Was Frauen die Lust auf Technik verdirbt

Darüber, warum Frauen in den so genannten MINT-Fächern und -Berufen (Mathematik, Informatik, Naturwissenschaft und Technik) – die im Englischen übrigens als STEM bezeichnet werden – unterrepräsentiert sind, haben wir hier schon mehrfach laut nachgedacht. Dass Frauen unterrepräsentiert sind, ist leider eine Tatsache: In den USA ist nur jeder 5. Student in technischen Fächern (= engineering) weiblichen Geschlechts. Und natürlich werden die Gründe dafür gerne in weiblich-geschlechtsspezifischen Eigenschaften verankert. Doch daran liegt’s nicht, wie das Paper Professional Role Confidence and Gendered Persistence in Engineering nachweisen kann (ist zwar bereits im vergangenen Oktober in der American Sociological Review erschienen, aber ich bin erst jetzt durch den MIT-Newsletter darauf aufmerksam geworden).

Um es kurz zu machen: An der – vorgeblichen – Tatsache, dass Frauen (denen biologisch die Rolle des Kinder Austragens zufällt) ihre Berufswahl eher nach den Aspekten der Familienplanung treffen und daher solche technischen Felder zu Gunsten von “sanften” Studiengängen (Kunst oder Sozialwissenschaften, beispielsweise) meiden, liegt es definitv nicht. Einfach deshalb, weil sich dieses Verhalten bei Frauen nicht als typisch nachweisen lässt. Im Gegenteil: Frauen mit sehr klaren und traditionllen Vorstellungen von Familienpanung neigen sogar eher dazu, einen Ingenieursberuf zu wählen – bei Männern hingegen nimmt diese Neigung mit dem Wunsch nach Familie ab! Beweise gefällig? Hier:

i-453f56a562d331e72652eca466112b2f-STEM-1-thumb-555x413.jpg

Vielleicht sollte ich erst mal erklären, was hier überhaupt untersucht wurde: Die AutorInnen der Studie, darunter die MIT-Anthropologin Susan Silbey, hatten über vier Jahre hinweg 288 Engineering-Studenten – 125 Frauen und 163 Männer – des MIT, der University of Massachusetts in Amherst, des Smith College und des Olin College begleitet und dabei auch unter anderem nach der Selbsteinschätzung ihrer mathematischen Fähigkeiten, ihren Familienplänen und – zum Ende des Studiums – auch danach befragt, ob sie sich auch in fünf Jahren noch vorstellen könnten, in einem technischen Beruf zu arbeiten (dies wird als “Intentional Persistence” in obiger Grafik bezeichnet).

Zwar schätzen die Frauen durchweg ihre mathematisch-technischen Talente geringer ein als die Männer – auf ihre Bereitschaft, ein technischen Studium durchzuziehen und später auch in diesem Feld zu arbeiten, wirkt sich diese Selbsteinschätzung nicht aus. Bei den Männern übrigens auch nicht (was sagen soll: Nicht nur Mathe-Talente oder solche, die sich dafür halten, interessieren sich für Technik). Auch die Familienplanung ist, wie bereits erwähnt, kein Grund, der sie aus dem Feld vertreibt (und dass es so einen Grund geben muss, zeigt sich daran, dass Frauen doppelt so häufig wie Männer das Handtuch warfen und auf andere Fächer umsattelten). Im Gegenteil: “Frauen, die eine deutlicher Absicht ausdrückten eine Familie gründen zu wollen, blieben mit größerer Wahrscheinlichkeit dabei, und Männer, die eine klarere Absicht zur Familiengründung hatten, sattelten um”, erklärt die MIT-Anthropologin Silbey. “Wir haben dafür noch keine Erklärung, aber es ist ein Faktum, das untersucht werden muss.”

Stimmt. Aber hier geht’s erst mal noch um die Frauen. Was ist den nun der Grund, der sie von den technischen Berufen abhält? Einfach Antwort: Die Männer. Genauer gesagt, die Tatsache, das vor allem in den Ingenieursberufen offenbar noch solche Macho-Attitüden gepflegt werden, dass den Frauen einfach die Lust darauf vergeht, hier zu arbeiten. “Sie erleben, dass die Kluft zwischen dem, was sie sich unter einem Ingenieursberuf vorstellen und wie die Praxis dann aussieht, einfach zu groß ist”, erklärt Silbey. Denn in dieser Praxis, mit der sie durch Praktika ja bereits im Studium vertraut gemacht werden, sieht ihre Rolle oft so aus: Notizen machen, während die Männer diskutieren; Termine organisieren; Arbeitsabläufe managen. Und dafür haben sie nicht vier Jahre lang Maschinenbau oder Bauingenieurswesen studiert.

Und während bei Männern erst mal grundsätzlich angenommen wird, dass sie von Technik eine Ahnung haben, wird das bei Frauen erst mal ebenso grundsätzlich angezweifelt: “Die Leute, mit denen ich hier arbeite, nehmen mich nicht ernst”, beklagt sich beispielsweise eine MIT-Studentin. “Nicht alle aber doch ein großer Teil der älteren Männer in meinem Umfeld sind so. Sie behandeln mich, als ob ich keine Ahnung hätte und hier nur arbeiten dürfte, weil mein Vater auch hier beschäftigt ist. Die wissen gar nicht, dass ich einen Notendurchschnitt von 1,1 habe und alle meine Engineering-Klassen mit Bravour bestanden habe.” Dieses Arbeitsklima, so resümiert das Paper, bürde den Frauen auf, “dass sie beweisen müssen, trotz der Geschlechtsvorurteile fähige Ingenieure zu sein” – und das sei auf lange Sicht nicht erträglich.

Mir ist klar, dass sich jede Menge Anekdoten von Männern finden lassen, die sich auch erst in ihrem technischen Beruf beweisen mussten. Doch dass es ein Unterschied ist, ob man sich lediglich als Neuling profilieren muss, oder ob das Geschlecht die Hürde zur Anerkennung ist: Ersteres erledigt sich mit der Zeit von alleine, aber eine Frau bleibt immer eine Frau. Und die Aussicht, ein ganzes Berufsleben lang dagegen kämpfen zu müssen, ist gewiss nicht verlockend.

flattr this!

Kommentare

  1. #1 Sven Türpe
    6. April 2012

    Und was verdirbt Männern die Lust auf häufig von Frauen ergriffene Berufe?

  2. #2 maxfoxim
    6. April 2012

    Ich studiere selbst in Bonn Physik, und mein Eindruck ist eher der, dass es “nur” noch ein Generationsproblem ist. Bin jetzt im 8. Semester, aber irgendwelche “gläsernen Decken” oder sonstigen Genderprobleme sind mir noch nie aufgefallen. Sicherlich lass ich auch mal einen sexistischen Spruch los, das hat, bei mir zumindest, die gleiche Aussagekraft wie Blondinenwitze. Weil letztenndlich wissen die meisten Herren, dass es auch so einige Frauen gibt, die deutlich besser sind als sie selbst…

    Habe mal meine Physikprofessorin gefragt was sie von Qouten hält. Eigentlich nicht so viel, wobei allerdings manche älteren Professoren dann doch noch nicht in “beide-Geschlechter-können-Physik” Zeit angekommen sind.

  3. #3 Dagda
    6. April 2012

    @ Sven Türpe
    Die Bezahlung und Anerkennung? Die Arbeitszeiten?

  4. #4 maxfoxim
    6. April 2012

    @ Sven
    Ich denke auch es ist die Bezahlung und Anerkennung. Als männlicher Grundschullehrer ist man vermutlich nicht der “Star” auf einem ehemaligen Klassentreffen…

  5. #5 MartinB
    6. April 2012

    Also bei der Grafik kräuseln sich mir ja die Zehennägel. Beide Mittelwerte liegen jeweils innerhalb einer Standardabweichung (wenn ich mal annehme, dass die fehlerbalken eine Standardabweichung darstellen). Daraus nen Trend abzuleiten ist ungefähr so seriös wie ein Horoskop.

