Zum ersten Mal hatte ich von Mikrokrediten im Oktober 2006 gehört: Mohammed Yunus, dem ein paar Wochen später der Friedensnobelpreis verliehen wurde, war Gast der Clinton Global Initiative und erzählte voller mitreißendem Enthusiasmus von den Mikrofinanzierungs-Projekten seiner Grameen Bank, die Menschen in Bangladesh mit umgerechnet ein paar Dollar Kredit einen Weg aus der Armut ermöglichte. Die Kredite gingen zumeist an Frauen, die sich vielleicht eine Kuh für 20 Dollar oder, wenn sie etwas ehrgeiziger waren, eine Nähmaschine zulegten und ihr eigenes kleines Business starteten. Besser als ihnen das Geld einfach zu schenken, wie Yunus glaubhaft versicherte – er sprach von Rückzahlungsquoten um die 90 Prozent (besser als die meisten kommerziellen Kredite bei uns – und zwar noch vor der Hypothekenkrise), die ja nur dadurch zu schaffen waren, dass sich die Frauen tatsächlich etwas aufgebaut hatten. Genial!

Nun lese ich, dass dieses Mikrokredit-System in Indien (wo es bisher am weitesten gediehen war) vor dem Zusammenbruch steht: Wie schon bei der Hypothekenblase, die 2008 beinahe die Weltwirtschaft zum Platzen brachte, waren auch hier von gierigen – und nunmehr am Profit orientierten – Geldgebern zu leichte Kredite mit zu hohen Zinsen verkauft worden, und immer mehr Schuldner und Schuldnerinnen konnten sich die Rückzahlung zu Wucherzinsen nicht mehr leisten. Und nun streiken sie, verweigern die Zahlung – und die indischen Banken, die hier runde vier Milliarden Dollar investiert haben, kommen ins Schleudern.

Rückblende: Von der Idee fasziniert und von einer Story im New Yorker über den milliardenschweren Mäzen Pierre Omidyar und seine Pläne, mit 200 Milliarden Dollar die Armut aus der Welt zu schaffen inspiriert, kam mir ein Gedanke. Wie wäre es, dachte ich damals, mit entsprechenden Mikro-Bürgschaften? Wie wäre es, wenn jeder von uns in der entwickelten Welt sich verpflichtete, mit ein paar Euro/Dollar für einen eventuellen Kreditausfall zu haften? Dies könnte die westlichen Geschäftsbanken (oder sonstige Finanziers mit tiefen Taschen), die bis dahin einen weiten Bogen um diese mittel- und kontenlose Kundschaft machten, vielleicht dazu bringen, das Risiko zu akzpetieren und solche Kredite vorfinanzieren – zu verträglichen Konditionen? Denn selbst die Grameen Bank musste damals schon ihren Kundinnen bis zu 20 Prozent Zinsen abverlangen. Solche Aval-Kredite sind ja zur Bürgschaftsfinanzierung bei uns alltäglich.

Mit den Details will ich mich jetzt nicht lange aufhalten (sie waren auch nicht bis ins Letzte durchdacht, wie ich heute weiß – aber das war halt vor der Banken- und Hypothekenkrise). Nach vielen Gesprächen mit Freunden und sogar einem Ökonomen, der die Idee – trotz einiger Bedenken – grundsätzlich brauchbar fand, war ich optimistisch genug, um mit dem Konzept der Mikro-Bürgschaften “hausieren” zu gehen. Ich schrieb an Yunus, an diverse Frauen-Organisationen, an Omidyar, an die Clinton-Stiftung – außer einem zwar freundlichen, aber völlig unverbindlichen Brief von Bill Clinton, der mir “viel Erfolg mit der Idee” wünschte, kam keine Reaktion. Null. Muss wohl eine Schnapsidee gewesen sein …

Aber wenn ich nun lesen muss, dass dieses System der Mikrokredite unter der Gier der Geldgeber zusammenzubrechen droht, dann bin ich erst mal ziemlich erschüttert. Es schien doch eigentlich so simpel zu sein – Hilfe zur Selbsthilfe. Doch was eine humanitäre Geste hätte bleiben können, wurde zum Business – und zwar zum Business derer, die stets nur auf das schnelle Geld schielen. Ich weiß natürlich nicht, ob es besser funktioniert hätte und ob man durch mehr Gemeinnützig- und Verantwortlichkeit das Profitdenken “außen vor” hätte lassen können, aber jetzt frage ich mich schon: Vielleicht war die Idee doch nicht so blöd?

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Kommentare (121)

  1. #1 PeteH
    18. November 2010

    Mikro-Bürgschaften würde sich schon brauchbar anhören, wenn ich nicht fürchten würde eben nur Geschäftemachern zu helfen.
    Verbunden mit einer gesetzlichen Hürde von max 25% (oder besser weniger?) Zinsen aber für mich annehmbar.
    Eine weitere Möglichkeit wäre es eine Art Mikro-Patenschaft zu machen. Hilfsorganisationen vor Ort sollten das ohne erheblichen Verwaltungsaufwand vermitteln können.

  2. #2 Dieter
    18. November 2010

    20% Kreditzinsen scheinen für Deutsche, die Ihr Haus 20 Jahre lang zu 3,5% finanzieren können, halsabschneiderisch. Aber selbst in den USA gabs vor nichtmal 30 Jahren ein Leitzinsniveau von 18%…

    Was heißen und bewirken Zinsen von 20%?
    -20% sind zunächst mal nur der dreifache indische Leitzinssatz – frag mal deutsche Firmen, das Wievielfache des europäischen Leitzinses sie für wesentlich größere Kreditsummen zahlen müssen. Da kommt problemlos das Vier- bis Achtfache zusammen, obwohl sich die Verwaltungskosten auf einen höheren Kreditbetrag verteilen.
    – 20% Zinsen zu erwirtschaften ist bei einer mit 10% wachsenden Wirtschaft u.u. leichter als 8% bei einer mit nur 3% wachsenden Wirtschaft…
    – 20% Zinsen können heissen, dass einer großen Kreditnachfrage ein kleines Kreditangebot gegenübersteht. Die Höhe des Kreditzinsen sorgt hier für eine sinnvolle Verteilung des knappen Kapitals
    – 20% Zinsen (oder gar 60%, wie manche Firmen verlangten) müssen erst einmal verdient werden. Da die Bank ein Interesse an der Rückzahlung hat, gewährt sie nur den aussichtsreichsten Geschäftsideen den Kredit. Eine künstliche Reduktion des Zinssatzes oder Ausweitung des Kreditangebots durch westliche Bürgschaften hätte zur Folge, das auch weniger aussichtsreiche Projekte finanziert werden. Die Finanzierung wenig aussichtsreicher Projekte führt mittelfristig zur Überhitzung der Wirtschaft, die ohnehin schon mit 10% wächst.
    Das billige Geld suggiert Millionen, dass sie mit dem Kauf eines Viehs ihr Leben verbessern können und dabei kaum ein Risiko eingehen. Wenn aber Millionen Vieh kaufen, gibts morgen zuviel Milch und Fleisch, niemand kann mehr seine Zinsen zahlen und das System bricht zusammen.
    Was dann folgt, ist ein heftiger Wirtschaftscrash, bei dem die dank westlicher gut gemeinter Bürgschaften geschaffenen Überkapazitäten abgebaut werden

    Eine Bürgschaft kann sinnvoll sein, wenn sich Bürge und Bürgschaftsnehmer kennen. Dann existiert sozialer Druck, die Bürgschaft nicht in Anspruch zu nehmen. Wenn aber der Bürge am anderen Ende der Welt sitzt und die Inanspruchnahme einer 200 EUR Bürgschaft ihn wirtschaftlich kaum tangiert, dann wird das die Kreditausfälle zusätzlich in die Höhe treiben.

    Niemand zwingt einen indischen Bauern, einen mit 60% verzinsten Kredit in Anspruch zu nehmen. Auch der dümmste Bauer muss wissen, dass aus einer ausgewachsenen Kuh nicht binnen eines Jahres zwei werden und er somit seinen Kreditdienst unmöglich wird leisten können. Nimmt er trotzdem den Kredit auf, dann hat er die Konsequenzen eben zu tragen.

    Niemand zwingt einen Kreditgeber, Kredit an kreditunwürdige Partner zu vergeben. Ein Zinssatz von 60% kann entweder auf Wucher hindeuten, oder aber auch auf risikoadäquate Verzinsung. Wenn ich mit einer Ausfallwahrscheinlichkeit von über 50% binnen eines Jahres rechne, dann liegt der Zinssatz eben über 50%. Geht der Kreditnehmer pleite, muss ich den Kredit eben abschreiben. Dafür habe ich ja den risikoadäquat hohen Zinssatz vereinbart.
    Dass nun also Mikrokreditinstitute pleite gehen, ist nichts schlimmes. Die dürften im Gegensatz zu einer Deutschen Bank oder UBS problemlos abwickelbar und keinesfalls systemrelevant sein. Sie schaffen mit ihrer Pleite Platz für neue Institute, die besser mit Kundengeldern umgehen.

    Ich denke, dass in diesem Fall das System ausnahmsweise einmal gut funktioniert. Als die Nachfrage nach Krediten stieg, stiegen auch die Zinssätze. Die in kleinen Unternehmen organisierten Investoren investierten falsch und gehen nun pleite. Dadurch bricht aber kein System zusammen, denn die beteiligten Banken sind dafür viel zu klein. Es brechen nur ein paar Banken zusammen und schaffen Platz für bessere Investoren.
    Dass die Banken unter der Gier der Geldgeber zusammenbrachen, ist eine ziemlich einseitige Betrachtung. Bei einem Kreditvertrag gibt es immer zwei, die Geldnehmer müssen ebenso gierig gewesen sein, dachten sie doch, mehr als 60% Gewinn im Jahr erwirtschaften zu können.
    Ein Vergleich mit der Finanzkrise ist absolut unangebracht. Problem war da ja nicht zu teures Geld, sondern zu billiges. Durch die zu niedrigen Zinsen nahmen Menschen Kredite auf, die sie nicht hätten aufnehmen sollen.
    Du forderst nun für Indien das gleiche? Denkst du wirklich, dass eine Verbilligung von Krediten das Problem löst, dass nicht finanzierungswürdige Projekte finanziert werden?
    Vielleicht treibt dich die Gier nach guten Taten? Gute Taten, die am Ende nur noch mehr Menschen ins Unglück stürzen, weil sie einen durch zuviel Geld induzierten Wirtschaftscrash verursachen.

    Den Indern oder allgemein der dritten Welt hilft vor allem eine bessere Infrastruktur (Post, Telekom, Transport, Banken) und ein fairer Welthandel (bei dem nicht hochsubventionierte Produkte aus dem Westen jeden Markt kaputtmachen).
    Wenn der Inder nicht weiss, wieviel seine Waren auf dem Weltmarkt wert sind, wenn er nur an den einzigen lokalen Zwischenhändler verkaufen kann, wenn er mangels Bankfilialen keinen Zugang zu Finanzdienstleistungen hat, wenn der einzige Zugang zur nächsten Stadt aus einer 1m breiten Schlammpiste besteht und darüber hinaus dann in der Stadt die unter Erzeugungskosten abgegebenen Agrarprodukte aus der EU angeboten werden, dann kann man alle gut gemeinten Taten vergessen.

