Was Frauen die Lust auf Technik verdirbt

Darüber, warum Frauen in den so genannten MINT-Fächern und -Berufen (Mathematik, Informatik, Naturwissenschaft und Technik) – die im Englischen übrigens als STEM bezeichnet werden – unterrepräsentiert sind, haben wir hier schon mehrfach laut nachgedacht. Dass Frauen unterrepräsentiert sind, ist leider eine Tatsache: In den USA ist nur jeder 5. Student in technischen Fächern (= engineering) weiblichen Geschlechts. Und natürlich werden die Gründe dafür gerne in weiblich-geschlechtsspezifischen Eigenschaften verankert. Doch daran liegt’s nicht, wie das Paper Professional Role Confidence and Gendered Persistence in Engineering nachweisen kann (ist zwar bereits im vergangenen Oktober in der American Sociological Review erschienen, aber ich bin erst jetzt durch den MIT-Newsletter darauf aufmerksam geworden).

Um es kurz zu machen: An der – vorgeblichen – Tatsache, dass Frauen (denen biologisch die Rolle des Kinder Austragens zufällt) ihre Berufswahl eher nach den Aspekten der Familienplanung treffen und daher solche technischen Felder zu Gunsten von “sanften” Studiengängen (Kunst oder Sozialwissenschaften, beispielsweise) meiden, liegt es definitv nicht. Einfach deshalb, weil sich dieses Verhalten bei Frauen nicht als typisch nachweisen lässt. Im Gegenteil: Frauen mit sehr klaren und traditionllen Vorstellungen von Familienpanung neigen sogar eher dazu, einen Ingenieursberuf zu wählen – bei Männern hingegen nimmt diese Neigung mit dem Wunsch nach Familie ab! Beweise gefällig? Hier:

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Vielleicht sollte ich erst mal erklären, was hier überhaupt untersucht wurde: Die AutorInnen der Studie, darunter die MIT-Anthropologin Susan Silbey, hatten über vier Jahre hinweg 288 Engineering-Studenten – 125 Frauen und 163 Männer – des MIT, der University of Massachusetts in Amherst, des Smith College und des Olin College begleitet und dabei auch unter anderem nach der Selbsteinschätzung ihrer mathematischen Fähigkeiten, ihren Familienplänen und – zum Ende des Studiums – auch danach befragt, ob sie sich auch in fünf Jahren noch vorstellen könnten, in einem technischen Beruf zu arbeiten (dies wird als “Intentional Persistence” in obiger Grafik bezeichnet).

Zwar schätzen die Frauen durchweg ihre mathematisch-technischen Talente geringer ein als die Männer – auf ihre Bereitschaft, ein technischen Studium durchzuziehen und später auch in diesem Feld zu arbeiten, wirkt sich diese Selbsteinschätzung nicht aus. Bei den Männern übrigens auch nicht (was sagen soll: Nicht nur Mathe-Talente oder solche, die sich dafür halten, interessieren sich für Technik). Auch die Familienplanung ist, wie bereits erwähnt, kein Grund, der sie aus dem Feld vertreibt (und dass es so einen Grund geben muss, zeigt sich daran, dass Frauen doppelt so häufig wie Männer das Handtuch warfen und auf andere Fächer umsattelten). Im Gegenteil: “Frauen, die eine deutlicher Absicht ausdrückten eine Familie gründen zu wollen, blieben mit größerer Wahrscheinlichkeit dabei, und Männer, die eine klarere Absicht zur Familiengründung hatten, sattelten um”, erklärt die MIT-Anthropologin Silbey. “Wir haben dafür noch keine Erklärung, aber es ist ein Faktum, das untersucht werden muss.”

Stimmt. Aber hier geht’s erst mal noch um die Frauen. Was ist den nun der Grund, der sie von den technischen Berufen abhält? Einfach Antwort: Die Männer. Genauer gesagt, die Tatsache, das vor allem in den Ingenieursberufen offenbar noch solche Macho-Attitüden gepflegt werden, dass den Frauen einfach die Lust darauf vergeht, hier zu arbeiten. “Sie erleben, dass die Kluft zwischen dem, was sie sich unter einem Ingenieursberuf vorstellen und wie die Praxis dann aussieht, einfach zu groß ist”, erklärt Silbey. Denn in dieser Praxis, mit der sie durch Praktika ja bereits im Studium vertraut gemacht werden, sieht ihre Rolle oft so aus: Notizen machen, während die Männer diskutieren; Termine organisieren; Arbeitsabläufe managen. Und dafür haben sie nicht vier Jahre lang Maschinenbau oder Bauingenieurswesen studiert.

Und während bei Männern erst mal grundsätzlich angenommen wird, dass sie von Technik eine Ahnung haben, wird das bei Frauen erst mal ebenso grundsätzlich angezweifelt: “Die Leute, mit denen ich hier arbeite, nehmen mich nicht ernst”, beklagt sich beispielsweise eine MIT-Studentin. “Nicht alle aber doch ein großer Teil der älteren Männer in meinem Umfeld sind so. Sie behandeln mich, als ob ich keine Ahnung hätte und hier nur arbeiten dürfte, weil mein Vater auch hier beschäftigt ist. Die wissen gar nicht, dass ich einen Notendurchschnitt von 1,1 habe und alle meine Engineering-Klassen mit Bravour bestanden habe.” Dieses Arbeitsklima, so resümiert das Paper, bürde den Frauen auf, “dass sie beweisen müssen, trotz der Geschlechtsvorurteile fähige Ingenieure zu sein” – und das sei auf lange Sicht nicht erträglich.

Mir ist klar, dass sich jede Menge Anekdoten von Männern finden lassen, die sich auch erst in ihrem technischen Beruf beweisen mussten. Doch dass es ein Unterschied ist, ob man sich lediglich als Neuling profilieren muss, oder ob das Geschlecht die Hürde zur Anerkennung ist: Ersteres erledigt sich mit der Zeit von alleine, aber eine Frau bleibt immer eine Frau. Und die Aussicht, ein ganzes Berufsleben lang dagegen kämpfen zu müssen, ist gewiss nicht verlockend.

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Kommentare

  1. #1 Sven Türpe
    6. April 2012

    Und was verdirbt Männern die Lust auf häufig von Frauen ergriffene Berufe?

  2. #2 maxfoxim
    6. April 2012

    Ich studiere selbst in Bonn Physik, und mein Eindruck ist eher der, dass es “nur” noch ein Generationsproblem ist. Bin jetzt im 8. Semester, aber irgendwelche “gläsernen Decken” oder sonstigen Genderprobleme sind mir noch nie aufgefallen. Sicherlich lass ich auch mal einen sexistischen Spruch los, das hat, bei mir zumindest, die gleiche Aussagekraft wie Blondinenwitze. Weil letztenndlich wissen die meisten Herren, dass es auch so einige Frauen gibt, die deutlich besser sind als sie selbst…

    Habe mal meine Physikprofessorin gefragt was sie von Qouten hält. Eigentlich nicht so viel, wobei allerdings manche älteren Professoren dann doch noch nicht in “beide-Geschlechter-können-Physik” Zeit angekommen sind.

  3. #3 Dagda
    6. April 2012

    @ Sven Türpe
    Die Bezahlung und Anerkennung? Die Arbeitszeiten?

  4. #4 maxfoxim
    6. April 2012

    @ Sven
    Ich denke auch es ist die Bezahlung und Anerkennung. Als männlicher Grundschullehrer ist man vermutlich nicht der “Star” auf einem ehemaligen Klassentreffen…

  5. #5 MartinB
    6. April 2012

    Also bei der Grafik kräuseln sich mir ja die Zehennägel. Beide Mittelwerte liegen jeweils innerhalb einer Standardabweichung (wenn ich mal annehme, dass die fehlerbalken eine Standardabweichung darstellen). Daraus nen Trend abzuleiten ist ungefähr so seriös wie ein Horoskop.

  6. #6 kamy
    6. April 2012

    @Sven,
    den Männern verdirbt womöglich genau das gleiche nervige Verhalten den Einstieg in “Frauenberufe”. Nämlich ständig gegen Stereotype ankämpfen zu müssen, die mehr oder weniger bewusste Unterstellung von Inkompetenz im Job, Selbstzweifel (weil man ja irgendwie doch in dieser Welt sozialisiert wurde). Männer sind ebenso betroffen, klar. Die Problematik addiert sich also und kann nicht gegeneinander aufgewogen werden, im Sinne: ihr macht’s ja auch.

    @maxifoxim: verkneif dir die sexistischen Sprüche, auch wenn du sie noch so spaßig gemeint hast. Du magst dich vielleicht cool fühlen, aber du kannst sicher sein, dass die Kommilitonin diese Sprüche schon tausendmal gehört hat und sie so angeödet ist, dass sie noch nicht einmal mehr gähnen mag.

  7. #7 JPeelen
    6. April 2012

    Ohne die Ernsthaftigkeit der Wissenschaftler und Ingenieure in Frage stellen zu wollen, behaupte ich, dass die Beschäftigung mit MINT-Fächern (oder in meinem Fall mit Computern) unserem männlichen Spieltrieb SEHR entgegenkommt.
    Der geht den Frauen völlig ab, was entwicklungsgeschichtlich vermutlich unser Glück ist. Genauso gut könnte man fragen, warum sich so wenige Frauen für Modelleisenbahnen interessieren.
    Die Unterdrückungs-These mag im Management-Bereich zutreffen. Gute Ingenieure oder Informatiker sind so selten, dass das Geschlecht überhaupt keine Rolle spielt. (Dies ist natürlich nur meine subjektive Wahrnehmung in meiner Umgebung.)

  8. #8 Sandra
    6. April 2012

    Es liegt an den Männer JA genau das war mein Grund Physik nicht zu studieren..
    In der Grundschule wollte ich noch Hubschrauberpilotin, Astronautin und auf alle Fälle Sterne Forscherin werden …
    Später habe alle Naturwissenschaftlichen Wahlfächer belegt die es so gab und natürlich war ich auch das einzige Mädchen im Physik Leistungskurz …
    Aber genau diese 3 Jahre bis zum Abi haben mir 1992 jede Lust genommen.. mich sogar vollkommen Orientierung los gemacht… (ohne den Wunsch Physik zu studieren war ich ein nichts…)
    Das ich zu meinem Frau sein noch Legasthenikern war haben es nicht vereinfacht…
    Ich bekam von keiner einzigen Seite Unterstützung von nirgendwo alle haben mich für verrückt erklärt…
    Unser Männlicher Beratungslehrer in der Schule fragte mich ernsthaft warum ich so eine Hass auf Männer habe das ich unbedingt in die Männerwelt so rein will (Männerwelt?) und kein Junge wollte mit so einem komischen Mädchen was zu tun haben…
    Bei den Versuchen im LK sollte ich natürlichen immer zuschauen und als Protokoll schreiben weil ich ja als Mädchen automatisch eine schöner Handschrift habe.. der männliche Physik Lehrer machte sich über mich lustig und ermutige die Jungs das ebenfalls zu tun…

    Eine Frau die bereits Physik studierte und die ich traf zu einem Gespräch… sagte mir, dass all das noch schlimmer wird… all die Macho Sprüche… und sie sagte mir ernsthaft das ich zu hübsch wäre .. zu hübsch um es in der Physik Welt zu schaffen… umso hübscher umso schwieriger umso mehr Macho Druck gegen einen..

    … all das hatte mir gezeigt, dass ich das nicht kann.. Physik studieren
    Nicht fachlich, nicht vom Kopf her sondern von der Seele. Ich war des Kampfes so müde….
    Mich immer wieder dreifach behaupten zu müssen nur weil ich Brüste habe… Ich war einfach erschöpft und konnte und wollte mich nicht mehr durchsetzen. Als wenn so ein Fach inhaltlich nicht schon schwer genug wäre.. wenn man noch 80% seiner Energien gegen Vorurteile aufbringen muss kann das alles ja nur schief gehen…

    Wie schön wäre es wenn man einfach lernen kann woran man Spaß hat.. egal wer man ist und woher man kommt… das muss eine schöne Welt sein

    Ja ich habe es aufgeben wegen Männern… das ist eine Tatsache…
    ich war es leid Alice Schwarzer genannt zu werden als Spitzname oder automatisch als Lesbisch zu gelten, ich war es leid mich immer hässlicher machen zu müssen und ich wollte nicht mehr kämpfen… ich wollte mir nicht mehr wünschen wie Barbra Streisand in Yentl mich als Mann verkleiden zu können… (das war keine Option)

    Ich habe bis heute nicht studiert und Trauer meinem Physik Immer noch nach.. weil sie immer in meinem Herzen war und ist… jetzt arbeite ich als Computer und IT Spezialistin…. Ist auch OK
    Aber vielleicht werde ich als Rentnerin dann endlich Physik studieren.. nur so zum Spaß…

  9. #9 rala
    6. April 2012

    Auch wenn persönliche Erfahrungen nicht repräsantiv sind:

    Ich studiere ein Naturwissenschaftliches Fach,bin eine Frau und ich habe kein Problem damit. Wir haben in unserem Master-Studiengang sogar eine Frauenquote von über 50% (gut es sind nur 6 Frauen gegenüber 4 Männern, aber…)

    Natürlich gab es während des Studiums auch schon mal von einem Professor einen dummen Kommentar, allerdings nie so, dass ich mich persönlich davon getroffen fühlte oder es mich gar vom weiterstudieren abgehalten hätte.

    Auch während meiner Praktika hatte ich nie das Gefühl, aufgrund meines Geschlechtes nicht ernst genommen zu werden.

    Vielleicht bin ich ja aber auch nur die glückliche Ausnahme…

  10. #10 XY
    7. April 2012

    Ich bin Professorin für Informatik, habe Mathematik und Informatik studiert. Oft war ich die einzige Frau in einer Männergruppe. Ich habe einen 10jährigen Sohn und habe von Anfang an beobachtet, wie er und seinen Freundinnen in Kita, Kindergarten, Schule sich verhalten haben. Nach meiner Meinung gibt es hauptsächlich drei Ursachen dafür, dass Frauen sich weniger in MINT tummeln als Männer:

    1. Kleine Mädchen finden Technik auch spannend, haben aber auch ausgeprägte Interessen an weiteren Dingen (soziale Interaktion, Kommunikation, Familie/Kinder), für die die Jungen im Schnitt weniger Leidenschaft aufbringen. Darum beschäftigen sich Mädchen im Schnitt weniger mit MINT-Themen als Jungen. Einfach, weil sie auch Zeit für andere Bereiche nutzen. Dadurch haben sie später weniger Erfahrung in den MINT-Fächern, haben weniger oft Computerspiele gemacht, seltener mit Schraubenziehern Zeug auseinandergeschraubt, weniger mit Eisenbahnen o.ä. gespielt. Sie vergleichen sich mit den Erfahrungen der Jungen auf den Gebieten und kommen zu dem Schluss, dass sie da unterlegen sind. Gleichzeitig bestärken die Jungen sie heftig darin, dass die Mädchen weniger technikkompetent seien, indem sie sich selber durch Technikwissen nach außen aufwerten (sprich: angeben). Das schreckt die Mädchen weiter ab. Im erwachsenen Alter (Studium) bleiben dann nur die Mädchen übrig, deren Technikbegeisterung so groß ist, dass sie sich nicht haben abschrecken lassen.

    2. Studium und Beruf in Bereichen, in denen es deutlich mehr Männer als Frauen gibt, sind von männlichen Präferenzen geprägt. (Junge) Männer mögen spontane Dinge, die möglichst viel “Knalleffekt” produzieren. Sie lieben Technik um ihrer selbst willen. Dabei sind sie sehr kreativ und neugierig und interessieren sich sehr dafür, ob irgendetwas machbar ist. Frauen interessieren sich oft für das Warum und das Für Wen und denken mehr an die Konsequenzen. Darum trauen sie sich manche Dinge eher nicht (es könnte was kaputt gehen, etwas falsch laufen, etwas jemandem schaden, sie könnten sich blamieren, etc.). Außerdem empfinden sie, dass ihre eigene Denkwelt als weniger relevant bewertet wird als die typisch männliche, weil eben in der Männergruppe weniger häufig vertreten. Das entmutigt und gibt ein Außenseitergefühl. Um damit zurecht zu kommen, braucht man viel Selbstbewusstsein oder eine ziemlich dicke Haut oder so viel Können, dass einen schon deshalb niemand als irrelevant abtun kann. Wer das nicht hat, wird sich unwohl fühlen und vielleicht zurückziehen.

    3. Technisch-mathematisch interessierte Frauen sind unsexy für die meisten Männer. Sie erscheinen dann nämlich als eine Art Konkurrenz. Männer mögen es aber nicht, auf ihrem “ureigensten” Gebiet von ihrer Freundin ausgestochen zu werden oder dass auch nur die Möglichkeit dazu bestünde. Das bedroht die eigene Überlegenheit, die sie häufig gerne hätten und lässt sie abwertend auf diese Frauen/Mädchen reagieren. Das empfinden die Mädchen schon sehr früh und wählen natürlich eher ungern eine Laufbahn, die sie für mögliche Partner uninteressant macht. Ich glaube allerdings nicht einmal, dass die meisten Mädchen sich das so bewusst machen, sondern es einfach aus dem Bauch heraus empfinden und so reagieren.
    Dazu muss man allerdings sagen, dass die Frauen, die eine Laufbahn in der Technik wählen, dann meist auch einen Partner aus diesem Gebiet finden, weil es für sie nämlich einfach sehr viel Auswahl an Männern gibt, während die MINT-Männer es oft eher schwierig finden, eine passende Freundin zu finden, einfach weil sie nicht so viele Frauen während ihrer Ausbildung treffen.

    Diese Beobachtungen geben Tendenzen wieder, die ich über Jahre hinweg beobachtet habe. Statistische Tendenzen sind aber natürlich nicht brauchbar für Aussagen über ein einzelnes Individuum. Natürlich gibt es auch kleine Mädchen, die lieber am Computer sitzen als mit ihren Freundinnen Prinzessin zu spielen. Und es gibt Männer, die eine hervorragende Mathematikerin supersexy finden. Aber das Gegenteil kommt einfach häufiger vor.

    Und was Männer von frauentypischen Berufen abschreckt, sind natürlich Bezahlung und Ansehen. Wären Erzieher so gut bezahlt und so angesehen wie Softwareentwickler, würden das natürlich viel mehr Männer machen.

    Und auch dazu möchte ich noch was loswerden:
    Männer streben natürlich nach den bestangesehen und höchstbezahlten Positionen, weil sie das für Frauen am attraktivsten macht. Ein mächtiger, reicher Mann kann auch mit 70 noch eine 20 – 40 Jahre jüngere, attraktive Partnerin haben, die ihm möglicherweise sogar noch Kinder schenkt. Spontan fallen mir da Bundespräsidenten und sonstige Politiker ein…

    Und solange es für Frauen ein hohes ökonomisches Risiko bedeutet, Kinder zu bekommen, und daher Abhängigkeit von einem Ernährer, werden viele Frauen reiche Männer besonders attraktiv finden.

    Wenn Mütter durch die Gesellschaft zuverlässig eigenständig ökonomisch abgesichert wären, würden Frauen vermutlich andere Präferenzen für männliche Eigenschaften entwickeln. Statt dem Manager würden sie dann vielleicht lieber den Erzieher aus dem Kindergarten nehmen.

  11. #11 engywuck
    7. April 2012

    @rala: In welchem Hinterwäldler-Kuhdorf hast Du Abi gemacht? Wir hatten damals (südwestdeutsche Kleinstadt) beim Abi 1997 deutlich mehr als ein Mädchen im Physik-LK — und die Noten der Mädchen waren denen von uns Jungs auch nicht gerade unterlegen. Ich könnte mich auch nicht erinnern, dass wir Protokollschreiben auf die Mädchen abgewälzt hätten, das war schön brav reihum verteilt. Und unser Physiklehrer war auch nicht grad der jüngste… (ist meines Wissens inzwischen pensioniert)

  12. #12 Martin
    7. April 2012

    Männer sind eben stärker
    Daher machen sie das mit der Technik. Die Frauen sind naturgemäß schwächer und haben daher keine Chance.
    Ingenieure sind defakto Götter. Sie anerkennen nichts als ihren eigenen Mannon. Daher beschäftigen sich auch so viele Ingenieure mit Esoterik. Ingeniere sind kaum allgemeingebildet und extrem kämpferisch. Sie scheuen nicht einmal vor schwersten Verbrechen zurück, wenn sie sich nur ganz sicher sein können, dass sie nicht erwischt werden. Ingenieure treten am liebsten in Rudeln auf. Die meisten Frauen schaffens ja nicht einmal zur Anmeldung eines MINT Studiums. Sie werden zuvor überfallen und flüchten, wenn sie intelligent sind.