  6. #6 kamy
    6. April 2012

    @Sven,
    den Männern verdirbt womöglich genau das gleiche nervige Verhalten den Einstieg in “Frauenberufe”. Nämlich ständig gegen Stereotype ankämpfen zu müssen, die mehr oder weniger bewusste Unterstellung von Inkompetenz im Job, Selbstzweifel (weil man ja irgendwie doch in dieser Welt sozialisiert wurde). Männer sind ebenso betroffen, klar. Die Problematik addiert sich also und kann nicht gegeneinander aufgewogen werden, im Sinne: ihr macht’s ja auch.

    @maxifoxim: verkneif dir die sexistischen Sprüche, auch wenn du sie noch so spaßig gemeint hast. Du magst dich vielleicht cool fühlen, aber du kannst sicher sein, dass die Kommilitonin diese Sprüche schon tausendmal gehört hat und sie so angeödet ist, dass sie noch nicht einmal mehr gähnen mag.

  7. #7 JPeelen
    6. April 2012

    Ohne die Ernsthaftigkeit der Wissenschaftler und Ingenieure in Frage stellen zu wollen, behaupte ich, dass die Beschäftigung mit MINT-Fächern (oder in meinem Fall mit Computern) unserem männlichen Spieltrieb SEHR entgegenkommt.
    Der geht den Frauen völlig ab, was entwicklungsgeschichtlich vermutlich unser Glück ist. Genauso gut könnte man fragen, warum sich so wenige Frauen für Modelleisenbahnen interessieren.
    Die Unterdrückungs-These mag im Management-Bereich zutreffen. Gute Ingenieure oder Informatiker sind so selten, dass das Geschlecht überhaupt keine Rolle spielt. (Dies ist natürlich nur meine subjektive Wahrnehmung in meiner Umgebung.)

  8. #8 Sandra
    6. April 2012

    Es liegt an den Männer JA genau das war mein Grund Physik nicht zu studieren..
    In der Grundschule wollte ich noch Hubschrauberpilotin, Astronautin und auf alle Fälle Sterne Forscherin werden …
    Später habe alle Naturwissenschaftlichen Wahlfächer belegt die es so gab und natürlich war ich auch das einzige Mädchen im Physik Leistungskurz …
    Aber genau diese 3 Jahre bis zum Abi haben mir 1992 jede Lust genommen.. mich sogar vollkommen Orientierung los gemacht… (ohne den Wunsch Physik zu studieren war ich ein nichts…)
    Das ich zu meinem Frau sein noch Legasthenikern war haben es nicht vereinfacht…
    Ich bekam von keiner einzigen Seite Unterstützung von nirgendwo alle haben mich für verrückt erklärt…
    Unser Männlicher Beratungslehrer in der Schule fragte mich ernsthaft warum ich so eine Hass auf Männer habe das ich unbedingt in die Männerwelt so rein will (Männerwelt?) und kein Junge wollte mit so einem komischen Mädchen was zu tun haben…
    Bei den Versuchen im LK sollte ich natürlichen immer zuschauen und als Protokoll schreiben weil ich ja als Mädchen automatisch eine schöner Handschrift habe.. der männliche Physik Lehrer machte sich über mich lustig und ermutige die Jungs das ebenfalls zu tun…

    Eine Frau die bereits Physik studierte und die ich traf zu einem Gespräch… sagte mir, dass all das noch schlimmer wird… all die Macho Sprüche… und sie sagte mir ernsthaft das ich zu hübsch wäre .. zu hübsch um es in der Physik Welt zu schaffen… umso hübscher umso schwieriger umso mehr Macho Druck gegen einen..

    … all das hatte mir gezeigt, dass ich das nicht kann.. Physik studieren
    Nicht fachlich, nicht vom Kopf her sondern von der Seele. Ich war des Kampfes so müde….
    Mich immer wieder dreifach behaupten zu müssen nur weil ich Brüste habe… Ich war einfach erschöpft und konnte und wollte mich nicht mehr durchsetzen. Als wenn so ein Fach inhaltlich nicht schon schwer genug wäre.. wenn man noch 80% seiner Energien gegen Vorurteile aufbringen muss kann das alles ja nur schief gehen…

    Wie schön wäre es wenn man einfach lernen kann woran man Spaß hat.. egal wer man ist und woher man kommt… das muss eine schöne Welt sein

    Ja ich habe es aufgeben wegen Männern… das ist eine Tatsache…
    ich war es leid Alice Schwarzer genannt zu werden als Spitzname oder automatisch als Lesbisch zu gelten, ich war es leid mich immer hässlicher machen zu müssen und ich wollte nicht mehr kämpfen… ich wollte mir nicht mehr wünschen wie Barbra Streisand in Yentl mich als Mann verkleiden zu können… (das war keine Option)

    Ich habe bis heute nicht studiert und Trauer meinem Physik Immer noch nach.. weil sie immer in meinem Herzen war und ist… jetzt arbeite ich als Computer und IT Spezialistin…. Ist auch OK
    Aber vielleicht werde ich als Rentnerin dann endlich Physik studieren.. nur so zum Spaß…

  9. #9 rala
    6. April 2012

    Auch wenn persönliche Erfahrungen nicht repräsantiv sind:

    Ich studiere ein Naturwissenschaftliches Fach,bin eine Frau und ich habe kein Problem damit. Wir haben in unserem Master-Studiengang sogar eine Frauenquote von über 50% (gut es sind nur 6 Frauen gegenüber 4 Männern, aber…)

    Natürlich gab es während des Studiums auch schon mal von einem Professor einen dummen Kommentar, allerdings nie so, dass ich mich persönlich davon getroffen fühlte oder es mich gar vom weiterstudieren abgehalten hätte.

    Auch während meiner Praktika hatte ich nie das Gefühl, aufgrund meines Geschlechtes nicht ernst genommen zu werden.

    Vielleicht bin ich ja aber auch nur die glückliche Ausnahme…

  10. #10 XY
    7. April 2012

    Ich bin Professorin für Informatik, habe Mathematik und Informatik studiert. Oft war ich die einzige Frau in einer Männergruppe. Ich habe einen 10jährigen Sohn und habe von Anfang an beobachtet, wie er und seinen Freundinnen in Kita, Kindergarten, Schule sich verhalten haben. Nach meiner Meinung gibt es hauptsächlich drei Ursachen dafür, dass Frauen sich weniger in MINT tummeln als Männer:

    1. Kleine Mädchen finden Technik auch spannend, haben aber auch ausgeprägte Interessen an weiteren Dingen (soziale Interaktion, Kommunikation, Familie/Kinder), für die die Jungen im Schnitt weniger Leidenschaft aufbringen. Darum beschäftigen sich Mädchen im Schnitt weniger mit MINT-Themen als Jungen. Einfach, weil sie auch Zeit für andere Bereiche nutzen. Dadurch haben sie später weniger Erfahrung in den MINT-Fächern, haben weniger oft Computerspiele gemacht, seltener mit Schraubenziehern Zeug auseinandergeschraubt, weniger mit Eisenbahnen o.ä. gespielt. Sie vergleichen sich mit den Erfahrungen der Jungen auf den Gebieten und kommen zu dem Schluss, dass sie da unterlegen sind. Gleichzeitig bestärken die Jungen sie heftig darin, dass die Mädchen weniger technikkompetent seien, indem sie sich selber durch Technikwissen nach außen aufwerten (sprich: angeben). Das schreckt die Mädchen weiter ab. Im erwachsenen Alter (Studium) bleiben dann nur die Mädchen übrig, deren Technikbegeisterung so groß ist, dass sie sich nicht haben abschrecken lassen.

