Eine verspätete Rechtfertigung des eigenen Schweigens hat spätestes seit dem umstrittenen Gedicht von Günter Grass einen schalen Beigeschmack. Ich tu’s trotzdem: Dass ich bisher zum Kölner Urteil hinsichtlich Beschneidungen schwieg, liegt nicht daran, dass ich mich nicht getraut hätte – auch wenn s.s.t. in einem Kommentar zu Florian Freistetters Beitrag einen derartigen Verdacht geäußert hat (ich werde dort zwar nicht direkt genannt, fühle mich aber angesichts meiner früheren Themenauswahl angesprochen).

Es war weniger Mangel an Mut als vielmehr ein Übermaß an Dingen, die mir dazu eingefallen wären – und die einander (scheinbar) widersprechen. So bin ich selbst zwar ein entschiedener Gegner der erzwungenen Genitalverstümmelung, aber trotzdem war meine erste Reaktion auf das Urteil: “Das können die doch nicht ernst meinen!” Warum, das erkläre ich später vielleicht noch etwas detaillierter, aber für den Anfang mag genügen, dass mir angesichts der vielfältigen, oft grausamen und immer unnötigen Misshandlungen, denen Kinder weltweit und auch bei uns ausgesetzt sind, die Dringlichkeit eines Beschneidungsurteils nicht spontan eingängig war. Außerdem war schnell erkennbar, welche breite und unsachliche Diskussion dieses Urteil ob seiner religiösen Konnotationen auslösen würde. Eine Diskussion, in der religiöse Traditionen, medizinische Rechtfertigungen, politischer Opportunismus und Vorwürfe des Antisemitismus zu jenem unappetitlichen Cocktail gemixt würden, der nun auch tatsächlich serviert wurde.

Darüber, dass Beschneidung nichts anderes ist als Körperverletzung, hat Florian ja schon ausführlich geschrieben und haben seine KommentatorInnen noch ausführlicher diskutiert. Ich will hier ein paar Aspekte noch einmal herausgreifen:

1. Das Kölner Urteil ist kein religiöses Urteil. Es ging um ein verletztes Kind. Nochmal langsam für jene, die hier laut schon “Antisemitismus” brüllen: Es ging um ein verletztes Kind.

2. Das Urteil selbst ist watteweich und baut der religiösen Tradition alle Brücken. Niemand wurde verurteilt, lediglich die Tatsache wurde festgestellt, dass Beschneidung eine Körperverletzung ist. Und im vorliegenden Fall war sie das auch eindeutig.

3. Der vom nationalsozialistischen Deutschland verübte Völkermord war keine Aktion primär gegen die jüdische Religion: Entscheidend war nicht, ob sich jemand zum mosaischen Glauben bekannte und diesen praktizierte, sondern allein, ob er jüdischer Abstammung war – egal, ob sie sich selbst als Atheisten oder Christen bezeichnet hätten. Holocaust-Vergleiche sind eigentlich immer widerlich, da sie versuchen, eines der schlimmsten Verbrechen der Menschheit zu relativieren; daran ändert sich auch nichts, wenn der millionenfache, grausame Tod ganzer Generationen instrumentalisiert wird, um Körperverletzungen an Kindern zu rechtfertigen.

4. Wer kein besseres Argument für seine die Körper Anderer verletzenden Handlungen hat als Tradition, der muss wissen, dass er damit letztlich auch die Agrumentation all jener legitimiert, die ihre eigenen (Un-)Taten mit religiöser Tradition rechtfertigen:

(Achtung, das nachfolgende Video einer öffentlichen Exekution ist nichts für zarte Gemüter, auch wenn es im kritischen Moment schwarz wird. Wer so etwas nicht sehen will, kann es hier überspringen):

Musste das jetzt sein? Leider ja: Auch das gehört leider zur Realität der religiösen Traditionen. Die Freiheit der Ausübung einer Religion ist zwar ein Menschenrecht – aber sie rangiert damit nicht autmatisch höher als das ebenso grundsätzliche Recht auf körperliche Unversehrtheit. Im Grundgesetz beispielsweise wird die Garantie, nicht verstümmelt zu werden, im Artikel 2 festgeschrieben; die freie Religionsausübung folgt in Artikel 4.

5. Dass die Entfernung der Vorhaut auch medizinisch begründbar ist, steht außer Frage. Wenn im Kölner Fall eine solche Indikation vorgelegen hätte, wäre es ja gar nicht erst zum Verfahren gekommen. Aber auch wenn der angebliche medizinische Nutzen der Zirkumzision gerne in der Diskussion bemüht wird: Religiöse Beschneidungen werden nicht aus medizinischen Gründen durchgeführt. Und selbst wenn sie eine prophylaktische Entfernung von Körperteilen wären, so ist diese nicht allein dadurch zu begründen, dass jene später durch mangelnde Pflege ein Krankheitsherd werden könnten. Selbst noch bei Weisheitszähnen ist diese noch weit verbeitete Argumentation inzwischen fraglich.

6. Was die angeblich einer Aids-Infektion vorbeugende Wirkung der Beschneidung erwachsener Männer in Südafrika mit der religiös motivierten Verstümmelung kleiner Kinder zu tun hat, ist komplett rätselhaft.

Es lohnt sich an dieser Stelle, mal ein bisschen genauer auf diese auch von der Weltgesundheitsorganisation propagierte Aids-Prophylaxe einzugehen:

Die im Juli 2006 in PLoS publizierte Studie The Potential Impact of Male Circumcision
on HIV in Sub-Saharan Africa
hatte einen Zusammenhang zwischen den Beschneidungspraktiken im südlichen Afrika und dem Ausmaß der Aids-Infektion in den jeweiligen Ländern festgestellt: In den Ländern, wo rituelle Beschneidung praktiziert wurde, kam es zu deutlich weniger Aids-Infektionen bei Männern durch heterosexuellen Geschlechtsverkehr. Das war erst mal ein rein statistischer Zusammenhang (der sich ja auch durch unterschiedliche, religiös geprägte Sexualmoral in den jeweiligen Kulturen erklären ließe), doch zwei Feldstudien in Kenia und Uganda, in denen sich Männer freiwillig beschneiden ließen, bestätigten auch in einer unabhängigen Analyse die erstaunliche Folgerung: Durch diesen Eingriff konnten die Neuinfektionen innerhalb von 24 Monaten um 38 bis 66 Prozent reduziert werden.

