In meinem Eintrag zum 10. Jahrestag der Anschläge vom 11. September hatte ich mir ein paar Gedanken darüber gemacht, warum eigentlich die Bereitschaft vieler so groß ist, an selbst die widersprüchlichsten und absurdesten Verschwörungstheorien zu glauben, während sie gleichzeitig selbst die plausibelsten, verschwörungsfreien Erklärungen kategorisch ablehnen. Meine – rein spekulative, weil auf subjektiven Beobachtungen und Überlegungen beruhende – These war:

Eine echte Antwort (auf die angeblich “offenen Fragen”) ist sowieso nicht das Ziel, auch wenn die “Suche nach er Wahrheit” stets als Motivation vorgegeben wird. Denn es geht ja gar nicht mehr darum, die “wahre” Ursache zu entlarven – sondern nur darum, die Wahrheit so lange wie möglich nicht wahrnehmen zu müssen.

Damit lag ich, wie ich nun einem Paper mit dem Titel Dead and Alive: Beliefs in Contradictory Conspiracy Theories (nö, nur dem Abstract mal wieder – das Paper selbst ist bisher, trotz gegenteiliger Versprechungen des Verlags, hinter einer Paywall verborgen) in Social Psychological & Personality Science entnehmen kann, zwar ein gutes Stück daneben – aber auch nicht total im Abseits.

Was an meiner Annahme richtig war ist die Vermutung, dass nicht die Suche nach der “Wahrheit” oder einer überzeugenderen Erklärung – will heißen: die angeblich unbeantworteten Fragen – der Grund sind, warum sich VT-Anhänger an solchen geistigen Rube-Goldberg-Konstruktionen festklammern. Doch dies ist, wie das Paper anhand von zwei Beispielen analysiert hat, einem grundsätzlichen Misstrauen in Regierungen (oder andere Mächtige) geschuldet: Weil diese ihrer Ansicht nach grundsätzlich die Wahrheit verbiegen, ist der Glaube an eine Verschwörung gewissermaßen die geistige Grundhaltung der VT-Anhänger. Die VT selbst sind dabei so sekundär, dass selbst völlig widersprüchliche Annahmen gleichzeitig akzeptiert werden.

Die konkreten Beispiele waren der Tod von Prinzessin Diana und die Tötung von Osama Bin Laden. Zum Tod der Prinzessin wurden 137 College-Studentinnen und -Studenten befragt, und dabei ergab sich, dass die beiden an sich widersprüchlichen Annahmen, dass sie a) ihren eigenen Tod nur vorgetäuscht habe und b) der britische Geheimdienst hinter ihrer Ermordung steckt, positiv korrelieren. Also je mehr die Studenten davon überzeugt waren, dass Diana noch lebt, desto überzeugter waren sie auch, dass sie im Auftrag der britischen Regierung ermordet wurde. Im Fall Bin Laden, zu dem 102 Studentinnen/Studenten befragt wurden, ergibt sich ein ähnliches Bild: Die Befragten, die zustimmten, das Osama Bin Laden zum Zeitpunkt des medienwirksamen Einsatzes in Pakistan schon längst tot war, glaubten auch, dass er noch lebt. Diese widersprüchliche “Superposition” von Tod und Leben hat mich zum Schrödinger-Vergleich in meiner Überschrift inspiriert – aber weiter will ich dem Physiker hier damit nicht unrecht tun.

Mit anderen Worten: Es sind nicht die angeblich “offenen Fragen” und Ungereimtheiten, die zur Bildung der Verschwörungstheorie führen, sondern umgekehrt. Weil man Regierungen grundsätzlich nicht glauben darf, kann es nur sein, dass letztlich hinter allem eine Verschwörung stecken muss.

Michael J. Wood, Karen M. Douglas, Robbie M. Sutton: Dead and Alive: Beliefs in Contradictory Conspiracy Theories; Social Psychological & Personality Science, Published online before print January 25, 2012, doi: 10.1177/1948550611434786

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Kommentare (54)

  1. #1 Joseph Kuhn
    27. Januar 2012

    Sehr interessant. Leider ist die Zeitschrift auch nicht über die Elektronische Zeitschriftenbibliothek in Deutschland zugänglich.

