Diese Überschrift – auch wenn sie den Cranks noch so gegen den Strich gehen mag – ist das genaue Gegenteil von “Mann beißt Hund“: Die wissenschaftlichen Hinweise darauf, dass Einsteins Allgemine Relativitätstheorie schlüssig ist, waren auch vor dem Ende des vermutlich am längsten geplanten (ein halbes Jahrhundert, so in etwa) und mit Gesamtkosten von 750 Millionen Dollar vermutlich auch teuersten Einstein-Experiments Gravity Probe B schon zahlreich genug. Aber immerhin ist es wohl das pingeligste aller ART-Experimente, was die Stanford University gemeinsam mit der Nasa entwickelt hatte. Gestern (= 4.5.2011) wurden in einer Pressekonferenz in der Nasa-Zentrale in Washington die Resultate bekannt gegeben – und sie entsprachen offenbar den Erwartungen. q.e.d. Leider sind die Details der PK bisher noch nicht auf der Webseite gelandet (im Moment steht da immer noch nur der Hinweis, dass sie stattfinden wird), darum lenke ich alle, die Interesse daran haben, auf diesen Artikel in der New York Times: 52 Years and $750 Million Prove Einstein Was Right – dort wird alles im Detail erklärt.

Und hier noch einmal, für alle, die es interessiert, ein Video der Pressekonferenz mit Kip Thorne, in der er vor dem Start der Gravity Probe B im Jahr 2004 die Details der Mission erklärt:

flattr this!

Kommentare (110)

  1. #1 Frank Wappler
    5. Mai 2011

    Jürgen Schönstein schrieb (05.05.11 · 05:40 Uhr
    > Die wissenschaftlichen Hinweise darauf, dass Einsteins [Allgemeine] Relativitätstheorie schlüssig ist […]

    … lassen sich aus der Beschäftigung mit Einsteins Allgemeiner Relativitätstheorie gewinnen;
    nicht aus der Beschäftigung mit Modellen (z.B. zu “Gestalt und Bewegung der Erde”, zu “Gestalt und Bewegung von Niob-Klumpen” u.ä.) die erst unter Benutzung von Einsteins Erkenntnissen erstellt wurden oder erstellt werden können;
    oder gleich gar nicht aus der Beschäftigung mit Modellen, die irgendwie anders erstellt worden wären.

    > Resultate […] entsprachen offenbar den Erwartungen.

    Einstein hatte ganz gewiss Recht — ganz besonder mit seiner Ermahnung (an Physiker, und an diejenigen, die sich Physiker zum Vorbild nehmen), dass
    “man sich einer Täuschung hingibt, bestimmte Erwartungen zu hegen, bevor man sich darauf festgelegt hat, wie diese Erwartungen zu prüfen wären”.

  2. #2 Walter Orlov
    5. Mai 2011

    Und ich dachte, die Mission hat schief gelaufen… Es gab doch von Anfang an unerwartet große Abweichungen. Man sprach von eingefrorenen Ladungen… Waren sie gemessen oder einfach so per Rechnung eliminiert?

  3. #3 KommentarAbo
    5. Mai 2011

  4. #4 Bullet
    5. Mai 2011

    Bravo.
    Der erste Kommentator ist jemand, der verständliche Sätze nicht leiden kann, der zweite ein Einsteinleugner, der dritte besteht aus drei Punkten.

    Aber gut. Eigentlich ist die Aussage der Mission ja auch nur so etwa ähnliches wie “ja, wir haben es bestätigt: Pi ist größer als drei.”

    Walter Orlov: bring doch bitte ein paar seriöse Links für deine “ich dachte”s … und sei nicht sauer, wenn ich dich erstmal als unseriös einstufe, solange du nicht ein paar einwandfreie Hinweise darauf hast, wieso alle Satellitenstarts, die geklappt haben, obwohl die Einstein-Gleichungen verwendet wurden, so gut verliefen. Wieso Galileo und Cassini überhaupt am Jupiter oder Saturn ankommen konnten, obwohl die RT-überfrachteten Gleichungen zur Berechnung ihrer Flugbahnen alle falsch sein müssen.

  5. #5 noch'n Flo
    5. Mai 2011

    @ Bullet:

    Wahrscheinlich wirst Du zur Antwort bekommen, dass NASA, ESA und Co. bislang einfach nur Glück gehabt haben.

  6. #6 Walter Orlov
    5. Mai 2011

    @Bullet
    Sie haben irgendwie in falsche Richtung gegriffen 🙂 Wir groß sind noch relativistische Korrekturen nah Jupiter?.. Also, ich würde lieber von letzter Mission zur Merkur sprechen 😉

    Was die Links betrifft, dann es ist sehr bedaurlich. Noch vor ein paar Stunden hatte ich einen, aber nicht mehr – offensichtlich wurde gelöscht (als veraltert?). So wird die Geschichte geschrieben!

  7. #7 HaDi
    5. Mai 2011

    @Bullet et all:

    Der erste Kommentator ist jemand, der verständliche Sätze nicht leiden kann, der zweite ein Einsteinleugner, der dritte besteht aus drei Punkten.

    … und beim Florian ist gerade ein selbsternannter Brandstifter unterwegs und spamt Florians Blog mit Quatsch zu. Was natürlich Reaktionen in den Kommentaren verursacht… Noch mehr Quatschkommentare incl. persönlicher Betreuung der noch nicht ganz verlorenen Seelen.