Das ist in der Tat bemerkenswert. Und eigentlich nicht wirklich überraschend: Dass eine solche einschneidende Veränderung des Sexualorgans auch das Sexualverhalten zumindest kurzfristig (die Rede war hier von den ersten 24 Monaten nach dem Eingriff) verändern kann, ist auch ohne medizinische Ausbildung nachvollziehbar. Dass die Studie eher en passant feststellt, diese Verhaltensänderung habe nicht stattgefunden, ist eher unplausibel. Vor allem, weil dabei nur die Frequenz des Geschlechtskontaktes nach dem Eingriff erfasst wurde – was erstens natürlich nur auf Selbstangaben der Patienten beruhen kann, die notorisch unzuverlässig sind (ach nee, Männer lügen über ihre sexuelle Potenz?), und zweitens nicht berücksichtigt, ob und wie sich die sexuellen Praktiken dabei verändert haben.

Und selbst wenn, was wie gesagt glaubhaft ist, diese Beschneidung bei Erwachsenen kurzfristig zu einem Rückgang der Neuinfektionen führt, bleibt erst mal abzuwarten, ob dies auf längere Sicht nicht wieder dadurch ausgependelt wird, dass sich die derart Behandelten nun gegen Aids gefeit fühlen und entsprechend sorgloser handeln. Dass diese Gefahr besteht (die sich wohl erst beim nächsten Studien-Stichtag im Jahr 2015 abschätzen lässt), räumen selbst die erklärtesten BefürworterInnen dieser Praxis ein. Und nur mal so als Nebengedanke: Wenn Beschneidungen an sich tatsächlich so ein wirksames Mittel gegen die Aids-Infektionen wären – warum sind diese dann in den USA noch so häufig? Dort werden Beschneidungen, unabhängig von der Religion, praktisch routinemäßig an Neugeborenen vorgenommen (ich selbst musste mehrfach dieses “Angebot” ablehnen, als mein Sohn hier zur Welt kam), und mehr als die Hälfte der männlichen Bevölkerung ist an der Vorhaut amputiert.

Aber zurück zum Thema: Im Kölner Urteil ging es um einen Fall von Körperverletzung. Dass diese religiös motiviert war, ändert erst mal nichts daran, dass der Körper des Opfers verletzt wurde. Nur darüber hatte das Gericht zu befinden, und es hat sich speziell bei den religiösen Aspekten seiner Entscheidung mit dem Hinweis auf den bestehenden Verbotsirrtum aus der Affäre gezogen:

Da der angeklagte Arzt im Glauben handelte, dass seine Tat rechtmäßig sei, könne ihm auch keine Schuld angelastet werden: Der Angeklagte handelte jedoch in einem unvermeidbaren Verbotsirrtum und damit ohne Schuld (§ 17 Satz 1 StGB).

Der Angeklagte hat, das hat er in der Hauptverhandlung glaubhaft geschildert, subjektiv guten Gewissens gehandelt. Er ging fest davon aus, als frommem Muslim und fachkundigem Arzt sei ihm die Beschneidung des Knaben auf Wunsch der Eltern aus religiösen Gründen gestattet. Er nahm auch sicher an sein Handeln sei rechtmäßig.

Der Verbotsirrtum des Angeklagten war unvermeidbar. Zwar hat sich der Angeklagte nicht nach der Rechtslage erkundigt, das kann ihm hier indes nicht zum Nachteil gereichen. Die Einholung kundigen Rechtsrates hätte nämlich zu keinem eindeutigen Ergebnis geführt. Ein unvermeidbarer Verbotsirrtum wird bei ungeklärten Rechtsfragen angenommen, die in der Literatur nicht einheitlich beantwortet werden, insbesondere wenn die Rechtslage insgesamt sehr unklar ist (vgl. Joecks in: Münchener Kommentar zum StGB, 2. Aufl., § 17 Rn. 58; Vogel in: Leipziger Kommentar zum StGB, 12. Aufl., § 17 Rn. 75; BGH NJW 1976, 1949, 1950 zum gewohnheitsrechtlichen Züchtigungsrecht des Lehrers bezogen auf den Zeitraum 1971/1972). So liegt der Fall hier. Die Frage der Rechtmäßigkeit von Knabenbeschneidungen aufgrund Einwilligung der Eltern wird in Rechtsprechung und Literatur unterschiedlich beantwortet. Es liegen, wie sich aus dem Vorstehenden ergibt, Gerichtsentscheidungen vor, die, wenn auch ohne nähere Erörterung der wesentlichen Fragen, inzident von der Zulässigkeit fachgerechter, von einem Arzt ausgeführter Beschneidungen ausgehen, ferner Literaturstimmen, die sicher nicht unvertretbar die Frage anders als die Kammer beantworten.

Das Gericht bestätigte also ausdrücklich, dass die Rechtslage “ungeklärt” sei. Artikel 2 des Grundgesetzes würde übrigens in der Tat erlauben, diese Rechtslage im Sinne der betroffenen religiösen Organisationen zu regeln:

(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

Wenn also gesetzlich beschlossen würde, dass den Körper verletzende Beschneidungen rechtens sind, wäre dies durchaus mit dem Grundgesetz und der darin enthaltenen Auslegung der Menschenrechte vereinbar.