    Das gemeinsame Auftreten von Verschwörungstheorien zu verschiedenen Themen lässt sich auch im Gesundheitsbereich beobachten. Bei der Gelegenheit “werbe” ich mal für die Lektüre einiger eigener Überlegungen zu solchen Phänomenen, abgelesen am Beispiel der Auseinandersetzungen um das Passivrauchen. Und wer am weiteren Nachdenken über solche Probleme speziell in der Medizin interessiert ist, findet vielleicht die eine oder andere Anregung in unserem gerade erschienenen Bändchen “Die statistische Transformation der Erfahrung. Beiträge zur Geschichte des Evidenzdenkens in der Medizin”, aber Vorsicht, das ist ziemlich “spezialistisch”.

  2. #2 Joshua
    27. Januar 2012

    Das erklärt auch den Inhalt der Bibel… ;o)

  3. #3 doublemoth
    27. Januar 2012

    Ja ja, das klassische Feindbild: Eine übermächtige Regierung. Warum dann so viele Leute dann einen Gott anbeten, der sogar allmächtig sein soll, ist ein ungelöstes Rätsel.

    http://naturundwirtschaft.wordpress.com/2011/12/23/geschwurbel-whos-talent-is-arguing/

  4. #4 Frank Quednau
    27. Januar 2012

    Dass “die Regierung” ein Ausbund wahrheitsliebender, ehrlicher Volksvertreter ist, will mir aber auch nicht so recht über die Lippen kommen. Bei anderen Regierungen (Kuba? Nordkorea?) scheint die Lüge der Default zu sein, praktisch schon ein Reflex.

    @doublemoth, der Gedanke, dass man an eine Instanz glaubt, vor der sich alle rechtfertigen müssen, egal ob einfacher Bauer oder König, scheint mir in dem Kontext nicht widersprüchlich zu sein.

  5. #5 Ulrich Berger
    27. Januar 2012

    das Paper selbst ist bisher, trotz gegenteiliger Versprechungen des Verlags, hinter einer Paywall verborgen

    Leider ist die Zeitschrift auch nicht über die Elektronische Zeitschriftenbibliothek in Deutschland zugänglich

    Ich würde gerne halfen, aber die Kopie unter http://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/SPPS.pdf ist natürlich nur für meinen privaten Gebrauch.

  6. #6 Redfox
    27. Januar 2012

    @ Ulrich Berger

    Schade, naja kann man nichts machen… ;_;

  7. #7 Uli
    27. Januar 2012

    @Frank Quednau: Na, *unsere* Regierungen haben sich, was die Wahrheit angeht, auch noch nicht oft mit Ruhm bekleckert.

    Beispiele?
    Barschel: “Ich gebe Ihnen mein Ehrenwort, ich wiederhole, *mein Ehrenwort*…
    Dann die ganzen Schauermärchen, die uns jeden Tag aufgetischt werden, um irgendwelche Überwachungs-Allmachts-Phantasien durchzudrücken.

    Kriege werden auch gerne mit einer Lüge angefangen. Von den angeblichen Massenvernichtungswaffen im Irak, dem Überfall in der Tonkin-Bucht (Vietnam) oder dem Überfall Polens auf das Deutsche Reich (so wurde das damals verkündet!) und jetzt aktuell die iranischen Atomwaffen (wo möglicherweise was dran ist, denn wer keine Atomwaffen hat, wird ja schon mal gerne plattgemacht).

    Da entwickelt man zumindest mal den Reflex, nicht gleich alles zu glauben, was uns die Tagesschau in ihrer allabendlichen Lesung so erzählt…

  8. #8 Spoing
    27. Januar 2012

    @Joshua: Gerade die Bibel finde ich hier kein passendes Argument. Fertig bzw. verbreited wurde diese erst als es die Religion der Herrschenden war und sie wurde dann lange Zeit von den Herrschenden dazu gebraucht das Volk bei Stange zu halten, also müssten nach dem obrigen Text ja eher die Verschwörer davon ausgehen, dass es diesen Gott so nicht gibt und die Obrigen das Buch nur benutzen um Macht ausüben zu könne (Diese dummen Verschwörer 😉 )

    Aber das Hauptthema ist ja, dass sogar wiedersprüchliche Argumente anerkannt werden. Interessant wäre mal die Intention zu erfahren warum diese Leute umbedingt an die Verschwörung glauben wollen. Ist es der Drang zur “wissenden Elite” zu gehören? Das Bedürfniss als Weltenretter in die Geschichte einzugehn oder einfach der Unwillen einzugestehen, dass das Leid der Welt durch die Summe des Handelns der Einzelnen zustande kommt. So das man einen “Bösewicht” braucht um seine eigenen Entscheidungen nicht moralisch zu legitimieren müssen, da man ja zu den “Guten” gehört. Vll ist es aber einfach nur eine Art Kulturelles Bedürfniss, dass man von denen da oben Betrogen wird, was in relativ jungen Demokratien noch besteht (400 Jahre im Vergleich zu 4000). Oder ein Grundbedürfniss des Opfer seiens (viele reden vom Chef ja auch als Ausbeuter, ohne das es Objektiv stimmen würde)