    2. Studium und Beruf in Bereichen, in denen es deutlich mehr Männer als Frauen gibt, sind von männlichen Präferenzen geprägt. (Junge) Männer mögen spontane Dinge, die möglichst viel “Knalleffekt” produzieren. Sie lieben Technik um ihrer selbst willen. Dabei sind sie sehr kreativ und neugierig und interessieren sich sehr dafür, ob irgendetwas machbar ist. Frauen interessieren sich oft für das Warum und das Für Wen und denken mehr an die Konsequenzen. Darum trauen sie sich manche Dinge eher nicht (es könnte was kaputt gehen, etwas falsch laufen, etwas jemandem schaden, sie könnten sich blamieren, etc.). Außerdem empfinden sie, dass ihre eigene Denkwelt als weniger relevant bewertet wird als die typisch männliche, weil eben in der Männergruppe weniger häufig vertreten. Das entmutigt und gibt ein Außenseitergefühl. Um damit zurecht zu kommen, braucht man viel Selbstbewusstsein oder eine ziemlich dicke Haut oder so viel Können, dass einen schon deshalb niemand als irrelevant abtun kann. Wer das nicht hat, wird sich unwohl fühlen und vielleicht zurückziehen.

    3. Technisch-mathematisch interessierte Frauen sind unsexy für die meisten Männer. Sie erscheinen dann nämlich als eine Art Konkurrenz. Männer mögen es aber nicht, auf ihrem “ureigensten” Gebiet von ihrer Freundin ausgestochen zu werden oder dass auch nur die Möglichkeit dazu bestünde. Das bedroht die eigene Überlegenheit, die sie häufig gerne hätten und lässt sie abwertend auf diese Frauen/Mädchen reagieren. Das empfinden die Mädchen schon sehr früh und wählen natürlich eher ungern eine Laufbahn, die sie für mögliche Partner uninteressant macht. Ich glaube allerdings nicht einmal, dass die meisten Mädchen sich das so bewusst machen, sondern es einfach aus dem Bauch heraus empfinden und so reagieren.
    Dazu muss man allerdings sagen, dass die Frauen, die eine Laufbahn in der Technik wählen, dann meist auch einen Partner aus diesem Gebiet finden, weil es für sie nämlich einfach sehr viel Auswahl an Männern gibt, während die MINT-Männer es oft eher schwierig finden, eine passende Freundin zu finden, einfach weil sie nicht so viele Frauen während ihrer Ausbildung treffen.

    Diese Beobachtungen geben Tendenzen wieder, die ich über Jahre hinweg beobachtet habe. Statistische Tendenzen sind aber natürlich nicht brauchbar für Aussagen über ein einzelnes Individuum. Natürlich gibt es auch kleine Mädchen, die lieber am Computer sitzen als mit ihren Freundinnen Prinzessin zu spielen. Und es gibt Männer, die eine hervorragende Mathematikerin supersexy finden. Aber das Gegenteil kommt einfach häufiger vor.

    Und was Männer von frauentypischen Berufen abschreckt, sind natürlich Bezahlung und Ansehen. Wären Erzieher so gut bezahlt und so angesehen wie Softwareentwickler, würden das natürlich viel mehr Männer machen.

    Und auch dazu möchte ich noch was loswerden:
    Männer streben natürlich nach den bestangesehen und höchstbezahlten Positionen, weil sie das für Frauen am attraktivsten macht. Ein mächtiger, reicher Mann kann auch mit 70 noch eine 20 – 40 Jahre jüngere, attraktive Partnerin haben, die ihm möglicherweise sogar noch Kinder schenkt. Spontan fallen mir da Bundespräsidenten und sonstige Politiker ein…

    Und solange es für Frauen ein hohes ökonomisches Risiko bedeutet, Kinder zu bekommen, und daher Abhängigkeit von einem Ernährer, werden viele Frauen reiche Männer besonders attraktiv finden.

    Wenn Mütter durch die Gesellschaft zuverlässig eigenständig ökonomisch abgesichert wären, würden Frauen vermutlich andere Präferenzen für männliche Eigenschaften entwickeln. Statt dem Manager würden sie dann vielleicht lieber den Erzieher aus dem Kindergarten nehmen.

  11. #11 engywuck
    7. April 2012

    @rala: In welchem Hinterwäldler-Kuhdorf hast Du Abi gemacht? Wir hatten damals (südwestdeutsche Kleinstadt) beim Abi 1997 deutlich mehr als ein Mädchen im Physik-LK — und die Noten der Mädchen waren denen von uns Jungs auch nicht gerade unterlegen. Ich könnte mich auch nicht erinnern, dass wir Protokollschreiben auf die Mädchen abgewälzt hätten, das war schön brav reihum verteilt. Und unser Physiklehrer war auch nicht grad der jüngste… (ist meines Wissens inzwischen pensioniert)

  12. #12 Martin
    7. April 2012

    Männer sind eben stärker
    Daher machen sie das mit der Technik. Die Frauen sind naturgemäß schwächer und haben daher keine Chance.
    Ingenieure sind defakto Götter. Sie anerkennen nichts als ihren eigenen Mannon. Daher beschäftigen sich auch so viele Ingenieure mit Esoterik. Ingeniere sind kaum allgemeingebildet und extrem kämpferisch. Sie scheuen nicht einmal vor schwersten Verbrechen zurück, wenn sie sich nur ganz sicher sein können, dass sie nicht erwischt werden. Ingenieure treten am liebsten in Rudeln auf. Die meisten Frauen schaffens ja nicht einmal zur Anmeldung eines MINT Studiums. Sie werden zuvor überfallen und flüchten, wenn sie intelligent sind.

  13. #13 Radicchio
    7. April 2012

    1. Kleine Mädchen finden Technik auch spannend, haben aber auch ausgeprägte Interessen an weiteren Dingen (soziale Interaktion, Kommunikation, Familie/Kinder), für die die Jungen im Schnitt weniger Leidenschaft aufbringen.

    andersherum wird ein schuh draus: bei mädchen werden gezielt andere interessen gefördert und positiv verstärkt, bei jungen nicht. das interesse von jungen wird auf “jungenhafte” gebiete gelenkt und fokussiert. mit dem gängigen geschechterspielzeug ist es kindern fast nicht möglich, jenseits festgelegter rollen zu spielen. die vorbildwirkung mit ihren stereotypen tätigkeits- und interessenfeldern der erwachsenenwelt tut ihr übriges. habt ihr in schon mal eine frau im blaumann gesehen in einer werkstatt? eine frau mit bohrmanschine? eine, die man fragt, wie etwas am computer funktioniert und die es auch erklären kann (nicht zalando!)?

    ich kenne eine. EINE einzige.
    den anderen ist das zu unweiblich.

  14. #14 Alice
    7. April 2012

    @Radicchio:
    Ich hab 2 Bohrmaschinen! Ausserdem eine Kreissäge und einen Akkuschrauber und div. andere Werkzeuge, einen ganzen Schrank voll. Und ich verwende die auch :P
    Ich hab mir schon für meine erste Wohnung Möbel selber gebastelt (weil mir Ikea zu teuer bzw. das richtig billige Zeugs zu schäbig). Einen Blaumann hab ich nicht, wär aber vielleicht mal ganz praktisch, ich hab nur ein Set alter Klamotten, das zu Heimwerkerarbeiten verwendet wird.
    Meiner Mutter helf ich übrigens auch aufm Computer, obwohl ich von Windoof nur noch sehr wenig Ahnung habe (vor Urzeiten schon auf OSX umgestiegen).
    Aber wie wir von diversen anderen threads gerade hier auf SB wissen bin ich eine 10 sigma Abweichung. ;)

    So, und zum Ausgleich mach ich mich jetzt gleich mal zu einer richtig ordentlichen weiblichen Betätigung auf: Shoppen!

