Wieder mal ein bisschen off-topic in einem Wissenschaftsblog, aber Gesundheit ist hier öfter ein Thema. Und Gesundheitsvorsorge. Falls dier Amerikaner noch ein Argument bräuchten, um eine staatliche (und nicht primär profitorientierte) allegmeine Gesundheitsversicherung einzuführen, dann hat die US-Versicherungswirtschaft dies gerade geliefert. nach drei Jahren satter Gewinne, die sie vor allem – wissentlich! – dem Umstand verdanken, dass Patienten (die ja trotz Versicherung immer noch einen saftigen Eigenbeitrag leisten müssen) ihre Behandlungs- und Versorgungskosten so gering wie möglich gehalten haben, haben die Krankenversicherer nun ihre Prämien saftig (zweistellig) erhöht – weil ja nun damit zu rechnen ist, dass die Versicherten irgendwann diese versäumten Untersuchungen/Behandlungen nachholen. Wie bitte? Weil die Versicherten zurückhaltend waren (sich also genau so verhalten haben, wie immer von ihnen verlangt wird), sollen sie nun mehr bezahlen – weil sich die Versicherer daran gewöhnt haben, diese Gewinne einzustreichen? Einen deutlicheren Hinweis, was der wahre Zweck solcher Krankenversicherungen ist, kann man sich gar nicht denken. Wie ich darauf komme? Hier ist Absatz aus dem Artikel in der New York Times, der mich darauf gebracht hat:

Yet the companies continue to press for higher premiums, even though their reserve coffers are flush with profits and shareholders have been rewarded with new dividends. Many defend proposed double-digit increases in the rates they charge, citing a need for protection against any sudden uptick in demand once people have more money to spend on their health, as well as the rising price of care.

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Kommentare (50)

  1. #1 REALM
    14. Mai 2011

    der wahre Zweck.

    Das IST Marktwirtschaft, eine gleichphasige (+) Rückkopplung, dient ausschliesslich der Gewinnmaximierung mit der Möglichkeit, Leistungen zu verringern und Preise zu erhöhen. Das passiert überall in der freien Marktwirtschaft.
    Zu deutsch nennt man das Abzocke, neo cheating ist auch ein Begriff dafür der auch passender ist.

  2. #2 Sven Türpe
    14. Mai 2011

    Wenn es eine wirtschaftlich tragfähige Möglichkeit gibt, die Preise der betrachteten Anbieter zu unterbieten und dadurch Kunden zu gewinnen, wird das ein Anbieter tun. Und wenn das Vorhalten eigener Rücklagen wirtschaftlich sinnvoller wird als der Abschluss einer Versicherung, werden die Nachfrager das tun. So what?

  3. #3 Dr. Webbaer
    14. Mai 2011

    Huch, der amerikanische Krankenversicherungsmarkt funktioniert nicht, es liegt offenkundig anbieterseitig eine Verschwörung vor!

  4. #4 Christian A.
    15. Mai 2011

    Schon klar, so sollte das ja gehen – wenn alle mit dem Preis hochgehen, selber unten bleiben und dann die Wechsler abfischen. Allerdings, wenn tatsächlich alle gleichzeitig einen Schritt nach vorne machen, sollte man das Kartellamt (falls es sowas drüben gibt, ich meine aber schon) mal anspitzen. Und ne weitere Gegenmaßnahme wärs, wenn eine staatliche Krankenversicherung mit einsteigt, die dank (Anschub-) Subventionierung in der Lage ist, eine günstige Alternative zu den Privaten zu bieten.

  5. #5 Dr. Webbaer
    15. Mai 2011

    Abhilfe kann hier in der Tat nur die Einführung “einer staatlichen (und nicht primär profitorientierten) allgemeinen Gesundheitsversicherung” bringen, die staatlicherseits subventioniert mit Anbietern auf dem freien Markt konkurriert und diesen bzw. dessen Gier so knebelt, korrekt! So ähnlich wie in D. – Wider den wahren Zweck solcher Krankenversicherungen!

  6. #6 Roland
    15. Mai 2011

    Wenn es eine wirtschaftlich tragfähige Möglichkeit gibt, die Preise der betrachteten Anbieter zu unterbieten und dadurch Kunden zu gewinnen, wird das ein Anbieter tun

    Darf man bezweifeln. sonst sähen unsere Benzinpreise auch anders aus.
    Krankenversicherungen wechselt man nicht ruckzuck, und wenn der eine Anbieter sieht, daß der andere die Preise erhöht, wird er sich sagen: super, da mach ich mit und verdiene auch mehr. Warum ein wenig mehr verdienen bei mehr kunden = mehr Arbeit, wenn ich noch mehr verdienen kann ohne Mehrarbeit?

  7. #7 Dr. Webbaer
    15. Mai 2011

    Der Markt versagt an allen Ecken und Ende, Herr Schönstein hat wieder soo recht – “Falls dier Amerikaner noch ein Argument bräuchten, um eine staatliche (und nicht primär profitorientierte) allegmeine Gesundheitsversicherung einzuführen (…)” -, man muss eben weg vom Wettbewerb, dann wird alles gu-ut.

    Nur Marktgläubige dürfen hier Zweifel haben, und klar, “Krankenversicherungen wechselt man nicht ruckzuck”, wo soll denn auch die Entscheidungsgrundlage herkommen? Sowas kann das Individuum doch gar nicht selbst entscheiden. – Ist dieses doch nie marktnah und kennt die Preisbildung auch gar nicht! Hier muss Abhilfe durch den Staat geschaffen werden!

    MFG
    Dr. Webbaer

  8. #8 Statistiker
    15. Mai 2011

    @ sven türpe: Den Begriff “Kartell” kennen Sie nicht, oder?

    @ webbär: Hören Sie auf, mir ist schon schlecht.