  9. #9 Bullet
    27. Januar 2012

    @Uli:

    […] die ganzen Schauermärchen, die uns jeden Tag aufgetischt werden, um irgendwelche […]

    Wer ist jetzt “wir”?

    wer keine Atomwaffen hat, wird ja schon mal gerne plattgemacht

    Wieviele Beispiele hast du dafür auf Lager?

  10. #10 Jan
    27. Januar 2012

    @Uli:
    Das ist keine Überraschung. Alle Menschen lügen mal. Für eine ordentliche Verschwörung müssen aber praktisch alle (Regierung, Partei”freunde”, Opposition, ausführende Organe, eventuell die Presse) praktisch immer und auch koordiniert lügen. Das halte ich für nahezu unmöglich.

  11. #11 Theres
    27. Januar 2012

    Küchenpsychologie (meine;):
    Wenn es wahr ist, dass man das in Anderen kritisiert, was man selbst gern (ganz heimlich) macht oder zu gern machen würde, dann lügen, verbergen und tricksen die VTler besonders…?

    Wenn sich alle rechtfertigen müssen, vor wem dann Gott? Wieso soll der die einzige Ausnahme sein …

    Aber es geht eben nicht um Logik oder um Wahrheit (usw), nur um den Ausdruck eines Unbehagens, das im eigenen Kopf seine Ursachen hat, weil “die Wissenschaft” eben kein Weltbild bietet, das schön rund ist und einfache Antworten hat. Das ewige Gezeter der Wissenschaftler ist doch auch … wem soll man da glauben?
    Den letzten Satz habe ich schon oft gehört und den Wunsch nach einfachen Lösungen halte ich für urmenschlich.

  12. #12 Joseph Kuhn
    27. Januar 2012

    Anhängern regierungskritischer Verschwörungstheorien kann man immerhin zugute halten, dass immer wieder einmal Machenschaften staatlicher Stellen aufgedeckt werden, die, wenn sie nicht wahr wären, problemlos als Verschwörungstheorien durchgehen würden, z.B. das “Gladio”-Netzwerk oder das Verhalten der Gesundheitsbehörden im Tuskegee-Fall. Auch bei Osama Bin Laden und Lady Di ist ja ein Moment von “und könnte da nicht doch noch mehr sein” nicht völlig abwegig. Der Witz der zitierten Studie ist die Koexistenz von untereinander widersprüchlichen Konstruktionen. Interessant wäre, was Anhänger der Theorie der kognitiven Dissonanz dazu sagen. Wenn ich mich recht erinnere, habe ich so etwas auch schon auf Internetseiten gesehen, auf denen einerseits die Existenz von Masernviren geleugnet wird, andererseits Spätkomplikationen mit Impfviren in Verbindung gebracht werden.

  13. #13 Dr. Webbaer
    27. Januar 2012

    Denn es geht ja gar nicht mehr darum, die “wahre” Ursache zu entlarven – sondern nur darum, die Wahrheit so lange wie möglich nicht wahrnehmen zu müssen.

    Ergänzen kann man hier noch, dass die Suche nach dem was ist -wenn wir den Wahrheitsbegriff umgehen wollen-, nicht allgemein üblich ist. Es gibt eben welche, die dbzgl. gar nicht interessiert sind und nicht einmal an die o.g. Suche glauben. – Ischt ja auch eine recht neue Suche und kulturgebunden…

    MFG
    Dr. Webbaer

  14. #14 Jürgen Schönstein
    27. Januar 2012

    Dass Regierungen und Behörden nicht immer die zuverlässigsten Infomationsquellen sind, ist schon klar. Doch es besteht eben ein Unterschied zwischen “Unwahrheit” und “Verschwörung”. Ein typisches Motiv, warum Information verbogen wird, ist beispielsweise die Vertuschung von Inkompetenz – Sicherheitsbehörden, die Warnsignale ignoriert haben werden dazu neigen, die Existenz oder zumindest die Eindeutigkeit dieser Signale zu leugnen. Oder umgekehrt werden Polizeikräfte, die aus Imkompetenz unverhältnismäßig reagiert haben, im Nachhinein diese Verhältnismäßigkeit durch selektive Bewertung der Tatsachen “rekonstruieren” wollen. Und Regierungen, die eine politische Agenda verfolgen (= alle Regierungen), werden Informationen immer danach selektieren, ob sie diese Agenda fördern oder nicht. Aber das allein ergibt immer noch keine Verschwörung; diese setzt eine koordinierte Planung und Ausführung einer rechtswidrigen oder moralisch verwerflichen Handlung voraus.

