische Orthodoxie.

    •Aber die Schriften mussten genauso mit der Lehre des Alten Testamentes übereinstimmen. Hier durfte in wesentlichen Fragen kein Dissens auftreten.

    •Darüber hinaus musste sich die Schrift an die ganze Kirche wenden. Es durfte kein Schreiben von lediglich privatem Interesse sein.

    •Sie musste ebenso verständlich und nicht nur für Eingeweihte verfasst worden sein (Ausschluß der Irrlehre der Gnosis auf die heute noch im wesentlichen die Esoterik zurückgeht). Es durfte sich um keine wilden Phantastereien handeln.

    •Wichtig war auch, dass die Schrift erbaulich, nützlich und in der Gegenwart brauchbar war.

    •Und natürlich musste sie vom Geist Gottes inspiriert sein.

    •Hinweise darauf waren, dass die Schriften in den apostolischen Kirchen, also den frühesten christlichen Gemeinden mit langer apostolischer Tradition bezeugt waren. Sie mussten von alten Vätern zitiert oder von ihnen gebilligt worden sein.

    •Die Schriften mussten außerdem in der ganzen Kirche anerkannt sein (und zwar von Beginn an; strittige Schriften wurden nicht aufgenommen). Dies äußerte sich in der Zulassung zur öffentlichen Lesung im Gottesdienst.

    •Und das konnten sie ja nur sein, wenn sie auch amtlich approbiert waren.

  147. #147 miesepeter3
    16/05/2013

    @Toni

    “Und das konnten sie ja nur sein, wenn sie auch amtlich approbiert waren.”

    Das ist ja die Crux, amtlich approbiert heißt nichts anderes als einer bestimmten Interessenslage unterliegend. Die Wahrheit ist da nicht so wichtig oder sogar störend.
    Aber das ist ein Umstand, der nicht nur in der Religion immer wieder vorkommt.
    Lassen wir`s gut sein, wir sind irgendwie von Thema abgekommen und C.C. wollte wohl was anderes beschreiben.

  148. #148 Toni
    16/05/2013

    @ Miesepeter

    Auf Grundlage meines vorhergehenden Kommentars und dessen was gleich noch über die Geschichtlichkeit des Kanonisierungsprozess kommt (der ja ganz früh schon einsetze = Anfang des 2. Jhr.) sind in meinen Augen deine nachfolgenden Aussagen unhaltbar – es ist genau umgekehrt herum:

    “Um Wahrheit wurde sich kaum geschert” – in meinen Augen ging es einzig und alleine um die Wahrheitsfrage!

    “Wie man weiß wurde eine ganze Zeit nach dem Tode von Jesus von einflußreichen und mächtigen Gemeindevertretern, man kann auch sagen “Kirchenfürsten”, ausgewählt, was in der Bibel stehen darf und was nicht. Zensur für Gottes Wort?”

    Solche Behauptungen werden auch nicht dadurch wahrer, daß sie ständig wiederholt werden. Die Kriterien für die Aufnahme in den Kanon habe ich doch zitiert. Diese Kriterien lagen außerhalb des Zugriffs von einzelnen “Mächtigen und Kirchenfürsten” wie auch der geschichtliche Prozess der Kanonbildung untermauert.

    Die Geschichte der Kanonisierung aus Wikipedia:

    Die formale Kanonisierung des Neuen Testaments fand im vierten Jahrhundert statt. Als wichtigstes Schreiben in der Geschichte des neutestamentlichen Kanon gilt dabei der 39. Osterfestbrief des Bischofs Athanasius von Alexandria aus dem Jahr 367, der die bis heute in allen christlichen Kirchen anerkannten 27 Schriften des Neuen Testaments aufzählt und als für die Kirche verbindlich einstuft.

    Zu Beginn waren die einzelnen Schriften des Neuen Testaments in christlichen Gemeinden unabhängig voneinander im Umlauf. Eine erste Sammlung stellt vermutlich das Corpus Paulinum dar, denn es ist bekannt, dass gegen Ende des 1. Jahrhunderts paulinische Briefe zusammengefasst worden sind, um sie zu erhalten. Diese Zusammenfassungen zirkulierten in einigen Gemeinden.

    Aus dem zweiten bis vierten Jahrhundert sind verschiedene Zusammenstellungen der kanonischen Schriften erhalten, der Kanon Muratori sowie Kanonlisten von Irenäus, Origenes, Eusebius von Caesarea, Cyril von Jerusalem und Gregor von Nazianz.

    Unumstritten waren dabei immer die vier kanonischen Evangelien, die Apostelgeschichte, die Paulusbriefe, die Pastoralbriefe und der 1. Brief des Johannes.

    Einschub von mir – Achtung, Achtung, Achtung!!!!!!!
    Wir halten fest, daß das Herz des Neuen Testaments von Anfang an vollumfänglich von allen akzeptiert und vom 1. Jhr. an als Heilige Schrift im Umlauf war. Da wurde und konnte eben nichts von Mächtigen ect. nach belieben und Tendenz rein oder rausgeschustert werden!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Teilweise angezweifelt, aber schließlich anerkannt wurden der Hebräerbrief, der Brief des Jakobus, der 1. und 2. Brief des Petrus, der 2. und 3. Brief des Johannes, der Brief des Judas und die Offenbarung des Johannes.

    Einige Schriften wurden teilweise anerkannt, aber schließlich nicht ins Neue Testament aufgenommen: der 1. und 2. Clemensbrief, die Didache, der Barnabasbrief, der Hirte des Hermas, das Hebräerevangelium, die Offenbarung des Petrus.

    Die übrigen neutestamentlichen Apokryphen sind in keiner Kanonliste aufgeführt (sie wurden immer zurecht als Fälschungen und Irrlehre betrachtet!).

  149. #149 Toni
    16/05/2013

    @ Miesepeter

    Es gibt gute Literatur zum Kanonisierungsprozess, aus der klar wird, das die Behauptung hier wäre nach weltlichen Kriterien von Mächtigen nach deren Vorliebe ausgewählt worden, nicht haltbar ist.

    Der Kanonisierungsprozess lief doch bereits nach Fertigstellung aller NT-Schriften im 1. Jhr. bereits im 2. Jhr. voll an und fand im 4. Jhr. bloß noch seine formale endgültige Ausprägung.

    Mächtige und weltliche Größen hatten darauf doch gar keinen Einfluß, weil es die damals noch gar nicht gab und “die Kirche” bzw. die Christen bis Anfang des 4. Jhr. völlig machtlos waren und ihre Gemeinschaft eine bis auf das Blut verfolgte Minderheit.

  150. #150 Kassenwart
    16/05/2013

    @ Alle

    DFTT!
    exakt die gleichen Trollereien könnt ihr auch schon in einem Parallel-Blog nachlesen.
    Da ist kein Denken zu erwarten 😉

  151. #151 Michael F.
    16/05/2013

    @Kassenwart #150:
    Aber trotzdem fand ich die Jesaja Geschichte ganz interessant., weil sie ein Beispiel dafür ist, wie man bei oberflächlicher Betrachtung genau die Sachen herauslesen kann, die man eben herauslesen möchte.
    Und dabei eben die ganzen Mängel einfach ignoriert bzw. bagatellisiert und schön färbt.

  152. #152 Toni
    16/05/2013

    @ Michael F.

    Wenn du das interessant fandest, dann könnte auch das noch für dich interessant sein:

    http://www.cgmm.de/downloads/vortraege/der_verheissene_erloeser

    Hier findest Du einen Audiovortrag und das entsprechende Büchlein von Dr Roger Liebi “Erfüllte messianische Prophetie, ihre Erfüllung und historische Echtheit” zum kostenlosen anhören bzw. downloaden.

    Er hat dort über 300 Prophetien aus dem AT in Bezug auf Messias zusammengetragen, die er in der Person Jesu erfüllt sieht.

    Prüfen kann ja jeder selber, ob er das für wahr oder aus der Luft gegriffen hält.

  153. #153 CM
    16/05/2013

    Wieviele “christliche Fundamentalisten” kennst Du denn?
    Ich wollte eigentlich nicht mehr, aber nach diesem grenzwertigen Post noch eine Anwort auf diese Frage:
    16 in Deutschland (2 7-Tagsadventisten, 6 anderweitig Evangelikale, Rest Katholiken), 2 in den USA – mit “kennen” meine ich persönlich kennen. Direkte Kontakte: mehr. Sie, und ähnliche Berührungen, zähle ich nicht dazu.

    “Toni”, wenn mir jemand mit derart adoleszenten Sprüchen kommt, fühle ich mich auf den Fuß getreten. Und wenn ich zuvor zum Ausdruck bringe, daß ich das als Grenzüberschreitung empfinde, gehe ich davon aus, daß das intentionell ist. Es ist aber gewiß mit Ihrer “Moral” zu vereinen.

    Basta di scrivere.

  154. #154 Jörg
    16/05/2013

    @ Cornelius

    Danke für das Wort “ungustiös”. Es kommt in meine Sammlung.
    😉

  155. #155 Michael F.
    17/05/2013

    Nein, Toni, denn bei Jesaja 53 handelt es eindeutig um keine Prophetie (s. #121).
    Um es nochmal klar zu machen: Eine göttliche Prophetie erfordert 100% Genauigkeit! Da sind strengste Maßstäbe anzugelegen!
    Nochmal zusammenfassend extra für Dich:
    1.) Jesus war kein „Mann der Schmerzen und mit Leiden vertraut“. Daran ändern auch die paar Ohrfeigen und die Geißelung vor seinem Gang nach Golgotha nichts. Jesus war Zeit seines Lebens pumperl gesund, brauchte nichts zu arbeiten und war fast überall ein gern gesehener Gast, der immer gut verköstigt wurde. Die Schilderung in Jesaja 53:3 entspricht vielleicht derjenigen eines KZ-Häftlings oder Neger-Sklaven, aber keinesfalls Jesus.
    2.) Gerade die Frauen haben Jesus nicht verlassen. Dieses Detail sollte man sehr wohl beachten.
    3.) Jesus wurde nicht „zerschlagen“.

    Ich gebe aber zu, dass der Text derart allgemein und vieldeutig gehalten ist, dass ein enthusiastischerr Jesus-Anhänger bei oberflächlicher Herangehensweise ohne weiteres eine Jesus-Deutung hineininterpretieren kann.

    Interessant fand ich vor allem, wie Du o.g. Mängel zu bagatellisieren und schön zu färben versucht hast („natürlich ist rechtes Verständnis erforderlich”, „Ich beziehe solche Abschnitte auf…“, man müsse wie die Evangelien „verdichten und fokussieren auf die entscheidenden Phasen“).

    Wenn wir unterstellen, dass die Evangelisten ebenso euphorisierte Jesu-Anhänger waren wie Du, dann lässt das ohne weiter den Schluss zu, dass sie es mit den Details ebenfalls nicht allzu genau nahmen und zu Schönfärberei neigten. Das erklärt dann auch, wie bei Matthäus aus armen Hirten auf dem Felde plötzlich drei begüterte Weise werden konnten, die extra aus dem Morgenlande kamen, um dem Jesuskind ihre Aufwartung zu machen.

    Fazit: Nur eine historisch-kritische Theologie bringt uns einem echten Verständnis der Bibel näher!!
    Dagegen ist einem bekennenden Kreationisten wie Dr. Roger Liebi allergrößte Skepsis entgegenzubringen, da dessen Befangenheit offenkundig ist.

  156. #156 Toni
    17/05/2013

    @ Michael F.

    Ich kann deine Kritik an dem Text nicht nachvollziehen. Sie wirkt auf mich – sorry – kleinkariert.

    Nochmal ganz kurz weil wir uns eh nicht einig werden.

    1. Das antike Judentum sah in diesem Text eine Prophetie im Hinblick auf den kommenden Messias (nicht mehr das aktuelle Judentum; die mußten sich ja auch was einfallen lassen um zu erklären, daß ihr Messias immer noch nicht gekommen ist; Roger Liebi zeigt auf, daß dieser Text übrigens im Judentum bei Thora-Lesungen in der Synagoge nicht mehr gelesen wird – ein Schelm der böses dabei denkt; genauso erklären die Rabbiner übrigens, daß man die Danie-Prophetie von den 70 bzw. 69 Jahrwochen, die sich auf den taggenau mit der Kreuzigung Jesu erfüllt hat, nicht mehr nachrechnen soll…….)

    2. Wenn du den Text genau liest, wird an vielen Stellen klar, daß er sich auf kein Volk sondern nur auf einen einzelnen Menschen beziehen kann

    3. Finden sich dort solche Passagen:

    “Wenn er sein Leben als Schuldopfer eingesetzt hat20, wird er21 Nachkommen sehen, er wird seine Tage verlängern. Und was dem HERRN gefällt, wird durch seine Hand gelingen22”

    Niemand als der Gottessohn kann sein Leber als Sündopfer hingeben. Die Nachkommen sind die Apostel und Christen, die aufgrund seiner Auferstehung zum Glauben an ihn gekommen sind und weiterhin kommen. Und wie hat er seine Tage verlängert? Durch die Auferstehung von den Toten!

    Michael F., ich gebe zu, daß wenn man ein Brett vor dem Kopf hat und einfach nicht verstehen will, kann man es natürlich auch nicht verstehen.

    Und du willst es anscheinend nicht verstehen bzw. beharrst auf noch deutlicheren Beweisen, weil du nicht deinen Glauben bestätigt haben willst sondern deinen Unglauben.

    Und wer so an die Hl. Schrift herangeht, dem wird sie wie sie selber sagt nicht nicht zur Erkenntnis Gottes gereichen sondern zum Fallstrick!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Auf deine einzelnen Punkte brauche ich vor diesem Hintergrund wohl nicht weitereingehen, zumal ich das ja eh schon bin.

    Für mich spricht jede einzelne Zeile aus Jesaja 53 von Jesus und zwar nicht, weil mir das jemand gesagt hätte sondern weil es eine typische Schriftstelle ist, die der Gottgläubige sofort (beim 1. Durchlesen – intuitiv) auf Jesus bezieht. Dir ist diese Gnadengabe anscheinend nicht gegeben, weil Du nicht glauben sondern die Schrift widerlegen willst.

    Gib es zu Michael F. das ist der einzige Grund wieso du dich überhaupt mit der Bibel beschäftigt hast – du wolltest deine Vorurteile bestätigt finden, nicht wahr?

    Abschließende Frage an dich lieber Michael F., wenn hier nicht vom Volk Israel die Rede sein kann und diese Stelle sich auch nicht auf Jesus beziehen kann und darf, von wem spricht sie denn dann? Von einem Messias der erst noch kommen soll?

    Und noch was Matthias ich bagatellisiere nichts bzw. bin nicht euphorisch, mein Geist bezeugt einfach nur, das Jede einzelne Zeile dieses Abschnitts von Jesus spricht und zeugt, mehr nicht.

    Und die Apostel Jesu waren nach seiner Auferstehung sicherlich euphorisch, weil sie dem zentralen Ereignis der Menschheitsgeschichte und des gesamten Kosmos beigewohnt haben – dem Leben, Sterben und der Auferstehung des Gottessohnes. Wer da dabei war, der braucht nichts mehr “Schönfärben”, die Sache ist ungeheuerlich genug. Diese Realität (die der Auferstehung Jesu) wahr auch der Grund warum sie für seine Botschaft der Reihe nach in den Tod gingen. Das tut man nicht für die Lüge das tut man nur für die ultimative Wahrheit, von der man zu 1000 Prozent überzeugt ist.