    Naja, irgendwelche Leute müssen ja demonstrieren, dass Dummheit weit gestreut ist….

  9. #9 Jürgen Schönstein
    15. Mai 2011

    @Alle, ganz speziell aber @Sven Türpe und @WB
    Es gibt in den USA keinen Markt für Krankenversicherungen – jedenfalls nicht in der Form, wie Markt hier verstanden wird. Der Versicherte – bzw. der zu Versichernde – kann nicht etscheiden, welche Versicherung er nimmt, sondern nur in den Gruppenversicherungsvertrag eintreten, den ihm sein Arbeitgeber, seine Gewerkschaft oder seine Berufsgenossenschaft bietet. Ein Wechsel der Versicherung ist nur beim Wechsel des Arbeitgebers etc. möglich (beziehungsweise, er erfolgt dann zwangsläufig, man hat keine Wahl). Und auch in Deutschland ist der Wechseln von Anbieter A zu Anbieter B übrigens nicht ganz so einfach: Verträge haben Laufzeiten und können nicht – selbst bei Verlust des Arbeitsplatzes – vorzeitig gekündigt werden. Ehe hier also der nächste Lobgesang auf die heilenden und alles wunderbar gestaltenden Kräfte des Marktes angestimmt wird: Das gilt nur da, wo es ihn gibt. Und für Krankenversicherungen in den USA gibt es ihn nicht. Auch etwas, was ich in zwei Jahrzehnten hier wirklich aus eigener Anschauung weiß.

  10. #10 BreitSide
    15. Mai 2011

    @JS:

    …oder seine Berufsgenossenschaft…

    Berufsgenossenschaften in den USA? Ich dachte, es gäbe nur das “Workmen´s compensation Board” in Kanada?

  11. #11 BreitSide
    15. Mai 2011

    Dass TürpelTölpelTroll, der noch nicht einmal das Bild des “Stromsees” verstanden hat und Dr.Eister WebBarsch ihren ungefilterten braunen Senf dazugeben müssen, war ja klar.

  12. #12 Jürgen Schönstein
    15. Mai 2011

    @BreitSide
    Damit sind Organisationen gemeint wie die American Bar Association (für Anwälte), oder die American Medical Association (für Ärzte), die Freelancers Union (für Freiberufler, die in keine solche Kategorie passen) etc. – davon gibt’s eine ganze Menge, auch in den USA.

  13. #13 BreitSide
    15. Mai 2011

    @JS: sind die aufgezählten Organisationen sowas wie Innungen oder Kammern oder Winzergenossenschaften?

    Aha, Wiki sagt mir zu der American Bar Association, dass die wohl sowas wie der VDI für die Ings oder der Hartmannbund für die Docs in D sind. Also “nur” ein Berufsverband oder Standesvertretung und kein Zweig der Sozialversicherung.

    Hätte mich auch gewundert. Die Genossenschaften in D sind – außer den Berufsgenossenschaften nach SGB VII – ja eher Erzeugerverbände, meist auf dem Agrarsektor.

  14. #14 Dr. Webbaer
    15. Mai 2011

    @Jürgen Schönstein
    Was macht denn ein Angestellter, der keine kostenfreie KV vom Arbeitgeber spendiert bekommt? Der, …, versichert sich auf dem Markt gell, oder lässt es sein…

    Hauptkritikpunkt war natürlich der von Ihnen ins Auge gefasste Lösungsvorschlag eine staatliche non-profit Kranken- bzw. “Gesundheits”-Versicherung einzuführen. [1]

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] “I’m from the government and I’m here to help.” – BTW: Nonprofit wie gehabt war seinerzeit im Osten recht stark vertreten, höhö.

  15. #15 Jürgen Schönstein
    15. Mai 2011

    @WB
    Von kostenfreier Krankenversicherung war nicht die Rede. Nochmal, damit auch jemand mit einem Bärenhirn es versteht: Es gibt keinen Markt für Krankenversicherungen in den USA. Wenn der Arbeitgeber keinen Health Plan anbietet (und es ist der Arbeitgeber, der darüber entscheidet – zahlen muss dennoch der Arbeitnehmer), dann ist der Betreffende schlichtweg gekniffen. Wenn er sich nicht für eine Versicherung durch eine Standesorganisation (ich hatte in einem früheren Kommentar den Begriff “Berufsgenossenschaft” gewählt, weil diese Standesorganisationen hier aus genau diesem Grund eben mehr sein müssen als reine Interessenvertretungen) oder durch eine Gewerkschaft qualifiziert, dann kommt er nicht an eine Krankenversicherung ran. Es sei denn, er ist so arm (und arbeitslos), dass er sich für die staatliche Medicaid qualifiziert. Warum glauben Sie denn, dass mehr als 16 Prozent aller Amerikaner keine KV haben? Weil es keine allgemeine KV gibt. Genau darum geht es ja in der Gesundheitsreform, die nach deutschen Muster eine Krankenversicherungpflicht als Gegenleistung dafür einführen will, dass die Versicherungen dann auch jedermann eine KV anbieten. Aber das ist natürlich für die einschlägig bekannten Obama-Gegner ein Teufelswerk – igitt, Krankenversicherung für jedermann! Und falls Sie wissen wollen, warum ich hier so empört reagiere: Das ist genau das System, in dem ich drinstecke. Ohne eine Wahl zu haben. Also bevor hier weiter die Ahnungslosen aus D mit ihren Klischeevorstellungen klugscheißen: Erst mal mit der Sachlage vertraut machen. Oder – mal was ganz Neues – dem Autor, der im Land lebt und die Verhältnisse kennt, mit den Fakten vertrauen. Oder noch besser: Mal zur Abwechslung den Senf in der Tube lassen.

