Zu Beginn einige dringend notwendige Begriffserklärungen / -abgrenzungen:

Forensik/Forensische Wissenschaft/Forensiker:  Forensik (von lat. „forum“ für Marktplatz) ist ein Sammelbegriff für alle wissenschaftlichen (Teil)-disziplinen, die sich mit Fragestellungen befassen, die mit der Untersuchung zum Zweck der Aufklärung und Rekonstruktion krimineller Handlungen oder Taten in Verbindung stehen. Darunter fallen also nicht nur jeweils die forensischen Aspekte von Biologie/Genetik, Medizin und Toxikologie, sondern auch Bereiche der Ballistik, Materialwissenschaft, Psychologie, Computerwissenschaft, Statistik, Dokumentenkunde, Daktyloskopie u.v.a.m. Ein Forensiker ist also jemand, der in einem dieser Bereiche arbeitet. Manchmal wird als „Forensik“ auch verkürzend eine Klinik für „Forensische Psychiatrie“ bezeichnet, wo psychisch gestörte Straftäter einsitzen und behandelt werden.

Rechtsmedizin/Rechtsmediziner: Der Rechtsmediziner oder Arzt für Rechtsmedizin ist derjenige, der die gerichtlichen Leichenöffnungen oder „Obduktionen“ durchführt, auch wenn es in den Medien immer noch und wieder falsch gesagt bzw. übersetzt wird, und nur in der Rechtsmedizin werden Leichen untersucht, die bei ungeklärter oder unnatürlicher Todesart von der Staatsanwaltschaft beschlagnahmt werden. Die gerichtliche Leichenöffnung umfasst immer all drei Körperhöhlen (Kopf, Brust, Bauch) und unterliegt strengen Regeln und Vorschriften. In Deutschland und der Schweiz heißt das Fach Rechtsmedizin und nicht (!) Gerichtsmedizin, so heißt es nur in Österreich. In Deutschland wurde die Bezeichnung Rechtsmedizin eingeführt, weil sie Umfang, Aufgaben und Auftraggeber besser beschreibt, als Gerichtsmedizin. Die Rechtsmedizin ist eben nicht nur für und durch das Gericht tätig und schon gar nicht abhängig oder untergeordnet.

Pathologie/Pathologe: Der Pathologe oder Arzt für Pathologie hat erstmal überhaupt nichts mit der Rechtsmedizin zu tun. Er untersucht vor allem und hauptsächlich Proben lebender Patienten, z.B. Biopsate, auf krankhafte Veränderungen wie Krebs, z.B. durch feingewebliche oder histologische Methoden. Nur sehr selten führen Pathologen auch Obduktionen durch, dann aber immer unter klinischen Aspekten und Fragestellungen und nicht im Auftrag von Ermittlungsbehörden. Die penetrante Falschbezeichnung von Rechtsmedizinern als Pathologen rührt vermutlich von einem Übersetzungsverlust her, da der Rechtsmediziner in englischsprachigen Ländern auch als „forensic pathologist“ bezeichnet wird.

__________________

Lister der Fragen

  1. Wie realistisch ist CSI & Co?
  2. (Was) muß man studieren, um als Forensiker arbeiten zu können?
  3. Wie sicher sind Vaterschaftstests und darf man sie heimlich (z.B. ohne Wissen der Mutter) machen?
  4. Kann man mit forensischen DNA-Tests eineiige Zwillinge auseinanderhalten?
  5. Gibt es den perfekten Mord, also einen Mord, den man nicht nachweisen kann?
  6. Wer besucht in Deutschland die Tatorte von Verbrechen?
  7. Wie hält man diesen Beruf aus? Wie erträgt man das, was man dort erlebt? Stumpft man ab?
  8. Kann man DNA-Spuren auch fälschen?
  9. War der Gentest, der Osama bin Laden identifiziert hat, gefälscht?
  10. Wie lange dauert eine DNA-Analyse und zwar a) schnellstmöglich und b) üblicherweise in Alltagsbetrieb
  11. Wie sind Ergebnisse (oder wohl besser Versprechen) der genetischen Genealogie zu berurteilen, die von verschiedenen privaten Instituten angeboten werden?
  12. Welche Rolle spielt die Magnetresonanz-Bildgebung (MRI) in der Rechtsmedizin, was muss man sich darunter vorstellen, wann kommt sie zur Anwendung?
  13. Was ist von der angeblichen Entlarvung Jack the Rippers im September 2014 zu halten?
  14. Wie lange kann man aus einer Blutprobe ein DNA-Profil erstellen?
  15. Welche Aufgaben haben Forensiker, wenn sie zur Unterstützung nach Ereignissen mit massenhaftem Versterben herbeigerufen werden?
  16. Welche Einsatzmöglickeiten gibt es für die forensische RNA Analytik?

___

1. Frage: Wie realistisch ist CSI & Co?

Antwort: Das kann ich nicht pauschal beantworten, da diese Sendungen, von denen ich die allermeisten nicht aus erster Hand kenne, erstens wohl sehr zahlreich und zweitens sehr unterschiedlich in ihren Darstellungen forensisch-wissenschaftlicher Methoden und Arbeitsweisen sind. Klar dürfte sein, daß die Tatsache, daß in diesen Sendungen in ca. 45 Minuten die Ermittlungs- und Laborarbeiten, die sonst Tage und Wochen in Anspruch nehmen, zusammengedrängt sind, einer realistischen Darstellung nicht gerade zuträglich ist. Unrealistisch ist zudem, daß die Labors in den meisten dieser Sendungen die allermodernste und teuerste Ausstattung haben. Schön wär’s, kann ich da nur sagen. Die verzerrte und übertriebene Darstellung forensisch-wissenschaftlicher Arbeit hat jedenfalls inzwischen den CSI-Effekt hervorgebracht, was andeutet, daß die Darstellungen eher über- als untertrieben sind.

Daher mein Angebot: bitte beschreibt eine konkrete Szene aus einer Sendung, die Euch interessiert (so genau wie möglich) und dann kann ich dazu sagen, ob das gezeigte möglich/plausibel ist.

2. Frage:  (Was) muß man studieren, um als Forensiker arbeiten zu können?

Antwort: Das kommt erheblich darauf an, in welchem Bereich der Forensik man arbeiten möchte. Für die Arbeit der Spurensicherung am Tatort ist z.B. und soweit ich weiß kein eigenes Studium erforderlich und man lernt sehr viel durch Erfahrung und von anderen.