  13. #13 Radicchio
    7. April 2012

    1. Kleine Mädchen finden Technik auch spannend, haben aber auch ausgeprägte Interessen an weiteren Dingen (soziale Interaktion, Kommunikation, Familie/Kinder), für die die Jungen im Schnitt weniger Leidenschaft aufbringen.

    andersherum wird ein schuh draus: bei mädchen werden gezielt andere interessen gefördert und positiv verstärkt, bei jungen nicht. das interesse von jungen wird auf “jungenhafte” gebiete gelenkt und fokussiert. mit dem gängigen geschechterspielzeug ist es kindern fast nicht möglich, jenseits festgelegter rollen zu spielen. die vorbildwirkung mit ihren stereotypen tätigkeits- und interessenfeldern der erwachsenenwelt tut ihr übriges. habt ihr in schon mal eine frau im blaumann gesehen in einer werkstatt? eine frau mit bohrmanschine? eine, die man fragt, wie etwas am computer funktioniert und die es auch erklären kann (nicht zalando!)?

    ich kenne eine. EINE einzige.
    den anderen ist das zu unweiblich.

  14. #14 Alice
    7. April 2012

    @Radicchio:
    Ich hab 2 Bohrmaschinen! Ausserdem eine Kreissäge und einen Akkuschrauber und div. andere Werkzeuge, einen ganzen Schrank voll. Und ich verwende die auch :P
    Ich hab mir schon für meine erste Wohnung Möbel selber gebastelt (weil mir Ikea zu teuer bzw. das richtig billige Zeugs zu schäbig). Einen Blaumann hab ich nicht, wär aber vielleicht mal ganz praktisch, ich hab nur ein Set alter Klamotten, das zu Heimwerkerarbeiten verwendet wird.
    Meiner Mutter helf ich übrigens auch aufm Computer, obwohl ich von Windoof nur noch sehr wenig Ahnung habe (vor Urzeiten schon auf OSX umgestiegen).
    Aber wie wir von diversen anderen threads gerade hier auf SB wissen bin ich eine 10 sigma Abweichung. ;)

    So, und zum Ausgleich mach ich mich jetzt gleich mal zu einer richtig ordentlichen weiblichen Betätigung auf: Shoppen!

  15. #15 soph
    7. April 2012

    Im Studium dachte ich mir auch noch, die Welt liege mir zu Füßen, Diskriminierung fände anderswo statt und mir passiere nichts Karrierehinderndes bloß weil ich eine Frau mit eine technischen Ausbildung wäre. Nunja, ganz so ist es nicht, aber es finden sich doch tatsächlich Arbeitgeber, bei denen es frau gut geht, aber das sind rein subjektiv auch die, bei denen es Männern gut geh Anders gesagt, jetzt, da ich nicht mehr dort arbeite, habe ich das Gefühl, dass der Wissenschaftsbetrieb einem Haifischbecken gleicht, der nur den Haien nutzt…
    Ich habe viele Jahre daran gearbeitet, mehr Frauen für ein technisches Studium zu begeistern, und habe immer mehr resigniert. In den Jahren der Studienwahl ist es definitiv zu spät, eine Imagekampagne zu machen. Das einzige, was man vielleicht noch bewirken kann, ist, Frauen von technischer Chemie (Frauenanteil >50%, Einstiegsgehalt für Techniker unterirdisch) auf Verfahrenstechnik umzulenken. Das ist immerhin auch noch ein bisschen chemisch… Aber nicht-MINTs auf MINT umzupolen? Chancenlos.

    Und die hier wieder so begeistert breitgetretenen Klischees von den Nerds, den Schraubern, den Forschern, denen man das von der Geburt an ansieht, dass sie einmal Techniker oder NaWis werden, helfen nicht wirklich. Bei weitem nicht alle meiner Kollegen waren einschlägig begabt, viele hatten nur linke Hände, speziell beim Schweißen oder in den Elektroniklabors, in denen feinmotorische Fähigkeiten gefragt waren. Viele kämpften massiv mit Mathematik oder den mathematisch anspruchsvolleren Fächern wie Festigkeitslehre, Maschinendynamik oder Strömungslehre.
    Aber alle hatten das Selbstvertrauen, allen Fakten zum Trotz, dass sie diese “männlichen” Fächer schaffen würden, und der Großteil tat es dann ja auch. Und die Frauen, die es womöglich deutlich besser verstanden hätten, trauten sich gar nicht erst, zu denken, dass sie es schaffen würden.

    Und mit all dem blöden Gerede, dass Buben neugieriger und risikofreudiger seien, wird sich das auch in der nächsten Generation nicht ändern. Da werden stillschweigend alle weiterhin davon ausgehen, dass nur ganz besondere Mädchen den Sprung in ein technisches Studium überleben würden. Dabei ist nun zumindest die Risikofreude nicht das, was eine/n gute/n Techniker/in auszeichnet…

    Die Technikferne der weiblichen Hälfte ist übrigens ein abendländisches – und damit kulturelles – Problem. Bei den ehemals kommunistischen Ländern, den asiatischen und interessanterweise auch den so frauenfeindlichen arabischen Kulturen gibt’s bei weiten keinen so krassen Mangel an Frauen in technischen Fächern, oder sagen wir’s mal so, die Frauen, die dort studieren (dürfen), wählen nicht so vorrangig Soziologie, Kunstgeschichte oder Architektur wie bei uns…

  16. #16 Radicchio
    7. April 2012

    In den Jahren der Studienwahl ist es definitiv zu spät, eine Imagekampagne zu machen.

    … meine rede, soph.

    nur wie wollen wir die kultur ändern? da müsste man ganz früh ansetzen. aber den meisten menschen fehlt dafür gänzlich das bewusstsein. sie halten es für völlig harmlos, wenn nicht gar natürlich, dass mädchen und jungen vermeintlich andere interessen haben, und kommen gar nicht auf die idee, dass sie selbst dafür mitverantwortlich sind. besonders pessimistisch stimmt mich der umstand, dass besondern auch frauen diese geschlechterbilder unkritisch und unreflektiert fortschreiben.

  17. #17 Alice
    7. April 2012

    @soph:

    Und mit all dem blöden Gerede, dass Buben neugieriger und risikofreudiger seien, wird sich das auch in der nächsten Generation nicht ändern. Da werden stillschweigend alle weiterhin davon ausgehen, dass nur ganz besondere Mädchen den Sprung in ein technisches Studium überleben würden. Dabei ist nun zumindest die Risikofreude nicht das, was eine/n gute/n Techniker/in auszeichnet…

    Dem kann ich nur zustimmen! Sag das mal den Herren nebenan bei ali und FF, wo wir seit ein paar Tagen über die Vorlieben von Kinder bzgl. Spielzeugen und dem generellen (evtl. vorhandenen, margninalen) angeborenen Unterschieden zwischen den Geschlechtern reden. Ich geb nämlich langsam auf :(.
    Mag schon sein dass es Unterschiede gibt. Mag schon sein dass eine Frau einen Weg anders erklärt als ein Mann, aber solange beide am Ziel ankommen ist das doch komplett unerheblich!

    Das mit dem Haifischbecken Wissenschaft, das stimmt schon auch (ich schwimme noch da drin). Wobei mir wirklich diskriminierendes da noch nicht begegnet ist und ich jetzt auch bei anderen Frauen keine offensichtliche Diskriminierung sehe. Dass ich selbst nicht dort bin wo ich aufgrund meiner Ergebnisse sein könnte liegt daran, dass ich irgendwie mit über 30 (und auch schon vorher nicht) keine Lust mehr habe ständig überall den Mund zu halten wenn ich Dinge sehe die mir nicht passen (ob sie jetzt mich betreffen oder andere). Wer lieb ist, bekommt irgendwann einen Job vom Chef, wer nicht lieb ist, muss sich selber durchschlagen.
    Womit konservative Chefs eher ein Problem haben ist eben genau dies: Frauen haben lieb, nett und hübsch zu sein, wenn dann eine kommt, die mal auf den Tisch haut und sagt, so und nicht weiter, was soll der Mist, sind sie sehr schnell verstört. Mein letzter Chef hat mich deswegen aus der Gruppe geworfen, mit so einer Frau konnte er nicht umgehen (seitdem ist die Frauenquote in der Gruppe wieder praktisch null, extrem auffällig im Vergleich mit anderen Gruppen im Institut).

  18. #18 Stefan
    7. April 2012

    was hindert Frauen/Mädchen daheim das typische Nerdverhalten zu haben? Also z.b. Linux zu installieren, am Kernel herumzudoktern oder daheim das Mopped zu tunen usw.?

    Wieviel Mädchen/Frauen gibt es die sowas machen? Daheim hindert sich garantiert kein Mann das zu tun!

    Ich finde die Argumentation das die Männer daran schuld sind, das Frauen weniger technische Studiengänge anstreben ziemlich mager.

    Klar, mit diesen Argument punktet man natürlich immer. Das erkärt aber nicht wieso Frauen im privaten Bereich auch solche Themen als Hobby meiden.

    Ich denke es liegt mehr an der Risikobereitschaft der Frauen. Technische Studiengänge sind schwereund mit mehr Risiko behaftet das man durchfällt.

    Man gehe mal in den Sportbereich.
    z.b. Gleitschirmfliegen, da ist die Frauenquote sehr niedrig, obwohl diverse Clubs händeringend nach weiblichen Mitgliedern suchen.
    Motorradfahren ist immer noch ein fast reines Männerhobby.

    Und das sind Bereiche wo Frauen noch hofiert werden.

    Sorry, der obigen Analyse kann ich nicht zustimmen. MIr kommt es so vor als mache man es sich zu leicht und will unangenehmen Analysen die nicht PC-Konform sind, aus dem Weg gehen.

  19. #19 Radicchio
    7. April 2012

    was hindert Frauen/Mädchen daheim das typische Nerdverhalten zu haben? Also z.b. Linux zu installieren, am Kernel herumzudoktern oder daheim das Mopped zu tunen usw.?

    das ist zwar bereits erklärt worden, aber nochmal:
    mädchen (und jungen) bekommen von eltern und umwelt von anfang an typische, vermeintlich biologisch determinierte interessen nahgebracht und vorgelebt. so lernen mädchen und jungen, was für sie als mädchen und jungen angemessen ist. sie lernen, dass bestimmte interessen und verhaltensweisen einen wesentlichen teil ihrer identität ausmachen und für anerkennung einbringen.
    kinder sind nicht in der lage, diese situation kritisch zu hinterfragen oder reflektiert zuwider zu handeln.

    die frage “wer hindert sie” ist also einerseits wie folgt zu beantworten: die gesamte gesellschaft (eltern, umfeld, kultur, medien …) hindert sie, indem sie stereotypes verhalten goutiert, födert und fordert sowie atypisches verhalten abstraft. das gilt für jungen und männer ebenso.
    andererseits ist nicht jede/r erwachsene in der lage, dieses rollenkorsett abzulegen. also hindern sich viele in gewisser weise auch selbst, weil ihnen das urteil des umfeldes wichtiger ist, als das übertreten von grenzen. ganz unverstädlich ist das nicht, denn die meisten menschen möchten von der umwelt als “richtig” und in ihre geschlechtsrolle passend wahrgenommen werden.

  20. #20 Jürgen Schönstein
    7. April 2012

    @MartinB
    Hmm, Du hast Recht, bei solchen wichtigen Diskussionen sollte man gewiss methodisch strengere Maßstäbe anlegen, oder?

  21. #21 Martin
    7. April 2012

    Ingenieure und Naturwissenschaftler sind eben extrem arrogant. Zumindest in meiner Umgebung.

  22. #22 Martin
    7. April 2012

    Ingenieure und Naturwissenschaftler verdienen ihr Geld mit systematischer Dieskriminierung gegen jede Konkurenz vorallem gegen Frauen. Wer kann denn die im Studium gelernte Quantenmechanik schon im Beruf anwenden? im Datenbankprogrammieren nützt dann eben nur mehr Diskriminierung um sich zu behaupten. Soft Scills sind ein Fremdwort.

  23. #23 MartinB
    7. April 2012

    @Jürgen
    Naja, es macht vielleicht einen kleinen Unterschied, ob ich einen Blogpost schreibe oder eine Veröffentlichung in einer fachzeitschrift, oder nicht? Und ob man einen Versuch macht um etwas zu illustrieren oder ein Experiment, um etwas zu belegen.

  24. #24 Dr. Webbaer
    7. April 2012

    Was ist den nun der Grund, der sie von den technischen Berufen abhält? Einfach Antwort: Die Männer. Genauer gesagt, die Tatsache, das vor allem in den Ingenieursberufen offenbar noch solche Macho-Attitüden gepflegt werden, dass den Frauen einfach die Lust darauf vergeht, hier zu arbeiten.

    Eine doppelt sexistische Aussage, Dr. Webbaer ist empört! – Einerseits werden zu Männern pauschale Unterstellungen verbreitet, andererseits sollen Frauen pauschal mit dem Behaupteten nicht fertig werden können oder wollen. – BTW: Die richtige Antwort auf die Frage, warum Männer technikaffiner sind als Frauen liegt natürlich in der Evolutionsgeschichte begraben.

    MFG
    Dr. Webbaer

  25. #25 Dr. Webbaer
    8. April 2012

    @XY

    Wenn Mütter durch die Gesellschaft zuverlässig eigenständig ökonomisch abgesichert wären, würden Frauen vermutlich andere Präferenzen für männliche Eigenschaften entwickeln.

    Mütter sind in D ‘durch die Gesellschaft zuverlässig eigenständig ökonomisch abgesichert’, in den früher ähnlich aufgestellten Staaten hat man das irgendwann als Problem erkannt, also dass so alleinstehende und kinderhabende Frauen massenhaft direkt in die Sozialhilfe gehen, und dann eine zeitliche Begrenzung eingeführt – unter Clinton. Das aber nur nebenbei, vermutlich stellen Sie sich eine hochwertige finanzielle “Absicherung” vor?! Tja, also bspw. in einem Matriarchat würden Frauen sicherlich andere Eigenschaften entwickeln und dann evolutionär auch weitergeben, no prob!

    MFG
    Dr. Webbaer

  26. #26 doublemoth
    8. April 2012

    @Radicchio:
    Ich halte deine Aussagen für eine Scheinkorrelationen. Kulturelle Entwicklungen ändern sich schneller als evolutionsbiologische. Da es zu keiner Zeit und zu keinem Ort in der Menschheitsgeschichte meines Wissens nach mehr oder gleich viele Frauen in technisch-wissenschaftlichen beruflichen Bereichen gab wie Männer, halte ich eine kulturelle Erklärung für unwahrscheinlicher als eine biologische.

  27. #27 Dr. Webbaer
    8. April 2012

    @Radicchio

    mädchen (und jungen) bekommen von eltern und umwelt von anfang an typische, vermeintlich biologisch determinierte interessen nahgebracht und vorgelebt. so lernen mädchen und jungen, was für sie als mädchen und jungen angemessen ist. sie lernen, dass bestimmte interessen und verhaltensweisen einen wesentlichen teil ihrer identität ausmachen und für anerkennung einbringen.
    kinder sind nicht in der lage, diese situation kritisch zu hinterfragen oder reflektiert zuwider zu handeln.

    Alles sehr vorurteilsbeladen! – Aber mal im Ernst gefragt: Gilt das Behauptete I.E. nur für Menschen oder auch im Tierreich, also bspw. für Bären?

    MFG
    Dr. Webbaer

    PS: Sie sind eine Frau, gell.

  28. #28 Jürgen Schönstein
    8. April 2012

    @MartinB

    Naja, es macht vielleicht einen kleinen Unterschied, ob ich einen Blogpost schreibe oder eine Veröffentlichung in einer fachzeitschrift, oder nicht? Und ob man einen Versuch macht um etwas zu illustrieren oder ein Experiment, um etwas zu belegen.

    Ääähm… nö. Es macht keinen Unterschied. Zumindest nicht dergestalt, dass es in einem Blog nicht drauf ankommt, ob man Datenschrott produziert – weil man doch “nur illustrieren” will. Außerdem: Die obige Grafik teilt zumindest sehr korrekt mit, wo ihre Fehler- und Toleranzschwellen liegen. Jeder kann sich also seine eigene Meinung zur Aussage der Graphen bilden. Das halte ich für wissenschaftlich vertretbar.

  29. #29 Alice
    8. April 2012

    @WB:

    kinder sind nicht in der lage, diese situation kritisch zu hinterfragen oder reflektiert zuwider zu handeln.

    Alles sehr vorurteilsbeladen! – Aber mal im Ernst gefragt: Gilt das Behauptete I.E. nur für Menschen oder auch im Tierreich, also bspw. für Bären?

    1. Wo ist das vorurteilsbeladen? Schon mal ein vierjähriges Kind gesehen, das über Geschlechterrollen reflektiert?
    2. Wunderbar, jetzt werden wir auch noch mit Bären verglichen!
    2.a. Wie soll bitte ein Braunbär über Geschlechterrollen reflektieren?
    2.b. Was soll ein Braunbär schon machen ausser als a) weiblicher Braunbär Braunbärchen aufziehen und b) als männlicher Braunbär alle Jahre mal vorbeikommen und eine Braunbärin begatten?
    2.c. Schon mal einen männlichen Braunbären ein Werkzeug erfinden sehen? Da muss eine Braunbärin schon mehr können: Höhle bauen, Kinder ernähren, ihnen das Jagen beibringen etc.
    Im Tierreich sind übrigens die meisten Männchen für nichts anderes gut als durch die Gegend zu streifen, zu raufen und ein Weibchen zu begatten bevor sie wieder verschwinden und eine lange Weile nichts anderes tun als sich um sich selbst zu kümmern und mal wieder herumzuraufen. Ausser für die Gendiversifizierung komplett überflüssig. Da können die Menschenmännchen ja froh sein, dass sie zumindest noch was anderes machen können, und dann kommen und sich als Krone der Menschheit aufspielen. Geh zurück zum raufen!
    Ähnliches wie bei den Bären gilt übrigens auch für Katzen. Sterilisiert man die Katzen und macht damit die hormonellen etc. Unterschiede praktisch null sind auch die verhaltenstechnischen Unterschiede zwischen Männlein und Weiblein praktisch null.

    PS: Sie sind eine Frau, gell.

    Und sie aus 100m Entfernung erkennbar ein Mann. Noch dazu einer der mit seinem Doktortitel protzen gehen muss.

    @doublemouth:

    Da es zu keiner Zeit und zu keinem Ort in der Menschheitsgeschichte meines Wissens nach mehr oder gleich viele Frauen in technisch-wissenschaftlichen beruflichen Bereichen gab wie Männer, halte ich eine kulturelle Erklärung für unwahrscheinlicher als eine biologische.

    Weil es ja schon viele Jahrmillionen andere technische Zivilisationen gibt, gell? Und weil die Frauenquote in naturwissenschaftlichen und technischen Berufen in allen Länder der Erde praktisch gleich ist, gell? Und deswegen müssen wir daran auch nichts ändern, weil es ist ja alles so biologisch gegeben. Und die Spielzeugindustrie sollte auch nur noch rosa Schlösser für Mädchen verkaufen und blaue Kampfpanzer für Buben. Jawohl.

    Mann, mann, mensch… Soviel geballten Schwachsinn über Geschlechterunterschiede wie auf SB die letzte Woche hab ich seit den Tagen meiner Studentenverbindung nicht mehr gehört und da wusste man wenigstens dass sich da Leute mit Meinungen aus dem vorletzten Jahrhundert tummeln…

    Einwand 1: Wie erklärt sich übrigens die Tatsache dass es einen extremen Frauenüberschuss in technischen Assistenzberufen gibt? mit Biologie oder doch eher mit “du bist eine Frau, interessierst dich für Chemie? Ach schön, mach doch chemisch-technische Assistentin, damit bekommt man immer einen Job”. Mir selbst wurde übrigens damals im Gymnasium – als Klassenbeste – ernsthaft von dem Typen vom Arbeitsamt bei der Beratung in der 11. Klasse oder so gesagt ich solle doch lieber Physikalische Technik oder irgendein Assistenzdings machen, das könne man ja an der FH studieren und näher daheim und so Schwachsinn, ging bei mir links rein und rechts raus, der Entschluss Physik zu studieren stand da schon viele Jahre lang fest, so ein Typ vom Arbeitsamt war mir da – glücklicherweise – komplett egal. Ob das daran lag dass ich eine Frau bin weiss ich nicht, ich empfands jedenfalls als Beleidigung.
    Einwand 2: In Ländern wo man als Naturwissenschaftler entweder in die Forschung oder die Lehre gehen kann (das mit den Industriephysikern gibts nicht überall!), ist der Frauenanteil deutlich höher, z.B. in Südeuropa. Alleine aus dem Grund, weil ein naturwissenschaftliches Studium eher als “brotlos”, so wie in D Geschichte oder Kulturwissenschaft, gilt. Alles keine Frage der Gesellschaft, nein, überhaupt nie…

  30. #30 Radicchio
    8. April 2012

    Ich halte deine Aussagen für eine Scheinkorrelationen. Kulturelle Entwicklungen ändern sich schneller als evolutionsbiologische. Da es zu keiner Zeit und zu keinem Ort in der Menschheitsgeschichte meines Wissens nach mehr oder gleich viele Frauen in technisch-wissenschaftlichen beruflichen Bereichen gab wie Männer, halte ich eine kulturelle Erklärung für unwahrscheinlicher als eine biologische.

    schönes eigentor. technisch-wissenschaftliche berufe gibts ja nun erst ein paar jahrhunderte, wenn man überaus großzügig sein will. kultur entwickelt sich schneller, richtig. darum sind ja heutzutage auch frauen im MINT-bereich zu finden, obwohl sie jahrhundertelang gar keinen zugang zu bildung hatten. wäre die ursache biologisch, würden sie auch heute gar kein MINT machen.

    allerdings ist die natur natürlich (sic!) ein wohlfeiles argument. was die natur oder die schöpfung so eingerichtet hat, kann und muss man nicht ändern. im gegenteil, sollen frauen sich doch bittschön auf ihre natur und ihre bestimmung besinnen!