  15. #15 soph
    7. April 2012

    Im Studium dachte ich mir auch noch, die Welt liege mir zu Füßen, Diskriminierung fände anderswo statt und mir passiere nichts Karrierehinderndes bloß weil ich eine Frau mit eine technischen Ausbildung wäre. Nunja, ganz so ist es nicht, aber es finden sich doch tatsächlich Arbeitgeber, bei denen es frau gut geht, aber das sind rein subjektiv auch die, bei denen es Männern gut geh Anders gesagt, jetzt, da ich nicht mehr dort arbeite, habe ich das Gefühl, dass der Wissenschaftsbetrieb einem Haifischbecken gleicht, der nur den Haien nutzt…
    Ich habe viele Jahre daran gearbeitet, mehr Frauen für ein technisches Studium zu begeistern, und habe immer mehr resigniert. In den Jahren der Studienwahl ist es definitiv zu spät, eine Imagekampagne zu machen. Das einzige, was man vielleicht noch bewirken kann, ist, Frauen von technischer Chemie (Frauenanteil >50%, Einstiegsgehalt für Techniker unterirdisch) auf Verfahrenstechnik umzulenken. Das ist immerhin auch noch ein bisschen chemisch… Aber nicht-MINTs auf MINT umzupolen? Chancenlos.

    Und die hier wieder so begeistert breitgetretenen Klischees von den Nerds, den Schraubern, den Forschern, denen man das von der Geburt an ansieht, dass sie einmal Techniker oder NaWis werden, helfen nicht wirklich. Bei weitem nicht alle meiner Kollegen waren einschlägig begabt, viele hatten nur linke Hände, speziell beim Schweißen oder in den Elektroniklabors, in denen feinmotorische Fähigkeiten gefragt waren. Viele kämpften massiv mit Mathematik oder den mathematisch anspruchsvolleren Fächern wie Festigkeitslehre, Maschinendynamik oder Strömungslehre.
    Aber alle hatten das Selbstvertrauen, allen Fakten zum Trotz, dass sie diese “männlichen” Fächer schaffen würden, und der Großteil tat es dann ja auch. Und die Frauen, die es womöglich deutlich besser verstanden hätten, trauten sich gar nicht erst, zu denken, dass sie es schaffen würden.

    Und mit all dem blöden Gerede, dass Buben neugieriger und risikofreudiger seien, wird sich das auch in der nächsten Generation nicht ändern. Da werden stillschweigend alle weiterhin davon ausgehen, dass nur ganz besondere Mädchen den Sprung in ein technisches Studium überleben würden. Dabei ist nun zumindest die Risikofreude nicht das, was eine/n gute/n Techniker/in auszeichnet…

    Die Technikferne der weiblichen Hälfte ist übrigens ein abendländisches – und damit kulturelles – Problem. Bei den ehemals kommunistischen Ländern, den asiatischen und interessanterweise auch den so frauenfeindlichen arabischen Kulturen gibt’s bei weiten keinen so krassen Mangel an Frauen in technischen Fächern, oder sagen wir’s mal so, die Frauen, die dort studieren (dürfen), wählen nicht so vorrangig Soziologie, Kunstgeschichte oder Architektur wie bei uns…

  16. #16 Radicchio
    7. April 2012

    In den Jahren der Studienwahl ist es definitiv zu spät, eine Imagekampagne zu machen.

    … meine rede, soph.

    nur wie wollen wir die kultur ändern? da müsste man ganz früh ansetzen. aber den meisten menschen fehlt dafür gänzlich das bewusstsein. sie halten es für völlig harmlos, wenn nicht gar natürlich, dass mädchen und jungen vermeintlich andere interessen haben, und kommen gar nicht auf die idee, dass sie selbst dafür mitverantwortlich sind. besonders pessimistisch stimmt mich der umstand, dass besondern auch frauen diese geschlechterbilder unkritisch und unreflektiert fortschreiben.

  17. #17 Alice
    7. April 2012

    @soph:

    Und mit all dem blöden Gerede, dass Buben neugieriger und risikofreudiger seien, wird sich das auch in der nächsten Generation nicht ändern. Da werden stillschweigend alle weiterhin davon ausgehen, dass nur ganz besondere Mädchen den Sprung in ein technisches Studium überleben würden. Dabei ist nun zumindest die Risikofreude nicht das, was eine/n gute/n Techniker/in auszeichnet…

    Dem kann ich nur zustimmen! Sag das mal den Herren nebenan bei ali und FF, wo wir seit ein paar Tagen über die Vorlieben von Kinder bzgl. Spielzeugen und dem generellen (evtl. vorhandenen, margninalen) angeborenen Unterschieden zwischen den Geschlechtern reden. Ich geb nämlich langsam auf :(.
    Mag schon sein dass es Unterschiede gibt. Mag schon sein dass eine Frau einen Weg anders erklärt als ein Mann, aber solange beide am Ziel ankommen ist das doch komplett unerheblich!

    Das mit dem Haifischbecken Wissenschaft, das stimmt schon auch (ich schwimme noch da drin). Wobei mir wirklich diskriminierendes da noch nicht begegnet ist und ich jetzt auch bei anderen Frauen keine offensichtliche Diskriminierung sehe. Dass ich selbst nicht dort bin wo ich aufgrund meiner Ergebnisse sein könnte liegt daran, dass ich irgendwie mit über 30 (und auch schon vorher nicht) keine Lust mehr habe ständig überall den Mund zu halten wenn ich Dinge sehe die mir nicht passen (ob sie jetzt mich betreffen oder andere). Wer lieb ist, bekommt irgendwann einen Job vom Chef, wer nicht lieb ist, muss sich selber durchschlagen.
    Womit konservative Chefs eher ein Problem haben ist eben genau dies: Frauen haben lieb, nett und hübsch zu sein, wenn dann eine kommt, die mal auf den Tisch haut und sagt, so und nicht weiter, was soll der Mist, sind sie sehr schnell verstört. Mein letzter Chef hat mich deswegen aus der Gruppe geworfen, mit so einer Frau konnte er nicht umgehen (seitdem ist die Frauenquote in der Gruppe wieder praktisch null, extrem auffällig im Vergleich mit anderen Gruppen im Institut).

  18. #18 Stefan
    7. April 2012

    was hindert Frauen/Mädchen daheim das typische Nerdverhalten zu haben? Also z.b. Linux zu installieren, am Kernel herumzudoktern oder daheim das Mopped zu tunen usw.?

    Wieviel Mädchen/Frauen gibt es die sowas machen? Daheim hindert sich garantiert kein Mann das zu tun!

    Ich finde die Argumentation das die Männer daran schuld sind, das Frauen weniger technische Studiengänge anstreben ziemlich mager.

    Klar, mit diesen Argument punktet man natürlich immer. Das erkärt aber nicht wieso Frauen im privaten Bereich auch solche Themen als Hobby meiden.

    Ich denke es liegt mehr an der Risikobereitschaft der Frauen. Technische Studiengänge sind schwereund mit mehr Risiko behaftet das man durchfällt.

    Man gehe mal in den Sportbereich.
    z.b. Gleitschirmfliegen, da ist die Frauenquote sehr niedrig, obwohl diverse Clubs händeringend nach weiblichen Mitgliedern suchen.
    Motorradfahren ist immer noch ein fast reines Männerhobby.

    Und das sind Bereiche wo Frauen noch hofiert werden.

    Sorry, der obigen Analyse kann ich nicht zustimmen. MIr kommt es so vor als mache man es sich zu leicht und will unangenehmen Analysen die nicht PC-Konform sind, aus dem Weg gehen.

  19. #19 Radicchio
    7. April 2012

    was hindert Frauen/Mädchen daheim das typische Nerdverhalten zu haben? Also z.b. Linux zu installieren, am Kernel herumzudoktern oder daheim das Mopped zu tunen usw.?

    das ist zwar bereits erklärt worden, aber nochmal:
    mädchen (und jungen) bekommen von eltern und umwelt von anfang an typische, vermeintlich biologisch determinierte interessen nahgebracht und vorgelebt. so lernen mädchen und jungen, was für sie als mädchen und jungen angemessen ist. sie lernen, dass bestimmte interessen und verhaltensweisen einen wesentlichen teil ihrer identität ausmachen und für anerkennung einbringen.
    kinder sind nicht in der lage, diese situation kritisch zu hinterfragen oder reflektiert zuwider zu handeln.

    die frage “wer hindert sie” ist also einerseits wie folgt zu beantworten: die gesamte gesellschaft (eltern, umfeld, kultur, medien …) hindert sie, indem sie stereotypes verhalten goutiert, födert und fordert sowie atypisches verhalten abstraft. das gilt für jungen und männer ebenso.
    andererseits ist nicht jede/r erwachsene in der lage, dieses rollenkorsett abzulegen. also hindern sich viele in gewisser weise auch selbst, weil ihnen das urteil des umfeldes wichtiger ist, als das übertreten von grenzen. ganz unverstädlich ist das nicht, denn die meisten menschen möchten von der umwelt als “richtig” und in ihre geschlechtsrolle passend wahrgenommen werden.