    SCIENCEBLOGS BRAUCHT EIN FORUM vergleichbar mit Bad Astronomy

    Was nützt ein einzelner, guter Kommentar, wenn er unter tausenden Kommentaren untergeht? Wer liest 1.200 Kommentare unter einem Blogeintrag, wie es ja leider öfters hier vorkommt? Ein Forum wäre für diese Schlachten ein guter Schauplatz und die Kommentare unter den Artikeln könnten strigenter moderiert werden und wären wirklich Kommentare und kein Chat-Ersatz.

    @Jürgen:
    Sorry für Offtopic, aber ich finde aus der Kommentarschlacht in den anderen Scienceblogs gerade nicht den Artikel, den ich eigentlich gesucht habe. Der ist in meinem RSS-Reader nämlich von den Quatschkommentaren der letzten tage verdrängt worden.

  8. #8 Frank Wappler
    5. Mai 2011

    Bullet schrieb (05.05.11 · 12:20 Uhr):
    > Eigentlich ist die Aussage der Mission […]

    Eigentlich kann und sollte man mehrere Aussage-“Ebenen” dieser Mission unterscheiden. So etwas Ähnliches wie

    (1) “Ja, wir haben es bestätigt: unser Fenster ist rund. (Es hätte ja auch eckig sein können.)”, und

    (2) “Ja, wir haben es bestätigt: es war richtig, den Umfang unseres Fensterrahmens mit dem größtmöglichen Abstand von einer Stelle des Fensterrahmens zu einer anderen zu vergleichen. (Das hätte ja auch falsch sein können.), und

    (3) “Ja, wir haben es bestätigt: es ist richtig, die Zahlen Pi und 3 (in Worten: Drei) miteinander zu vergleichen. (Das hätte ja auch falsch sein können.)”, und natürlich nicht zuletzt:

    (4) “ja, wir haben es bestätigt: Pi ist größer als drei.”
    .

    Ach ja — und:
    (5) “wir” haben ca. 7,5 * 10^8 US-$ dafür ausgegeben. (Ohne Worte …)

  9. #9 noch'n Flo
    5. Mai 2011

    @ Walter Orlov:

    Was die Links betrifft, dann es ist sehr bedaurlich. Noch vor ein paar Stunden hatte ich einen, aber nicht mehr – offensichtlich wurde gelöscht

    Ja, sicher! Wurde einfach so gelöscht!! Wahrscheinlich von der grossen Verschwörung aus CIA, WHO und KFC!!! Eins11!!!!!

  10. #10 H.M.Voynich
    5. Mai 2011

    @Walter Orlov:
    Geben Sie uns den Link doch einfach trotzdem – wir finden die Seite dann sicher im Google-Cache.

  11. #11 Walter Orlov
    5. Mai 2011

    Das hab ich selbst ausprobiert. Irgendwie klappt es direkt nicht http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/616029

    Aber über google geht’s doch. Ich wollte eigentlich folgendes zitieren:

    “Nach dem Start ins All fanden wir eine kleine elektrische Ladung auf dem Gyroskop. Andere Ladungen im Gerät üben darum kleine Kräfte auf das Gyroskop aus, und das hat unsere Pläne durchkreuzt. Dadurch scheitert nicht das ganze Projekt, aber es macht die Datenauswertung schwieriger, denn wir müssen den Störeffekt erst verstehen und berechnen können.”

  12. #13 Dr. Webbaer
    5. Mai 2011

    @Wappler
    Modelle sind strukturierte Repräsentationen von Theorien, dabei das Deskriptive einer Theorie übernehmend, nicht notwendigerweise die Phänomenologie.
    Für Leute, die sich an sowas (BTW: Können Theorien “schlüssig” sein?) gerne festbeißen, Dr. W gehört gelegentlich auch dazu, gab es mal ein Blog “Artefakten”, das früher hier auf den SB.de gehostet worden ist, jetzt anderswo gefunden werden kann.

    MFG
    Dr. Webbaer

  13. #14 Frank Wappler
    5. Mai 2011

    Dr. Webbaer schrieb (05.05.11 · 15:28 Uhr):
    > Modelle sind strukturierte Repräsentationen von Theorien, dabei das Deskriptive einer Theorie übernehmend, nicht notwendigerweise die Phänomenologie.

    Na gut, das auch.
    Aber da du offenbar auf die Unterscheidung Wert legst:

    Wie nennst du denn stattdessen Repräsentationen ausdrücklich von (tatsächlichen oder hypothetischen) Phänomenologien, die das Deskriptive der entsprechenden Theorien zur Strukturierung verwenden?
    Wenn nicht ebenfalls “Modell”?

    Gehört es für dich z.B. zum “Standardmodell der Teilchenphysik”, dass es viele Teilchen gibt, die einander äußerst (ganz?) gleich sind (z.B. “alle Elektronen”) und dass bisher insgesamt nur einige wenige verschiedene solche “Teilchenarten” gefunden wurden (z.B. auch “Myonen”), und insbesondere, dass unter diesen vorgefundenen Teilchenarten zwei bestimmte ausgerechnet ein Massenverhältnis von knapp 207 haben?

    Nennst du z.B. einen Globus “ein Modell” (der geometrischen Beziehungen zwischen Elementen der Erdoberfläche)? Oder was sonst?

    Und überhaupt, à propos GPB-Messungen:
    Wie groß ist er denn nun — der Drehimpuls der Erde?!?

    p.s.
    > gab es mal ein Blog “Artefakten”, das früher hier auf den SB.de gehostet worden ist, jetzt anderswo gefunden werden kann.

    Schau an.
    Wäre denn hier auf SB.de dadurch etwas Bandbreite frei für ‘nen Blog … say … “Fünfer-Wiege”?