  3. #3 Jürgen Schönstein
    18. November 2010

    @Dieter
    Vielen Dank für den langen Kommentar, aber er zielt so ziemlich in allen Punkten an dem vorbei, worum es mir hier geht. Dass 20 Prozent Jahreszins ein Wucherzins sind, habe ich doch gar nicht gesagt – Tatsache ist aber, dass die meisten der kommerziell gewährten Mikrokredite weit darüber liegen. Zweitens geht es nicht um irgend welche Weltmarkt-Ambitionen, sondern um lokale Geschäfte – Milch und Käse für den lokalen Markt, beispielsweise. Und drittens ist es schon ein bisschen überzogen, von Frauen (wie gesagt, die Masse der Mikro-Kreditnehmer sind Frauen), die vielleicht nicht mal lesen können, ein Verständnis für die Implikationen von Zins und Zinseszins zu erwarten. Pack all das bitte erst mal wieder ein. Von wegen “die sind ja selber schuld” und so.

    Und der Vergleich mit der Immobilienkrise ist sehr wohl haltbar: In beiden Fällen wurden Leuten, die sonst keinen Zugang zu Hypotheken etc. hätten, Kredite mit oftmals falschen bzw. verzerrten Versprechungen zu Konditionen aufgeschwatzt, die sie nicht überschauen konnten und die alles andere als billig waren (die Hypotheken, die diesen Subprime-Kunden gewährt wurden, waren nämlich das Gegenteil von günstig – sie wurden nur mit Lockvogelangeboten wie “kein Eigenkapital nötig” oder “5,5 Prozent Einführungszins im ersten Jahr”oder so geködert). Und in beiden Fällen wurde bei ersten Anzeichen der Zahlungsschwierigkeiten nicht etwa der Versuch gemacht, das Problem an der Wurzel zu bekämpfen, sondern den “Opfern” (ich verwende jetzt mal ganz bewusst diesen wertenden Begriff) wurden eher noch neue Kredite zu noch schlechteren Konditionen aufgedrängt, bis sie schließlich völlig unfähig waren, diese zu bedienen.

    Anstatt jetzt jeden einzelnen Punkt Deiner Ausführungen zu widerlegen, hier noch einmal das, worum es im Kern ging: Das System der Mikrofinanzierung funktionierte offenbar so lange gut, so lange es nicht mit einer Profitabsicht betrieben wurde. Die inneren Kontrollen – zu denen einmal natürlich die knappe Kapitaldecke der Kreditgeber gehörte, die ja nicht einfach bei den Finanzmärkten der Welt bedienen konnten, aber auch die Tatsache, dass sich die Kreditnehmer Genossenschaftlich organisieren mussten und darin gemeinsam für die Rückzahlung verantwortlich waren – schienen eklatante Missbräuche auszuschließen; die Zinsen (20 Prozent sind kein Pappenstiel!) waren zwar hoch, aber offenbar zu stemmen – nur 10 Prozent der Kredite platzten.

    Und dieses System ging kaputt, nachdem sich profitorientierte Geldgeber eingeschaltet hatten. Nicht mehr und nicht weniger. Und das Mantra “das System hat funktioniert”, weil es ein paar Millionen Leute ruiniert und auf der Strecke lässt – das kann ich inzwischen auch nicht mehr hören. Ist schon eine merkwürdige Definition von “funktionieren” …

  4. #4 Sven Türpe
    18. November 2010

    Und dieses System ging kaputt, nachdem sich profitorientierte Geldgeber eingeschaltet hatten.

    Dann war es offenbar nicht unter realistischen Annahmen konstruiert. Nichts, aber auch gar nichts auf diesem Planeten ist verbreiteter und naheliegender als Profitorientierung. Soziale Systeme sind auf Dauer nur funktionsfähig, wenn sie mit real existierenden Menschen und ihrem tatsächlichen Verhalten konstruktiv umgehen können. Am Versuch, diese Realität zu leugnen und eine bessere Welt auf Wunschdenken zu gründen sind schon viele gescheitert. Zu recht.

  5. #5 Jürgen Schönstein
    18. November 2010

    @Sven Türpe
    Mein innerer Zyniker hat heute seinen freien Tag. Statt einer Antwort bitte hier klicken.

  6. #6 jitpleecheep
    18. November 2010

    @Sven Türpe: Mir deucht, dass in Zeiten der globalen Vernetzung, des anstehenden völligen Kollaps der Finanzwelt, und zunehmend greifbar werdender ökologischer und wirtschaftlicher Grenzen (Peak Oil, z.B.) mehr und mehr Menschen nach und nach auf den Trichter kommen, dass Kooperation und Nachhaltigkeit vielleicht doch nicht nur hippiemässiger Kommunistenquatsch sein könnten.
    Es ist eben nicht so, dass z.B. Profitgier ein inherentes Konzept jeglicher “real existierender” Menschen ist. Im Gegentum, das Konzept ist relativ neu.

  7. #7 Johannes Flosbach
    19. November 2010

    Ich habe in einem Scienceblog eigentlich erwartet, dass keine oberflächlichen Einzeleindrücke als Basis für generelle Schlussfolgerungen dienen. Daher ein paar Anmerkungen aus der Forschung, zunächst zur ursprünglichen These, dann genereller Natur:

    1. Die Übernahme von “Mikrobürgschaften” für Kreditnehmer in Entwicklungsländern gibt es bereits. Gängige Onlineportale, das bekanntesteste ist http://www.kiva.org , machen vordergründig im Kern nichts anderes. Im größeren Maßstab gibt es Programme internationaler Entwicklungsorganisationen, welche im Rahmen von “shared risk agreements” die Ausfallrisiken für besonders definierte Kreditnehmer (teilweise) übernehmen. Vor allem dann, wenn auf Grund der Ausfallwahrscheinlichkeit keine profitable Geschäftsbeziehung zu Stande kommt. Das ist häufig im Agrarbereich oder in Regionen mit schlechem Marktzugang der Fall. Die Übernahme von Bürgschaften für einzelne Kunden vor Ort durch Freund, Familie oder Nachbarn schließlich ist gängige Praxis. Das geringe Interesse an den “Vorschlägen” von Herrn Schönstein liegt also wohl daran, dass es erstens nicht Neues ist, und zweitens der Vorschlag von einer bis dato eher oberflächlichen Beschäftigung mit dem Thema spricht.

    2. Die Kommerzialisierung von Mikrofinanzen als das Problem darzustellen, ist vollkommen an den Haaren herbeigezogen. Das Gegenteil ist der Fall. Dazu ein paar Stichpunkte:
    – Eine Trennung von “kommerziellem” und “nicht-kommerziellem” Mikrofinanz ist überhaupt nicht möglich. Zum Beispiel refinanzieren sich die Mikrofinanzinstitutionen (MFIs) von Hilfsorganisationen teilweise über die Darlehen kommerzieller Fonds. Mit kommerzieller Absicht gegründete MFIs nutzen häufig die Finanzierungsangebote von staatlichen Stellen oder NGOs um “soziale” Maßnahmen durchzuführen.
    – In den meisten Fällen unterscheiden sich die Kreditkonditionen von “kommerziellen” und “nicht-kommerziellen” Anbietern nicht. Für einen Mikrofinanzkunden ist meistens nicht ersichtlich, welche Philosophie hinter dem Angebot einer MFI steht.
    – In der Regel sind die Kreditkonditionen nicht das primäre Entscheidungskriterium für oder gegen einen Kredit: Schnelle Verfügbarkeit und einfache Abwicklung sind häufig wichtiger aus der Kundenperspektive.
    – Die Profitabilität einer MFI wird über viele Faktoren beeinflusst: Die Effizienz der Prozesse, die Qualität der Mitarbeiter, die Angepasstheit der Produkte an die lokalen Bedürfnisse, dem wirtschaftlichen Umfeld, der Modalitäten von Rückzahlungen, dem Vertrauen in die langfristige Existens einer Institution, der Refinanzierung (vor allem bei Refinanzierung in Fremdwährung), der Corporate Governance etc. etc. Der Zinssatz ist eine Determinante von vielen und bei “kommerziellen” Anbietern häufig sogar niedriger, als bei “nicht-kommerziellen” Anbietern.

    3. Selbstverständlich gibt es Herausforderungen im Bereich Mikrofinanzierung, ich möchte aber lediglich auf eine Facette eingehen: Zahlreiche Mikrofinanzinvestmentfonds haben Darlehen an MFIs in Euro oder Dollar gegeben. Das Währungsrisiko haben dabei die Institutionen in Entwicklungsländern getragen. Im Zuge der Wirtschaftskrise haben zahlreiche Währungen von Entwicklungsländern abgewertet, die Rückzahlungsbeträge haben sich dadurch teilweise verfielfacht. Das ist aber erst zu dem Zeitpunkt ein Problem, wo der Kredit an einen international Fonds zurückgezahlt wird. Verantwortliche Fonds haben in der Regel die Laufzeiten der Kredite verlängert in der Hoffnung auf Aufwertung der lokalen Währungen, was in den meisten Fällen auch wieder geschehen ist. Allerdings gab es auch Einzelfälle (!), in denen kommerziele Refinanzierungsfonds auf Rückzahlung Ihrer Darlehen bestanden haben und Institutionen damit an den Rande des Ruins bzw. in den Ruin getrieben haben. Mit Ausfallbürgschaften hat das aber erst mal ziemlich wenig zu tun. Das ist eher ein Problem der Versicherbarkeit von Währungsschwankungen.

    4.
    Mikrofinanz auf die Gewährung von Krediten zu beschränken ist erstens zu kurz gedacht und zweitens nicht der Realität entsprechend. In vielen Ländern spielt das Angebot von Microsavings eine deutlich größere Rolle als Microloans. Hinzu kommen in wachsendem Maße Mikroversicherungen, Mikroleasing und Geldtransfer, sei es international oder “mikro” (meistens von der Stadt aufs Land).

    5.
    Es ist mir ein Rätsel, woher der Autor zu dem Schluss kommt, das Konzept der Mikrofinanzen würden “zusammenbrechen”. Weder in Indien, noch in Afrika, noch in Lateinamerika gibt es Anzeichen für einen Zusammenbruch des Sektors, das Gegenteil ist in ganz überwiegendem Maße der Fall. Einzelne “Zusammenbrüche” von Institutionen oder lokale Problem gibt es selbstverständlich, aber jeder Fall ist anders und nicht Teil eines generellen Problems. Die Kommerzialisierung von Microfinance ist dabei Teil der Lösung und nicht Teil des Problems.

  8. #8 Jürgen Schönstein
    19. November 2010

    @Johannes Flosbach

    Es ist mir ein Rätsel, woher der Autor zu dem Schluss kommt, das Konzept der Mikrofinanzen würden “zusammenbrechen”.

    Wie ich geschrieben habe: Das ist die aktuelle Nachrichtenlage. Und dass nicht nur in Indien mit dem System einiges im Argen liegt, weil Profiteure eine Idee gekapert haben, deren Wesen im Gemeinnutz liegt, kann man durch ein bisschen googeln leicht nachlesen, zum Beispiel hier. Und selbstverständlich lassen sich kommerziell gewährte Kredite von Krediten einer gemeinnütizigen Organisation unterscheiden; das System der Kreditgenossenschaften gibt’s sogar bei uns. Dass sich beide auf den Finanzmärkten das Geld holen, ändert nichts daran, dass der Profit der einen nun mal durch höhere Zinsen der Kunden finanziert werden muss.

    Und danke für den Hinweis auf Kiva – davon habe ich längst schon gehört. Aber wenn Sie die Jahreszahlen gelesen haben, dann werden Sie merken, dass ich von 2006 geschrieben habe – und da steckte Kiva noch in den Kinderschuhen. Außerdem gibt diese Organisation Mikro-Kredite, die spendenfinanziert sind – das ist noch mal ein anderes Konzept.