  20. #20 Jürgen Schönstein
    7. April 2012

    @MartinB
    Hmm, Du hast Recht, bei solchen wichtigen Diskussionen sollte man gewiss methodisch strengere Maßstäbe anlegen, oder?

  21. #21 Martin
    7. April 2012

    Ingenieure und Naturwissenschaftler sind eben extrem arrogant. Zumindest in meiner Umgebung.

  22. #22 Martin
    7. April 2012

    Ingenieure und Naturwissenschaftler verdienen ihr Geld mit systematischer Dieskriminierung gegen jede Konkurenz vorallem gegen Frauen. Wer kann denn die im Studium gelernte Quantenmechanik schon im Beruf anwenden? im Datenbankprogrammieren nützt dann eben nur mehr Diskriminierung um sich zu behaupten. Soft Scills sind ein Fremdwort.

  23. #23 MartinB
    7. April 2012

    @Jürgen
    Naja, es macht vielleicht einen kleinen Unterschied, ob ich einen Blogpost schreibe oder eine Veröffentlichung in einer fachzeitschrift, oder nicht? Und ob man einen Versuch macht um etwas zu illustrieren oder ein Experiment, um etwas zu belegen.

  24. #24 Dr. Webbaer
    7. April 2012

    Was ist den nun der Grund, der sie von den technischen Berufen abhält? Einfach Antwort: Die Männer. Genauer gesagt, die Tatsache, das vor allem in den Ingenieursberufen offenbar noch solche Macho-Attitüden gepflegt werden, dass den Frauen einfach die Lust darauf vergeht, hier zu arbeiten.

    Eine doppelt sexistische Aussage, Dr. Webbaer ist empört! – Einerseits werden zu Männern pauschale Unterstellungen verbreitet, andererseits sollen Frauen pauschal mit dem Behaupteten nicht fertig werden können oder wollen. – BTW: Die richtige Antwort auf die Frage, warum Männer technikaffiner sind als Frauen liegt natürlich in der Evolutionsgeschichte begraben.

    MFG
    Dr. Webbaer

  25. #25 Dr. Webbaer
    8. April 2012

    @XY

    Wenn Mütter durch die Gesellschaft zuverlässig eigenständig ökonomisch abgesichert wären, würden Frauen vermutlich andere Präferenzen für männliche Eigenschaften entwickeln.

    Mütter sind in D ‘durch die Gesellschaft zuverlässig eigenständig ökonomisch abgesichert’, in den früher ähnlich aufgestellten Staaten hat man das irgendwann als Problem erkannt, also dass so alleinstehende und kinderhabende Frauen massenhaft direkt in die Sozialhilfe gehen, und dann eine zeitliche Begrenzung eingeführt – unter Clinton. Das aber nur nebenbei, vermutlich stellen Sie sich eine hochwertige finanzielle “Absicherung” vor?! Tja, also bspw. in einem Matriarchat würden Frauen sicherlich andere Eigenschaften entwickeln und dann evolutionär auch weitergeben, no prob!

    MFG
    Dr. Webbaer

  26. #26 doublemoth
    8. April 2012

    @Radicchio:
    Ich halte deine Aussagen für eine Scheinkorrelationen. Kulturelle Entwicklungen ändern sich schneller als evolutionsbiologische. Da es zu keiner Zeit und zu keinem Ort in der Menschheitsgeschichte meines Wissens nach mehr oder gleich viele Frauen in technisch-wissenschaftlichen beruflichen Bereichen gab wie Männer, halte ich eine kulturelle Erklärung für unwahrscheinlicher als eine biologische.

  27. #27 Dr. Webbaer
    8. April 2012

    @Radicchio

    mädchen (und jungen) bekommen von eltern und umwelt von anfang an typische, vermeintlich biologisch determinierte interessen nahgebracht und vorgelebt. so lernen mädchen und jungen, was für sie als mädchen und jungen angemessen ist. sie lernen, dass bestimmte interessen und verhaltensweisen einen wesentlichen teil ihrer identität ausmachen und für anerkennung einbringen.
    kinder sind nicht in der lage, diese situation kritisch zu hinterfragen oder reflektiert zuwider zu handeln.

    Alles sehr vorurteilsbeladen! – Aber mal im Ernst gefragt: Gilt das Behauptete I.E. nur für Menschen oder auch im Tierreich, also bspw. für Bären?

    MFG
    Dr. Webbaer

    PS: Sie sind eine Frau, gell.

  28. #28 Jürgen Schönstein
    8. April 2012

    @MartinB

    Naja, es macht vielleicht einen kleinen Unterschied, ob ich einen Blogpost schreibe oder eine Veröffentlichung in einer fachzeitschrift, oder nicht? Und ob man einen Versuch macht um etwas zu illustrieren oder ein Experiment, um etwas zu belegen.

    Ääähm… nö. Es macht keinen Unterschied. Zumindest nicht dergestalt, dass es in einem Blog nicht drauf ankommt, ob man Datenschrott produziert – weil man doch “nur illustrieren” will. Außerdem: Die obige Grafik teilt zumindest sehr korrekt mit, wo ihre Fehler- und Toleranzschwellen liegen. Jeder kann sich also seine eigene Meinung zur Aussage der Graphen bilden. Das halte ich für wissenschaftlich vertretbar.

  29. #29 Alice
    8. April 2012

    @WB:

    kinder sind nicht in der lage, diese situation kritisch zu hinterfragen oder reflektiert zuwider zu handeln.

    Alles sehr vorurteilsbeladen! – Aber mal im Ernst gefragt: Gilt das Behauptete I.E. nur für Menschen oder auch im Tierreich, also bspw. für Bären?

    1. Wo ist das vorurteilsbeladen? Schon mal ein vierjähriges Kind gesehen, das über Geschlechterrollen reflektiert?
    2. Wunderbar, jetzt werden wir auch noch mit Bären verglichen!
    2.a. Wie soll bitte ein Braunbär über Geschlechterrollen reflektieren?
    2.b. Was soll ein Braunbär schon machen ausser als a) weiblicher Braunbär Braunbärchen aufziehen und b) als männlicher Braunbär alle Jahre mal vorbeikommen und eine Braunbärin begatten?
    2.c. Schon mal einen männlichen Braunbären ein Werkzeug erfinden sehen? Da muss eine Braunbärin schon mehr können: Höhle bauen, Kinder ernähren, ihnen das Jagen beibringen etc.
    Im Tierreich sind übrigens die meisten Männchen für nichts anderes gut als durch die Gegend zu streifen, zu raufen und ein Weibchen zu begatten bevor sie wieder verschwinden und eine lange Weile nichts anderes tun als sich um sich selbst zu kümmern und mal wieder herumzuraufen. Ausser für die Gendiversifizierung komplett überflüssig. Da können die Menschenmännchen ja froh sein, dass sie zumindest noch was anderes machen können, und dann kommen und sich als Krone der Menschheit aufspielen. Geh zurück zum raufen!
    Ähnliches wie bei den Bären gilt übrigens auch für Katzen. Sterilisiert man die Katzen und macht damit die hormonellen etc. Unterschiede praktisch null sind auch die verhaltenstechnischen Unterschiede zwischen Männlein und Weiblein praktisch null.

    PS: Sie sind eine Frau, gell.

    Und sie aus 100m Entfernung erkennbar ein Mann. Noch dazu einer der mit seinem Doktortitel protzen gehen muss.