    Und wie Pinkas Lapide vollkommen logisch und rational analysiert ist der Aufstieg des Christentums aus dem Judentum nur zu erklären, wenn dieses Ereignis wirklich in der Geschichte stattgefunden hat. Es wäre nämlich das noch größere Wunder, wenn dies alles ohne die Auferstehung Jesu möglich gewesen sein sollte.

    Die historisch-kritische Textexegese bringt uns und Dich bei diesen Glaubenswahrheiten keinen Schritt weiter. Sie gereicht den gottlosen Theologen vielmehr wie Dir zum Fallstrick.

    Gott läßt sich weder durch die Naturwissenschaften beweisen/widerlegen noch die Bibel ohne den Geist Gottes verstehen. Wer Gott finden und ihn verstehen will braucht ein demütiges Herz und muß verstehen wollen (das heißt nicht, daß er seinen Verstand ausschalten muß und alles kritiklos zu Glauben hat). Wer glaubt Gott hochmütig und stolz begegnen zu können, schaufelt sich sein Grab und beißt sich an der Hl. Schrift die Zähne aus.

    Michael F. du bist der lebende Beweis dafür – sorry.

    Schöne Feiertag

    PS: Übrigens wir feiern an Pfingsten die Ausgießung des Hl. Geistes. Jesus sagt diesbezüglich zu seinen Jüngern:

    Wenn ihr mich liebt, werdet ihr meine Gebote halten.

    16 Und ich werde den Vater bitten und er wird euch einen anderen Beistand geben, der für immer bei euch bleiben soll.2

    17 Es ist der Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, weil sie ihn nicht sieht und nicht kennt. Ihr aber kennt ihn, weil er bei euch bleibt und in euch sein wird.

    18 Ich werde euch nicht als Waisen zurücklassen, sondern ich komme wieder zu euch. Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater in meinem Namen senden wird, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.

    Michael F., wenn dieser Beistand Dir beim Bibellesen nicht zumindest über die Schulter schaut, wirst du auch weiterhin nur Bahnhof verstehen. Man kann aber dafür beten, daß er es tut….

  157. #157 Rabbi
    17/05/2013

    Toni
    “Und wie Pinkas Lapide vollkommen logisch und rational analysiert ist der Aufstieg des Christentums aus dem Judentum nur zu erklären, wenn dieses Ereignis [die Auferstehung] wirklich in der Geschichte stattgefunden hat.”
    Das hat Lapide bestimmt nicht gesagt!
    Wo hast Du das bloss wieder abgeschrieben? Oder hast du absichtlich gelogen?

  158. #158 Toni
    17/05/2013

    @ Rabbi

    Prof. Lennox (der Oxford Mathematiker) und Dr. Jürgen Spieß (Althistoriker und mittlerweile überzeugter Christ) erklären genau das in ihren Vorträgen vor großen Publikum.

    Ich glaube nicht das sie dabei Lügen…..

    Mann kann ihre Vorträge auch auf YouTube sehen.

    Wünsch Dir was – muß jetzt Weg.

    Gruß

  159. #159 Toni
    17/05/2013

    @ Rabbi

    Ergänzung:

    Finden kann man es auch in seinem Buch “Auferstehung”, dem von Pinkas Lapide.

  160. #160 Rabbi
    17/05/2013

    Sorry Toni
    Das ist einfach gelogen. Lapide hat das bestimmt nie gesagt oder gemeint. Was die anderen Schwätzer anbetrifft, die haben sicher noch viel Unwesentliches gesagt.

    Bring einen Quellennachweis!

    Mit Leuten Deines Schalges ist es echt mühsam. Immer sollte man die Quellen nachprüfen, weil mindestens die Hälfte davon (vorsichtig geschätzt) erfunden, verdreht, nicht verstanden, oder aus dem Zusammenhang gerissen ist..

  161. #161 Toni
    17/05/2013

    @ Rabbi

    hast wiedermal Glück, daß ich meine für heute Abend geplante Augsburg-Fahrt mit Übernachtung auf Sonntag verschoben habe……

    Dein Wunsch ist mir natürlich Befehl – hier der Beweis aus Wikipedia:

    “Der jüdische Theologe Pinchas Lapide hielt die leibliche Auferweckung Jesu für den entscheidenden Faktor des urchristlichen Glaubens im NT: Ohne diesen hätten die Urchristen Jesu Kreuzestod nicht als sühnendes Heilsereignis deuten können und das Christentum hätte kaum länger als bis 100 n.Chr. bestanden. Deshalb lehnte Lapide existenziale Auferstehungsdeutungen deutscher Theologen wie Rudolf Bultmann, Herbert Braun und Karl Rahner ab. Zugleich betrachtete er Jesu Auferweckung nicht als Begründung seiner Messianität, hielt also am jüdischen Glauben fest, dass mit dem Erscheinen des Messias die Erlösung der Welt untrennbar verbunden sei.[”

    https://de.wikipedia.org/wiki/Auferstehung_Jesu_Christi

  162. #162 Rabbi
    17/05/2013

    Toni
    Wie ich schon sagte: VALSCH FERSTANDEN!!!
    Was genau steht denn da, na?
    “Der jüdische Theologe Pinchas Lapide hielt die leibliche Auferweckung Jesu für den entscheidenden Faktor des urchristlichen Glaubens im NT”
    Da steht, dass die ‘leibliche Auferstehung’ ein Faktor des Glaubens ist!
    “Ohne diesen hätten die Urchristen Jesu Kreuzestod nicht als sühnendes Heilsereignis deuten können “
    Ohne diesen Glauben an die leibliche Auferstehung, hätten sie…
    etc pp.
    Das zeigt, wie Deine Lesefähigkeit durch deine Wunschvorstellungen getrübt ist.
    Ist aber nicht so schlimm, es geht vielen stark Gläubigen so wie Dir, dass ihnen jeder Realitätssinn vernebelt wird.

    Jedenfalls kennst Du das Original nicht und beziehst Dich auf irgendwelche fragwürdigen Quellen. Hattest nur Glück, dass in wiki etwas zu Lapide stand (mit dem ich übrigens in diesem Punkt einverstanden bin).
    So, jetzt geh in Dich und bereu Deine Sünden.

  163. #163 Jörg
    17/05/2013

    Dr. Jürgen Spieß ist mitnichten “mittlerweile überzeugter Christ”, sondern war schon 1984 Generalsekretär der – weitgehend evangelikal geprägten – Studentenmission in Deutschland (SMD).

    Deren Glaubensgrundsätze lesen sich so:
    Inhalt unseres Glaubens sind die Grundwahrheiten des Christentums in aller Welt. Insbesondere bekennen wir:Gott Vater, Sohn und Heiliger Geist sind eins.Gott allein ist Herr in Schöpfung, Offenbarung, Erlösung und Endgericht.Seit dem Sündenfall sind alle Menschen der Sünde und Schuld vor Gott verfallen und darum seinem Zorn und der Verdammnis unterworfen.Allein der stellvertretende Opfertod des Herrn Jesus Christus, des fleischgewordenen Sohnes Gottes, bringt die Erlösung von Schuld und Strafe und die Befreiung von der verderbenden Herrschaft der Sünde.Der Herr Jesus Christus ist leiblich von den Toten auferstanden und zur Rechten Gottes, des Vaters, erhöht.Die Rechtfertigung empfängt der Sünder aus Gottes Gnade allein durch den Glauben.Die Wiedergeburt ist ein Ereignis im Menschen, das durch den Heiligen Geist bewirkt wird.Der Heilige Geist wohnt und wirkt im Gläubigen.Der Leib Christi ist die eine Gemeinde, zu der alle Wiedergeborenen gehören.Der Herr Jesus Christus wird persönlich wiederkommen.Die Heilige Schrift ist von Gott eingegeben und völlig vertrauenswürdig. Sie ist höchste Autorität in allen Fragen des Glaubens und Lebenswandels.

  164. #164 Toni
    17/05/2013

    @ Rabbi

    Wenn jemand hier nicht lesen kann bist Du es:

    “Zugleich betrachtete er Jesu Auferweckung nicht als Begründung seiner Messianität, hielt also am jüdischen Glauben fest, dass mit dem Erscheinen des Messias die Erlösung der Welt untrennbar verbunden sei.[”

    Er hielt die Auferstehung für ein historisches Ereignis! Das geht schon aus dem Wikipedia-Artikel hervor, wenn auch nicht ganz klar und zudem, weil Lennox und Spieß darauf explizit Bezug nehmen!

    Wäre dem nicht so würde seine meines Wissens noch Lebende Frau, selber Prof., bibelkundig u. streitbar sofort dagegen vorgehen.

  165. #165 Toni
    18/05/2013

    @ Jörg

    Er war es einstmal nicht, daß habe ich selber einem seiner Youtube Videos (Vortrag) entnehmen können.

    Ich meine sogar er kam erst über seine Historikertätigkeit zum Glauben – weil er sich intensiv damit beschäftigt hat, ob die Auferstehung Jesu historisch stattgefunden hat.

    Genau weiß ich das aber nicht mehr.

    Und was die Glaubensgrundsätze anbelangt – das wird im großen und ganzen von allen Christen geglaubt – o.k., die besondere Betonung der vollen Vertrauenswürdigkeit der Schrift, hebt sich dabei vielleicht etwas ab, aber sonst nichts.

  166. #166 Toni
    18/05/2013

    @ Warnung an Rabbi

    und bitte versuche mir jetzt nicht wieder aus Kommentar Nr. 165 einen Strick zu drehen, weil es noch ein paar mehr Differenziertheiten im Glaubensbekenntnis der verschiedenen Christ. Konfessionen gibt – ja. Danke.

  167. #167 Rabbi
    18/05/2013

    Toni
    ““Zugleich betrachtete er Jesu Auferweckung nicht als Begründung seiner Messianität, hielt also am jüdischen Glauben fest, dass mit dem Erscheinen des Messias die Erlösung der Welt untrennbar verbunden sei. (wiki)”

    Muss ich jetzt noch 1. Klasse Leseunterricht erteilen?
    Also: Laut Lapide (ich beziehe mich hier nur auf das wiki-Zitat) ist die Auferstehung kein Zeichen von Messianität. Das ist ein allgemeiner Satz und bezieht sich nicht auf ein spezielles Ereignis. Aus diesem Verständnis heraus (das für einen Juden eigentlich selbstverständlich ist) sieht er die Auferstehung von Jesus, wie sie von den Jüngern geglaubt wurde (siehe dazu den vorhergehenden Satz) nicht als Zeichen, dass jesus der Messias sei. Für Lapide ist Jesus auf keinen Fall der Messias oder Christus.
    Es dürfte für jeden noch so einfältigen Charakter einsichtig sein, dass es in diesem Zusammenhang Wurst ist, ob die Auferstehung historisch ist, oder nur geglaubt.
    Lapide spricht nur über den Glauben an die Auferstehung.

    Ich würde vorschlagen, dass Du Dich nur noch mit ganz einfachen Texten beschäftigst. Lapide im Original ist nicht ganz einfach zu lesen.

  168. #168 Toni
    18/05/2013

    @ Rabbi – Unfug

    Er bleibt dabei – er glaubte nicht das die Apostel die Auferstehung glaubten (das ist eh klar) sondern er glaubte selber das Jesus Christus real in der Geschichte auferstanden ist – hier der Beweis:

    “Während Hugh Schonfield den größten Teil des Neuen Testaments als geschichtlich zuverlässig akzeptierte und nur um die Auferstehung einen Bogen machte, präsentiert ein anderer jüdischer Gelehrter unserer Zeit eine gleichermaßen interessante Hypothese: Pinchas Lapide. Er war ein orthodoxer jüdischer Gelehrter, der eine ganz unorthodoxe Auffassung von der Auferstehung Jesu hatte. Er ging so weit, zu erklären:

    “Ich akzeptiere die Auferstehung am Ostersonntag, nicht als Erfindung der Gemeinschaft der Jünger, sondern als ein geschichtliches Ereignis.” (Lapide, Pinchas, The Resurrection of Jesus, (Minneapolis, Augsburg Publishing House, 1983), S. 15)

    Lapide untersuchte das Neue Testament und folgerte, dass die aufgezeichneten Ereignisse in der Geschichte zu verankert sind, als dass irgendwelche größeren Überarbeitungen oder Verfälschungen hineingearbeitet sein könnten. Er glaubte, dass Jeschua leibhaftig vom Tod auferstanden war. Erstaunlich ist, dass Lapide die Konsequenz dieser Wahrheit für sein eigenes Leben nicht anerkannte. In seinem Buch “Auferstehung: Ein jüdisches Glaubenserlebnis” betrachtet Lapide Jeschua als eine Art Vorbote für Nichtjuden, um sie auf das Erscheinen des jüdischen Messias vorzubereiten. Um zu diesem Standpunkt zu gelangen, musste er eben jene Dokumente ablehnen, die an erster Stelle die Grundlage für seinen Glauben an die Auferstehung Jesu bildeten. Tatsächlich erwähnt das Neue Testament praktisch auf jeder Seite die Tatsache, dass Jeschua der versprochene Messias ist, derjenige, dessen Kommen durch Mose und die jüdischen Propheten angekündigt war. So fehlt in Lapides Schlussfolgerung jede Folgerichtigkeit und Logik.

  169. #169 Michael F.
    18/05/2013

    Nein, Toni, Rabbi hat Recht.
    Du scheinst tatsächlich “Schwierigkeiten” mit, ja wie soll man sagen, “dem etwas gehobenen” Deutschen zu haben.

    Kurz zu Deinen Fragen an mich:
    “Gib es zu Michael F. das ist der einzige Grund wieso du dich überhaupt mit der Bibel beschäftigt hast – du wolltest deine Vorurteile bestätigt finden, nicht wahr?”

    Nein. Ich war 13 Jahre bei Zeugen Jehovas und habe damals praktisch genauso argumentiert wie Du. Aufgrund der Endzeitstimmung in den 70ern wurden in den Buchstudien die ganzen Propheten rauf und runter beackert. Deswegen kenne ich mich da aus.

    “wenn hier nicht vom Volk Israel die Rede sein kann und diese Stelle sich auch nicht auf Jesus beziehen kann und darf, von wem spricht sie denn dann?”

    Natürlich geht es um das Königreich Juda. Deswegen ist ja auch immer wieder die Rede von Zion.

  170. #170 Toni
    18/05/2013

    @ Michael F.

    O.k. die Zeugen sind natürlich ein Fall für sich und das es Sektierer sind darüber sind wir uns wohl einig.

    Ich hatte wie gesagt mal eine Putzfrau von der ich erst im Laufe der Zeit erfuhr, daß sie Zeugin ist.

    Das man bei den Zeugen eine sehr eigenwillige Schriftauslegung hat (immer am eigenen Dogma orientiert) und dafür sogar geneigt ist die Schrift an entscheidender Stelle zu “fälschen” bzw. in Richtung des eigenen Dogmas zu biegen, darüber brauchen wir uns glaube ich auch nicht zu unterhalten. Da läuft schon eine Gehirnwäsche.

    Und die Zeugen sind ja alleine schon deshalb als Irrlehrer und Scharlatane überführt, weil sie den Weltuntergang mehrfach prophezeit haben und dabei natürlich daneben lagen (bei Mose steht ja schon geschrieben, daß jeder der auch nur eine Falschprophetie von sich gibt, als falscher Prophet und der Gottlosigkeit überführt zu gelten hat).

    Das ganze obwohl Jesus ausdrücklich betont hat, daß diese Stunde weder er (als “Menschensohn”), die Engel noch ein Mensch wüßte und zu wissen hat.

    Auf wenn bezogen den die Zeugen dann überhaupt diese Schriftstelle?