Um Rechtsmediziner zu werden, muß man Humanmedizin studieren und danach an einem Institut für Rechtsmedizin arbeiten, für den Facharzt braucht man aber auch noch Erfahrung in Psychiatrie und Pathologie.

Für Forensische Genetik bieten sich Studiengänge an, die profunde Kenntnisse in Genetik vermitteln, also Biologie oder eins dieser neuen Life Science-Fächer jeweils mit entsprechender Spezialisierung, wenn möglich und um Erfahrung zu sammeln, sollte man seine Bachelor- oder Masterarbeit bereits in einer entsprechenden Abteilung anfertigen.

In der Forensischen Toxikologie findet man vor allem Pharmazeuten und Chemiker, die sich gut mit Analytik und Methoden wie HPLC, GC und Massenspektrometrie auskennen, entsprechenden Studiengänge sind dafür die Voraussetzung.

Es gibt inzwischen sogar einige Forensik-Studiengänge, in denen ein breiter aber nicht in die Tiefe gehender Überblick über die forensischen Wissenschaften vermittelt wird und mit dem Bachelor in diesem Studiengang lässt sich meiner Einschätzung nach noch nichts anfangen, eine Spezialisierung und damit Einengung in einem nachfolgenden Masterstudium ist daher extrem empfehlenswert.

3. Frage: Wie sicher sind Vaterschaftstests und darf man sie heimlich (z.B. ohne Wissen der Mutter) machen?

Antwort: Vaterschaftstests, die nach der DIN 17025 von akkreditierten Labors und Sachverständigen durchgeführt werden, sind in aller Regeln sehr sicher und werden gerichtlich anerkannt. Ausschlüsse von der Vaterschaft sind mit 100%iger Sicherheit möglich, bei Nichtausschließbarkeit muß die Vaterschaftswahrscheinlichkeit berechnet werden, die niemals 100% erreichen kann. Ab einer Vaterschaftswahrscheinlichkeit ab 99,9% wird jedoch bereits eine tatsächliche Vaterschaft angenommen. In seltenen Fällen, wenn nur das Kind und der mögliche Vater getestet worden sind, kann es vorkommen, daß man die 99,9% nicht erreicht. Dann muß der Untersuchungsumfang erweitert oder doch die Mutter mit einbezogen werden. Ebenfalls problematisch ist es, wenn neben dem getesteten Mann auch ein naher Verwandter desselben als Vater in Frage kommt.

Heimliche Vaterschaftstests sind, spätestens seit der Einführung des Gendiagnostik-Gesetzes, streng verboten und werden mit hohen Geldstrafen geahndet. Das bedeutet, daß bei minderjährigen Kindern immer beide Teile über den Test informiert sein und ihm zustimmen müssen. Weigert sich ein Elternteil, muß ein Gericht angerufen werden, welches dann den Test anordnen kann.

4. Frage: Kann man mit forensischen DNA-Tests eineiige Zwillinge auseinanderhalten?

Antwort: Nein. Mit der forensischen Standard-Methode, dem STR-Profiling, kann man eineiige Zwillinge nicht unterscheiden, was sich manche Zwillingspaare zunutze machen konnten, um einer Haftstrafe, oder auch nur einer Vaterschaftsfeststellung zu entgehen. ABER: mit der neuen Sequenzierungstechnologie NGS, die sich meiner Einschätzung nach sehr bald in der forensischen Genetik durchsetzen wird, ist es bereits gelungen, auch eineiige Zwillinge auseinander zu halten. Es gibt seit kurzem sogar noch eine andere Methode, die deutlich weniger aufwendig ist. Dieses Schlupfloch wird also in naher Zukunft geschlossen sein.

5. Frage: Gibt es den perfekten Mord, also einen Mord, den man nicht nachweisen kann?

Antwort: Damit kann zweierlei gemeint sein: ein Mord, der nicht als Mord erkannt wird, oder ein Mord, dessen Täter sich nicht ermitteln läßt. Natürlich ist es heute möglich, einen Mord zu begehen, ohne forensisch auswertbare Spuren zu hinterlassen, die letztlich zum Täter führen, wofür aber normalerweise gute Kenntnisse der forensischen Methoden und detaillierte Planung erforderlich sind. Viel einfacher allerdings, als die Forensiker zu täuschen, ist es und beschämenderweise vor allem in Deutschland, die Erkennung eines Mordes als solchen zu vereiteln, bevor also überhaupt ein Forensiker sich damit befaßt.

6. Frage: Wer besucht in Deutschland die Tatorte von Verbrechen?

Antwort: In Deutschland sind am Tatort vor allem Polizisten, zu denen auch die Spurensicherer und Erkennungsdienstler und Leute vom kriminaltechnischen Dienst gehören. Bei Tötungsdelikten wird nicht selten auch ein Rechtsmediziner, die dafür gewöhnlich eine Rufbereitschaft unterhalten, an den Tatort gerufen. Ab und zu läßt sich auch ein Staatsanwalt dort sehen. Andere Forensiker, z.B. forens. Genetiker und Toxikologen sind so gut wie nie dort. Wir erhalten das am Tatort gesicherte Spurenmaterial von der Polizei und bearbeiten es dann in unseren Laboren. Eine Ausnahme davon sind Spuren, die während der Obduktion an einer Leiche gesichert werden, da sich diese dann in aller Regel in einem rechtsmedizinischen Institut befindet.

7. Frage: Wie hält man diesen Beruf aus? Wie erträgt man das, was man dort erlebt? Stumpft man ab?

Antwort: Für diese Frage darf ich auf einen alten Text verweisen, der die ganz sicher vorhandene dunkle Seite des Berufs und meine persönliche Art, damit umzugehen, schildert.

8. Frage: Kann man DNA-Spuren auch fälschen?

Antwort: Jein. Wenn man sich gut auskennt und Zugang zu entsprechenden Materialien und Laborgerten hat, kann man DNA-Profile fälschen oder nachmachen, die denen entsprechen, die mit den forensisch-genetischen Standardmethoden darstellbar sind, aber man kann nicht „lebensechte“ DNA mit allen normalerweise darin/daran vorkommenden Modifikationen z.B. epigenetischen Markierungen nachmachen.