  14. #15 Dr. Webbaer
    5. Mai 2011

    @Wappler
    Webbaer hier nicht ganz folgen können. Zumal auch nicht ganz klar ist, um was es geht. Und man kommuniziert ja auch nicht nur um zu kommunzieren; machen Sie’s doch wie der Webbaer: volksnah, verständlich und beliebt sein, aber nie populistisch!

    Zu Aussagen wie “Einstein hatte recht” als Gegenteil zu “Mann beißt Hund” fällt Dr. W allerdings auch nur vom Thema Weggehendes ein…
    Oder ging es um was?

    MFG
    Dr. Webbaer

    PS: Guter alter Bursche natürlich!, np

  15. #16 jitpleecheep
    5. Mai 2011

    @Bullet & noch’n Flo:
    Jetzt haut doch nicht direkt so auf den Walter ein, lest lieber mal die vom Jürgen verlinkten Artikel, da steht’s nämlich sogar auch drin… 😉

    Es war wohl tatsächlich so, dass die Mission eigtl gescheitert war, weil sie einen zunächst unbekannten Messfehler auf ihren Signalen hatten. Dann haben sie zwar das Problem herausgefunden, aber die NASA hatte keinen Bock mehr noch Kohle dafür rauszurücken.
    Siehe auch: http://www.newscientist.com/article/dn13938

    Das was hier präsentiert wird, sind die Ergebnisse die dank Fördermitteln der Saudis doch noch rausgerechnet werden konnten.

  16. #17 paule
    5. Mai 2011

    @Bullet
    ” Wieso Galileo und Cassini überhaupt am Jupiter oder Saturn ankommen konnten, obwohl die RT-überfrachteten Gleichungen zur Berechnung ihrer Flugbahnen alle falsch sein müssen.”

    Man rechnet ausschließlich mit Newton. Zudem wird während des Fluges laufend nachkorrigiert, weil keine Mechanik so genau sein kann, als daß die falschen Einsteingleichungen noch eine Rolle spielen würden.

    Ist ein Einsteinleugner jemand der die Dogmen leugnet?

    Die Gravity Probe B Auswertung war ein reiner Schwindel. Man rechnete sich die Effekte aus 100 mal größeren Fehlern solange mit beliebigen Annahmen heraus, bis der Effekt mit einer Genauigkeit von 0,001% bestätigt war. Somit war Einstein wieder einmal bejubelfähig geworden.

    Was mich noch am Schwindelrand interessieren würde wäre, ob man die Verformungen der Präzisionkugel infolge der Fliehkraft berücksichtigt hat. Eine Kugel war das nämlich nicht mehr.

  17. #18 Bullet
    5. Mai 2011

    Ach Paule, red mal kein Blech. Was bedeutet: kannst abschalten. Mehr als Blech kommt dabei nämlich nicht raus.

    Man rechnet ausschließlich mit Newton.

    Das weißt du woher? Hast du ‘nen Homie in Darmstadt? Oder anner Uni Köln? Oder Garching/Unterhaching (wo sitzt denn die Bande da?)?
    Kleiner Tip: oben in der Blogliste ist ein Eintrag ein Blog von jemandem, der Satellitenmissionen plant. Zum Mars, zum Jupiter, zum Saturn … überall wo die ESA mindestens mitfährt. Mit Einstein.

    Jetzt du.

  18. #19 paule
    5. Mai 2011

    @Bullet

    Ach Bullet, was von diesen Deppen mit Einstein jemand “rechnet”, ist völlig uninteressant. Du hat ja noch nicht einmal verstanden, weshalb Einstein in unserem Sonnensystem so hervorragend “bestätigt” wird. Und weshalb gleichzeitig Newton in unserem Sonnensystem so hervorragend bestätigt wird.

    Wie kann es sein, daß bei demselben Problem zwei völlig unterschiedliche Theorien *gleichzeitig* bestätigt werden, na?

  19. #20 noch'n Flo
    5. Mai 2011

    @ paule:

    Du hat ja noch nicht einmal verstanden, weshalb Einstein in unserem Sonnensystem so hervorragend “bestätigt” wird. Und weshalb gleichzeitig Newton in unserem Sonnensystem so hervorragend bestätigt wird.

    Wie kann es sein, daß bei demselben Problem zwei völlig unterschiedliche Theorien *gleichzeitig* bestätigt werden, na?

    Weil beide dasselbe beschreiben. Nur in einem Fall auf der Makro- im anderen Fall auf der Mikro-Ebene.
    Das sollte ein Physik-Crack wie Du doch eigentlich wissen, oder?

  20. #21 jitpleecheep
    5. Mai 2011

    @paule: m(
    Einfach nur m(

  21. #22 Bullet
    5. Mai 2011

    Wie kann es sein, daß bei demselben Problem zwei völlig unterschiedliche Theorien *gleichzeitig* bestätigt werden, na?

    Ja, krass. Die sind wirklich total unterschiedlich. Erzähl mal, wo.

    Wetten, daß die Satelliten ein paar Milliarden Kilometer des Weges zurücklegen, bevor sie dort ankommen, wo sie sollen? Wetten, daß sich kleinste Abweichungen durch Beschleunigung in blöde Richtungen zu Riesenfehlern aufschaukeln können, die kein Triebwerk mehr ausbügeln kann?

  22. #23 MisterX
    5. Mai 2011

    Das gibts doch nich, warum soll ein NATURGESETZ ein Dogma sein??
    Ich sag doch auch nicht, das ist das Dogma von der sonneumkreisenden Erde oder Dogma vom blauen Himmel….lass den mist^.^

  23. #24 paule
    5. Mai 2011

    “Wie kann es sein, daß bei demselben Problem zwei völlig unterschiedliche Theorien *gleichzeitig* bestätigt werden, na?
    Ja, krass. Die sind wirklich total unterschiedlich. Erzähl mal, wo. ”

    Eben. Das ist es eben. In unserem Sonnensystem liefern beide Theorien dieselben Ergebnisse, welche mit den Beobachtungen bestens übereinstimmen. Und daher muß eine der Theorien falsch sein. Und das ist eben Einstein.