    Ach nochwas, daß du als ehemaliger Zeuge ein gebranntes Kind bist, ist klar, daß ist ja das schlimme an Sekten und Irrlehrern, daß sie sowohl die Menschen psychisch kaputt machen als auch ihre Fähigkeit zerstören noch auf das Wort Gottes vertrauen zu können.

    Und Michael natürlich geht es um das Königreich Juda/Israel aber eben auch um den Messias. Beides ist doch nicht voneinander zu trennen und deshalb springt Jesaja mal vom Volk zum Messias und dann wieder auf das Volk zurück.

    Aber du kannst beim lesen von Jesaja 53 doch wirklich nicht ernsthaft glauben, daß hier vom Volk Israel und nicht von einer Einzelperson (dem Messias) die Rede ist oder?

    Ansonsten belassen wir es dann auch dabei. Unsere Standpunkte stehen sich aktuell wohl diametral gegenüber.

    Das soll vorkommen und ist dann wohl nicht zu ändern.

    Gruß

  171. #171 Toni
    18/05/2013

    @ Michael

    und noch was Rabbi hat natürlich wieder nicht Recht, wie meine letzten Ergänzungen zum “Fall Lapide” belegen.

    Er fasselt hier und in “Nachbardiskussionen” ständig in überheblichem Ton davon, daß er mich widerlegt hätte, obwohl ihm das noch nie wirklich gelungen ist. Bestenfalls konnte man Diskussionspunkte so oder so sehen, mehr aber nicht.

    Ich weiß nicht was das soll, daß er ständig Dinge behauptet die nicht zu treffen und dann noch glaubt in einem Oberlehrer mäßigen Ton mich belehren und auf mich herabblicken zu können – das ist doch albern.

    Gut auch hier gilt, mir ist das weitestgehend wurscht, davon lasse ich mich nicht irritieren.

    Gruß

  172. #172 Toni
    18/05/2013

    Michael F.

    Doch noch eine Frage.

    Bist du dann erst im Erwachsenenalter den Zeugen beigetreten?

    Und ich gebe Dir auch Recht – Endzeit darf ein Thema sein, sie darf aber nicht als Instrument der Angst/Macht mißbraucht werden und das alltägliche Leben bestimmen.

    Ich selber habe mich zuletzt mit Roger Liebi ziehmlich intensiv beschäftig und ich muß sagen, er hat mir viele Seiten der Bibel/Prophetie aufgezeigt, von denen ich noch nichts wußte. Vieles davon ist sehr beeindruckend und möchte ich auch nicht mehr missen.

    Daß heißt aber längst nicht das ich alle seine Standpunkte vollumfänglich Teile bzw. teilen muß. Ich beschäftige mich derzeit auch mit der christlichen Gegenseite – z.B. dem Bethanien-Verlag, welche zwar die messianische Prophetie nicht leugnen, aber die AT-Prophetien in einem anderen Licht betrachten und die Existenz des Judenstaates nicht als erfüllte Prophetie sehen bzw. gelten lassen wollen (was mir widerstrebt und ich nicht ganz nachvollziehen kann).

    Ich werde aber beide Ansichten auf den Prüfstand meines eigenen Verstandes stellen und mir dann ein abschließendes Urteil bilden.

  173. #173 Rabbi
    18/05/2013

    Toni
    “Gut auch hier gilt, mir ist das weitestgehend wurscht, davon lasse ich mich nicht irritieren.”
    Das wissen wir schon lange, dass Du Dich nicht durch Fakten irritieren lässt. Wär ja noch schöner, den Glauben durch schnöde Tatsachen verwirren zu lassen! Wenn schon basteln wir uns die Fakten, wie es der Glaube befiehlt.

  174. #174 Rabbi
    18/05/2013

    Lapide aus „Auferstehung“ (S.55-58)

    Nirgends in den ältesten Zeugnissen wird die auferstehung als dingfestes Geschehnis geschildert, das sich allen erschloss. Zur Wirklichkeit wurde sie eben ursprünglich nur für die schon vorher vom lebenden Jesus Betroffenen, die von ihm das rückhaltlose Glauben erlernt hatten – nicht für jedermann, am wenigsten für unbeteiligte Aussenstehende.
    Ja die Subjektivität ihrer Wirklichkeit schwingt deutlich bei Paulus (1.Kor15,3ff) mit…
    […]

    Obwohl eine Rekonstruktion der Urworte kaum möglich ist, darf dieses einheitliche Traditionsstück, das bald zur Glaubensformel [„Er starb für unsere Sünden… wurde begraben… ist auferweckt worden… und erschien…“] erhärtet wurde, als die Aussage von Augenzeugen gelten, für die das Erlebnis der Auferstehung zum Wendepunkt ihres Lebens wurde.
    Erst in jüngerer, leicht als sekundäre Hinzudichtung erkennbaren „Berichten“ wird sie zum öffentlichen Geschehen verallgemeinert, um noch später, als polemische Trotzreaktion gegen die Leugner des Osterglaubens, zum historischen Vorgang verdinglicht zu werden, der angeblich keines Glaubens zum Wahrnehmen mehr bedarf. …

    …Gesprochenheit heisst aber vor allem für die jüdische Volksfrömmigkeit der Prophetenjünger wie auch der Apostel und ihrer Nachfolger ein ständiges Nach-, Weiter- und Dazuerzählen eigener Einsichten, Sinndeutungen und Erleuchtungen, so dass es für die Lebendigkeit und die Belebungskraft des Textes spricht, dass er im Überliefertwerden organisch wächst und an Breite und Tiefe gewinnt.
    In der jüdischen Nacherzählung biblischer Geschichte wird das Wort zur Tat und die Tat zum Ereignis, das hörend nachvollzogen wird, da ja Wort und Tat und Ereignis im Hebräischen durch ein und dieselbe Vokabel – davar – versprachlicht werden.

    Wie hier deutlich zu erkennen ist, geht Lapide als Jude von zwei Wirklichkeiten, einer objektiv geschichtlichen und einer höheren, aber subjektiven Wirklichkeit aus, in der die Heilsgeschichte für die Gläubigen ihren Lauf nimmt und erst durch die Wirkung ihren Niederschlag als Wirkgeschichte durch die Taten der Gläubigen in der profanen Realität findet. Erst ab hier gibt es tatsächlich historisch nachprüfbare Ereignisse. In diesem Sinne sieht Lapide die Auferstehung als subjektives Erlebnis der Glaubenden, das nicht im profanen Rahmen der Realität stattfindet.

    Man sollte dazu bedenken, dass Lapide Diplomat war, denen ja doppeldeutiges Sprechen im Blute liegt.
    So dürfte sich auch erklären, warum Lapide nicht an die Messianität Jesu glaubt; sie stimmt nicht überein mit der Heilsgeschichte seines jüdischen Glaubens.

    Ich habe mir die Mühe gemacht, diese Textstellen abzuschreiben, nicht wegen Toni, sondern weil hier auch der wesentliche Unterschied zwischen ausschliesslichem Monotheismus des Christentums und subjektbezogenem Monotheismus des Judentums zum Ausdruck kommt.

  175. #175 Michael F.
    18/05/2013

    Toni, die Zeugen liegen mit Dir so ziemlich auf einer Wellenlänge. Ich hab schon überlegt, ob Du einer von ihnen sein könntest.

    “Beides ist doch nicht voneinander zu trennen und deshalb springt Jesaja mal vom Volk zum Messias und dann wieder auf das Volk zurück.”
    Warum denn nicht? In Jesaja 53 fällt kein einziges mal das Wort Messias.

    “Aber du kannst beim lesen von Jesaja 53 doch wirklich nicht ernsthaft glauben, daß hier vom Volk Israel und nicht von einer Einzelperson (dem Messias) die Rede ist oder?”

    Gegenfrage: Wie “zerschlägst” Du einen Menschen?

    P.S.: Ich selbst habe zwar ein abgeschlossenes Studium, bin aber mit Kritik meistens sehr vorsichtig. Weil die Leute, die hier schreiben, i.d.R. wirklich was auf dem Kasten haben. Da kann ich nicht mithalten und lehne ich mich lieber nicht zu sehr aus dem Fenster.

    Das solltest Du lieber auch tun, denn Rabbi hat recht, und Du hast offensichtlich Schwierigkeiten mit Wikipedia-Artikeln.

  176. #176 Toni
    18/05/2013

    @ Rabbi

    “So dürfte sich auch erklären, warum Lapide nicht an die Messianität Jesu glaubt; sie stimmt nicht überein mit der Heilsgeschichte seines jüdischen Glaubens.”

    Natürlich stimmt sie überein, man muß nur zwei Phasen des messianischen Kommens unterscheiden – einmal als leidender und einmal als herrschender Messias, dann gibt es keine Probleme.

    Dann brauche ich Stellen wie Jesaja 53 auch nicht später, wie es die Juden heutzutage tun, vom Messias auf was anderes bzw. das jüdische Volk umdeuten.

    Meine Passage über Lapide habe ich übrigens aus einer Betrachtung von bekehrten messianischen Juden (Judenchristen) übernommen, die an Jesus als Messias glauben und Lapide für seine Unlogik im Hinblick auf die Messianität Jesu kritisieren.

    Ich führte auch Lapide nicht an, weil er vollumfänglich den Glauben der Christen teilen würde – das tat er definitiv nicht, sondern weil er überzeugend darlegt, wieso er die Auferstehung Jesu als geschichtliches Ereignis betrachtet und selber glaubt.

    Das Lapide und seine Frau keine wirklichen Christen sind/waren, läßt sich leicht feststellen, wenn man z.B. nur mal seine Frau in Bibel-TV hat reden hören und sich darüber aufgeregt hat, wieso hier eine Jüdin einseitig ständig ihre Position vertreten darf, ohne das fundiert aus christlicher Sicht dagegengehalten wird.

  177. #177 Toni
    18/05/2013

    @ Michael F.

    “Wie zerschlägst Du einen Menschen”

    Indem ich ihn vermeintlich in seinem Anspruch der Messias zu sein vor aller Menschen Augen durch Verhaftung, Geisselung, Dornenkrönung, Kreuzigung und dem durchbohren “zerschlage”.

    Man muß nicht jede Stelle des Textes im übertriebenen Sinne wortwörtlich verstehen um darüber die Übereinstimmung im großen und Ganzen aus den Augen zu verlieren.

    Michael du hängst dich an Nebensächlichkeiten auf und läßt die entscheidenden Stellen wo der Text eindeutig und zweifelsfrei nur von einem Einzelmenschen, dem Messias, Jesus spricht unberücksichtigt.

    Ich verstehe das nicht, für dich aber ergibt es anscheinend “Sinn” – es bringt nichts mehr das noch länger wiederzukauen.

    Und ich habe auch gar kein Problem damit, daß Rabbi ein sehr kluger Kopf ist und sein mag, vielleicht sogar viel Intelligenter als ich, nur das ändert überhaupt gar nichts daran, daß er mich in unserer Diskussion nie nie wiederlegt hat / widerlegen konnte sondern wir maximal unversöhnliche Positionen vertreten und ausgetauscht haben.

    Im übrigen erachte ich hohe Intelligenz nicht nur als positive Eigenschaft. Sie artet sehr schnell in Hybris aus und man glaubt dann etwas besseres zu sein als sein Nächster. Die Bibel weist darauf an vielen Stellen hin und kritisiert daher die Klugen, Intelligenten, Mächtigen, sich selber für Weise haltenden ect. als Torren, die Gott in ihrer eigenen List gefangen hat.

  178. #178 Adent
    18/05/2013

    @Rabbi

    Muss ich jetzt noch 1. Klasse Leseunterricht erteilen?

    Brauchst du auf diese (sehr gute Frage) in Bezug auf unseren Messi-Toni wirklich eine Antwort? Er hat doch schon gefühlte 100mal bewiesen, daß er entweder nicht verstehend lesen kann, oder das Verständnis selektiv ausblenden kann.

  179. #179 Jörg
    18/05/2013

    @ Toni

    zu ## 133f.:

    In #131 spielte ich zunächst auf die Erzählungen des AT an. Diese wurden jahrhundertelang unter Nomaden mündlich tradiert, bevor sie dann ab etwa 1000 v.u.Z. verschriftlicht wurden.

    Die “lange inhaltliche Entwicklung und Ausschmückung” muss keine bewusste Fälschung sein, was gemeint zu haben Du mir unterstellst, sondern entsteht ganz einfach im Lauf der Zeit wie bei allen mündlichen Überlieferungen – eben durch Weglassen, Hinzufügen, erklärendes und interpretierendes Ergänzen, schlichte Übermittlungsfehler usw. Das Kinderspiel “stille Post” und die unter Psychologen bekannte Induzierbarkeit oder Unzulänglichkeit von Erinnerungen können einen schwachen Eindruck davon vermitteln, was es heißt, über mehrere Jahrhunderte hinweg Berichte weiterzuerzählen – im Falle der Evangelien über Jahrzehnte.

    Zudem hat es zu allen Zeiten Einflüsse kultureller Umgebungen auf die biblischen Schriften gegeben, angefangen bei den Schöpfungsberichten über die Sintflut bis zu Jungfrauengeburt und Auferstehung.

    Kein einziges Evangelium wurde von einem Apostel geschrieben. Jede Autorschaft ist eine Zuschreibung späterer Generationen. Selbst wenn die Paulusbriefe “echt” sind, sagt das nicht mehr, als dass ein Mann namens Paulus Briefe geschrieben hat, die bis heute erhalten sind.

    Die Evangelien wurden in ganz bestimmten Absichten geschrieben, sind und bleiben Glaubenszeugnisse und Verkündigungsinstrumente aufgrund von Weitersagen, Interpretation und Behauptungen; spekulativ würde ich sagen, dass die Auferstehungsberichte und die Perpetuierung des Christentums nach Enttäuschung der Auferstehungs- und Parusieerwartung die Bewältigung einer kognitiven Dissonanz darstellen. Das ist bei Ufo-Gläubigen und Zeugen Jehovas nicht anders.

    zu # 165:

    Wenn Spieß schon 1984 Generalsekretär des SMD war, dann ist er eben nicht nicht “mittlerweile”, sondern schon lange Christ. Im übrigen zählen Bekehrungs- oder Erweckungserlebnisse zum typischen Inventar evangelikaler Kirchen. Darauf gebe ich nichts.

    Ob letztlich alle Christen das Glaubensbekenntnis der SMD teilen, wage ich zu bezweifeln. Wie dem auch sei, möchte ich folgendes festhalten:

    1. Sollte es den Gott der Bibel wirklich geben, so wäre er das moralisch verkommenste und widerwärtigste Subjekt des Universums.

    2. Fundamentalisten argumentieren immer dann mit der Wissenschaft, wenn es ihnen in den Kram passt, diskriminieren sie aber bei jeder Gelegenheit, wenn sie ihren Ansichten widerspricht.

    3. Wir streiten uns hier schon lange um des Kaisers Bart. Um einen Vergleich zu bringen, würde ich sagen: Ich empfinde den Thread wie die Diskussion mit einem Psychotiker über den Wahrheitsgehalt dessen, was die Stimmen in seinem Kopf ihm sagen.

  180. #180 Toni
    18/05/2013

    “1. Sollte es den Gott der Bibel wirklich geben, so wäre er das moralisch verkommenste und widerwärtigste Subjekt des Universums.”

    Welch Dummheit und arrogante Anmaßung doch aus solchen Worten spricht – ihr die ihr jeden Tag selber lügt und betrügt und den anderen Menschen die Liebe vorenthaltet, wollt euch zum Richter über den Weltenschöpfer und seines gerechten Zorn gegen die Sünde aufschwingen – welch Wahnsinn!