  31. #31 Radicchio
    8. April 2012

    PS: Sie sind eine Frau, gell.

    aber nur, wenn du ein bär bist.

  32. #32 Dr. Webbaer
    8. April 2012

    @Radicchio
    Also doch ein Mann. Mannerfahrungen gesammelt?, solche vielleicht – ‘Im Tierreich sind übrigens die meisten Männchen für nichts anderes gut als durch die Gegend zu streifen, zu raufen und ein Weibchen zu begatten bevor sie wieder verschwinden und eine lange Weile nichts anderes tun als sich um sich selbst zu kümmern und mal wieder herumzuraufen. Ausser für die Gendiversifizierung komplett überflüssig.’ – also falls ja: So isses im großen und ganzen, und für die Sicherstellung der ‘Gendiversifizierung’ benötigt es halt bestimmte Fähigkeiten, die zu einem beträchtlichen Teil erblich scheinen.

    Was ist so geil daran für Euch Menschen eine Geschlechtergleichheit zu postulieren? – Hat sicherlich auch was mit der Fortpflazung zu tun, gell, der moderne männliche Mensch rückt ganz hinterrücks und scheinbar asexuell an das Weibchen heran und dann …

    MFG
    Dr. Webbaer (der noch auf den Einmarsch der Politischen Korrektheit in die Tierbiologie wartet)

  33. #33 Alice
    8. April 2012

    Mist, das blockquote hat nicht funktioniert. Alle vier ersten Zeilen sollten ein Zitat sein. Nun ja.

    @XY:
    Punkt 1 und 2 stimme ich zu. Dass Männer hingegen naturwissenschaftliche interessierte Frauen weniger sexy finden ist zumindest mir selbst nicht passiert. Mag schon sein dass ein Bauarbeiter eine Physikerin weniger sexy findet, aber so jemand würd ich ja auch gar nicht wollen. Aber wenn ich mich recht erinnere wurd ich auch schon von Männern angemacht die nicht studiert haben aber wussten was ich mache. Männer, die selbst studiert haben oder sogar in einem “MINT” Fach (ich find das Wort furcthbar, aber egal), finden eine andere MINT Frau ganz im Gegenteil eher attraktiver. Mit so einer kann man sich nämlich nicht nur über ein paar beschränkte Themen, sondern auch über das was einen tagsüber so alles beschäftigt, unterhalten. Ich weiss ja nicht welche Männer ihr so kennt, aber die, die mir untergekommen sind wollen erst mal eine Freundin zum reden und dann auch den Rest, eine Freundin nur fürs Bett wird doch irgendwann totlangweilig! Tja, und wenn das mit dem “Rest” nicht klappt hat man doch wenigstens eine Freundin gewonnen, während so eine girlige Frau dann komplett uninteressant ist. Ach ja, meine Freunde waren bisher auch alles “MINT”ler, gleich und gleich gesellt sich gerne ;)

    Hatte gestern übrigens mal wieder so ein “Männer trauen Frauen weniger zu” Erlebnis. Wir hatten einen Freund meines Freundes (mit dem er zu Kindeszeiten Teleskope u.ä. gebastelt hat, also beides Bastler) mit Familie besucht, hat eine Tochter. Irgendwann hat er meinen Freund gebeten ihm beim Demontieren des Trampolingerüsts zu helfen. Wir alle raus. Die zwei Männer beim Trampolin, Mutter kümmert sich um die Tochter. Ich vor der Entscheidung, was tu ich ausser blöd rumstehen. Schrauben vs. vierjähriges Kind (das auch noch Spanisch spricht und mich nur halb versteht). Schrauben! Meinem Freund natürlich total egal, der kennt mich ja. Sein Freund allerdings meinte mir sofort überall zu Hilfe kommen zu müssen und alles selber zu machen, nach dem Motto, schau her, mach dich nicht dreckig und du hast ja keine Ahnung. Hallo, ich bin nicht deine Frau, die nicht weiss wie man einen Schraubenschlüssel anfasst!! Und nur weil ich in hübschen Klamotten rumlaufe heisst das nicht, dass ich kein Trampolin demontieren kann! (hab ich mir alles nur gedacht) Grrr…..!!
    Ist mir auch sonst schon gelegentlich passiert bei Leuten, die mich nicht kannten. Die meinte ich wüsste nicht welche Dübel zu welcher Lochgrösse passen und so. Danke fürs unterschätzen, mpf!

  34. #34 Sven Türpe
    8. April 2012

    @Alice:

    Fassen wir Deine Argumentation mal zusammen:

    1. Bären, Katzen und andere Wirbeltiere zeigen objektive Rollen- und Verhaltensunterschiede.
    2. Männchen müssen für die Erfüllung ihrer biologischen Geschlechtsfunktion weit weniger Zeit und Energie aufwenden als Weibchen.
    3. Bärchen großziehen ist Bärinnensache; Männchen haben unterdessen Zeit, sich anderen Beschäftigungen zu widmen.
    4. Menschen können aus solchen Verhaltensmustern ausbrechen, ganz gleich was der Typ vom Arbeitsamt sagt.

    Das ist hochinteressant.

  35. #35 Radicchio
    8. April 2012

    Was ist so geil daran für Euch Menschen eine Geschlechtergleichheit zu postulieren?

    das ist geil, weil das gegenteil, menschen aus vermeintlich biologischen gründen defizite zu attestieren und sie an der entfaltung ihrer talente zu hindern, ungeil ist. und zwar für männer und frauen gleichermaßen. du als bär kannst das nicht nachvollziehen. das ist mir schon klar.
    selbst wenn es da biologische anlagen geben sollte, müssen menschen (und zwar alle) die freiheit haben, andere anlagen zu kultivieren. es ist ein gewaltiger zirkelschluss, kinder erst in stereotype schubladen zu stecken und dann zu festzustellen, dass sie “anders” sind. dieses stereotype “anderssein” haben wir selbst hergestellt. immerhin sind mittlerweile einige in der lage, sich die freiheit zu nehmen und daraus auszubrechen.

  36. #36 Alice
    8. April 2012

    @WB:

    So isses im großen und ganzen, und für die Sicherstellung der ‘Gendiversifizierung’ benötigt es halt bestimmte Fähigkeiten, die zu einem beträchtlichen Teil erblich scheinen.

    Genau. Solche Fähigkeiten wie … äh … raufen?
    Aggressivität führt vielleicht zur Produktion von Waffen, aber nicht zu irgendetwas sinnvollem.

    Was ist so geil daran für Euch Menschen eine Geschlechtergleichheit zu postulieren? – Hat sicherlich auch was mit der Fortpflazung zu tun, gell, der moderne männliche Mensch rückt ganz hinterrücks und scheinbar asexuell an das Weibchen heran und dann …

    Genau, ich bin ja deswegen auch lesbisch. Oder geschlechtslos. Oder was auch immer du dir gerade ausmalen magst. Und eine Männerhasserin sowieso.
    Echt, so eine Spezies wie du ist mir schon lange nicht mehr, wenn überhaupt je untergekommen. Aber dass deine Posts zu egal welchem Thema hier keine Glanzleistung sind ist ja schon bekannt.

    So, ich werd jetzt den Rest meines Ostersonntags mit einem angenehmeren Vertreter deiner Spezies verbringen. Ich hoffe nur, du hast keine Frau daheim die für die biologisch begründet die ganze Drecksarbeit machen muss und das Wochenende mit Shoppen, Schminken und Schnulzfilmen anschauen verbringen muss.

  37. #37 Radicchio
    8. April 2012

    Hallo, ich bin nicht deine Frau, die nicht weiss wie man einen Schraubenschlüssel anfasst!! Und nur weil ich in hübschen Klamotten rumlaufe heisst das nicht, dass ich kein Trampolin demontieren kann! (hab ich mir alles nur gedacht) Grrr…..!!

    und nächstes mal sagst du es auch. das ist nämlich auch ganz typisch weibliches verhalten, klappe zu und mundhalten, am besten noch lächeln.

  38. #38 Sven Türpe
    8. April 2012

    Aggressivität führt vielleicht zur Produktion von Waffen, aber nicht zu irgendetwas sinnvollem.

    Womit, wenn nicht mit Waffen, würdest Du Dich und Dein Männchen gegen Bären verteidigen?

  39. #39 Dr. Webbaer
    8. April 2012

    @Radicchio
    Die Frage war, was daran geil ist allen möglichen Tieren geschlechterspezifisches Verhalten durchgehen zu lassen, gar wissenschaftlich zu “kartographieren”, aber dem Menschen, immerhin ein Affenabstämmiger, eine Sonderrolle zuzusprechen.

    Das muss etwas mit Sex zu tun haben, oder? – Anders kann sich das Dr. Webbaer nicht erklären…

    MFG
    Dr. Webbaer (der schon reproduktiv tätig war als viele hier noch als Samen in Milch geschwommen sind, der’s aber auch nicht vertiefen muss, das Wesen der Menschen ist bekanntlich unergründlich..)

  40. #40 Radicchio
    8. April 2012

    wb, ich hab hier keinen bildungsauftrag. ob du es begreifst, oder nicht … egal.

  41. #41 MartinB
    8. April 2012

    @Jürgen
    Also, ich fasse das mal so zusammen.
    Wenn ich ein Experiment mache, dessen gesamte Datenbasis offenliegt und von dem ich selbst schreibe
    “Natürlich kann man diese Frage auch etwas wissenschaftlicher untersuchen als ich es mit diesem nicht repräsentativem Mini-Experiment gemacht habe”
    dann ist das keine ausreichende Einschränkung und mein Experiment ist trotzdem ein Verbrechen an der Wissenschaftlichkeit.

    Wenn du aber obige Grafik zeigst und dazu schreibst (fettgedruckt)
    “Frauen mit sehr klaren und traditionllen Vorstellungen von Familienpanung neigen sogar eher dazu, einen Ingenieursberuf”
    dann ist das total o.k., weil gilt
    “eder kann sich also seine eigene Meinung zur Aussage der Graphen bilde”

    Ja, das finde ich total überzeugend.

  42. #42 michael
    8. April 2012

    @Sven
    >Menschen können aus solchen Verhaltensmustern ausbrechen, ganz gleich was der Typ vom Arbeitsamt sagt.

    Zwei Ausnahmen kenn ich.

  43. #43 Jürgen Schönstein
    8. April 2012

    @MartinB
    Die ganze Diskussion hatten wir ja schon mal. Den grundlegenden Einwand, dass Dein “Experiment” schon vom Konzept her (weil ohne Kenntnis der dabei verwendeten Parameter formuliert) kein Resultat liefern kann, und den Hinweis, dass Du die “Daten” dann auch noch sehr großzügig “analysiert” hattest, haben Dir schon damals viele LeserInnen (und nicht nur ich) ergebnislos zu vermitteln versucht. Der Unterschied hier ist: Die Art der Datenerhebung im obigen Beispiel ist transparent, konsistent und folgt den Regeln der Wissenschaft; die Grenzen der Auswertung sind ebenso transparent und deutlich markiert. Dein “Experiment” hingegen hätte man nicht nur anders machen können, sondern anders machen müssen, wenn es überhaupt Daten liefern soll. Und nein, es ist NICHT wissenschaftlich, die Resultate eines fehlkonzipierten Experiments dann trotzdem als Basis einer Aussage zu verwenden, nur weil mir diese fehlerhaften Daten halt gerade ins Konzept passen. Das weißt Du genau so gut wie ich. Oder würdest Du sagen, dass die Opera-Messungen trotzdem die Möglichkeit der überlichtschnellen Neutrinos beweisen, obwohl das Epxperiment, wie wir nun (anscheinend) wissen, von Anfang an feherhaft aufgebaut war und daher gar kene verwertbaren Resultate liefern konnte?

  44. #44 Lulu
    9. April 2012

    Ich bin in der ehem. UdSSR aufgewachsen und habe dort bis zur 5. Klasse die Schule besucht. Die ‘These’, dass weibliche Menschen angeblich ‘von Natur aus’ schlechter in den Naturwissenschaften sind, habe ich erst in Deutschland zu hören bekommen (weil viele Lehrer sich gewundert haben, dass ich so gut in Mathe und Physik war). Beim Lesen des Blog-Artikels bin ich neugierig geworden, wie hoch denn der Anteil an Physikerinnen ist, wenn sie in einem Land aufwachsen, in dem es für Frauen nicht ‘unnatürlich’ ist, logisch-mathematisch zu denken. Da bin ich auf eine Seite gestoßen, die ich zwar nicht kenne, die aber auf den ersten Blick einen vernünftigen Eindruck macht:

    http://www.techniklexikon.net/d/frauen_in_der_physik/frauen_in_der_physik.htm

    Tja… es gibt eine Menge Staaten, deren weibliche Bürger viel weniger Probleme damit zu haben scheinen, hin und wieder logisch denken zu können. In Ungarn sind 50% aller Studienabsolventen in Physik weiblich. In der ehem. UdSSR immerhin 34%. In Frankreich sind es 24% und in der Türkei 38%.

  45. #45 MartinB
    9. April 2012

    @Jürgen
    Ja, lassen wir es besser. Du hast es damals nicht verstanden (wenn jemand sagt, dass der typische Leser beim Wort “Radfahrer” kein Geschlecht mitdenkt, dann ist es durchaus ein sinnvoller Test, nach einem Namen für einen “Radfahrer” zu fragen – ich habe ja genau die Situation aufgebaut, von der im Kommentar behauptet wurde, sie würde allgemein als geschlechtsneutral verstanden), du wirst es auch heute nicht verstehen. (Ungeachtet dessen würde ich das Experiment heute etwas komplizierter machen und nach namen für einen Radfahrer, zwei Fußgänger und – sozusagen als begrifflich geschlechtsneutrale Gruppe – zwei Schulkindern fragen.)

    Wie auch damals schon mehrfach angemerkt, ist mein “Experiment” zu verstehen wie ein Schulexperiment: es genügt nicht allen wissenschaftlichen Kriterien, demonstriert aber einen Effekt, der tatsächlich da ist und der durch saubere wissenschaftliche Experimente abgesichert wurde.

    Aber zeig du lieber ne Grafik, in der jeder Trend von fehlerbalken überlagert wird, ziehe daraus ne nicht haltbare Schlussfolgerung (aber bitte fett kursiv und unterstrichen, wenn’s die Daten nicht hergeben, dann überzeugt vielleicht die Typographie) und nenne das “wissenschaftlich” – deine Schlussfolgerung ist durch die Daten nicht abgedeckt, egal wie toll die methodische Datenerhebung war.

  46. #46 Radicchio
    9. April 2012

    “ich habe ja genau die Situation aufgebaut, von der im Kommentar behauptet wurde, sie würde allgemein als geschlechtsneutral verstanden”

    genau das hast du nicht, und das war auch der hauptkritikpunkt.

  47. #47 Alice
    9. April 2012

    (Lulu)

    Ich bin in der ehem. UdSSR aufgewachsen und habe dort bis zur 5. Klasse die Schule besucht. Die ‘These’, dass weibliche Menschen angeblich ‘von Natur aus’ schlechter in den Naturwissenschaften sind, habe ich erst in Deutschland zu hören bekommen

    Eben, da sieht man’s mal wieder.
    Ich hab mich auch schon länger in diversen Ländern aufgehalten, so beschränktes Meinungen über Geschlechter wie in D sind mir aber in nur wenigen begegnet. Eigentlich sollten wir doch schon lange wissen dass D als besonders geschlechterdiskriminierendes und familienunfreundliches Land bekannt ist. Wird nur gelegentlich vergessen. Der viel besagt Blick über den Tellerrand schadet manchmal wirklich nicht!

    @ST:

    1. Bären, Katzen und andere Wirbeltiere zeigen objektive Rollen- und Verhaltensunterschiede.
    2. Männchen müssen für die Erfüllung ihrer biologischen Geschlechtsfunktion weit weniger Zeit und Energie aufwenden als Weibchen.
    3. Bärchen großziehen ist Bärinnensache; Männchen haben unterdessen Zeit, sich anderen Beschäftigungen zu widmen.
    4. Menschen können aus solchen Verhaltensmustern ausbrechen, ganz gleich was der Typ vom Arbeitsamt sagt.

    Seltsam dass man Männern immer die gesamte Argumentationskette vorkauen muss wenn es sich um Geschlechterdebatten geht, wo sie sonst doch so intelligent sind (passt zur empirischen Erfahrung dass Männer ja immer angeblich soooo toll mit Technik umgehen können, aber ein Haushaltsgerät stellt sie immer vor Rätsel). Aber egal.
    Am Beispiel von den Katzen wollte ich nur zeigen dass auch Tiere, die nicht mehr ihre von der “Natur diktierten” Aufgaben erledigen müssen zur Erhaltung von sich selbst und der Art (Jagen und Fortpflanzen), auch keine ausgeprägten Geschlechtsunterschiede mehr zeigen. Und genau das ist doch der Menschheit auch “passiert”, wir müssen uns nicht mehr drum sorgen wo wir morgen das nächste Mammut herbekommen oder 15 Kinder auf die Welt bringen damit am Ende vielleicht 2 genauso alt werden wie die Eltern.

    @radicchio:

    es ist ein gewaltiger zirkelschluss, kinder erst in stereotype schubladen zu stecken und dann zu festzustellen, dass sie “anders” sind. dieses stereotype “anderssein” haben wir selbst hergestellt.

    Vollste Zustimmung.
    Irgendwo hab ich auch von einer Studie gelesen wo man das Verhalten von Erwachsenen gegenüber Babys beobachtet hat (denen man das Geschlecht ja normalerweise nicht ansieht), wenn man ihnen vorher sagte ob es weiblich oder männlich sei. Und siehe da, selbst bei Babys waren die Verhaltensweisen gegenüber den Geschlechtern unterschiedlich! Also wenn das schon vom ersten Tag an losgeht, dann wundert mich da nichts mehr.

    und nächstes mal sagst du es auch. das ist nämlich auch ganz typisch weibliches verhalten, klappe zu und mundhalten, am besten noch lächeln.

    Keine Angst, ich mach meinen Mund oft genug, wenn man andere fragt zu oft auf. Da war es eher ein Sprachproblem, weil bis ich einen anständigen Satz auf Spanisch zusammenbastle der nicht mind. 3 der umstehenden Personen beleidigt ist das Trampolin schon demontiert. Gelächelt hab ich bestimmt nicht.

  48. #48 MartinB
    9. April 2012

    @radicchio
    Brauchen wir ja nicht zum X-ten mal aufzuwärmen, da sind meiner Ansicht nach alle Argumente ausgetauscht worden. Und wie gesagt, wenn ich es nochmal machen würde, würde ich es in der oben beschriebenen Weise modifizieren, um diesen Kritikpunkt eindeutig auszuräumen (auch wenn ich ihn angesichts der Fragestellung ohnehin für falsch halte).

  49. #49 Radicchio
    9. April 2012

    Keine Angst, ich mach meinen Mund oft genug, wenn man andere fragt zu oft auf. Da war es eher ein Sprachproblem, weil bis ich einen anständigen Satz auf Spanisch zusammenbastle der nicht mind. 3 der umstehenden Personen beleidigt ist das Trampolin schon demontiert. Gelächelt hab ich bestimmt nicht.

    ok, ich wollte dich auch nicht bevormunden oder so.

  50. #50 henner
    9. April 2012

    Ich glaube das Problem ist auch (Neben anderen Faktoren) im jugendlichen Alter zu suchen. Auch als männlicher “Nerd” (Der Begriff sagt ja schon einiges) ist es nicht unbedingt leicht und ich glaube für Mädchen ist es noch etwas schwieriger. Der Gruppendruck unter Gleichaltrigen ja doch relativ hoch und es ist ausgerechnet diese Phase in der sich einiges für das restliche Leben entscheidet.