  16. #16 Sven Türpe
    16. Mai 2011

    Ehe hier also der nächste Lobgesang auf die heilenden und alles wunderbar gestaltenden Kräfte des Marktes angestimmt wird: Das gilt nur da, wo es ihn gibt. Und für Krankenversicherungen in den USA gibt es ihn nicht.

    In wessen Verantwortung liegt dieser Umstand?

  17. #17 Dr. Webbaer
    16. Mai 2011

    @Schönstein

    Es gibt keinen Markt für Krankenversicherungen in den USA.

    Woanders wird von 9,1% (2006) bzw. 8,9% (2007) Privatversicherten berichtet, die die Versicherung direkt und nicht mandatorisch erworben haben:
    http://www.census.gov/prod/2008pubs/p60-235.pdf (Seite 21)

    Und bitte möglichst sachlich bleiben, da-anke,
    Dr. Webbaer

    PS: Ihre Aussagen scheinen mit einem “Markt für private Krankenversicherungen in den Staaten gesetzlich verboten!” deckungsgleich.

  18. #18 Mak
    16. Mai 2011

    Natürlich gibt es in den USA die Möglichkeit, sich privat zu versichern – aber nur zu horrenden Kosten – an denen sich kein Dritter oder Arbeitgeber beteiligt. Und die Gesundheitsprüfung muss man auch überstehen. So kommt es dann, dass Papa eine andere Versicherung hat als Mama und die Kinder weder bei der einen noch bei der anderen reinkommen. Genügend Artikel zu veröffentlicht.
    Wer einmal krank war, hat ohnehin ein Problem – es sei denn, er ist reich, dann braucht er aber keine Versicherung.
    Als marktwirtschaftlich kann das System in den USA jedenfalls nicht bezeichnet werden – höchstens in dem Sinne, dass die Schwachen untergehen. Solidarität ist ein Fremdwort dabei.

  19. #19 Jürgen Schönstein
    16. Mai 2011

    @Mak
    “Natürlich” ist nicht ganz das passende Wort. In einigen Bundesstaaten bieten einige Versicherungen zwar Individualversicherungen an, aber erstens nicht in allen, und zweitens sind die Prämien, wo sie denn angeboten werden, für Normalverdiener nicht bezahlbar.

    @WB
    Lassen Sie doch Ihre dümmlichen Spiele und Unterstellungen, bitte. Sonst fliegen Sie hier wirklich raus, denn ich habe weder Zeit noch Lust, jeden Ihrer Kommentare richtig stellen zu müssen. Wie Sie darauf kommen, aus meinen Ausführungen “Markt für private Krankenversicherungen in den Staaten gesetzlich verboten!” unterstellend abzuleiten, ist mir erstens schleierhaft, und zweitens, haben Sie schon mal davon gehört, dass es im Sinn der Anbieter sein kann (vor allem in einem Oliogopol), keinen Markt zuzulassen? Niemand hindert die Versicherer daran, attraktive KV-Angebote zu machen, außer sie selber.

  20. #20 David
    18. Mai 2011

    Das US-Gesundheitssystem ist eine reine Katastrophe und hat tatsächlich nur noch etwas mit Profitgier zu tun. Wir sollten alles daran setzen, ein solches System hier zu verhindern, denn auch wenn unser Gesundheitssystem nicht perfekt ist,so braucht man hier keine Angst zu haben, wegen einer Behandlung abgewiesen zu werden.

  21. #21 MoritzT
    18. Mai 2011

    Mir ist ohnehin schleierhaft, wie das mit dem freien Markt bei lebensnotwendigen Dienstleistungen überhaupt funktionieren soll. Die Ökonomen haben da so eine Größe, die nennen sie Grenznutzen und bezeichnen damit den Geldbetrag, den man aufzuwenden bereit ist, um einen Dienst in Anspruch zu nehmen oder ein Produkt zu erwerben.

    Krankenversorgung (und im übrigen auch Trinkwasser) hat einen sehr hohen Grenznutzen. Dementsprechend kann man als Anbieter auch praktisch jeden Preis verlangen. Das führt zu dem Detailproblem, dass die Verwaltungskosten der Versicherer (nichtmal der notorisch bürokratischen deutschen GKV) niemals an die Versorgungsausgaben herankommen. Um diese Kosten kommt also kein Anbieter herum – und seine Möglichkeiten, die internen Kosten zu senken, sind angesichts der Gesamtausgaben sehr bescheiden. Und schließlich gibt es bei Unternehmen noch den Shareholder, der auch seinen Schnitt machen will, und die Dividende ist auch nichts anderes als eine Unternehmensausgabe und verteuert so die Prämien.

    Wahrscheinlich kann man also von einer vollständig privatisierten KV durchaus erwarten, dass die versicherungsinterne Bürokratie abnimmt. Wohin die dann abwandert, sei mal dahingestellt (möglicherweise in Richtung Versorger = Kliniken, Ärzte, Physiotherapeuten, Apotheker, etc.) – und ob die Kosten danach niedriger sind als jetzt, wage ich sehr zu bezweifeln.
    Unser geschätzter bayerischer Gesundheitsminister Söder hat unlängst einen sehr wahren Satz gesagt, leider nur in der Halböffentlichkeit, aber immerhin: es ist nämlich nicht einmal klar, ob die gesetzlichen Regulierungsmechanismen, die zu geringeren Kosten führen sollen, tatsächlich Kosten gesenkt, oder nur die Bürokratie verstärkt haben.

    Im übrigen muss ich Herrn Schönstein zustimmen – die KV in den USA ist wirklich so mies wie beschrieben.