Aber warum dann meine oben erwähnte spontane Fassungslosigkeit ob des Kölner Richterspruchs? Weil die Sache halt in der Realität komplizierter ist. Allein schon mal, weil körperverändernde Eingriffe sehr weit verbreitet sind, obwohl sie medizinisch fragwürdig sein mögen: Weisheitszähne werden “prophylaktisch” gezogen (ja, auch das ist eine Amputation), selbst wenn keine medizinische Indikation vorliegt; Kaiserschnitte werden ob ihrer Planbarkeit vorgenommen, und nicht nur als Notfalllösung; auch wenn in beiden Fällen – es gäbe sicher mehr Beispiele – typischer Weise die Zustimmung der Patienten vorliegt, ist die Freiwilligkeit angesichts der Asymmetrie zwischen “empfehlenden” Behandlern und Patienten nicht immer zwingend gegeben. Wäre das dann auch Körperverletzung? (Ich denke schon.)

Aber auch, weil – Körperverletzung oder nicht – etwa ein Drittel der männlichen Weltbevölkerung über 15 Jahre nach Schätzungen der WHO beschnitten ist. Und diese Form der Genitalverstümmelung damit, ob es uns gefällt oder nicht, in vielen Ländern zu einer kulturellen ebenso wie einer ästhetischen Präferenz geworden ist; in den USA beispielsweise, wo – ebenfalls laut dem bereits verlinkten WHO-Bericht – nahezu 85 Millionen Männer ohne religiösen Grund beschnitten sind, ist die Auffassung weit verbreitet, dass ein intakter Penis unattraktiv und unhygienisch sei. Weil sich das Urteil vor der Schuldfrage drückt. Weil damit genau das Gegenteil erreicht wird, was man sich wünschen möchte: Um die empörten Religionsverfechter zu beruhigen, wird voraussichtlich wohl ein Gesetz erlassen, das diese Praxis ausdrücklich gutheißt. Und selbst ein Verbot hätte wenig Wirkung, so lange nicht geklärt ist, wie man die Einhaltung des Gesetzes sicherstellen kann. Was unterschiede einen legal in den USA oder in der Türkei beschnittenen Penis von einem illegal in Deutschland beschnittenen Penis?

Und ich begreife sogar die Ängste der religiösen Führer. Nicht nur, weil ein Beschneidungsverbot fatal an das Schächtverbot von 1933 erinnert, das historisch den Auftakt jener gesetzlichen Diskriminierung bildete, die dann in den Nürnberger Rassengesetzen und allen darauf begründeten Gräueln kulminierte. Nochmal: Die Annahme, dass ein Verbot einer körperverletzenden Tätigkeit ein Schritt zur Eliminierung der jüdischen und moslemischen Religionen sein könnte, ist angesichts des heutigen Rechtsverständnisses absurd; dies dennoch als Argument dafür zu verwenden, es gebe ein Recht darauf, die Körper von Kindern zu verstümmeln, ist schäbig. Aber das habe ich ja schon gesagt.

Doch es gibt mindestens noch einen weiteren Grund, warum dieses Urteil nicht nur die Sensibilitäten der jüdischen und muslimischen Religionsvertreter stimuliert hat, sondern auch die gleiche Empörung in christlichen Führungskreisen provoziert: Es geht ja eigentlich gar nicht um ein paar Quadratzentimeter Haut, sondern darum, dass eine solche Rechtsauffassung diesen Religionen das Privileg nähme, über das Wohl Anderer (zu denen nach diesem Urteil halt die Kinder gehören – das Bestimmungsrecht der Eltern wiegt nicht so schwer wie das Recht der Kinder auf spätere Selbstbestimmung und körperliche Unversehrtheit im Generellen) zu entscheiden. Weil den Eltern damit das Recht genommen würde, als Ausführungsorgane im Auftrag der Religionen ihre Kinder schon zum frühest möglichen Zeitpunkt für die Religionsgemeinschaft zwangsweise zu rekrutieren. Weil diese Organisationen unter Religionsfreiheit nicht primär eine Freiheit des/der Einzelnen verstehen, sich seine/ihre Religion selbst zu wählen, sondern die Freiheit der Religionsgemeinschaft und ihrer Institutionen, just darüber zu entscheiden.

Wo kämen sie hin, wenn Kindern das Recht gegeben würde, ihren Glauben selbst zu wählen? Wahrscheinlich auch in etwa da, wo sie jetzt sind, weil Eltern nun mal sehr viel Einfluss auf ihre Kinder haben – aber sei’s drum: Es ist nicht allein die Praxis, kleinen Jungs die Vorhaut abzuschneiden (was sie, wie mich der amerikanische Alltag lehrt, generell doch ganz gut überleben), über die wir hier diskutieren sollten. Sondern die Praxis, Kindern eine Religion aufzuzwingen.

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Kommentare (214)

  1. #1 Stefan W.
    16. Juli 2012

    Ja, die Kinder würden dennoch Moslems und Juden, aber dann könnten sie mit 18 überlegen, ob sie ihre Vorhaut einbüßen wollen oder nicht, und viele würden “Nein” sagen.

    Und damit würden sie ihre Religion dahin ändern, diese barbarische Praxis zu lassen.

    Was die Rechtsfrage betrifft, so bin ich zuversichtlich, dass ein plumpes Gesetz, welches die Praxis erlaubt, nicht möglich ist, weil es zu tief in Art. 2 eingreift, und letztlich Artikel 1 zuwiderläuft.

    Wenn man einen erwachsenen Menschen nicht gegen seinen Willen verstümmeln darf – wieso soll es bei Kindern erlaubt sein?

  2. #2 Joseph Kuhn
    16. Juli 2012

    @ Jürgen: Es geht hier in der Tat um mehr als ein Stück Haut. Mich irritiert, wie schnell die Politik diese Debatte beenden will, statt sie gründlich zu führen, obwohl viele Fakten zu diesem Thema erst jetzt zusammengetragen werden und erst jetzt eine Chance haben, in die öffentliche Diskussion einzufließen, ich darf hier noch einmal auf mein kleines Resümee der Debatte im Blog nebenan bei Florian Freistetter hinweisen. Die ausführliche öffentliche Diskussion ist aber notwendig, um in diesem Fall durch Gesetz Rechtsfrieden zu schaffen. Dabei geht es dann nicht darum, durch Recht eine von wem auch immer für unbezweifelbar gehaltene “Wahrheit” durchzusetzen, das unterscheidet das Recht bei uns z.B. von der Scharia, sondern das gesellschaftliche Miteinander möglichst friedfertig zu machen und eine möglichst große Vielfalt von Lebensweisen und Traditionen zu ermöglichen, ohne den mit eben dieser Zielsetzung formulierten Wertekanon des Grundgesetzes zu verletzen. Ein komplizierter Satz, aber es ist ja auch eine komplizierte Sache.

