Alle Jahre wieder finden Jungs unter Weihnachtsbaum Autos und anderes technisches Spielzeug, und für Mädchen gibt’s Puppen. Und alle Jahre frage ich mich (und bin damit offenbar nicht allein– siehe auch hier), ob mit dieser Spielzeug-Auswahl wirklich “natürliche” Bedürfnisse der Kinder befriedigt werden, oder ob diese Spielzeuge ein Instrument sind, mit denen Jungs und Mädchen in ihre geschlechterspezifischen Rollen eingearbeitet werden sollen. Das Paper über Sex differences in chimpanzees’ use of sticks as play objects resemble those of children in Current Biology, das zeigt, dass junge Schimpansinnen mit “Puppen” – genauer gesagt, mit extra dafür ausgesuchten Stöckchen, die sie wie Babys oder Puppen halten und herumtragen – spielen, liefert zwar keine Antworten (dafür sind die Beobachtungen zu unrepräsentativ), aber doch ein paar spannende Hinweise.

So erfährt man beispielsweise, dass es zwar hauptsächlich junge Schimpansenweibchen sind, die solche Puppen-Stöckchen (wenn man diese Interpretation des Verhaltens überhaupt so akzeptieren will) herumtragen, und dass dieses Puppenspiel-Verhalten völlig verschwindet, sobald sie selbst Junge haben – aber es sind eben nicht nur Weibchen, die mit Stöckchen als Püppchen spielen. Und dass dieses Verhalten nur bei den Kanyawara-Schimpansen im Kibale National Park, Uganda, beobachtet wurde, nicht aber bei den ausführlich studierten Schimpansen in Gombe, lässt begründet vermuten, dass es sich hierbei um ein sozial gelerntes Verhalten handelt, und nicht um ein angeborenes.

flattr this!

Kommentare (55)

  1. #1 Dr. Weihnachtswebbaer
    20. Dezember 2010

    Populärwissenschaftlich wirds in den doitschen Sprachraum u.a. so transportiert:
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,735668,00.html
    Zitatprobe:
    “Dies deute darauf hin, dass es tatsächlich eine Art biologische Vorliebe für bestimmte Spiele und Spielzeuge gebe, schreiben Sonya Kahlenberg vom Bates College in Lewiston, Maine, und Richard Wrangham von der Harvard University in Cambridge.”

    Aber Sie haben die Studie vermutlich besser verstanden, Sie sind ja auch näher dran.

    Am Rande: Dass Männchen und Weibchen auch in ihren Präferenzen und Talenten unterschiedliche Lebewesen sind, ist eigentlich allgemein bekannt; das gilt auch für die Weitergabe von Genen, d.h. ein Männchen übergibt anders als ein Weibchen, vgl. auch die Liger- und Töwe-Unterschiede.

    HTH, schöne Weihnachtstage noch!
    HO, HO, HO,
    Dr. Weihnachtswebbaer

    PS: Bald gehts lo-os, bald gehts lo-os, Rudolph schon ganz spitz.

  2. #2 Markus Termin
    21. Dezember 2010

    Die Sache mit den Spielzeugen?! Es hat schon etwas für sich, diese Tiere zu beobachten, dann davon auszugehen, der Mensch sei davon eine Art Ableitung. Stimmt sicher. Andererseits kann ich die Freude nicht ganz teilen: “Schimpansenmädchen spielen mit Stöcken, wie mit Puppen”, als stünde dahinter: “Seht, hier finden wir Grund, unser eigenes Verhalten zu erklären.” Zumal, wenn man´s recht bedenkt, wir die Menschen, selbst wenn sie jung sind, einfach fragen können: “Warum machst Du das?” – inuitiv: Schimpansen-Mädchen spielen mit Puppen-ähnlichen Stöcken, Menschen-Mädchen tun´s, Jungs u.U. auch – und Menschen-Kinder (sowie auch Schimpansen-Kinder!) tun eventuell noch eine ganze Menge anderer Dinge, wenn wir sie nicht beobachten.

    Den Webbären beobachten wir aber – er wird doch keine Missverständnisse streuen wollen? Gar noch nach Britanien? Ich jedenfalls würde mich verwahren, gar noch wenn ich schon einmal nur halb nützliche Erfahrung mit einem wirklich idiotisch verzerrten Wort gesammelt hätte, … Hu Hu! Weihnachtsgrüße!

  3. #3 Dr. Weihnachtswebbaer
    21. Dezember 2010

    HO, HO, HO zurück!

    Herr Schönstein ist ja seit einiger Zeit auf diesem radikalfeministischen Trip, der behauptet und als allgemeinen Sicht durchsetzen will, dass Männchen und Weibchen in Präferenz und Talent ähnlich bis gleich sind.

    Bei der Tierwelt (also u.a. auch am Webbaeren) hat er sich aber endgültig verhoben und wird sich die Zähne ausbeißen! Oder, lieber Herr Termin?
    Wie weit doch die Ideologisierung gehen kann…

    Weihnachtsgrüße noch einmal!
    Dr. Wwb

  4. #4 Jürgen Schönstein
    21. Dezember 2010

    @WB

    Herr Schönstein ist ja seit einiger Zeit auf diesem radikalfeministischen Trip, der behauptet und als allgemeinen Sicht durchsetzen will, dass Männchen und Weibchen in Präferenz und Talent ähnlich bis gleich sind.

    Und auf welchem (Vorzeit-)Trip sind Sie? Oder haben Sie nur zu viel am Eggnog genascht?

  5. #5 Dr. Weihnachtswebbaer
    21. Dezember 2010

    @Herr Schönstein
    Moment, benötigen Sie eine Liste Ihrer Publikationen hier auf den scienceblogs.de, die alle in dieselbe Richtung gehen und die Nachricht transportieren “Männchen und Weibchen sind in Talent und Präferenz weitgehend ähnlich oder gleich”?

    Der Wwb postets Ihnen beizeiten gerne rein.
    Über die Jahre ist diesbezüglich ja einiges zusammengekommen.
    Hat der Wwb also richtig verstanden, dass Sie den Vorhalt zurückweisen?

    Weihnachtsgrüße!
    Dr. Wwb

  6. #6 michael
    21. Dezember 2010

    Ne, er wollte wohl nur wissen, ob der Webbaer jetzt völlig verstandesschwach geworden ist.