    “Wetten, daß sich kleinste Abweichungen durch Beschleunigung in blöde Richtungen zu Riesenfehlern aufschaukeln können, die kein Triebwerk mehr ausbügeln kann?”

    Wetten, daß du keinen blassen Dunst hast von dem, was du hier schreibst?

    Weder sind die Ausströmgeschwindigkeit der Abgase noch die beteiligten Massen auf 1e(-10) genau bekannt. Und nicht nur aus diesem Grund wird unterwegs nachkorrigiert. Deine Riesenfehler entsprechen genau deiner Riesendummheit und deinem Glauben an ein Dogma.

  24. #25 Dr. Webbaer
    5. Mai 2011

    @paule
    Fällt Ihnen hierzu – http://www.nytimes.com/2011/05/05/science/space/05gravity.html?_r=1&hpw – etwas ein?

    MFG
    Dr. Webbaer

  25. #26 paule
    5. Mai 2011

    @Dr. Webbaer
    Ja, sagte ich schon um 17:59

  26. #27 Dr. Webbaer
    5. Mai 2011

    Die Gravity Probe B Auswertung war ein reiner Schwindel. Man rechnete sich die Effekte aus 100 mal größeren Fehlern solange mit beliebigen Annahmen heraus, bis der Effekt mit einer Genauigkeit von 0,001% bestätigt war. Somit war Einstein wieder einmal bejubelfähig geworden.

    Geht’s ein wenig substanzieller? – Die dürfen übrigens gerne auch Webverweise beibringen, die Ihre Sicht auf die Dinge konzentriert wiedergeben.

    Dr. W ist selbst natürlich E-Gläubig,

    For Dr. Everitt, who joined the Gravity Probe experiment in 1962 as a young postdoctoral fellow and has worked on nothing else since, the announcement on Wednesday capped a career-long journey.

    erhöhte aber nicht gerade das Vertrauen in die hier betrachtete $750M-Maßnahme, LOL.

    Besser wäre halt konzentriert vorzutragen, aber no prob, btw, persönlich haben Sie aber nichts gegen E, oder? Doitsche Physik-Revival Band und so?

    MFG
    Dr. Webbaer

  27. #29 paule
    5. Mai 2011

    @Dr. Webbaer

    Eine Theorie, deren Annahmen (Postulate) mit wenigen Worten widerlegt widerlegt werden können, kann auch nicht theoretisch vorausgesagte Messergebnisse liefern.

    Mit eine Besonderheit ist die Unverschämtheit, mit welcher solche Präzisionsergebnisse fabriziert werden. Genau die extreme Präzision deckt den Betrug auf. Ob man dabei Einstein nimmt oder die Mondlandung und vielleicht noch ein paar andere Theorien, welche ich lieber nicht ansprechen möchte.

    Mit der Person Einsteins hat das nichts zu tun. Ansonsten könnte man ihn nicht mit seiner eigenen Theorie in den Keller schicken.

    Einstein ist durch Newtons Axiom Aktio = Reaktio bereits vollständig widerlegt. Das es sich hierbei um ein echtes Axiom handelt kann mit einer trivialen Aussage bereits bewiesen werden: Es ist nicht möglich in der Nase zu bohren, wenn die Nase nicht da ist.

    Dies bedeutet, Nase und Finger müssen gleichzeitig am gleichen Ort sein und es gelingt das Nasebohren eben nicht, wenn die Nase erst am nächsten Tag an dem Ort ist, wo der Finger gestern seine Bohrversuche unternommen hat. Nur dann, wenn Kraft und Gegenkraft gleichzeitig wirken, ist der Vorgang möglich.

    Nun zeige ich Ihnen, daß hier wirklich ein Problem besteht und bei aller verschleiernder Schwurbelei im nachfolgenden Text werden sie erkennen können, daß das Problem nur dann gelöst ist und damit Einstein gültig sein kann, wenn der Raumbereich 0 ist, der betrachtete Zeitbereich 0 ist und die Geschwindigkeit 0 ist. Der Gültigkeitsbereich der Einsteintheorie ist daher in allen Dimensionen genau Null.

    —–
    “Zunächst müssen wir uns noch einmal der Gründe versichern, die zu der Einführung des Feldbegriffs in der klassischen relativistischen Physik führen: Während in der Galilei-Newtonschen Welt eine instantane Fernwirkung, wie sie paradigmatisch im Newtonschen Begriff der Gravitationswechselwirkung zwischen massiven Körpern exemplifiziert ist, keinerlei Widersprüche in sich birgt, ändert sich dies mit der Existenz einer endlichen Ausbreitungsgeschwindigkeit kausaler Wirkungen drastisch. Hier stellt schon das dritte Newtonsche Gesetz, also die actio reactio ein Problem dar: Soll dieses Gesetz weiterbestehen, muß ja die Änderung der relativen Lage zweier voneinander entfernter Körper, die eine Änderung der wirkenden Kräfte hervorruft, instantan wirken, damit dieses Gesetz zu jeder Zeit erfüllt ist.

    Dies kann aber wegen der mit endlichen Wirkungsausbreitungsgeschwindigkeit immer nur näherungsweise für Bewegungen erfüllt sein, die quasi statisch ablaufen, d.h. wenn sich die Bewegungen der Körper so langsam vollzieht und die Entfernungen so klein sind, daß die Zeitdauer zur Wirkungsausbreitung (die sog. Retardierung) keine Rolle spielt.