  51. #51 XY
    10. April 2012

    Nachtrag zum Thema Beeinflussung der Mädchen von männlicher Seite:
    “40 Prozent der Studentinnen naturwissenschaftlicher Fächer haben eine Mädchenschule besucht. Frauen aus Mädchenschulen promovieren dreimal so häufig wie Frauen aus gemischten Schulen.” (Quelle: http://www.focus.de/politik/deutschland/bildung-mehr-lernspass_aid_168954.html ).
    Okay, das ist Stand 1998. Ich weiß nicht, wie es heute ist. Aber dieses Ergebnis habe ich vor einigen Jahren in verschiedenen Studien gelesen und kann es auch aus meiner eigenen Erfahrung bestätigen.

    Zum Thema Babies/Kleinkinder lernen schon Geschlechterrollen:
    Als mein Sohn 3 war (2005) spielten die Kinder in der Kita Doktor. Die Erzieherin erzählte uns beim Abholen, es hätte ganz viele Ärzte und Arzthelferinnen gegeben. Auf meine Nachfrage sagte sie mir, dass alle Jungen Ärzte waren und alle Mädchen Arzthelferinnen. Als ich fragte, warum denn keine Mädchen Ärztin waren, sagte sie, die Mädchen hätten sich das selber so ausgesucht. Und die Erzieherinnen haben das einfach so geschehen lassen.
    Also “weiß” schon jede Dreijährige, dass sie nicht Ärztin, sondern Arzthelferin wird!
    Die Erzieherinnen wiesen übrigens meine Kritik mit dem Argument zurück, dass das doch real sei; es gäbe ja schließlich kaum Ärztinnen! Woraus wir lernen, wie dringend nötig es ist, den Ausbildungsstand von Erzieherinnen zu verbessern.

    Von entscheidender Bedeutung für das Lernen der Kinder sind aber auch Rollenvorbilder. Kinder lernen von dem, was sie sehen und verallgemeinern das gnadenlos. Als mein Sohn 2 Jahre alt war und wir einmal jemanden auf einem Motorrad vorbeifahren sahen, sagte er: “Da, Mann auf Motorrad!” Ich sagte: “Das kann auch eine Frau sein.” Mein Sohn: “Nein, Mama. Frauen nicht Motorrad fahren.” Warum dachte er das? Er hatte bisher nur Männer mit Motorrädern gesehen. Bin ich froh, dass er mit einer Bundeskanzlerin in den Nachrichten aufwächst… :-)

  52. #52 XY
    10. April 2012

    Lösen Sie folgendes Rätsel:
    Ein Mann fährt mit seinem Sohn zum Angeln. Unterwegs haben sie einen Unfall, bei dem der Vater getötet und der Sohn schwer verletzt wird. Der Sohn wird mit dem Hubschrauber in eine Klinik geflogen und soll sofort notoperiert werden. Weil die Verletzungen so kompliziert sind, ruft man jemanden, der in solchen Fällen besonders spezialisiert ist. Kurz darauf betritt diese Fachkapazität den OP, wird blass und ruft aus: “Ich kann diesen Jungen nicht operieren – das ist ja mein Sohn!”
    Wie kann das sein?

    (Auflösung bitte ergoogeln, falls nicht schon bekannt).
    Auf Englisch funktioniert das Rätsel übrigens deutlich besser als auf deutsch.
    Wenn man das Rätsel ohne gegebenen Zusammenhang stellt, kommen die meisten Leute erstmal nicht drauf. Ich hab’s ausprobiert.

  53. #53 Dr. Webbaer
    10. April 2012

    Mein Sohn: “Nein, Mama. Frauen nicht Motorrad fahren.”

    Ja, Kinder sind kleine Statistiker – solange man sie lässt. – Der Schreiber dieser Zeilen kann sich übrigens auch nicht daran erinnern jemals eine ihm bekannte weibliche Person auf dem Motorrad fahrend gesehen zu haben.

    Die ehemals breit gestreute Theorie, dass Männlein und Weiblein von Natur aus anders sind, andere Fähigkeiten haben, teilen Sie wohl nicht, gell? Wie sehen Sie denn die Natur allgemein, bestehen dort wenigstens für Sie Unterschiede zwischen den Geschlechtern? Und was macht I.E. den Menschen so besonders? Ist der nicht affenstämmig?

    MFG
    Dr. Webbaer (dem zum Rätsel ad hoc nur einfällt, dass zwischen Vater und Sohn keine “1:n-Beziehung” zu bestehen scheint)

  54. #54 Sunny
    10. April 2012

    Mein Hobby waren schon immer Computer. Seit ich denken kann wollte ich immer einen eigenen und ich wollte auch immer wissen wie das alles so funktioniert. So hab ich mir also mit 14 meinen ersten Computer selbst gebaut. Alles lief wunderbar und es war auch allen klar, dass ich später mal “was mit Computern” machen werde. Aber als ich mal in einem Laden für Computerkrimskrams belächelt und gefragt wurde, ob ich das jetzt alles für meinen Papa oder meinen großen Bruder kaufe hat mich das so verunsichert, dass ich mich nie mehr traute etwas in die Richtung beruflich zu machen. Es blieb leider nur ein Hobby und ist es jetzt mit 33 immer noch.

  55. #55 Dr. Webbaer
    10. April 2012

    Aber als ich mal in einem Laden für Computerkrimskrams belächelt und gefragt wurde, ob ich das jetzt alles für meinen Papa oder meinen großen Bruder kaufe hat mich das so verunsichert, dass ich mich nie mehr traute etwas in die Richtung beruflich zu machen.

    Solche Demotivationen gibt es regelmäßig, nicht nur für Heranwachsende, nicht nur von männlicher Seite. – Die Reaktionen des Adressierten unterscheiden sich hier in der Tat abhängig vom Geschlecht. Während weibliche Kräfte oft zur vernünftig scheinenden Annahme des Rats, der oft richtig sein kann, aber nicht sein muss, tendieren, neigen männliche Kräfte zur Ignoranz oder gar zum Denen-Zeig-Ichs-Noch!

    Wobei die Anpassung angemessener erscheint, aber auch das für Männer typische, irrational erscheinende Den-Berg-Besteigen-Weil-Er-Da-Ist! kann Sinn machen, wenn man die spezielle Rolle des männlichen Individuums in seiner Gesellschaft berücksichtigt.

    HTH
    Dr. Webbaer

  56. #56 Alice
    10. April 2012

    @WB:

    Der Schreiber dieser Zeilen kann sich übrigens auch nicht daran erinnern jemals eine ihm bekannte weibliche Person auf dem Motorrad fahrend gesehen zu haben.

    Die Schreiberin dieser Zeilen kennt mindestens 2 die aktiv fahren. Und hat bei diversen Ausflügen/Autobahnraststätten u.ä. schon dutzende Frauen, meist (aber nicht immer) als Paar mit ihren Partnern vom Motorrad steigen sehen. Selective memory?

    Die ehemals breit gestreute Theorie, dass Männlein und Weiblein von Natur aus anders sind, andere Fähigkeiten haben, teilen Sie wohl nicht, gell?

    Und wenn du das noch 100x wiederholst, es wird nicht richtiger. Wie schon mit deiner Vergangenheit im Satz angedeutet ist dies eine längst überholte Meinung, der besonders deutsche Männer über 50 noch anhängen, aber sonst niemand mehr (oder sie werden von Frauen UND Männern gelyncht)

    @XY:
    Wo ist jetzt da das Rätsel??!?? Ein Kind hat ja 2 Eltern, wenn der Vater tot ist, sollte ihn also die Mutter operieren. Der Vater ist mit dem Kind zum Angeln gefahren weil die Mutter Wochenenddienst in der Klinik hatte.
    Bin ich zu dumm oder zu klug für das “Rätsel”??

    bzgl. der Rollen im Kindergarten:
    Hab bei FF drüben schon mal erwähnt dass ich von diversen Freunden mit kleinen Kindern schon des öfteren gehört habe, dass, egal mit was sie vorher spielten oder für was sie sich interessierten, sobald sie in den Kindergarten kamen mutierten sie zu 1a geschlechterrollenhaften Kindern. Besonders eindeutig bei einem Freund von mir (Physiker) mit 2 Töchtern (die er übrigens für Naturwissenschaft zu begeistern versucht wo’s nur geht!). Als die Mutter wieder mehr zu arbeiten anfing, hat die jüngere die Tage in einer anderen Familie mit 2 Jungs verbracht. Und da halt gespielt was Jungs so spielen. Kaum kam sie in den Kindergarten, nach ein paar Wochen fing sie mit rosa-glitzi-Lillyfee-Krimskrams an. Passt aber gar nicht zu ihr. Ich hoffe der Kindergarten verdirbt sie nicht zu viel, meine geheime Wette mit mir selbst ist immer noch dass die mal was naturwissenschaftliches studiert. Wir werden es in 15 Jahren wissen…

    @Sunny:
    Sowas ist sehr sehr schade.
    Ich weiss nicht ob ich selbst einfach solche Meinungen nie zu hören bekam, ich die einfach überhört habe oder sowieso drauf stolz war “anders” zu sein. Auf jeden Fall hab ich nie aus Geschlechtergründen auch nur irgendwann daran gezweifelt Physik zu studieren, die einzigen Gründe es nicht zu tun waren rein fachlicher Natur (Vulkanismus ist z.B. auch so verdammt interessant… aber nein, das Universum noch mehr, aber Genetik interessiert mich schon aber, aber als Biologe muss man Viecher sezieren, das is nix für mich, und wie war das mit der klassischen Musik?). Ich kann mich auch erinnern im Studium eher anerkennende oder bewundernde Kommentare von anderen Naturwissenschaftlern und nicht-Naturwissenschaftlern bekommen zu haben dass ich mich dafür entschieden habe. In den Erstsemestertagen hatte jemand mal an die Tafel geschrieben wie der Prozentsatz im Erstsemester in Mathe, Physik und Informatik so war (in Physik waren wir glaub ich 8.9% Frauen). Aber nicht als Demotivation sondern eher als “Mist, warum sind’s noch immer so wenige??”

  57. #57 Alice
    10. April 2012

    @WB

    Wobei die Anpassung angemessener erscheint, aber auch das für Männer typische, irrational erscheinende Den-Berg-Besteigen-Weil-Er-Da-Ist! kann Sinn machen, wenn man die spezielle Rolle des männlichen Individuums in seiner Gesellschaft berücksichtigt.

    BITTE WAS????!?!? Hast du noch alle Tassen im Schrank??!?
    Was willst du denn noch alles biologisch begründen? Was kommt als nächstes? Wahlrecht abschaffen für Frauen weil sie sowieso zu biased sind und keine Ahnung haben ausser von Putzen, Kochen, Kinderaufziehen und Shoppen?
    Ab mit dir nach Saudi Arabien, da passen so Leute wie du noch hin (leider)!
    Ich fasse es nicht. Kann diesem Menschen mal jemand das Maul verbieten?
    Das hier ist ein SCIENCE Blog, falls du lesen kannst. Und auf dem diskutieren Männer und Frauen gleichberechtigt (weil biologisch gleichwertig) über WISSENSCHAFT. Wenn dir das nicht passt, dann geh in ein “Frauen an den Herd” Forum, dann gehst du wenigstens niemandem hier mehr auf die Nerven.

  58. #58 Spoing
    10. April 2012

    @Alice:
    Ich glaube sie überinterpretieren manche Kommentare ein wenig (oder ich unterbewerte diese zu stark)
    Aber soweit ich das verstanden habe ging es hier niemanden darum, die Gleichberechtigung abzuschaffen oder zu sagen Geschlecht A ist besser als Geschlecht B.
    Es wird lediglich behauptet es gebe biologisch bedingte Verhaltensunterschiede. Frei von jeder Wertigkeit. Das eine jede Frau die selben Sachen studieren können muss wie ein jeder Mann steht außer Frage. Die Frage um die es hier geht ist lediglich ob diese Interessenunterschiede eher Biologisch oder Gesellschaftlich bedingt sind.
    Ich für meinen Teil würde auch zum Teil auf biologisch unterschiedliche Vorlieben tippen (Das heißt nicht, dass keine normal Frau Physik studieren will, sondern nur das es im Schnitt weniger sind als bei den Männern.)
    Es gibt übrigens auch den Fall, dass manche Mädchen super “korrekt” erzogen wurden und ausschließlich mit Männerspielzeug spielen durften wofür sie ihre Eltern später hassen. Diese haben sie dann viel stärker versucht in eine Rolle gedrängt die sie nicht leiden kann, als “die Gesellschaft” es jemals getan hätte.

    Das es biologisch bedingte Verhaltensunterschiede bei Männern und Frauen gibt, mache ich für mich persönlich an einem einfachen Beispiel fest. Die Biologischen Voraussetzungen eines Menschen legen die persönlichen Interessen Fest. Wer groß und Kräftig ist interessiert sich im allgemeinen eher für Rugby als jemand der klein und Hager ist. (Sicher gibt es viele Ausnahmen aber übers Breite Mittel wird deutlich eine Tendenz erkennbar sein). Jetzt gibt es zwar auch Frauen die größer und kräftiger sind als ich es bin. Aber auch hier bin ich mir sicher, dass im breiten Mittel die Männer eher ein paar cm größer sind als die Frauen. Auch habe ich mal gelesen, dass Testosteron Einfluss auf die Aggression und den Profilierungszwang einer Person hat. Dies spiegelt sich dann auch stark in den Interessen wieder.
    Sicher muss es nicht heißen, dass es deshalb eine biologische Veranlagung zu Naturwissenschaften gibt, aber man sollte dies auch nicht kategorisch ausschließen und ständig Gleichmacherei statt Gleichberechtigung fordern

  59. #59 Dr. Webbaer
    10. April 2012

    Die Dame ist ein wenig übermotiviert. – Aber noch kurz zur Sache: Die Unterschiedlichkeit der Geschlechter ist biologisch allgemein akzeptiert, nur bei den Menschlein ist vor ca. 40 Jahren das Bedürfnis entstanden Gleichheit festzustellen. [1] Hier wäre der diesbezüglich Feststellende aber in einer Bringschuld.

    Ansonsten, die Menschheitsgeschichte ist recht klar, während sich die Männlein regelmäßig um den Erhalt der Gruppe bemühten (die Weibchen taten das auch auf andere Weise), dabei auch Kopf und Kragen riskierten und vor keiner Idiotie zurückschreckten (Es gilt: ‘Die größten Idioten sind immer Männer.’), gab es im Sozialgefüge eben eine Spezialisierung.

    Hier stellt sich natürlich die Frage, inwieweit diese Spezialisierung erblich ist, hier täte Dr. W auch der Rat von Biologen interessieren. Vererben sich die hier thematisierten Merkmale geschlechterspezifisch? Wie ist der Forschungsstand in der Biologie? – Welcher Vererbungslogik folgt bspw. der “Töwe” und der “Liger”?

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] ergänzend: es geht hier natürlich NICHT um Wertzuweisung

  60. #60 Alice
    10. April 2012

    @Spoing:
    Ah, seltsam, dass man wenn man irgendwas gegen biologische Verhaltensunterschiede zwischen den Geschlechtern hat *immer* *irgendetwas* überinterpretiert. Komisch, nicht? Ich bin ja auch nur eine Frau und durchschaue das alles nicht, gell?

    Nein, ich habe WB schon ganz richtig verstanden. Er hat es ja – auch für eine dumme Frau – oft genug hier und woanders wiederholt. Seine Meinung zu dem Thema ist glasklar und er kann es nicht unterlassen es jeder weiblichen Kommentatorin hier wieder unter die Nase zu reiben.

    Nur falls das jemand hier vergessen hat: Die “biologischen Unterschiede” zwischen Männlein und Weiblein sind 1/46 der Erbanlagen. Ein bisschen wenig um zwei komplett unterschiedliche Lebensentwürfe zu verteidigen, nicht?
    Ich hab wiederholt hier und anderswo Beispiele gebracht, die veranschaulichen dass mind. 90% der “Rollenmodelle” soziologisch bedingt sind. Alles ignoriert. Weil, passt ja nicht ins Weltbild. Seltsamerweise immer nur nicht ins Weltbild der männlichen Kommentatoren. Oder schon mal eine Kommentatorin hier gesehen die die angeblich so biologisch bedingte Verschiedenheit verteidigt hat? Nein? Woran das wohl liegt, hm? Vielleicht daran, dass sich solche Frauen – gesellschaftlich bedingt – woanders tummeln? Und die Frauen hier und generell in allen Naturwissenschaften sind alle 5-10 sigma Abweichungen. Da wird die Gausskurve aber langsam schief…!

    Ich hab nie irgendwo hier gesagt dass man Mädchen mit “Männerspielzeug” oder sonst irgendwie einseitig erziehen soll (sowas geht nie gut). Und genausowenig umgekehrt. Man sollte einfach überhaupt keinen Trubel um irgendwelche Arten von Spielzeugen machen, sondern dem Kind egal was anbieten. Und natürlich auch Dinge zeigen, etwas das in der heutigen Gesellschaft scheinbar total out ist, weil ein Kind muss ja alles selber erfahren, beibringen ist out.
    Wenn ich mir die heutigen “Übermütter” so ansehe, die alle noch herumlaufen und behaupten ein Kind bräuchte die Mutter und vor allem die Mutter viele Jahre, und die immer geschlechterspezifischer produzierten Spielzeuge (was natürlich reiner Marketinggag ist, peilt nur niemand) so ansehe dann wundert mich überhaupt nichts mehr. Und dann schlagen irgendwelche angeblich gebildeten Leute noch in dieselbe Kehre und begründen plötzlich alles wissenschaftlich. Oder so Idiotinnen wie Eva Hermann verbreiten ihren Bockmist per Buch. Emanzipation: Gute Nacht.

  61. #61 Alice
    10. April 2012

    @WB:

    Hier wäre der diesbezüglich Feststellende aber in einer Bringschuld.

    Ich bin hier in überhaupt keiner Bringschuld!
    Was ist deiner Meinung nach die Emanzipation dann? Ein Fehler der Evolution? Weil es ja so sinnvoll ist einfach die Intelligenz von 50% einer Spezies in die Tonne zu treten?
    Frauen sollten immer nur noch Dinge lernen, weil sie dann ihren Kindern was beibringen können und ihre Männer unterhalten, so wie an den Königshöfen der letzten Jahrhunderte, ja? Biologisch bedingt.
    Genau. Fahr zur Hölle!

    Ansonsten, die Menschheitsgeschichte ist recht klar, während sich die Männlein regelmäßig um den Erhalt der Gruppe bemühten (die Weibchen taten das auch auf andere Weise), dabei auch Kopf und Kragen riskierten und vor keiner Idiotie zurückschreckten (Es gilt: ‘Die größten Idioten sind immer Männer.’),

    Das ist ja wohl unter aller Sau! (sorry, Jürgen, ich muss jetzt mal deutlich werden, mir wär grade noch nach ganz anderen Ausdrücken!)
    Ohne die Männer gäbe es die Menschheit nicht mehr. Bei dir ist nicht nur eine Schraube locker!!!

    Ich würde mir hier mal eine Stellungnahme vom Blogchef wünschen. Ich finde das nämlich eine Beleidigung und eine Frechheit sondergleichen was du hier von dir gibst.
    Ich werde dir von jetzt ab NICHT mehr antworten.
    Ich hab auch ein selective reading wenn ich will. *selective reading on*

  62. #62 Dr. Webbaer
    10. April 2012

    Was ist (..) die Emanzipation dann?

    Die Emanipation dient in diesem Zusammenhang der Sicherstellung der gleichen Rechte der Geschlechter. Als Alice Schwarzer und Mitkämpfer diesen Punkt thematisierten – und Dr. W war seinerzeit sozusagen vor Ort -, war es keinesfalls klar, dass hier nicht eine direkte oder indirekte Unterdrückung stattfindet.

    Es wäre seinerzeit natürlich schon besser gewesen, wäre nicht auch sozialistisch argumentiert worden, aber ernstzunehmen war dieser Kritikpunkt durchaus.

    Heute scheinen aber diese Hindernisse ausgeräumt, dem Schreiber dieser Zeilen sind keine rechtlich verbindlichen diesbezüglichen Diskrimierungswerte bekannt, und die Forderung nach Affarmative Action, also positiver Diskriminierung, rückt mehr und mehr in den Vordergrund. Was nicht gut sein muss.