    PS: hats beim Webbaeren gereicht, bis zum Ende des Artikels zu lesen?

  7. #7 Dr. Weihnachtswebbaer
    21. Dezember 2010

    @michael

    hats beim Webbaeren gereicht, bis zum Ende des Artikels zu lesen?

    Loge. Der hiesige Meister des Inhalts kommentierte denn auch abschließend und eindeutig, “dass es sich hierbei um ein sozial gelerntes Verhalten handelt, und nicht um ein angeborenes”.

    D.h. der Feminismus Schönsteinscher Prägung hat nun endgültig das Tierreich betreten.
    Und wird man doch mal nachfragen dürfen, wie sich denn die Schönsteinsche Grundthese, dass sich Männchen und Weibchen i.p. Talent und Präferenz kaum unterscheiden, im Tierreich so darstellt.
    Dr. Weihnachtswebbaer hat den Fehdehandschuh nur aufgenommen und geht zudem von einem baldigen Einknicken wegen Unhaltbarkeit der Position aus, denn feministische Thesen auf das Tierreich bezogen sind einfach zu grell.

    Schöne und gesegnete Weihnachtstage!
    Dr. Wwb

    PS: Rudolph freut sich auch schon.

  8. #8 Jürgen Schönstein
    21. Dezember 2010

    @WB
    Ich frage mich, in welcher Sprache man die Formulierung “lässt begründet vermuten” als

    abschließend und eindeutig

    versteht …

  9. #9 Dr. Weihnachtswebbaer
    21. Dezember 2010

    Ergänzend und bis auf weiteres abschließend:
    http://www.welt.de/wissenschaft/article11754579/Affenmaedchen-haben-das-Spiel-mit-Puppen-im-Blut.html

    Herr Schönstein, Sie kommentieren und die Studie gibts wohl einfach nicht her. – Natürlich hat Dr. Weihnachtswebbaer zudem Ihre gesamte feministische Serie im Auge gehabt.

    Sie dürfen gerne mal bei Gelegenheit erklären, warum im Tierreich die unterschiedlichen Aufstellungen und Talente von Männchen und Weibchen grundsätzlich unstreitig sind und beim Menschen immer wieder – trotz eigentlich klarer Lage, auch klarer wissenschaftlicher Lage (wenn man nicht gerade Hardcore-Feministinnen interviewt und zitiert wie Sie) – immer wieder anderes behauptet wird.
    Das täte den Bären interessieren.

    Weihnachtsgrüße!
    Dr. Wwb

  10. #10 Jürgen Schönstein
    21. Dezember 2010

    Ich habe in der Tat mehrfach hier die Position vertreten – und zu der stehe ich auch weiterhin – dass bei Menschen der Unterschied zwischen Männern und Frauen in Intelligenz und Begabung vielleicht bei großen statistischen Aggregaten erkennbar sein kann – aber dass die Unterschiede innerhalb der Geschlechter größer sind als zwischen den Geschlechtern. Nur weil Männer (um ein Beispiel zu nehmen) im Schnitt größer sind als Frauen, heißt das nicht, dass alle Männer größer sind als Frauen. Ich bin mit 1,86 Metern gewiss nicht klein, aber ich kenne eine ganze Reihe von Damen, zu denen ich aufschauen muss. Die haben wohl nicht mitgekriegt, dass sie nach der Philosophie einiger Ewiggestriger in jedem Fall kleiner sein müssten als ich…

  11. #11 Jürgen Schönstein
    21. Dezember 2010

    @WB
    Im Gegensatz zu den Kollegen beim Spiegel und der Welt habe ich meine paar Zeilen nicht auf der Harvard-Pressemitteilung aufgebaut, sondern auf dem Paper selbst (der Link steht oben – schauen Sie gerne selbst mal rein). Und in dem Paper steht nichts, was die “angeborene” These stützt, die den Schimpansinnen das Puppenspiel “ins Blut” legt. Allein schon die Tatsache, dass dieses Verhalten sich nicht ausschließlich auf Weibchen begrenzt, sondern nur vorwiegend von jungen Schimpansinnen ausgeübt wird, ist schon ein ganz guter Indikator, dass es kein genetischer Dimorphismus ist. Und dass es bei keiner anderen Schimpansenpopulation beobachtet wurde, deutet auch eher auf eine kulturelle (wenn man’s mal so nennen darf) Errungenschaft hin, die durch Lernen (= Nachahmung) von Verhalten weiter gereicht wird. Das vermuten auch die Autoren des Papers:

    Given that regular stick-carrying has not been reported outside Kanyawara, a social learning component appears important.

    Wer hat also wohl das Paper nicht gelesen?

  12. #12 Hel
    21. Dezember 2010

    Bäh, wat ne Bärenkotze Wb hier schon wieder absondert…

    Dem Deppbären sei hiermit nochmal herzlich eine harte Abreibung mit der Rute gewünscht, auszuführen durch eine radikalfeministische, atheistische Hardcore-Weihnachtsfrau. Diese könnte ihm ihm auch gleich beibringen, Texte in deutsche Sprache richtig zu lesen, zu schreiben, zu verstehen und wiederzugeben.

  13. #13 Hel
    21. Dezember 2010

    Höhö, habe vor lauter Empörung das r meiner Texte in deutsche Sprache verschluckt…

  14. #14 Wm
    21. Dezember 2010

    Die Webmaus irritiert davon, dass der früher durchaus geschätzte Verfasser der hiesigen Inhalte sich darin versucht, Studien in seinem Sinn umzudeuten. Nicht gerade wissenschaftlich. Das einzige, was der Inhaltelieferant aussetzen könnte, wäre, dass die Studie aufgrund ihrer Bedingungen eine verminderte Aussagekraft hätte.
    Des weiteren kann die lebenserfahrene Webmaus absolut nicht verstehen, warum gerade in diesem Bereich Durchschnittswerte weniger Bedeutung hätten als Anekdoten, die lediglich besagen, dass es auch kleine Männer und große Frauen gibt. Keine große Erkenntnis und ist eher der politischen Agenda des Autoren zuzuordnen.