    Wie gesagt, ich bin der festen Überzeugung, dass Mikrofinanzierung der einzige Weg für Milliarden Menschen aus der Armut ist. Ich bin aber auch enttäuscht, wenn dieses System, das nun mal nur funktioniert, wenn man sich von der Maxime des Profits – und sei es nur temporär – verabschiedet, den Kredithaien zum Fraß vorgeworfen wird. Wenn Sie finden, das sei alles nicht so schlimm, dann ist das Ihre Meinung, und auf die haben Sie ebenso viel Recht wie ich auf meine. OK?

    Und wenn Sie der Meinung sind, dass ich nichts Persönliches in meinem Blog schreiben darf – dann tut’s mir leid. Aber das Recht nehme ich mir ab und zu einfach mal.

  9. #9 Dr. Webbaer
    19. November 2010

    @Jürgen Schönstein

    Ich schrieb an Yunus, an diverse Frauen-Organisationen, an Omidyar, an die Clinton-Stiftung – außer einem zwar freundlichen, aber völlig unverbindlichen Brief von Bill Clinton, der mir “viel Erfolg mit der Idee” wünschte, kam keine Reaktion.

    Megalomanie macht uns sympathisch. Gute Arbeit!

    Aber wenn ich nun lesen muss, dass dieses System der Mikrokredite unter der Gier der Geldgeber zusammenzubrechen droht, dann bin ich erst mal ziemlich erschüttert.

    Sie sind erschüttert, weil Sie nie im Finanzbereich, bzw. gar im Kreditbereich gearbeitet haben und keine Ahnung haben. Zu ihrer Idee mit den Mikro-Bürgschaften: Was wäre die Folge? A: Eine höhere Schadensquote, die Kreditgeber interessiert dann weniger die Bonität, da sie einen festen Bürgen haben. Ihre Idee würde die Mikrokreditidee nicht nur unwirtschaftlich machen, sondern als Welfare untergraben!

    Zu den Mikrokrediten noch:
    Wundervolle Idee an sich. Allerdings darf die Wirtschaftlichkeit nicht hopp gehen. Beachten Sie den hohen Bearbeitungsaufwand auf der Geberseite, eine Schadensquote im 10%-Bereich (Sie bejubeln in Ihrem Artikel “Rückzahlungsquoten um die 90 Prozent”) kann hier bereits einen negativen geschäftlichen Erfolg bedeuten.
    Das gute an der Mikrokreditierei ist der wirtschaftliche Ansatz. Ob Yunus&Co. jemals wirtschaftlich erfolgreich gehandelt haben -es gibt hier sehr kritische Stimmen- oder ob es einfach nur getarnte Wohlfahrt ist? Jedenfalls ist genau das der Punkt.

    In D gibt es kaum Kleinkredite für Private, sowas rechnet sich nicht. Auch für Gewerbetreibende und Kleinunternehmer anderer Bauart ist es schwer sich zu finanzieren, typischerweise wird im Small Ticket-Bereich auf Leasing zurückgegriffen. Dabei bleibt der Vertragsgegenstand im Besitz des Leasinggebers.

    Man kann Armut nicht einfach wegfinanzieren und suchen Sie die “Bösen” nicht immer bei den Finanziers…

    HTH
    Wb

  10. #10 Johannes Flosbach
    19. November 2010

    @ Jürgen Schönstein

    Selbstverständlich soll jeder seine Meinung haben. Aber es kann ja nicht schaden, ein paar Eindrücke von “vor Ort” einzubinden. Im Rahmen meiner Forschungen schaue ich mir rund 50 Institutionen intensiv und über einen Zeitraum von drei Jahren an, da kommt schon einiges an Empirie zusammen.

    1. Auch die Zeitungsartikel sind nur Momentaufnahmen von Extremfällen und wenig präzise. Wenn man sich Mikrofinanz anschaut und von einem “Zusammenbruch” spricht muss man differenzieren: Meine ich einen Zusammenbruch von Institutionen? Oder meine ich, dass Mikrofinanz nicht den “erhofften” Impact leistet? Der Gedanke, dass Mikrofinanz primär ein Entwicklungskonzept ist, ist viel eher ein Gedanke westlicher Entwicklungspolitiker als lokaler Institutionen. In der Realität kommt es den Mitarbeitern von MFIs darauf an, für eine wirtschaftlich stabile Institution zu arbeiten. Eine “soziale” Ausrichtung ist in der Realität dabei viel eher kommerzielle Strategie, um an Fördergelder zu gelangen. Traurig, aber wahr.

    2. Kreditgenossenschaft hat widerum nichts mit kommerziell oder nicht kommerziell zu tun. Die Genossenschaft definiert die Eigentümer der Institution. Auch Genossenschaften können exterm kommerziell agieren. Beispiele liefere ich gerne. Die Finanzierung über eigene Spareinlagen ist aus der Not geboren, hat sich aber als sehr stabile Strategie bewiesen. Auch anders organisierte Institutionen bemühen sich ganz stark, sich über Spareinlagen zu refinanzieren, weil es schlich die preiswerteste Alternative ist. Es gibt zahlreiche Beispiele von Kreditgenossenschaften, deren Konditionen deutlich schlechter sind, als die Konditionen anderer Anbieter, weil die Genossenschaften häufig wenig professionell und ineffizient gemanagt werden.

    3. Kiva gibt keine Mikrokredite. Kiva refinanziert Mikrofinanzinstitutionen zu subventionierten Konditionen. Die angebliche Finanzierung eines “individuellen” Kreditnehmers ist eine Marketingstrategie, ähnlich der von Kinderpatenschaften von WorldVision etc. Da bekommen auch nicht die Kinder das Geld… Zudem finanziert Kiva keine Kredite über Spenden. Die administrativen Kosten von Kiva werden über Spenden finanziert, die “Investoren” stellen ihr Geld zeitweise zur Verfügung, ähnlich einem Stifterdarlehen, aber nicht als Spende. Vom Prinzip übernimmt man also mit seinem Geld eine Teilbürgschaft für die Rückzahlungsfähigkeit einer Mikrofinanzinstitution. Eine Bürgschaft für individuelle Kreditnehmer wäre viel zu aufwendig und ist unrealistisch.

    4. Der Aussage, das System Microfinance funktioniere nur, wenn es nicht gewinnorientiert arbeite, halte ich für schlichtweg falsch. Aber ich habe auch erwähnt, dass es Missbrauch gibt. Vor allem dort, wo es nur eine oder wenige MFIs gibt und kein Wettbewerb zu Stande kommt werden häufig ausbeuterische Beziehungen aufgebaut. Das steht vollkommen außer Frage, hat aber nicht mit kommerziell oder nicht kommerziell zu tun, sondern ist in höchstem Maße missbräuchlich und unethisch.

    @ Dr. Webbaer

    Eine MFIs mit einer Rückzahlungsquote von nur 90 % hat keine Chance, dauerhaft ohne Zuschüsse zu überleben. In der Regel sind ca. 95 % eine Minimum für wirtschaftliche Tragfähigkeit, wenn alle anderen Kriterien passen. Gut gemanagte MFIs haben in der Regel Rückzahlungsquoten über 99 %.

  11. #11 Sven Türpe
    19. November 2010

    Wie gesagt, ich bin der festen Überzeugung, dass Mikrofinanzierung der einzige Weg für Milliarden Menschen aus der Armut ist

    Woher rührt diese Überzeugung, wenn nicht aus reinem Wunschdenken? Warum sollten insbesondere alle anderen Wege, eine gesunde Wirtschaft anzuschieben, durch die Bank untauglich sein? Und wie könnte eine nachhaltig gesunde Wirtschaft zustande kommen, klammerte man sich mit Gewalt und auf Kosten der übrigen Finanzwirtschaft an die Mikrofinanzierung?

    Oder noch einmal anders gefragt: Ich möchte einige Hundert Euro für einen neuen Anzug (oder Computer, iPod, Kühlschrank usw.) ausgeben. Wie kommen die Armen dieser Welt in die Position, Hersteller und Vertreiber dieses Anzuges zu sein und damit einen gehörigen Teil des Endpreises zu kassieren? Welche Rolle spielen Mikrokredite dabei, durch welche Maßnahmen müssen sie ergänzt werden und welche realistischen Alternativen gibt es jeweils?

  12. #12 Sven Türpe
    19. November 2010

    Mir deucht, dass in Zeiten der globalen Vernetzung, des anstehenden völligen Kollaps der Finanzwelt, und zunehmend greifbar werdender ökologischer und wirtschaftlicher Grenzen (Peak Oil, z.B.) mehr und mehr Menschen nach und nach auf den Trichter kommen, dass Kooperation und Nachhaltigkeit vielleicht doch nicht nur hippiemässiger Kommunistenquatsch sein könnten.

    Traditionelle Endzeitvisionen gehen davon aus, nach einem Kollaps werde jeder auf sich gestellt sein und dann erst recht der Stärkere gewinnen. Diese Visionen sind plausibel, da wir unseren gesellschaftlichen Frieden im Wesentlichen unserem kollektiven Reichtum sowie moderierenden Institutionen verdanken. Beides fiele nach dem prognostizierten TEOTWAWKI erst einmal weg und müsste erst langsam neu aufgebaut werden. Die Vorstellung, ausgerechnet in einer echten Krise könnten sich durch Evolution entstandene und weiter der Evolution unterworfene Lebewesen um etwas anderes als sich selbst kümmern und damit Erfolg haben, ist tatsächlich hippiemässiger Kommunistenquatsch. Wenn wir gerade dabei sind, alle zu sterben, ist eine ganz schlechte Zeit zum Kuscheln.

    Es ist eben nicht so, dass z.B. Profitgier ein inherentes Konzept jeglicher “real existierender” Menschen ist. Im Gegentum, das Konzept ist relativ neu.

    Mitnichten. Neu ist lediglich die Vorstellung, Profitgier sei etwas, das der Plünderer seinem Opfer vorwerfen könne, um das Plündern zu rechtfertigen.

  13. #13 Jürgen Schönstein
    19. November 2010

    @Sven Türpe

    Wie gesagt, ich bin der festen Überzeugung, dass Mikrofinanzierung der einzige Weg für Milliarden Menschen aus der Armut ist

    Woher rührt diese Überzeugung, wenn nicht aus reinem Wunschdenken?

    Erstens ist Wunschdenken nicht grundsätzlich unnütz – manchmal sind es eben die Ziele, die uns motivieren (fragen Sie mal einen Bergsteiger). Zweitens ist dies kein Wunschdenken, sondern eine aus der Realität gewonnene Einsicht: Was wir “Mikro-” nennen, ist in vielen Ländern Asiens und Afrikas eher “Mega-“; die Maßsstäbe der westlichen Finanzwirtschaft werden dem einfach nicht gerecht. Zweitens – und das ist die pragmatische Antwort – haben die bisherigen Systeme ja offenbar nicht geholfen, die Armut zu beseitigen. Im Gegenteil.

    Ach ja, drittens noch (weil der Einwand sowieso mit großer Wahrscheinlichkeit kommt): Es ist auch in unserem westlichen ökonomischen Interesse, wenn die paar Milliarden Menschen, die bisher in Armut leben, einen Anteil am Wohlstand haben. Was man denen dann alles verkaufen könnte, gell?

  14. #14 Jürgen Schönstein
    19. November 2010

    @Sven Türpe
    Ooops, das hätte ich ja beinahe überlesen:

    Neu ist lediglich die Vorstellung, Profitgier sei etwas, das der Plünderer seinem Opfer vorwerfen könne, um das Plündern zu rechtfertigen.