    MFG
    Dr. Webbaer (der gerne anrät wieder zum Thema zurückzufinden, der auch gerne zur Ignoranz rät, wenn andere etwas schreiben, was nicht gefällt)

  63. #63 Alice
    10. April 2012

    @WB:
    Dein Geschwurbel versteht niemand.

    der gerne anrät wieder zum Thema zurückzufinde

    Wir waren nie bei einem anderen Thema. Das Thema heisst “Was Frauen die Lust auf Technik verdirbt”, was leider einige *männliche* Kommentatoren zur These verleitete “Frauen haben naturgegeben keine Lust auf Technik”, was natürlich wiederum die ursprünglichen These des posts lächerlich zu machen versucht.

  64. #64 Dr. Webbaer
    10. April 2012

    @Alice
    Ihnen wird doch sicherlich nicht entgangen sein, dass Dr. Webbaer die Unterschiede zwischen den Geschlechtern betont, dabei nicht wertet, und die Gegenthese bereit hält, dass Frauen vielleicht gar kein ‘Lustverderben’ an der Technik erfahren, sondern stattdessen anderen Interessen frönen.

    So wie auch in der Tierbiologie Unterschiede erkennbar sind, die ihre Gründe haben mögen. – Wichtig aber natürlich die Bringschuld, die diejenigen auf sich tragen, die behaupten, dass die Interessen geschlechterunabhängig identisch sind. Hier dürfen Sie gerne noch argumentieren, Dr. W wäre dann auch ganz Ohr.

    MFG
    Dr. Webbaer

  65. #65 Alice
    10. April 2012

    dass Frauen vielleicht gar kein ‘Lustverderben’ an der Technik erfahren, sondern stattdessen anderen Interessen frönen.

    Und die ganzen hier genannten persönlichen Gegenbeispiele von Frauen, die gerne Technik gemacht hätten aber von den Männern verunsichert wurden und die es heute noch bereuen? Selbiges wurde auch vom Bären kommentiert. Mit deiner Gedächtnisleistung scheint es ja nicht weit her zu sein…

  66. #66 Dr. Webbaer
    10. April 2012

    Auch heranwachsende Männer erfahren Abwertung und “Gegendruck”. Das Witzige ist hier, dass diese Art des Feedbacks bei männlichem Personal regelmäßig motivierend wirkt, stand doch auch da, also au contraire, Mme, oder wie haben Sie Ihre Aggressionen dem eigenen Fortkommen geschuldet genutzt?

    MFG
    Dr. Webbaer (der Anekdoten allerdings eher als Hinweise auf Mögliches versteht und als Grundlage der Empirie eher ablehnt)

  67. #67 Radiccio
    10. April 2012

    Aber soweit ich das verstanden habe ging es hier niemanden darum, die Gleichberechtigung abzuschaffen oder zu sagen Geschlecht A ist besser als Geschlecht B.

    doch, genau darum geht es.

  68. #68 Dr. Webbaer
    10. April 2012
    Aber soweit ich das verstanden habe ging es hier niemanden darum, die Gleichberechtigung abzuschaffen oder zu sagen Geschlecht A ist besser als Geschlecht B. (Spoing)

    doch, genau darum geht es. (Radiccio)

    Aber nur in der Fantasie.

    MFG
    Dr. Webbaer

  69. #69 Sunny
    10. April 2012

    Der gemeine Webbaer zieht sich üblicherweise in sein einsames Gehege zurück wenn er nicht mehr gefüttert wird.

  70. #70 Dr. Webbaer
    10. April 2012

    Altes Webbaer doch schon hier auf Ihren anekdotischen Vortrag eingegangen sein, der Webbaer reagiert, der Webbaer kümmert sich.

    MFG
    Dr. Webbaer

  71. #71 Alice
    10. April 2012

    @Sunny:
    Ich glaub der Baer ist schon halb im Sommerschlafloch versunken. Sonst kann ich mir die verschwurbelten Sätze nicht erklären.
    Schlaf schön und lass uns hier in Frieden.

  72. #72 Dr. Webbaer
    10. April 2012

    Diese Kombination fand Dr. W cool:

    Kann diesem Menschen mal jemand das Maul verbieten? (10.04.2012 13:38) … Das ist ja wohl unter aller Sau! (sorry, Jürgen, ich muss jetzt mal deutlich werden, mir wär grade noch nach ganz anderen Ausdrücken!) Ohne die Männer gäbe es die Menschheit nicht mehr. Bei dir ist nicht nur eine Schraube locker!!! Ich würde mir hier mal eine Stellungnahme vom Blogchef wünschen. (10.04.2012 14:58)

    Tatsächlich ist dem Webbaeren kürzlich hier das Recht auf freie Meinungsäußerung verwehrt worden, von einer ähnlich unruhig-intoleranten Person wie Ihnen und auf Zuruf. Vielleicht klappt’s ja noch!

    MFG
    Dr. Webbaer

  73. #73 michael
    10. April 2012

    >Der Schreiber dieser Zeilen kann sich übrigens auch nicht daran erinnern jemals eine ihm bekannte weibliche Person auf dem Motorrad fahrend gesehen zu haben.

    Mögliche Ursachen:
    1. Alzheimer
    2. Wb meidet die Bekanntschaft motorradfahrender Frauen.

  74. #74 Radiccio
    10. April 2012

    Aber nur in der Fantasie.

    was ist es dann, das du mit deinem biologistischen gefasel bezweckst?
    bei der dargebotenen emphase muss es ja starke motive geben. eine art mehrwert, den du für dich aus deinen annahmen ziehst, und der dir verloren ginge, wenn es anders wäre. also raus damit: welchen nachteil erleidest du, wenn frauen nicht wie auch immer unterlegen, anders- oder minderbegabt für technik und motorradfahren etc. sind?

    (ps: ich weiß es schon)

  75. #75 rolak
    10. April 2012

    Das mag ja sein, Sunny, nur kackt er Dir vorher mindestens noch einmal auf die Füße.

    Hi Alice, der komische Geisteszustand, der ‘eren’ und andere merkwürdige Verklau­su­lie­rungen fördert, hat sich bei dem Braunbär wohl so entwickelt wie alles bei einem kleinen Kind auch: Womit es durchkommt, das nutzt es weiter. Und da er offensichtlich (wo auch immer) mit dieser Schwurbelisierung der Inhaltsleere erfolgreich über Nichtwissen und Falschaussagen hinweggetäuscht hat, wird er es auch weiter nutzen.
    Siehst Du ja bereits an der gerade eben behaupteten Beschränkung seiner Meinungsfreiheit (niemand hat das Recht, egal wo egal was zu sagen). Auch so ein geistiger Knieschuß. Imho stört ihn am meisten, daß hier solch unverschämte Menschen zugange sind, die sich nicht blenden lassen.

  76. #76 XY
    10. April 2012

    Zum Vater-Sohn-Rätsel:
    @Alice: Klar, Sie sind zu klug für das Rätsel. :-)
    Webbaer hingegen konnte sich anscheinend nicht vorstellen, dass die Fachkapazität im OP eine Frau ist.

    —————————————————

    Frauen und Männer sind selbstverständlich nicht gleich, und zwar in ganz vielen Bereichen (Biologie, Verhalten, Präferenzen, Kommunikation, etc.). Die Gründe dafür sind teils biologisch, teils kulturell.
    Trotzdem gilt natürlich(Menschenrecht):
    a) Frauen und Männer verdienen gleiche Chancen und Möglichkeiten, ihre persönlichen Präferenzen zu entwickeln.
    b) Frauen und Männer sind gleich wertvoll.

    a) und b) sind leider in unserer Gesellschaft noch nicht vollständig realisiert.
    Die Wertstellung, die die Gesellschaft Menschen zuweist, zeigt sich etwa am Lebenseinkommen von Menschen und dem daraus z.B. folgenden Lebensstandard im Alter. Da kommen Männer im Schnitt (etwa doppelte Rentenhöhe) deutlich besser weg als Frauen. Altersarmut ist mehr weiblich als männlich. Die Lebensleistung von Frauen wird also von unserer Gesellschaft weniger honoriert als die von Männern. (Warum verdient eigentlich eine Erzieherin weniger als ein KFZ-Mechaniker?).
    Zu a) muss man sagen, dass sowohl Frauen als auch Männer durch geschlechtsspezifische Diskriminierungen von manchem Potenzial abgehalten werden.

    Die Frage, ob von Natur aus (ohne jegliche sonstige Beeinflussung) ein exakt gleich hoher Prozentsatz von Frauen und Männern Interesse an Technik hätte, halte ich für ungeklärt. Die Tatsache, dass aber in verschiedenen Ländern verschiedene Prozentsätze von Frauen sich in der Technik tummeln, beweist, dass eine deutliche äußere Beeinflussung vorliegt, sonst sollte es überall etwa ähnlich sein.
    Ich denke, wir versuchen in dieser Diskussion herauszufinden, welche Einflüsse das sind und wie man ihnen begegnen kann.

  77. #77 Alice
    10. April 2012

    @XY:
    Ich würde noch hinzufügen:
    c) Männer und Frauen sollten von Anfang an gleich behandelt und gefördert werden.
    Ich verstehe auch nicht, warum die Politik z.B. gewalttätige Computerspiele verbieten will, aber “geschlechtsspezifisches” Spielzeug oder solches, das längst überkommene Geschlechterrollen schon in jungem Alter vertieft, zulässt. Beides richtet potentiellen Schaden an der Gesellschaft an.

    Einen Artikel, der dem von Jürgen hier geposteten leider widerspricht hab ich vor kurzem gelesen: Warum gibt es (noch immer) so wenige Frauen in der Wissenschaft?
    http://www.americanscientist.org/issues/feature/2012/2/when-scientists-choose-motherhood/1
    Schlussfolgerung: Der Hauptgrund für Frauen aus der akademischen Karriere auszusteigen ist nicht a) Diskriminierung (scheinbar aber zumindest in D noch ein Problem) oder b) die geringere Studentinnenzahl c) geringere Fähigkeiten (schon lange widerlegt) sondern die abschreckenden Aussichten von Doppelbelastung und das akademische System, das jahrelanges Vagabundieren fordert (ausser man hat Glück) bis über die Zeit hinaus wenn man Kinder bekommen sollte und kann. Sehr schade.
    Was ich aber an dem Artikel kritisieren muss ist dass nur gesagt wird, man müssen den Frauen bessere Vorbilder geben und ihnen Mut machen dass Karriere + Kind vereinbar ist und Teilzeitkarrieren möglich etc. Viele Frauen in der Forschung haben aber einen Mann, der auch in der Forschung ist und ich sehe irgendwie keinen Grund warum nur die Frau die Mehrbelastung tragen soll, der Mann aber einfach weiterforscht wie bisher.
    Da gehört eine Änderung in der Haltung der Gesellschaft her. Nicht Frauen muss die Angst vor Doppelbelastung genommen werden sonder die Belastung verteilt werden.

    Es ist schade, dass die wenigen Frauen, die sich trotz aller Hindernisse bis zum Studium für etwas naturwissenschaftliches oder gar die Forschung entscheiden, dann dadurch auch noch ausgebremst werden (ich glaube auch nicht dass dies nur ein Problem der Forschung ist, in der Wirtschaft gibt es vielleicht nicht das Mobilitätsproblem, dafür einige andere). Vielleicht ist das in den Ingenieursberufen anders? Nur warum?

  78. #78 Sunny
    10. April 2012

    @ rolak: Iiiiieee Kacke auf dem Schuh. Naja das halt ich aus. Bin ich ja keine 14 mehr. Muss ich halt was “typisch” weibliches machen und Schuhe kaufen gehen :-)
    @ Alice: Ich glaub unser Problembär meint das alles gar nicht Ernst. Wenn Du das gesagte als Comedyprogramm siehst, dann is es echt witzig.

  79. #79 Alice
    10. April 2012

    @Sunny:

    Ich glaub unser Problembär meint das alles gar nicht Ernst. Wenn Du das gesagte als Comedyprogramm siehst, dann is es echt witzig.

    Ich befürchte, der meint das ernst. Von der Sorte gibt es leider viel zu viele. Und so einfach lass ich die nicht damit davonkommen, wär ja noch schöner. Ausserdem kommt dann Radicchio wieder und wirft mir vor, ich würde meinen Mund zu viel halten und lächeln ;))

  80. #80 Radicchio
    10. April 2012

    da kannste sicher sein ;-)

  81. #81 Sunny
    10. April 2012

    Aber lächeln ist doch primär erst mal schon gut, oder? Ich lächel nämlich total gerne und lache viel über den Tag verteilt. Wenn ich das jetzt nicht mehr dürfen darf dann werd ich glaub ich depressiv. Oder fang vielleicht an in der dritten Person von mir zu sprechen so wie Webbaer. Gruselige Vorstellung

  82. #82 rolak
    10. April 2012

    Tja Sunny: 1: :-) , bei 2A schließe ich mich Alice an, 2B: ..aber nicht lange.

    Am österlichen Wochenende ist mir noch ein Verweis auf eine Studie untergekommen, in der (für mich) völlig unerwartete Auswirkungen auf das Ausfüllen von Lückentexten auf­ge­zeigt wurden. Ich wage mal zu behaupten, daß ähnliche Zusammenhänge (wie eben Selbst­zweifel, unterdrückte Ängste etc) auch die Sichtweisen über und das Verhalten gegenüber dem anderen Geschlecht beeinflussen.
    Scheint wie bei der lästigen Tendenz zu Aberglauben zu sein: Es hilft nur eine immer­währende Wachsamkeit.

  83. #83 Alice
    10. April 2012

    @Sunny:

    Aber lächeln ist doch primär erst mal schon gut, oder?

    An sich schon. Nur nicht in Verbindung mit “Mund halten” ;)
    Lachen darfst du schon weiter viel wenn du willst und soviel du willst. Nur nicht über Sachen “hinweglächeln”, die eigentlich angesprochen gehören, da trägt es nämlich nichts positives bei sondern nur zur Verstärkung der Misstände.

    Der Webbaer ist an sich gruselig. Und ich wette er hat ein Hausweiblein (Achtung, ein Unwort drüben bei FF :P ) das ihre Rolle toll findet und vor allem seit er ihr das biologisch bestätigen kann. Oder selbiges ist ihm schon lange davongelaufen weil ihr die biologische Rolle halt doch irgendwann zu blöd wurde. Vielleicht hat er ja deswegen soviel Zeit für Schwurbeleien?

  84. #84 Alice
    10. April 2012

    @rolak:

    Tja Sunny: 1: :-), bei 2A schließe ich mich Alice an, 2B: ..aber nicht lange.

    Was ist 1. 2A und 2B??

    Scheint wie bei der lästigen Tendenz zu Aberglauben zu sein: Es hilft nur eine immer­währende Wachsamkeit.

    Da geb ich dir recht. Scheint aber unter den anwesenden Kommentatoren nicht immer der Fall zu sein, weil ja nicht nötig.
    Ein Kampf gegen Windmühlen, wie mit den Homöoschwurblern, *seufz*

  85. #85 rolak
    10. April 2012

    Offensichtlich zahlt sich mein Versuch, der Faulheit nachzugeben und massiv zu kürzen nicht aus, Alice. Sunnys Antwort-Kommentar bestand aus zwei Antworten (1,2), die an Dich aus zwei Aussagen (a,b)

    btw: ‘Homöoschwurbler’ werde ich nicht übernehmen – mir ist des Originalbegriffes klangliche Nähe zum Soziopathen viel lieber ;-)

  86. #86 rolak aka rolak
    10. April 2012

    (und außerdem kommt kein Kommentar-Abo^^)

  87. #87 Alice
    10. April 2012

    @rolak:
    Ich verstehs noch immer nicht ganz. Muss wohl an meiner mangelnden Intelligenzleistung liegen ;)

    (und außerdem kommt kein Kommentar-Abo^^)

    not my fault :(

  88. #88 rolak
    10. April 2012

    Gute Güte, nein, wieso sollte das mit dem Abo jemandes Fehler sein, Alice? Zumindest von niemandem, der hier schreiberisch unterwegs ist..

    Die Langversion mit eingepflegten Indices:

    **1** @ rolak: Iiiiieee Kacke auf dem Schuh … kaufen gehen :-)
    **2** @ Alice: **2a** nicht Ernst. **2b** echt witzig.

    Davon ausgehend, daß Deine selbsteinschätzende Erklärung der Kommunikationsprobleme nur vorgetäuscht ist: Dir fehlen meine 97 Zwischenschritte, die nur denklich, nicht schrift­lich vollzogen wurden. Ganz zu schweigen von meiner merkwürdigen Art, die Dinge zu betrachten… ;-)

    PS: Jetzt kam die Benachrichtigung vom halb7-Kommentar. Geduld ist angesagt…

  89. #89 Alice
    10. April 2012

    @rolak:
    Ach DEN post meintest du… *Groschen gefallen… pling* ;)

    So, wo warn wir in der Diskussion..?

  90. #90 rolak
    10. April 2012

    ···Auf den Barrikaden zur Verteidigung des gesunden Menschenverstandes gegen anstürmende Vorurteile?

  91. #91 Alice
    10. April 2012

    @rolak:
    Wie’s scheint haben die Vorurteile einfach das Schlachtfeld verlassen. Feiglinge!

  92. #92 Dr. Webbaer
    11. April 2012

    @XY

    Webbaer hingegen konnte sich anscheinend nicht vorstellen, dass die Fachkapazität im OP eine Frau ist.

    LOL, natürlich kennt der Webbaer die generischen Feminina und Maskulina, mal nachdenken wo hier die Blockade war. – Vermutlich bestand diese aber nicht darin, dass die Vorstellung einer weiblichen medizinischen Fachkraft unbekannt war, lol, es muss was mit dem “Vater-Sohn” zu tun haben, wer selbst Söhne hat, vergisst vielleicht, dass diese Söhne auch Söhne von Müttern sind.
    @Radiccio
    Sie dürfen gerne auf die Frage antworten, warum bei den Menschlein Weibchen und Männchen gleich sein sollen, was ihre Befähigungen und Neigungen betrifft, wenn doch in der Tierbiologie niemand auch nur auf die Idee kommen würde, dass eine diesbezügliche Gleichheit besteht. Menschlein sind Äfflein, oder?
    Ansonsten, Dr. W war beruflich/geschäftlich recht weit unterwegs und hat sich natürlich auch Meinungen gebildet, die unübersehbare Unterschiedlichkeit der beiden oben genannten Gruppen gehört hierzu. – Sie werden sicherlich auch mit Vorurteilen oder Zwischenurteilen arbeiten, was machen Sie denn so? Im Sozialapparat?

    MFG
    Dr. Webbaer

  93. #93 Alice
    11. April 2012

    @WB:

    es muss was mit dem “Vater-Sohn” zu tun haben, wer selbst Söhne hat, vergisst vielleicht, dass diese Söhne auch Söhne von Müttern sind.

    Der Herr der so extrem auf geschlechterspezifische Rollen pocht “vergisst” dass Menschen ein weibliches Wesen brauchen um überhaupt produziert zu werden. So eine dumme Entschuldigung hab ich noch nie gehört!!!
    Die Mutter deines Sohnes tut mir echt leid, darf daheim deinen ganzen Mist erledigen für den du dich biologisch begründet zu fein fühlst und dann wird noch ihre wichtigste Rolle überhaupt einfach “übersehen”. Du bist das letztes was mir an Mann je begegnet ist. Gut dass ich dich nie persönlich kennenlernen muss, es lebe das Internet.

  94. #94 Radiccio
    11. April 2012

    Sie dürfen gerne auf die Frage antworten, …

    zunächst mal beantwortest du bitte meine frage von oben.

    aus dem alter, wo man tierbeispiele anstelle von argumenten austauscht, bin ich übrigens raus.

  95. #95 Dr. Webbaer
    11. April 2012

    @Radiccio

    was ist es dann, das du mit deinem biologistischen gefasel bezweckst?
    bei der dargebotenen emphase muss es ja starke motive geben. eine art mehrwert, den du für dich aus deinen annahmen ziehst, und der dir verloren ginge, wenn es anders wäre. also raus damit: welchen nachteil erleidest du, wenn frauen nicht wie auch immer unterlegen, anders- oder minderbegabt für technik und motorradfahren etc. sind?

    1.) Es ist kein ‘Gefasel’ und es ist nicht ‘biologistisch’, werfen Sie mal einen Blick die Nachricht von XY, die dasselbe aussagt. (‘Frauen und Männer sind selbstverständlich nicht gleich, und zwar in ganz vielen Bereichen (Biologie, Verhalten, Präferenzen, Kommunikation, etc.). Die Gründe dafür sind teils biologisch, teils kulturell.’ (Quelle)) 2.) Projektionen (“niedrige Projektionen”, die Sie auch zu Hause halten dürfen)

    Sie sind doch ansonsten fit und ein gerne gelesener Kommentarist, wo beißt es denn ausgerechnet bei diesem Thema? Sie wissen vielleicht, dass Dr. W Meinungen/Theorien immer als personengebunden betrachtet, im anglikanischen Raum ist das auch üblich (weil: ‘Aussagen zu einer Sache oder dbzgl. Verhalt sind aus Sicht des Systematikers immer zuerst als Aussagen zu einer Sache oder dbzgl. Verhalt einer Person(enmenge) zu betrachten.’), während im doitschsprachigen Raum oft das Auflisten von Pros und Cons dominiert bei gleichzeitigem Sich-Aus-Der-Schusslinie-Nehmen des Trägers bzw. einem dementsprechenden Versuch, lol.), also lassen Sie’s ruhig raus!