    MFG
    Wm

  15. #15 Jürgen Schönstein
    21. Dezember 2010

    @Webzoo
    Erstens: Mehr, als dass in einer bestimmten Schimpansengruppe junge Weibchen – und manchmal auch junge Männchen – mit Stöckchen wie mit Puppen spielen, sie wie Babys herumtragen, sie zum Schlafen mitnehmen und ihnen Nester bauen, haben die Studienautoren nicht beobachtet. Alles weitere ist sowieso bereits Interpretation. Und zwar nicht meine, sondern die der Verfasser. Nochmal: Da steht

    Given that regular stick-carrying has not been reported outside Kanyawara, a social learning component appears important.

    und das heißt in deutscher Übersetzung: Da regelmäßiges Stöckchen-Tragen nicht außerhalb der Kanyawara[Gruppe] beobachtet wurde, scheint eine soziale Lernkomponente wichtig zu sein. Man sollte mir also nicht Fehlinterpretation oder gar Umdeutung unterstellen – die Interpretation steht bereits in dem Paper.
    Zweitens: Ich belege meine Position, dass die – seit urdenklichen Generationen stets als gegeben angenommene – biologische Geschlechterdifferenzierung bei den intellektuellen Fähigkeiten der Individuen nicht belegbar ist, zumindest mit wissenschaftlichen Arbeiten, und nicht mit Parolen. Und selbst wenn Sie Arbeiten zitieren könnten, die das Gegenteil belegen (was ich bisher nicht gesehen habe), dann hätten wir halt zwei divergierende Positionen – und das kommt in der Wissenschaft durchaus häufig vor. Zumeist, wenn ein überkommener Irrtum durch neue Erkenntnisse abgelöst wird.
    Und drittens hatte ich nur darauf hinweisen wollen, dass Statistik ein alter Kumpel des Stereotyps ist: Statistisch ist “der Deutsche” dies und “der Franzose” jenes und “der Engländer” noch einmal etwas anderes. In der Realität gibt es diese Stereotype aber oft gar nicht, genau so wenig wie es in der Gruppe von vier Personen – drei, die jeweils 1,75 m groß sind und eine mit 1,95 m – jemanden mit der “Durchschnittsgröße” 1,80 m gibt. Und wenn ich eine zweite Gruppe daneben stelle, in der drei Personen 1,76 und die vierte 1,60 Meter groß sind, dann ist diese “im Schnitt” zwar acht Zentimeter kleiner als die erste – aber drei der vier “Großen” müssten zu den “Kleinen” aufschauen. Verwirrend, nicht wahr? Und was sagt uns das? Genau – absolut nichts! Genau so wenig wie all die statistisch basierten Aussagen über die durchschnittliche Größe weiblicher Gehirne oder deren durchschnittliche Fähigkeiten zum mathematischen Denken etc. Und darum geht es mir – das hat nichts mit einer Agenda zu tun.

  16. #16 Radicchio
    21. Dezember 2010

    man braucht sich ja nur den umgang von erwachsenen mit säuglingen anzuschauen. die forschung nennt das “baby-x studies”. die kinder werden vom ihrem ersten tag an auf die geschlechtsrolle getrimmt – und damit meine ich genau das: sie werden zurecht geschnitten. das geht schon vorgeburtlich los, wenn eltern und umfeld das “verhalten” des fötus stereotyp einsortieren. und ist der sprößling dann da, war zumindest vor den zeiten des ultraschalles der erste und alles entscheidende satz: “es ist ein …!!!”

    und da das beim menschen so ist, kann es bei schimpansen durchaus ähnlich sein (evolutionspsychologischer zirkelschluss mal reziprok *g*).

  17. #17 Bullet
    21. Dezember 2010

    Altah, was isn hier live??

    Nicht gerade wissenschaftlich.

    Kann es sein, daß die Angewohnheit, von sich selbst in der dritten Person zu reden und gleichzeitig Sinnvolles von sich zu geben, mit Gaius Iulius ausgestorben ist? (SCHÖNEN DANK, Brutus Arschlochus!) Ich bin mir nicht sicher, ob der Schiffbrüchige, der sich hier als ursus interneti geriert, nicht noch unter einem zweiten, ebenso bescheuerten Nick schreibt. Aber wenn ich auf den SB eines gelernt hab, dann das: wann immer irgendeine Hohlbirne den ScienceBlogger der Wahl mit solchen Sprüchen wie oben zitiert von der Seite anpupt, kann man sicher sein, daß nur Grütze abgesondert wurde und auch nicht zu erwarten ist, daß da noch Gehaltvolleres rumkommt.
    Also, werter Kommentator, der sich “Webmaus” nennt: weniger Dummsinn schwafeln, mehr über das Wesen der Wissenschaft lernen und ERST DANN was zum Besten geben.

  18. #18 Dr. Weihnachtswebbaer
    21. Dezember 2010

    Lieber Herr Schönstein,

    Old Dr. Weihnachtswebbaer – ein HO, HO, HO! an dieser Stelle – hat bevor er sich zu Wort meldete bereits an anderer Stelle die Studie kommentiert. Werfen Sie doch mal einen Blick in die Zusammenfassung und erklären uns wie denn nun die Studie, wie von Ihnen betrieben, so interpretiert werden kann, wie Sie es bedauerlicher- und offensichtlich ideologisierterweise tun. Bleiben Sie bitte nah am Text der Summary und gehen Sie bedarfsweise, wiederum textnah, ins Spezifische der Studie. Die Summary lautet wie folgt:

    Summary

    Sex differences in children’s toy play are robust and similar across cultures [1,2]. They include girls tending to play more with dolls and boys more with wheeled toys and pretend weaponry. This pattern is explained by socialization by elders and peers, male rejection of opposite-sex behavior and innate sex differences in activity preferences that are facilitated by specific toys [1]. Evidence for biological factors is controversial but mounting. For instance, girls who have been exposed to high fetal androgen levels are known to make relatively masculine toy choices [3]. Also, when presented with sex-stereotyped human toys, captive female monkeys play more with typically feminine toys, whereas male monkeys play more with masculine toys [1]. In human and nonhuman primates, juvenile females demonstrate a greater interest in infants, and males in rough-and-tumble play. This sex difference in activity preferences parallels adult behavior and may contribute to differences in toy play [1]. Here, we present the first evidence of sex differences in use of play objects in a wild primate, in chimpanzees (Pan troglodytes). We find that juveniles tend to carry sticks in a manner suggestive of rudimentary doll play and, as in children and captive monkeys, this behavior is more common in females than in males.