9. Frage: War der Gentest, der Osama bin Laden identifiziert hat, gefälscht?

Antwort: Theoretisch kann schon stimmen, was die Amerikaner behauptet haben. Für eine ausführliche Antwort verweise ich aber auf einen alten Text zu diesem Thema.

10. Frage: Wie lange dauert eine DNA-Analyse und zwar a) schnellstmöglich und b) üblicherweise in Alltagsbetrieb

Antwort: Die Antwort auf a) und b) hängt vollständig davon ab, welche Geräte/Infrastruktur man zur Verfügung hat und welche Prozesse man zur DNA-Analyse zählt, also ob z.B. die Extraktion der DNA aus dem Spurenmaterial mit berücksichtigt wird oder nicht. Es gibt erste Ergebnisse zum Rapid-DNA-Profiling, für welches miniaturisierte Geräte mit extrem gestrafften Programmen eingesetzt werden, die belegen, daß das reine DNA-Profiling in 90 Minuten durchgeführt werden kann. Dafür muß das Probenmaterial natürlich entsprechend geeignet sein, zum Beispiel saubere Vergleichsspeichelproben. Im “typischen” Fall hat man aber eine komplizierte Spur, die erst genau untersucht werden muß, bevor die DNA extrahiert werden kann. Auch hier ist die Dauer abhängig davon, ob sie manuell oder von einem Roboter durchgeführt wird, kann aber durchaus 1-2 Stunden betragen. Oft ist dann eine Quantifizierung und Untersuchung auf Inhibitoren fällig, z.B. durch quantitative PCR, das dauert ebenfalls 2-3 Stunden. Dann folgt die STR-Multiplex-PCR, danach bei Bedarf ein Kontrollgel und dann erst die kapillarelektrophoretische Auftrennung und DNA-Profilerstellung. Bei allen Zwischenschritten hängt die Dauer u.a. vom verwendeten Material, dem Automatisierungsgrad und den eingesetzten Geräten ab. Wenn alles gut läuft, man auf die Extraktion verzichten kann (Direct-PCR) und schnelle Geräte verfügbar sind, kann man es von der Spur zum DNA-Profil in einem halben Tag schaffen. Wenn man aber eine schwierige Knochenprobe hat, bei der allein die Extraktion 2 Tage braucht und größtenteils manuell arbeitet, kann es auch locker 4-5 Tage dauern.

11. Frage: Wie sind Ergebnisse (oder wohl besser Versprechen) der genetischen Genealogie zu berurteilen, die von verschiedenen privaten Instituten angeboten werden?

Antwort: Das kommt auf die verwendeten Methoden und auf die versprochene Aussagegenauigkeit an. Man kann schon, z.B. durch Analyse des Y-Chromosoms und/oder der mitochondrialen DNA bestimmte, begrenzte Aussagen zur biogeographischen Genealogie und zu möglichen ethnischen Ursprüngen erhalten, indem man diese Befunde mit entspr. genealogischen Datenbanken/Haplotypensammlungen und dgl. vergleicht. Hier kann jeder, der seinen Y-Haplotypen kennt, z.B. auch selbst einmal nachschauen, zu welcher Population er passt. Noch genauere Ergebnisse erhält man natürlich, wenn Teile des oder gleich das gesamte Genom NGS-sequenziert wird.
Tests, die auf autosomalen (also nicht geschlechtsspezifischen) Markern beruhen, die angeblich “ancestry informative markers” (AIM) sind, sind hingegen mit Vorsicht zu genießen.

12. Frage: Welche Rolle spielt die Magnetresonanz-Bildgebung (MRI) in der Rechtsmedizin, was muss man sich darunter vorstellen, wann kommt sie zur Anwendung?

Antwort: MRI ist kein rechtsmedizinisches Standardverfahren. Jedes akkreditierte Institut sollte zwar in der Lage sein, einen Leichnam zu röntgen, um z.B. innere Verletzungen, Knochebrüche und dgl. schon vor der Obduktion erkennen zu können. Reiche Institute haben sogar ein eigenes CT – aber das ist es dann auch. Derartige bildgebende Verfahren können indes sehr nützlich sein und bei ganz bestimmten Fragestellungen sogar besser als die klassische Obduktion, die aber derzeit noch nicht zu ersetzen ist. Seit einiger Zeit gibt es jedoch das Verfahren der “Virtopsy“, die in der Tat auch mit MRI durchgeführt wird und genauso lange gibt es den Streit, ob die klassische Obduktion irgendwann durch ein solches virtuelles Verfahren ersetzt werden kann/sollte. Bei der Virtopsy wird der gesamte Leichnam einer computergesteuerten Untersuchung mittels CT, MRI, sowie einer optischen 3D-Oberflächenuntersuchung unterzogen. Als Vorteil der Virtopsy kann dabei gesehen werden, daß die Datenerfassung unabhängig von einer bestimmten Person und damit objektiver erfolgen kann und sich die erhobenen Befunde auch vollständiger und besser dokumentieren und speichern und damit vor Gericht darstellen lassen.

13. Frage: Was ist von der angeblichen Entlarvung Jack the Rippers im September 2014 zu halten?

Antwort: Vermutlich nicht viel. Für Details verweise ich auf einen eigenen Artikel dazu.

14. Frage: Wie lange kann man aus einer Blutprobe ein DNA-Profil erstellen?

Antwort: Das hängt wesentlich davon ab, wie die Blutprobe behandelt und gelagert worden ist. Aus getrocknetem Blut, z.B. Blutflecken auf Watte, das dunkel und nicht wärmer als bei Raumtemperatur (RT) gelagert wird, kann man auch nach Jahren und Jahrzehnten noch gute DNA-Profile gewinnen. Werden flüssige Blutproben gelagert, kommt es auf die Lagerungsbedingungen an. Hier gilt, je kälter, desto besser (RT < Kühlschrank < Tiefkühlschrank < -80°C- Tiefkühlschrank < flüssiger Stickstoff (-196°C)). Zusätze, wie EDTA, verhindern, daß das Blut gerinnt und haben einen geringen günstigen Einfluss auf die DNA-Qualität, indem die Aktivität von DNA-zerstörenden Enzymen reduziert wird. Dennoch nimmt die DNA-Qualität in flüssigem Blut bei RT recht schnell ab. Es gibt andere Substanzen (z.B. in PAXgene-Tubes), die speziell zur DNA-Stabilisation zugegeben werden können, womit sich auch bei RT die DNA bis zu 14 Tage lang hält.
Wenn das Blut hingegen noch flüssig/feucht ist und sich in einer faulenden Leiche befindet, können mikrobielle Zersetzungsprozesse die DNA in wenigen Tagen zerstören. Auch die DNA im Blut, das UV-Licht, z.B. von der Sonne, ausgesetzt ist, kann so stark zerstört sein, daß sie nicht mehr auswertbar ist.