    Andererseits ist aber das Gesetz von Wirkung und Gegenwirkung insofern wichtig für die Physik, weil es den Impulserhaltungssatz impliziert und dieser läßt sich bekanntlich über das Noethertheorem als direkte Folge der räumlichen Translationsinvarianz der Naturgesetze deuten. Diese Annahme liegt der speziellen Relativitätstheorie schon in ihren Grundlagen zugrunde.

    Aus dem Dilemma befreit man sich nun dadurch, daß man die Wechselwirkungen als lokal auffaßt, d.h. Kräfte werden nicht instantan übertragen, sondern durch Felder bewirkt. Dabei ist ein Feld eine dynamische Entität, die sich kontinuierlich im Raum ausbreitet, und zwar höchstens mit der Grenzgeschwindigkeit für Wirkungsausbreitungen. Nach allem was wir wissen, ist im Fall der elektromagnetischen Wechselwirkungen, diese Grenzgeschwindigkeit erreicht, und diese somit gleich der Vakuumlichtgeschwindigkeit zu setzen, so wie wir es oben auch bereits getan haben.”
    http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/uncertainty/node8.html

    Ihr Text: 2118 Zeichen, 282 Wörter
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    Ihr Text zeigt schon erste Anzeichen heißer Luft. Für Werbe oder PR-Sprache ist das noch ein guter Wert, bei höheren Ansprüchen sollten Sie vielleicht noch ein wenig daran feilen.
    ———-

    Die angesprochene Retardierung ermöglicht theoretisch ein echtes Perpetuum mobile! Es entsteht hierdurch ein Kräftepaar, welches z.B. in einem sich umkreisenden Zweiersystem (Himelskörper, Elektronen um einen Kern) ein laufend beschleunigendes Drehmoment erzeugt. Einen solchen System könnte der laufend entstehende Energieüberschuß entzogen werden, um das System stabil zu halten. Damit haben wir ein echtes Perpetuum Mobile!

    Drehimpulserhaltung und Energieerhaltung wären verletzt.

  28. #30 paule
    5. Mai 2011

    @Dr. Webbaer

    Ich vergaß: Nur dann, wenn die Wirkungsgeschwindigkeit unendlich schnell ist, also instantan, funktioniert das mit dem Nasebohren und das Perpetuum Mobile funktioniert dann nicht mehr!

    In Einsteins ART-Gleichungen ist auch Newton komplett enthalten. In unserem Sonnensystem bleibt von den restlichen einsteintypischen Termen nur ein Nullbetrag übrig oder so wenig, daß es weit unterhalb der Meßgenauigkeit liegt. Man rechnet daher nur mit Newton. In Newton ist jedoch eine unendlich schnell wirkende Gravitationsgeschwindigkeit “unsichtbar” eingebaut! Der entsprechende Term erscheint nur deshalb nicht, weil er exakt einen Betrag Null ergibt und daher kann er weggelassen werden. Dieser unsichtbare Term beinhaltet die Retardierung. Diese ist bei Wirkungsgeschwindigkeit unendlich jedoch immer Null.

    In Einsteins Gleichungen der ART (Dgl) sind daher in Wahrheit 2 wirksame Geschwindigkeiten enthalten. Einmal unendlich schnell und außerdem noch die Lichtgeschwindigkeit. Die Lichtgeschwindigkeit kann daher gar keine Bedeutung haben. Damit ist automatisch auch die SRT widerlegt. All dies resultiert aus Aktio = Reaktio.

  29. #31 Dr. Webbaer
    5. Mai 2011

    Aktio = Reaktio

    San’S bitte so nett und verweisen, der Schreiber dieser Zeilen guckt sich’s dann gerne aan.

    MFG
    Dr. Webbaer

  30. #32 s.s.t.
    5. Mai 2011

    @paule

    Lang ist die Rede, wirr ist ihr Sinn.

  31. #33 mathias
    5. Mai 2011

    Ohman.. ob die Kreationisten/Idler oder eben wie in dem Fall ART/SRT skeptiker..
    irgendwie immer dieselben Argumente..
    0 Hirn..

  32. #34 Frank Wappler
    5. Mai 2011

    paule schrieb (05.05.11 · 20:18 Uhr):

    > In unserem Sonnensystem liefern beide Theorien dieselben Ergebnisse

    Das ist allein schon deshalb abwegig, weil die beiden betrachteten Theorien (die Newtonsche bzw. die RT) insbesondere hinsichtlich Geometrie und Kinematik gar nicht über die selben Messgrößen verfügen.

    Beispiel 1:
    In der RT steht der Begriff “Gleichzeitigkeit” (bzw. die entsprechende gedanken-experimentelle Messdefinition) zur Verfügung.
    Betrachtet man z.B. eine Rakete, die von A nach B reiste (wobei A und B zueinander geruht haben sollen; vgl. Beispiel 2 unten),
    dann steht der RT deshalb nicht nur die Dauer der Rakete von ihrer Aufbruchsanzeige von A bis zu ihrer Ankunftsanzeige bei B als Messgröße zur Verfügung (die man wohl auch im Rahmen des “Rechnens nach Newton” betrachten kann),
    sondern auch die Dauer As von seiner Raketenstart-Anzeige bis zu seiner Anzeige gleichzeitig zu Bs Raketenempfangs-Anzeige,
    als auch die Dauer Bs von seiner Anzeige gleichzeitig zu As Raketenstart-Anzeige bis zu seiner Raketenempfangs-Anzeige.