    Dr. Weihnachtswebbaer ist optimistisch, dass man Sie diesmal klar zu packen kriegen wird, gerade weil Sie Ihre ideologisiert-feministischen Sichtweisen auf das Tierreich ausdehnen.

    Schöne Weihnachtstage,
    dreimal werden wir noch wach, heissa dann ist …
    Dr. Weihnachtswebbaer

    PS: Liebe Webmaus, hier muss man sich warm anziehen und die Debattanten der Holzklasse bestmöglich identifizieren und in der Folge entsprechend bearbeiten/ignorieren. Ansonsten kann man sich hier bei den doitsch(sprachig)en scienceblogs schnell ärgern. Schade eigentlich, aber die sind hier so. Wenns ein wenig kontroverser wird, dann kommt das gnadenlose Holz. – BTW: Lange nicht gelesen, Wb hoffen Wm es gut gehen!

  19. #19 Jürgen Schönstein
    21. Dezember 2010

    @Webzoo

    ist optimistisch, dass man Sie diesmal klar zu packen kriegen wird,

    Na, wenn Sie weiter keine Sorgen haben … der Reihe nach. Das von mir zur Grundlage genommene Paper sagt, wie sie selbst ja aus der Zusammenfassung zitieren, dass Geschlechterdifferenzierung beim Spielen sei

    explained by socialization by elders and peers, male rejection of opposite-sex behavior and innate sex differences in activity preferences that are facilitated by specific toys [1]. Evidence for biological factors is controversial but mounting.

    Okay, schauen wir uns also mal diese “controversial but mounting” – muss ich’s wirlich übersetzen, dass da “kontrovers” steht? – Evidenz an (jenes Paper, das als Nummer [1] hier refereneziert ist:

    We offer the hypothesis that toy preferences reflect hormonally influenced behavioral and cognitive biases which are sculpted by social processes into the sex differences seen in monkeys and humans.

    Auch nicht gerade eine eindeutige Position für angeborenes Verhalten. Kann sein, kann auch nicht sein, und wenn es so wäre, ist nicht klar, in welchem Ausmaß. Und dann kommt dazu, was ich bereits aus dem CurrentBiology-Paper zitiert hatte:

    Given that regular stick-carrying has not been reported outside Kanyawara, a social learning component appears important.

    So, jetzt hätte ich gerne von Ihnen die Stelle, die ich ja Ihrer Behauptung nach ignoriert habe in der aus der Kanyawarna-Beobachtung eindeutig hervor geht, dass es sich um angeborenes Verhalten handelt, ehe ich überhaupt weiter meine Zeit mit solchen Kommentaren verschwende.

  20. #20 Bullet
    21. Dezember 2010

    … und so kommt es, daß nach dem Lesen des hunterttausendsten Türpe-Syndroms auch mal ein paar deutlichere Worte zu Kommentar gebracht werden. Es sind nicht alles nur verrohte Individuen ohne Erziehung, die die Worte “Vollpfosten” und “Idiot” mit den Netztieren und Fat T assoziieren. Sondern einfach nur Menschen, die jeden Tag die dämlichste Gülle von immer denselben Güllewürgern lesen.

  21. #21 Dr. Weihnachtswebbaer
    21. Dezember 2010

    1.) Übersetzen Sie lieber mal, was I.E. “mounting” in deutscher Sprache heißt:
    “Evidence for biological factors is controversial but mounting.”
    Dr. Wwb würde hier ein “zunehmend überzeugend” einsetzen wollen.
    2.) Dr. Weihnachtswebbaer versucht sich mal auf die Schnelle an einer Übersetzung:

    Geschlechtsunterschiede beim Spiel von Kindern mit Spielzeug sind robust und ähnlich quer durch die Kulturen festzustellen [1,2]. Dazu gehört, dass Mädchen tendenziell mehr mit Puppen und Jungen mit mehr Spielgeräten mit Rädern und Waffen spielen. Dieses Muster wird durch die Sozialisation von Älteren und Gleichaltrigen, männlicher Ablehnung gegengeschlechtlichen Spielverhaltens und angeborenen Geschlechtsunterschiede bei den Aktivitätspräferenzen, die sich im Gebrauch speziellen Spielzeugs ausdrücken, erklärt [1]. Der Nachweis für die biologische Faktoren ist umstritten, aber zunehmend akzeptant. Beispielsweise sind Mädchen, die hohe fetale Androgenspiegel ausgesetzt waren, dafür bekannt zu relativ maskulinen Spielzeugentscheidungen zu neigen [3]. Auch mit sex-steriotypisierten Spielzeug konfrontierte, in Gefangenschaft gehaltene weiblichen Affen spielen mehr mit typisch weiblichem Spielzeug, während männliche Affen mehr mit männlichem Spielzeug spielen [1]. Unter menschlichen und nichtmenschlichen Primaten, zeigen juvenile Weibchen ein größeres Interesse an Säuglingen und Männchen an Raufspielen. Dieser Geschlechtsunterschied in der Aktivitätspräferenz geht parallel zu Erwachsenenverhalten und trägt zu den Unterschieden beim Spiel mit Spielzeug bei [1]. Hier präsentieren wir den ersten Beweis von geschlechtsspezifischen Unterschieden beim Gebrauch von Gegenständen unter wilden Primaten, unter Schimpansen (Pan troglodytes). Wir fanden heraus, dass juvenile Affen dazu tendieren Stöcke zu tragen auf eine Art und Weise vergleichbar mit dem Spiel mit einer rudimentären Puppe und dieses Verhalten häufiger unter in Gefangenschaft gehaltenen Affen bei Weibchen als bei Männchen vorkommt.

    Ergänzen Sie gerne, lieber Herr Schönstein. Wwb nicht gerade der Superübersetzungsmeister. – Inhaltlich könnte die Zusammenfassung doch jetzt langsam konsensfähig werden, oder?