    Solche Handlungen kommen tatsächlich vor: Wenn falsche Informationen gezielt verbreitet werden, um beispielsweise Kriegshandlungen zu begründen (aus US-Sicht wären hier der Tonking-Zwischenfall oder auch der Irak-Krieg wg. Massenvernichtungswaffen zu nennen), dann könnte dies die Definition einer “Verschwörung” erfüllen. Aber selbst das ist nicht die hier entscheidende Faktenlage: Hier geht es darum, dass Personen, die grundsätzlich hinter dem Handeln dieser Machtinstitutionen üble Machenschaften vermuten, überall Verschwörungstheorien wittern und dabei offenbar sogar bereit sind, einander widersprechende Erklärungen simultan zu glauben, so lange diese eine Verschwörung “belegen”.

  15. #15 Theres
    27. Januar 2012

    @Webbaer
    Weiterlesen …

    Mit anderen Worten: Es sind nicht die angeblich “offenen Fragen” und Ungereimtheiten, die zur Bildung der Verschwörungstheorie führen, sondern umgekehrt. Weil man Regierungen grundsätzlich nicht glauben darf, kann es nur sein, dass letztlich hinter allem eine Verschwörung stecken muss.

    Darum ging es.

  16. #16 REALM
    27. Januar 2012

    Ihr werdet solche Gedankengänge wohl nie begreifen.

    Stellt euch einfach vor, es ist so gegen 3Uhr früh, Tiefschlaf und genau zu diesem Zeitpunkt tritt der plötzliche Tod ein. Da du ja schläfst bekommst das gar nicht mit, also stehst du in der Frühe ganz normal auf, du weißt ja nicht dass du tot bist.
    Was bist du nun: Scheintot? Lebendiger Toter? Untoter?
    Wenn dieses Rätsel einmal gelöst ist, nicht nur in der Faschingszeit, am besten mit irgenwelchen Quanten die verschränkt wurden, dann, ja nur dann hören die VT’s auf.

    Ein auf geht’s an die Wissenschaft.

  17. #17 René
    27. Januar 2012

    Verschwörungsthese hin oder her.

    Das sollen doch Studenten gewesen sein, die an der Befragung mitgewirkt hatten. Natürlich kann ich den Bildungsstand amerikanischer, ja selbst deutscher, Studenten nicht einschätzen, aber es fällt mir schwer zu glauben, das diese solcherlei Widersprüchlichkeiten in einer einzigen Befragung ohne das zu merken, von sich gegeben haben. Deswegen wäre es interessant zu wissen, wie die genaue Fragestellung lautete.
    Wenn nämlich, nur mal angenommen, die Frage eingangs mit “Könnte” o.ä. (Könnte Osama schon längst tot gewesen sein / Könnte Osama noch leben) begonnen wurde, wäre in beiden Fällen eine Ja-Antwort möglich, auch wenn sie sich inhaltlich gegenseitig ausschließen würden.

    Ich hoffe einfach, das Akademiker nicht so blöd sind, wie es den Anschein hat…

    Gruß René

  18. #18 BreitSide
    27. Januar 2012

    Hehe, REALM, der war gut:-) So nach der Art des alte-Männer-Spruchs “Wenn ich aufwache und mir tut nix weh, bin ich tot.”

    @Spoing: naja, Staatsreligion wurde das Christentum erst unter Konstantin im 4. Jahrhundert, das NT wurde im 1. Jahrhundert geschrieben, das AT ist – wie der Name ja sagt… – noch viel älter.

    Was gemacht wurde, war natürlich die Kanonisierung, dh das Auswählen genehmer Passagen. Aber sooo viel wurde auch nicht gestrichen (Judas-Evangelium und so). Also Religion der Herrschenden war sie während der Niederlegung nie.