  3. #3 Mike Macke
    16. Juli 2012

    So sauber und konsequent würde ich gern ‘mal argumentieren können – aber dann wäre ich ja vielleicht auch Scienceblogger… Anders gesagt: Lob für einen fundierten, treffenden Eintrag muss auch ‘mal erlaubt sein, gerade wenn man nichts zu kommentieren hat.

  4. #4 Rainer M.
    16. Juli 2012

    In der aktuellen Printausgabe der ZEIT weist der Bochumer Strafrechtler Rolf Dieter Herzberg auf Artikel 140 GG hin, wo zu lesen ist, dass “Die bürgerlichen und staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten […] durch die Ausübung der Religionsfreiheit weder bedingt noch beschränkt [werden]”, was, so verstehe ich ihn, bedeutet, dass andere Rechte – insbesondere Grundrechte wie das auf körperliche Unversehrtheit – niemals durch die Religionsfreiheit eingeschränkt werden können (ausser doch vielleicht durch Gesetz?). Bei der einfachen Abwägung zwischen Art. 2 und Art. 6 muss die Religion jedenfalls auch aufgrund von Art. 140 immer (!) zurückstecken.
    Aber es geht ja eigentlich nicht um die Religionsfreiheit des Kindes, denn das Kind hat noch keine und weiss nichts von Religion, sondern bestenfalls um das Recht der Eltern auf Religionsausübung an ihrem Kind. Womit wir beim Thema Elternrechte wären – das Thema, das in der ganzen Debatte meiner Ansicht nach zu kurz kommt. Doch die ganze Diskussion wäre nicht da, wenn die Betroffenen nicht Kinder wären. Was also dürfen Eltern alles mit ihren Kindern anstellen, und wo sind die Grenzen? Ein paar Beispiele zum Nachdenken:
    Dürfen Eltern ihr Kind “Pumuckl” nennen? Oder “Jimi Blue”? Es “nötigen”, wahlweise Spinat (ja!) oder Rosenkohl (nein! ;-)) zu essen? Ihm uncoole Klamotten anziehen, deretwegen es in der Schule verhauen wird?

    Dürfen Eltern ihr Kind von der Schule abmelden, weil sie nicht wollen, dass es dort Sexualkunde oder Evolution lernt?

    Dürfen Eltern ihr Kind schlagen?
    Nicht mal ein kleines bisschen? [sarkasmus]Dabei weiss doch jeder, dass ein Klaps auf den Po noch niemandem geschadet hat![/sarkasmus]
    Gerade das letzte Beispiel zeigt, wie lange es dauern kann, bis jahrtausendealte Traditionen aussterben. Von den ersten mahnenden Worten besorgter Pädagogen Ende des 19. Jahrhunderts über den breiten Diskurs seit Ende der 1960er Jahre bis zum endgültigen Verbot der elterlichen Züchtigung in Deutschland im Jahre 2000 war ein langer Weg. Heute wird das Thema hierzulande praktisch nicht mehr in der Öffentlichkeit diskutiert, und es gibt einen breiten gesellschaftlichen Konsens, dass Körperstrafen für Kinder nicht akzeptabel sind. Dass sie ausgerechnet von manchen Anhängern christlich-fundamentalistischer Freikirchen auch in Deutschland nach wie vor nicht nur praktiziert, sondern anscheinend sogar propagiert werden (siehe hier), weil diese sich auf ein alttestamentliches “Prügelgebot” beziehen, führt zurück zum Thema Beschneidung aus religiösen Gründen.
    Ich glaube nicht, dass die Aufrechterhaltung des – formaljuristisch – eigentlich schon bestehenden Beschneidungsverbots den Kindern, um die es in erster Linie gehen sollte, unmittelbar helfen wird. Eher das Gegenteil, wenn in Zukunft wieder in anatolischen Dörfern oder Hinterzimmern beschnitten werden sollte. Wichtiger wäre, dass die Diskussion über dieses Thema auch nach einer gesetzlichen Regelung am Leben gehalten wird. Steter Tropfen höhlt den Stein. Aber zuviel Wasser spült ihn weg!

  5. #5 Physiker
    16. Juli 2012

    @Jürgen Schönstein:
    Jeder medizinische Eingriff ist eine Körperverletzung. Auch Impfen. Ich verstehe nicht, warum in dieser Diskussion immer selbstverständlich – ohne Blick in die Fachliteratur – davon ausgegangen wird, dass Beschneidung keine prophylaktische medizinische Wirkung hat. Die (Gegen-)Argumentation über Hygiene ist veraltet und HIV ist in den entwickelten Ländern bei weitem nicht der ausschlaggebende Grund für eine Beschneidung.
    Hier z.B., ein aktueller (open acess) Review:
    http://www.scirp.org/Journal/PaperInformation.aspx?paperID=17415
    Laut den dort zitierten Quellen, vermeiden

    • 4 Beschneidungen einen Fall von Harnwegsinfektion
    • 10 Beschneidungen einen Fall von Candidiasis
    • 6 Beschneidungen einen Fall von Prostatakrebs
    • 10 Beschneidungen einen Fall von Balanitis
    • 10 Beschneidungen einen Fall von Phimose
    • 2 Beschneidungen einen Fall von hoch-risiko HPV
    • 5 Beschneidungen einen Fall von Genitalherpes

    D.h. im Schnitt profitiert laut diesem Review jeder von einer Beschneidung – ich kenne keine Impfung, die momentan auch nur annähernd so viel Leid verhindern könnte. HIV liegt bei dieser Bilanz auf den hintersten Plätzen, denn man müsste 1000 Jungen beschneiden, um laut den zitierten Quellen einen Fall von HIV zu vermeiden. Aber selbst das dürfte im Vergleich zu einigen Standardimpfungen gar nicht so schlecht sein.