    Weihnachtsgrüße!
    Dr. Wwb

  22. #22 Jürgen Schönstein
    21. Dezember 2010

    @Weihnachtszoo
    “Controversial but mounting” heißt nicht “zunehmend überzeugend” oder “zunehmend akzeptant”- wo steht hier etwas von überzeugend? Das Wort wäre entweder “convincing” oder “compelling”, und das finde ich nicht, Was hier steht heißt: Beweislage umstritten, aber es gibt mehr davon (von dem Umstrittenen, wie gesagt). Here endeth the lesson – ich geb’ Ihnen doch nicht kostenlose Englisch-Nachhilfe (mein Stundensatz liegt beim Freundschaftspreis von 80 Euro). Ansonsten empfehle ich Nachdenken über die – von Ihnen selbst so transponierten – Phrasen “Parallelen zum Erwachsenenverhalten” (Ein Tipp: Könnte das so etwas wie “Nachahmung” bedeuten?) oder darüber, dass “geschlechtsspezifisch” nicht automatisch “angeboren” bedeutet? Und ansonsten lassen Sie mich bitte mit Ihren Unterstellungen – die sowieso ins Leere greifen, da ich aus meiner Präferenz für die “Nurture”-These nie ein Geheimnis gemacht habe. Ihre “Entlarvungsaktion” ist ein riesiger Strohmann.

  23. #23 Dr. Weihnachtswebbaer
    21. Dezember 2010

    Sie verabschieden sich jetzt also wirklich argumentatorisch ins Nirvana?
    Schade, dass man sich nicht einmal über die Zusammenfassung der Studie, die Sie sehr seltsam interpretieren, einigen kann. Wwb und Inhaltemeister hätten zusammen und transparent für alle anderen an der Übersetzung feilen können.

    Dennoch schöne Weihnachtstage!
    Dr. Wwb

    PS: Bei dem Stundensatz würde sich der Wwb fast mal eine Stunde lang von ihnen das Wort “mount(ing)” erklären lassen wollen. Ist da wirklich ein wenig am rätseln. Ist ne Metaphorik offensichtlich. Sie dürfen gerne mal helfen, bevorzugt kostenfrei.
    PPS: Wenn “geschlechtsspezifisch” zu einem beträchtlichen Teil “hormonell” bedeutet, dann ist das immer noch geschlechtsspezifisch.

  24. #24 Hel
    21. Dezember 2010

    Die Nachweis-/Beweislage für biologische Faktoren ist (inhaltlich) umstritten, aber (mengenmäßig) anwachsend.

    Nicht mehr und nicht weniger.

    @Jürgen

    Ich an deiner Stelle würde mich ja sogar geehrt dadurch fühlen, vom Deppbären als Radikalfeminist bezeichnet zu werden 😉 Weiter so!

  25. #25 Bullet
    21. Dezember 2010

    Danke, Hel. Das muß ja wirklich eine schwierige Übersetzung gewesen sein…

  26. #26 Hel
    21. Dezember 2010

    *ggg* Eigentlich hatte Jürgen sie ja weiter oben schon selbst geliefert – nur prallte sie an Wb ab, welcher bei seinem Übersetzungsversuch dreist ein inhaltsverzerrendes Wort hinzugefügte, weil er es sich eben gerade herbeiwünschte. Diese Methode wendet Wb auch bei der Interpretation deutscher Texte regelmäßig an. Ali kann ebenfalls ein Lied davon singen…

  27. #27 Jürgen Schönstein
    21. Dezember 2010

    @Weihnachtszoo

    Bei dem Stundensatz würde sich der Wwb fast mal eine Stunde lang von ihnen das Wort “mount(ing)” erklären lassen wollen. Ist da wirklich ein wenig am rätseln.

    Ich geb’ Ihnen sogar noch einen Gratis-Tipp: ins Wörterbuch schauen. Online finden Sie hier schon eine Erklärung: “to mount = ansteigen, anwachsen”. Und ja, da ist eine Metapher drin – der Berg. Ist gar nicht so schwer zu erkennen. Aber mit akzeptabel (sorry, auch hier eine kleine Gratis-Nachhilfe: das Adjektiv zu “akzeptieren” ist nicht “akzeptant”) hat so eine Steigung nichts zu tun – klingt eigentlich eher mühsam und behindernd, wenn man schon nach metaphorischen Drittbedeutungen sucht.

  28. #28 Dr. Weihnachtswebbaer
    21. Dezember 2010

    Dr. Weihnachtswebbaer möchte Sie nur ganz kurz, und der Qualität der Debatte geschuldet, auffordern die korrekte Anrede zu wählen:
    Webbaer und Webmaus sind keine identischen Kommentatoren, Sie wissen das und Sie sind gebeten dbzgl. für Klarheit zu sorgen.
    Verhunzen Sie nicht die Namen Ihrer Kommentatoren, niemand nennt Sie bspw. Schornstein oder was sich da noch so anbietet.

    Dass es bezüglich des Inhalts der Studienzusammenfassung eklatante Auffassungsunterschiede gibt, ist ohnehin offensichtlich.

    Es wäre auch nett und der Kommentierung hilfreich, wenn Sie Beleidigungen, die ganz sachfrei daherkommen, angemessen bearbeiten könnten. Sowas gehört sich doch unter Kollegen. Leinen Sie sich also dbzgl. bitte nicht an und zeigen kommunikative Kompetenz, da-anke.

    Dass die Beleg- oder Beweiskraft anwächst, ist schon verstanden worden. Mounten Sie sich also bitte und lowern sich nicht!

    Weihnachtsgrüße!
    Dr. Wwb

    PS: Rudolph auch schon spitz, es kommt bald!

  29. #29 Jürgen Schönstein
    21. Dezember 2010

    @???

    … auffordern die korrekte Anrede zu wählen …

    Wenn man die nur wüsste, da sie sich alle naslang von WB zu Webbaer zu Der Webbaer zu Dr. Webbaer zu Weihnachtswebbaer zu Dr.Weihnachtswebbaer und was nichts sonst noch ändert. Ein Tipp: Bleiben Sie bei einem Namen, dann wird’s einfacher. Wie wär’s mit einem Klarnamen? Meiner, beispielsweise, steht ganz offen da, und er wird auch manchmal falsch geschrieben, ohne dass ich gleich aufheule, und er wird von mir ansonsten nicht nach Belieben verändert. Und nein, ich habe nicht behauptet, Sie seien identisch mit der Webmaus, WM (oder was auch immer) – aber da höchstselbige sich bereits früher im Thread direkt mit Ihnen solidarisierte und angesprochen fühlte, habe ich sie in meiner Anrede gleich mit eingeschlossen.

    Da Sie sich auf Ihre Web-komm-Petz-tenz berufen: Wie wär’s, wenn Sie sich mal an ein paar simple Kommunikationsprinzipien halten?