    @doublemouth:

    Da es zu keiner Zeit und zu keinem Ort in der Menschheitsgeschichte meines Wissens nach mehr oder gleich viele Frauen in technisch-wissenschaftlichen beruflichen Bereichen gab wie Männer, halte ich eine kulturelle Erklärung für unwahrscheinlicher als eine biologische.

    Weil es ja schon viele Jahrmillionen andere technische Zivilisationen gibt, gell? Und weil die Frauenquote in naturwissenschaftlichen und technischen Berufen in allen Länder der Erde praktisch gleich ist, gell? Und deswegen müssen wir daran auch nichts ändern, weil es ist ja alles so biologisch gegeben. Und die Spielzeugindustrie sollte auch nur noch rosa Schlösser für Mädchen verkaufen und blaue Kampfpanzer für Buben. Jawohl.

    Mann, mann, mensch… Soviel geballten Schwachsinn über Geschlechterunterschiede wie auf SB die letzte Woche hab ich seit den Tagen meiner Studentenverbindung nicht mehr gehört und da wusste man wenigstens dass sich da Leute mit Meinungen aus dem vorletzten Jahrhundert tummeln…

    Einwand 1: Wie erklärt sich übrigens die Tatsache dass es einen extremen Frauenüberschuss in technischen Assistenzberufen gibt? mit Biologie oder doch eher mit “du bist eine Frau, interessierst dich für Chemie? Ach schön, mach doch chemisch-technische Assistentin, damit bekommt man immer einen Job”. Mir selbst wurde übrigens damals im Gymnasium – als Klassenbeste – ernsthaft von dem Typen vom Arbeitsamt bei der Beratung in der 11. Klasse oder so gesagt ich solle doch lieber Physikalische Technik oder irgendein Assistenzdings machen, das könne man ja an der FH studieren und näher daheim und so Schwachsinn, ging bei mir links rein und rechts raus, der Entschluss Physik zu studieren stand da schon viele Jahre lang fest, so ein Typ vom Arbeitsamt war mir da – glücklicherweise – komplett egal. Ob das daran lag dass ich eine Frau bin weiss ich nicht, ich empfands jedenfalls als Beleidigung.
    Einwand 2: In Ländern wo man als Naturwissenschaftler entweder in die Forschung oder die Lehre gehen kann (das mit den Industriephysikern gibts nicht überall!), ist der Frauenanteil deutlich höher, z.B. in Südeuropa. Alleine aus dem Grund, weil ein naturwissenschaftliches Studium eher als “brotlos”, so wie in D Geschichte oder Kulturwissenschaft, gilt. Alles keine Frage der Gesellschaft, nein, überhaupt nie…

  30. #30 Radicchio
    8. April 2012

    Ich halte deine Aussagen für eine Scheinkorrelationen. Kulturelle Entwicklungen ändern sich schneller als evolutionsbiologische. Da es zu keiner Zeit und zu keinem Ort in der Menschheitsgeschichte meines Wissens nach mehr oder gleich viele Frauen in technisch-wissenschaftlichen beruflichen Bereichen gab wie Männer, halte ich eine kulturelle Erklärung für unwahrscheinlicher als eine biologische.

    schönes eigentor. technisch-wissenschaftliche berufe gibts ja nun erst ein paar jahrhunderte, wenn man überaus großzügig sein will. kultur entwickelt sich schneller, richtig. darum sind ja heutzutage auch frauen im MINT-bereich zu finden, obwohl sie jahrhundertelang gar keinen zugang zu bildung hatten. wäre die ursache biologisch, würden sie auch heute gar kein MINT machen.

    allerdings ist die natur natürlich (sic!) ein wohlfeiles argument. was die natur oder die schöpfung so eingerichtet hat, kann und muss man nicht ändern. im gegenteil, sollen frauen sich doch bittschön auf ihre natur und ihre bestimmung besinnen!

  31. #31 Radicchio
    8. April 2012

    PS: Sie sind eine Frau, gell.

    aber nur, wenn du ein bär bist.

  32. #32 Dr. Webbaer
    8. April 2012

    @Radicchio
    Also doch ein Mann. Mannerfahrungen gesammelt?, solche vielleicht – ‘Im Tierreich sind übrigens die meisten Männchen für nichts anderes gut als durch die Gegend zu streifen, zu raufen und ein Weibchen zu begatten bevor sie wieder verschwinden und eine lange Weile nichts anderes tun als sich um sich selbst zu kümmern und mal wieder herumzuraufen. Ausser für die Gendiversifizierung komplett überflüssig.’ – also falls ja: So isses im großen und ganzen, und für die Sicherstellung der ‘Gendiversifizierung’ benötigt es halt bestimmte Fähigkeiten, die zu einem beträchtlichen Teil erblich scheinen.

    Was ist so geil daran für Euch Menschen eine Geschlechtergleichheit zu postulieren? – Hat sicherlich auch was mit der Fortpflazung zu tun, gell, der moderne männliche Mensch rückt ganz hinterrücks und scheinbar asexuell an das Weibchen heran und dann …

    MFG
    Dr. Webbaer (der noch auf den Einmarsch der Politischen Korrektheit in die Tierbiologie wartet)

  33. #33 Alice
    8. April 2012

    Mist, das blockquote hat nicht funktioniert. Alle vier ersten Zeilen sollten ein Zitat sein. Nun ja.

    @XY:
    Punkt 1 und 2 stimme ich zu. Dass Männer hingegen naturwissenschaftliche interessierte Frauen weniger sexy finden ist zumindest mir selbst nicht passiert. Mag schon sein dass ein Bauarbeiter eine Physikerin weniger sexy findet, aber so jemand würd ich ja auch gar nicht wollen. Aber wenn ich mich recht erinnere wurd ich auch schon von Männern angemacht die nicht studiert haben aber wussten was ich mache. Männer, die selbst studiert haben oder sogar in einem “MINT” Fach (ich find das Wort furcthbar, aber egal), finden eine andere MINT Frau ganz im Gegenteil eher attraktiver. Mit so einer kann man sich nämlich nicht nur über ein paar beschränkte Themen, sondern auch über das was einen tagsüber so alles beschäftigt, unterhalten. Ich weiss ja nicht welche Männer ihr so kennt, aber die, die mir untergekommen sind wollen erst mal eine Freundin zum reden und dann auch den Rest, eine Freundin nur fürs Bett wird doch irgendwann totlangweilig! Tja, und wenn das mit dem “Rest” nicht klappt hat man doch wenigstens eine Freundin gewonnen, während so eine girlige Frau dann komplett uninteressant ist. Ach ja, meine Freunde waren bisher auch alles “MINT”ler, gleich und gleich gesellt sich gerne ;)

    Hatte gestern übrigens mal wieder so ein “Männer trauen Frauen weniger zu” Erlebnis. Wir hatten einen Freund meines Freundes (mit dem er zu Kindeszeiten Teleskope u.ä. gebastelt hat, also beides Bastler) mit Familie besucht, hat eine Tochter. Irgendwann hat er meinen Freund gebeten ihm beim Demontieren des Trampolingerüsts zu helfen. Wir alle raus. Die zwei Männer beim Trampolin, Mutter kümmert sich um die Tochter. Ich vor der Entscheidung, was tu ich ausser blöd rumstehen. Schrauben vs. vierjähriges Kind (das auch noch Spanisch spricht und mich nur halb versteht). Schrauben! Meinem Freund natürlich total egal, der kennt mich ja. Sein Freund allerdings meinte mir sofort überall zu Hilfe kommen zu müssen und alles selber zu machen, nach dem Motto, schau her, mach dich nicht dreckig und du hast ja keine Ahnung. Hallo, ich bin nicht deine Frau, die nicht weiss wie man einen Schraubenschlüssel anfasst!! Und nur weil ich in hübschen Klamotten rumlaufe heisst das nicht, dass ich kein Trampolin demontieren kann! (hab ich mir alles nur gedacht) Grrr…..!!
    Ist mir auch sonst schon gelegentlich passiert bei Leuten, die mich nicht kannten. Die meinte ich wüsste nicht welche Dübel zu welcher Lochgrösse passen und so. Danke fürs unterschätzen, mpf!