15. Frage: Welche Aufgaben haben Forensiker, wenn sie zur Unterstützung nach Ereignissen mit massenhaftem Versterben herbeigerufen werden?

Antwort: Die Untersuchung sterblicher Überreste nach Katastrophen (z.B. Erdbeben, Tsunamis) und Massenmorden (wie z.B. in Srebrenica oder nach 9/11) fällt in den forensischen Spezialbereich, der als DVI (disaster victim identification) bezeichnet wird. Häufig sind die Verstorbenen nicht mehr visuell und manchmal nicht einmal mehr als menschlich zu erkennen, wenn eine erhebliche Zerstörungskraft freigesetzt wurde. Es werden dann abgetrennte Extremitäten, Gewebestücke, Teile innerer Organe, Knochen etc. gefunden, die, je nach Wetterlage und Art des Unglücks, bereits faulig oder verwest, insektenbesiedelt, skelettiert und/oder verbrannt oder verkohlt sind. Den DVI-Experten bieten sich regelmäßig wahrhaft alptraumhafte Szenarien. Aufgabe der DVIler ist es dann, alle zur Verfügung stehenden Methoden zur forensischen Identifizierung (Fingerabdrücke, Zahnstatus und natürlich DNA) einzusetzen, um nicht nur DNA-Profile der Verstorbenen zu erheben, sondern auch Leichenteile einander zuzuordnen, sowie die Abnahme und Bearbeitung von Vergleichsproben möglicher Angehöriger oder von diesen zur Verfügung gestellter persönlicher Gegenstände der Verstorbenen zu organisieren und koordinieren.  Je nach Größe der Katastrophe und Anzahl der Opfer, die ja auch unterschiedlicher Nationalität sein können, ist eine enorme logistische und organisatorische Leistung erforderlich: Bergungs- und Rettungsarbeiten müssen abgeschlossen werden, es müssen nicht nur die Familien der Opfer benachrichtigt und deren Versorgung/Unterstützung gewährleistet, auch die DVI-Experten, die häufig aus mehreren Ländern herbeigeholt werden, müssen untergebracht, versorgt und die nötigen Arbeitsplätze und -materialien bereitgestellt werden. Dabei müssen internationale Standards und Vorschriften eingehalten und forensische Qualitätsansprüche erfüllt werden. Ein mögliche Sprachbarrieren überwindender Informationsaustausch muß ermöglicht und ggf. Unterstützung für das Land, in dem die Opfer gestorben sind organisiert werden, wenn dieses nicht über ausreichende Infrastruktur verfügt. Für einen DVI-Einsatz ist daher nicht nur eine geeignete und gefestigte charakterliche Konstitution sondern auch eine entsprechende Schulung sehr empfehlenswert.

16. Frage: Welche Einsatzmöglickeiten gibt es für die forensische RNA-Analytik?

Sehr, sehr viele! Da sich die Messung differentiell exprimierter RNA, egal ob mRNA oder miRNA, grundsätzlich zur Erfassung von zellulären Zuständen und zur Verfolgung der Änderung von Zuständen eignet, lassen sich eine Menge ganz verschiedener forensisch bzw. rechtsmedizinisch relevanter Fragestellungen untersuchen. Ich nenne nur einige, über die ich bereits berichtet und/oder selbst geforscht habe, doch es gibt noch etliche andere: die Analyse von miRNA-Expression zur Identifikation von Spurenarten, die Bestimmung der Zeit seit der Deposition von Haaren, die Unterstützung der postmortalen Diagnostik des plötzlichen Kindstods und die Feststellung von Kopfschüssen durch Detektion hirnspezifischer miRNA im Backspatter im Inneren von Schußwaffen u.v.a.m.  Wenn die DNA-Analyse die große Hauptklinge am Schweizer Armeemesser der forensischen Genetik ist, dann ist die RNA-Analyse alle anderen Funktionen zusammen :-)

____________

Kommentarthread zu dieser Seite können KommentatorInnen gerne weitere Informationen oder andere Sichtweisen ergänzen.

Achtung: Autoren und Medienvertreter mit Rechercheanfragen finden Kontaktinformationen im Impressum.

Kommentare (33)

  1. #1 typ42
    03/05/2014

    das hört sich sehr interessant an. aber direkt mal einen verbesserungsvorschlag 😀 .
    wenn du die fragen und antworten einfach so untereinander schreibst, finde ich das sehr unübersichtlich. die meisten faq haben am anfang die fragen als hyperlinks zum draufklicken, so dass alle fragen am anfang stehen (vll sogar thematsich geordnet?) und man dann so direkt zu der frage springen kann, die einen interessiert. so als kleine anregung…

  2. #2 Uwe Dunder
    93073 Neutraubling
    03/05/2014

    Rechtsmediziner führen nicht nur Obduktionen an “Toten” durch, sondern kümmern sich auch um “lebende” Personen. Typisches Beispiel sind Alkoholwertbestimmungen nach Trunkenheitsfahrten, wenn der Angeschuligte z.B. behauptet, erst nach dem Unfall Alkohol konsumiert zu haben, beim Unfallzeitpunkt aber völlig nüchtern gewesen zu sein. Rechtsmediziner können aufgrund des zeitlichen Verlaufes des Alkoholwertes nach dem Unfall aufgrund mehrerer Messungen auf den Blutalkoholwert zum Tatzeitpunkt schließen.

  3. #3 rolak
    03/05/2014

    moin Uwe, da oben steht nicht “in der Rechtsmedizin werden nur Leichen untersucht, die…”, sondern “nur in der Rechtsmedizin werden Leichen untersuch, die…”. Der abgrenzende Unterschied zu den beiden anderen zur Differenzierung anstehenden Berufsbildern.