    Muss man das so verstehen, dass die Armen der Welt die Plünderer, die Reichen die Opfer sind? Boah, ey – sensationell, so ein Weltbild! Muss man dafür Eintritt bezahlen, oder gibt’s das gratis im Kuriositätenkabinett?

  15. #15 Sven Türpe
    19. November 2010

    Muss man das so verstehen, dass die Armen der Welt die Plünderer, die Reichen die Opfer sind?

    Anders herum geht es ja nicht: was sollte der Reiche dem Armen denn wegnehmen und warum? Wenn es Plünderer gibt, dann nur entgegen dem Wohlstandsgradienten, sonst ergäbe es keinen Sinn.

  16. #16 Sven Türpe
    19. November 2010

    Was man denen dann alles verkaufen könnte, gell?

    Exakt. Dazu müssten sich allerdings die Umstände derart ändern, dass die beschriebenen unterschiedlichen Maßstäbe keine praktische Relevanz mehr hätten. Solange unsere zukünftigen Kunden nach unseren Maßstäben nur über Mikrobeträge verfügen, können wir selbst bei gutem Willen schlecht Geschäfte machen. Beziehungsweise eben nur in der Richtung, dass wir ihnen etwas abkaufen. So gesehen kann es ein gutes Zeichen sein, wenn das geförderte Mikrowasauchimmer durch ganz normale Märkte abgelöst wird.

    Zweitens – und das ist die pragmatische Antwort – haben die bisherigen Systeme ja offenbar nicht geholfen, die Armut zu beseitigen. Im Gegenteil.

    Woran sind sie gescheitert? Am Kapitalismus ja offensichtlich nicht, der lässt es uns prächtig gehen und in der jüngeren Geschichte gibt es eine Reihe von Beispielen für Länder, die auf Druck ihrer Bevölkerung den Weg zur Marktwirtschaft zurück gefunden und davon erheblich profitiert haben.

    Auch diese Frage bringe ich gerne mal auf den Punkt: sind Mikrokredite, was Kuba fehlt?

    Erstens ist Wunschdenken nicht grundsätzlich unnütz – manchmal sind es eben die Ziele, die uns motivieren (fragen Sie mal einen Bergsteiger).

    Ziele und Wünsche sind nicht dasselbe. Gewiss hat der Bergsteiger ein Ziel vor Augen. Der Wunsch, der Berg möge nur halb so hoch sein, hilft ihm allerdings nicht, dieses Ziel zu erreichen.

  17. #17 roel
    20. November 2010

    @Jürgen Schönstein und Sven Türpe Plündern ist unabhängig vom eigenen Wohlstand. Arme und Reiche plündern, die Armen eher im kleinen Stil die Reichen meist im großen Stil.

  18. #18 Jürgen Schönstein
    20. November 2010

    @Sven Türpe

    Wenn es Plünderer gibt, dann nur entgegen dem Wohlstandsgradienten, sonst ergäbe es keinen Sinn.

    Guter Witz. Naja, nicht wirklich gut, aber definitv ein Witz. Und so realitätsfremd (nur ein Stichwort: Kolonialismus), dass ich mir alles weitere sparen kann.

    Gewiss hat der Bergsteiger ein Ziel vor Augen. Der Wunsch, der Berg möge nur halb so hoch sein, hilft ihm allerdings nicht, dieses Ziel zu erreichen.

    Schon mal Berge bestiegen? Manchmal hilft es tatsächlich.

  19. #19 Sven Türpe
    20. November 2010

    (nur ein Stichwort: Kolonialismus)

    Oh oh, das ist ja schlimmer als befürchtet. Das weiß ich ja gar nicht, wo ich anfangen soll. Bei der Logik? Oder lieber bei den vorausgesetzten Vorurteilen?

    Vielleicht bei den Vorurteilen; ohne Axiome kann man die Logik ja vergessen. Ich nehme an, der Einwand soll andeuten, der Kolonialismus sei ein Gegenbeispiel, ein Fall, in dem die Reichen die Armen ausgeplündert hätten. Und zwar so offensichtlich, dass sich jede Begründung erübrige. Mit anderen Worten, da hält es jemand für selbstverständlich, dass der Neger ein wilder Armer sei, von Natur aus sozusagen. Oder wie sollen wir das verstehen?

    Seitens der Logik ist anzumerken, dass der Kolonialismus mit klar gerichteten Warenflüssen verbunden war: Gold, Gewürze, Zuckerrohr und so weiter. Wie kann man jemanden für arm erklären, der über solche Schätze verfügt? Nachdem man sie ihm weggenommen hat, kann er natürlich arm sein, aber als Ausgangssituation? Das ist doch eine völlig absurde Vorstellung, der Kolonialismus habe den Betroffenen ihr letztes Hemd genommen. Dafür hätte sich der Aufwand und das Risiko gar nicht gelohnt. Nein, da gab es schon richtige Schätze zu holen.

    Die Wikipedia liefert uns obendrein noch ein schönes Detail:

    “Da aber die Gewinnaussichten sehr vage waren, übernahm häufig der Staat die Kosten der Seeexpeditionen, um das hohe Risiko zu mindern.”

    Mit anderen Worten, unter ungestörten Bedingungen wäre der Kolonialismus als Geschäft gar nicht attraktiv gewesen. Erst die schützende Hand des Staates in Form von Subventionen machte daraus eine lohnende Sache. Bestimmt gab es dafür auch ganz idealistische Begründungen.

    Vielleicht kommen wir doch mal auf meinen Anzug zurück. Der Kolonialismus taugt als Argument offenschtlich wenig in dieser Diskussion.

  20. #20 michael
    20. November 2010

    > Die Vorstellung, ausgerechnet in einer echten Krise könnten sich durch Evolution entstandene und weiter der Evolution unterworfene Lebewesen um etwas anderes als sich selbst kümmern und damit Erfolg haben, ist tatsächlich hippiemässiger Kommunistenquatsch.

    Wie man sieht, hast Du weder von der Hippie bewegung noch vom Kommunismus irgendeine Ahnung. Ist aber egal.

    Gerade der Stammesverbund und die gegenseitige Hilfsbereitschaft der Stammesangehörigen verschafft den Angehörigen des Stammes einen Vorteil gegenüber Einzelgängern.

    Wenn Du diesbezüglich praktische Erfahrung sammeln willst, geh mal in einen Stadtteil, der überwiegend von Leuten bewohnt wird, die in Familienclans operieren, und fang Schlägerei mit einem schwächer Aussehenden an. Vielleicht besuchen wir Dich dann im Krankenhaus.

  21. #21 Sven Türpe
    20. November 2010

    Gerade der Stammesverbund und die gegenseitige Hilfsbereitschaft der Stammesangehörigen verschafft den Angehörigen des Stammes einen Vorteil gegenüber Einzelgängern.

    Wenn Du diesbezüglich praktische Erfahrung sammeln willst, geh mal in einen Stadtteil, der überwiegend von Leuten bewohnt wird, die in Familienclans operieren, und fang Schlägerei mit einem schwächer Aussehenden an.

    Herzlichen Dank für diese Erläuterung, was sich hinter den wohlklingenden Worten Kooperation und Nachhaltigkeit von jitpleecheep oben verbirgt. Eines muss ich eingestehen: mit Kommunismus hat dieses Gesellschaftskonzept wenig zu tun.

  22. #22 Hel
    20. November 2010

    @Sven Türpe

    Du betrachtest wahrscheinlich sogar die FDP noch als kryptokommunistisch. Hach, muss das schön sein, so ein geschlossenes Weltbild zu haben, innerhalb welchem alles gut wird, solange der Staat nicht in die Wirtschaft eingreift und es keine Entwicklungshilfe gibt.

    Was nützem dem trägen Afrikaner denn auch Strom, Wasser, medizinische Versorgung und Bildung – soll der sich doch lieber anspruchsvolle Ziele setzen, zB Maßschneider werden. Davon profitieren auch wir Europäer, schließlich nähen die Thailänder schon lange nicht mehr so billig wie früher, da lohnt sich die Flugreise ja gar nicht mehr richtig.

    Yo, und die osteuropäischen Völker wollten unbedingt und explizit den Chicago-Boy-Kapitalismus, genau den haben sie von ihren Regierungen eingefordert, klar. Besonders die Russen in den 90ern hatten Jelzin darum angefleht. Der IWF und die Weltbank hatten auch gar nichts damit zu tun.

  23. #23 Sven Türpe
    20. November 2010

    Was nützem dem trägen Afrikaner denn auch Strom, Wasser, medizinische Versorgung und Bildung – soll der sich doch lieber anspruchsvolle Ziele setzen, zB Maßschneider werden.

    Konfektion tut’s auch. Kennst Du übrigens einen Maßschneider, der sich keinen Strom, kein Wasser, keinen Arzt leisten kann?

  24. #24 Hel
    20. November 2010

    @Sven Türpe

    Kennst Du übrigens einen Maßschneider, der sich keinen Strom, kein Wasser, keinen Arzt leisten kann?

    Nein – und genau das ist der Punkt.

  25. #25 Sven Türpe
    20. November 2010

    Fein, dann sind wir uns ja einig. Und was hält die Armen davon ab, Maßschneider zu werden?

  26. #26 Hel
    20. November 2010

    @Sven Türpe

    Und was hält die Armen davon ab, Maßschneider zu werden?

    Siehe oben. Keine Ausbildung, kein Geld, kein Kredit, keine auch nur annähernd stabile politische, ökonomische und soziale Rahmenbedingungen – ganz sicher aber nicht ein Mangel an Katastrophen.

  27. #27 Sven Türpe
    20. November 2010

    Keine Ausbildung, kein Geld, kein Kredit, keine auch nur annähernd stabile politische, ökonomische und soziale Rahmenbedingungen – ganz sicher aber nicht ein Mangel an Katastrophen.

    Auch darin sind wir uns einig: eine ganz wesentliche Wurzel vieler Übel liegt im ungenügenden Organisationsgrad der betroffenen Gesellschaften. Was können wir dagegen tun?

  28. #28 Peter
    20. November 2010

    Tja, wirklich bedrückend, wenn ich da lese, dass das eigentlich als Hilfe zur Selbsthilfe gedachte Konzept der Mikrokredite wieder von windigen Geschöftmachern gekapert und beschädigt wurde… :-/ Ich habe ja vor einiger Weile bei Kiva mitgemacht und habe bisher meine Dollar auch immer wieder zurück bekommen (wobei das Geld dann ja auch gleich wieder in den Kreislauf eingeht – man verdient nichts daran, sondern ermöglicht Menschen in ärmeren Ländern, mit dem Geld befristet etwas eigenes aufzubauen).

  29. #29 Dr. Webbaer
    21. November 2010

    eine ganz wesentliche Wurzel vieler Übel liegt im ungenügenden Organisationsgrad der betroffenen Gesellschaften. Was können wir dagegen tun?

    Auch hier hilft eine kulturrelativistische Sicht. Niemand kann ein und dieselbe Kultur erdweit verlangen, und da es Unterschiede in der Werthaltigkeit gibt, kann auch deutlich unterschieden werden.
    Wenn den Kulturen unterschiedliche zivilisatorische Werte zugesprochen werden, heißt das natürlich nicht, dass die Menschen in einigen Regionen glücklich sind und in anderen nicht. – Die allgemeine Depression gerade in hochzivilisierten Regionen sei hier genannt.