    Warum in den USA trotz hocher Beschneidungsrate HIV ein grosses Problem ist, liegt am Übertragungsweg. Die Schützende Wirkung einer Beschneidung wurde nur für heterosexuelle Kontakte gezeigt – unter anderem auch gerade in den USA (Referenzen liefere ich gerne nach).

  6. #6 roel
    16. Juli 2012

    @Jürgen Schönstein “Der vom nationalsozialistischen Deutschland verübte Völkermord war keine Aktion primär gegen die jüdische Religion: Entscheidend war nicht, ob sich jemand zum mosaischen Glauben bekannte und diesen praktizierte, sondern allein, ob er jüdischer Abstammung war”

    Gibt es denn Belege dafür, dass Arier jüdischen Glaubens nicht verfolgt wurden?

  7. #7 Jürgen Schönstein
    16. Juli 2012

    @roel

    Gibt es denn Belege dafür, dass Arier jüdischen Glaubens nicht verfolgt wurden?

    Eine absurde Frage. Natürlich wurden nicht nur Juden von den Nazis in die Todeslager geschickt, das ist ein historischer Fakt. Doch Jude (“Volljude”) im Sinn der Rassengesetze war, wer mindestens drei jüdische Großeltern hatte.

  8. #8 Stefan W.
    16. Juli 2012

    @Physiker: Jede 10. Fußamputation verhindert einen Fall von Käsefüßen, jede 3. Hirnamputation einen von Käseargumenten.

    50% aller unbeschnittenen Kinder sollen unter Hochrisiko-HPV leiden, welches vermeidbar gewesen wäre, wenn man rechtzeitig beschnitten hätte? Die Zahlen kommen mir viel zu hoch vor, und ich habe den Verdacht, dass das Alter beim Eingriff gar nicht berücksichtigt wurde.

    Auch fehlt eine Gegenüberstellung mit

    • Infektionsrisiken bei der Operation die gelegentlich eine Amputation des ganzen Penis erforderlich machen
    • mit Narkoserisiken
    • Trauma der Beschneidung
    • Schmerzen der Beschneidung
    • Schmerzen bis zur Wundheilung
    • vermindertem Lustempfinden
    • langfristigen Komplikationsrisiken

    und eine Abwägung gegen alternative Prophylaxemaßnahmen.

  9. #9 Physiker
    16. Juli 2012

    @Stefan W.:

    Jede 10. Fußamputation verhindert einen Fall von Käsefüßen, jede 3. Hirnamputation einen von Käseargumenten.

    Ich denke nicht, dass Prostatakrebs mit Käsefüssen vergleichbar ist. Und ich denke auch nicht, dass sich Beschnittene als Amputierte sehen… Ich finde, man sollte solche Kampfbegriffe vermeiden.

    50% aller unbeschnittenen Kinder sollen unter Hochrisiko-HPV leiden, welches vermeidbar gewesen wäre, wenn man rechtzeitig beschnitten hätte?

    Das Risiko ist – wie Sie nachlesen hätten können – auf das gesamte Leben berechnet.

    Die Zahlen kommen mir viel zu hoch vor, und ich habe den Verdacht, […]

    Na dann hat Ihr Bauch wohl immer recht und wir brauchen keine wissenschaftliche Fachliteratur…

    Auch fehlt eine Gegenüberstellung mit […]

    Nein, ist alles in Tabelle 1 aufgeführt.

    und eine Abwägung gegen alternative Prophylaxemaßnahmen.

    Stimmt. Aber in diesem Review geht es auch gar nicht darum, welche Massnahme am kosteneffektivsten ist. Abgesehen davon, sind die Alternativen vielleicht gar nicht so alternativ, sondern eher komplementär. Bei der Einführung des Airbags hat man ja auch nicht auf den Anschnallgurt verzichtet.

  10. #10 Stefan W.
    16. Juli 2012

    Das Risiko ist – wie Sie nachlesen hätten können – auf das gesamte Leben berechnet.

    Die Zahlen kommen mir viel zu hoch vor, und ich habe den Verdacht, […]

    Na dann hat Ihr Bauch wohl immer recht und wir brauchen keine wissenschaftliche Fachliteratur…

    Mein Bauch hat ja offenbar insofern Recht, als die Zahlen der wissenschaftlichen Fachliteratur entstammen, aber nicht zur Fragestellung passen, die da lautete, ob man Amputationen an Kindern verfolgen soll.

    Kein Mensch hat gegen Verstümmelungen Erwachsener, die mit deren Einverständnis geschehen, widersprochen. Wenn Sie das nicht gemerkt haben, dann guten Morgen – ansonsten kann Ihre Liste als Versuch der Täuschung aufgefasst werden.

    Als Täuschungsversuch kann auch der Begriff “Beschneidung”, der weggeht wie geschnitten Brot, betrachtet werden. Ein funktionstüchtiges Organ ohne Indikation unwiederbringlich zu entfernen ist eine Verstümmelung, und durchaus ein Kampfbegriff, insofern als mit diesem gegen die Amputationen gekämpft werden soll. Sie kämpfen nur mit Ihrem Euphemismus auf der anderen Seite.

  11. #11 Physiker
    16. Juli 2012

    @Jürgen Schönstein:

    Dass eine solche einschneidende Veränderung des Sexualorgans auch das Sexualverhalten zumindest kurzfristig (die Rede war hier von den ersten 24 Monaten nach dem Eingriff) verändern kann, ist auch ohne medizinische Ausbildung nachvollziehbar.