    Okay, zur kompletten Übersicht hätte auch noch querverwiesen werden können, doch die Grundlagen der Grundlagen nachzuschlagen sehe ich als durchaus machbare kleine Übung für Leser an.

  4. #4 Cornelius Courts
    04/05/2014

    @Typ42: so, habe eine numerierte Liste der Fragen vorangestellt und die nachfolgenden Fragen/Antworten korrespondierend bezeichnet. Mehr geht leider nicht.

    @rolak: danke für die Antwort, die ich sonst genauso gegeben hätte. Denn erstens, @Uwe, sind mir die weiterenTätigkeiten eines RM durchaus bekannt und zweitens ist das, was Du schilderst, eher Aufgabe eines Toxikologen.

  5. #5 G.K.
    08/05/2014

    Frage 1 (leicht off-topic):

    Wie sind Ergebnisse (oder wohl besser Versprechen) der genetischen Genealogie zu berurteilen, die von verschiedenen privaten Instituten für teures Geld angeboten werden?
    (Ich möchte endlich wissen, ob ich mit dem Bergler, der vor Jahren aus dem Eis der Südtiroler Alpen aufgetaut wurde, verwandt bin, oder ob meine Vorväter doch eher aus den östlichen Steppen stammen, denn immer, wenn ich Musik von “mobilen ethnischen Einheiten” höre, wird mir wehmütig ums Herz und packt mich das Fernweh …)

    Frage 2:

    Welche Rolle spielt die Magnetresonanz-Bildgebung in der Rechtsmedizin, was muss man sich darunter vorstellen, wann kommt sie zur Anwendung?

  6. #6 Trottelreiner
    08/05/2014

    @G.K.:
    Um mal das off-toppic weiterzuführen, ist das nicht Jacke wie Hose?

    Ötzi zeigt große Ähnlichkeiten mit heutigen Populationen aus dem Mittelmeerraum bzw. dem Vorderen Orient, entsprechend würde das eine Vorliebe für Balkan-Musik bzw. türkische Folklore nahelegen. Eventuell erklärt das ja die Entwicklung der europäischen Marschmusik. Und östliche Steppen, naja, bekanntlich sind die Roma und Sinti (indo-)arisch. 😉

  7. #7 G.K.
    08/05/2014

    @ Trottelreiner

    Wenn ich das richtig verstanden habe, “damals”, dh, als die genetischen Untersuchungen veröffenlicht worden sind, gehört Ötzi zu einer aus dem Balkan/Mittelmeerraum vor ca sechstausend Jahren eingewanderten Population, deren “Überbleibsel” vor allem auf Korsika und Sardinien gefunden werden und ev auch einigen Alpentälern. ( … und mit dem täglichen Anblick der schneebedeckten Firne und Gipfel bin ich ja aufgewachsen …)

    Ich bin zuversichtlich, dass Cornelius was dazu sagen wird, schliesslich gehört Ötzi zum wahrscheinlich frühesten bekannten, europäischen Tatort-Umfeld.

    (Aber bring jetzt nicht auch noch die Marschmusik ins Spiel, da bin ich wirklich “erblich vorbelastet”, unter meinen Vorfahren gibt’s einige Kornettisten und Blasmusik-Dirigenten … zum Glück hatte ich dann aber bald einmal Jazz-Bigbands und Balkan Brassbands entdeckt …)

  8. #8 Trottelreiner
    08/05/2014

    @G.K.:
    Naja, AFAIK war die “türkische Abteilung” auch eher mit Schlagzeugen ausgerüstet

    http://de.wikipedia.org/wiki/Janitscharenmusik#Geschichte

    wie z.B. diesem hier:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Schellenbaum#Herkunft

    Ansonsten, in osmanischer Tracht herumlaufen hätte bei sicherlich mehr mit kultureller Tradition zu tun als irgendwelche Jodler, aber aus etwas komplizierten Gründen…

    http://de.wikipedia.org/wiki/Sarmatismus

  9. #9 G.K.
    08/05/2014

    @ Trottelreiner

    Kunstvolle Knoten und bunte Bänder in die Wortschnur geknüpft, das gefällt mir!

    Meinst Du wirklich, dass der Ötzi schon jodeln konnte? Vielleicht pflegte er eher eine Art Kehlkopfgesang, ähnlich dem, wie er noch bei einigen Völkern Asiens zu hören ist; und Schwirrhölzer schwingen tat er vielleicht noch, oder Lithophon spielen, aber sicher nicht Alphorn blasen.

    Nun, ich werde auf der “Suche nach meinen Vorvätern” einen “Umweg” über Polen machen müssen, das ist mir schon länger klar – wenn da nur nicht diese Sprache wäre (… wenn Igel sprechen könnten, dann gewiss polnisch …). Aber danke für den Link auf den “Sarmatismus”, ich kannte diesen herrlichen Mythos und diese schönen Gewänder nicht, – hoffen wir, dass bei den aktuellen Wirrnissen im Schwarzerde-Land nicht auch noch die Sauromaten wieder auferstehen …

    Was die Musik am osmanischen Hofe betrifft, da gab es nicht nur den beeindruckenden “Lärm” der Janitscharen, sondern zB die faszinierende Instrumentalmusik eines Gazi Giray Khan (16.-17. Jh., Herrscher auf der Krim), zB das Stück “Mahur Pesrev”.

    Um nochmals zum Thema (immer noch leicht off-topic …) zurückzukehren: die Paläogenetik und Populationsgenetik interessiert mich schon sehr, ich fände es angemessen, wenn da ein Scienceblogger regelmässig über die Forschungen eines Svante Pääbo oder eines Luigi Luca Cavalli Sforza, um nur zwei der herausragendsten Wissenschaftler zu nennen, berichten würde.

    Vor allem, wenn man bedenkt, was in religiösen, esoterischen oder braunen Kreisen an haarsträubenden Märchen oder menschenverachtenden Theorien bezüglich der Herkunft und “Reisen” der Menschen und “Völker” alles so rumgeboten wird.

  10. #10 Cornelius Courts
    09/05/2014

    @GK: Antworten sind online

  11. #11 Cornelius Courts
    09/05/2014

    @GK: “die Paläogenetik und Populationsgenetik interessiert mich schon sehr, ich fände es angemessen, wenn da ein Scienceblogger regelmässig über die Forschungen eines Svante Pääbo oder eines Luigi Luca Cavalli Sforza, […] berichten würde.”