  22. #22 miesepeter3
    19. Mai 2011

    Es mag vielleicht nicht so ganz das Thema treffen, aber unsere staatlich verordnete Gesundheitsverwaltung, sprich gesetzliche und private Krankenversicherungen, könnten eine sehr große Menge Geld sparen, wenn sie und die Politik denn wirklich wollten.
    Es gibt so den einen oder anderen Mediziner, der ,sagen wir mal,recht großzüging seine Leistungen abrechnet. Dieser Versuchung erliegen auch so manche Klinik oder Apotheke. Schaden für die Versicherten, ca. 140 Millionen Euro jährlich.
    Das sind allerdings quasi Peanuts, wenn man sich den Schaden, der durch Mißbrauch der Versichertenkarte entsteht, ansieht. Diese Karten können auf jedem größeren Bahnhof günstig erstanden werden. Solche Karten gehen “verloren” und der Ersatz kommt postwendent, ohne irgendwelche Kontrollen. Schaden für die Versicherten etwa 1,5 Milliarden Euro, auch jedes Jahr. Jeder Versuch, das einzudämmen, wird sofort mit dem Gezeter der Datenschützer und der Ärzteschaft zunichte gemacht. Die Politiker haben offensichtlich kein großes Interesse, die sauer erarbeiteten Kröten eines Teiles ihrer Wählerschaft zu schützen und schweigen still.
    Nur ganz böse Menschen hegen den Verdacht, dass da Absicht mit im Spiel ist. Wenn man den Mißbrauch wirklich verhindern würde, müßte ja irgendwer für die Krankheitskosten der Mißbraucher zahlen. Und das wäre dann letzten Endes der Staat (Land, Kommune etc pp) über das Sozialamt oder wie auch immer. Also nimmt man doch lieber das Geld von den Arbeitnehmern. Ist ja viel einfacher und unauffälliger. Sehr viel Unterschied zu den USA bleibt da nicht mehr, nur dass dort die Gier nach Gewinn öffentlicher gezeigt wird.

  23. #23 Dr. Webbaer
    19. Mai 2011

    @miese

    (…) aber unsere staatlich verordnete Gesundheitsverwaltung, sprich gesetzliche und private Krankenversicherungen, könnten eine sehr große Menge Geld sparen, wenn sie und die Politik denn wirklich wollten.

    Verglichen womit? Vergleichen Sie den Jetzt-Zustand mit einem hypothetischen Soll-Zustand? GL!

    Was man verstehen muss, wenn man sich an soziale Systemfragen wie diese heranwagt, ist zumindest, dass man nicht einmal politisch werden muss, um zu verstehen, dass der Idealzustand der einen (der Sozialisten oder Etatisten), nämlich die staatliche Versorgung mit einer Versicherungsleistung, am besten noch nonprofit, LOL, keiner ständigen Überprüfung durch den Wettbewerb ausgesetzt ist. – Die Mandatsträger verfügen erstens nicht über hinreichendes Knowhow und zweitens nicht über den Willen Effizienz in so ein System einzufüllen. Dazu kommen noch die Lobbyistengruppen, die einen sozusagen systemimmanenten Einfluss auf demokratische westliche Systeme haben – was auch nicht schlecht ist, denn bei vielen Gesetzgebungsverfahren ist das Knowhow der Lobby schlichtweg erforderlich.

    Nicht oder unzureichend ständig geprüfte soziale Systeme wie die staatliche Versicherungsleistung neigen zu Fehlentwicklungen. Das ist nun mal so, da muss man kein Radikalliberaler sein, um das erkennen zu können.

    Leider unterblieb bisher eine detaillierte Schilderung des privaten amerikanischen Versicherungsmarktes. Sollte dieser ähnlichen Einschränkungen unterliegen wie der doitsche, dann wird auch dieser leiden.

    Es scheint hier ein Problem vorzuliegen, dessen Lösung anscheinend nicht erwünscht ist. Einfach weil die Zivilisation schon so weit fortgeschritten ist, dass sie die hohen Ausgaben aushalten kann. – Kann sich natürlich ändern, wenn bspw. der EURO (oder Dollar – dort ist die Problemlage aber eine etwas andere 🙂 komplett wegbricht, die Banken und die staatliche Finanzierung an sich; etwas, das der Webbaer nicht für möglich gehalten hat lange Zeit, das aber seit einigen Jahren an der Staatsverschuldung (und am internationalistischen “Rettungswillen” nicht mehr wirklicher Interessenvertreter ihrer Völker oder Bevölkerungen) ablesbar eintreten kann.

    MFG
    Dr. Webbaer

  24. #24 miesepeter3
    19. Mai 2011

    @Dr.Webbaer

    “Verglichen womit?”

    Verglichen z.B. mit den bereits erhobenen oder in Zukunft erhobenen Zusatzbeiträgen. Diese würden bei entschiedener Bekämpfung der kriminellen Abflüsse nicht oder deutlich nicht so hoch erfolgen müssen.

  25. #25 Dr. Webbaer
    19. Mai 2011

    @miese
    “Kriminell” ist da ganz vermutlich nüscht, Dr. W wäre ein wenig vorsichtiger mit solchen Aussagen. – Bedenken Sie, dass diese Systeme nicht so recht funktionieren und einige KVn auf dem Zahnfleisch gehen. – Die müssen dann womöglich “gerettet” werden. 🙂

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich, wenn er mal vor Ort war, immer schon über die Mitversicherung Familienangehöriger freute und amüsierte)

    PS: Weil’s gerade passt, der Funktionär “El” Lauterbach:
    http://www.goettinger-tageblatt.de/Nachrichten/Politik/Deutschland-Welt/Experte-rechnet-mit-weiteren-Kassen-Pleiten-in-2013
    Nö, das ist systemimmanent.

  26. #26 MoritzT
    19. Mai 2011

    […] nonprofit, LOL […]

    Ist die GKV nun nonprofit oder nicht, oder LOL oder was? Macht sie Gewinne? Hat sie Aktionäre, die an den Gewinnen beteiligt werden?