    Es sei denn, Du sagst, das AT sei eine Erzählung der Herrschenden des jüdischen Volkes gewesen. Da könnte ich Dir gar nicht so arg widersprechen.

  19. #19 BreitSide
    27. Januar 2012

    @Josef Kuhn: sehr schönes Tratat über den Denialismus. Habich mir gleich abgespeichert.

  20. #20 Saidiph
    27. Januar 2012

    Interessant wäre, ob man dies Ergebnis verallgemeinern könnte. Also Akzeptanz von Wiedersprüchen auf der einen Seite als Ausdrucks eines Misstrauens auf der Anderen.

  21. #21 BreitSide
    28. Januar 2012

    Traktat natürlich…;-)

  22. #22 Statistiker
    28. Januar 2012

    @ Bullet: Irak

  23. #23 Dr. Webbaer
    29. Januar 2012

    Wenn nämlich, nur mal angenommen, die Frage eingangs mit “Könnte” o.ä. (Könnte Osama schon längst tot gewesen sein / Könnte Osama noch leben) begonnen wurde, wäre in beiden Fällen eine Ja-Antwort möglich, auch wenn sie sich inhaltlich gegenseitig ausschließen würden.

    Das ist die naheliegende Annahme, im Blogpost wird denn auch eine ‘positive Korrelation’ festgestellt, die Ihrer Annahme nicht nur nicht zu widersprechen, sondern auf deren Richtigkeit hinzuweisen scheint. Verschwärungstheoretiker müssen nicht blöd sein.

    Zu beachten vielleicht auch diese Einlassung Schönsteins: ‘Weil man Regierungen grundsätzlich nicht glauben darf, kann es nur sein, dass letztlich hinter allem eine Verschwörung stecken muss.’, zu der der Webbaer gerne ergänzt, dass hier nicht nur ein Misstrauen gegenüber in modernen gesellschaftlichen “westlichen” Systemen Regierende zu bestehen scheint, sondern die Ablehnung der Systeme der Aufklärung allgemein. – Man hat bspw. nicht begriffen, dass in modernen “westlichen” Gesellschaftssystemen Verschwörungen mit vielen Beteiligten wg. weitgehender Folgenlosigkeit des Whistleblowertums fast nie unentdeckt bleiben, was natürlich ein Leistungsmerkmal dieser Systeme darstellt. Oder man lehnt die Systeme ab, dann oder bei oben beschriebener Unkenntnis passt es wieder.

    Über die Ursachen darf nachgedacht werden, aus Sicht des Webbaeren gelingt es in den Bildungssystemen nur unzureichend die gesellschaftlichen Systeme zu erklären und für diese zu werben, so dass junge Leute oft schwach und unsicher aus ihnen herauskommen…

    MFG
    Dr. Webbaer

  24. #24 BreitSide
    29. Januar 2012

    Dr.Eister WeBBarsch:

    Verschwärungstheoretiker müssen nicht blöd sein.

    Wohl wahr. Es hilft aber. Wie man an einem braunen Titelgeilen gut erkennen kann.

  25. #25 Bullet
    30. Januar 2012

    @Statistiker: hä?

  26. #26 Dr. Webbaer
    30. Januar 2012

    Anhängern regierungskritischer Verschwörungstheorien kann man immerhin zugute halten, dass immer wieder einmal Machenschaften staatlicher Stellen aufgedeckt werden … (Joseph Kuhn)

    In aller Regel sind es nicht Verschwörungstheoretiker, die irgendetwas aufdecken, sondern neben den Strafverfolgern die “Vierte Macht” bzw. ihr Zuarbeitende, bspw. Whistleblower, hier darf man möglichst klar unterscheiden. – Verschwörungstheoretiker, die bereits semantisch Verschwörungen benötigen, Minder-, Mangel-, Fehl- und Minusleistungen und folgende Verdeckungsversuche [1] wären bspw. erst einmal keine “Verschwörungen”, dürfen auf moderne Gesellschaftssysteme (wir erinnern uns: Dreieck Demokratie/Marktwirtschaft/pers. Freiheiten) [2] bezogen als grundsätzlich arm aufgestellt betrachtet werden, denn in den o.g. Systemen lohnen sich Verschwörungen mit vielen Mitwissern nicht, weil Whistleblowing weitgehend folgenlos bleibt, jedenfalls auf der negativen Seite für die aufklärende Kraft.