    Das allererste ist: eine klare, sachlich (und formal) richtige Sprache, keine “Höhö”s oder “doitschen” Anspielungen, die im besten Fall keiner versteht und im schlimmeren Fall jeder falsch verstehen muss. Hartnäckig verwendete Passivsätze wie “Dass die Beleg- oder Beweiskraft anwächst, ist schon verstanden worden” (“ist … verstanden worden?” Von wem? Wer sagt das über wen?) tragen absolut nicht zum Verständnis dessen bei, was Sie sagen wollen.

    Zweitens: Lesen, was da steht. Hilft meistens, um Missverständnisse zu vermeiden.

    Drittens: Keine Steine aus dem Glashaus werfen. Mir bewusste Falschinterpretation von Fakten vorhalten, aber Ihrerseits nach Belieben Aussagen zu verdrehen oder frei zu interpretieren – wie zum Beispiel “mounting” mit “zunehmend akzeptant” zu übersetzen, obwohl an keiner Stelle von Akzeptanz die Rede war – fällt wahrscheinlich unter die Wörterbuchdefinition von Chuzpe.

    Und viertens: Wenn Ihnen nicht gefällt, was ich schreibe oder wie ich kommentiere – nun, niemand zwingt Sie, hier reinzuschauen. Und falls Sie sowieso nur aus Versehen hier landen, dann gibt es gleich mehrere Äquivalente zum Aus- oder Umschaltknopf am Fernseher. Zum Beispiel “Alt+back” – dann kommen Sie auf die Seite, die Sie vor meiner angeschaut haben. Oder in der Browser-Menüzeile nach dem Befehlsfeld “Home” suchen (das wird ja wohl nicht meine GeoGraffitico-Seite bei Ihnen sein, oder?) – oder vielleicht hier klicken? Da wird Ihnen bestimmt alles gefallen, was Sie lesen …

  30. #30 Andrea N.D.
    21. Dezember 2010

    @Redaktion:
    HILFE!

  31. #31 Dr. Weihnachtswebbaer
    21. Dezember 2010

    Lieber Herr Schönstein, halten Sie sich doch bitte an der bewusst eindeutig gewählten IP(-Adresse) und der angegebenen E-Mailadresse fest, die zusammen mit anderen Parametern des HTTP-Requests eine Eindeutigkeit darstellen, und dann ist gut. – Falls Fragen bestehen, E-Mail und Old Wwb erläutert und hilft gerne, was das Technische betrifft.

    Dann darf auch gerne wieder auf das Thema zurückgekommen werden. Feilen wir doch gemeinsam an der Studienzusammenfassung und an den Spezifika der Studie, so dass dann allen Lesern geholfen wäre. Lenken Sie nicht ab, sondern bemühen sich!

    Wörter machen den Braten nie fett. Wenn “Evidenz” mit “zunehmend” in Verbindung gebracht wird, dann ist doch immer die Akzeptanz adressiert.

    Sie sind also weiterhin gebeten sich zur Sache zu äußern, u.a. Webbaer (Webmaus? 😉 ganz Ohr; wir bleiben bestmöglich an der Sache.
    Wenn sich wenigstens der Dissens genau bestimmen ließe, dann wäre das doch schon mal gu-ut. Also, schauen Sie bitte noch einmal in die Studienzusammenfassung und erklären sich an der Arbeit selbst. Einfach mal ein wenig die Tastatur zur Sache bemühen. Erläutern Sie! – Ein Folgebeitrag könnte hilfreich sein, auch um sich aus dem Kommentarwust zu lösen.

    Weihnachtsgrüße!
    Wwb

  32. #32 Jürgen Schönstein
    21. Dezember 2010

    @–>

    Wenn “Evidenz” mit “zunehmend” in Verbindung gebracht wird, dann ist doch immer die Akzeptanz adressiert.

    Verzeihung, mein Stundensatz von 80 Euro ist nur ein Freundschaftspreis für Englisch-Nachhilfe. Für Deutsch-Grundkurse berechne ich 150 Euro die Stunde. Wenn “Evidenz” erst mit “kontrovers” und dann mit “wachsend” in Verbindung gebracht wird, wo steht dann was von “wachsender Akzeptanz”?

    halten Sie sich doch bitte an der bewusst eindeutig gewählten IP(-Adresse) und der angegebenen E-Mailadresse fest

    Soll ich also diese Mailadresse und die IP-Adresse in der Anrede verwenden? Außerdem wird die hier gar nicht angezeigt, und da ich meine Kommentare im gleichen Eingabefeld schreibe, das auch Sie benutzen – wo sehe ich da jene Informationen? Und wäre es Ihnen wirklich lieber, wenn ich diese 1. herausfinden und 2. dann als Anrede veröffentlichen sollte?

    Und drittens wird’s jetzt wirklich albern – ich “feile” gewiss nicht mit Ihnen gemeinsam an etwas, was eindeutig genug ist. Schon gar nicht, wenn Sie eben noch behaupten

    Wörter machen den Braten nie fett.

    Was soll’s also? Wollten Sie nicht sowieso lieber Ihren Weihnachtsbaum schmücken gehen?

  33. #33 Basilius
    21. Dezember 2010

    Hm..
    Deutsch kann er nicht. Englisch kann er auch nicht. Bei den Fakten bleiben auch nicht. Vielleicht sollte er einfach nur Honigkuchen essen und versuchen etwas zufriedener zu werden. Ich kann Bullets Verärgerung durchaus verstehen.

    Aber der hier war echt lustig Herr Schönstein:

    Oder in der Browser-Menüzeile nach dem Befehlsfeld “Home” suchen (das wird ja wohl nicht meine GeoGraffitico-Seite bei Ihnen sein, oder?)

  34. #34 Radicchio
    21. Dezember 2010

    für manchen scheint die vorstellung, dass geschlechtsstereotype keine biologische grundlage haben, ziemlich bedrohlich zu wirken. warum eigentlich? wäre es so tragisch, wenn mädchen nicht “naturgegeben” mit puppen spielen? doch nur, wenn man seine identität (oder vermeitl. überlegenheit?) aus so einem “natürlichen” unterschied zieht. ansonsten könnte es einem einfach egal sein und man müsste nicht auf natur- oder gottgewollter andersartigkeit beharren.