    Ja, interessant sind diese Arbeiten ganz sicher und ich habe ja auch schon einen MPIler in Halle über den Denisovaner reden hören (und davon berichtet: http://scienceblogs.de/bloodnacid/2013/02/27/auf-reisen-33-spurenworkshop-der-dgrm-in-halle-a-d-saale-2/).
    Aber Paläo- und Pop.Genetik sind leider nicht meine Fachgebiete, weshalb ich wohl nur in Ausnahmefällen dazu etwas schreiben werde (das Einlesen kostet einfach zu viel Zeit). Falls aber jemand mal einen schönen Gastbeitrag verfassen möchte…

  12. #12 G.K.
    09/05/2014

    @ CC

    Herzlichen Dank für die ausführlichen Antworten:

    ad 11) der Hinweis auf die autosomalen Marker, das war mir bis jetzt nicht so klar.

    ad 12) Diese folgerichtige Entwicklung in Richtung “Virtopsy” ist wahrscheinlich auch noch nicht ins Bewusstsein der Öffentlichkeit vorgedrungen.

    Nochmals zu Ötzi: Die Pfeilspitze unter seinem Schulterblatt wurde erst zehn Jahre später bei einer (weiteren ?) Röntgenuntersuchung entdeckt …

  13. #13 Trottelreiner
    11/05/2014

    @G.K.:
    Eine direkte Traditionslinie zwischen heutigen Jodlern und Ötzi ist arg unwahrscheinlich, immerhin waren da diverse Völkerwanderungen, ethnische Säuberungen und sonstige Traditionsbrüche dazwischen…

    http://de.wikipedia.org/wiki/Helvetier-Einöde

    Aber ganz grundsätzlich kann ich es ebenso wie das “Alphorn” nicht ausschließen. Kulturen werden überall auf der Welt mit ähnlichen Problemen konfrontiert und entwickeln oft ähnliche Lösungen, ein Beispiel sind eventuell die Klicklaute in einigen afrikanischen Sprachen, die früher als Beleg für eine genetische Beziehung ihrer Sprecher herangezogen wurden, aber sich auch recht gut zur unbemerkten Kommunikation bei der Jagd eignen und dann vielleicht nur konvergente Entwicklungen sind.

    Und man muß ja nicht gleich extreme Auslegungen des historischen Materialismus annehmen, um Ähnlichkeiten zwischen den damaligen Bewohnern der Alpen und anderen Bergbewohnern anzunehmen.

    BTW lag ich falsch, nach

    http://de.wikipedia.org/wiki/Jodeln#Verbreitung

    gibt es Jodeln auch in Polen, ob unbedingt in Posen oder um Warschau wäre eine andere Frage. Hintergrund meines ursprünglichen Kommentars war BTW ein norddeutscher Bekannter, der die etwas laut aufgedrehte arabischen Gesänge eines Wohnheimnachbarm mit seiner Jodel-CD beantwortete…

    Entsprechend wäre eine ähnliche Kommunikation bei den damaligen Bewohnern der Alpen druchaus möglich gewesen, vielleicht auch eine Pfeifsprache wie bei den Guanchen:

    http://de.wikipedia.org/wiki/El_Silbo

    Aber sofern es nicht deutliche morphologische Veränderungen bei häufig Jodelnden gibt, die sich forensisch bei Knochenfunden etc. nachweisen lassen, oder eventuell bestimmte bei guten Jodlern häufige Genfrequenzen gehäuft auftreten, wie das ja bei bestimmten besonders Kuru-resistenten Prion-Allelen in der europäischen Steinzeit als Anzeichen für weitverbreiteten Kannibalismus diskutiert wird bleibt das Spekulation.

    Zu den Alphörnern, da ist es so ähnlich, übergroße Naturtrompeten als Kommunikationsmittel sind weltweit verbreitet, u.a. auch bei anderen Bergvölkern:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Trembita
    http://de.wikipedia.org/wiki/Dungchen

    Wobei ich mich nicht genau erinnere, inwiefern Ötzi aus einer Kultur stammte, die auf das Überleben im Hochgebirge spezialisiert war oder eher ein flachlandtirolischer Handlungsreisender war.

    Zu der Paläogenetik, naja, in Deutschland wäre das wohl das EVA

    http://www.eva.mpg.de/german

    und da gäbe es verschiedene entsprechende Arbeitsgruppen, aber ob man z.B. die Dame mit den netten Ohrenpiercings, die vor etlichen Jahren mal einen Vortrag über sibirische Volksgruppen hielt zum Bloggen überreden könnte weiß ich nicht. 😉

    Ansonsten gab es AFAIK eine Arbeitsgruppe in Mainz:

    http://www.uni-mainz.de/FB/Biologie/Anthropologie/MolA/Deutsch/Home/Home.html

  14. #14 Trottelreiner
    11/05/2014

    @G.K.:
    Zum Sarmatismus, das ist natürlich eine “erfundene Tradition”, aber das trifft auf so ziemlich alles “Volkstümliche” zu und war schon in der Antike verbreitet:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Erfundene_Tradition

    Falls auf einem Mittelaltermarkt jemand Thorshämmer verkauft, werde ich aber trotzdem die Inquisition rufen[1].

    Ansonsten hätte ich rein grundsätzlich an einer Wiederbelebung der Skythen/Sarmaten, siehe z.B. die Funde von Pazyryk,

    http://en.wikipedia.org/wiki/Pazyryk_burials

    nichts auszusetzen, es hängt etwas von den Umständen ab, aber an gewissen Bräuchen, z.b. der skythischen Kiffer, äh, Schwitzhütte bei Begräbnissen und dem Brauch, schlechte Wahrsager auf brennenden Wagen festzubinden finde ich durchaus wiederbelebenswert. Die skythischen Trinksitten nicht unbedingt, aber da gibt es durchaus ukrainische Traditionen, so soll Leonides’ Bruder Kleomenes ja die Unsitte, reinen Wein zu trinekn bei seinen Verhandlungen mit den Skythen übernommen haben[2].