  34. #34 Sven Türpe
    8. April 2012

    @Alice:

    Fassen wir Deine Argumentation mal zusammen:

    1. Bären, Katzen und andere Wirbeltiere zeigen objektive Rollen- und Verhaltensunterschiede.
    2. Männchen müssen für die Erfüllung ihrer biologischen Geschlechtsfunktion weit weniger Zeit und Energie aufwenden als Weibchen.
    3. Bärchen großziehen ist Bärinnensache; Männchen haben unterdessen Zeit, sich anderen Beschäftigungen zu widmen.
    4. Menschen können aus solchen Verhaltensmustern ausbrechen, ganz gleich was der Typ vom Arbeitsamt sagt.

    Das ist hochinteressant.

  35. #35 Radicchio
    8. April 2012

    Was ist so geil daran für Euch Menschen eine Geschlechtergleichheit zu postulieren?

    das ist geil, weil das gegenteil, menschen aus vermeintlich biologischen gründen defizite zu attestieren und sie an der entfaltung ihrer talente zu hindern, ungeil ist. und zwar für männer und frauen gleichermaßen. du als bär kannst das nicht nachvollziehen. das ist mir schon klar.
    selbst wenn es da biologische anlagen geben sollte, müssen menschen (und zwar alle) die freiheit haben, andere anlagen zu kultivieren. es ist ein gewaltiger zirkelschluss, kinder erst in stereotype schubladen zu stecken und dann zu festzustellen, dass sie “anders” sind. dieses stereotype “anderssein” haben wir selbst hergestellt. immerhin sind mittlerweile einige in der lage, sich die freiheit zu nehmen und daraus auszubrechen.

  36. #36 Alice
    8. April 2012

    @WB:

    So isses im großen und ganzen, und für die Sicherstellung der ‘Gendiversifizierung’ benötigt es halt bestimmte Fähigkeiten, die zu einem beträchtlichen Teil erblich scheinen.

    Genau. Solche Fähigkeiten wie … äh … raufen?
    Aggressivität führt vielleicht zur Produktion von Waffen, aber nicht zu irgendetwas sinnvollem.

    Was ist so geil daran für Euch Menschen eine Geschlechtergleichheit zu postulieren? – Hat sicherlich auch was mit der Fortpflazung zu tun, gell, der moderne männliche Mensch rückt ganz hinterrücks und scheinbar asexuell an das Weibchen heran und dann …

    Genau, ich bin ja deswegen auch lesbisch. Oder geschlechtslos. Oder was auch immer du dir gerade ausmalen magst. Und eine Männerhasserin sowieso.
    Echt, so eine Spezies wie du ist mir schon lange nicht mehr, wenn überhaupt je untergekommen. Aber dass deine Posts zu egal welchem Thema hier keine Glanzleistung sind ist ja schon bekannt.

    So, ich werd jetzt den Rest meines Ostersonntags mit einem angenehmeren Vertreter deiner Spezies verbringen. Ich hoffe nur, du hast keine Frau daheim die für die biologisch begründet die ganze Drecksarbeit machen muss und das Wochenende mit Shoppen, Schminken und Schnulzfilmen anschauen verbringen muss.

  37. #37 Radicchio
    8. April 2012

    Hallo, ich bin nicht deine Frau, die nicht weiss wie man einen Schraubenschlüssel anfasst!! Und nur weil ich in hübschen Klamotten rumlaufe heisst das nicht, dass ich kein Trampolin demontieren kann! (hab ich mir alles nur gedacht) Grrr…..!!

    und nächstes mal sagst du es auch. das ist nämlich auch ganz typisch weibliches verhalten, klappe zu und mundhalten, am besten noch lächeln.

  38. #38 Sven Türpe
    8. April 2012

    Aggressivität führt vielleicht zur Produktion von Waffen, aber nicht zu irgendetwas sinnvollem.

    Womit, wenn nicht mit Waffen, würdest Du Dich und Dein Männchen gegen Bären verteidigen?

  39. #39 Dr. Webbaer
    8. April 2012

    @Radicchio
    Die Frage war, was daran geil ist allen möglichen Tieren geschlechterspezifisches Verhalten durchgehen zu lassen, gar wissenschaftlich zu “kartographieren”, aber dem Menschen, immerhin ein Affenabstämmiger, eine Sonderrolle zuzusprechen.

    Das muss etwas mit Sex zu tun haben, oder? – Anders kann sich das Dr. Webbaer nicht erklären…

    MFG
    Dr. Webbaer (der schon reproduktiv tätig war als viele hier noch als Samen in Milch geschwommen sind, der’s aber auch nicht vertiefen muss, das Wesen der Menschen ist bekanntlich unergründlich..)

  40. #40 Radicchio
    8. April 2012

    wb, ich hab hier keinen bildungsauftrag. ob du es begreifst, oder nicht … egal.

  41. #41 MartinB
    8. April 2012

    @Jürgen
    Also, ich fasse das mal so zusammen.
    Wenn ich ein Experiment mache, dessen gesamte Datenbasis offenliegt und von dem ich selbst schreibe
    “Natürlich kann man diese Frage auch etwas wissenschaftlicher untersuchen als ich es mit diesem nicht repräsentativem Mini-Experiment gemacht habe”
    dann ist das keine ausreichende Einschränkung und mein Experiment ist trotzdem ein Verbrechen an der Wissenschaftlichkeit.

    Wenn du aber obige Grafik zeigst und dazu schreibst (fettgedruckt)
    “Frauen mit sehr klaren und traditionllen Vorstellungen von Familienpanung neigen sogar eher dazu, einen Ingenieursberuf”
    dann ist das total o.k., weil gilt
    “eder kann sich also seine eigene Meinung zur Aussage der Graphen bilde”

    Ja, das finde ich total überzeugend.

  42. #42 michael
    8. April 2012

    @Sven
    >Menschen können aus solchen Verhaltensmustern ausbrechen, ganz gleich was der Typ vom Arbeitsamt sagt.

    Zwei Ausnahmen kenn ich.

  43. #43 Jürgen Schönstein
    8. April 2012

    @MartinB
    Die ganze Diskussion hatten wir ja schon mal. Den grundlegenden Einwand, dass Dein “Experiment” schon vom Konzept her (weil ohne Kenntnis der dabei verwendeten Parameter formuliert) kein Resultat liefern kann, und den Hinweis, dass Du die “Daten” dann auch noch sehr großzügig “analysiert” hattest, haben Dir schon damals viele LeserInnen (und nicht nur ich) ergebnislos zu vermitteln versucht. Der Unterschied hier ist: Die Art der Datenerhebung im obigen Beispiel ist transparent, konsistent und folgt den Regeln der Wissenschaft; die Grenzen der Auswertung sind ebenso transparent und deutlich markiert. Dein “Experiment” hingegen hätte man nicht nur anders machen können, sondern anders machen müssen, wenn es überhaupt Daten liefern soll. Und nein, es ist NICHT wissenschaftlich, die Resultate eines fehlkonzipierten Experiments dann trotzdem als Basis einer Aussage zu verwenden, nur weil mir diese fehlerhaften Daten halt gerade ins Konzept passen. Das weißt Du genau so gut wie ich. Oder würdest Du sagen, dass die Opera-Messungen trotzdem die Möglichkeit der überlichtschnellen Neutrinos beweisen, obwohl das Epxperiment, wie wir nun (anscheinend) wissen, von Anfang an feherhaft aufgebaut war und daher gar kene verwertbaren Resultate liefern konnte?