    MFG
    Dr. Webbaer

  96. #96 Helva0
    11. April 2012

    Ich dachte bislang, dass die eventuell vorhandenen biologischen Unterschiede in Bezug auf MINT zwischen Mann und Frau im Mittel jedenfalls vernachlässigbar wären im Vergleich zu den Unterschieden innerhalb der Geschlechter, und ich war der Meinung, dass sei zZt der Erkenntnisstand der Wissenschaft?

    Eine Anekdote aus meiner Jugend (ja, anecdote not data, aber ich erzähle es trotzdem:

    Ich habe bereits Ende der 80er Abi gemacht. Ich war von Anfang an Computerinteressiert. Ich habe den abgelegten VC 20 meines Onkels bekommen, als dieser einen C64 kaufte, den nächsten den ich bekam, war dann ein PC im Studium, Jahre später. Einen eigenen Rechner für mich neu zu kaufen oder sowas wie KOSMOS Experimentierkästen, obwohl ich sie mir wünschte kam für meine Eltern nicht in Betracht. Sie sind allerdings auch keine MINTler, aber mein um einiges jüngerer Bruder bekam sowas trotzdem und ganz selbstverständlich.

    In der Schule war es aber noch extremer:
    Wir hatten einen Mathelehrer, der Computer-AGs abhielt. In der basic- AG waren zwei Mädchen, außer mir noch eine, die später Mathe studiert hat.
    In der Pascale-AG keins mehr, einfach weil dieser Lehrer keine Lust hatte, Mädchen in der AG zu haben. Ich war ja vielleicht nicht so die riesen-programmier-leuchte (obwohl ich das in der AG alles hinbekommen hatte), aber das andere Mädchen war eine der besten, wenn nicht gar besser als alle anderen Teilnehmer in der AG.

    Ach ja, eine Computer-Abteilung oder Laden zu betreten, war doch auf Jahre hinaus ein Abenteuer, man wurde immer angestarrt.

    Ich bin allerdings eintsetzt, hier zu lesen, dass es anscheinedn 10 jahre später immer noch so war.

    Nein, ich bin keine MINTlerin geworden, habe etwas sttudiert, was weder typisch Mann noch typisch Frau ist.

    In meiner akademisch geprägten Umgebung sehe ich aber bei fast allen nicht MINT-Frauen, dass sie ihren Kindern vorleben, dass zB Mathe 1. doof und 2. eher was für Männer ist.

    Ich denke auch, dass Mädchen viel eher bei ihren Müttern als bei ihren Vätern irrationales und nicht-naturwissenschaftliches Verhalten mitbekommen. Welcher Vater geht schon mit seinem Kind zur Heilpraktikerin, um dort Medikamente auspendeln zu lassen???

    Ich denke, wir können daher die negative Beeinflussung nicht allein den Männern in die Schuhe schieben.

    Aber es gibt auch dort noch sehr viele Rollenklischees. Meine Erfahrung ist: Frauen dürfen keine Ego-Shooter spielen oder Actionfilme mögen. Frau mag so was nicht, wenn frau sowas doch mag, ist frau merkwürdig. Mann hat sich um den Computer zu kümmern, zumindest was “Hard Facts” betrifft (Sicherheit, Einrichten etc.)

    Wenn das mal andersrum ist, gibts immer noch Augenbrauen hoch, in den meisten gesellschaftlichen Umgebungen.

    Man selbst stellt doch fest, dass man eine Mischung aus “weiblichen” und “männlichen” Anteilen ist, das sollte doch jedem klarmachen, dass es auch eine ganze Menge Frauen gibt, die -rein theoretisch betrachtet- bei anderem gesellschaftlichem Klima MINT studieren würden.

    Ich mag zB weder Schuhe noch Handtaschen besonders- aber meine Orientierungsqualitäten sind “typisch” weiblich schlecht- dafür habe ich nichts dagegen, mich selbst um meinen Computer zu kümmern oder mal was zu schrauben. In meiner Jugend habe ich sogar Ego-Shooter gemocht, obwohl mein testesteron-Pegel bestimmt deutlich niedriger war als mein Östrogenlevel- und nu?

  97. #97 Radiccio
    11. April 2012

    Ich denke auch, dass Mädchen viel eher bei ihren Müttern als bei ihren Vätern irrationales und nicht-naturwissenschaftliches Verhalten mitbekommen. Welcher Vater geht schon mit seinem Kind zur Heilpraktikerin, um dort Medikamente auspendeln zu lassen???
    Ich denke, wir können daher die negative Beeinflussung nicht allein den Männern in die Schuhe schieben.

    das sehe ich ganz genauso.
    wenn leute in dem alter sind, sich für ein studium zu entscheiden, ist der drops längst gelutscht.

  98. #98 Spoing
    11. April 2012

    so, nachdem man hier sich eine halbe Stunde wieder rein lesen muss, wenn man mal nen Tag nicht online war, melde ich mich auch mal wieder zu Wort.

    Erstmal zu Alice von 14:42:
    zunächst mal war das überinterpretieren in der Form gemeint, dass sie das ganze zu emotional sehen. Die Antwort ich würde Ihnen unterstellen nur eine “dumme Frau” zu sein, zeigt das ich in meinem Fall gar nicht so daneben lag.
    Auch der webbaer hatte irgendwo geschrieben, dass er durchaus für Gleichberechtigung ist. Andere Aussagen von ihm spiegeln das allerdings nicht so ganz wieder. Sonst ignoriere ich auch einfach alle Beiträge von ihm, allerdings nur weil ich seine Art der Texte für schrecklich zu lesen halte.
    Dann Ihre Aussage:
    “dass mind. 90% der “Rollenmodelle” soziologisch bedingt sind”
    Dem kann ich sogar zustimmen. Es geht mir allerdings darum, dass es auch die anderen 10% gibt.Selbst dies wird auch von nicht wenigen bestritten. Bei uns an der Uni gab es mal einen Vortrag: “Auch das biologische Geschlecht ist nur ein Gesellschaftliches Phänomen.” So etwas geht mir dann viel zu stark in Richtung Gleichmacherei. Für mich klingt dies dann immer so als gäbe es einen “Richtigen Menschen”(oder ein Weltbild) und der Rest sind nur böse gesellschaftliche Einflüsse, die uns so etwas wie Unterschiede (und Individualität) eingeredet haben. Manche gehen dahin sogar so weit dass sie nach Meinungskontrolle rufen.
    In vielen Bereichen ist dies einfach schon eine schwarz/weiß Debatte geworden. Das erkennt man ja auch schon wie schnell sich die Gemüter daran erhitzen.

    Männer und Frauen sind ohne Frage gleich Wertig. Das bedeutet, dass sie überall die gleichen Chancen haben müssen und dass man ernsthafte Diskriminierung weitestgehend bekämpfen muss.(Sicher gibt es hier auch noch einiges zu tun) Aber das bedeutet meiner Meinung nach nicht, dass wir überall Frauenquoten von exakt 50% fordern sollten.
    Ich kann mich dem Kommentar von XY von 18:23 ansonsten komplett anschließen.

  99. #99 Dr. Webbaer
    11. April 2012

    Großartiges Deutsch!, Spoing, das wollte der Webbaer Ihnen immer schon mal attestieren, ansonsten natürlich vieles richtig, auch das mit der Dämlichkeit. – Vielleicht, vielleicht sollten Sie noch den Begriff der Chancengleichheit prüfen; sind die Veranlagungen der Teilnehmer nämlich unterschiedlich, kann es nur Rechtegleichheit geben, keine Chancengleichheit.

    MFG
    Wb

  100. #100 YeRainbow
    11. April 2012

    Ah, Webbär. Langsam kapier ich, warum man dich überall als Spaßtroll ansieht…

    Mütter sind abgesichert?
    kann nur einer sagen, der mit dem Klammerbeutel gepudert ist. Hm, frag halt mal Deine Mutter…

    Einige Mütter sind abgesichert. Reicht nicht.

    Männliche Dominanz, und Vergleiche mit der Tierwelt?

    Muahahaha… liebe Jungs. Die Verhaltensbiologie lehrt das, keine Frage.
    Nur ist bei Euch noch nicht angekommen, daß es für Euch da nicht gut aussieht.

    Zugegeben, bei den SChimpansen ist es tatsähclich so. Die Männchen dominieren. Aber die Schimpansen sitzen aus gutem Grund noch im Busch.

    Die spezies, die vom sozialverhalten her am besten mit uns vergleichbar wäre (weil enorm ähnlich im Sozialverhalten) sind unsere hauswölfe.
    Und von einer Domiananz der Männchen reden da auch nur noch Deppen. Wie auch bei den anderen sozialen Säugern inzwischen die Idee vom Leithengst vom Tisch ist.

    nun ja.
    Vor einem halben Jahr hab ich Nils Bierbaumer (googlt halt, wem das nix sagt) life erlebt, und er sagte da leicht verschreckt, “inzwischen sind die IQ-Werte der Mädchen ja an die der Jungen heran, kein Unterschied mehr zu messen. Und nicht nur im Normalbereich, sondern auch im Hochbegabtenbereich… man weiß gar nicht, wohin das noch führen soll…”

    ja. Genau das ist der Knackpunkt.
    Gilt für alle Bereiche.

    Aber hm, nein, Mädchen machen sowas nicht. Nein, wenn du ein richtiges Mädchen werden willst, mach das nicht! oder willst du mal so ne SChreckschraube werden? Die keiner leiden kann?

    Hm, webbi, hat man dir das auch gesagt? hab schon den Verdacht.

  101. #101 Dr. Webbaer
    11. April 2012

    inzwischen sind die IQ-Werte der Mädchen ja an die der Jungen heran, kein Unterschied mehr zu messen.

    Korrekt, beide IQn liegen durchschnittlich bei 100.

  102. #102 YeRainbow
    11. April 2012

    dacht ich mir doch, daß du es nicht lassen kannst.
    und laß Dir angelegentlich mal von einem Fachmann erklären, was es damit auf sich hat. Vielleicht liest du ja auch mal einen Aufsatz von Birbaumer (wird wirklich so geschrieben).

  103. #103 jitpleecheep
    12. April 2012

    @Spoing:

    Bei uns an der Uni gab es mal einen Vortrag: “Auch das biologische Geschlecht ist nur ein Gesellschaftliches Phänomen.” So etwas geht mir dann viel zu stark in Richtung Gleichmacherei. Für mich klingt dies dann immer so als gäbe es einen “Richtigen Menschen”(oder ein Weltbild) und der Rest sind nur böse gesellschaftliche Einflüsse, die uns so etwas wie Unterschiede (und Individualität) eingeredet haben.

    Hm, ich kann jetzt natürlich nichts über diesen Vortrag sagen, aber der Titel ist ja eindeutig “gender studies”.

    Dazu muss man erstmal sagen, dass es der dahinterliegenden philosophischen Strömung* kurzgefasst und hauptsächlich darum geht, auch noch das kleinste Konstrukt weiter zu zerlegen um es dann aus den verschiedensten Richtungen betrachten zu können. Und “biologisches Geschlecht existiert und ist wahr” ist zunächst mal ein Konstrukt, das existiert für die so nicht.

    Wenn du das dann machst stellst du auch prompt fest: biologisches Geschlecht _ist_ ein gesellschaftliches Konstrukt, denn es gibt Ausnahmen die sich nicht der dichotomen Unterteilung Männchen/Weibchen unterordnen lassen**. Für die ist diese konstruierte Dichotomie ganz klar ein Problem. Und da reden wir dann nicht darüber, dass die “nur” in Rollenverhältnisse gepresst werden, sondern dass geschlechtsangleichende Maßnahmen im Kleinkindesalter (also ohne Einverständnis) durchgeführt werden, damit — überspitzt formuliert — im Pass das Kreuz an der richtigen Stelle gemacht werden kann.

    Wenn dir aber da in diesem Vortrag tatsächlich ein Bild des “richtigen Menschen” präsentiert wurde, dann war entweder der Vortrag wirklich daneben*** und/oder du hast das in den falschen Hals bekommen.

    Gleichmacherei ist so ziemlich genau das Gegenteil von dem, was Poststrukturalisten wollen.
    Allerdings wird in der, notwendigerweise etwas relativistischen, angeschlossenen politischen Debatte z.B. Gender-Mainstreaming als Gleichmacherei empfunden und/oder sogar gemeint.

    Aber das bedeutet meiner Meinung nach nicht, dass wir überall Frauenquoten von exakt 50% fordern sollten.

    Hm, das “überall” ist an dieser Stelle wichtig. Das fordert so nämlich eigtl niemand****. Es geht m.E. im allgemeinen mehr darum, bestehende Strukturen zu unterlaufen, an die man sonst nicht rankommt. So zum Beispiel die Konzernvorstände, da ist es halt faktisch so, dass sich eine Seilschaft auf dem Golfplatz / im Puff die Posten hin- und herschiebt. Oder hat schon mal jemand eine Stellenanzeige für so einen Posten gesehen?

    *) dem Dekonstruktivismus/Poststrukturalismus
    **) Intersexualität
    ***) Dann wüsste ich aber gerne auch, von wem der war, falls du dich noch erinnern kannst.
    ****) Jaja, _irgendwer_ wird immer _irgendwas_ fordern. Aber es geht um den allgemeinen Diskurs, nicht irgendwelche Forentrolle.

  104. #104 Dr. Webbaer
    12. April 2012

    Dazu muss man erstmal sagen, dass es der dahinterliegenden philosophischen Strömung* kurzgefasst und hauptsächlich darum geht, auch noch das kleinste Konstrukt weiter zu zerlegen um es dann aus den verschiedensten Richtungen betrachten zu können. Und “biologisches Geschlecht existiert und ist wahr” ist zunächst mal ein Konstrukt, das existiert für die so nicht.

    Es ist vor allem ein “Konstrukt”, das seit Jahrtausenden den Bestand sichert. – Was diese Pseudowissenschaftler machen ist in der Tat die Welt zu zerlegen (theoretisch geht das bis zum ‘Etwas ist.’), dann aber an ein einer Stelle abrupt aufzuhören und eigene wilde Behauptungen garniert mit speziellem Vokabular als Ergebnis einer Analyse zu präsentieren. Der gewöhnliche Philosoph schämt sich hier.

    Zu den Quoten und Gleichheitsbehauptungen vielleicht noch: Wenn die Grundannahme, dass Männchen und Weibchen bei den Menschlein gleiche Voraussetzungen haben, nicht stimmt, sind die ins Auge gefassten Maßnahmen (Quote, ‘Affirmative Action’, pos. Diskriminierung) natürlich in höchstem Maße bedenklich, wenn nicht verbrecherisch. – Das ist auch der Grund, warum der Glaube an die Gleichheit der menschlichen Geschlechter von einigen oft so aggressiv verteidigt wird; jene Kollegen, die die Maßnahmen durchgesetzt sehen wollen, haben natürlich auch ein Gewissen. Und das nagt.

    MFG
    Dr. Webbaer

  105. #105 michael
    12. April 2012

    >. Und das nagt.

    Und beim Webbären scheint es ganz ja besonders zu nagen. Schon wieder an der Börse verzockt, oder wo ist das Problem?

  106. #106 Dr. Webbaer
    12. April 2012

    @Radicc(h)io
    Hatten Sie nicht Dr. W versprochen auf eine Frage zu antworten? – Also hier bestände noch Interesse an der Antwort, wenn sich also bei Gelegenheit Zeit und Tastatur findet, täte der Doctor das nur begrüßen, Sie wissen ja, dass Ihre Nachrichten hier grundsätzlich beachtet werden, gerade bei diesem Thema, das wohl den einzigen Dissens von Bedeutung darstellt, täte interessieren wo, wie & warum es beißt…

  107. #107 Radicchio
    12. April 2012

    Wenn du das dann machst stellst du auch prompt fest: biologisches Geschlecht _ist_ ein gesellschaftliches Konstrukt, denn es gibt Ausnahmen die sich nicht der dichotomen Unterteilung Männchen/Weibchen unterordnen lassen**.

    das kann man aber für fast alles feststellen. kaum eine aussage trifft 100%ig zu. ich kann sagen, der himmel ist blau – nein, heute ist er grau. autos haben räder – nein, gezeichnete autos haben keine räder, sondern nur gezeichnete räder, und das sind keine räder. gezeichnete autos sind nicht mal autos, sondern zeichnungen. usw. auf diese weise kann man aber nichts mehr diskutierne, weil jede methode und jede struktur durch einen einzelfall widerlegt werden kann. nun sind aber die meisten aussagen über die natur keine allaussagen, da ist die existenz von ausnahmen normal.

    diese philosophie ist eine mischung aus rabulistik und rechthabrei. sie versucht, ein grundprizip des menschlichen denkens auszuhebeln, das erkennen von strukturen, ohne das wir aber gar nicht auskommen. vermutlich hätten wir es nicht mal aus dem tümpel geschafft, wenn wir nicht in der lage gewesen wären, strukturen zu erkennen.

    Gleichmacherei ist so ziemlich genau das Gegenteil von dem, was Poststrukturalisten wollen.

    stimmt. sie wollen alles bis zur unkenntlichkeit differenzieren. das ist aber nur die andere seite der medaille gleichmacherei. an vielen stellen schreibt diese denke genau das fest, was eigentlich kritisch zu beleuchten wäre.

    Es geht m.E. im allgemeinen mehr darum, bestehende Strukturen zu unterlaufen, an die man sonst nicht rankommt. So zum Beispiel die Konzernvorstände, da ist es halt faktisch so, dass sich eine Seilschaft auf dem Golfplatz / im Puff die Posten hin- und herschiebt.

    keine frage, dass solche posten ausgekungelt werden. nicht nur in höheren etagen. aber ich glaube nicht, dass man seilschaften mit quote knacken kann. das kommt mir vor, als würde man schilder mit der aufschrift wasser hochhalten, wenns brennt.

  108. #108 Andrea N.D.
    12. April 2012

    @radicchio:

    http://www.welt.de/debatte/article12661532/Keine-Frauenquote-koennen-wir-uns-nicht-leisten.html

    Wenn die Zahlen in diesem und vielen anderen Artikeln über Norwegen stimmen, dann ist Dein männlicher Glaube eben nur ein geschickt von der männlichen Seilschaft und deren genialem Markteting in Dein dafür empfängliches Gehirn eingepflanzter Unsinn – wie übrigens die meisten dieser “Glaubensarten”.

  109. #109 Radiccio
    12. April 2012

    es ist doch nicht damit getan, frauen in positionen zu schieben. es geht darum, einstellungen zu ändern und identitäten zu hinterfragen. frauen müssen befähigt werden, selbst in diese positionen zu gelangen. solange die mehrheit der frauen MINT für unweiblich hält und sich durch ein paar sexistische witzchen, blöde bemerkungen und “schiefe blicke” (meist von anderen frauen) abschrecken lässt, sind quoten eine reine alibiveranstaltung.

    disclaimer:
    und damit ich deinen einlassungen für die nächsten monate genug aufmerksam gewidmet.

  110. #110 Andrea N.D.
    12. April 2012

    @radiccio:
    “disclaimer:
    und damit ich deinen einlassungen für die nächsten monate genug aufmerksam gewidmet. ”
    Du nimmst Dich zu wichtig. Andere lesen ja auch noch mit und dafür hinterfrage ich Deine lieb gewonnene festgefahrene Position in Hinsicht der Frauenquote.

    Ansonsten könnte ich auf die Wiederholung Deines männlichen Seilschaftgesülzes wieder den Link von Norwegen (die Zahlen sind wirklich in der Kürze der Zeit erstaunlich!) bringen, da von Dir nichts wirklich etwas Neues kam, außer dass das mit dem “befähigt werden müssen” eine Unverschämtheit ist. Wer befähigt denn die armen passiven Frauen zu etwas? Also ich möchte bitteschön von Dir zu nichts befähigt werden – das ist Paternalismus pur. Und dann ist dieses gönnerhafte “Befähigtwerden” schon irgendwie ein Witz, oder? Falls es Dir an Abitur- und Studienzahlen noch nicht aufgefallen ist, aber Frauen scheinen (demnächst) in der Mehrheit fähiger zu sein als Männer. Und das Gelaber mit MINT und Alibi mag ja für einige Frauen zutreffen (wie übrigens auch für Männer und auch mit umgekehrten Vorzeichen), aber das ist genau eine der dämlichen Ausreden, mit denen die Seilschaften sich seit Jahrzehnten erfolgreich darin üben, die Frauen fernzuhalten.