    Über den von Dir als Bestie gezeichneten Gott = das “widerwärtigste und moralisch verkommenste Wesen des Universums” heißt es im Johannesbrief:

    Ihr Lieben, lasst uns einander lieb haben; denn die Liebe ist von Gott, und wer liebt, der ist von Gott geboren und kennt Gott.

    8 Wer nicht liebt, der kennt Gott nicht; denn Gott ist die Liebe.

    9 Darin ist erschienen die Liebe Gottes unter uns, dass Gott seinen eingeborenen Sohn gesandt hat in die Welt, damit wir durch ihn leben sollen.

    10 Darin besteht die Liebe: nicht dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns schon zuvor geliebt hat und gesandt seinen Sohn zur Versöhnung für unsre Sünden.

    11 Ihr Lieben, hat uns Gott so geliebt, so sollen wir uns auch untereinander lieben.

    12 Niemand hat Gott jemals gesehen. Wenn wir uns untereinander lieben, so bleibt Gott in uns, und seine Liebe ist in uns vollkommen.

    13 Daran erkennen wir, dass wir in ihm bleiben und er in uns, dass er uns von seinem Geist gegeben hat.

    14 Und wir haben gesehen und bezeugen, dass der Vater den Sohn gesandt hat als Heiland der Welt.

    15 Wer nun bekennt, dass Jesus Gottes Sohn ist, in dem bleibt Gott und er in Gott.

    16 Und wir haben erkannt und geglaubt die Liebe, die Gott zu uns hat. Gott ist die Liebe; und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihm.

    17 Darin ist die Liebe bei uns vollkommen, dass wir Zuversicht haben am Tag des Gerichts; denn wie er ist, so sind auch wir in dieser Welt.

    18 Furcht ist nicht in der Liebe, sondern die vollkommene Liebe treibt die Furcht aus; denn die Furcht rechnet mit Strafe. Wer sich aber fürchtet, der ist nicht vollkommen in der Liebe.

    19 Lasst uns lieben, denn er hat uns zuerst geliebt.

    20 Wenn jemand spricht: Ich liebe Gott, und hasst seinen Bruder, der ist ein Lügner. Denn wer seinen Bruder nicht liebt, den er sieht, der kann nicht Gott lieben, den er nicht sieht.

    21 Und dies Gebot haben wir von ihm, dass, wer Gott liebt, dass der auch seinen Bruder liebe.

    Jörg ich würde sagen dieser Text überführt dich der Lüge und wird später zur Anklage gegen dich gereichen.

    Amen.

    .

  181. […] der 22. GWUP-Konferenz in Köln, BlooDNAcid am 12. Mai […]

  182. […] der 22. GWUP-Konferenz in Köln, BlooDNAcid am 12. Mai […]

  183. #183 Michael F.
    18/05/2013

    Nee, Toni, da kommen wir nicht zusammen.

    Nur eine letzte Frage: Wieso schreibst Du nicht in einem Religions-Blog? Wieso auf ScienceBlogs?

    Es muß Dir doch klar sein, dass sich hier Leute tummeln, die sich einem naturwissenschaftlichen humanistischen kritischen Denken verpflichtet fühlen.

  184. #184 Toni
    18/05/2013

    @ Michael F.

    Weil ich hier zufällig gelandet bin und gesehen habe, daß hier auch die Gottesfrage diskutiert wird.

    Es ist nunmal die zentrale Frage des Kosmos und jeder menschlichen Existenz.

    Sie stellt sich jedem, ob “kluger Wissenschaftler” oder “Dummkopf”.

    Und von Liebe spricht nicht nur das NT sondern natürlich auch das AT. Hier der Prophet Hosea (8. Jhr. v. Chr.) – aber der Text spricht nicht nur von Liebe sondern auch vom Zorn Gottes über die Treulosigkeit des Menschen:

    “Als Israel jung war, gewann ich ihn lieb, ich rief meinen Sohn aus Ägypten.

    2 Je mehr ich sie rief, desto mehr liefen sie von mir weg. Sie opferten den Baalen und brachten den Götterbildern Rauchopfer dar.

    3 Ich war es, der Efraim gehen lehrte, ich nahm ihn auf meine Arme. Sie aber haben nicht erkannt, dass ich sie heilen wollte.

    4 Mit menschlichen Fesseln zog ich sie an mich, mit den Ketten der Liebe. Ich war da für sie wie die (Eltern), die den Säugling an ihre Wangen heben. Ich neigte mich ihm zu und gab ihm zu essen.

    5 Doch er muss wieder zurück nach Ägypten, Assur wird sein König sein; denn sie haben sich geweigert umzukehren.

    6 Das Schwert wird in seinen Städten wüten; es wird seinen Schwätzern den Garaus machen und sie wegen ihrer bösen Pläne vernichten.

    7 Mein Volk verharrt in der Treulosigkeit; sie rufen zu Baal, doch er hilft ihnen nicht auf.1

    8 Wie könnte ich dich preisgeben, Efraim, wie dich aufgeben, Israel? Wie könnte ich dich preisgeben wie Adma, dich behandeln wie Zebojim? Mein Herz wendet sich gegen mich, mein Mitleid lodert auf.2

    9 Ich will meinen glühenden Zorn nicht vollstrecken und Efraim nicht noch einmal vernichten. Denn ich bin Gott, nicht ein Mensch, der Heilige in deiner Mitte. Darum komme ich nicht in der Hitze des Zorns.

  185. #185 Toni
    19/05/2013

    Heisenberg nicht nur ein großer Naturwissenschaftler sondern auch noch ein Prophet? Er sah auf jeden Fall schon damals wohin uns der Neue Atheismus führen wird:

    Wenn man in dieser westlichen Welt fragt, was gut und was schlecht ist, so findet man doch immer wieder den Wertmaßstab des Christentums auch dort, wo man mit den Bildern und Gleichnissen dieser Religion nichts mehr anfangen kann. Wenn aber einmal die magnetische Kraft ganz erloschen ist, die diesen Kompass gelenkt hat, dann fürchte ich, dass Dinge geschehen können, die über die Konzentrationslager und Atombomben noch hinausgehen.
    (Werner Heisenberg in “Der Teil und das Ganze”, Ausgaben verschiedener Verlage noch Jahrzehnte nach Heisenbergs Tod; ursprünglich etwas erweitert in “Positivismus, Metaphysik und Religion”, 1952)

  186. #186 Toni
    19/05/2013

    Max Planck

    Religion und Naturwissenschaft – sie schliessen sich nicht aus, wie manche heutzutage glauben oder fürchten, sondern sie ergänzen und bedingen einander. Wohl den unmittelbarsten Beweis für die Verträglichkeit von Religion und Naturwissenschaft auch bei gründlich-kritischer Betrachtung bildet die historische Tatsache, dass gerade die grössten Naturforscher aller Zeiten, Männer wie Kepler, Newton, Leibniz von tiefer Religiosität durchdrungen waren.”

  187. #187 Toni
    19/05/2013

    Leute also eines muß ich sagen, der gute Max Planck war wirklich ein großer dem die meisten hier nicht das Wasser reichen können:

    Max Planck (1932, S. 266): “Der Einwand, daß dieser ideale Geist selber doch nur ein Produkt unserer Gedanken ist und daß unser denkendes Hirn schließlich auch aus Atomen besteht, die physikalischen Gesetzen gehorchen, vermag einer näheren Prüfung nicht standzuhalten. Denn es kann kein Zweifel darüber bestehen, daß unsere Gedanken uns ohne weiteres über jedes uns bekannte Naturgesetz hinausführen können und daß wir Zusammenhänge auszumalen vermögen, die mit eigentlicher Physik überhaupt nichts mehr zu tun haben. Wer da behauptet, daß der ideale Geist nur im menschlichen Gedanken existieren könnte und mit dem Denkenden zugleich aus dem Leben verschwinden würde, der müßte konsequenterweise auch behaupten, daß die Sonne, wie überhaupt die ganze uns umgebende Außenwelt, nur in unseren Sinnen, als der einzigen Quelle unserer wissenschaftlichen Erkenntnis, existieren kann, während doch jeder vernünftige Mensch davon überzeugt ist, daß die Sonne selbst beim Aussterben des ganzen Menschengeschlechts nicht im mindesten dadurch an Leuchtkraft einbüßen würde. Wir glauben an die Existenz einer realen Außenwelt, obwohl sie sich einer jeden direkten Erforschung entzieht. Ganz ebenso hindert nichts, an die Existenz eines idealen Geistes zu glauben, obwohl er sich niemals zum Gegenstand einer wissenschaftlichen Untersuchung machen lassen wird.”

  188. #188 Toni
    19/05/2013

    Max Planck

    S. 266/267: “Freilich aufzwingen läßt sich dieser Glaube niemandem, ebensowenig wie man die Wahrheit befehlen oder den Irrtum verbieten kann. Aber allein die einfache Tatsache, daß wir wenigstens bis zu einem gewissen Grade imstande sind, künftige Naturereignisse unseren Gedanken zu unterwerfen und nach unserem Willen zu lenken, müsste ein völlig unverständliches Rätsel bleiben, wenn sie nicht zum mindesten eine gewisse Harmonie ahnen ließe, die zwischen der Außenwelt und dem menschlichen Geist besteht. Und es ist logisch genommen nur eine Frage von sekundärer Bedeutung, bis zu welcher Tiefe man sich die Reichweite dieser Harmonie erstreckt denken will. Die vollendetste Harmonie und damit die strengste Kausalität gipfelt jedenfalls in der Annahme eines idealen Geistes, der sowohl das Walten der Naturkräfte als auch die Vorgänge im Geistesleben des Menschen bis ins Einzelste und Feinste in Gegenwart, Vergangenheit und Zukunft durchschaut

    Und Prof. Lennox (Mathematikprofessor) sagt:
    Das er das All und dessen Naturgesetze über seinen Geist/Gehirn mathematisch verstehen und berechnen kann ist für ihn ein Gottesbeweis.

  189. #189 Toni
    19/05/2013

    Max Planck

    Wie steht es dann aber mit der Freiheit des Willens?…Nach meiner Meinung besteht nicht der geringste Widerspruch zwischen dem Walten einer strengen Kausalität in dem hier behandelten Sinne und der Freiheit des menschlichen Willens. Denn das Kausalgesetz einerseits und die Willensfreiheit andererseits beziehen sich auf ganz verschiedenartige Fragen. Während man, wie wir gesehen haben, zum Verständnis einer strengen Kausalität im Weltgeschehen der Annahme eines idealen, alles durchschauenden Geistes bedarf, ist die Frage, ob der Wille frei ist oder nicht, lediglich eine Angelegenheit des Selbstbewußtseins, sie kann also nur durch das eigene Ich entschieden werden. Der Begriff der menschlichen Willensfreiheit hat nur den Sinn, daß der Mensch sich selbst innerlich frei fühlt, und ob das der Fall ist, kann nur er selber wissen. Damit steht nicht im Widerspruch, daß seine Willensmotive von einem idealen Geiste vollständig durchschaut werden können. Wer sich durch eine solche Vorstellung in seiner sittlichen Würde geschmälert fühlt, der vergisst die himmelhohe Erhabenheit des idealen Geistes über seine eigene Intelligenz.”

  190. #190 Toni
    19/05/2013

    Max Planck (1930, S. 243):

    “Vor Gott sind alle Menschen, auch die vollkommensten und die genialsten, auch ein Goethe und ein Mozart, primitive Geschöpfe, deren geheimste Gedanken und feinste Gefühlsregungen unter seinem Auge sich wie Perlen einer Kette in regelmäßiger Aufeinanderfolge aneinanderreihen. Das tut der Würde dieser großen Männer keinen Eintrag. Nur muss man immer berücksichtigen, daß es eine Vermessenheit und ein Unsinn wäre, wenn man auf Grund dieser Überlegungen den Versuch machen wollte, es dem göttlichen Auge gleichzutun und die Gedanken des göttlichen Geistes vollständig nachzudenken. Der gewöhnliche menschliche Intellekt würde gar nicht fähig sein, die tiefsten Gedanken auch nur zu verstehen, selbst wenn sie ihm mitgeteilt würden, und insofern entzieht sich der Satz von der Determiniertheit der geistigen Vorgänge in vielen Fällen einer jeden Prüfung, er ist metaphysischer Art, ebenso wie der Satz, daß es eine reale Außenwelt gibt.”

  191. #191 Toni
    19/05/2013

    Und der Völkerapostel Paulus sagt:

    Nein, wir verkündigen, wie es in der Schrift heißt, was kein Auge gesehen und kein Ohr gehört hat, was keinem Menschen in den Sinn gekommen ist: das Große, das Gott denen bereitet hat, die ihn lieben.3

    10 Denn uns hat es Gott enthüllt durch den Geist. Der Geist ergründet nämlich alles, auch die Tiefen Gottes.

    11 Wer von den Menschen kennt den Menschen, wenn nicht der Geist des Menschen, der in ihm ist? So erkennt auch keiner Gott – nur der Geist Gottes.

    12 Wir aber haben nicht den Geist der Welt empfangen, sondern den Geist, der aus Gott stammt, damit wir das erkennen, was uns von Gott geschenkt worden ist.

    13 Davon reden wir auch, nicht mit Worten, wie menschliche Weisheit sie lehrt, sondern wie der Geist sie lehrt, indem wir den Geisterfüllten das Wirken des Geistes deuten.4

    14 Der irdisch gesinnte Mensch aber lässt sich nicht auf das ein, was vom Geist Gottes kommt. Torheit ist es für ihn, und er kann es nicht verstehen, weil es nur mit Hilfe des Geistes beurteilt werden kann.5

    15 Der geisterfüllte Mensch urteilt über alles, ihn aber vermag niemand zu beurteilen.6

    16 Denn wer begreift den Geist des Herrn? Wer kann ihn belehren? Wir aber haben den Geist Christi.

  192. #192 Toni
    19/05/2013

    Übrigens der erwähnte Prophet Hosea verkörper noch ein wunderbare Geschichte:

    Er bekommt von Gott den Auftrag eine Hure zu heiraten. Mit dieser Frau bekommt er 3 Kinder. Nach dem sie die 3 Kinder bekommen hat, verläßt sie Hosea und ihre Kinder wieder, um wieder anschaffen zu gehen und sich mit Liebhabern zu vergnügen. Trotzdem läßt Hosea ihr weiterhin essen zu kommen, damit es ihr gut geht (wahre Liebe eben).

    Als die Frau älter und äußerlich unattraktiv wurde, bot der Zuhälter die Frau auf dem dem Sklavenmarkt zum Verkauf an und Hosea ging hin und kaufte seine geliebte Ehefrau zurück.

    Gott erklärt Hosea daraufhin, daß er das in seiner Ehe erleben mußte und wiederspiegelt, was er (Gott) ständig mit seinem außerwählten Volk und der gesamten Menschheit erleben muß….

  193. #193 Michael F.
    19/05/2013

    Toni, Du solltest das Bloggen vielleicht lieber bleiben lassen.
    Das tut Dir doch nicht gut.

  194. #194 the_punisher
    Berlin
    19/05/2013

    @ Toni:

    Ihr Religioten seid schon ein putziges Völkchen, denn niemand kann so hasserfüllt von “Liebe” schwafeln, wie Ihr. In Vertretung aller empfindungsfähigen Wesen, die er so fies vera…, ähm, verhohnepiepelt hat, gedenke ich übrigens dem erstbesten Demiurgen, der mir vor den Zapfen kommt, auch MEINE ganz spezielle Liebe zu zeigen (Doggystyle, an den Haaren ziehen, Popoklatschen, Tiernamen geben – Du weisst schon) und mal eingehend zu erklären, wie ein ordentlicher Schöpfer gefälligst zu arbeiten hat, wenn er nicht bloss als psychopathischer Oberdrecksack rüberkommen will. Mein Motto wäre: Glück für Alle, und zwar ohne jede Gegenleistung. Ich wäre eindeutig der bessere Gott, und wenn Du möchtest, darfst Du mich jetzt gern ein bischen anbeten.