    Das ist eine längst durch “follow up studies” wiederlegte Minderheitenmeinung, siehe z.B.:
    Gray, R., Kigozi, G., Kong, X., et al. (2012) The effectiveness of male circumcision for HIV prevention and effects on risk behaviors in a post-trial follow up study in Rakai, Uganda. AIDS

    Zu den Arbeiten, die gerade in den USA belegen, wie wirkungsvoll die Beschneidung bei der Vermeidung von HIV-Übertragungen ist, siehe:
    [106] Telzak, E.E., Chiasson, M.A., Bevier, P.J., et al. (1993)
    HIV-1 seroconversion in patients with and without genital ulcer disease: A prospective study. Annals of Internal Medicine, 119, 1181-1186.
    [107]Warner, L., Ghanem, K.G., Newman, D.R., et al. (2009)
    Male circumcision and risk of HIV infection among heterosexual African American men attending Baltimore sexually transmitted disease clinics. Journal of Infectious Diseases, 199, 59-65. doi:10.1086/595569

    [108] Sullivan, P.S., Kilmarx, P.H., Peterman, T.A., et al. (2007)
    Male circumcision for prevention of HIV transmission: What the new data mean for HIV prevention in the United States. PLoS Medicine, 4, 1162-1166. doi:10.1371/journal.pmed.0040223

  12. #12 roel
    16. Juli 2012

    @Jürgen Schönstein “Eine absurde Frage.”
    Ich verstehe nicht was an meiner Eingangsfrage absurd sein soll.

    “Natürlich wurden nicht nur Juden von den Nazis in die Todeslager geschickt, das ist ein historischer Fakt.”
    Die Frage zielte speziell auf Arier jüdischen Glaubens.

    “Doch Jude (“Volljude”) im Sinn der Rassengesetze war, wer mindestens drei jüdische Großeltern hatte.”
    Das Rassegesetz kenne ich und es bezieht sich natürlich auf die Abstammung und nicht den Glauben. Aber im Reichsbürgergesetz werden im § 5 Geltungsjuden definiert. Dies waren u.a. auch Nichtjuden die mit Juden verheiratet waren oder zum jüdischen Glauben Übergetretene. Hier passt dann die Judenverfolung primär aus rassistischen Gründen nicht. Hierzu aus http://de.wikipedia.org/wiki/Geltungsjude “Juden und die ihnen rechtlich gleichgestellten „Geltungsjuden“ konnten nicht Reichsbürger werden und hatten kein politisches Wahlrecht. Geltungsjuden unterlagen denselben diskriminierenden Bestimmungen und Sanktionen wie „Volljuden“”.

  13. #13 Physiker
    16. Juli 2012

    @Stefan W.:

    […] ob man Amputationen an Kindern verfolgen soll.

    Die Entfernung gutartiger/bösartiger Tumore oder Muttermale ist in diesem Sinne auch eine Amputation. Es kommt nur auf eine Abwägung des medizinischen Nutzens gegenüber des Risikos/Schadens an, ob eine Massnahme dem Kindeswohl dient oder nicht.

    Meine Argumentation ist simpel: Wenn es in der medizinischen Fachliteratur einen Konsens darüber gibt, dass die Beschneidung von Vorteil für die Gesundheit des Kindes ist, dann wäre es doch absurd, wenn man diese freiwillige Massnahme ausschliesslich aufgrund einer “falschen Motivation” verbietet.

  14. #14 Itüpflreiter
    16. Juli 2012

    Die medizinischen Argumente für eine Beschneidung von Kindern sind – soweit ich das überblicken kann – noch lange nicht überzeugend; siehe zB hier:
    http://www.sciencebasedmedicine.org/index.php/the-case-for-neonatal-circumcision/#more-3310
    (und das Thema ist offensichtlich auch ohne religiöse Komponente ganz heiss, siehe die Anzahl der Kommentare)

  15. #15 Jürgen Schönstein
    16. Juli 2012

    @roel
    Diese “Geltungsjuden” wurden aber nicht automatisch in die Vernichtungslager geschickt. Aber Sie haben mein Argument eh’ schon verstanden, wollen es nur nicht akzeptieren. Auch recht. Mir ging es darum zu betonen, dass die Judenverfolgung nicht nur gegen jene gerichtet war, die mosaischen Religionsriten folgten (für die also die Rabbiner mit ihrem fatalen vergleich zu sprechen behaupten). Auch Atheisten wurden zu Juden erklärt, wenn ihre Großeltern jüdisch waren.

  16. #16 Wolf
    16. Juli 2012

    Jetzt versucht es das Physikerchen hier mit den bereits ausgelutschten Pseudoargumenten.

    Leider versteht es nicht, was der Unterschied zwischen einem medizinisch indizierten Eingriff und einer Verstümmelung ist.

    Traurig aber wahr.

  17. #17 roel
    16. Juli 2012

    @Jürgen Schönstein “Aber Sie haben mein Argument eh’ schon verstanden, wollen es nur nicht akzeptieren. Auch recht.” Ich verstehe Sie schon, aber Sie vereinfachen zu stark.

  18. #18 Stefan W.
    16. Juli 2012

    @Physiker: Wenn es die Einigkeit in der medizinischen Fachliteratur gäbe, dann würde man den Kinder unterschiedslos die Vorhaut amputieren, nicht blos Juden und Moslems, und man würde es im Krankenhaus machen, und die Kasse würde es bezahlen.

    So erscheinen die medizinischen Argumente vorgeschoben und alleine schon deshalb unglaubwürdig.

    Im Laufe der Debatte habe ich, wen wunderts, auch Links zu gegenteiligen Studien gefunden.

    Besonders lächerlich nimmt sich HIV-Prävention in Ihrem Potpurri aus – HIV-Prävention bei 8 Tage alten Säuglingen?

    Von Kondomen haben Sie sicherlich schon mal gehört. Wenn ein besseres Ergebnis mit geringeren Eingriffen zu erzielen ist, dann wird man doch kein Kind operieren!

    Ihr verlinkter Text scheut ja nicht davor zurück “inferior hygiene” als Argument aufzuzählen – das muss ja ganz schön dünn um die anderen Argumente bestellt sein, wenn man selbst auf solch ein Niveau herabsinkt.