    Für zueinander ruhende Beteiligte A und B sind die letzteren beiden Dauern natürlich gleich, und werden zur weiteren Definition der Messgröße “Geschwindigkeit (der Rakete)” eingesetzt. Beim “Rechnen nach Newton” stehen diese beiden Dauern überhaupt nicht zur Debatte; und folglich auch nur (bestenfalls) eine andere Definition von “Geschwindigkeit (der Rakete)”.

    Beispiel 2:
    Das “Rechnen nach Newton” setzt den Begriff “Gleichförmigkeit von Bewegung” (bzw. im Rahmen der Newtonschen Dynamik von jemandes “Kräftefreiheit”) als axiomatisch voraus; also ohne irgendeine nachvollziehbare Messdefinition.

    Im Rahmen der RT dagegen kann eine entsprechende Messdefinition konstruiert werden, d.h. man kann messen ob sich bestimmte Beteiligte “gleichförmig zueinander bewegten” oder nicht;
    während man beim “Rechnen nach Newton” nur Raten kann (und zwar höchstens bestenfalls so, wie man per RT messen würde).

  33. #35 Dr. Webbaer
    5. Mai 2011

    @Wappler
    Dr. W ist geneigt Ihnen jedes Wort zu glauben, dennoch können prädiktive Ereignisse gleich oder zumindest sehr ähnlich erscheinen und auch das “Rechnen nach Newton” kann eine “nachvollziehbaren Messdefintion” folgen, nämlich einer theoretischen außenstehenden.

    Dr. W nicht unglücklich wären sein, wenn Herr Wappler ein wenig nachvollziehbarer vortragen könnte. Ein paar Zeilen mehr, ein paar Worte hier und da, man muss ja nicht gleich anfangen zu wiehern, wie es andere tun, aber ein wenig mehr wäre schon nett…

    MFG + weiterhin viel Erfolg!
    Dr. Webbaer

  34. #36 Markus Termin
    5. Mai 2011

    @ Frank Wappler: “In der RT steht der Begriff “Gleichzeitigkeit” (bzw. die entsprechende gedanken-experimentelle Messdefinition) zur Verfügung.

    Keinesfalls, denn “Gleichzeitigkeit” wird in der RT immer durch die Differenz “c” definiert, ist folglich niemals “gleichzeitig”. Da Sie aber für den Begriff “Gleichzeitigkeit” sinngemäß immer zwei Beobachter brauchen – wozu und in Bezug auf was “Gleichzeitigkeit”? – ist Gleichzeitigkeit in der RT immer Lichtgeschwindigkeit plus oder minus irgendwas: und genau das ist per Definition ausgeschlossen.

    Deshalb gibt es das, was Sie “zueinander ruhende Beteiligte A und B” nennen, überhaupt nicht, es ist ein schönes Beispiel von “sich-in-die Tasche-lügen” – laut RTs wäre “Ruhe” zwischen zwei Punkten nämlich immer mindestens “c”.

    Das unterschlagen Sie aber. Richtig ist, was @ paule schreibt:

    “In Einsteins Gleichungen der ART (Dgl) sind daher in Wahrheit 2 wirksame Geschwindigkeiten enthalten. Einmal unendlich schnell und außerdem noch die Lichtgeschwindigkeit.”

    Für ihre (nicht weiter ausgeführte) Definition von “Ruhe” nutzen Sie nämlich stillschweigend den Unendlichkeitsbergriff der Geschwindigkeit, den Newton unterstellt, und wollen damit Einstein belegen.

  35. #37 paule
    5. Mai 2011

    @Frank Wappler

    “Beispiel 2:
    Das “Rechnen nach Newton” setzt den Begriff “Gleichförmigkeit von Bewegung” (bzw. im Rahmen der Newtonschen Dynamik von jemandes “Kräftefreiheit”) als axiomatisch voraus; also ohne irgendeine nachvollziehbare Messdefinition”

    Selten habe ich einen größeren Unsinn gelesen. Haben Sie jemals in ihrem Leben einmal eine Geschwindigkeit an Sich geändert? Etwa beim Suppelöffeln?

    Oder haben Sie jemals vor dem Problem gestanden, an der Ampel ihre Geschwindigkeit ändern zu müssen? Oder wissen Sie, daß man sogar die Beschleunigung des Kolbens in einem Motor nach Newton berechnen kann?

    Jeder Volksschüler, jeder Ingenieur rechnet mit Newton!

    Sie werden das auch noch lernen, wenn Sie aus dem Kleinkindergarten in die Grundschule überwechseln!

  36. #38 Bjoern
    5. Mai 2011

    @paule:

    Man rechnet ausschließlich mit Newton.

    Ah ja. Schon faszinierend, dass Leute, die beruflich genau solche Dinge machen (Flugbahnen für Sonden berechnen), dazu was anderes sagen – meinst du nicht?

    Zudem wird während des Fluges laufend nachkorrigiert, …

    Ah ja. Und diese Behauptung kannst du sicher auch belegen…?

    Die Gravity Probe B Auswertung war ein reiner Schwindel. Man rechnete sich die Effekte aus 100 mal größeren Fehlern solange mit beliebigen Annahmen heraus, bis der Effekt mit einer Genauigkeit von 0,001% bestätigt war.

    Ah ja. Und du kannst auch sicher belegen, dass da “beliebige Annahmen” verwendet wurden…?

    Weder sind die Ausströmgeschwindigkeit der Abgase noch die beteiligten Massen auf 1e(-10) genau bekannt.

    Äh, und? Wer sagt denn, dass sie so genau bekannt sein müssten? (wenn du behaupten willst, dass man diese Genauigkeit brauchen würde, um die relativistischen Effekte zu sehen, dann zeig’ bitte mal eine konkrete Rechnung dazu!)