    HTH
    Dr. Webbaer

    [1] Irgendwie fällt dem Webbaeren hier auf einmal der Name ‘Wulff’ ein.
    [2] Witzigerweise gibt es dort, wo Verschwörungen Gang und Gäbe sind, also in minderwertigen Gesellschaftssystemen kaum Verschwörungstheoretiker, weil dort die Recherche- wie Publikationsarbeit zu gefährlich ist. Länder wie Russland sind hier mittig einzuordnen.

  27. #27 BreitSide
    30. Januar 2012

    Was der dreiste Titelgeile halt so witzig findet.

    Erstaunlich auch die intime Kenntnis Russlands. Wo die VTs blühen wie sonst kaum irgendwo.

    Naja, der übliche Bärendreck halt.

  28. #28 Jürgen Schönstein
    30. Januar 2012

    Wer den Begriff “minderwertig” als Adjektiv zu “Gesellschaft” verwendet, entlarvt sich sowieso schon ganz von selbst…

  29. #29 Dr. Webbaer
    30. Januar 2012

    @Schönstein
    Oder vertritt noch Werte, bspw. diejenigen der Europäischen Aufklärung. – Der Kulturrelativist – http://de.wikipedia.org/wiki/Kulturrelativismus (siehe auch Kritik am KR) – hat andere Probleme, sehen Sie doch einfach ein, dass die modernen gesellschaftlichen Systeme außerordentlich hilfreich sind, was ist denn daran so schwierig?

    MFG
    Dr. Webbaer

  30. #30 Dr. Webbaer
    30. Januar 2012

    Glückwunsch nachträglich übrigens noch zu dieser Aussage:

    Offenbar sind Parteien, die sich in einen islamischen Kontext einordnen, der wiederum die kulturellen Realitaeten ihres Umfeldes widerspiegelt, automatisch “islamistisch” – aber was ist per se daran so schlimm? Deutschland wird beispielsweise von einer Partei regiert, die sich ausdruecklich und schon im Namen als christlich (und ja, das bedeutet zwangslauefig eine Berufung auf die religioesen Werte dieser Konfession) identifiziert. (Quelle)

    Der Webbaer wird Sie noch einmal daran erinnern, wenn wie absehbar die Scharia kommt und die Abhackereien und Steinigungen anfangen – vielleicht bestehen also doch irgendwelche Unterschiede zwischen CDU und Muslimbrüdern?

  31. #31 michael
    31. Januar 2012

    @ Bullet

    Wg. Deiner Frage, welches Land wegen Nichbesitzes von Atomwaffen plattgemacht wurde.

  32. #32 Bullet
    31. Januar 2012

    Ich hab auch noch keine Antworten bekommen.

  33. #33 Bullet
    31. Januar 2012

    @BRAUNbär:

    sehen Sie doch einfach ein, dass die modernen gesellschaftlichen Systeme außerordentlich hilfreich sind, was ist denn daran so schwierig?

    Schwierig wird es für dich sein, eine nachvollziehbare Legitimation darzulegen, nach derer du befugt und befähigt bist, irgendwelche Werteklassifikationen abzugeben. “Minderwertige Gesellschaftssysteme” ist der Terminus, den die christlichen Eroberer und Massenmörder für alles parat hatten, was missioniert (und dabei natürlich auch ein klein wenig ausgeplündert) werden konnte/durfte/sollte/mußte. Wobei besagte christlichen Plünderer natürlich in einem “höherwertigen Gesellschaftssystem” lebten.
    Ja klar.

    wenn wie absehbar die Scharia kommt und die Abhackereien und Steinigungen anfangen

    Daß du dich nicht schämst, hier den dümmsten Dreck östlich des Rio Grande in die Gegend zu pinkeln, ist bekannt. Also frag ich anders: hör ich da etwa eine gewisse Panik? Können wir hoffen, daß du dieser grandiosen Logik folgend alsbald nach Neuschwabenland umziehen mußt, um den schwerter- und steineschwingenden Horden zu entkommen?

  34. #34 Dr. Webbaer
    31. Januar 2012

    Nun, die DDR hatte bspw. ein minderwertiges Gesellschaftssystem oder das 3. Reich – auch bspw. bei Nordkorea oder Scharia-Staaten oder Gaddafi-Libyen herrscht dbzgl. eigentlich unter aufgeklärten Bürgern Konsens. – Es ist schon ein wenig bitter welche Kommentarqualität hier gepflegt wird und wie es den Anschein hat auch hier erwünscht ist.