    Wo das Wasser nicht reicht den Pimmel zu waschen wird man eh rasch verdursten. Dass man in derartigen Umgebungen saubere Operationen durchführen kann – das erscheint mir doch etwas zweifelhaft.

  19. #19 Physiker
    16. Juli 2012

    @Itüpflreiter:

    Die medizinischen Argumente für eine Beschneidung von Kindern sind – soweit ich das überblicken kann – noch lange nicht überzeugend; siehe zB hier:

    Sie haben da etwas missverstanden. Der “American Academy of Pediatrics”(AAP) zufolge sind die Argumente noch nicht ausreichend, um eine allgemeine Beschneidungsempfehlung herauszugeben. Dieses Statement zweifelt aber erstens gar nicht daran, dass es medizinische Vorteile gibt/geben könnte und ist zweitens veraltet. Genau das wird ja im zitierten Paper kritisiert: Die Stellungnahme der AAP stammt von 2005. Seitdem gab es aber enorme Fortschritte die nicht ignoriert werden dürfen.

    (und das Thema ist offensichtlich auch ohne religiöse Komponente ganz heiss, siehe die Anzahl der Kommentare)

    Was zählt ist die wissenschaftliche Fachliteratur, und nicht die Anzahl von Blogkommentaren.

  20. #20 Physiker
    16. Juli 2012

    @Stefan W.:

    Wenn es die Einigkeit in der medizinischen Fachliteratur gäbe, dann würde man den Kinder unterschiedslos die Vorhaut amputieren, nicht blos Juden und Moslems, und man würde es im Krankenhaus machen, und die Kasse würde es bezahlen.

    1. gibt es sehr wenige medizinische Pflichtmassnahmen. Selbst hochwichtige Impfungen werden in Deutschland nur empfohlen. Das zeigt, wie wenig der Gesetzgeber in das Fürsorgerecht der Eltern eingreift. Viele Impfungen sind sogar nicht einmal von der STIKO empfohlen, sind aber trotzdem von sehr grossem medizinischen Vorteil für die Kinder. Fragen Sie mal die hier postenden Ärzte!
    2. der Konsens in der medizinischen Fachliteratur ist erst sehr jung, siehe folgende Reviews, die alle innerhalb der letzten zwei Jahre erschienen sind:
    http://archpedi.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=382695
    http://www.scirp.org/Journal/PaperInformation.aspx?paperID=17415
    http://www.springerlink.com/content/t38q2m0679375653/
    http://www.sabinet.co.za/abstracts/mp_sajei/mp_sajei_v26_n4_a23.html
    3. Wenn sich die Ergebnisse weiter bestätigen, dann sollten die Kosten für die Beschneidung in der Tat von der Krankenkasse übernommen werden.

    Im Laufe der Debatte habe ich, wen wunderts, auch Links zu gegenteiligen Studien gefunden.

    Es gibt immer auch gegenteilige Publikationen. Siehe die Klimawandel-Debatte. Was zählt ist die Mehrheits-/Konsens-Meinung der Fachliteratur.

    Besonders lächerlich nimmt sich HIV-Prävention in Ihrem Potpurri aus – HIV-Prävention bei 8 Tage alten Säuglingen?

    Warum nicht? Von dem verminderten Harnwegsinfektionsrisiko profitieren ja auch die Kinder. Und es ist nachgewiesen, dass eine Beschneidung im Säuglingsalter mit erheblich weniger Komplikationen verbunden ist als im Erwachsenenalter.

    Von Kondomen haben Sie sicherlich schon mal gehört. Wenn ein besseres Ergebnis mit geringeren Eingriffen zu erzielen ist, dann wird man doch kein Kind operieren!

    Wegen Anwendungsfehler, etc. bieten auch Kondome für Heterosexuelle nur einen geringfügig besseren Schutz (ca. 80% verglichen mit ca. 60%-70%igen Schutz bei Beschneidung). Deshalb empfiehlt die WHO ja auch eine Mehrfachstrategie: Beschneidung und Kondome – völlig analog zu meinem Beispiel, mit Anschnallgurt und mit Airbag Auto zu fahren. Denn beide Massnahmen ergänzen sich gegenseitig. Abgesehen davon ist die HIV-Prävention in entwickelten Ländern nicht das entscheidende Argument für eine Beschneidung, siehe oben.

    Wo das Wasser nicht reicht den Pimmel zu waschen wird man eh rasch verdursten.

    Die Risiko-Analyse basiert auf Daten aus den USA.

  21. #21 Thomas
    16. Juli 2012

    @Physiker:
    “Meine Argumentation ist simpel: Wenn es in der medizinischen Fachliteratur einen Konsens darüber gibt, dass die Beschneidung von Vorteil für die Gesundheit des Kindes ist, dann wäre es doch absurd, wenn man diese freiwillige Massnahme ausschliesslich aufgrund einer “falschen Motivation” verbietet.”

    1. Die Beschneidung wird durch das Urteil nicht verboten. Wer möchte, kann sich weiterhin beschneiden lassen.
    2. Die religiöse Beschneidung ist keine freiwillige Maßnahme, sondern sie wird dem Kind aufgezwungen.
    3. Die Motivation ist, das Recht auf Unversehrtheit des eigenen Körpers zu schützen. Was ist daran falsch?

    Außerdem ist deine Argumentation ist zu simpel, wenn du nur gesundheitliche Aspekte beachtest – vor allem wenn du dich hauptsächlich auf eventuell bestehende Vorteile beziehst. Es gibt weitere Auswirkungen, die ebenfalls zu beachten sind. Die Beschneidung verändert den Körper des Kindes für immer, hat Auswirkungen auf die Sexualität und kann sogar zu psychischen Problemen führen. Da diese Auswirkungen weitreichend und unumkehrbar sind, sollte man sie aus meiner Sicht keinem Menschen aufzwingen, wenn es nicht unumgänglich ist.