    […] keiner ständigen Überprüfung durch den Wettbewerb ausgesetzt […]

    Heißt das (aus Ihren Formulierungen ist der Sinn nur schwer herauszulesen – lange Sätze muss man halt auch schreiben können, gell?), dass Wettbewerb freier Unternehmen tatsächlich zu einer Verbesserung in Richtung Verbraucher führen wird?

    Wäre ich eine Versicherung, würde ich die Prämien so hoch treiben wie irgendwie möglich und die Kostenerstattung praktisch unmöglich machen. Selbstverständlich bei maximalen Eigenbeteiligungen und knallharten Eingangsuntersuchungen, gegen die jede Musterung eine Streicheleinheit wäre. Interne Bürokratie und so müsste man natürlich auch abbauen – aber nur so weit, dass die Ablehnung von Kostenerstattungen noch funktioniert, und unsauber abrechnende Ärzte und Krankenhäuse sofort verklagt werden können. Die Gehälter der Vorstände zu deckeln geht ja gaaar nicht (freies Unternehmen), da muss also auch mit ungefähr einem Faktor 10 gerechnet werden.
    Nachdem ich ja nicht in volkswirtschaftlichen Dimensionen denken müsste, wäre es mir auch schnuppe, ob dann ungefähr ein Drittel der Bevölkerung ohne KV da stünde. Ich müsste ja mit höheren Kosten oder niedrigeren oder unzuverlässigeren Kriterien rechnen, wenn ich die auch noch aufnähme.
    Natürlich würde mir der Wettbewerb Konkurrenten bescheren, die einiges ein kleines bisschen weniger unmenschlich und etwas ethischer angingen. Nur würde die Hürde zum maximalen Profit dann so verdammt niedrig liegen, dass die Konkurrenten ja vollkommen bescheuert wären, mich maximal zu übertrumpfen. Höchstens eine kleine Verbesserung hier und da.
    So funktioniert Marktwirtschaft mit lebenswichtigen und unausweichlichen Dienstleistungen. Unsere PKV ist nur deswegen im Service besser als die GKV, eben weil es eine GKV auf dem jetzigen Niveau gibt.

    Mal im Ernst: wer von Ihnen hat sich denn nicht gefreut, als Roche, Novartis, GlaxoSmithKline, Eli Lilly, AstraZeneca und wie sie alle heißen wieder tolle Dividenden abgeworfen haben? Die sind alle von uns mitfinanziert. Der Aufschrei wegen Griechenland, der uns noch gar nichts gekostet hat, ist tausendmal lauter!

    Woher sind eigentlich die Zahlen zum Kartenmissbrauch und -verlust und den dadurch entstandenen Kosten? Und die zu den “kriminellen Abrechnungsweisen”?
    Wussten Sie, dass Krankenhäusern heute die Erstattung komplett verweigert wird, wenn nicht korrekt kodiert wird? Wussten Sie, dass sich deutsche niedergelassene Allgemeinärzte mit Schwerpunkt HIV-Versorgung oder Palliativmedizin regelmäßig mit Regressforderungen der Kassen herumschlagen müssen, weil die verordneten Medikamente so teuer sind?
    Aber die Welt ist so einfach, wenn man Ärzte bashen kann, gell?

    BTW, off topic, aber auch interessant: Wussten Sie, dass ein nicht zu unterschätzender Teil des Kartenmissbrauchs darauf beruht, dass wir Menschen ohne gültige Aufenthaltserlaubnis keine medizinische Versorgung ermöglichen, ohne dass dadurch sofort die Gefahr bestünde, den Ordnungsbehörden aufzufallen? Also müssen sie sich die Karten “leihen”. Aber Migrationsexperten sind Sie ja mit Sicherheit auch – also her mit den Ideen!

  27. #27 Dr. Webbaer
    19. Mai 2011

    @MoritzB
    Sind Sie Humanmediziner? Was halten Sie von einer Grundversicherung wie der Bürgerversicherung mit KV-Element? Kann sich eine Zivilisation wie die hier erörtete so etwas leisten?

    Alles darüber Hinausgehende dann aber bitteschön per Vertragsabschlüß unter den Stakeholdern (die den Medikamentenherstellern wie Dienstleistern dann auch höllisch preislich einheizen könnten)?

    MFG
    Dr. Webbaer

  28. #28 Sven Türpe
    20. Mai 2011

    Mir ist ohnehin schleierhaft, wie das mit dem freien Markt bei lebensnotwendigen Dienstleistungen überhaupt funktionieren soll.

    Geh zum Bäcker und kauf Dir ein Brötchen. Wo siehst Du das Problem?

    Krankenversorgung (und im übrigen auch Trinkwasser) hat einen sehr hohen Grenznutzen. Dementsprechend kann man als Anbieter auch praktisch jeden Preis verlangen.

    Das ist nicht wahr. Erstens kannst Du als Anbieter höchstens so viel verlangen, wie Deine Kunden aufwenden müssten, um ihr Problem selbst zu lösen. Im Falle des Trinkwassers also zum Beispiel einen Brunnen zu bohren und dessen Wasserqualität zu überwachen. Dieses Maximum liegt weit niedriger als Dein erhoffter beliebiger Preis. Was Dir übrigens hätte klar werden können, hättest Du Deine Theorie kurz mit der Realität abgeglichen: wir zahlen einen lächerlich niedrigen Preis dafür, dass man uns nahezu ununterbrochen Trinkwasser höchster Qualität in Haus liefert. Und eben nicht beliebig viel.

    Zweitens hat die Krankenversorgung auch keinen besonders hohen Grenznutzen. Wir werden nämlich alle sterben, so oder so. Dieser Umstand beschreänkt den Grenznutzen doch sehr deutlich, denn vor dem Tode kann Dich kein Arzt und keine Behandlung retten.