    Genau die extreme Präzision deckt den Betrug auf. Ob man dabei Einstein nimmt oder die Mondlandung …

    Ach, ein Mondlandungs-Leugner sind wir auch noch…?

    In unserem Sonnensystem liefern beide Theorien dieselben Ergebnisse, …

    Diese Behauptung ist schlichtweg falsch. Einfachstes Gegenbeispiel: Periheldrehung der Planeten.

  37. #39 Bjoern
    5. Mai 2011

    Oh, toll. Wappler, Termin und der Webbär. Und dazu auch noch paule. Welcher Artikel hält eine solche geballte Ladung Schwurbelei aus…?

  38. #40 Dr. Webbaer
    5. Mai 2011

    Bei Wappler ist es ja nicht Schwurbeln, sondern die Notation…

  39. #41 MisterX
    5. Mai 2011

    Wer will schon gegen Windmühlen kämpfen……

  40. #42 Markus Termin
    5. Mai 2011

    @ Bjoern: Du solltest doch erstmal rausfinden, ob Mathematik in der Logik, oder Logik in der Mathematik aufgeht … ?! Vorher ganz still sein, sonst merkts noch jemand.

    @ Dr. Webbär: Und Sie brauchen noch eine Weile, bis Sie das Wort “Teutsch” richtig schreiben können.

  41. #43 paule
    6. Mai 2011

    @Björn

    “Ah ja. Schon faszinierend, dass Leute, die beruflich genau solche Dinge machen (Flugbahnen für Sonden berechnen), dazu was anderes sagen – meinst du nicht?”

    Was irgend ein theoretischer Professor an seiner Uni beruflich berechnet, hat keinerlei Relevanz. Flugbahnberechnungen machen nur diejenigen, welche eine Verantwortung tragen, also direkt am Projekt beteiligt sind. Und das sind eben keine Einsteinspinner.

    “Ah ja. Und diese Behauptung kannst du sicher auch belegen…?”

    Klar. Das weiß doch jeder. Während des Fluges wird die Rakete auf Sollbahn und Sollgeschwindigkeit nachgeregelt. Nur Idioten können glauben, daß man mit einem einzigen Schuß ohne Nachkorrektur die Sollparameter erreichen könnte.

    Man weiß weder die Masse der Rakete genau noch die Ausströmgeschwindigkeit der Abgase noch den Massedurchsatz. Diese Größen weiß man vielleicht mit einer Genauigkeit von 1e(-4), wenn präzis gemessen wird. Und deshalb muß *immer* nachkorrigiert werden.

    Selbst beim Fahren auf kerzengerader Straße muß man mit dem Querbeschleunigungsgeber laufend nachkorrigieren.

    “Ah ja. Und du kannst auch sicher belegen, dass da “beliebige Annahmen” verwendet wurden…?”

    Wenn ich wollte: Ja. Vor 6 Jahren konnte man sich noch die Rohdaten ansehen und das war lächerlich daneben. Und dann hat man angeblich unberücksichtigte “Effekte” entdeckt und diese hat man solange weiter entdeckt, bis aus 300% Fehler eben 0,0001% Fehler wurden. Das war wirklich an Lächerlichkeit nicht zu übertreffen.

    Normalerweise hätte man bereits während des Fluges oder spätestens einen Tag nach Beendigung des “Experiments” die Ergebnisse präsentieren können. Schließlich hatte man auch schon 2005 Computer zur Verfügung, welche die automatische Auswertung innerhalb einiger Millisekunden hätten schaffen können.

    “Ach, ein Mondlandungs-Leugner sind wir auch noch…?”

    Nein, IHR seid Mondlandungsgläubige! Ihr glaubt eben, daß 1,4 * sqrt (6) = 2 ist. Ich glaube dagegen, daß das 3,4 ist.

    “Diese Behauptung ist schlichtweg falsch. Einfachstes Gegenbeispiel: Periheldrehung der Planeten.”

    Dieses einfachste Beispiel widerlegt bereits Einstein! Einstein berücksichtigte bei seiner “Berechnung” nicht das Quadrupolmoment der Sonne und bekam ein mit den Beobachtungen übereinstimmendes Ergebnis. Heute weiß man jedoch, daß das Quadrupolmoment der Sonne eben nicht Null ist und damit ist Einstein falsch.

    Einstein hat in seiner Schwurbelformel einfach die Koeffizienten so bestimmt, daß das richtige bekannte Ergebnis herauskommt.

  42. #44 MisterX
    6. Mai 2011

    Ich nehme an der paule hat physik studiert, und besonders in fachgebieten die die Anwendung der Relativitätstheorie betreffen gearbeitet?

  43. #45 MisterX
    6. Mai 2011

    Üprigens gibt es in der Quantenmechanik kein aktio = reaktio , jedenfalls nicht im normalsterblichen sinne. Aber die hast du wahrscheinlich auch schon mit einem satz wiederlegt ;D

  44. #46 paule
    6. Mai 2011

    @Mister X
    Du selbst hast das gerade gemacht 🙂

  45. #47 Frank Wappler
    6. Mai 2011

    Markus Termin schrieb (05.05.11 · 23:05 Uhr):

    > “Gleichzeitigkeit” wird in der RT immer durch die Differenz “c” definiert

    ??? Nö.
    (Zumindest nicht vorbehaltlich einer Möglichkeit zur Messung von “Brechungsindex”.)

    Nach “Relativitätstheorie — Gemeinverständlich, Kap. 8” sind
    eine bestimmte Signal-Anzeige des Beteiligten/Beobachters A und
    eine bestimmte Signal-Anzeige des Beteiligten/Beobachters B
    zueinander gleichzeitig falls (gefunden wurde, dass):
    – A und B “zueinander ruhten”,
    – ggf. ein geeigneter Dritter, M, dabei “Mitte zwischen” A und B war, und
    – M die beiden betreffenden Signal-Anzeigen As und Bs koinzident wahrnahm.