    Und mit solchen Tätowierungen kann man sich durchaus auf heutigen Parties sehen lassen:

    http://siberiantimes.com/culture/others/features/siberian-princess-reveals-her-2500-year-old-tattoos/

    Last but not least fühle ich mich grundsätzlich mit dunkelblonden zu Ansammlung von Fettpolstern neigenden “Pfannkuchengesichtern”[3] verbunden, auch die Osseten wohl das Ganze etwas merkwürdig finden werden…

    http://de.wikipedia.org/wiki/Osseten

    [1] Je nach Zeitrahmen des restlichen Marktes, aber da die meisten eh zwischen Spätmittelalter und früher Neuzeit einzuordnen sind, sollte das kein Problem sein. Im Zweifelsfall rufe man den örtlichen Bischof.
    [2] Wer von euch hat noch diverse Wetttrinken mit Russen vor Augen, gab es da nicht eine Szene bei Don Camillo?
    [3] Beschreibung einer Kommulitonin südosteuroüäischer Abstammung für ihren Phänotyp, der ihrer Begehrtheit bei den männlichen Kommulitionen eher keinen Abbruch tat, eher im Gegenteil.

  15. #15 Trottelreiner
    11/05/2014

    Nachtrag:
    Grundsätzlich ist erst einmal jede “Wiederbelebung alter Gebräuche” eine erfundene Tradition, das gilt sogar für die Rekonstruktion der Varusschlacht als “Germanentage”:

    http://hiltibold.blogspot.de/2013/02/war-arminius-der-cherusker-gar-kein.html

    Das die Römer keinen Unterschied zwischen den Cheruskern und anderen Germanen machten, aber z.B. die Belger als unterschiedlich von den beiden anderen Gallien bewohnenden Ethnien unterschieden, nämlich Kelten und Aquitanier, wobei letztere einen Vorläufer des Baskischen sprachen, ist kein stichhaltiges Argument gegen (das Erste) oder für (das Zweite) den Nordwestblock, die römische Ethnographie, äh, deren Stand ist so ähnlich, wie wenn jemand von einem Armenier aus der GUS zusammengeschlagen wird und über “Scheißtürken” meckert, äh, hauptsache Adlernase und schwarze Haare…

  16. #16 Trottelreiner
    11/05/2014

    Noch mal Nachtrag:
    Um die Merkwürdigkeit der letzten “Verwechslung” zu verstehen

    http://de.wikipedia.org/wiki/Armenisch-türkische_Beziehungen

    Und eh, diese Verwechslung habe ich wirklich erlebt.

  17. […] Und das erwähnte FAQ könnt ihr hier einsehen… […]

  18. #18 TGQ
    Berlin
    16/03/2015

    Hallo, toller Blog!

    Habe da mal eine Frage an den Forensiker:

    Wie lange kann man aus einer EDTA-Blutprobe (bereits zentrifugiert) die DNA nachweisen bzw. was kann man daraus überhaupt noch für Erkenntnisse gewinnen? Anmerkung: Die Probe ist 5 Monate alt und wurde nicht gekühlt o.ä.

    LG

  19. #19 Cornelius Courts
    16/03/2015

    @TGQ
    Frage ist oben beantwortet. Für Deinen speziellen Fall: Blut, EDTA, 5 Monate bei RT sehe ich die Chancen als eher gering an.

  20. #20 TGQ
    17/03/2015

    Danke für die schnelle Antwort! Das stimmt mich nun traurig. Hätte ich also gleich einfrieren müssen und die Tücher wo trockenes Blut darauf war, habe ich immer fein weggeschmissen. Genau verkehrt herum gedacht, weil keine Ahnung…So ein Ärger:-(

  21. #21 manuela
    Wittenberg
    02/06/2015

    , wenn nach einer Vergewaltigung laut DNA Vater und Sohn als Täter in Frage kommen kann man das DNA Profil trotzdem auseinanderhalten und dem richtigen Täter zuordnen

  22. #22 Cornelius Courts
    02/06/2015

    @manuela: ich bin nicht sicher, ob ich die Frage richtig verstehe: wenn laut DNA Vater und Sohn als Täter in Frage kommen, dann spricht das dafür, daß das DNA-Profil so schlecht ist, daß man nahe Verwandte als Tatverdächtige nicht unterscheiden kann. In dem Fall kann man also Vater und Sohn als Täter nicht auseinanderhalten.
    Wenn aber ein sauberes DNA-Profil eines Täters vorliegt, dann kann man sicher sagen, ob es von einem bestimmten Tatverdächtigen kommt, selbst wenn es mehrere, nahe verwandte Tatverdächtige gibt. Die DNA-Profile von Vater und Sohn sind nur zu 50% identisch, man kann sie gut auseinanderhalten. Ist Dir damit geholfen?

  23. #23 manuela
    02/06/2015

    Danke für die schnelle Anwort,leider kenn ich mich nur wenig aus (wie man sicher merken kann) nur kurz den zusammenhang erläutert beim ersten Verhandlungstag wurde vom Gericht angeordnet das nochmals eine Analyse von den Spuren erstellt wird um eindeutig festzustellen das es sich bei dieser Spur um Sperma handelt (keine Hautschuppen sondern Sperma)dies war auch möglich da der Täter kein Kondom benutzt hat und eindeutige spuren auf der Wäsche hinterlassen hat nun wurde eine Y-Chromosomen Analyse gemacht und meinem Anwalt mitgeteilt das es Vater oder Sohn gewesen sein kann Ich möchte wissen ob man festellen kann von wem das Sperma stammt von Vater oder vom Sohn
    weil ich erstens möchte das der richtige Täter bestraft wird Wäre schön wenn ich ein bisschen gewissheit hätte denn morgen ist der zweite Verhandlungstag Danke schon mal.

  24. #24 Cornelius Courts
    03/06/2015

    @manuela: “nun wurde eine Y-Chromosomen Analyse gemacht und meinem Anwalt mitgeteilt das es Vater oder Sohn gewesen sein kann”

    Y-Chromosom! Das war die entscheidende Information: in der Tat haben Vater und Sohn identische Y-Chromosomen und sind anhand derer nicht auseinander zu halten.
    Die Frage ist, warum nur die Y-Chromosomen untersucht wurden. Das macht man eigentlich nur, wenn es sich um Mischspuren aus überwiegend weiblichen Zellen handelt.