  44. #44 Lulu
    9. April 2012

    Ich bin in der ehem. UdSSR aufgewachsen und habe dort bis zur 5. Klasse die Schule besucht. Die ‘These’, dass weibliche Menschen angeblich ‘von Natur aus’ schlechter in den Naturwissenschaften sind, habe ich erst in Deutschland zu hören bekommen (weil viele Lehrer sich gewundert haben, dass ich so gut in Mathe und Physik war). Beim Lesen des Blog-Artikels bin ich neugierig geworden, wie hoch denn der Anteil an Physikerinnen ist, wenn sie in einem Land aufwachsen, in dem es für Frauen nicht ‘unnatürlich’ ist, logisch-mathematisch zu denken. Da bin ich auf eine Seite gestoßen, die ich zwar nicht kenne, die aber auf den ersten Blick einen vernünftigen Eindruck macht:

    http://www.techniklexikon.net/d/frauen_in_der_physik/frauen_in_der_physik.htm

    Tja… es gibt eine Menge Staaten, deren weibliche Bürger viel weniger Probleme damit zu haben scheinen, hin und wieder logisch denken zu können. In Ungarn sind 50% aller Studienabsolventen in Physik weiblich. In der ehem. UdSSR immerhin 34%. In Frankreich sind es 24% und in der Türkei 38%.

  45. #45 MartinB
    9. April 2012

    @Jürgen
    Ja, lassen wir es besser. Du hast es damals nicht verstanden (wenn jemand sagt, dass der typische Leser beim Wort “Radfahrer” kein Geschlecht mitdenkt, dann ist es durchaus ein sinnvoller Test, nach einem Namen für einen “Radfahrer” zu fragen – ich habe ja genau die Situation aufgebaut, von der im Kommentar behauptet wurde, sie würde allgemein als geschlechtsneutral verstanden), du wirst es auch heute nicht verstehen. (Ungeachtet dessen würde ich das Experiment heute etwas komplizierter machen und nach namen für einen Radfahrer, zwei Fußgänger und – sozusagen als begrifflich geschlechtsneutrale Gruppe – zwei Schulkindern fragen.)

    Wie auch damals schon mehrfach angemerkt, ist mein “Experiment” zu verstehen wie ein Schulexperiment: es genügt nicht allen wissenschaftlichen Kriterien, demonstriert aber einen Effekt, der tatsächlich da ist und der durch saubere wissenschaftliche Experimente abgesichert wurde.

    Aber zeig du lieber ne Grafik, in der jeder Trend von fehlerbalken überlagert wird, ziehe daraus ne nicht haltbare Schlussfolgerung (aber bitte fett kursiv und unterstrichen, wenn’s die Daten nicht hergeben, dann überzeugt vielleicht die Typographie) und nenne das “wissenschaftlich” – deine Schlussfolgerung ist durch die Daten nicht abgedeckt, egal wie toll die methodische Datenerhebung war.

  46. #46 Radicchio
    9. April 2012

    “ich habe ja genau die Situation aufgebaut, von der im Kommentar behauptet wurde, sie würde allgemein als geschlechtsneutral verstanden”

    genau das hast du nicht, und das war auch der hauptkritikpunkt.

  47. #47 Alice
    9. April 2012

    (Lulu)

    Ich bin in der ehem. UdSSR aufgewachsen und habe dort bis zur 5. Klasse die Schule besucht. Die ‘These’, dass weibliche Menschen angeblich ‘von Natur aus’ schlechter in den Naturwissenschaften sind, habe ich erst in Deutschland zu hören bekommen

    Eben, da sieht man’s mal wieder.
    Ich hab mich auch schon länger in diversen Ländern aufgehalten, so beschränktes Meinungen über Geschlechter wie in D sind mir aber in nur wenigen begegnet. Eigentlich sollten wir doch schon lange wissen dass D als besonders geschlechterdiskriminierendes und familienunfreundliches Land bekannt ist. Wird nur gelegentlich vergessen. Der viel besagt Blick über den Tellerrand schadet manchmal wirklich nicht!

    @ST:

    1. Bären, Katzen und andere Wirbeltiere zeigen objektive Rollen- und Verhaltensunterschiede.
    2. Männchen müssen für die Erfüllung ihrer biologischen Geschlechtsfunktion weit weniger Zeit und Energie aufwenden als Weibchen.
    3. Bärchen großziehen ist Bärinnensache; Männchen haben unterdessen Zeit, sich anderen Beschäftigungen zu widmen.
    4. Menschen können aus solchen Verhaltensmustern ausbrechen, ganz gleich was der Typ vom Arbeitsamt sagt.

    Seltsam dass man Männern immer die gesamte Argumentationskette vorkauen muss wenn es sich um Geschlechterdebatten geht, wo sie sonst doch so intelligent sind (passt zur empirischen Erfahrung dass Männer ja immer angeblich soooo toll mit Technik umgehen können, aber ein Haushaltsgerät stellt sie immer vor Rätsel). Aber egal.
    Am Beispiel von den Katzen wollte ich nur zeigen dass auch Tiere, die nicht mehr ihre von der “Natur diktierten” Aufgaben erledigen müssen zur Erhaltung von sich selbst und der Art (Jagen und Fortpflanzen), auch keine ausgeprägten Geschlechtsunterschiede mehr zeigen. Und genau das ist doch der Menschheit auch “passiert”, wir müssen uns nicht mehr drum sorgen wo wir morgen das nächste Mammut herbekommen oder 15 Kinder auf die Welt bringen damit am Ende vielleicht 2 genauso alt werden wie die Eltern.

    @radicchio:

    es ist ein gewaltiger zirkelschluss, kinder erst in stereotype schubladen zu stecken und dann zu festzustellen, dass sie “anders” sind. dieses stereotype “anderssein” haben wir selbst hergestellt.

    Vollste Zustimmung.
    Irgendwo hab ich auch von einer Studie gelesen wo man das Verhalten von Erwachsenen gegenüber Babys beobachtet hat (denen man das Geschlecht ja normalerweise nicht ansieht), wenn man ihnen vorher sagte ob es weiblich oder männlich sei. Und siehe da, selbst bei Babys waren die Verhaltensweisen gegenüber den Geschlechtern unterschiedlich! Also wenn das schon vom ersten Tag an losgeht, dann wundert mich da nichts mehr.

    und nächstes mal sagst du es auch. das ist nämlich auch ganz typisch weibliches verhalten, klappe zu und mundhalten, am besten noch lächeln.

    Keine Angst, ich mach meinen Mund oft genug, wenn man andere fragt zu oft auf. Da war es eher ein Sprachproblem, weil bis ich einen anständigen Satz auf Spanisch zusammenbastle der nicht mind. 3 der umstehenden Personen beleidigt ist das Trampolin schon demontiert. Gelächelt hab ich bestimmt nicht.

  48. #48 MartinB
    9. April 2012

    @radicchio
    Brauchen wir ja nicht zum X-ten mal aufzuwärmen, da sind meiner Ansicht nach alle Argumente ausgetauscht worden. Und wie gesagt, wenn ich es nochmal machen würde, würde ich es in der oben beschriebenen Weise modifizieren, um diesen Kritikpunkt eindeutig auszuräumen (auch wenn ich ihn angesichts der Fragestellung ohnehin für falsch halte).

  49. #49 Radicchio
    9. April 2012

    Keine Angst, ich mach meinen Mund oft genug, wenn man andere fragt zu oft auf. Da war es eher ein Sprachproblem, weil bis ich einen anständigen Satz auf Spanisch zusammenbastle der nicht mind. 3 der umstehenden Personen beleidigt ist das Trampolin schon demontiert. Gelächelt hab ich bestimmt nicht.

    ok, ich wollte dich auch nicht bevormunden oder so.

  50. #50 henner
    9. April 2012

    Ich glaube das Problem ist auch (Neben anderen Faktoren) im jugendlichen Alter zu suchen. Auch als männlicher “Nerd” (Der Begriff sagt ja schon einiges) ist es nicht unbedingt leicht und ich glaube für Mädchen ist es noch etwas schwieriger. Der Gruppendruck unter Gleichaltrigen ja doch relativ hoch und es ist ausgerechnet diese Phase in der sich einiges für das restliche Leben entscheidet.