  195. #195 Rabbi
    19/05/2013

    Toni
    Mit Quote-mining sollte man immer etwas aufpassen. Das kann fürchterlich in die Hose gehen – besonders wenn man denn Sinn der Zitate nicht versteht und sie einfach von der nächst besten christlichen Fundiseite abkopiert.

    Planck: „Religion und Naturwissenschaft – sie schliessen sich nicht aus…“
    Eines ist ganz sicher: Planck meint keinesfalls die christliche Religion und schon gar nicht so, wie Du sie verstehst.
    Guckst Du bei Wiki unter Pantheismus nach, das könnte Dir so eine Ahnung gehen, was die Planck-Zitate sagen wollen.
    Aber was gebe ich mir vergebene Liebesmüh. Das wirst Du sowenig verstehen wie die Sache mit Lapide.

    Was an Tonis Verhalten deutlich wird, betrifft eine christliche Eigenart ganz besonders: Das Kapern und umdeuten fremder Geschichte und Gedanken.
    So wie Christen meinen das Recht zu haben, die jüdische Geistes- und Religionsgeschichte für sich umzudeuten und ihr einen komplett anderen Sinn zu verleihen, so machen es die Fundichristen hier und heute mit den Gedanken und Ideen bekannter Leute, vorzugsweise Wissenschaftlern, wie in diesem Fall Max Planck, oder Einstein. Sobald das Wort ‚Gott’ in einem Zitat vorkommt, vermeinen sie schon, es sei ihr eigener Gott gemeint. Das ist die Schwäche des Monotheismus (Christentum und Islam), denn es gibt ja nur Einen Gott. So wird der monotheistische Glaube hermetisch und verschliesst sich explizit dem Verständnis fremden Gedankengutes.
    Darum wird aus diesen fundamentalistischen Kreisen ‚Quote-mining’ so auffallend häufig benutzt und nicht verstanden, dass daran etwas falsch sein könnte.
    Es ist Ausdruck der völligen Absenz von ‚intellektueller Redlichkeit’.

  196. #196 Toni
    19/05/2013

    Übrigens Michael F.,

    wir haben messianische Prophetie ja nicht nur bei Jesaja sondern in der ganzen Hl. Schrift. Ich habe dir ja schon geschrieben, daß Dr. Roger Liebi in seinem Buch über 300 AT-Prophetien aufzählt, die sich in Jesus Christus erfüllt haben.

    Diese messianische Prophetie gibt es aber nicht nur in Bezug auf die Vergangenheit sondern natürlich auch noch massenhaft im Hinblick auf das noch ausstehende 2. Kommen des Messias. Hier eine entsprechende Endzeitprophetie aus Sacharia gepaart mit messianischer Prophetie.

    Sacharia 12 – Jerusalems endzeitliche Not und Erretung

    Ausspruch, das Wort des HERRN über Israel. Es spricht der HERR, der den Himmel ausspannt, die Erde gegründet und den Geist des Menschen in seinem Inneren geformt hat:

    2 Siehe, ich mache Jerusalem zu einer Taumelschale1 voll berauschendem Getränk für alle Völker ringsum. Und auch über Juda wird’s gelten: Es wird in Bedrängnis geraten zusammen mit Jerusalem2.

    3 Und es wird geschehen an jenem Tag, da mache ich Jerusalem zu einem Stemmstein3 für alle Völker; alle aber die ihn hochstemmen4 wollen, werden sich gewisslich an ihm wund reißen. Und alle Nationen der Erde werden sich gegen Jerusalem verbünden.

    4 An jenem Tag, spricht der HERR5, bringe ich das Kriegsvolk der Völker in Verwirrung und zur Raserei. Über das Haus Juda aber halte ich meine Augen offen, während ich das Kriegsvolk der Völker mit Blindheit schlage.

    Und die Fürsten in Juda werden sagen in ihrem Herzen: Die Bürger Jerusalems sollen getrost sein nur in dem HERRN Zebaoth, ihrem Gott.

    6 An jenem Tag mache ich die Fürsten8 von Juda gleich einem Feuerbecken im Holzhaufen und gleich einer Fackel in den Garben; und sie werden zur Rechten und zur Linken alle Völker ringsum verzehren. Und immer noch wird Jerusalem9 an seiner Stätte bleiben in Jerusalem.

    7 Der HERR aber wird in jener Zeit zuerst die Zelte Judas retten, damit der Stolz des Hauses David und der Stolz der Bewohner von Jerusalem gegenüber Juda nicht zu groß werde.

    8 An jenem Tag wird der HERR die Bewohner von Jerusalem beschirmen; und der Stürzende unter ihnen wird an jenem Tag wie David sein und das Haus David wie Gott, wie der Engel des HERRN vor ihnen her.

    9 Und es wird geschehen an jenem Tag, da trachte ich danach, alle Nationen zu vernichten, die gegen Jerusalem herankommen.

    10 Aber über das Haus David und über die Bewohnerschaft von Jerusalem gieße ich den Geist der Gnade und des Flehens aus, und sie werden auf mich blicken10, den sie durchbohrt haben, und werden über ihn wehklagen, wie man über den Erstgebohrenen wehklagt, und werden bitter über ihn weinen.

    11 An jenem Tag wird die Wehklage in Jerusalem so groß sein wie die Wehklage von Hadad-Rimmon in der Ebene von Megiddo.

    Nur zwei drei Anmerkungen:
    1. Wie kommt die Bibel dazu 500 v. Chr. vorherzusagen, daß sich dereinst alle Nationen gegen Israel veründen werden und haben wir das nicht schon heute permanent in der UNO?

    2. Die Bibel berichtet davon, daß in dieser Zeit die Völker ringsum Israel her besoffen sein werden vom Hass gegen sein Volk – ähnelt das nicht der heutigen Situation in Nahost, wo alle Völker um Israel herum muslimisch sind, dieser Konflikt im Gensatz zu dem was uns immer wieder vorgegauckelt wird, in keinster Weise um Land sondern ausschließlich um (islamische) Ideologie geht und auf ewig unlösbar sein wird?

    3. Von wem spricht die Bibel hier – und sie werden auf den Schauen, den sie durchbohrt haben?

    Es ist Jesus von dem Sacharia in dieser endzeitlichen Vision bereits 500 Jahre vor dessen erstem Kommen spricht. Dieser Jesus wird am Höhepunkt der Not für Israel wiedererscheinen, mit beiden Beinen über dem Kidrontal stehend zum Weltgericht. Auch die dann noch lebenden Juden werden ihn dann als ihren Messias erkennen, den sie bei seinem ersten Kommen durchbohrt haben…..

  197. #197 Toni
    19/05/2013

    @ Rabbi

    du bist und bleibst ein Phänomen. Bist dato habe ich all deine persönlichen Angriffe und Behauptungen mit Fakten, Zitaten und Verlinkungen widerlegen können und trotzdem behauptest du weiter ich wäre ein Idiot, könnte nicht lesen und würde Dinge behaupten die falsch wären…..

    Zu Max Planck: Mir ging es bei seinen Zitaten gar nicht darum zu beweisen das er Christ gewesen ist, es ging mir nur darum zu zeigen das er überhaupt an Gott geglaubt hat.

    Erst durch deine Vorhaltungen habe ich mir die Position von Max Planck nochmal durchgelesen und sofort gedacht “was verzapft der Rabbi da schon wieder, die Position von Max Planck ist doch dezidiert christlich und sonst nichts. Habe daraufhin in Google eingegeben war Max Planck Christ und was erscheint?

    http://www.jakupka.de/einstein.html

    Und Rabbi komm mir jetzt bloß nicht wieder mit dem Scheiß hier würden Christen Dinge behaupten die nachweislich falsch wären. Ich bin mir sicher das ich diese Tatsache bei längerer Suche auch noch von vielen anderen, auch christlichen Seiten, bestätigt bekommen werde.

    Wann wirst du endlich Abbitte bei mir leisten?

    Gruß!

  198. #198 Toni
    19/05/2013

    Ergänzung zum vorherigen Kommentar:

    Sollte natürlich “nicht christlichen Seiten” heißen.

  199. #199 Rabbi
    19/05/2013

    Tja Toni
    “ Zu Max Planck: Mir ging es bei seinen Zitaten gar nicht darum zu beweisen das er Christ gewesen ist, es ging mir nur darum zu zeigen das er überhaupt an Gott geglaubt hat.“
    Ja sicher. Aber Du bemerkst selber nicht, dass Du genau das bestätigst, was ich gesagt habe.
    Eines ist sicher: Plancks Aussage trifft ganz sicher nicht auf Deinen Glauben zu, denn dein Glaube lehnt wissenschaftliches Denken vehement ab.
    Dass Du nicht merkst, wie Plancks Zitat Deiner Auffassung widerspricht, bestätigt auch meine Aussage, dass der fundamentalistische Glaube hermetisch abgeschlossen ist. Es gibt keine Möglichkeit über den eigenen Tellerrand hinauszusehen, was Du ja praktisch in jedem Deiner Posts mindestens einmal eindrücklich demonstrierst.

    Verträglichkeit von Wissenschaft und Religion war das Thema.
    Da zeigt sich, ohne gross überlegen zu müssen, dass DEINE Religion und Glaube mit Wissenschaft unverträglich ist.
    Bei Plancks ‚religiösen’ Vorstellungen, wäre diese Verträglichkeit noch zu untersuchen. Nur eines ist sicher schon klar: Sie vertragen sich definitiv nicht mit Deinem Glauben.

    <i“ Bist dato habe ich all deine persönlichen Angriffe und Behauptungen mit Fakten, Zitaten und Verlinkungen widerlegen können und trotzdem behauptest du weiter ich wäre ein Idiot, könnte nicht lesen und würde Dinge behaupten die falsch wären…..“
    Hast Du nicht. Das kann jeder der hier Lesenden bescheinigen. Dass Du trotzdem dieser Meinung bist, ist Deiner Ignoranz zu verdanken. Den Grund dafür habe ich ja oben schon beschrieben.
    Das hat immerhin den Vorteil, dass Du Dich immer gleich selber widerlegst.

    “ Und Rabbi komm mir jetzt bloß nicht wieder mit dem Scheiß hier würden Christen Dinge behaupten die nachweislich falsch wären.“
    Aber sicher doch! Du bestätigst diese Auffassung doch tagtäglich!

  200. #200 Toni
    19/05/2013

    @ Rabbi

    Meine Position lehnt wissenschaftliches Denken nicht ab sondern geht darüber hinaus und weiß um deren logischer Begrenztheit, insbesondere im Hinblick auf die Gottesfrage.

    Ich lehne “Wissenschaft” nur dort ab, wo sie selber Religion wird, das Denken über die Grenzen des Materiellen hinaus verbieten will und unwissenschaftliche Spekulationen anstellt bzw. wie in der “historisch-kritischen” Textexegese (eben nicht weltanschaulich neutral ist sondern antibiblisch voreingenommen und mit Methoden arbeitet die in Gänze unwissenschaftlich sind = antibiblisch voreingenommenen Prämissen, wildesten Spekulationen, ganze Theoriegebäude aufstellt und als unumstössliche Warheit verkauft, ohne das es dafür auch nur die geringsten Anhaltspunkte, Indizien und schon gleich gar keine Beweise gibt).

    Und noch was anderes lieber Rabbi. Wie erklärt sich denn der ach so kluge Rabbi, daß Schicksal des jüdischen Volkes und das wir trotz der Katastrophe des Holocaust im letzten Jhr. schon wieder sehenden Auges auf den nächsten Holocaust-Versuch am jüdischen Volk in Nahost, diesmal unter dem Decknamen Antizionismus, zusteuern und der Antisemetismus so gesehen immer neue Urstände feiert.

    Die Bibel liefert dafür übrigens folgende Erklärung:
    1. Weil ich (Gott) Israel auf den Nabel der Welt gesetzt habe (die Landbrücke zwischen Europa, Asien und Afrika), auf das sich dort die gesamte Weltgeschichte erfülle

    2. Gott sagt das hinter dem durch alle Jahrtausende und Jahrhunderte existenten und einfach nicht auszurottenden Hass auf die Juden/Israel in Wirklichkeit selber, den Weltenschöpfer steht, der sich Vordergründig auf Israel bezieht und daran abarbeitet

    3. Wie erklärt der kluge Naturwissenschaftler, daß sich dieser Verdacht bei genauer Kenntnis der Geschichte des jüdischen Volkes nahezu aufdrängt

  201. #201 Toni
    19/05/2013

    Übrigens ein wundervoller Prediger – den ich erst vor Kurzem auf Youtube entdeckt habe – Hans Peter Royer:

  202. #202 Jörg
    19/05/2013

    the_punisher (# 194) trifft mit seiner Formulierung “hasserfüllt von ‘Liebe’ schwafeln” den Punkt. In den meisten Diskussionen lassen religiöse Fundis irgendwann ihre Maske fallen und drohen dem Gegner mit Anklage, Gericht und ewiger Strafe.

    Wer seinen Verstand und seine Gefühle jahrelang vergewaltigen muss (vgl. auch kognitive Dissonanz), kehrt irgendwann seine eigene psychische Verheerung, seine “verbotene” Wut auf Gott gegen einen äußeren Gegner. Er macht sich den “heiligen Zorn” Gottes zu eigen und ergeht sich in perversen Bestrafungsphantasien.

    Gott ist die Liebe:

    “Gott sprach: Nimm deinen Sohn, deinen einzigen, den du liebst, Isaak, […] und bring ihn […] als Brandopfer dar.” (Gen 22, 2)

    “Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation […] (Ex 20, 5; vgl. Dtn 5, 9)

    “Schläft einer mit einem Mann, wie man mit einer Frau schläft, dann haben sie eine Greueltat begangen; beide werden mit dem Tod bestraft; ihr Blut soll auf sie kommen.” (Lev 20, 13)

    “Er hält Gericht unter den Völkern, er häuft die Toten, die Häupter zerschmettert er weithin auf Erden.” (Ps 110, 6)

    “Doch meine Feinde, die nicht wollten, dass ich ihr König werde – bringt sie her, und macht sie vor meinen Augen nieder [griech. Urtext wörtlich: schlachtet sie ab vor mir]!” (Lk 19, 27)

    “[…] wer aber zu ihm sagt: du (gottloser) Narr!, soll dem Feuer der Hölle verfallen sein.” (Mt 5, 22)

    “Fürchtet euch vor dem, der nicht nur töten kann, sondern die Macht hat, euch auch noch in die Hölle zu werfen.” (Lk 12, 5)

    “Dann wird er sich auch an die auf der linken Seite wenden und zu ihnen sagen: Weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das für den Teufel und seine Engel bestimmt ist!” (Mt 25, 41)

    So können wir nur noch um Gnade flehen:

    http://url9.de/Dnu

    O Lord, please don’t burn us,
    Don’t grill or toast your flock,
    Don’t put us on the barbeque,
    Or simmer us in stock,
    Don’t braise or bake or boil us,
    Or stir-fry us in a wok.

    O please don’t lightly poach us,
    Or baste us with hot fat,
    Don’t fricassee or roast us,
    Or boil us in a vat,
    And please don’t stick thy servants, Lord,
    In a Rotissomat.