    MFG
    Dr. Webbaer

  35. #35 Jürgen Schönstein
    31. Januar 2012

    Es ist schon ein wenig bitter welche Kommentarqualität hier gepflegt wird

    Leider wahr

  36. #36 Dr. Webbaer
    31. Januar 2012

    @Schönstein
    Diese kleine Betrachtung über Verschwörungstheorien schien dem Webbaeren Ihren eigenen Sichten nahezukommen, wenn auch bei anderer Wortwahl. Dass Sie daraufhin ‘Entlarvung’ feststellten, war nicht nett. – Der Webbaer ist genauso wenig “braun” wie Sie “Antiimperialist” sind und Gesellschaftssysteme sind nun einmal nicht gleichen Werts. – Was glauben Sie, wie gut Dr. W auf Speziesismus und Kommentoristen verzichten könnte…

    MFG
    Dr. Webbaer

  37. #37 Bullet
    31. Januar 2012

    Es ist unter Leuten, die nicht wirklich wissen, wovon sie sprechen, ein weitverbreitetes Mittel, ihre Behauptungen nicht zu belegen, sondern allenfalls mit Beispielen zu würzen.
    Dann, Herr BRAUNbär, wäre es doch mal an der Zeit, den Begriff “Wert” in diesem Zusammenhang zu definieren und darüberhinaus einige aktuell oder in der Vergangenheit existierenden realen oder auch fiktiven Gesellschaftssysteme nach ihrem “Wert” zu ordnen. Nachvollziehbar natürlich.
    Wenn du das alles geschafft hast und dir keinen tödlichen Widerspruch eingehandelt hast, dann, und erst dann, können wir darüber reden, ob deine Herumschwadroniererei etwas anderes als Pseudonazigestammel ist. Bis jetzt ist es nur das, und ich muß mich Jürgens trübseligem Kommentar anschließen. Bis dahin möchte ich eigentlich gar nicht wissen, wen du mit “aufgeklärte Bürger” meinst, unter denen angeblich ein “Konsens” herrscht. Oder ist “aufgeklärt” bei dir ein Synonym für “hat die Junge Freiheit abonniert”?

  38. #38 Dr. Webbaer
    31. Januar 2012

    @Bullet
    Unter aufgeklärten Bürgern oder Citoyen versteht man diejenigen Kräfte, die den Werten der Europäischen Aufklärung (Gewaltenteilung, Menschenrechte (wichtiger Punkt!), Demokratie, pers. wie unternehmerische Freiheiten, “4.Macht”, Moderne Wissenschaftlichkeit (!), Kritizismus etc.) folgen. – Bedenken Sie bitte, dass Menschen (wie Bären) erst seit einem Bruchteil ihrer Geschichte aufgeklärt sind und auch heute es viele noch nicht sind. (Sind Sie aufgeklärt?, lieber Herr Bullet, oder für Sie: ‘Are you experienced?’ 😉

    MFG
    Dr. Webbaer (der gerne Belege liefern würde für was auch immer, Coaching ist ein Teilziel seiner Kommentararbeit)

  39. #39 Bullet
    31. Januar 2012

    Ich resümiere: unter Fanatikern, die dem Modell der sog. “Europäischen Aufklärung” (was für ein Euphemismus) anhängen, herrscht Konsens darüber, alle anderen Modelle als per se “minderwertig” abzustempeln. Soso. Ich ändere mal kurz das Subjekt:
    Unter Fanatikern, die dem Modell der sog. “Überlegenheit der Arischen Rasse” (was für ein Euphemismus) anhängen, herrscht Konsens darüber, alle anderen “Rassen” als per se “minderwertig” abzustempeln.

    Die Aussage an sich ist durch die Substitution nicht wirklich geändert worden.
    Durchgefallen. Neuer Versuch.

  40. #40 Dr. Webbaer
    31. Januar 2012

    Ich resümiere: unter Fanatikern, die dem Modell der sog. “Europäischen Aufklärung” (was für ein Euphemismus) anhängen, herrscht Konsens darüber, alle anderen Modelle als per se “minderwertig” abzustempeln.

    Das wurde von niemandem behauptet. – Warum wird die Europäische Aufklärung von Ihnen in Anführungszeichen geschrieben, warum ist sie für Sie ein ‘Euphemismus’? Erkennen Sie in der Europäischen Aufklärung Rassismus?, warum?

    MFG
    Dr. Webbaer

  41. #41 Bullet
    31. Januar 2012

    Das wurde von niemandem behauptet.