    Warum spielen sich eigentlich immer diejenigen zu Wirtschaftsexperten auf, die von der Realität so überhaupt keinen Plan haben und Offensichtliches übersehen?

  29. #29 Bullet
    20. Mai 2011

    Ob du es glaubst oder nicht: bei beinah jedem deiner Kommentare, den ich lese, stell ich mir diese oder die fachbezogen deckungsgleiche Frage.
    Wo soll ich anfangen? Hier?

    Erstens kannst Du als Anbieter höchstens so viel verlangen, wie Deine Kunden aufwenden müssten, um ihr Problem selbst zu lösen. Im Falle des Trinkwassers also zum Beispiel einen Brunnen zu bohren und [!]dessen Wasserqualität zu überwachen.

    Natürlich hat der Herr in-allen-Themen-bewandert-Türpe sofort messerscharf erkannt, daß es in Deutschland Grenzwerte für Stoffe gibt, die im Trinkwasser vorkommen dürfen. Und daß eine Analyse, die eine Trinkwasserqualität feststellt, mal locker sehr teuer werden kann. Und da müssen nicht einmal so exotische Stoffe wie Botox oder Plutonium getestet werden. Wo ich jetzt nicht so ganz sicher bin, ist bei der Frage, ob du beliebig viele und positionierte Brunnen überhaupt bohren darfst – selbst auf deinem eigenen Grundstück. Davon unabhängig sollte man allerdings gerade an der Wasserqualität nicht sparen.
    Oder hier?

    Was Dir übrigens hätte klar werden können, hättest Du Deine Theorie kurz mit der Realität abgeglichen: wir zahlen einen lächerlich niedrigen Preis dafür, dass man uns nahezu ununterbrochen Trinkwasser höchster Qualität in Haus liefert. Und eben nicht beliebig viel.

    Hm. Und das liegt woran? (Klar, wenn du pro Liter Trinkwasser 40 Euro verlangst, wirst du nur wenige Kunden bekommen. Aber das ist immer noch erstaunlich: “wenige” Kunden sind nicht “keine” Kunden. Offenbar hast wieder mal DU das Problem mit der Realität.)

    Oder bei diesem letzten Brüller?

    Zweitens hat die Krankenversorgung auch keinen besonders hohen Grenznutzen. Wir werden nämlich alle sterben, so oder so.

    Genau. Ärzte sind völlig überflüssig. Denn was sie auch tun – wir werden alle sterben. Wozu denn was lernen? Ich sterb doch sowieso wieder. Wozu denn Gesetze einhalten? Ich sterb doch sowieso irgendwann.
    Das ist wieder so unterste Schublade, daß mich nur deine geringe Reichweite davon abhält, dich auf der Stelle fürs goldene Brett zu nominieren. Und du beklagst dich also darüber, daß soziale Systeme, die auf die wohlwollende Mitarbeit ihrer Mitglieder angewiesen sind, nicht funktionieren? Ich behaupte: du bist ein Grund dafür, daß es erst soweit kommen kann.

  30. #30 Dr. Webbaer
    20. Mai 2011

    Warum spielen sich eigentlich immer diejenigen zu Wirtschaftsexperten auf, die von der Realität so überhaupt keinen Plan haben und Offensichtliches übersehen?

    Das sind halt gefühlte Experten, die sich über irgendeinen wirtschaftlichen Sachverhalt empören. Und da es viele dementsprechende Sachverhalte gibt, die empörenswert sind, es gibt viele wirtschaftliche Sachverhalte, hat man hier eine immerwährende Quelle des Verdrusses – zumindest für die Erkenntnissubjekte und Debattanten der Holzklasse.

    Die Medienlage, eine deutliche Mehrheit der Journaille ist links, und die Bildungssysteme schaffen täglich Nachwuchskräfte mit entsprechendem Empörungspotential. – Ist aber auch keine alleinige Jugendkrankheit, die sozuagen jeden Tag besser wird, fürwahr! Der Sozialismus hat immer noch seinen Reiz für einige.

    SCNR
    Dr. Webbaer

  31. #31 MoritzT
    20. Mai 2011

    Warum spielen sich eigentlich immer diejenigen zu Wirtschaftsexperten auf, die von der Realität so überhaupt keinen Plan haben und Offensichtliches übersehen?

    WER von uns beiden hat denn nun Ahnung von Grenznutzen und wer nicht? WER von uns beiden hat den Unterschied zwischen Trinkwasserversorgung und Bäckereihandwerk kapiert? Ich helfe Ihnen: Sie sind es nicht. Mich würde auch sehr interessieren, was meine Realität von Ihrer Realität unterscheidet.

    Das sind halt gefühlte Experten, die sich über irgendeinen wirtschaftlichen Sachverhalt empören.

    Nein, das sind unter anderem Humanmediziner, die nicht einsehen, die Prügelknaben für Halbwissenverbreiter zu sein. Es stimmt schon, für ST mag der Grenznutzen sehr gering sein – vielleicht würde er tatsächlich kein oder nicht viel Geld für seine Gesundheit ausgeben (wollen). Aber diese Diskussion ist müßig, weil wir hier auf gesellschaftlichem Niveau diskutiert haben und die meisten Menschen ihre Position diesbezüglich ändern, sobald sie erkrankt sind. Wir führen diese Diskussion also von einem sehr glücklichen Standpunkt aus.

    Zwei Dinge noch: WB, sie produzieren sich hier wie sonst kein anderer als DER neutrale, allwissende, eloquent-gebildete und perfekt informierte Debattant. Wieso haben Sie es nötig, mich und andere als “Erkenntnissubjekt […] der Holzklasse” zu bezeichnen? Sie disqualifizieren sich, und ich für meinen Teil bestehe auf einer Entschuldigung für diese ehrabschneidende Bemerkung. Wir wären mit Ihrer Frage nach Bürgerversicherung mit KV-Element ja schon fast auf ein interessantes Thema gekommen. Umso bedauerlicher, dass Sie in die Polemik von ST einstimmen mussten.