  203. #203 Jörg
    19/05/2013

    Jesus tat Zeichen und Wunder:

    http://url9.de/Dnz

  204. #204 Toni
    19/05/2013

    @ Jörg

    mehrer deiner Beispiele sind sehr schlecht gewählt – im Einzelnen:

    “Doch meine Feinde, die nicht wollten, dass ich ihr König werde – bringt sie her, und macht sie vor meinen Augen nieder [griech. Urtext wörtlich: schlachtet sie ab vor mir]!” (Lk 19, 27)”

    Dieser Text stammt aus einem Gleichnis Jesu = einer fiktiven Geschichte Jesu die er seinen Anhängern erzählt um ihnen einen tieferen Sinn mit dieser Geschichte zu verdeutlichen. Es ist keine Aufforderung Jesu dort so zu handeln wie es der König im Gleichnis tut! Insofern ist das zitieren dieses Textes in dem Kontext unredlich!

    “Gott sprach: Nimm deinen Sohn, deinen einzigen, den du liebst, Isaak, […] und bring ihn […] als Brandopfer dar.” (Gen 22, 2)”

    Wo ist das Problem? Wenn Gott der Schöpfer des Alls ist dann kann er alles fordern, weil er alles gemacht hat, daß muß Abraham zunächst kapieren und daraufhin wird er geprüft (ob er Gott wirklich aus vollem Herzen liebt und Urgrund allen Seins achtet). Am Schluß wurde das Opfer bekanntlich nicht vollzogen sondern ein Tieropfer dargebracht.

    “[…] wer aber zu ihm sagt: du (gottloser) Narr!, soll dem Feuer der Hölle verfallen sein.” (Mt 5, 22)”

    Das soll uns ja gerade davor bewahren im Namen Gottes ein endgültiges Urteil über unsere Mitmenschen zu fällen – Jesus sagt ganz klar, daß dies dem Menschen nicht zusteht
    sondern nur Gott!

    “Fürchtet euch vor dem, der nicht nur töten kann, sondern die Macht hat, euch auch noch in die Hölle zu werfen.” (Lk 12, 5)”

    Hier muß man den ganzen Kontext berücksichtigen um zu verstehen was gemeint ist. Das Kapitel steht unter der Aufforderung zum “Furchtlosen Bekenntnis” für seine Frohe Botschaft von der Liebe und Erlösungstat Gottes. Die Apostel sollten diese Frohe Botschaft ohne Menschenfurcht der Welt bekennen! Die Textstelle heißt komplett:

    Euch aber, meinen Freunden, sage ich: Fürchtet euch nicht vor denen (Menschen), die den Leib töten, die Seele aber nicht töten können.

    5 Ich will euch zeigen, wen ihr fürchten sollt: Fürchtet euch vor dem, der nicht nur töten kann, sondern die Macht hat, euch auch noch in die Hölle zu werfen. Ja, das sage ich euch: Ihn sollt ihr fürchten.

    6 Verkauft man nicht fünf Spatzen für ein paar Pfennig? Und doch vergisst Gott nicht einen von ihnen.2

    7 Bei euch aber sind sogar die Haare auf dem Kopf alle gezählt. Fürchtet euch nicht! Ihr seid mehr wert als viele Spatzen.

    8 Ich sage euch: Wer sich vor den Menschen zu mir bekennt, zu dem wird sich auch der Menschensohn vor den Engeln Gottes bekennen.

    9 Wer mich aber vor den Menschen verleugnet, der wird auch vor den Engeln Gottes verleugnet werden.

    Ende Teil 1 der Erwiederung

  205. #205 Toni
    19/05/2013

    @ Jörg Teil 2

    “Dann wird er sich auch an die auf der linken Seite wenden und zu ihnen sagen: Weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das für den Teufel und seine Engel bestimmt ist!” (Mt 25, 41)

    Man muß auch hier den gesamten Text lesen um zu verstehen worum es geht. Gott kündigt hier an das die egoistischen und lieblosen Menschen, die auf Erden nur die Selbstsucht lebten und ihren Mitmenschen ggü. lieblos, unbarmherzig und mitleidslos waren in seinem Gottesreich keine Zukunft haben werden:

    “Denn ich war hungrig und ihr habt mir nichts zu essen gegeben; ich war durstig und ihr habt mir nichts zu trinken gegeben;

    43 ich war fremd und obdachlos und ihr habt mich nicht aufgenommen; ich war nackt und ihr habt mir keine Kleidung gegeben; ich war krank und im Gefängnis und ihr habt mich nicht besucht.

    44 Dann werden auch sie antworten: Herr, wann haben wir dich hungrig oder durstig oder obdachlos oder nackt oder krank oder im Gefängnis gesehen und haben dir nicht geholfen?

    45 Darauf wird er ihnen antworten: Amen, ich sage euch: Was ihr für einen dieser Geringsten (Mitmenschen) nicht getan habt, das habt ihr auch mir nicht getan.”

    Richtig Jörg Gott bestimmt die Spielregeln nach denen im Himmelreich getanzt und gelebt werden wird und er sagt ganz klar das diese Welt das Ackerfeld Gottes ist, in der Mann sich für die andere Welt bewähren muß.

    Böse, Gottlose und mit Massenmord befleckte Menschen will Gott dort nicht haben und sie werden es insofern vor seinem gerechten Gericht dereinst sehr schwer haben. Aber wo liegt das Problem? Willst du mit einem Gott die Ewigkeit verbringen der deinen pers. Willen auf ERden nicht ernst nimmt und jeden am Ewigen Leben Teilhaben läßt, egal was er für Taten begangen hat und ob er sich jemals reumütig gezeigt hat oder nicht (der auf deutsch Hitler genauso behandelt wie seine jüdischen Opfer, die dieser in Auschwitz wie Ungeziefer vergasen ließ)?

    Ein solcher Gott wäre in meinen Augen eine perverse, widerliche Drecksau mit dem ich keine Stunde verbringen wollte.

    “Er hält Gericht unter den Völkern, er häuft die Toten, die Häupter zerschmettert er weithin auf Erden.” (Ps 110, 6)”

    Auch das steht im Kontex des gerchten Richtergottes, der die Sünde der Völker, Mächtigen und Gottlosen nebst deren bösen Tagen nicht ungesühnt lassen wird. Das ist wie bereits erwähnt richtig und gut so, weil Gott ein moralisches Wesen ist und ein gerechter Richter.

    Ende Teil 2

  206. #206 Toni
    19/05/2013

    “Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation […] (Ex 20, 5; vgl. Dtn 5, 9)”

    Auch hier muß genau und vollständig gelesen werden – ich zitiere die Elberfelder:

    “Du sollst dir kein Götterbild2 machen, irgendein Abbild dessen, was oben im Himmel oder was unten auf der Erde oder was im Wasser unter der Erde ist.

    9 Du sollst dich vor ihnen nicht niederwerfen und ihnen nicht dienen. Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott, der die Schuld der Väter heimsucht an den Kindern und an der dritten und vierten Generation von denen, die mich hassen, 10 der aber Gnade erweist auf Tausende hin denen, die mich lieben und meine Gebote halten.

    Wie ist das z.B. zum Verstehen – ich erzähle dir mal eine moderne Geschichte/Erläuterung dazu:

    Aus der linken deutschen Politikerszene kommen anscheinend viele (zuletzt wurde es von Trittin und Gabriel bekannt) Prominente Führungsfiguren, deren Väter während des Naziregimes überzeugte, gottlose Nationalsozialisten waren, an Verbrechen beteiligt waren und sich Zeit ihres Lebens nie eines besseren belehren liesen – nie Reue und Umkehr an den Tag legten.

    Aufgrund dessen gingen ihre Söhne in die Politik und wollten alles anders machen. An der Gottlosigkeit ihrer Väter aber hielten sie fest. Und weil sie an der Gottlosigkeit der Väter festhielten, ersetzten sie nur die eine gottlose Ideologie (den Nationalsozialimus) durch eine andere. Das Ziel aber ist im Grunde dasselbe geblieben. Die Söhne wie die Väter haben sich einer gottlosen Politideologie verschrieben auf deren Basis ein neuer Mensch und eine neue Gesellschaft (Utopie) ohne die Beachtung der Gesetze Gottes geschaffen werden soll. Diesmal in Form von der Multikulturellen-Gesellschaft (auch sie ist nichts anderes als Turmbau zu Babel). Das ganze wird ohne Rücksicht auf Verluste (bis zum “Endsieg”) betrieben auf der Basis von Masseneinwanderung aus kulturfremden/islamischen Ländern, die unserer christlich-abendlädischen Kultur nicht selten feindlich gesonnen sind und sich nicht integrieren wollen. Das auch dieses Projekt = Turmbau zu Babel über kurz oder lang erneut verheerend ausgehend wird (es ist eine erneute Hölle auf Erden zu befürchten), ist schon heute absehbar (CIA-Chef erwartet in einer 2008 veröffentlichten Studie für Europa in vielen Ballungsräumen schon ab 2020 bürgerkriegsähnliche Verhältnisse aufgrund der unkontrollierten moslemischen Masseneinwanderung).

    Für mich ist das nichts anderes als das sich hier die Frucht der gottlosen/Gott hassenden Väter über die Kinder fortsetzt und an unserer ganzen Bevölkerung “heimgesucht” werden wird.

  207. #207 Jörg
    19/05/2013

    @ Toni

    Nur ganz kurz will ich hier antworten, denn oben (# 179) habe ich schon gesagt, was ich von dieser Diskussion halte.

    Das Gleichnis in Lk 19,27 bezieht Jesus letztlich auf sich und sein Wiederkommen. – Die Umstände der Abraham-Isaak-Geschichte sind mir klar. Gerade sie zeigen die erbärmliche Pathologie eines Gottes, der als Prüfung verlangt, dass ein Vater sein geliebtes Kind abschlachten soll. Daran ändert auch die Wendung am Schluss nichts. Der Vater hat sich als hörige Marionette kompromittiert. – Schon für kleinste Taten oder sogar Unterlassungen steht die ewige Höllenstrafe. Man muss kein Hitler sein, um dermaßen von Gott verdammt zu werden. Um sowas als “Frohe Botschaft” zu sehen, muss man seine kognitive Dissonanz schon gewaltig verdrängen. – Verwunderlich auch, dass ein liebender Gott ein Folter- und Hinrichtungs-Opfer benötigt, um die Menschen mit sich zu versöhnen.

    Der biblische Befund zeigt einen unreifen, eifersüchtigen, gewalttätigen, rachsüchtigen Gott, der die angebliche Freiheit der Menschen eigentlich nur dazu nutzt, sie widerlichst zu bestrafen, wenn sie sie anders als in seinem Sinne nutzen. Die Bibel verschriftlicht archaisch-inhumane, antidemokratische und antiethische Traditionen der Antike.

    Aber schon ohne diesen Befund hat the_punisher (# 194) völlig recht, dass die Beschaffenheit dieser Welt gänzlich unvereinbar mit einem liebenden Schöpfer ist.

  208. […] der 22. GWUP-Konferenz in Köln, BlooDNAcid am 12. Mai […]

  209. #209 Toni
    19/05/2013

    @ Jörg

    das ich deinen letzten Beitrag auch wieder komplett anders sehe, wird dich nicht wundern.

    Da es mir jetzt aber langsam pressiert und meine Entgegnung dich eh nicht umstimmen können, verzichte ich darauf.

    Eine Antwort auf die “jüdische Frag” und die erwähnte Bibelprophetie wäre aber trotzdem angebracht.

    Wie ist die ganze biblische Prophetie über Israel und den Messias möglich, wenn es den lebendigen Gott angeblich nicht gibt und wie erklärt sich der gemeine Naturwissenschaftler das Schicksal des jüdsichen Volkes?

    Bin bis Dienstag jetzt weg.

  210. #210 Toni
    19/05/2013

    @ Jörg

    Royer hält hier übrigens einen Vortrag zu deinem Fragen-Komplex:

    http://www.youtube.com/watch?v=SD1YKpg1U-o

  211. #211 Lutz
    19/05/2013

    “weil Gott ein moralisches Wesen ist und ein gerechter Richter.”

    Grob falsch! Ein moralisches Wesen richtet sein gesamtes Verhalten darauf aus, Leiden vorzubeugen, zu lindern oder zu beseitigen, indem es die Bedürfnisse und Interessen der von seinen Handlungen oder Unterlassungen direkt oder indirekt betroffenen empfindungsfähigen Wesen nach dem Gleichheitsprinzip gewichtet und in Ausgleich bringt. “Gott” hat das Gegenteil getan und tut es noch immer: Er ist verantwortlich dafür, daß Lebewesen überhaupt leidensfähig sind und in zumeist nicht einmal “selbst verschuldeten” Situationen Leid erfahren, obwohl er es in jedem einzelnen Fall verhindern könnte (trifft z.B. auf das gesamte nichtmenschliche Tierreich zu). Wie Jörg ganz richtig feststellte, ist “Gott” das moralisch verkommenste und widerwärtigste Subjekt des Universums. Jeder, der ihn verehrt und anbetet, besudelt sich auch selbst mit dieser Verkommenheit – das ist wohl die größtmögliche Schande, die sich ein Mensch bereiten kann.

  212. #212 Jörg
    19/05/2013

    Diese “Prophetien” lassen sich mit Sicherheit aus historischen und geopolitischen Zusammenhängen erklären. Das werde ich allerdings nicht nachlesen, da wir auch hier – wie oben gesagt – uns nur um des Kaisers Bart streiten.

    Ontologische und erkenntnistheoretische Fragen sind viel wichtiger.

    Zu den ethischen und psychologischen Fragen habe ich mich wiederholt und meines Erachtens erschöpfend geäußert.

  213. #213 Rabbi
    19/05/2013

    Jörg
    “Diese “Prophetien” lassen sich mit Sicherheit aus historischen und geopolitischen Zusammenhängen erklären.”
    Nö. Da reicht es zu wissen, dass da einer wieder einmal mehr etwas vollkommen falsch verstanden hat, wie Jes 53, oder als zweite Möglichkeit, dass etwas so dunkel beschrieben wurde, dass man einfach alles hineininterpretieren kann. Dagegen ist sogar Dunkle Materie noch hell leuchtend.
    Ich hatte mir vor einiger Zeit mal die Mühe genommen eine Liste von diesen Prophezeiungen nachzulesen (etwa 30).
    Resultat: Die meisten waren sicher keine Profezeiungen, einige waren kryptisch, andere ganz einfach falsch, bei manchen wurden unpassende Details einfach weggelassen und passend gemacht. Eine bis zwei konnte man mit viel Goodwill gelten lassen.
    Da hat die Hausastrologin von BILD noch eine bessere Quote!
    Im Ernst, wenn das wirklich göttliche Prophezeiungen wären, dann dürfte keine einzige falsch sein!

    Weitere Tricks der Prophezeiungen:
    1. Gab es so viele Propheten, dass die mit ein paar Richtigen im Gedächtnis haften geblieben sind, die falschen wurden ausgesiebt und nicht in die Bibel aufgenommen.
    2. Die späteren Geschichten (v.a. im NT) wurden schön den Prophezeiungen angepasst (klassisches Bsp. Bethlehem als Geburtsort, oder die Ahnenreihe)
    Manchmal steht es sogar noch da: “…damit sich die Prophezeiung erfülle.”

    Und das sind nur die Tricks, die bereits IN der Bibel angewendet werden.

  214. #214 Adent
    19/05/2013

    Wie nennt man das was Toni befallen hat?
    Religiös-fanatisch-missionarische Verbaldiarrhoe?