  111. #111 Dr. Webbaer
    12. April 2012

    Wichtich ist zu verstehen, dass Weibchen und Männchen bei den Menschen unterschiedlich aufgestellt sind, unterschiedlich denken und auch unterschiedliche Argumentationsmuster ihr eigen nennen.
    Also, mal ganz locker hier, “MINT” ist ne schwere Sache, da will nicht jede(r) ran, das hat durchaus etwas Irrationales, wenn die tatsächlich vorhandenen persönlichen Präferenzen berücksichtigt werden!

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich natürlich über Leistung jedweder Art freut, das hier war bspw. stark)

  112. #112 Andrea N.D.
    12. April 2012

    @radicchio:
    Damit es auch alle wissen, welche Meinung Du tatsächlich vertrittst, auch wenn Du Dich bemühst, dies zu verschleiern:

    “es ist doch nicht damit getan, frauen in positionen zu schieben”
    Bei Männern scheint es jedenfalls jahrelang kein Problem gewesen zu sein, sich “gegenseitig in Position zu schieben” – warum jetzt plötzlich bei Frauen? Ist Dir noch gar nicht aufgefallen, dass sich die Männer seit Jahrzehnten nach einer eigenen (Männer-)Quote herum”schieben”? Komisch, dass sich da noch nie ein Mann beschwert hat, dass er irgendwohin “geschoben” wurde, nur weil er ein Mann ist (als Frau wäre er ja nicht “geschoben” worden)?

    “es geht darum, einstellungen zu ändern und identitäten zu hinterfragen”. Genau. Du könntest damit bei Dir anfangen. Und weil Du und Deine Geschlechtsgenossen dies nicht tun, führen wie die Frauenquote ein – als Anreiz anzufangen, “Einstellungen zu ändern und Identitäten zu hinterfragen”. Und wenn Ihr mit dem Ändern und Hinterfragen fertig seid, können wir die Quote gerne wieder abschaffen.

  113. #113 Spoing
    12. April 2012

    @Andrea N.D.
    Also der von Ihnen verlinkte Artikel würde bei einem Vertauschen der Begriffe von Mann und Frau an vielen Stellen breites entsetzen auslösen. Da wird öfter behauptet Frauen wären Besser als Männer.
    Dann wird angeführt, dass Vorstände mit dem höchsten Frauenanteil besser arbeiten als rein männliche Vorstände. (Es bleibt völlig offen wie viele und wie verglichen wurde auch scheint man sich immer Norwegen raus zu nehmen. Frankreich bleibt wie bei der Mindestlohnfrage immer nur eine Randerwähnung da es wirtschaftlich dort ja nicht ganz so ruhig läuft) Es wird suggeriert dies läge allein an den Frauen und nicht etwa daran das rein männliche Vorstände wahrscheinlich eine autoritäre und auf klüngel beruhende rückständige Struktur besitzen. Warum das wichtig ist? Im ersten Fall würde Qoute was ändern, im zweiten Fall würden die Frauen dort einfach ebenso ins Netzwerk integriert werden und es noch verfestigen. Aber dann hätte man zumindest eine besser verteilte Ungerechtigkeit.

    Dann wird als Erfolg der Quote gesehen dass in Ländern mit Quote die Frauenquote höher ist als in Ländern ohne. Bitte, dass würde ja nicht mal der stärkste Kritiker anders sehen.
    Abschließend noch ein bischen vor der Gefahr der Krise warnen und sagen wir verschenken die Hälfte unseres Potentials. Als würden Frauen aktuell nichts zu Wirtschaft beitragen und als würde es in jedem Bereich genug Qualifizierte Frauen geben um aktuell 40% aller Vorstände zu besetzen ohne dadurch qualifiziertere Leute zu benachteiligen.

    Der Text ist für mich eher eine Polemik als alles andere. Sicher spricht er vieles an was schief läuft, aber die Illusion eine Qoute wäre die Lösung aller Probleme (und würde keinerlei neue schaffen) ist dadurch keinesfalls belegt.

  114. #114 Andrea N.D.
    12. April 2012

    @Spoing:
    “aber die Illusion eine Qoute wäre die Lösung aller Probleme (und würde keinerlei neue schaffen) ist dadurch keinesfalls belegt.”

    Hatte ich das behauptet?
    Ich habe den ersten verfügbaren Artikel verlinkt. Darunter folgen viele andere. Und ich war von den Zahlen beeindruckt: die Kürze der Einführung und die Schnelligkeit, mit der die Prozentzahlen in die Höhe schossen. Und genau damit/dadurch verändern sich dann langsam Einstellungen und Identitäten werden hinterfragt. So wird ein Schuh daraus – wie soll es denn anders herum gehen?

    Übrigens ist das andere Geschlecht in Texte einfügen ein probates Mittel um herauszufinden, dass etwas schief läuft. Wenn z.B. Witze über Frauen erzählt werden oder Situationen, in denen sich sich angeblich (anti-)MINT-mäßig verhalten, und beim Einsetzen des männlichen Geschlechts bleibt Dir das Lachen im Hals stecken, dann war es vielleicht nicht so witzig. Insofern gebe ich Dir vollkommen Recht mit Deiner Kritik an der Polemik des Artikels. Und etwas Ähnliches habe ich mit der Quote versucht: Bei der Frauenquote wird immer angeführt (auch und oft von Frauen oder Männern, die dies fänden, wären sie in der Situation), dass sie nach Qualifikation ausgesucht werden möchten und nicht nach Quote. Komisch nur, dass die Männer recht gut jahrzehntelang mit der Männerquote gefahren sind (auch wenn diese nicht gesetzlich verankert ist) und sich irgendwie kein Mann benachteiligt gefühlt hat. Dafür gibt es jetzt tatsächlich Männer, die behaupten, dass jetzt die ganzen jungen nachrückenden Männer benachteiligt wären, wenn die Frauenquote käme, weil sie nicht mehr dieselbe Chance wie die alten Männer hätten. Ein Argument, das an hinterlistiger Frauenfeindlichkeit kaum zu überbieten ist.

  115. #115 Dr. Webbaer
    12. April 2012

    Dafür gibt es jetzt tatsächlich Männer, die behaupten, dass jetzt die ganzen jungen nachrückenden Männer benachteiligt wären, wenn die Frauenquote käme, weil sie nicht mehr dieselbe Chance wie die alten Männer hätten. Ein Argument, das an hinterlistiger Frauenfeindlichkeit kaum zu überbieten ist.

    Zumal man hier mit Altersquoten gegensteuern könnte, Migrantenquoten sind ja auch im Kommen. – Bekommt denn hier (außer dem Webbaeren) keiner den unguten Eindruck, dass die offene Diskriminierung neu eingekleidet so wieder Einzug halten könnte in die Gesellschaftsysteme?

  116. #116 Stefan W.
    12. April 2012

    XY· 07.04.12 · 01:15 Uhr
    Die Männer. Genauer gesagt, die Tatsache, das vor allem in den Ingenieursberufen offenbar noch solche Macho-Attitüden gepflegt werden, dass den Frauen einfach die Lust darauf vergeht, hier zu arbeiten.

    Ich verstehe hier aber nicht, wieso es in den MINT-Fächern solche Attitüden gibt, und in der Medizin nicht, der Juristerei nicht, den Wirtschaftswissenschaften nicht.

    Das bedürfte ja der Erklärung, nicht?

    3. Technisch-mathematisch interessierte Frauen sind unsexy für die meisten Männer.

    Halte ich für Quatsch. Ich finde Frauen, mit denen ich Interessen teile nicht notwendig sexuell anziehend, aber wenn, dann ist es eher ein Vorteil – insbesondere ist es ein ganz praktischer Vorteil bei der Möglichkeit sie kennenzulernen, Kontakt aufzunehmen.

    Frauen die Fitnessstudios leiten lerne ich gewiss nicht kennen, oder Bäuerinnen, Erzieherinnen.

    Und auch dazu möchte ich noch was loswerden:
    Männer streben natürlich nach den bestangesehen und höchstbezahlten Positionen, weil sie das für Frauen am attraktivsten macht.

    Das führt auch zu zirkulären Argumentationen, denn wieso werden nicht alle Männer Friseur, und verabreden sich, die Friseure fürstlich zu entlohnen, und den Frauen die niedere Tätigkeit der Naturwissenschaft zu überlassen, die dann schlecht bezahlt wird?

    Aber als ich mal in einem Laden für Computerkrimskrams belächelt und gefragt wurde, ob ich das jetzt alles für meinen Papa oder meinen großen Bruder kaufe hat mich das so verunsichert, dass ich mich nie mehr traute etwas in die Richtung beruflich zu machen.

    Das ist leider ein praktisches Problem, bei dem den starken Frauen von verunsicherten Männern, die diejenigen sind, die das Problem haben, suggeriert wird, dass die Frauen diejenigen wären, die ein Problem hätten.

    Das zu durchschauen und souverän damit umzugehen ist natürlich viel verlangt, und solche Situationen immer wieder durchzustehen ist auch etwas anderes, als sich ein oder zweimal gegen Vorurteile durchzusetzen – ich kann nicht ermessen wie zermürbend das ist …

    Alice· 10.04.12 · 14:42 Uhr
    Ich hab wiederholt hier und anderswo Beispiele gebracht, die veranschaulichen dass mind. 90% der “Rollenmodelle” soziologisch bedingt sind. Alles ignoriert. Weil, passt ja nicht ins Weltbild. Seltsamerweise immer nur nicht ins Weltbild der männlichen Kommentatoren. Oder schon mal eine Kommentatorin hier gesehen die die angeblich so biologisch bedingte Verschiedenheit verteidigt hat? Nein? Woran das wohl liegt, hm?

    Das liegt daran, dass die entsprechenden Frauen lieber Pädagogik studiert haben und in den Kindergärten jetzt den Mädchen zusehen, die Arzthelferin spielen.

    jitpleecheep· 12.04.12 · 00:23 Uhr
    So zum Beispiel die Konzernvorstände, da ist es halt faktisch so, dass sich eine Seilschaft auf dem Golfplatz / im Puff die Posten hin- und herschiebt. Oder hat schon mal jemand eine Stellenanzeige für so einen Posten gesehen?

    Ja. Einfach mal eine FAZ oder Zeit ausleihen. Das Aktiengesetz sorgt dafür, dass solche Klischees wie Golfplatz und Puff dem Arztroman vorbehalten bleiben.

    Dr. Webbaer· 12.04.12 · 18:42 Uhr
    Bekommt denn hier (außer dem Webbaeren) keiner den unguten Eindruck, dass die offene Diskriminierung neu eingekleidet so wieder Einzug halten könnte in die Gesellschaftsysteme?

    Nein, weil es Traumtänzerei ist anzunehmen, dass Diskriminierung schonmal abgeschafft gewesen wäre. Da ist es noch ein weiter Weg hin.

    Allerdings bedeutet das nicht, dass jede Methode, die etwas gutes will, auch gut ist.

    In den 70ern/80ern gab es zwar eine umtriebige, aktive Frauenpolitik, aber betrieben von wenigen Außenseiterinnen, und das schlechte Gewissen der Mehrheitsgesellschaft hat sich vor allem billige Ventile und Ausflüchte gesucht, aber keine radikale Änderung des Status Quo – bewahre! An den Unis wurden Frauenstudiengänge etabliert, und die aktivsten Frauen mit Posten abgespeist, und dann haben die Frauen das ihre beigetragen, und sich abgesondert in reinen Frauenstudiengängen, Frauenbuchläden, Frauen~dies und ~das.

    Die Mehrheit der engagierten Frauen sind natürlich selbst durch das Rollenbild geprägt, und wollen selbst nicht Mathe oder Physik studieren. Am stärksten sind sie da gewesen, wo sie in der Mehrzahl waren – folgerichtig in den Frauenstudiengängen Sozialpädagogik u.ä. . Paradoxerweise wird es damit immer attraktiver in diesem Fahrwasser den Weg noch weiter auszutrampeln.

    Als Mann, als Individuum liegt es mir auch fern meine Rolle irgendwie zu verlassen. Wozu? Ich kann locker bestreiten eine glückliche Verbindung mit der Technik eingegangen zu sein. Man hat mir eine Modelleisenbahn geschenkt, aber da dreht man einmal den Trafo hoch, erreicht die Höchstgeschwindigkeit, läßt einmal die Lok entgleisen, und stellt fest, wie wenig prickelnd das ist, und dann langweilte mich der Kram nur noch.
    Mit dem Metallbaukasten bin ich gleich überhaupt nicht auf einen Nenner gekommen. Die vorgeschlagenen Dinge nachzubauen fand ich öde – dazu kam, dass die kl. Mütterchen scharfkantig waren, und der blöde Schraubenschlüssel daran immer abgerutscht ist. Für meinen Vater muss es eine Riesenenttäuschung gewesen sein, aber andererseits hat er auch zu sehr seine Wünsche auf mich projiziert, sonst hätte er gemerkt, dass eine Autorennbahn, ein Fußball mir mehr getaugt hätte.

    Aber später täuschte ich mich selbst: Einen Chemiekasten wollte ich haben: Sprengstoff selbst gemacht! Schnaps brennen! Lustige Färbesachen mit Kaliumpermanganat. Aber das hatte sich schnell ausgespielt und die langweiligen Salze liegen heute noch in ihren Röhrchen.

    Wieso ich in Mathe/Physik dennoch gut war weiß ich nicht.

    Die Chauvis und Machos der Klasse waren aber eher die Sportskanonen. Wieso das mit MINT-Fächern korrelieren soll leuchtet mir nicht ein.

    Aber neben der Frage, ob man möchte, dass sich Männer und Frauen anhand von Geschlechterrollen beruflich orientieren sollen – also ob man das prinzipiell will oder nicht – und andererseits wie man das bewertet, ob Erzieherinnen und Lehrerinnen etwa besser bezahlt werden sollen und Techniker/Ingenieure weniger gut?

    Auf die Industrie hat man natürlich – ohne empfindliche Umgesaltungen des Wirtschaftssystems, welches ja ein ziemliches Tabu ist – keinen Einfluss, aber auf Lehrergehälter natürlich durchaus.

    Also was wollen wir eigentlich – Frauen, die Physik treiben, oder Kindergärtnerinnen, die wie Ingenieure verdienen?

    Für die gegenwärtige Situation habe ich keine gute Erklärung, außer, dass es einen selbstverstärkenden Prozess gibt, bei dem sich Rollenklischees durchaus selbst fortsetzen, auch wenn deren Ursache weggefallen ist. Wenn Computer heute in Deutschland Männersache sind, so sehe ich darin keine Naturnotwendigkeit, und keine wünschenswerte Geschlechtsrollenidentität, die den kleinen Jungs halt im turbulenten Leben gibt.

    Es ist wichtig, dass gerade die Erzieherinnen, Kindergärtnerinnen und Lehrerinnen den Kindern helfen auch gegen Klischees ihren Vorlieben nachzugehen. Der Staat ist hier auch gefordert. Eine Aufwertung der Erziehungsberufe ist ebenfalls wünschenswert.

    Ich verstehe aber nicht, wieso es, obwohl ja in diesem Bereich die Feministinnen stark sind und waren wie sonst selten, die Situation heute zugespitzter aussieht, als vor 10 oder 20 Jahren. Allerdings ist das keine statistisch unterfütterte Aussage, sondern nur so ein Eindruck.

  117. #117 jitpleecheep
    13. April 2012

    @Radicchio:
    “nun sind aber die meisten aussagen über die natur keine allaussagen, da ist die existenz von ausnahmen normal.”

    Äh… Ja, genau. That’s kind of the point?
    Im Falle von Intersex ist die Annahme eines dichotomen biologischen Geschlechts eine gesellschaftliche Allaussage, die die Existenz von Ausnahmen verstellt. Was für die Gesellschaft an sich kein Problem ist, für den Einzelfall aber u.U. schon.

    “diese philosophie ist eine mischung aus rabulistik und rechthabrei.”

    Richtig. :-)

    “sie versucht, ein grundprizip des menschlichen denkens auszuhebeln, das erkennen von strukturen, ohne das wir aber gar nicht auskommen.”

    Das Erkennen von Strukturen läuft aber auch oft genug fehl und wir sehen Strukturen, wo keine sind.

    “sie wollen alles bis zur unkenntlichkeit differenzieren.”

    Richtig. Und wenn aus den Fragmenten keine weitere Erkenntnis gewonnen werden kann, war die Dekonstruktion halt sinnlos. Das heisst ja nicht, dass alle Dekonstruktion per se sinnlos ist.

    Um das Thema von meiner Seite kurz abzuschließen: Der Poststrukturalismus ist weder der heilige Gral noch alternativlos. Es gibt genug Stellen wo Kritik angebracht ist. Er bringt aber auch sinnvolles ans Tageslicht.

    “aber ich glaube nicht, dass man seilschaften mit quote knacken kann.”

    Ich schon. Können wir’s einfach mal ausprobieren? Aus Norwegen kommen bislang keine Horrormeldungen à la “letzte Meldung der Titanic: lasst mal die Frau ans Steuer” oder so.

  118. #118 jitpleecheep
    13. April 2012

    Nachtrag @Radicchio: Doch noch eins, fiel mir im Nachgang ein: “sie wollen alles bis zur unkenntlichkeit differenzieren. das ist aber nur die andere seite der medaille gleichmacherei.”

    Irgendwie hab ich so den Eindruck, du hast den Eindruck, dass am Ende von det janze die Entropie maximal sein wird. Dem ist nicht so. Strukturen sind kein Spielzeug, sie sind nicht zwingendermaßen kaputt nachdem man sie dekonstruiert hat. Dekonstruktion heisst nicht, dass das Konstrukt in einem anderen Kontext nicht weiterhin sinnvoll sein kann.

  119. #119 Radicchio
    13. April 2012

    am ende WIRD die entropie maximal sein.

    spaß beiseite. ja, das erkennen von strukturen kann auch in die irre führen. dazu gibts dann wissenschaftliche methoden, mit denen man das korrigieren kann. aber die philosophie, auch diese, entzieht sich eben der wissenschaftlichen methode. sie ist nicht mehr als meinung, im schlechteren fall ideologie. man kann das alles nämlich auch anders sehen und mit dem persilschein “standpunkttheorie” wäre man in jedem fall im recht. im poststrukturalismus werden alte dogmen einfach durch neue ersetzt. oft klingen die argumente wie die der HP-apologten. “meine oma hilfts aber” ist argumentativ das gleiche wie “es hat nicht jedes individuum ein eindeutiges geschlecht”. ja, stimmt. aber das ändert nichts am prinzip der zweigeschlechtlichkeit. oder das hier “wir wissen gar nicht, wie sich die geschlecher herausbilden” (und deshalb gibts es keine zweigeschlechtlichkeit) vom oberschwurbler voss, ist exakt das gleiche wie “nur weil die wissenschaft HP nicht erklären kann …” oder “es gibt mehr zwischen himmel und erde …”. solche aussagen à la “was die wissenschaft (noch) nicht verstanden hat, gibt / gibts nicht”, sind erkenntnistheoretisch in jeder hinsicht mumpitz. eine solche philosophie führt nicht zu erkenntnissen oder einsichten.

  120. #120 Spoing
    13. April 2012

    “3. Technisch-mathematisch interessierte Frauen sind unsexy für die meisten Männer. ”

    Ich weiß Ingenieure gelten gemein hin als etwas sonderbar, und sind somit nicht unbedingt wie “die meisten Männer” aber in meinen Studiengang werden die 10% der Frauen heiß umworben. Selbst die Jenigen die objektiv von den meisten eher als unsexy eingestuft werden würden.

  121. #121 Radiccio
    13. April 2012

    3. Technisch-mathematisch interessierte Frauen sind unsexy für die meisten Männer.

    für den einzelfall mag es anders aussehen, aber im durchschnitt trifft das zu. es gilt nicht nur für MINT, sondern betrifft fast alle männlichen stereotype. sobald eine frau sich diese zu eigen macht, verliert sie an attraktivität, denn “weiblich” und “männlich” werden als gegensätze verstanden. wenn das männliche stereotyp überlegenheit vorschreibt, muss das weibliche zwangsläufig unterlegenheit sein. für männer gilt das ebenso. ein nach stereotypen maßstäben unmännlicher mann ist auch nicht sonderlich begehrt. aus diesem grunde können viele gar nicht umhin, othering und stereotype zu befürworten und zu praktizieren.

    kleine story aus dem nähkästchen: ein kollege meinte im zusammenhang mit seinem beuteschema, je weiblicher sie sei, umso männlicher könne er sein. seine identität “als mann” entsteht also aus einem möglichst großen geschlechtsunterschied.