    Ach waaaaas…. du hast “nur” Beispiele gebracht, ohne die Berechtigung dafür belegen zu können, hä? Ich warte noch auf deine Definition und die Rangfolge.

    Warum wird die Europäische Aufklärung von Ihnen in Anführungszeichen geschrieben

    Weil es ein Eigenname ist.

    warum ist sie für Sie ein ‘Euphemismus’?

    Wenn diese Tradition Menschen hervorbringt, die sich ganz dünkelhaft erlauben, andere, abweichende Gesellschaftsmodelle als “minderwertig” zu bezeichnen, dann ist das dem Wort “Aufklärung” direkt zuwiderlaufend. Mithin wäre diese Bezeichnung dann absichtlich grob irreführend gewählt in dem Sinne, daß die Bezeichnung eine beschönigende Beschreibung für etwas gar Unschönes ist. Ein Euphemismus eben. War das so schwierig?

    Erkennen Sie in der Europäischen Aufklärung Rassismus?

    Sollte das, was du oben schriebst, tatsächlich den realen Tatsachen entsprechen und durchschnittliche Vertreter jener Ansicht tatsächlich regelmäßig alle möglichen anderen Modelle als “minderwertig” bezeichnen, dann muß man schon blind sein, um nicht eins der verschiedenen Rassismus-Derivate darin zu erkennen.

  42. #42 Bullet
    31. Januar 2012

    Oh, noch was:

    Hier steht was über die Aufklärung. Etwas ganz anderes als das, was du schriebst. Gewaltenteilung, Demokratie, “unternehmerische Freiheit” – wo steht das?

  43. #43 Dr. Webbaer
    31. Januar 2012

    @Bullet
    Ischt ein weites Feld, arbeiten Sie sich vielleicht mal durch Locke, Hume, Spinoza, Hobbes, Adam Smith, durch Gewaltenteilung und Staatstheorie, dabei auch die Gründung der USA beachtend und die amer. Philosophen, Jefferson bspw. stellt eine Schnittstelle zur franz. Revolution dar und wurde dort geschult. – Der Webbaer kann Ihnen nur raten sich hier einzulesen, die modernen Systeme basieren direkt auf den Ideen der Philosophen der Aufklärung.

    Vielleicht kann der Webbaer dann später im Speziellen helfen, wenn sich da noch Fragen auftun. Betrachten Sie die EA als Gedankengebäude, das von etlichen Schultern getragen wird.

    MFG
    Dr. Webbaer

  44. #44 Dr. Webbaer
    31. Januar 2012

    Nachtrag:
    Mit “Durcharbeiten” war natürlich das zK-Nehmen der Sekundärliteratur (Finger weg von den Originalen! 🙂 gemeint, also hier ganz klar die Wikipedia. Das ist gar nicht soo zeitaufwenig…

  45. #45 michael
    31. Januar 2012

    > (Finger weg von den Originalen! 🙂

    Steht in denen etwas, was dem Bärchen missfält ? Hat einer etwa gegen “unternehmerische Freiheit” gewettert ? HöHöHö.

  46. #46 Dr. Webbaer
    31. Januar 2012

    @michael
    Hörhö, nein, natürlich nicht, nur das Lesen der Werke der Aufklärer ist einerseits sehr aufwendig und andererseits steht auch viel Quark drin, so dass trotz vorzüglicher Konzepte, die noch heute erfolgreich wirken, ein schlechter Eindruck entstehen könnte.

  47. #47 Bullet
    31. Januar 2012

    Das nennt sich heutzutage übrigens “Cherrypicking”, was du mir da vorschlägst.

  48. #48 Dr. Webbaer
    31. Januar 2012

    Nun schaun’S mal wie empfohlen in die Online-Enzyklopädie rein, Sie werden dann sicherlich zumindest nachvollziehen können, wie Ihr Kommentatorenfreund, der Webbaer, argumentiert, ‘Cherry Picking’ liegt ja gerade nicht vor, wenn pauschal auf eine größere Menge Artikel verwiesen wird…

  49. #49 BreitSide
    31. Januar 2012

    Wie der braune Titelgeile sich dreht und windet, sich gegen all die Minderwertigen (= alle, die nicht seiner Meinung sind) zu behaupten. Rettet dem Bären Dreck!

  50. #50 Bullet
    1. Februar 2012

    Ihr Kommentatorenfreund, der Webbaer

    http://de.wikipedia.org/wiki/Oxymoron