    Man kann sich der Antwort auf die Frage, was man tun kann, hier recht gut mit der Methode des Ausschlusses nähern:
    Subventionierte unwirtschaftliche Kreditvergabe, zudem auch eher in geringem Umfang und punktuell, befriedigt womöglich das eine oder andere westliche Gutmenschenhirn, schädigt aber die Infrastruktur nachhaltig. Es wird bspw. unmöglich in dieses subventionierte Segment einzudringen für einheimische dementsprechende Dienstleister (es sei denn sie spielen das Spiel mit, aber es ist dann halt eine Art Sozialismus), von ausländischen unsubventionierten ganz zu schweigen. So gehts sicherlich nicht! Das Gutgemeinte ist bekanntlich der gefährlichste Gegner des Richtigen!

    Überhaupt korrumpiert die Entwicklungshilfe auf Projektbasis die Zielregionen mehr als dass die Projekte allgemeinen regionalen Nutzen bringen. Man destabilisiert zudem die politische Entwicklung.
    Nichts spricht aber dagegen Märkte zu öffnen (was bspw. die EU gerade nicht tut, höhö, diese Zyniker) und gezielt Leute anzuwerben. Leistungstests vor Ort. Viele von denen kehren später zurück und leisten dann in ihrem Heimatland. Selektive Einwanderung halt, gut für beide Seiten.

    Dennoch, um das mal klar zu stellen, unsere Zivilisation ist natürlich demjenigen, was teilweise anderswo noch geübt wird, haushoch überlegen, aber es macht keinen Sinn immer nur in unseren Kategorien zu denken – auch diese Leute sind auf ihre Art und Weise glücklich – sofern sie nicht zufällig aufgeklärte Menschen sind, diese werden natürlich zwingend unglücklich.

    HTH
    Wb

    PS: Wie siehts denn der radikalliberale Sven?

  30. #30 Hel
    21. November 2010

    @Sven Türpe

    eine ganz wesentliche Wurzel vieler Übel liegt im ungenügenden Organisationsgrad der betroffenen Gesellschaften. Was können wir dagegen tun?

    Obwohl “wir” als einzelne schwerlich solche Gesellschaften ändern können, zumal sie oft von despotischen, korrupten Regimes regiert werden, so gibt es doch kleinere, manchmal indirekte Möglichkeiten:

    – Mitarbeit in Hilfsorganisationen/NGOs, im Rahmen eines FSJ oder für Studierende auch vor Ort

    – bevorzugt Transfair-Produkte kaufen, um solche Strukturen zu unterstützen, die bereits Anlass zu Hoffnung geben. Das betrifft Kaffee, Tee, Schokolade, Wein aus Übersee, Rohrzucker, Südfrüchte, Gewürze, Baumwollprodukte uvm

    – möglichst Anbieter meiden, von denen bekannt ist, dass sie in der armen Welt unter übelsten Bedingungen produzieren lassen – und da wirds leider schon schwieriger

    – Spenden, aber sorgfältig ausgesucht

    – sich politisch dafür einsetzen, dass es einen weiteren, wenigstens teilweisen Schuldenerlass für die Drittwelt-Staaten gibt, da diese ansonsten ohnehin niemals auf die Beine kommen werden

    – Mikro-Kredite und Mikro-Bürgschaften

    – da sich immer mehr Großunternehmen gerne mit sozialen Projekten (“Charity”) schmücken, könnte man, wenn man in einem solchen arbeitet, entsprechende Vorschläge einreichen und an der Umsetzung mitwirken

    – politischen Druck ausüben, dass Deutschland seine Verpflichtungen zur Entwicklungshilfe einhält und wie vereinbart 0,7 Prozent vom BSP dazu beträgt. Momentan sind es nur 0,4 Prozent.

  31. #31 Hel
    21. November 2010

    @Wb

    Na klar, der Verweis auf Kulturrelativismus, Gutmenschentum und die fabelhafte Überlegenheit unserer Kultur darf hier natürlich nicht fehlen, gähn…

    Überhaupt korrumpiert die Entwicklungshilfe auf Projektbasis die Zielregionen mehr als dass die Projekte allgemeinen regionalen Nutzen bringen. Man destabilisiert zudem die politische Entwicklung.

    Generalisierter Unfug. Natürlich gabs und gibts Missbrauch, aber die Behauptung, Entwicklungsprojekte wurden grundsätzlich die Zielregion korrumpieren (wie soll denn das bitte eigentlich aussehen?) und gar die politische Entwicklung destabilisieren, ist nicht belegbar.

    Wer wird bei solchen Projekten korrumpiert? Wodurch destabilisieren sie die politische Entwicklung? Bitte erst nachdenken, dann schreiben.

    – Schutzhäuser für Kinderprostituierte in Kambodscha incl. medizinischer und psychologischer Betreuung und Alphabetisierung, vgl http://www.tdh.de/content/themen/schwerpunkte/kinderprostitution/projekte/kambodscha_cwcc.htm

    – Forcierter Wohnungsbau mit Einfachtechnologie in Äthiopien, vgl http://www.gtz.de/de/weltweit/afrika/aethiopien/8160.htm

    – Einrichtung eines internationalen Patentpools für HIV-/AIDS-Medikamente, vgl http://www.aerzte-ohne-grenzen.de/informieren/medikamentenkampagne/themen/zugang-zu-medikamenten/2009-10-emailkampagne-patentpool/index.html

  32. #32 Sven Türpe
    21. November 2010

    – Mitarbeit in Hilfsorganisationen/NGOs, im Rahmen eines FSJ oder für Studierende auch vor Ort

    Vor Ort? Mangelt es den Armen an Arbeitskräften und welche Wirkung hat es auf den Arbeitsmarkt des betroffenen Landes, wenn ich mich dort zum Nulltarif anbiete und alle Arbeitsmittel und Materialien noch mitbringe?

    – bevorzugt Transfair-Produkte kaufen, um solche Strukturen zu unterstützen, die bereits Anlass zu Hoffnung geben. Das betrifft Kaffee, Tee, Schokolade, Wein aus Übersee, Rohrzucker, Südfrüchte, Gewürze, Baumwollprodukte uvm

    Handel ist per se fair. Hinter dem sogenannten fairen Handel verbirgt sich in Wirklichkeit eine Subvention. Die könnte man für sinnvoll halten, wäre sie als Anschub gedacht und mit einer klaren Ausstiegsstrategie verbunden. Das ist jedoch nicht der Fall, der Übergang in den regullären Markt steht nach meiner Kenntnis bei keiner der Gewissensmarken auf dem Programm. Sondern alles soll möglichst so bleiben, wie es ist, denn es geht vor allem um die Käufer. Die bekommen ein gutes Gewissen praktisch gratis, das ist der Hauptzweck. Man betrachte nur mal die Produktauswahl: das sind ja alles Naturprodukte mit geringer Fertigungstiefe. Das bedeutet einerseits, dass selbst prozentual sehr große Preisschwankungen für einen Mitteleuropäer keine praktische Bedeutung haben, er gibt für sein gutes Gewissen letztlich nichts ab. Andererseits legt die Produktauswahl die beglückten Armen auf die bäuerliche Produktion fest — so will es der Käufer. Das ist gerade das Gegenteil von Entwicklungshilfe. Von fair gehandelten Diamantbohrern, Anzügen, Fahrrädern oder Mobiltelefonen keine Spur, nicht einmal als Vision und Fernziel. Und wieso es kein fair gehandeltes Erdöl gibt, könnte mir bei Gelegenheit auch mal jemand erklären.

    – möglichst Anbieter meiden, von denen bekannt ist, dass sie in der armen Welt unter übelsten Bedingungen produzieren lassen – und da wirds leider schon schwieriger

    Warum? Internationale Unternehmen sind vielerorts die einzigen halbwegs stabilen und funktionsfähigen Organisationsstrukturen. Gewiss braucht eine Gesellschaft mehr und andere Strukturen, aber irgendwo muss man ja anfangen. Im Gegensatz zu historisch enstandenen Gruppierungen neigen Unternehmen auch zu rationalem und nicht zu ideologisch geprägtem Handeln. In Regionen, die durch anhaltende Konflikte geprägt sind, können sie deshalb ein wichtiges einendes Element sein. Möchte man die Armen nicht in Zusammenarbeit mit den Fairtrade-Vermarktern auf die Landwirtschaft festnageln, so muss man die unternehmerische Tätigkeit dort fördern und nicht boykottieren.

    – Spenden, aber sorgfältig ausgesucht

    Nach welchen Kriterien?

    – sich politisch dafür einsetzen, dass es einen weiteren, wenigstens teilweisen Schuldenerlass für die Drittwelt-Staaten gibt, da diese ansonsten ohnehin niemals auf die Beine kommen werden

    Bei wem haben sie Schulden, wofür wurden die aufgenommenen Kredite investiert und warum rentieren sich diese Investitionen nicht?

    – Mikro-Kredite und Mikro-Bürgschaften

    Und später Mikro-Schuldenerlasse? Und wieso überhaupt von mir, können die nicht ihre eigene Währung untereinander verleihen?

    – da sich immer mehr Großunternehmen gerne mit sozialen Projekten (“Charity”) schmücken, könnte man, wenn man in einem solchen arbeitet, entsprechende Vorschläge einreichen und an der Umsetzung mitwirken

    Süß. Und vor der Firmenzentrale vielleicht ein Banner aufhängen mit der Losung: “Dem Raubtierkapitalisten beim Anziehen des Schafspelzes helfen!” 😉

  33. #33 Jürgen Schoenstein
    21. November 2010

    @Alle
    Nochmal: Es geht nicht um Spenden und Schuldenerlasse, und an der Mikrokrediten ist nichts “subventioniert”. Und das System in Indien kam erst ins Schleudern, als Haie mit Wucherzinsen sich ins Spiel eingemischt haben. Diese sprichwörtlichen Kirchen sollten wir also mal in ihren Dörfern lassen. Was Mikrokredite am meisten von “normalen” Krediten unterscheidet, ist das Volumen: Für die “paar Kröten”, die bei “normalen” Zinsen damit verdient werden könnten würden sich Banken hier nicht mal die Mühe machen, einem Kunden die Tür aufzuschließen.

  34. #34 Sven Türpe
    21. November 2010

    Und das System in Indien kam erst ins Schleudern, als Haie mit Wucherzinsen sich ins Spiel eingemischt haben.

    Weder die angeführte Koinzidenz noch die bemüht abfälligen Bezeichnungen machen jene Marktteilnehmer zur Ursache des Problems. Im Gegenteil, erfahrungsgemäß sind die Ursachen für den Zusammenbruch gesellschaftlicher Systeme stets zuerst dort zu suchen, wo Beteiligte ein Eigeninteresse abstreiten.

    Auch bleibt weiter ungeklärt, wie man sich ausgerechnet mit offenkundig überhöhten Preisen (“Wucherzinsen”) derart in einen funktionierenden Markt einmischen könnte, dass dieser zusammenbräche. Das wäre ungefähr so, als stürben in Deutschland massenhaft Tankstellen, weil Greenpeace Benzin für fünf Euro pro Liter anböte. Kann man sich ausmalen, natürlich, aber plausibel erscheint das Szenario nicht.

    Also, um die Benennung welcher unangenehmen Sachverhalte drücken wir uns hier und von welchen heimlichen Annahmen gehen wir aus? Ich meine abgesehen vom offensichtlichen Fehler, gut gemeint stillschweigend mit gut zu identifizieren.

  35. #35 Hel
    21. November 2010

    @Sven Türpe

    Ach Türpe, so kommen wir nie auf einen Nenner, müssen wir ja aber zum Glück auch nicht…

    Vor Ort? Mangelt es den Armen an Arbeitskräften und welche Wirkung hat es auf den Arbeitsmarkt des betroffenen Landes, wenn ich mich dort zum Nulltarif anbiete und alle Arbeitsmittel und Materialien noch mitbringe?