  122. #122 jitpleecheep
    13. April 2012

    @Radiccio: Dafür das du den Poststrukturalismus so scheisse findest, hast du ne ganz schön krass poststrukturalistische Rhetorik drauf…

  123. #123 Radicchio
    13. April 2012

    nee, das ist reine empirie.

  124. #124 jitpleecheep
    13. April 2012

    Achso, das hast du dir alles selber erarbeitet… ;-)
    Auch so Begriffe wie “othering”…?

  125. #125 Stefan W.
    13. April 2012

    für männer gilt das ebenso. ein nach stereotypen maßstäben unmännlicher mann ist auch nicht sonderlich begehrt.

    Die Idee vom unmännlichen Mann ist ebenso einfältig wie die von der unweiblichen Frau. Als ob es lediglich ein Stereotyp gäbe, dass für alle Menschen gleich sei.

    Der eine Mann ist vielleicht väterlich-sorgend, der zweite draufgängerisch-sportlich, der dritte kreativ-künstlerisch, der vierte ein Bürokrat und Genießer mit rundem Bauch.

    Ebenso gibt es mütterliche Frauen und Vamps, Blondinen und Rote, häusliche und unternehmungslustige, hysterische und sportliche Frauen, und was dem einen gefällt gefällt dem nächsten nicht.

    Und im Durchschnitt sind Erzieherinnen vielleicht auch nicht sexy, sondern übergewichtige Schabracken, häßliche Entlein, nervige Hungerhaken oder haben eine Stimme die abtörnt.

    Nur wird es bei Erzieherinnen als normal akzeptiert, dass nicht 2 von 3 wie eine aufgedonnerte Disco-Barbie aussehen – im Physikseminar wird es als Bestätigung des Vorurteils genommen, das man vorher schon wusste.

  126. #126 Radicchio
    14. April 2012

    Auch so Begriffe wie “othering”

    ob du’s glaubst oder nicht, dass es so funktioniert, ist mir schon als kind aufgefallen. nur gabs noch keinen namen dafür ;-)

  127. #127 Radicchio
    14. April 2012

    Der eine Mann ist vielleicht väterlich-sorgend, der zweite draufgängerisch-sportlich, der dritte kreativ-künstlerisch, der vierte ein Bürokrat und Genießer mit rundem Bauch.

    Ebenso gibt es mütterliche Frauen und Vamps, Blondinen und Rote, häusliche und unternehmungslustige, hysterische und sportliche Frauen, und was dem einen gefällt gefällt dem nächsten nicht.

    Stefan W, was du da aufzählst, sind alles stereotype. davon gibts nämlich nicht nur eins, wie du ja selbst richtig erkannt hast. und das bedeutet, dass männer bzw. frauen vieles, sein können ohne aus ihrer geschlechtsrolle auszubrechen.

    überleg mal, warum du nicht von den haarfarben häuslicher oder hysterischer männer schreibst.

  128. #128 jitpleecheep
    14. April 2012

    @Radicchio:

    ob du’s glaubst oder nicht, dass es so funktioniert, ist mir schon als kind aufgefallen. nur gabs noch keinen namen dafür ;-)

    Das glaub ich dir unbesehen, weil es mir genauso erging.

    Das es dafür früher keinen Namen gab ist doch exakt der Punkt.

    Du könntest diesen ganzen Diskurs über Geschlechterrollen und “othering” gar nicht führen, hättest du nicht die Poststrukturalisten, die die Begriffe erst

  129. #129 jitpleecheep
    14. April 2012

    Huch…
    … die diese Begriffe erst gefunden bzw. begründet haben.
    (… hätte es heissen müssen)

  130. #130 Dr. Webbaer
    14. April 2012

    Dafür das du [Radicchio] den Poststrukturalismus so scheisse findest, hast du ne ganz schön krass poststrukturalistische Rhetorik drauf…

    Strategisches Denken!, Radicchio weiß wie der Meinungsgegner oder Feind funktioniert, eine wichtige evolutionäre Ableitung. – Nur mal zum Vergleich, aktuelle Angrife bestimmter Gegnerinnen des kleinen Webbaerchens waren rein taktischer Natur und wurden schnell eingeordnet wie antizipiert. – ‘Keep your friends close and your enemies closer!’ (Michael Corleone, Machiavelli, Sun-tzu)

    HTH
    Dr. Webbaer

  131. #131 Dr. Webbaer
    14. April 2012

    @Stefan W.

    Bekommt denn hier (außer dem Webbaeren) keiner den unguten Eindruck, dass die offene Diskriminierung neu eingekleidet so wieder Einzug halten könnte in die Gesellschaftsysteme? (Dr. Webbaer)

    Nein, weil es Traumtänzerei ist anzunehmen, dass Diskriminierung schonmal abgeschafft gewesen wäre.

    Was ist denn da eigentlich los bei Ihnen? Gleich der erste Satz…

    Wie soll der kleine alte Webbaer denn auf sowas noch eingehen? – Letzter Versuch: Gemeint war, dass eine in Gesetze gegossene Diskriminierung von Frauen heutzutage nur noch mit der ganz großen Lupe gefunden werden kann; früher, zu Zeiten von Alice Schwarzer, gab es diesbezüglich auch nicht viel, aber es gab etwas.

    Wenn Sie von dieser ehemals gesetzlich gegossenen Diskriminierung weggehen und den Begriff der Diskriminierung weiter fassen, wird es natürlich immer Diskriminierung geben, denn Diskriminieren bedeutet Unterscheiden und ist nichts Schlechtes (etwas Gutes also), wurde aber als Fremdwort von (oft: relativistischen) Soziologen eingeführt, um die Herrschaft über den Diskurs zu erkämpfen – know your enemies!

    Man wäre auch einfach im Diskurs damit ausgekommen eine die Frauen schlechter stellende Gesetzeslage ausbessern zu wollen.

    Was jetzt aber droht ist eine Wiederkehr abartiger Diskrimierung über Quoten, so ähnlich wie der faschistische “Antifaschist” durch die Strassen jagt, so kommt der moderne Diskriminator klugerweise als antidiskriminierend daher.

    MFG
    Dr. Webbaer

  132. #132 Radicchio
    14. April 2012

    Du könntest diesen ganzen Diskurs über Geschlechterrollen und “othering” gar nicht führen, hättest du nicht die Poststrukturalisten, die die Begriffe erst

    doch, das könnte ich sehr wohl. dann würde ich es nämlich mit meinen eigenen worten ausdrücken. es hat allerdings wenig sinn, bestehende und im kreis des poststruktauralismus bekannte begriffe nicht zu verwenden. hinzu kommt, dass poststrukturalisten ihre eigene sprache pflegen und immer weitere “fachbegriffe” erfinden, um sich damit als der sachkundigen ingroup angehörig auszuweisen. die neueste erfindung ist “kyriarchy”. wer diese begriffe im “diskurs” nicht benutzt, gilt bei diesen leuten schlicht als unkundig. wenn man also poststrukturalismus kritisieren will, tut man gut dran, sich den ihren “soziolekt” anzueigenen.

    dass frauen im geschlechterverhältnis “das andere” sind bzw. sein müssen, haben vor den poststrukturalistischen labertaschen schon andere formuliert. es ist nichts neues und gilt auch nicht nur für frauen.

  133. #133 Dr. Webbaer
    14. April 2012

    @Radicc(h)io
    Sie sind nicht zufällig einer jener Linken, die jene Sprachlichkeit aufgesogen haben, dann aber vernünftig geworden sind?, die es in liberalen Kreisen gibt, wie in sozialdemokratischen und “grünprogressiven” Kreisen, die in ihrer natürlichen Beibehaltungsform als Antideutsche das politische Spektrum bereichern?

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich nie umorientieren musste – die Ratio kann verbunden mit Bescheidenheit durchaus hilfreich sein)

  134. #134 XY
    17. April 2012

    Wow. Da habe ich ein paar Tage hier nicht reingeguckt, und da tobt der Bär… :-)

    Zum Thema Networking und Quote fällt mir ein, was eine Freundin mal zu mir sagte: Gleichberechtigung haben wir dann erreicht, wenn auch mal eine stinkdoofe Frau auf einer supereinflussreichen und höchstbezahlten Stelle sitzen kann.
    Bei Männern ist das nämlich schon lange so, dass solche Fälle mal auftreten.

    Und Artikel, die die Frauenquote damit begründen, wie wirtschaftlich prima es für Unternehmen ist, wenn sie hohe Frauenanteile im Management haben, machen mir Bauchschmerzen. Das hört sich nämlich so an, als ob wir Gleichberechtigung wollen, *weil* und daher auch SOLANGE es wirtschaftlich nützlich ist. Im Umkehrschluss also: Wenn das nicht mehr eine Profitsteigerung für irgendwen bringt, können wir es ja wieder abschaffen… Das ist doch Käse. Gleichberechtigung wollen wir nicht (nur), weil es ökonomisch sinnvoll ist, sondern weil es GERECHT ist. Frauen sind Menschen. Männer sind Menschen. Gab es da nicht so ein chinesisches Sprichwort, dass Frauen die Hälfte des Himmels gehört? Die analogen irdischen Zustände dazu sind aber einfach noch lange nicht erreicht. Wir wollen bloß die Hälfte. Die andere Hälfte können die Männer doch behalten.
    Wenn wir die Verteilung von Ressourcen nur nach der Maxime des größten Profits oder des größten Gewinns für die Volkswirtschaft entscheiden wollten, wäre es doch logisch, die Sklaverei wieder einzuführen. Denn das maximiert für die Nichtsklaven eindeutig den Gewinn. Und Sklaverei wurde doch auch mit einer Minderwertigkeit der Betroffenen gerechtfertigt.
    Bitte alle die Hände heben, die für Wiedereinführung der Sklaverei sind?

    @Stefan W.:
    In Ihrem sehr interessanten Beitrag, in dem viel steht, dem ich auch zustimme, möchte ich auf folgende Teile Bezug nehmen.

    Zitat: (sorry, weiß nicht, wie ich hier das Zitieren mit grauem Kästchen hinkriege – jaja, Frauen und Technik ;-) )
    “Ich verstehe hier aber nicht, wieso es in den MINT-Fächern solche Attitüden gibt, und in der Medizin nicht, der Juristerei nicht, den Wirtschaftswissenschaften nicht.
    Das bedürfte ja der Erklärung, nicht? ”

    Aber natürlich gibt es solche Attitüden dort genauso!
    Witz: Im Germanistikseminar: 20 Studentinnen und 1 Student. Sagt eine Studentin zu ihrer Freundin: Guck’ mal – der wird Prof!
    Warum werden die Frauen bei Medizin, Jura, BWL weniger abgeschreckt? Weil es vielleicht weniger mit ihrem Rollenmodell konfligiert (Ärztin -> fürsorglich, Juristin -> Gerechtigkeit, Betriebswirtin -> hm, keine Ahnung :-) ). Aber vielleicht liegt es auch daran, dass diese Fächer nicht zum Schulstoff gehören. Siehe meine Erklärung zum Thema sinkende Frauenanteile in Informatik unten. Wäre interessant zu sehen, was passierte, wenn BWL allgemein in der Mittelstufe unterichtet würde. Ob sich vielleicht eine “Ich werd Manager und Du meine Sekretärin”-Attitüde bei pubertierenden Jungen entwickeln würde, die die Mädchen vom Studium abhielte??? Aber vielleicht eher nicht; dafür sind BWL-Inhalte glaube ich einfach zu abstrakt.
    Ein Grund für den hohen Frauenanteil in BWL ist möglicherweise der Ruf, den dieses Studium hat: hoher Praxisbezug (stimmt), nicht allzu schwer (stimmt nur teilweise), keine Mathe (grottenfalsch!!), und man kriegt hinterher viel Geld (stimmt nur teilweise). Ich glaube, wenige Studierende hatten vor dem BWL-Studium wirklich eine Ahnung, worum es sich da handelt. Ähnlich bei Jura.

    Zitat:
    “wieso werden nicht alle Männer Friseur, und verabreden sich, die Friseure fürstlich zu entlohnen, und den Frauen die niedere Tätigkeit der Naturwissenschaft zu überlassen, die dann schlecht bezahlt wird?”

    Weil
    1. kleine und große Jungs aktiv entmutigt werden, sich für sowas wie Frisuren zu interessieren
    2. es einfach viel anstrengender ist, bestehende Strukturen zu ändern als sie so wie sie sind zu nutzen
    3. vielleicht Jungen sich möglicherweise auch einfach im Schnitt weniger für Frisuren interessieren als für Egoshooterspiele. (Das bedeutet aber nicht von vorneherein, dass Frisuren für unsere Gesellschaft weniger wichtig sind als Egoshooterspiele!)

    Zitat:
    “Das Aktiengesetz sorgt dafür, dass solche Klischees wie Golfplatz und Puff dem Arztroman vorbehalten bleiben.”

    Gesetze sorgen dafür, dass wichtige Entscheidungen NICHT oft wesentlich durch privates Gemenschele ausbaldowert werden?? Na, vielleicht verkehren Sie (noch) nicht in den entsprechenden Kreisen, um das mitzubekommen… Mit Puff habe ich keine Erfahrung, aber was alles auf dem Golfplatz passiert, habe ich bereits mehrfach aus erster Hand mitbekommen. Ich habe eine Freundin in hoher Position, die auch Golf spielt. :-)

    Zitat:
    “Als Mann, als Individuum liegt es mir auch fern meine Rolle irgendwie zu verlassen. Wozu? Ich kann locker bestreiten eine glückliche Verbindung mit der Technik eingegangen zu sein. Man hat mir eine Modelleisenbahn geschenkt, aber da dreht man einmal den Trafo hoch, erreicht die Höchstgeschwindigkeit, läßt einmal die Lok entgleisen, und stellt fest, wie wenig prickelnd das ist, und dann langweilte mich der Kram nur noch. ”

    Dieses Beispiel illustriert sehr schön die Chancenunterschiede. Im Gegensatz zu Ihnen bin ich eine glückliche Verbindung mit Technik eingegangen, aber es ist mir sehr schwer gefallen. Die Eisenbahn bekam nämlich mein kleiner Bruder, und den Trafo durfte ich nicht mal anfassen (Papa hat’s nicht erlaubt), obwohl ich das so gerne gewollt hätte. Die Chance, zu der Einstellung zu gelangen, dass das Trafodrehen auch langweilig sein kann, hatte ich erst, als ich meinem kleinen Sohn eine Eisenbahn schenkte. So hatte ich aber schon mit 5 verinnerlicht, dass Technik was für Jungs ist und für mich zu schwer…
    Dass ich trotzdem Professorin für Informatik geworden bin, lag in wesentlichen Anteilen daran, dass mich später verschiedene Leute zu den richtigen Zeitpunkten in die richtige Richtung beraten oder ermutigt haben und dass ich (teils zu meiner Überraschung) feststellte, dass ich alles konnte, was ich daraufhin ausprobiert habe.

    Zitat:
    “Also was wollen wir eigentlich – Frauen, die Physik treiben, oder Kindergärtnerinnen, die wie Ingenieure verdienen? ”

    Wie wäre es mit:
    Für jede und jeden die Möglichkeit, sich nach den eigenen Neigungen und Fähigkeiten in die Gesellschaft einzubringen und nach eigener Leistung Lebensstandard und Ansehen zu erwerben. Und eine hervorragende Erzieherin erbringt vielleicht der Gesellschaft einen mindestens ebenso nützlichen Dienst wie die Entwicklerin des neuen Autos mit Wasserstoffantrieb. Und die Hausfrau, die für die gesunde Ernährung ihrer Familie sorgt, den Kindern eine glückliche Kindheit und einen guten Schulabschluss beschert (ja, das hängt nämlich in Deutschland immer noch sehr stark vom Engagement der Mütter ab), dem Manager mit der 80-Stunden-Woche den Rücken von Dingen wie Haus- und Gartenarbeit, Handwerkeraufsicht, Steuererklärung, etc. freihält, bringt auch eine wesentliche Leistung, die honoriert werden muss. Ohne diese Leistung könnte er nämlich nicht 80 Stunden in der Woche dem Unternehmen dienen und hätten die Kinder ein deutlich weniger glückliches Leben bzw. wären gar nicht existent.

    Zitat:
    “Ich verstehe aber nicht, wieso es, obwohl ja in diesem Bereich die Feministinnen stark sind und waren wie sonst selten, die Situation heute zugespitzter aussieht, als vor 10 oder 20 Jahren. Allerdings ist das keine statistisch unterfütterte Aussage, sondern nur so ein Eindruck.”

    Ich hatte den Eindruck, den Begriff “Situation” beziehen Sie auf die Frauenanteile zum Thema Computer?
    Das ist nicht nur Ihr Eindruck, sondern auch statistisch belegbar. Die Frauenanteile in den Informatikstudiengängen lagen vor 20 Jahren höher als heute.
    Meine Erklärung dafür ist, dass Computer inzwischen Einzug in die Kinderzimmer gehalten haben. Mit Spielen, die für Jungen ansprechender sind als für Mädchen, und mit dem Image der Technik, das bei Jungen ja sowieso stärker gefördert wird als bei Mädchen. Früher kamen Frauen und Männer an die Uni, ohne je einen Computer angefasst zu haben. Weil beide damit unbeleckt waren, waren die Chancen ausgeglichener. Heute haben die Jungen, wenn sie ein Studium beginnen, schon 8 Jahre mit Computern herumgefummelt. Die Mädchen haben eher weniger Zeit damit verbracht und fühlen sich darum unterlegen. Im Schulunterricht während der Pubertät kommt es Jungen ganz gelegen, den Mädchen mal richtig zu zeigen, wo der Hammer hängt, was Technik angeht, indem sie mit ihren (oft auch nur höchst unvollständigen) Computerkenntnissen angeben. Das schreckt die Mädchen dann mehr und in jüngeren Jahren ab als es vor 20 Jahren der Fall war.

  135. #135 Dr. Webbaer
    17. April 2012

    @XY

    Zum Thema Networking und Quote fällt mir ein, was eine Freundin mal zu mir sagte: Gleichberechtigung haben wir dann erreicht, wenn auch mal eine stinkdoofe Frau auf einer supereinflussreichen und höchstbezahlten Stelle sitzen kann.
    Bei Männern ist das nämlich schon lange so, dass solche Fälle mal auftreten.

    Das ist aber ein ganz schön miese Sicht, was haben Sie denn für Freundinnen? – Zudem würden Männer nicht auf diese Art und Weise denken und sich kumulieren…

    Generell fällt auf, dass Sie anekdotisch vortragen, nicht zur Ideologisierung/Theoretisierung neigen und die EInordnung in größere Zusammenhänge, die Gesellschaftsethik sozusagen, nicht tangiert wird. – Was natürlich nicht viel macht, man erwartet’s ja auch nicht unbedingt. Die Erörterung kontroverser Sichten ist erkennbar nicht Ihre Sache. – Kleiner Rat aber noch: Geben Sie nicht so viel im Web von sich preis, Sie wissen warum, LG, Dr. Webbaer

  136. #136 michael
    17. April 2012

    > Generell fällt auf, dass Sie anekdotisch vortragen

    Schau sich einer an. Oberlehrer Dr. Webbär kritisiert Stil und Inhalt anderer Kommentar.

    Oder war es nur der gutgemeinte Rat eines in den Stürmen des Lebens gereiften Mannes.

  137. #137 Dr. Webbaer
    17. April 2012

    Das Thema, ‘was den Frauen [RR: idR] die Lust auf Technik verdirbt’, ist eben ein weiches, niemand würde bspw. erörtern wollen, was Männern idR das Tragen von Stöckelschuhen und die Freude an der kleidungsbezogenen Bedeckungsarmut versaut.

    Es sind eben die Mysterien der Geschlechtlichkeit, die hier das Schweigen zu dem, worüber man nicht reden kann, nahelegen. ;-)

    MFG
    Dr. Webbaer (der denn meist zu theoretisieren und einzuordnen versucht, bei Nicht-Akzeptanz aber auch sehr schnell milde wird)

  138. #138 Helva0
    19. April 2012

    @XY: Bei Jura kommt noch hinzu, dass es relativ familienfreundliche Berufsfelder eröffnet. Wenn man gut genug ist, kann man in den Staatsdienst, wo sich teilzeitarbeit und Wiedereinstieg sicher durchziehen lassen (von der recht freien Stundeneinteilungsmöglichkeit der Richter mal ganz abgesehen, es gibt kaum was flexibleres). Auch der Rechtsanwaltsberuf bietet die Möglichkeit, flexibel gestaltet zu werden, zumindest in einem gewissen Maße. Und rechnen muss man auch nicht ;)

  139. #139 Ralph Neumann
    20. April 2012

    leider hat die studie einen konstruktionsfehler: sie befragt nicht diejenigen, die erst gar nicht ein technisches studium gewählt haben, was die getätigte interpretation der ergebnisse nicht unumstritten macht. nichts desto trotz nicht uninteressant. aber leider etwas zu wenig neues…