    Zweitens: Grazie, Bullet!

  32. #32 Dr. Webbaer
    20. Mai 2011

    @MoritzT
    Sie waren doch erst einmal nicht gemeint. Stand da etwa: “MoritzT = Debattant, der in der Holzklasse reist”? – Falls Sie sich gemeint fühlen, gefühlt gemeint sozusagen, dann wäre ein Entschuldigung wegen “Ehrabschneiderei” immer noch sehr deplatziert, oder?
    Aber wenn Sie nett sind, nimmt Dr. Webbaer Sie explizit aus der Aussagemenge heraus. Artikulationsfähig und nicht der Logik abgeneigt scheinen Sie ja zu sein – das ist heutzutage nicht jeder.

    In der Tat ist es ärgerlich, dass das aufklärerische politische System, das ordentlich funktioniert, das auf den drei Beinen “Demokratie”, “Marktwirtschaft (mit oder ohne Attribut” und “persönliche Freiheiten” (dazu gehört auch die Polemik, Kollego) steht, und vergleichsweise ungeheuer erfolgreich ist, immer wieder punktuell angegriffen wird – um doch wenigstens punktuell Staatswirtschaft durchzusetzen. Das ist sehr uncool. Auch wegen den historischen Erfahrungen…

    MFG
    Dr. Webbaer (der bedarfsweise Experte, gut erkannt!)

  33. #33 BreitSide
    20. Mai 2011

    TürpelTölpelTroll ist ja noch nicht einmal fähig, intellektuell das Bild des “Stromsees” zu verstehen, mit dem man das angebliche Paradoxon ökologischer Stromversorgung für Einzelne auflösen kann. Aber immer kräftig am Watschenbaum rütteln. Wahrscheinlich spricht sonst keiner mit ihm. Negative Aufmerksamkeit ist auch Aufmerksamkeit.

    Dr.Eister WebBarsch gehört genau in die selbe HolzKopfKlasse.

    Sorry, wenn ich wieder das TrollFütterungsVerbot umgangen habe.

  34. #34 BreitSide
    20. Mai 2011

    Und schon wieder Bärenkacke:

    Falls Sie sich gemeint fühlen, gefühlt gemeint sozusagen, dann wäre ein Entschuldigung wegen “Ehrabschneiderei” immer noch sehr deplatziert, oder?

    Du hast wohl immer noch nicht kapiert, dass Du außer MittrollTürpelTölpel niemanden hast, der Dich ernst nimmt?

  35. #35 Dr. Webbaer
    20. Mai 2011

    Nachtrag @MoritzT

    Wir wären mit Ihrer Frage nach Bürgerversicherung mit KV-Element ja schon fast auf ein interessantes Thema gekommen.

    Sowas scheint dem Webbaeren alternativlos, wie Eure Mutti vielleicht sagen würde. Will man die Bedürftigkeit nicht privater Seite anvertrauen, kann man das Problem so angehen. Vermutlich nach Überwinden großer zu erwartender Widerstände erfolgreich, man muss nur wollen. – Der diesbezügliche Widerstand kommt ja heutzutage lustigerweise von den sozialstaatlich angestellten Kräften, die Aufgabenlosigkeit zu befürchten haben.

    MFG
    Dr. Webbaer

  36. #36 Sven Türpe
    20. Mai 2011

    WER von uns beiden hat den Unterschied zwischen Trinkwasserversorgung und Bäckereihandwerk kapiert?

    Was wäre denn bitte der Unterschied?

  37. #37 Jürgen Schönstein
    20. Mai 2011

    BITTE NICHT FÜTTERN!

  38. #38 michael
    20. Mai 2011

    @Jürgen

    Warum nicht ? Schreibst Du dann ein Buch: ‘Türpe, und wie er die die Welt sieht’ . WIrd sicher ein Brüller. Kannst Du ja auch noch mit den gesammelten Weisheiten unseres Doktors aufpeppen

  39. #39 MoritzT
    20. Mai 2011

    Nope, heute keine Diskussion mehr. Ich geh jetzt grillen, ich hab noch Freunde.
    See you.

  40. #40 MoritzT
    20. Mai 2011

    Nope, heute keine Diskussion mehr. Ich geh jetzt grillen, ich hab noch Freunde.
    See you.

  41. #41 Sven Türpe
    20. Mai 2011

    BITTE NICHT FÜTTERN!

    Nebenan beklagt sich ein Gastautor über mangelnde Neugier. Wie passt das zusammen?

  42. #42 Bullet
    20. Mai 2011

    Die Kaffeetasse ist leer, obwohl Vater einen Bart hat. Wie kann das sein?

  43. #43 Jürgen Schönstein
    20. Mai 2011

    @michael

    Warum nicht?

    Simple Antwort: Weil es sinnlos ist. Was als Frage verbrämt erscheint, ist letztlich nur ein Versuch, jede sachbezogene Kommunikation zu verhindern. Hab’ ich in unzähligen Fachschaftsdebatten und Vorlesungsdiskussionen miterlebt, die Masche ist immer die gleiche – und Ignorieren ist die einzig sinnvolle Antwort. Wer nachliest, kann feststellen, dass die einschlägig bekannten Trolle es immer wieder schaffen, von der Kernfrage abzulenken: Wie absurd ist es, dass die Versicherungskosten steigen, wenn die Leistungen zu häufig in Anspruch genommen werden – und Wenn sie zu wenig in Anspruch genommen werden?