    Das Wesen einer Hilfsorganisation ist, dass sie Hilfsbedürftigen hilft. Wie, womit, woher sollen sich Straßenkinder, Kinderarbeiter, Kinderprostituierte, AIDS-Kranke und Minen-Versehrte in armen Ländern selbst helfen? Die finanziellen Mittel und die Strukturen in den betroffenen Ländern reichen bei weitem nicht aus. Alle großen und seriösen NGOs, die im Entwicklungsbereich tätig sind, propagieren eh Hilfe zur Selbsthilfe, aber das setzt nun mal zunächst Hilfe voraus.

    Handel ist per se fair. Hinter dem sogenannten fairen Handel verbirgt sich in Wirklichkeit eine Subvention.

    Ideologisierter Blödsinn! Schon mal von United Fruit Company bzw Chiquita gehört? Starbucks (die im übrigen neuerdings nach der heftigen Kritik zwei Fairtrade-Produkte ins Sortiment aufgenommen haben)? Nike? Ist der Welthandel mit Öl und Gas tatsächlich fair? Oder der mit Rohstoffen wie Buntmetallen, Gold, Diamanten? Der mit Billigst-Arbeitskräften? Der mit Derivaten?

    Informiere dich lieber erstmal über das Fairtrade-Konzept, bevor du es fälschlich als Subvention bezeichnest, vgl http://www.fairtrade.de/index.php/mID/1.1/lan/de

    In Regionen, die durch anhaltende Konflikte geprägt sind, können sie (Konzerne – meine Ergänzung) deshalb ein wichtiges einendes Element sein.

    Aha. So wie Chiquita in Südamerika? Anglo American/De Beers in Angola und im Kongo? Shell in Nigeria?

    Ich erspare es mir mal, den Rest deiner vulgär-/steinzeitkapitalistischen Ausführungen noch zu kommentieren. Wozu mit jemandem debattieren, der wohl auch Joseph Stiglitz für einen Sozialisten hält?

  36. #36 Sven Türpe
    21. November 2010

    Wie, womit, woher sollen sich Straßenkinder, Kinderarbeiter, Kinderprostituierte, AIDS-Kranke und Minen-Versehrte in armen Ländern selbst helfen?

    Von den Steuern und Abgaben der Maßschneider, Fahrradhersteller und so weiter. Also nur für den Fall, dass sie dort nicht selbst arbeiten und ein Einkommen erzielen können.

    Schon mal von United Fruit Company bzw Chiquita gehört?

    Selbstverständlich. Erwähnte ich es bereits, dass ich Industrialisierung für zielführender halte als die Festlegung auf Landwirtschaft durch Anreize und Förderstrukturen?

    Starbucks? Nike?

    Was ist damit? Du musst Deine Argumente schon auf den Tisch legen, ich werde nicht den Versuch machen, Deine Gedanken zu lesen.

    Ist der Welthandel mit Öl und Gas tatsächlich fair?

    Warum sollte er es nicht sein? Es steht jedem Besitzer von Öl und Gas frei, dieses auf dem Markt feilzubieten und einen Preis festzulegen. Ebenso steht es jedem Verbraucher frei, einen Anbieter zu wählen oder auf den Kauf zu verzichten. Das gilt gleichermaßen für alle anderen Waren. Der Markt ist die Menge jener Geschäfte, die daraus im beiderseitigen Interesse zustande kommen. Und ja, es ist fair, wenn das bessere Angebot systematisch bevorzugt wird.

    Informiere dich lieber erstmal über das Fairtrade-Konzept, bevor du es fälschlich als Subvention bezeichnest, vgl http://www.fairtrade.de/index.php/mID/1.1/lan/de

    Tut mir Leid, aber da wird das Gegenteil von Fairness wie auch das Gegenteil von Handel beschrieben: der Austausch soll sich auf einmal einseitig an den Interessen und Bedürfnissen eines Teilnehmers orientieren, die zudem mit dem angebotenen Produkt in keinem Zusammenhang stehen. Das kann nicht fair sein gegenüber dem anderen Teilnehmer. Und das Grundproblem wird nicht gelöst, sondern verschärft, wenn man Menschen dabei hilft, weiter Arbeit zu verrichten, die sich nicht lohnt. Das ist ungefähr so, als hätte man nach 1990 die Automobilindustrie der ehemaligen DDR mit höheren Trabbi-Preisen am Leben erhalten wollen — eine bizarre Idee. So etwas funktioniert ausschließlich dann, wenn der höhere Preis dem Käufer wenigstens subjektiv einen zusätzlichen Nutzen verspricht, und dann ist es wieder ganz gewöhnlicher Handel.

    Ich erspare es mir mal, den Rest deiner vulgär-/steinzeitkapitalistischen Ausführungen noch zu kommentieren.

    Ich habe auch den Eindruck, dass Dir nicht mehr viel einfällt, was Deine Vorstellungen auf eine rationale Grundlage stellen könnte.

  37. #37 Ireneusz Cwirko
    21. November 2010

    “Vielleicht war die Idee doch nicht so blöd?”

    ja vielleicht. aber die geht an dem Kern des Problems vorbei und zwar an der Monopoliesierung des Geldes in den Händen von Wenigen.

    Die lösung ist meiner Meinung nach freie Zugang zu einem unverzinslichen Kredit.
    Das bedeutet eine Entmachtung der Banken und des Staates und Geldschöpfung von jedem Einzelnen abhängig von der Leistungsfähigkeit gegenüber der Gesellschaft.

  38. #38 Dr. Webbaer
    22. November 2010

    @Jürgen Schönstein

    Nochmal: Es geht nicht um Spenden und Schuldenerlasse, und an der Mikrokrediten ist nichts “subventioniert”. Und das System in Indien kam erst ins Schleudern, als Haie mit Wucherzinsen sich ins Spiel eingemischt haben. Diese sprichwörtlichen Kirchen sollten wir also mal in ihren Dörfern lassen. Was Mikrokredite am meisten von “normalen” Krediten unterscheidet, ist das Volumen: Für die “paar Kröten”, die bei “normalen” Zinsen damit verdient werden könnten würden sich Banken hier nicht mal die Mühe machen, einem Kunden die Tür aufzuschließen.

    Sicherlich sind Mikrokredite oft subventioniert. Man spricht von Subventionen, wenn zusätzliches Geld, das nicht direkt mit dem Geschäft zu tun hat, in irgendeiner Form von einem Staat kommt, kommt dieses Geld woanders her, dann ist es Sponsoren- oder Mäzenatentum.
    Es ist nicht natürlich, dass Mikrokreditgeber von anderer Seite als dem Kreditnehmer Einnahmen auf Grund des bilateralen Vertragsverhältnisses haben.
    Jetzt kann man den Bürgen “irgendwie” als dritte Vertragspartei einarbeiten, da dieser aber kein Eigeninteresse, kein natürliches Geschäftsinteresse, hat, sondern nur Ausfälle abdeckt, ist das alles im direkten oder übertragenen Sinne Subvention (lat.: subvenire, Unterstützung, Hilfeleistung, Wohlfahrt).

    Wenn sich, wie Sie schreiben “Haie mit Wucherzinsen” ins Geschäft bringen, nunja, was denken Sie was da wohl vorliegt? Vielleicht werden einfach nur Marktpreise genommen für Risikokredite?

    Dann schreiben Sie noch so etwas: “Was Mikrokredite am meisten von “normalen” Krediten unterscheidet, ist das Volumen…”

    Jein! Was für uns “ein paar Kröten” sind, Mikrokredite aus unserer Sicht, und was bei uns auch gar nicht gehen würde kreditorisch, weil die Verwaltungskosten zu hoch wären, ist dort…
    Trara!: normales Kreditgeschäft

    Wenn Sie sich schon so engagieren, und der Webbaer begrüsst das explizit, dann tun Sie das besser aus der Perspektive der Stakeholder, des regionalen Marktes, derjenigen, denen wir helfen wollen.
    Schaun Sie mal nach Mexico, wie da so gezahlt wird (BTW, haben Sie zufällig eine dieser Haushaltshilfen? Nein? OK, hätte aber sein können…), der Doitsche oder Schweizer oder Ösi wiederum darf gerne nach Osteuropa schauen und sich der pers. Bezüge der Menschen dort bewusst werden. So manch Lehrer hat dort 25-50% von dem, was der Hartzie in D hat.

    Und in manchen Ländern haben die Menschen nun mal ein Jahreseinkommen von sagen wir mal $500-$1,000. Dort ist ein Kredit über bspw. $300 bei einer Laufzeit von 5 Jahren normales Geschäft.
    Hier könnte sich ein normaler Kreditmarkt entwickeln, würden sich nicht subventionierte Kräfte von außen dbzgl. prohibitiv einmischen.

    MGH
    Wb

  39. #39 docfalcon
    22. November 2010

    Lieber Herr Türpe,
    könnten Sie ihren ideologischen Blödsinn, den ein erstsemestriger Ethnologiestudent zerlegen könnte, bittebitte bei sich behalten? Das ist ja widerlich und ekelhaft, wie sehr Sie an die Macht des “freien Marktes” glauben. Es ist schrecklich einfach, ihr Zerrbild der Realität: Jeder “Marktteilnehmer” nimmt freiwillig am Markt teil und hat die Option auszusteigen, so er sich “unfair” behandelt fühlt. Leider stimmt dies nicht. Es herrscht ökonomischer Zwang auf die ungelernten Kräfte. Siehe Pin-AG: Die oberen Chargen dort verdienen, wie es sich für Manager gehört, ordentlich sechsstellig. Aber der Laden geht angeblich pleite, wenn der Postmindestlohn gilt. Fair? Ihr “Markt” ist nicht fair. War es niemals und wird es niemals sein, da jeder versucht, die politisch gesteckten Rahmenbedingungen zu seinen Gunsten zu ändern, was an und für sich schon wieder ein Markt ist: Einfluß auf die Politik gegen Was-Auch-Immer. Siehe FDP und Mehrwertsteuer für die Gaststätten. Nichts davon floß an die Mitarbeiter oder Kunden, alles davon in die Taschen der Besitzer. Fairer Markt????????? Sie mich auch….

  40. #40 Sven Türpe
    22. November 2010

    könnten Sie ihren ideologischen Blödsinn, den ein erstsemestriger Ethnologiestudent zerlegen könnte, bittebitte bei sich behalten?

    Solange dieser Ethnologiestudent ein Konjunktiv bleibt, habe ich weder Grund noch Anlass dazu.

    Das ist ja widerlich und ekelhaft, wie sehr Sie an die Macht des “freien Marktes” glauben.

    In erster Linie glaube ich an die Realität. Märkte ereignen sich überall dort, wo es etwas zu tauschen gibt. Die Entwicklung des Tauschhandels war ein früher und wichtiger Schritt auf unserem Weg in die Zivilisation. Jeder politisch-ideologisch motivierte Versuch, Märkte zu verhindern, ist gescheitert, und zwar doppelt: selbst im Sozialismus gab es funktionierende Märkte, und am Unwillen, sich darauf einzulassen, ist das System zugrunde gegangen.

    Mir ist schleierhaft, was einen alphabetisierten Mitteleuropäer auf die absurde Idee bringen kann, ausgerechnet Märkte seien nun ein Übel, das es zu bekämpfen gelte. Aber vielleicht weiß ein erstsemestriger Ethnologiestudent mehr darüber.

    Es herrscht ökonomischer Zwang auf die ungelernten Kräfte.