  35. #35 Wm
    21. Dezember 2010

    Wm nur noch zusätzlich anmerkend an den Wb: Ja, Wm geht es gut. Freut sich auch schon auf Weihnachten. Wm liest auf SB meist mit, kommentiert aber nur gelegentlich, wenn es nötig erscheint wie hier, wo der Inhaltemeister das Paper eigenwillig interpretiert.

    MFG + Ohren steif halten + Frohe Weihnachten
    Wm

  36. #36 Jürgen Schönstein
    21. Dezember 2010

    @radicchio
    Ich hätte noch nicht mal grundsätzlich etwas gegen angeborene Unterschiede – davon gibt es ja unter Menschen eine ganze Menge. Der eine hat ein musikalisches Gehör, der andere ist amusisch; die eine kann die Zunge rollen, der andere nicht. Und manche Differenzen sind in der Tat angeboren: Behaarung sowie primäre und sekundäre Geschlechtsmerkmale, beispielsweise. Wogegen ich jedoch stets Position ergreife: wenn geschlechtertypische Differenzierungen, zum Beispiel bei Begabungen (“Frauen fehlt die Begabung zur Mathematik”) oder Präferenzen (“Mädchen spielen lieber mit Puooen und tragen lieber rosa Kleidchen”) – mit Ausnahme der sexuellen Präferenz, zugegeben – als angeboren verkauft werden und dabei gleichzeitig eine männliche Überlegenheit konstatiert wird. Weder das eine noch das andere waren bisher nachweisbar, das Gegenteil (dass es keinen geschlechtsspezifischen Unterschied in der Leistungs- und Anpassungsfähigkeit männlicher und weiblicher Gehirne gibt) ist hingegen schon mehrfach belegt. Und das rückt diese Gender-Thesen halt in die Nähe von flacher Erde … (oder schlimmer noch: auf eine Stufe mit Rassismus – Achtung! Trollfutter!)

  37. #37 Radicchio
    21. Dezember 2010

    … als angeboren verkauft werden und dabei gleichzeitig eine männliche Überlegenheit konstatiert wird.

    danke, genau das mein ich.

  38. #38 Sven Türpe
    22. Dezember 2010

    wäre es so tragisch, wenn mädchen nicht “naturgegeben” mit puppen spielen?

    Mit welchen Argumenten würde man unter dieser Annahme versuchen, die Orwellianer von Sprachklempnereien und anderen Korrekturversuchen behaupteter Probleme abzuhalten?

  39. #39 Sven Türpe
    22. Dezember 2010

    Soll ich also diese Mailadresse und die IP-Adresse in der Anrede verwenden?

    Das wäre ebenso illegal wie die Veröffentlichung einer personenbezogenen Kommentarstatistik neulich oder Freistetters experimentelle Prüfung seiner Kommentatoren-haben-keine-Rechte-Hypothese durch wiederholte Aufdeckung von Pseudonymen. Nur zu, ich sammle.

  40. #40 rolak
    22. Dezember 2010

    aaahja, da möchte jmd auf den Weidenbusch klopfen und auf Fischer Fritzsches Spuren wandeln. Nur zu, einer mehr in dieser Ecke machts auch nicht fett – immerhin eine eindeutige Festlegung des eigenen Standpunktes.

  41. #41 Dr. Weihnachtswebbaer
    22. Dezember 2010

    @Wm
    Sup,
    frohe Weihnachten! – Ja, der hiesige Inhalteträger versteht die Studie anders als unsereins (und auf die Schnelle gefundene 20 weitere bekannte Medien), aber immerhin kam ja raus, dass der hiesige Träger nichts gegen angeborene Geschlechtsunterschiede zwischen Männchen und Weibchen im Tier- und Menschenreich hat.
    Er habe nur etwas dagegen, wenn eine männliche Überlegenheit konstatiert wird.
    Die genauen Bedingungen, also wann genau diese konstatiert wird, obliegt dann dem Einschätzungsvermögen des hiesigen Trägers. – Ganz bemerkenswert! BTW: Old Weihnachtswebbaer wäre gar nicht in der Lage derart öffentlich zu formulieren.

    @Schönstein: 1.) Für Sie einfach nur “Webbaer”, Sie dürfen auch abkürzen, aber verhunzen Sie nicht! 2.) Wenn Evidenz mengenmäßig anwächst, dann heißt das, dass sie Sie an Akzeptanz in wissenschaftlichen Kreisen gewinnt. Die Akzeptanz der Beweis- oder Belegversuche erfolgt eben durch die Wissenschaft, diese ist athropogen. Vielleicht können Sie nun besser einorden… 3.) Niemand unterstellt Ihnen absichtliches Mißverstehen, was unterstellt wird ist Mißverstehen, und bezogen auf Sie Harthörigkeit und Verständnisprobleme. 4.) Wenn der Wwb bei Ihnen liest und kommentiert, dann ist das erst einmal eine Respektsbekundung, es heißt: Sie schreiben zumindest gelegentlich Bemerkenswertes. Leider kommen gelegentlich auch Meinungsartikel der nichtersten Güteklasse. Die erwischt es dann manchmal kommentatorisch; dieser hier war besonders krass. – Allerdings wird der Wwb dbzgl. sicherlich kürzertreten, die “Probebohrungen” sind ja eigentlich längst abgeschlossen.

    @Sven: Wie war das mit Orwell gemeint? Transportieren Sie Ihre FF-Sorgen hierhin? Nurzu!

    Weihnachtsgrüße (auch von Rudolph, btw, Rudolph ist gar kein Reindeer)!
    Dr. Wwb

  42. #42 Hel
    22. Dezember 2010

    Die Akzeptanz der Beweis- oder Belegversuche erfolgt eben durch die Wissenschaft, diese ist athropogen.

    Was für ein inhaltsbefreiter Satz… Was ist hier anthropogen, die Wissenschaft oder die Akzeptanz?

    Niemand unterstellt Ihnen absichtliches Mißverstehen, was unterstellt wird ist Mißverstehen, und bezogen auf Sie Harthörigkeit und Verständnisprobleme.

    Spricht Wb hier etwa zu sich selbst in der 3. Plural? Wenn ja, so läge er mit seiner Deutung ausnahmsweise mal fast richtig.

  43. #43 Dr. Weihnachtswebbaer
    22. Dezember 2010

    @Hel
    Die Wissenschaft ist anthropogen, d.h. die Evidenz entsteht beim feststellenden Humankapital. Die Naturlehre (φυσική physikē, vs Physik (Natur) – klammern Sie die Bemühungen der Biologen hier nicht aus!) ist eine Sicht auf die Gegebenheiten oder die Natur.