    Ganz wesentlich ist, dass sich dabei die Messgröße “Mitte zwischen” definieren lässt, ohne die Messgröße “Distanz” (und das im Zusammenhang damit auftretende Symbol “c”) zu verwenden oder vorauszusetzen;
    man fordert (anstatt “halbe Distanz”), dass
    – A und M sowie B und M “zueinander ruhten”,
    – A für je ein “Ping-Echo” zu B und zurück genau zwei aufeinanderfolgende “Ping-Echo” zu M und zurück (und wieder zu M und wieder zurück) zählte,
    – B für je ein “Ping-Echo” zu A und zurück genau zwei aufeinanderfolgende “Ping-Echo” zu M und zurück (und wieder zu M und wieder zurück) zählte, und
    – M für je ein “Ping-Echo” zu A und zurück auch genau ein “Ping-Echo” zu B und zurück zählte.

    Dabei keine Rede von Distanzen oder Distanzverhältnissen; keine Rede von “c”.

    > Da Sie aber für den Begriff “Gleichzeitigkeit” sinngemäß immer zwei Beobachter brauchen

    … zwei unmittelbar an sich, nämlich A und B, deren Beziehung zueinander (zwischen bestimmten Anzeigen-Paaren) charakterisiert wird;
    und zudem gemäß der skizzierten Messdefinition i.A. einen bestimmten dritten, M, sowie einige weitere, die für die geforderten Feststellungen von “gegenseitiger Ruhe” erforderlich sind …

    > – wozu und in Bezug auf was “Gleichzeitigkeit”? –

    “Gleichzeitigkeit” — wovon?: Von jeweils einer bestimmten Anzeige As und einer bestimmten Anzeige Bs; gegebenenfalls. Und

    “Gleichzeitigkeit” — warum spielt das irgendeine Rolle?:
    Zur Definition der “Dauer (während die Piste AB durch die Rakete besetzt war)”,
    und wiederum zur darauf basierenden Definition der “Geschwindigkeit (der Rakete gegenüber der Piste AB)”.

    > – ist Gleichzeitigkeit in der RT immer Lichtgeschwindigkeit plus oder minus irgendwas […]

    Völlig daneben bzw. mir unverständlich; vgl. die oben skizzierte Messdefinition.

    > Für ihre (nicht weiter ausgeführte) Definition von “Ruhe”

    Zugegeben: die RT-Messdefinition zur Feststellung von “gegenseitiger Ruhe” ist nicht ganz so einfach zu skizzieren wie die obige zur Feststellung von “Gleichzeitigkeit”. (Schon mal durch A. Robbs “Geometry” geblättert?? B. Mundy mag etwas leichter verdaulich sein …)

    > nutzen Sie nämlich stillschweigend den Unendlichkeitsbergriff der Geschwindigkeit, den Newton unterstellt

    Wo?, Wie?,
    und was in aller Welt hätte Newton mit “Geschwindigkeit” gemeint??
    (wenn nicht eventuell doch gerade genau die Messgröße, die man anhand von Einsteins/Robbs/Synges Überlegungen und Festlegungenen unter “Geschwindigkeit” versteht).

    Ansonsten, zugegeben: die Definition/Messung von “Brechungsindex” ist auch nicht ganz einfach (besonders wenn man sich nicht einfach “Grenzflächen” wünschen kann).

    > In Einsteins Gleichungen der ART (Dgl) […]

    Ach du liebes Bisschen! — da geht’s doch schon um Dynamik!
    (Da würd ich mal schleunigst die Finger ‘von lassen, bis das Thema “Geometrie/Kinematik” ausgetüftelt ist.)

    p.s.
    Hat die Gravity Probe-2 Mission denn nun den Wert des Erd-Drehimpulses wie erwartet ermittelt (im Rahmen der Genauigkeit)? Oder etwas (signifikant anderes) entdeckt?

  46. #48 MisterX
    6. Mai 2011

    Na hab ich recht gehabt, die quantenmechanik ist wiederlegt, paule ist relativitäts und quantenphysiker, und newton der große held !! Aber wer weiß?

    Vielleicht lang ja sogar newton falsch?? Immerhin war er ein PÖHSER PÖHSER WISSENSCHAFTLER !!!!!!!!!!!

    Deswegen gehen mir solche Artikel auf den sack, die locken schwachköpfe an gegen die es sinnlos ist irgend welche argumente zu bringen und ich reg mich nur sinnlos den ganzen tag über den mist auf.

    Aber paule du hast eh keine chance !! Selbst wenn du recht hast(ja du hast ganz bestimmt), ist die verschwörung eh sooo groß das du keine chance hast was dagegen zu machen^.^ vorallem nicht in kleinkarierten kommentare in science blogs nur um den lesern auf den sack zu gehen. Wie gesagt, auch wenn du recht hast wirst du unterdrückt^.^

    Tschüüüss paule !!! Viel spaß im Wunderland

  47. #49 MisterX
    6. Mai 2011

    HALT !!!

    Vorher musst du mir noch die Frage beantworten ob du jetzt physik studiert hast und in Fachbereichen in denen man die Relativitätstheorie anwendet gearbeitet hast?

  48. #50 MisterX
    6. Mai 2011

    HALT !!!

    Vorher musst du mir noch die Frage beantworten ob du jetzt physik studiert hast und in Fachbereichen in denen man die Relativitätstheorie anwendet gearbeitet hast? Ehrlich jetzt !