  44. #44 noch'n Flo
    20. Mai 2011

    @ Türpe und Bärchen:

    Ich wäre doch einmal sehr gespannnt von Euch zu erfahren, warum das Gesundheitssystem hier in der Schweiz so gut funktioniert. Es hat nämlich all das, von dem Ihr meint, dass ein Gesundheitssystem so nicht funktionieren kann. Und trotzdem ist der Leistungsumfang enorm, die Prämien deutlich niedriger als in Deutschland (gemessen am Einkommensniveau), und die Kassen machen trotzdem satte Gewinne.

    Ach ja, und die Ärzte verdienen hier auch wesentlich mehr als in Deutschland.

  45. #45 Sven Türpe
    20. Mai 2011

    Und trotzdem ist der Leistungsumfang enorm, die Prämien deutlich niedriger als in Deutschland (gemessen am Einkommensniveau), und die Kassen machen trotzdem satte Gewinne.

    Ach ja, und die Ärzte verdienen hier auch wesentlich mehr als in Deutschland.

    Fein, dann scheiden Marktwirtschaft und Gewinnmaximierung als Problemursachen ja schon mal aus. Ich verweise auch auf meine bislang unbeantwortete Frage.

  46. #46 BreitSide
    20. Mai 2011

    TürpelTölpelTroll verlangt Antworten auf seine Kinderfragen.

    Und kriegt noch nicht mal eine Antwort auf die Frage hin, was er am Bild des “Stromsees” nicht kapiert.

    Wie immer ein ganz mieser Verlierer.

  47. #47 michael
    20. Mai 2011

    @Flo
    > warum das Gesundheitssystem hier in der Schweiz so gut funktioniert.

    Nun, das glaub ich so nicht (von wikipedia) :

    Die Gesundheitskosten sind in den letzten Jahrzehnten stärker angestiegen als die allgemeine Teuerung, schneller auch als das Bruttoinlandprodukt (BIP).
    Gründe der Kostenentwicklung [Bearbeiten]

    Die Gründe für diesen Anstieg sind Gegenstand heftiger Diskussionen. Genannt werden der Fortschritt, die Alterung, unterentwickelte Prävention, ungenügende Qualitätssicherung, der Föderalismus (“26 Gesundheitswesen”), mangelnde Koordination, falsche Finanzanreize, die Macht der Interessenverbände, die Kommerzialisierung, die gestiegene Anspruchshaltung der Konsumenten und der Leistungserbringer, hohe Arzt- und Zahnarzteinkommen, der in der Schweiz in einzelnen Kantonen noch mögliche direkte Verkauf von Medikamenten an die Patienten (“Selbstdispensation”), das “Wettrüsten” der Krankenhäuser im Konkurrenzkampf, zu hohe Medikamentenpreise, zu geringe Verwendung von Generika, die zu hohe Arzt-, Spital- und Gerätedichte sowie unnötige Operationen, Untersuchungen, Medikamente, Arztbesuche und zu lange Krankenhausaufenthalte.


    In der Schweiz ist der Anteil der nicht durch Versicherungen bezahlten Ausgaben hoch: gemäss OECD-Zahlen betragen die Barauslagen (“Out-of-pocket-Zahlungen”) pro Einwohner 1’739$ (2005). Das entspricht 30.5% der Gesamtausgaben. So hoch ist die Selbstzahlerbelastung in keinem anderen OECD-Land, nicht einmal in den USA (842$, 13,%).

  48. #48 Dr. Webbaer
    20. Mai 2011

    @Türpe

    Ehe hier also der nächste Lobgesang auf die heilenden und alles wunderbar gestaltenden Kräfte des Marktes angestimmt wird: Das gilt nur da, wo es ihn gibt. Und für Krankenversicherungen in den USA gibt es ihn nicht.

    In wessen Verantwortung liegt dieser Umstand?

    Welcher Umstand?

    HTH
    Dr. Webbaer

    PS: Aussagen zu einer Sache oder zu einem Sachverhalt sind für den Systematiker immer Aussagen einer Person(enmenge) zu einer Sache oder zu einem Sachverhalt.

  49. #49 Andreas P.
    24. Mai 2011

    Was mich immer wieder umtreibt: das diese ganze Neocon-Ideologie (privatisieren, privatisieren, Strom, Wasser, Energie, Transport und Medizin, alles privatisieren, deregulieren, weniger Staat, der Markt wirds regeln .. ihr kennt die Platte) ein kompletter Fehlschlag ist und keiner Volkswirtschaft Verbesserungen bringt, weiss der aufmerksame Beobachter nicht erst seit der sogenannten “Finanzkrise”. Jedem intelligenten Mensch sollte klar sein das wir in fast allen wichtigen Bereichen mittlerweile Oligarchien haben die den “freien Wettbewerb” erfolgreich verhindern und nur noch auf’s Abzocken ausgelegt sind, und keiner scheint sich dran zu stören, geschweige denn mal mit der Faust auf den Tisch zu hauen und die Dinge mit’m Namen zu nennen. Beim typischen Bildzeitungsleser kann ich das ja noch nachvollziehen (hat ja seinen Grund warum die Leute dieses ***** Blatt lesen), aber hier, hier finden sich überdurchschnittlich intelligente Menschen zu hauf, und hier isses auch nich besser.

  50. #50 docfalcon
    24. Mai 2011

    @Türpe und @Webbär: Es ist nur noch ätzend, wie ihr hier alles mit nervigen Drittsemesterrhetoriktricks versucht zu zerlegen. Keine Belege, nur Umdefinition des vom gegenüber gesagten und kaum eigene überprüfbare Standpunkte. Ekelhaft.
    Türpe ist ein marktradikales Arschloch, das schlicht und ergreifend alles an Fakten ignoriert, was seinen Glauben vom Kapitalismus als einzig wahrer politosozialer Heilslehre ins Wackeln (nicht mal wanken…) bringen könnte und verkauft das hier als “Libertarismus”.
    Und das der Bär ein Esotroll ist, der die Masche nur geschickt kopiert, ist auch Allgemeingut.