    Genau genommen herrscht ein natürlicher ökonomischer Zwang auf jedermann: der Zwang, sein Überleben zu sichern. Daran denken wir selten, weil wir uns über Generationen eine Gesellschaft aufgebaut haben, die diesen Zwang bis zur Unkenntlichkeit abfedert. Aber es gibt ihn und vorwerfen können wir diesen Zwang je nach Präferenz nur der Natur oder dem Lieben Gott. Das hülfe uns aber auch nicht.

    Die oberen Chargen dort verdienen, wie es sich für Manager gehört, ordentlich sechsstellig. Aber der Laden geht angeblich pleite, wenn der Postmindestlohn gilt. Fair?

    Was sollte unfair daran sein, dass die einen in eine bessere Marktposition investiert haben als die anderen und nun die Früchte ihrer Bemühungen ernten?

    Siehe FDP und Mehrwertsteuer für die Gaststätten. Nichts davon floß an die Mitarbeiter oder Kunden, alles davon in die Taschen der Besitzer.

    Na und?

  41. #41 docfalcon
    22. November 2010

    Was daran unfair sein soll, dass sich eine Firma ihre Managergehälter nur leisten kann, wenn das Arbeitsamt die Briefträger subventioniert? Also ausgeschrieben: Warum das Gemeinwesen dieses Staates über seine Sozialabgaben ein Geschäftsmodell am Laufen hält, dass denen, die es sich ausgedacht haben, reichlich Geld bringt, denen, die aber von Amts wegen zur Teilnahme gezwungen werden, gerade mal so reicht, erschließt sich mir nicht gerade als fair. Und “in eine bessere Marktposition investieren”?!? Ihnen ist schon bewusst, dass ein erklecklicher Teil der Weltbevölkeurng eben NICHT in eine bessere Marktposition investieren kann, da ihm der Zugang zu eben diesen Märkten verwehrt ist? Speziell in D sind dies die Geringverdienerkinder, denen durch jede Sozialstudie neuerer Zeit bescheinigt wird, am beschissensten in Sachen Bildungsgerechtigkeit (bzw. “Erwerb von Marktposition”) dran sind. Was sollen diese denn tun, Ihrer Meinung nach, um das auszugleichen? Lassen Sie mich raten: Ihr Los annehmen und mit der deutlich schlechteren Startposition trotzdem versuchen, sich eine gute Marktposition zu sichern. Das ist NICHT fair. Und eben darum ging es ja: Sie behaupten, der Markt sei fair. Das ist er nicht. Und ihre Replik tut sich leider Darwins schwer damit, ihren “der-Markt-ist-fair”-Punkt zu retten.

    Und zum ethnologischen Argument: Sie haben den Kolonialismus als “fair” bezeichnet sowie den Handel. Was Sie aber völlig unterschlagen haben in dieser Aufmachung sind Informationen und Grundannahmen. Die Europäer konnten z.B. die Insel Manhattan nur “kaufen”, weil das Konzept des Landhandels den Ortsansäßigen nicht geläufig war. In ihrer Welt wurde das Recht, die Insel mitzunutzen ertauscht, NICHT das alleinige Nutzungsrecht.

    “Wer solche Schätze sein eigen nennt…”
    Aha, und mit welchem Tauschmittel wurden große Teile der Goldvorräte aus Amerika denn ertauscht? Nicht zufällig mit Gewalt? Sehr fairer Handel…

    Und ihr Hotel-Na-und? Die entgangenen Steuereinnahmen müssen irgendwo ja wieder her kommen. Seltsamerweise wurde den Kommunen just fast exakt der gleiche Teil an öffentlichen Geldern, der durch dieses Husarenstück nun fehlt, als Zusatzlast zugeschoben. Ihr “Na-und?” lässt sich also mit “Dann ist die kommunale Bibliothek/Schwimmbad/Schülermensa halt zu” beantworten. Mag sein, dass Sie das nicht stört, aber Menschen ohne eine bequemen sicheren Job, die Geld ernsthaft zählen müssen, merken solche kommunalen Kürzungen sofort.

    Und warum es fair sein soll, dass die, die viel haben, ihre Marktmachtposition rücksichtslos ausnützen dürfen, erschließt sich mir immer noch nicht.

    Also, Herr Türpe, ein Markt ist NICHT fair. Wer sich einen Vorteil verschaffen kann, tut dies. Und bitte, missverstehen Sie mich bitte nicht bewusst falsch, nur weil Ihnen das in ihre McCarthy-Ära-Argumentation passt: Ich will Märkte nicht abschaffen. Ich will sie nur so regulieren, dass es denen, die schon auf riesigen Bergen an Ressourcen sitzen, immer schwerer wird, noch mehr davon unter Kontrolle zu kriegen.
    Denn diese sogenannte Krise war auch nichts anderes, wie die fortgesetze Umleitung öffentlicher (unser aller) Gelder in die Taschen einiger weniger. NIEMANDES Arbeitskraft ist einen 9stelligen Geldbetrag pro Jahr als Gehalt wert. Solche Summen lassen sich nur erreichen.. ach, lassen wir das.

  42. #42 Hel
    22. November 2010

    @Sven Türpe

    Du glaubst an ein Markt-Konzept, welches in dieser radikalen Simplifizierung höchstens noch als fiktive Modellrechnungsbasis im ersten Semester VWL/BWL gelehrt wird, aber keinerlei Anspruch auf Realität erhebt. Das war bereits vor 20 Jahren der Fall, als ich selbst gerade Erstsemester in VWL war.

    Ein solcher primitiver Marktdarwinismus ignoriert sämtliche historischen, politischen, sozialen und rechtlichen Einflussfaktoren, welche das Markgeschehen eben so vielfältig und komplex machen. Keineswegs verhalten sich die Wirtschaftssubjekte immer rational.

    Märkte sind per se weder fair noch rational, da die beteiligten Akteure unterschiedliche bis gegensätzliche Machtpositionen und Interessen haben. Die Marktteilnehmer sind meist nicht gleichberechtigt, also ist der Markt als solcher nicht “gerecht”. Ohne Regeln für den Markt bilden sich schnell Anbieter-Monopole oder -Oligopole. Ebenso, wie eine Gesellschaft Gesetze und Justiz braucht, um einigermaßen funktionieren zu können, brauchen Märkte Regeln, um die totale Dominanz eines Akteurs zu verhindern und um neuen Marktteilnehmern überhaupt den Zugang zum Markt zu ermöglichen.

    Selbst das einstige Schocktherapie-Fossil Jeffrey Sachs hat sich schon längst von seiner früheren blinden Marktgläubigkeit verabschiedet, vgl http://www.zeit.de/2003/38/Jeffrey_Sachs und fordert nunmehr die Errichtung einer Weltentwicklungsagentur. Ist er gemäß deinem sonderbaren Weltbild nun ein Kommunist?

    Weiter will ich mit dir keine Grundsatztheorie-Debatte mehr über Märkte führen, jedenfalls nicht hier – dafür finde ich das Thread-Thema Mikro-Bürgschaften zu interessant und wichtig, als es in derartig weltfremden und albernen Betrachtungsweisen untergehen zu lassen.

  43. #43 Sven Türpe
    23. November 2010

    Du glaubst an ein Markt-Konzept, welches in dieser radikalen Simplifizierung höchstens noch als fiktive Modellrechnungsbasis im ersten Semester VWL/BWL gelehrt wird, aber keinerlei Anspruch auf Realität erhebt.

    Mitnichten. Ich erlaube mir lediglich, den Begriff des Marktes aller unsinnigen Vorstellungen und Zuschreibungen zu entkleiden. Noch einmal: Märkte ereignen sich überall dort, wo es etwas zu tauschen gibt. Es gab sie lange vor der Erfindung der Volkswirtschaftslehre und des Wohlstandsgenörgels gegen alles. Sie sind zu nichts da, schon gar nicht zu allem, was Politphantasten so fordern, wenn sie in Ermangelung echter Probleme und echter Lösungen mal wieder einen Strohmann brauchen.

    Keineswegs verhalten sich die Wirtschaftssubjekte immer rational.

    Das ist aber ihre freie Entscheidung, deswegen sind sie Marktsubjekte.

    Märkte sind per se weder fair noch rational …

    Sie sind auch nicht per se unfair, unsozial, überflüssig oder zu bekämpfen.

    … da die beteiligten Akteure unterschiedliche bis gegensätzliche Machtpositionen und Interessen haben.

    Ohne unterschiedliche bis gegensätzliche Interessen wären Märkte unmöglich. Ich möchte Schokoladeneis haben, Du möchtest welches loswerden — gegensätzlicher geht es kaum. Wollten alle Schokoladeneis essen und keiner welches machen, gäbe es keinen Markt für Schokoladeneis.

    Ohne Regeln für den Markt bilden sich schnell Anbieter-Monopole oder -Oligopole.

    Welche spezifischen Regeln sorgen dafür, dass ich alleine auf dem Weg von meiner Wohnung zur nächsten Straßenbahnhaltestelle die Wahl habe zwischen drei verschiedenen Anbietern von Backwaren? Und mit welcher Begründung muss ich am Ende des Weges statt in mein Brötchen in einen sauren Apfel beißen: die Haltestelle wird ohne Alternative von einem lokalen Nahverkehrsmonopolisten bedient, der sich mit anderen lokalen Monopolisten die Region aufgeteilt hat und offen unter dem Namen RMV als Kartell auftritt? Nein, wir müssen das nicht ausdiskutieren.

    Ebenso, wie eine Gesellschaft Gesetze und Justiz braucht, um einigermaßen funktionieren zu können, brauchen Märkte Regeln, um die totale Dominanz eines Akteurs zu verhindern und um neuen Marktteilnehmern überhaupt den Zugang zum Markt zu ermöglichen.

    Dagegen habe ich überhaupt nichts einzuwenden. Im Gegenteil bin ich durchaus der Ansicht, dass ein verlässlicher Rechtsrahmen Märkte unterstützen und ermöglichen kann. Unter anderem darunter leiden ja viele arme Länder, dass ihnen solch ein Rahmen fehlt und statt dessen Korruption und Gewalt blühen. Aber wenn verwöhnte Mitteleuropäer daraus den Fehlschluss ziehen, Märkte seien irgendwie doof, viel zu anstrengend und einer Planwirtschaft unterlegen, dann hilft das den vorgeblichen Adressaten ihrer Bemühungen kaum weiter.

  44. #44 Dr. Webbaer
    23. November 2010

    Märkte ereignen sich überall dort, wo es etwas zu tauschen gibt.

    “Märkte ereignen sich.” – Moment – Webrecherche – gleich wieder da…

    OK, Neuerung, sehr solid formuliert!

    Old Webbaer kannte das bisher als “Wirtschaft ist das, was entsteht, wenn man die Menschen (vs Bären) einfach machen lässt.”. So isses aber auch gut. Mal das mit dem Tauschen weglassen, es gibt ja noch die Dienstleistung. Apropos Dienstleistung – “Wirtschaft” oder “Ökonomie” stammt von einer der ersten Dienstleistungen. Zum Glück haben sie nicht jene Dienstleistung als Namensgeber genommen.
    So isses schon blöd genug, denn es sind ja keinesfalls immer Wirtsverhältnisse.

    Lustig auch jene skeptischen Äußerungen, “Ebenso, wie eine Gesellschaft Gesetze und Justiz braucht, um einigermaßen funktionieren zu können, brauchen Märkte Regeln, um die totale Dominanz eines Akteurs zu verhindern und um neuen Marktteilnehmern überhaupt den Zugang zum Markt zu ermöglichen.” bspw., ja so denken die Doitschen – trotz Nationalsozialismus und dem internationalen Sozialismus, einfach nüscht gelernt. Wb hielt den VWLer mit dem einen Semester für wesentlich jünger, eher so um die 20, höhö.