  215. #215 Rabbi
    19/05/2013

    Toni
    “Meine Position lehnt wissenschaftliches Denken nicht ab sondern geht darüber hinaus und weiß um deren logischer Begrenztheit, insbesondere im Hinblick auf die Gottesfrage.”
    Um etwas anzunehmen oder abzulehnen, müsstest Du erst wissen, was das Anzunehmende oder Abzulehnende denn sei! Leider ist das bei Dir nicht der Fall.
    Warum das so ist, ist mir zu mühsam zu erklären, weil es für jedermann eigentlich so offensichtlich ist, bloss Du verstehst die vielen Winke mit den Zaunpfählen nicht, die Du von allen Seiten einsteckst. Für Dich sind das nur Bestätigungen deiner hermetisch abgeschlossenen Glaubensvorstellung. Den Zeugen Jehovas nicht unähnlich.
    Übrigens auch das Ausweichen auf ein neues Thema, wenn Du keine Argnûmente mehr hast, wie Du grad wieder vorgeführt hast, passt genau.

    Ein Tipp:
    Prophezeiungen gibt es in der Wissenschaft nicht. Das heisst, wenn Du auf die Prophezeiungen bestehst, dann lehnst Du automatisch die Wissenschaft kategorisch ab.

    PS: Du hast keine einzige Deiner Behauptungen belegen können. (ausserbiblische Belegung Jesu, etc)

  216. #216 rolak
    19/05/2013

    Verbaldiarrhoe?

    Pfui Adent, so etwas sagt man einfach nicht.

    Das heißt inkohärente Logorrhoe. Und außerdem fehlt in der Adjektiv-Kette noch ein ‘fundamentalistisch’, durch die unverbrüchliche Treue zum Bibeltext per def gegeben.

  217. #217 Adent
    19/05/2013

    @Rolak
    Ok, da bin ich ja flexibel, also halten wir folgende Diagnose fest, Toni hat:
    Religiös-fanatisch-fundamentalistisch-missionarisch inkohärente Logorrhoe.
    Ischts so recht? 😉

  218. #218 Rabbi
    19/05/2013

    Adent
    Es ist immer das gleiche Schema von Fundamentalisten, Kreationisten, IDler (was daselbe ist) etc.
    Hängt irgendwie mit einer teleologischen Weltsicht zusammen. Damit das funktioniert, müssen Fakten passend gemacht werden, indem man die üblichen Tricks anwendet: Quote-mining, Behauptungen ohne Begründung, dann Themawechsel, Umdefiniern von Begriffen (z.B. Makroevolution), etc, etc.
    Alle Tricks der Eristik kommen zum Einsatz.

  219. #219 Rabbi
    19/05/2013

    Ach ja, fast vergessen:
    Sie meinen, den marginalen Glaubensinhalt, könnten sie durch Missionierung kompensieren.
    Sozusagen Quantität statt Qualität.

  220. […] kann eigentlich nur Cornelius Courts vom Science-Blog BlooDNAcid zustimmen, der das Skepkon-Referat “Parawissenschaften als gesellschaftlich akzeptierte […]

  221. #221 rolak
    19/05/2013

    Ischts so recht?

    Allesch für Aleschia, Adentix!

  222. #222 Michael F.
    19/05/2013

    Toni, ich muß jetzt doch noch auf Deinen Kritikpunkt: “Michael du hängst dich an Nebensächlichkeiten auf ” zurückkommen.

    Du bist also der Ansicht, daß in Jesaja 53 ein gut Teil Nebensächlichkeiten geschildert wird, den man tunlichst übergehen sollte!?
    Und selbiges, obwohl es sich um eine göttliche Prophetie handelt!?

  223. #223 Toni
    20/05/2013

    @ Michael F.

    Nein ich meine das du ohne Inspiration und etwas “kleinkariert” hier an beinahe schon belanglosen Nebensächlichkeiten “rummachst” ohne zu sehen das der Gesamte Text in überwältigender Manier mit Jesus übereinstimmt und nur auf ihn bezogen sein kann!!!

    Mir fällt gerade noch was anderes ein, meines Wissens gab es die Kreuzigung zur Zeit des Jesaja noch gar nicht, weil sie eine viel spätere römische Erfindung war.

    Jesaja konnte also das Geschehen in diesem Punkt gar nicht genau benennen sondern nur z.B. mit “zerschlagen” be- bzw. umschreiben.

    Zum Verständnis des AT habe ich bei Royer auch was interssantes gehört, er sagt, daß uns die “Brutalität” an manchen Stellen des AT auch deshalb so unverständlich erscheint, weil wir den zeitlichen Kontext nicht berücksichtigen und den Umstand, daß Gott die Menschen eben nur dort abholgen und mitnehmen kann wo sie sind.

    Gleichzeitig sagt er auch das was hier von vielen ums verrecken nicht kapiert wird und kapiert werden will – die Bibel und das Wesen Gottes kann nur im Hinblick auf Jesus richtig verstanden und ausgelet werden.

    Nur er verkörpert den Willen und das Wesen Gottes vollumfänglich. Wer hingegen nur auf die Gesetzlichkeit des Alten Bundes starrt und dort auf die nicht einfach zu verstehenden und zeitlich begrenzten “Gewaltexzesse”, wird die Bibel, das Wesen Gottes und Jesus niemals verstehen.

    Das ist ja auch das was einem hier und mit Blick auf Diskussionen mit Atheisten immer wieder begegnet – die völlige Besessenheit vom vermeintlich nur brutalen Rachegott des AT, obwohl dieses Gottesbild im Neuen Bund überhaupt gar keine Rolle mehr spielt und das richtige Verständnis Gottes nur über den Mensch gewordenen Gottessohn zu bekommen ist.

    Das aber fällt bei diesen Personen vollkommen hinten runter. Den zentralen Liebesweis Gottes durch die Menschwerdung Jesu Christi und durch seinen Sühnetod am Kreuz vergessen, ignorieren und verwerfen sie und tun so, als ob es dieses Ereignis nicht gegeben hätte.

    So aber verhält sich nur ein Ignorant, der weder Verstanden hat noch jemals verstehen können will.

  224. #224 Toni
    20/05/2013

    Royer und viele andere liefern auch noch viel weitergehende theologische Erklärungen zur “Gewaltaffinität” und vermeintlichen “Brutalität” Gottes im AT. Es gibt hier schon auch viele vernünftige “Erklärungen und Lösungswege”. Nur man muß sie natürlich auch hören und verstehen wollen und ich befürchte die meisten hier wollen das gar nicht – leider.

  225. #225 Toni
    20/05/2013

    @ Rabbi

    “Ein Tipp:
    Prophezeiungen gibt es in der Wissenschaft nicht. Das heisst, wenn Du auf die Prophezeiungen bestehst, dann lehnst Du automatisch die Wissenschaft kategorisch ab”

    Prof. Lennox nennt solchen Schwachsinn “Kategorienfehler” und “Falsche Alternativen”.

    1. Beschreibt die Naturwissenschaft für mich nicht alle Bereiche des menschlichen Seins / unserer Realität (mit der Naturwissenschaft läßt sich weder unser Geist, unser Denken, unsere Gedanken, unser Bewußtsein, unsere Fähigkeit zur Hinterfragung des Kosmos und unserer Existenz, nicht die abstrakten Wirklichkeiten wie Liebe, Güte, Logik, Sinn noch so zentrale Realitäten für den Menschen wie die Schönheit von Kunst und Musik erklären, beweisen oder beschreiben. Existieren diese Realitäten daher für dich auch nicht Rabbi?

    2. Ich glaube du verwechselst hier die Naturwissenschaft mit deinem geschlossenen Weltbild / Welterklärungsmodell = dem Materialismus. Beide haben nichts miteinander zu tun!

    3. Die Wissenschaft ist m. W. weder eine Religion, die den Anspruch erhebt die einzig gültige Wahrheit zu verkünden noch eine Weltanschauung die dogmatisiert definiert was es geben kann und darf

    4. Echte Prophezeihungen können für mich nur von einem außerhalb von Raum und Zeit existierenden Wesen stammen und gemacht worden sein und sind daher von der Logik der Sache her und per Definition den Naturwissenschaften völlig unzugänglich.

    5. Rabbi geh doch mal bitte auf so konkrete Prophetien wie unter Sacharia 12 ein und erkläre mir, wie die Propheten Israels nicht nur an unzähligen Stellen die Vertreibung der Juden aus Israel unter sämtliche Völker der Welt , die Zerstörung des gesamten Landes nebst des 2. Tempels, die lange Zeit der Diaspora des jüdischen Volkes, einhergehend mit permanenter Verfolgung der Juden wohin sie auch kommen sollten und die Wiedersammlung und Neugründung Israels aus allen Völkern und Nationen (den Enden der Erde) in der “Zeit des Endes” vorhersagen konnte (nebst natürlich noch tausend Details drum herum).

    Ich gehe auf deinen Mist noch ausführlicher ein, wenn ich wieder “da” bin.

  226. #226 Michael F.
    20/05/2013

    “Nein ich meine das du ohne Inspiration und etwas “kleinkariert” hier an beinahe schon belanglosen Nebensächlichkeiten “rummachst””

    Nein?!?
    Wie kann ich ich an Nebensächlichkeiten “rummachen”, wenn es gar keine gibt?

  227. #227 Michael F.
    20/05/2013

    Toni, ist diese Frage zu schwer für Dich?

  228. #228 Jörg
    Zu # 225
    20/05/2013

    “Prof. Lennox nennt solchen Schwachsinn ‘Kategorienfehler’ und ‘Falsche Alternativen’.

    1. […] die abstrakten Wirklichkeiten wie Liebe, Güte, Logik, Sinn noch so zentrale Realitäten für den Menschen wie die Schönheit von Kunst und Musik erklären, beweisen oder beschreiben. Existieren diese Realitäten daher für dich auch nicht Rabbi?”

    Wie kann man denn andere Leute eines Kategorienfehlers bezichtigen und selber durch den folgenden Absatz beweisen, dass man offenbar das Wort noch nicht einmal verstanden hat?

    Darf es wirklich einen angeblichen Physiker geben, der von den philosophischen Grundlagen der Wissenschaft so eklatant unbeleckt ist?

  229. #229 Jörg
    Zu # 223
    20/05/2013

    “[…] die völlige Besessenheit vom vermeintlich nur brutalen Rachegott des AT, obwohl dieses Gottesbild im Neuen Bund überhaupt gar keine Rolle mehr spielt […].”

    Durch ständige Wiederholung wird dieser Unfug auch nicht wahr. Das Gegenteil ist der Fall: Drohte einem im AT “lediglich” die physische Vernichtung (Todesstrafe, Abschlachten), so steigert sich die ganze perverse Strafsucht Gottes im NT in ewigem Höllenfeuer (komischerweise bei gleichzeitiger ewiger Finsternis, in der “Heulen und Zähneklappern” herrschen) – eine ewige und unaufhebbare Strafe für zeitliche Taten und Unterlassungen.

    Warum auch sollte der ewige und unwandelbare Gott plötzlich ein anderer sein? Zumal auch Jesus sagt, er sei nicht gekommen, um auch nur ein Iota des Gesetzes aufzuheben.

  230. #230 Jörg
    Noch zu # 223
    20/05/2013

    “Zum Verständnis des AT habe ich bei Royer auch was interssantes gehört, er sagt, daß uns die ‘Brutalität’ an manchen Stellen des AT auch deshalb so unverständlich erscheint, weil wir den zeitlichen Kontext nicht berücksichtigen […]. ”

    Seit wann interessiert sich ein erklärter Feind der “historisch-kritischen Scheiße” plötzlich für zeitliche Kontexte?

  231. #231 Lutz
    20/05/2013

    “Zum Verständnis des AT habe ich bei Royer auch was interssantes gehört, er sagt, daß uns die “Brutalität” an manchen Stellen des AT auch deshalb so unverständlich erscheint, weil wir den zeitlichen Kontext nicht berücksichtigen und den Umstand, daß Gott die Menschen eben nur dort abholgen und mitnehmen kann wo sie sind.”

    Dann kann er ja nicht “allmächtig” sein (ganz abgesehen davon, daß diese Eigenschaft sowieso nicht erkennbar ist und gegen den logischen Satz der Identität verstößt).

    “Den zentralen Liebesweis Gottes durch die Menschwerdung Jesu Christi und durch seinen Sühnetod am Kreuz vergessen, ignorieren und verwerfen sie und tun so, als ob es dieses Ereignis nicht gegeben hätte.”

    Es ist ja auch TOTAL GESTÖRT, eine Kreuzigung als “Liebesbeweis” hinzustellen. Du solltest Dich wirklich mal untersuchen lassen!

    “Royer und viele andere liefern auch noch viel weitergehende theologische Erklärungen zur “Gewaltaffinität” und vermeintlichen “Brutalität” Gottes im AT. Es gibt hier schon auch viele vernünftige “Erklärungen und Lösungswege”. Nur man muß sie natürlich auch hören und verstehen wollen und ich befürchte die meisten hier wollen das gar nicht – leider.”

    Unnötig. Ein Mensch, der empfindungsfähigen Wesen vermeidbares Leid zufügt oder nicht verhindert, daß es geschieht, obwohl er es könnte, ist ein Arschloch. Ein Gott, der empfindungsfähige Wesen erschafft und ihnen vermeidbares Leid zufügt oder nicht verhindert, daß es geschieht, obwohl er es könnte, ist DAS ULTIMATIVE ARSCHLOCH – Punkt!

    Übrigens hast Du nicht mal ansatzweise begriffen, was Wissenschaft eigentlich ist. Ihr Forschungsgegenstand ist die gesamte erkennbare Welt, denn über nicht Erkennbares kann man nun mal keine prüfbaren Aussagen treffen. Die Wissenschaften sind in ständiger Fortentwicklung und Selbstkorrektur begriffen und erarbeiten sich immer bessere technische und formale Hilfsmittel. Nicht zuletzt dank dieser Hilfsmittel sind die Kenntnisse der Wissenschaft die zu jedem Zeitpunkt am besten belegten, d.h. niemand weiß irgendwas besser als die jeweils zuständigen Wissenschaftler zu einem bestimmten Zeitpunkt. Wer auf Aussagen beharrt, die unprüfbar oder logisch falsch oder mit wohlbestätigten Erkenntnissen unvereinbar sind, ohne ihrerseits Teil einer gut belegten wissenschaftlichen Theorie zu sein, der stellt sich gegen die Wissenschaft und impliziert, daß deren Protagonisten Vollidioten seien. Genau das tust Du hier schon die ganze Zeit, und es ist einfach zum Kotzen! Lern doch erstmal die philosophischen und theoretischen Grundlagen der Wissenschaft! Dann brauchst Du auch nicht mehr die Science(!)-Blogs anderer Leute mit Deinem Schwachfug vollzumüllen.

  232. #232 2xhinschauen
    26/05/2013

    @Cornelius, danke für Deine Sicht auf die Vorträge. Ich war auch da (meine erste SkepKon), finde es aber hilfreich, anderer Leute Zusammenfassungen zu lesen. Das setzt sich dann einfach besser. Denn Grillabend hab ich verpasst (zu spät gebucht), nach Deinen Worten ja wohl kein Verlust. Zu den Hoaxillas wär ich gern gegangen, hätte ich davon gewusst. War aber vielleicht ein “internes” Treffen?