    ” Ich möchte wissen ob man festellen kann von wem das Sperma stammt von Vater oder vom Sohn”

    Anhand der Y-Chromosomen kann man das wie gesagt nicht feststellen. Wenn man aber ein normales, autosomales STR-Profil hinbekommt, dann geht das sehr wohl. Wenn, wie erwähnt, die weibliche Komponente in der Spur so stark dominiert, daß die männlichen STR-Signale untergehen würden, gibt es die Möglichkeit der “differentiellen Lyse”, bei der während des Extraktionsprozesses die Spermien angereichert und damit das männliche Profil verstärkt wird; außerdem kann ein entsprechend ausgestattetes Labor mittels Mikromanipulation unter dem Mikroskop einzelne Spermienzellen heraussuchen, vereinen und daraus dann ein Profil erstellen.

  25. #25 manuela
    05/06/2015

    Danke für die Anwort.Bei dem ganzen Prozess tun sich Welten auf….und wenn man sich damit noch nie so richtig auseinander gesetzt hat versteht man auch nicht so viel was da erzählt wird deshalb muss ich nocheinmal nach haken
    wie schon gesagt wurde die DNA festgestellt auf Anordnung des Gerichtes sollte nun bestimmt werden ob es sich in der Sichergestellten Unteräsche eindeutig um Sperma handelt das iist das erste was ich nicht verstehe Warum hat man das nicht gleich bei den anderer Proben gemacht die nach der Ärtzlichen untersuchung übergeben wurden. Nun stellt sich wohl das nächste Problem der Slip wurde nochmals untersucht man konnte aber keine Spermie mehr finden Nun stellt sich mir nat.die Frage man hat Ejakulat gefunden konnte festellen das der Täter endweder Sohn oder Vater ist kann jetzt nichts mehr tun weil man keine einzelne Spermie findet und sagt man kann nichts mehr machen was Freispruch bedeuten würde.Und die zweite Frage die sich stellt was ist wenn der Vater sterilisiert ist oder der Sohn zeugungsunfähig ?Gibt es da noch eine chance?

  26. #26 Cornelius Courts
    08/06/2015

    @manuela: ich versuche, Deine Fragen zu beantworten, so gut ich sie verstehe (kleine Bitte: achte doch etwas auf die Verwendung von Satzzeichen und korrekter Groß- und Kleinschreibung, es ist sonst viel schwerer, Dir zu folgen):
    – Feststellung von Sperma: um eine Spurenart (wie z.B. Sperma) festzustellen, gibt es ganz verschiedene Verfahren. Sperma kann anhand des Vorhandenseins von Spermien aber auch anhand bestimmter Substanzen, die nur in Ejakulat vorkommen, nachgewiesen werden. Die letztere Methode funktioniert auch bei sterilisierten und azoospermen (=unfruchtbaren) Männern.
    – Reihenfolge der Untersuchungen: dazu kann ich leider nichts sagen. Naheliegend wäre es nach einem mutmaßlichen Sexualdelikt natürlich gewesen, gesicherte Sekretspuren aus der Unterwäsche des Opfers sofort auf Sperma hin zu untersuchen und bei positivem Nachweis das DNA-Profils des entsprechenden Mannes zu erstellen.
    Das ist offenbar nicht geschehen und bei einer Nachuntersuchung konnten keine Spermien mehr gefunden werden. Das könnte bedeuten, daß die erstellten DNA-Profile aus anderen Zellen als aus Spermien erstellt wurden und der Täter sterilisiert oder azoosperm war, könnte aber auch eine mißlungene Untersuchung andeuten.
    Normalerweise müßte aber von der ursprünglich genommenen Probe, von der man offenbar ja schon das DNA-Profil eines Mannes erstellt hat, für eventuelle Nachuntersuchungen noch etwas übrig behalten worden sein. Anhand dieser Probe könnte man noch einmal die Spurenart untersuchen und parallel ein DNA-Profil (diesmal autosomal, ggf. mit vorheriger differentieller Lyse) erstellen. Es würde mich aber auch nicht wundern, wenn bei der Spurennahme oder -bearbeitung oder beim Probengewahrsamsverlauf geschlampt worden wäre…

  27. #27 Rainer Dynszis
    25/10/2015

    Großartige, fundierte Informationen! Eine FAQ allerdings habe ich vermisst: Wie hoch ist eigentlich die Wahrscheinlichkeit, dass zwei DNA-Profile nur zufällig übereinstimmen, so dass im Zweifelsfall aufgrund der DNA-Analyse ein Unschuldiger als Täter identifiziert wird?

  28. #28 rolak
    25/10/2015

    moin, Rainer: sehr hoch, wenn der per Profil identifizierte Mensch unbekannterweise ein eineiiger Zwilling ist. Weiterführend weiß wiki was.

  29. #29 Cornelius Courts
    25/10/2015

    @Rainer: “Wie hoch ist eigentlich die Wahrscheinlichkeit, dass zwei DNA-Profile nur zufällig übereinstimmen”

    abgesehen von den von rolak erwähnten eineiigen Zwillingen, deren DNA-Profile, die mittels der STR-Methode ermittelt werden, identisch sind, hängt die Wahrscheinlichkeit von der Anzahl im Profil kombinierter STR-Systeme ab. Heutezutage sind 12 Systeme Minimum, 16 die Regel und 20 keine Seltenheit. Bei sovielen Systemen ist die Wahrscheinlichkeit einer zufälligen Übereinstimmung gewöhnlich im Bereich von eins zu mehr als zig Milliarden (viel mehr, als es Menschen gibt). Als Lesetip empfehle ich diesen Artikel und die zugehörige Serie: http://scienceblogs.de/bloodnacid/2011/10/26/forensische-genetik-populationsgenetik-und-wahrscheinlichkeit/

  30. #30 Rainer Dynszis
    25/10/2015

    Herzlichen Dank für die Antworten. @Cornelius, falls ich zu den von Dir genannten Artikeln etwas fragen darf: Soll ich das in den Kommentaren unter dem jeweiligen Artikel tun, oder eher hier?

  31. #31 Cornelius Courts
    09/11/2015

    @Rainer: sorry für die späte Antwort (war in Urlaub): wenn es die Artikel selbst betrifft, gerne dort. Wenn es eher allgemein ist, gerne hier :-)

  32. #32 Lea Ernst
    Köln
    04/02/2016

    Guten Tag,
    Eine kurze Frage: welche Einsatzmöglickeiten gibt es für die forensische RNA Analytik?

  33. #33 Cornelius Courts
    04/02/2016

    @Lea Ernst: Antwort s. Frage 16