    Aber wie dem auch sei: Regeln werden benötigt, um die Vertragsverhältnisse zu unterstützen und natürlich um Zahlungsmittel ohne Eigenwert zu sichern. Und natürlich um “alles” zu sichern – per Gesellschaftssystem. Das mit den Monopolen ist eine absolute Randerscheinung, anscheinend wurden die VWLer vor 20 Jahren, in einem Semester zumindest, so auf Keynes und Umverteilung und Sozialstaatlichkeit und Bürokratismus getrimmt. BTW, so wirds auch in doitschen Schulen transportiert.

    MFG
    Wb

  45. #45 Sven Türpe
    23. November 2010

    Warum das Gemeinwesen dieses Staates über seine Sozialabgaben ein Geschäftsmodell am Laufen hält, dass denen, die es sich ausgedacht haben, reichlich Geld bringt, denen, die aber von Amts wegen zur Teilnahme gezwungen werden, gerade mal so reicht, erschließt sich mir nicht gerade als fair.

    Ein klassischer Fall von Staatsversagen. Ich finde auch, dass das Gemeinwesen auf diese Subvention verzichten sollte.

    Was sollen diese denn tun, Ihrer Meinung nach, um das auszugleichen?

    Sie könnten sich zum Beispiel dafür einsetzen, dass das Gemeinwesen die ihm anvertrauten Mittel nicht wie oben beschrieben verplempert. Vielleicht genügt es ja schon, das Geld Managern anzuvertrauen statt Beamten und Politikern.

    Ihr Los annehmen und mit der deutlich schlechteren Startposition trotzdem versuchen, sich eine gute Marktposition zu sichern.

    Genau. Man kann sie dabei ja mit geeigneten Sozialsystemen unterstützen. Das funktioniert bei uns ausgezeichnet, beispielsweise können (nüssen!) alle Kinder in die Schule gehen und kein Kind muss (darf!) arbeiten.

    Aha, und mit welchem Tauschmittel wurden große Teile der Goldvorräte aus Amerika denn ertauscht?

    Bodenschätze werden nicht ertauscht, sie werden gefördert. Die Eigentumsrechte daran sind willkürlich geregelt.

    Und warum es fair sein soll, dass die, die viel haben, ihre Marktmachtposition rücksichtslos ausnützen dürfen, erschließt sich mir immer noch nicht.

    In erster Linie ist es vernüftig, ihnen dieselben Rechte zuzugestehen wie den weniger Erfolgreichen. Sonst würde man nämlich Erfolg bestrafen und das wäre schlecht für die Gesellschaft.

    Die entgangenen Steuereinnahmen müssen irgendwo ja wieder her kommen.

    Nein. Der Staat soll seinen Bürgern nur die zur Erfüllung seiner beschränkten Aufgaben minimal erforderliche Summe abpressen. Es gibt keinen vernünftigen Grund, nicht erhobene Steuern zu “kompensieren”.

    Ich will Märkte nicht abschaffen. Ich will sie nur so regulieren, dass es denen, die schon auf riesigen Bergen an Ressourcen sitzen, immer schwerer wird, noch mehr davon unter Kontrolle zu kriegen.

    Das ist der Kern des Problems. Du glaubst Dich zum Plündern berechtigt, nachdem Du die Armen vorgeschoben hast; Du möchtest die “Regulierung” von Märkten als Tarnung benutzen, um das Plündern nicht Plündern nennen zu müssen; und Du nimmst dabei in Kauf, diese systeme empfindlich zu stören. Hättest Du eine Chance, Deine Vorstellungen umzusetzen, müsste man Dir das Handwerk legen. Zum Glück bleibst Du Phantast.

    NIEMANDES Arbeitskraft ist einen 9stelligen Geldbetrag pro Jahr als Gehalt wert.

    Das musst Du schon denen überlassen, die diesen Betrag bereitstellen. Oder gehörst Du zu jenen, die mit den Märkten auch gleich das Eigentum abschaffen wollen, weil es beim Plündern so lästig ist?

  46. #46 michael
    23. November 2010

    > ich weiß natürlich nicht, ob es besser funktioniert hätte und ob man durch mehr Gemeinnützig- und Verantwortlichkeit das Profitdenken “außen vor” hätte lassen können, aber jetzt frage ich mich schon: Vielleicht war die Idee doch nicht so blöd?

    Die Idee als solche ist ja auch nicht blöd, nur zeigt sich eben, dass man sie absichern muss, damit es nicht wieder dazu kommt, dass Kreditnehmer an zu hohen Zinsen bankrott gehen.

    @Sven Türpe
    > Herzlichen Dank für diese Erläuterung …..

    Bitte gern geschehen. Du sollst ja was lernen. Diese Erläuterungen sollen zeigen, dass ein kooperierender Stammes einen evolutionären Vorteil gegen ‘Einzelkämpfer’ haben.

    > Wollten alle Schokoladeneis essen und keiner welches machen, gäbe es keinen Markt für Schokoladeneis.

    LOL! Es gäbe dann keinen Anbieter, aber der Markt wäre da.

  47. #47 michael
    23. November 2010

    Aha, und mit welchem Tauschmittel wurden große Teile der Goldvorräte aus Amerika denn ertauscht?

    Bodenschätze werden nicht ertauscht, sie werden gefördert. Die Eigentumsrechte daran sind willkürlich geregelt.

    Voll daneben, ist auch vorbei! Die Frage bezog sich ersichtlich auf das Plündern der Goldschätze der Inkas und Aztken und nicht auf das Fördern von Bodenschätzen.

    Obwohl Deine Antwort ja ahnen läßt, dass Du auch da etwas merkwürde Ansichen hast.

  48. #48 Sven Türpe
    23. November 2010

    Die Idee als solche ist ja auch nicht blöd, nur zeigt sich eben, dass man sie absichern muss, damit es nicht wieder dazu kommt, dass Kreditnehmer an zu hohen Zinsen bankrott gehen.

    Man muss übrigens auch die Kreditgeber absichern, damit die Sache funktioniert. Risikogerechte Zinsen sind eine Möglichkeit dazu, Kontrolle und ggf. Verweigerung eine andere. Man lese dazu etwa den Artikel zum Thema in der aktuellen Ausgabe der Zeit. Er schildert das tragische Schicksal einer Frau, die den Kreditgeber über den Verwendungszweck des Kredites angelogen und das Geld nicht investiert, sondern konsumiert hat. Dieses Handeln ist sehr nachvollziehbar, weil der Konsum in einer notwendigen medizinischen Behandlung fürs Kind bestand, aber das ändert nun mal nichts an den wirtschaftlichen Sachverhalten. Wenn Kredite Kredite sein sollen und keine Geschenke, dann müssen die Kreditgeber ein wirksames Risikomanagement betreiben. Sonst bricht der Ansatz einer FInanzwirtschaft, den die Menschen so dringend brauchen, sang- und klanglos zusammen. Also werden entweder die Ausfallrisiken minimiert — im von der Zeit geschilderten Fall etwa auch durch den Versuch, eine starke soziale Kontrolle der Kreditnehmer untereinander zu organisieren, der Teil des Problems wurde — oder die Preise anpasst.

  49. #49 Sven Türpe
    23. November 2010

    Die Frage bezog sich ersichtlich auf das Plündern der Goldschätze der Inkas und Aztken und nicht auf das Fördern von Bodenschätzen.

    Hätten die jemandem gehört, wären die Plünderer ja verhaftet und verurteilt worden. Konnten sie aber nicht, weil die genannten Zivilisationen bekanntlich untergegangen sind.

  50. #50 docfalcon
    23. November 2010

    Langsam aber sicher steige ich dahinter, Herr Türpe. Sind Sie zufällig ein “Libertarian”? Mit Vertretern dieser politischen Strömung hatte ich schon öfter das Vergnügen; abgebrochen hab ich diese Gespräche dann meistens, als sie am Punkt landeten, dass mein Diskussiongegenüber prinzipiell auch für die Freigabe von Atomwaffen war, da “der Markt des menschlichen Zusammenlebens” schon verhindern würde, dass sie eingesetzt werden.

    Aber weiter im Punkt für Punkt-Text:
    1.) Sie schreiben: “Genau. Man kann sie dabei ja mit geeigneten Sozialsystemen unterstützen. Das funktioniert bei uns ausgezeichnet, beispielsweise können (nüssen!) alle Kinder in die Schule gehen und kein Kind muss (darf!) arbeiten. ”

    Eben diese “geeigneten Sozialsysteme” sind nachweislich in D am schlechtesten ausgestattet in der sogenannten ersten Welt. Kein “entwickeltes Land” hat eine so geringe vertikale ökonomische Mobilität wie “good old Dschörmanie”.

    2.) “Nein. Der Staat soll seinen Bürgern nur die zur Erfüllung seiner beschränkten Aufgaben minimal erforderliche Summe abpressen. Es gibt keinen vernünftigen Grund, nicht erhobene Steuern zu “kompensieren”.

    Schön die Tatsache ignoriert, dass dieser Staat genau das getan hat? Seine Mindereinnahmen “kompensiert”, indem er den Leistungskatalog der Jobcenter und Arbeitsämter so umdefiniert hat, dass eben genau diese Mindereinnahmen nicht mehr an der obersten staatlichen Ebene (Bund) hängen, sondern an der untersten (Kommunen)? Wenn es dafür keinen “vernünftigen” Grund gibt, warum wurde es dann getan? Vielleicht weil es Ausgaben gibt, deren Budget irgendwoher kommen muss und wenn die Einnahmenseite sie nicht hergibt, sie verschoben werden?

    3.) “Das ist der Kern des Problems. Du glaubst Dich zum Plündern berechtigt, nachdem Du die Armen vorgeschoben hast; Du möchtest die “Regulierung” von Märkten als Tarnung benutzen, um das Plündern nicht Plündern nennen zu müssen; und Du nimmst dabei in Kauf, diese systeme empfindlich zu stören. Hättest Du eine Chance, Deine Vorstellungen umzusetzen, müsste man Dir das Handwerk legen. Zum Glück bleibst Du Phantast. ”

    Diese Systeme, die ich angeblich empfindlich stören würde, stellen sich aber leider in der Realität NICHT so dar, wie Sie das gerne hätten. Ihre Argumentation geht an der stattfindenen Realität vorbei und bezieht sich stark auf ein idealisiertes Marktbild. Siehe meine Ausführung in Sachen Südamerika: Das war eine Plünderung von “Reichen” (Europa) an “Armen” (Eingeborenen), eine Tatsache, die statt gefunden hat, aber deren Stattfinden Sie leugnen mit der Argumentation, es ergäbe doch für Reiche keinen Sinn, Arme auszuplündern. Warum passiert es dann fast dauernd und fast überall?
    Unser Gemeinwesen wird gerade von den Reichen ausgeplündert. Dank des Steuersystems und findiger Steuerberater kommen viele davon ohne Probleme auf einen für sie real geltenden Steuersatz, der deutlich unter dem eigentlich zu zahlenden liegt.

    4.) Waren oder sind Sie eigentlich schon einmal Unternehmer gewesen? Oder nur Angestellter? Ich finde es höchst interessant, von jemandem als Phantast bezeichnet zu werden, der sich so hartnäckig weigert, einer Argumenation zu folgen und stattdessen seinen Glauben argumentieren lässt. (siehe Punkte 1.) und 2.))