    Und jede Sicht oder Aussage zu einem Sachverhalt ist eben immer für den Systematiker die Sicht oder die Aussage einer Person(enmenge) zu einen Sachverhalt (der Natur – bei tautologischen Systemen siehts schon anders aus :).

    Gilt eine Evidenz als wissenschaftlich gut gesichert oder “mounting” (immer noch ein LOL an dieser Stelle für die verwendete Semantik/Metaphorik – die Amis sind dbzgl. oft recht trocken, also gerade auch was das Altsprachliche betrifft), dann ist immer die Akzeptanz beim Humankapital (inkl. Bären natürlich) gemeint.

    Nun geilen Sie sich also mal nicht am Übersetzungsversuch fest, der Wwb ist für Ergänzungen (bei seinem Übersetzungsvorschlag) durchaus offen – weist aber unreflektierte und niedrige Versuche aus dem Holzlager dennoch konsequent zurück.

    Auch für Sie gilt: Mounten Sie sich, denken Sie nicht immer das Niedrigste, wenn Sie etwas lesen, das Sie nicht vollumfänglich verstehen. Fragen Sie! Da-anke.

    Weihnachtsgrüße noch einmal, Ohren weiterhin steif halten!
    Dr. Weihnachtswebbaer

    PS: Wer Lust und Zeit hat, darf auch gerne noch diese harthörige Meinung des werten Inhalteträgers (ebenfalls gelegentlich harthörig) versuchen einzuordnen. Mögliche Fragen: Woher kommt diese Harthörigkeit? Liegt Ideologisierung vor und wenn ja in welchem Umfang? Darf eine feministisch geprägte Sichtweise (“Männchen dürfen nicht gegenüber dem Weibchen (RR: Und andersrum auch? 🙂 in irgendeiner Form als überlegen betrachtet werden”) und insbesondere auch: Kann so eine Sichtweise in der biologischen Natur funktionieren? Wie frei dürfen Studienergebnisse interpretiert werden?

  44. #44 Ireneusz Cwirko
    22. Dezember 2010

    “dass es sich hierbei um ein sozial gelerntes Verhalten handelt, und nicht um ein angeborenes”

    Das die Damen anders ticken als die Männer kann man doch nicht ernsthaft bestreiten oder?
    Und man muss nicht bei den Schimpansen forschern um es zu belägen.
    Dazu reicht nur, sich zu erinnern, dass die Art Homo sapiens sapiens schon etwa 200 000 Jahre auf dem Buckel hat und dass davon 195 000 Jahren haben die Menschen in einem Metriarchat gelebt. Was haben die Damen da die ganze Zeit gemacht?

  45. #45 Radicchio
    22. Dezember 2010

    Das die Damen anders ticken als die Männer kann man doch nicht ernsthaft bestreiten oder?

    sie schauen zu viel schlechtes fernsehen. und ja, ich bestreite das. ensthaft.

  46. #46 maximo
    22. Dezember 2010

    @Ireneusz Cwirko
    Der Homo sapiens als Wildbeuter hat in einem Matriarchat gelebt? Stimmt das denn überhaupt?

  47. #47 Dr. Weihnachtswebbaer
    23. Dezember 2010

    @Ireneusz Cwirko
    Der Homo sapiens als Wildbeuter hat in einem Matriarchat gelebt? Stimmt das denn überhaupt?

    Für den Bereich des heutigen Polen stimmt das!

    HTH
    Dr. Wwb

  48. #48 maximo
    23. Dezember 2010

    @Wwb
    Wie ist das gemeint mit Polen? Versteh ich nicht.

  49. #49 Basilium
    23. Dezember 2010

    @Ireneusz Cwirko

    Das die Damen anders ticken als die Männer kann man doch nicht ernsthaft bestreiten oder?

    Ich kann das sehr wohl ernsthaft bestreiten. Im übrigen finde ich Radicchios Vorschlag, daß Sie vermutlich zuviel schlechtes Fernsehen gucken sehr treffend. Man darf halt nicht alles, was z.B. bei “Bauer sucht Frau” so erzählt wird glauben. Grimms Märchen waren praktischer, gell? Dort stand schon auf dem Etikett, daß es Märchen sind.

    Vermutlich kommt aus diesem kulturellen Dunstkreis auch ihre überaus drollige, wenngleich haltlose Vorstellung, daß der Homo Sapiens ausschließlich im Matriarchat gelebt häbe. Aber so ist das halt am einfachsten. Einfach mal ein paar ins eigene Weltbild passende Behauptungen erfinden und in den Raum werfen. Völlig wurscht ob’s stimmt oder nicht, hauptsache mir passt’s.
    Dadurch wird das alles aber leider nicht richtiger.

  50. #50 miesepeter3
    23. Dezember 2010

    Es leuchtet mir ein, dass man meist genau das tut, was man von frühester Kindheit gewohnt ist, ohne groß darüber nachzudenken. Aber ist die Wirkung von frühem Spielzeug nicht vielleicht ein wenig überbewertet?
    Ich hatte Gelegenheit, den Lebensweg einer Dame in meiner Bekanntschaft von Kindesbeinen bis jetzt aufmerksam zu verfolgen. Sie konnte mit Puppen nicht viel anfangen und liebte Autos über alles. Statt mit einem Puppenhaus spielte sie lieber mit Lego und baute daraus die verrücktesten Sachen. Andererseits liebte sie ihr pinkfarbiges Kleidchen (ganz liebe Grüße an Ludmila) ganz besonders und liebte es, hübsch auszusehen.
    Als sie aus der Schule kam erlernte sie einen technischen Beruf, bildete sich weiter und istjetzt eine erfolgreiche Konstrukteurin im Maschinenbau. Zwischendurch hat sie geheiratet, drei Kinder zur Welt gebracht, ist eine gute Mutter (ihre Qualitäten als Ehefrau kann ich nicht beurteilen), hat ihr Haus in Schuß und kann gut kochen. Sie macht einen zufriedenen Eindruck und entspricht einerseits dem Ideal der Hausfrau und Mutter und andererseits ist sie beruflich davon weit entfernt.
    Ach ja, Autos liebt sie immer noch und fährt so manchem eingebildeten Schumacher davon.