    @Alle – bin durch die SkepKon auf blooDNAcid aufmerksam geworden und gleich in diese theologische Debatte geraten. Sehr unterhaltsam :-) und durchaus auch lehrreich. Ich glaube aber nicht, dass man mit überzeugten Ideologen, Gläubigen usw. sinnvoll über ihren Glaubensinhalt diskutieren kann. Die einen argumentieren von innerhalb des geistigen Kosmos ihrer jeweiligen Lehre, die anderen von außerhalb, da redet man immer aneinander vorbei. Wie der Rabbi sagte: Es geht quasi darum, was die inneren Stimmen des Gläubigen sagen. Und eine theologische Debatte über Bibelstellen (“Kaisers Bart”) kann prinzipiell auch zu nichts führen.

    Man macht sowas ja eher für die Galerie, wie in einer Talkshow, wo inhaltlich auch nie was rauskommt. Das Verächtlich- und Lächerlichmachen des Gegners dient der Unterhaltung des Publikums und der Selbstvergewisserung unter den Mitstreitern. Der Debatte selbst hilft das nicht, und ich bewundere diesen Toni für seine Ausdauer und relative Sachlichkeit. Für seine intellektuelle Blindheit und Selbstkasteiung bedaure ich ihn gleichwohl.

    In der Debatte sind zwei-drei Aspekte zu kurz gekommen, die ich gern aufgreifen würde – u.a. der Rabbi hat das teilweise schon angesprochen, nämlich Tonis fundamentale Denk- und Argumentierfehler unabhängig von einer inhaltlichen Wertung. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit:

    1) Der “naturalistische Fehlschluss” wurde schon angesprochen. Unter http://www.ratioblog.de/entry/fehlschluss-14-naturalistischer-fehlschluss ist dieser und auf derselben Website viele andere Argumentierfehler wunderbar einfach & kurz dargestellt.

    2) Toni beruft sich sehr fleißig auf vermeintliche Autoritäten, nicht nur die Bibel, auch auf Max Planck undwensonstnoch. Andere Koryphäen haben was anderes gesagt (z.B. Feynman: “Die Bühne ist zu groß”). Die Auswahl einzelner Zitate ist reine Willkür, “Quotemining” wie schon vor mir angemerkt.

    3) Außerdem ist das Heranziehen von Autoritäten in den Realwissenschaften schlicht ein Fehler, und die Historik zählt zu großen Teilen dazu, insoweit ihre Theorien falsifizierbar sind. Wenn sich also ein Physiker auf Einstein beruft, dann nicht auf seine überragende Autorität, sondern seine exzellent und überragend bestätigten Theorien. Das ist ein mächtiger Unterschied, denn auch ein Einstein hat bei der Interpretation seiner eigenen Theorie (ART) nach heutigem Stand ordentlich danebengegriffen, und z.B. Planck lehnte es explizit ab, an den physikalischen Hintergrund seiner Quantenrechentricks zu glauben. Wenn selbst das größte Genie seines Fachs sein Gebiet aber ganz verlässt, wenn also etwa Planck in die Theologie abgleitet (oder der Medizinnobelpreisträger Luc Montagnier, der auf der SkepKon vorkam, in der Esoterik versinkt) und er also den Fehler vieler Gläubigen/Ideologen wiederholt, sich die Erklärung eines Sachverhalts außerhalb seines Fachhorizonts nicht vorstellen zu können (so wie die Kreationisten partout nicht “vom Affen abstammen” wollen), ist ihre Autorität schnell dahin.

    Im Gegensatz dazu bestehen viele Disziplinen (ich sage mal absichtlich nicht “Wissenschaften”) ausschließlich aus Wörtern. Da gibt es keine Korrektive wie Mathematik, Experiment oder Fund. Da bleibt einem nichts übrig, als sich auf Autoritäten, heilige Bücher usw. zu berufen (Karl Marx, Simone de Beauvoir, die Bibel, …): Wenn es da steht, wenn der das gesagt hat, dann muss es wahr sein. Außerhalb des “Scope” der jeweiligen Disziplin gilt so ein “Beweis” natürlich gar nichts.

    4) Toni konstatiert, dass die “Makroevolution (…) noch nie schlüssig nachgewiesen werden konnte und Ursprungsfragen wohl auf ewig reine Spekulation bleiben” und macht dabei bzw. in der Folge gleich drei schlimme Fehler. Der erste ist: Naturwissenschaftler können prima mit der Tatsache leben, dass ihr Wissen Lücken hat, dass Phänomene aktuell nicht erklärbar sind usw., und sie leben selbst damit ganz gut, dass es prinzipiell unergründliche Erscheinungen gibt. Man kann sie damit nicht beleidigen oder verunsichern, das spornt sie im Gegenteil nur an. Sie denken sich nicht einfach, wie Gläubige und Ideologen usw., irgendeine Erklärung (“Schöpfer”) aus und hören dann mit dem Denken und dem Neugierigsein auf. Die Gegenseite hat indes sehr große Probleme damit und stellt Neugier und Skepsis gerne unter drakonische Strafen (vom verbotenen Baum genascht –> aus dem Paradies vertrieben).

    5) Der zweite von den drei o.a. Fehlern in diesem Passus ist, aus der (echten oder vermeintlichen) Falsifikation oder Unvolllständigkeit einer Theorie (z.B. Lücken in der Evolutionstheorie) auf die Richtigkeit einer anderen zu schließen (Schöpfung oder ID): Das ist grob falsch.

    6) Und natürlich lassen sich wissenschaftliche Theorien nicht “beweisen”, das ist Unfug, wenn man sich allein den “Scope” z.B. der Astronomie (der Kosmos) oder der Biologie (alles Leben) anschaut. Aber man kann sie durch Nachrechnen, (wiederholbare) Experimente oder Fundstücke widerlegen oder ihnen Schranken auferlegen: Ein Einzelfall reicht dazu. Es ist ein weitverbreiteter Irrtum, dass man Theorien beweisen könne oder müsse und aus dem Mangel daran, oder aus ihrer Unvollständigkeit, den Schluss ziehen könne, das sei doch “nur eine Theorie”. Diesen Satz habe ich auch von Akademikern schon oft gehört. Als ob auch an der Uni kaum noch jemand lernt, was Wissenschaft überhaupt ist, aber das ist dann endgültig OT.

    Ich bitte um Entschuldigung für den evtl belehrenden Ton vor allem bei denen, die das alles schon wussten. Wollte es aber nicht versäumen, das mal zu sagen.

  233. #233 Cornelius Courts
    26/05/2013

    @2xhinschauen:
    Danke für den ausführlichen Kommentar zu einem Artikel, dessen Kommentarfaden ja recht schnell recht weit vom eigentlichen Thema, der GWUP-Tagung, abgekommen ist :-)

    Eine interessante Koinzidenz ist der Inhalt Deines Kommentars und der meines bald zu haltenden Vortrages (kündige ich noch gesondert an) bei SITP: http://sitp-koeln.de/sites/default/files/event3/SITP3_Karte.pdf

  234. #234 2xhinschauen
    27/05/2013

    @Cornelius, gerngeschehen.

    Ja, aber das tun viele Blogkommentarthreads. Und es war ein interessantes Beispiel, wie ein direktes Gespräch zwischen Gläubigen und Skeptikern abläuft, wenn es mal (fast) nicht ins Persönliche oder Grundsätzliche abrutscht. Insoweit doch irgendwie on topic, wenn es um die Skeptiker und ihre Widersacher geht.

    Ich wünsche Dir Erfolg und eine lebhafte, lehrreiche Diskussion im Pub. Bin leider zuweit weg. Das Thema (etwa: Sprachge- und missbrauch) ist ein sehr Grundlegendes, und die Scharlatane sind oft deutlich besser talentiert oder ausgebildet in der Debattierkunst, insbesondere natürlich da, wo es nicht im Fakten geht oder sie diese vermeiden und ausblenden wollen.

    Das Wissen um Rhetorik und ihr nahestehende Künste ist daher nicht nur für jeden “richtigen” Wissenschaflter grundlegend, sondern auch für ihre Immunisierung gegen esoterische Argumente, und sollte in der akademischen Ausbildung breiteren (überhaupt einen) Raum einnehmen … neben Zwangskursen in Wissenschafts- und Erkenntnistheorie, was auch kaum jemand richtig lernt, aber jetzt isses endgültig OT.

  235. #235 Jörg
    27/05/2013

    Ich habe selbst mal als Atheist in einem Forum evangelikaler Christen zu diskutieren versucht. Nach einiger Zeit kritischer Bemerkungen bin ich – wie andere auch – rausgeschmissen worden.

    In dieser Gruppe gab es auch alles Mögliche an “Argumentation”, sehr oft wurde man jedenfalls mit Bibelstellen überschüttet, die auch völlig losgelöst von historischen Umständen als 100%ig göttlich inspiriert betrachtet wurden. Oder man wurde belächelt als der Arme, der nicht so fröhlich in Gottes Gegenwart und Liebe leben darf. Und irgendwann fiel dann auch die Maske schleimiger Umgarnung, als man kaum mit kaum verhohlener Genugtuung Gottes ewige Strafe für seine Kritiker in Aussicht stellte.

    Diese Pathologie hatte ich oben schon angedeutet. In die begibt man sich zudem selbst, wenn man allzu lange auf biblischer Basis mitdiskutiert und somit gleichsam die psychotischen “Stimmen” akzeptiert.
    Vielleicht sollte man wieder “Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren” von Hubert schleichert lesen.

  236. #236 2xhinschauen
    28/05/2013

    Guter Rat Jörg, das Buch ist sehr gründlich und sehr lehrreich. Allerdings ist es auch sehr ernüchternd. Wenn man vorher die Erfahrung noch nicht gemacht hatte, dass man dergleichen Debatten nicht gewinnen *kann*, erkennt man es hier auf der theoretischen Ebene. Spart einem danach wenigstens etwas Zeit und Frust.

    Und hilft bei der Einsicht, dass man mit der Aufklärung oder sagen wir: Immunisierung so früh im Lebenslauf der Menschen ansetzen muss, wie es die Fundamentalisten tun. Nur dass die das bisher/meist besser machen als wir.

  237. #237 Jörg
    01/06/2013

    @ 2xhinschauen:

    Im Vorwort eines anderen Buches1 heißt es: “Das Geheimnis, wie Sie Ihren gesunden Menschenverstand erhalten, liegt darin, wie gut Sie den Irrsinn in Ihrer Umgebung verstehen” (S. 9). :-)

    Insofern finde ich Schleicherts Buch nicht nur “ernüchternd”, sondern auch ermutigend. Es liefert Argumente für eine Diskussion auf einer Metaebene: “Du argumentierst gerade mit Figur X, was aber kein Argument zur eigentlichen Sache darstellt.”

    1) Albert J. Bernstein: Bin ich denn der einzige Normale hier?

  238. #238 2xhinschauen
    02/06/2013

    Hallo Jörg

    Das Geheimnis, wie Sie Ihren gesunden Menschenverstand erhalten, liegt darin, wie gut Sie den Irrsinn in Ihrer Umgebung verstehen

    Klingt aber gefährlich :) Nein, ich würde ergänzen: “… und die Menschen, die an ihn glauben.” Das war gerade das Thema neben im Astrodicticum Simplex, da hat Florian ein Buch besprochen, wo es genau um diese Menschen ging. Macht sehr nachdenklich, und hat eine wunderbar exemplarische Debatte ausgelöst, >230 Kommentare.

    Du argumentierst gerade mit Figur X, was aber kein Argument zur eigentlichen Sache darstellt.

    Vielleicht weniger ermutigend als “waffentechnisch” stärkend, insoweit gehört mMn Rhetorik in die wissenschaftstheoretische Grundausbildung. Sogar in die Schulen zur Immunisierung gegen den Bullshit.

    Solche Debatten können normalerweise nicht dazu führen, die Gegenseite vom eigenen Standpunkt zu überzeugen. Man führt sie eher für die Galerie, das nicht so informierte, ggf neutrale, ggf bis dato desinteressierte oder diffus dem Irrationalen zugeneigte Publikum. Und dafür muss man eben gut darin sein, auch wenn man beim Gegenüber nichts ausrichten kann.

  239. #239 Melanie
    03/06/2013

    Um es nach dieser teilweise wirklich ermüdenden Diskussion noch mal zu sagen: Vielen Dank, Cornelius, für diesen wirklich ausführlichen und interessanten Bericht. Erschreckend fand ich allerdings, dass offenbar einige der Referenten ziemlich ernüchtert sind und daran zweifeln, ob Aufklärung angesichts des Ausmaßes der esoterischen Verdummung überhaupt noch Sinn macht. So ein Befund lässt einen ziuemlich ratlos zurück.

    Zum Bibeltoni schreibe ich als eine, die BibelWISSENSCHAFTEN (ja, das gibt es in anderen Ländern durchaus, ohne theologisch-ideologischen Überbau) studiert hat, lieber mal gar nix…wär nicht gut für Tonis Blutdruck…oder meinen…oder so…

    So long –

  240. #240 Cornelius Courts
    03/06/2013

    @Melanie: danke für Dein Feedback.
    Ich stimme zu, daß es zuweilen besorgniserrgend ist, die Anzeichen von Frustration zu bemerken und den Eindruck zu erhalten, daß man mehr oder weniger nur einen Sanddamm gegen den beständig heranrollenden und offenbar unerschöpflichen Ozean der Verrücktheiten aufschichtet…

    Menschen wie Du, die sich wissenschaftlich und ohne Devotheit mit der Bibel auseinandersetzen und dieses Machwerk sicher auch besser kennen, als solche Tonis, sind übrigens eine ausgezeichnete “Waffe” im skeptischen Arsenal, wenn Du den Vergleich gestattest.
    Es ist zwar ohnehin kein schlüssiges Argument, aber Ihr könnt eben auch locker die “Antwort des Höflings” parieren. Sei also sehr willkommen :-)

  241. #241 Jörg
    03/06/2013

    Melanie, ich hätte mich sehr gefreut, in dieser Diskussion vielleicht das eine oder andere Wissenschaftliche von Dir zur Bibel zu erfahren.

    Insgesamt bleibt allerdings mein zwiespältiger Eindruck, dass es einerseits durchaus sinnvoll ist, einem Monotheisten die ethisch bedenklichen Inhalte der Bibel vor Augen zu führen, andererseits dass die Diskussion “innerhalb” der Bibel einem Disput mit einem Psychotiker über den Wahrheitsgehalt dessen gleicht, was die Stimmen in seinem Kopf ihm sagen.

    Wäre ein Biblizist bzw. Fundamentalist für eine Außenperspektive zugänglich, müsste man zuallererst einige ontologische, erkenntnistheoretische und ethische Aspekte mit ihm abarbeiten.

  242. #242 2xhinschauen
    03/06/2013

    @Melanie
    Bibelwissenschaft? Das gibt es? Auch für Atheisten? Hätt’ ich nicht gedacht. Der WP-Artikel dazu (erster Versuch, dazu was zu erfahren) bezieht sie auf die Glaubenspraxis … aber OT, sorry.

    einige der Referenten ziemlich ernüchtert

    Ja, gleicher Eindruck. Wir sind zuwenig und nicht so gut organisiert (kein Vorwurf an die GWUP!!), und die Motivation der Gegenseite ist insgesamt besser.

    Andererseits: Heike Dierbach, die Journalistin, die am ersten Tag “Vorsicht, Seelenpfuscher!” vorgetragen hat, saß am zweiten eine Weile neben mir, und ich fragte sie u.a., ob sie nicht manchmal an ihrem Sujet verzweifelt – der Vortrag klang halt stellenweise so. Sie sagte aber sinngemäß, nein gar nicht, in dem Vortrag ist halt sehr viel davon sehr konzentriert vorgekommen, und im übrigen würde sie auch positive Wirkungen ihrer Arbeit wahrnehmen.

  243. […] der 22. GWUP-Konferenz in Köln, BlooDNAcid am 12. Mai […]