  22. #22 rolak
    16. Juli 2012

    der angebliche medizinische Nutzen

    Erinnert mich an eine vor Jahren stattgefunden habende Diskussion (na, das ist jetzt etwas zu hoch gegriffen, mehr so ein engagiertes Gruppengespräch an einem langen Abend), in der eine Jüdin (der einzige Mensch mosaischen Glaubens an dem Abend, dafür direkt ultraorthodox) sich genötigt sah, mit Händen und Füßen die Rationalisierungs­versuche der ach so einfühlsamen Hiesigen abzuwehren — nein, es sei uninteressant, ob Beschneidung Vor- oder Nachteile habe, es sei uninteressant, ob der Verzicht auf Schweinefleisch gesünder sei oder nicht oder durch Verderblichkeit ausgelöst wurde, nein, all dies und noch viel mehr werde ausschließlich deswegen unternommen, weil der überlieferte biblische Text als unzweideutiges Wort (insbesondere Gebot) Gottes angesehen wird. Punkt.
    Ich muß gestehen, bei den verdutzten bis verärgerten Reaktionen der Beteiligten konnte ich mir ein Grinsen nicht verkneifen…

    Das Erlauben egal welcher Aktion ausschließlich aus der Ermöglichung tradierter religiöser (oder weltanschaulicher) Rituale heraus öffnet ein Faß ohne Boden. (Schönen Dank für den Griff zu drastischen Beispielen, Jürgen)
    Die Beschränkung einer solchen Sonderregelung auf ausgewählte Glaubensgemeinschaften ist Bigotterie.

  23. #23 Physiker
    16. Juli 2012

    @Thomas:

    1. Die Beschneidung wird durch das Urteil nicht verboten. Wer möchte, kann sich weiterhin beschneiden lassen.

    Das ist Haarspalterei. Das Urteil hat festgestellt, dass die Beschneidung aus religiösen Gründen nicht dem Wohl des Kindest dient und damit nicht zulässig ist. Der Arzt wurde nur deshalb freigesprochen, weil er dies nicht wissen konnte. De facto kommt dieses Urteil einem Verbot gleich.

    2. Die religiöse Beschneidung ist keine freiwillige Maßnahme, sondern sie wird dem Kind aufgezwungen.

    Das ist nichtssagend, denn alle Entscheidungen nach Art.6 des GG werden dem Kind aufgezwungen. Daher liegt die Entscheidung bei den Eltern. Und die Entscheidung eine medizinisch vorteilhafte Massnahme (wie z.B. Impfung) dem Kind zukommen zu lassen oder nicht, liegt im freien Ermessen der Eltern. Erst wenn das Kindeswohl (hinreichend strak) beeinträchtigt ist, schreitet der Gesetzgeber ein. Bei einer insgesamt vorteilhaften Massnahme für das Kind, sehe ich aber keine solche Notwendigkeit, einzuschreiten.

    3. Die Motivation ist, das Recht auf Unversehrtheit des eigenen Körpers zu schützen. Was ist daran falsch?

    Die Verabsolutierung dieses Rechts auf Unversehrtheit. Das Recht auf Unversehrtheit ist ein disponibles Rechtsgut . Und solange die Kinder keine eigenen Entscheidungen treffen können, entscheiden eben die Eltern. Im Übrigen tun sie das recht häufig, denn jede ärztliche Behandlung ist ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit und damit Einwilligungspflichtig (z.B. Impfung, Zahnspange, Blutentnahme,…).

    Die Beschneidung verändert den Körper des Kindes für immer,

    Das tut jeder medizinische Eingriff in gewisser Weise.

    hat Auswirkungen auf die Sexualität und kann sogar zu psychischen Problemen führen.

    Das sind alles “gesundheitliche Aspekte” die in der wissenschaftlichen Fachliteratur untersucht wurden und gegenüber den medizinischen Vorteilen abgewogen werden.

    Da diese Auswirkungen weitreichend und unumkehrbar sind, sollte man sie aus meiner Sicht keinem Menschen aufzwingen, wenn es nicht unumgänglich ist.

    Das Entfernen eines Tumors ist auch unumkehrbar. Wie gesagt, alle medizinische Eingriffe sind unumkehrbar. Dürfen also die Kinder überhaupt nicht mehr medizinisch versorgt werden? Nein – natürlich nicht. Das Wohl des Kindes muss im Vordergrund stehen und nicht die körperliche Unversehrtheit. Wer die körperliche Unversehrtheit verabsolutiert, begibt sich auf die gleiche Stufe, wie die Zeugen Jehovas, die Bluttransfusionen für ihre Kinder ablehnen.

  24. #24 Stefan W.
    16. Juli 2012

    1. gibt es sehr wenige medizinische Pflichtmassnahmen.

    Dennoch gehen in meinem Kulturkreis medizinische Initiativen nicht vom Zentralrat der Juden aus, sondern von Ärztekammern, Krankenkassen, der Gesundheitsminister empfiehlt … .

    1a) Impfungen sind überhaupt kein passender Vergleich, weil dabei kein Körperteil amputiert wird. Auch Narkosen finden m.W. nicht statt, oder schlimmer, schmerzvolle Operationen ohne Narkose.

    Ich habe ja die Freiheit mir heute die Vorhaut amputieren zu lassen, wenn es mir Spaß macht, und ich habe keinen Bock drauf. Ich kenne auch niemanden, der es als unspezifische Prävention mit sich hätte machen lassen, und auch niemanden, der sagt, er bedaure es nicht gemacht zu haben, weil er heute an diesem oder jenem leidet.

    1b) Bei einer Impfung gibt es nur das Motiv dem Kind etwas aus medizinischer Sicht gutes zu tun, bzw. die Gesellschaft medizinisch zu schützen. Bei der Vorhautamputation stinkt es aber nach fauler Ausrede – das wahre Motiv ist religiös und wird medizinisch verbrämt, weil die Protagonisten sich ihrer Barbarei schämen.

    2. Mir fehlt die medizinische Expertise um die 4 Artikel beurteilen zu können. Ich kann zu Ansteckungswegen wenig sagen, zu den Studien im Detail, und auch wenig dazu, inwiefern sich Erkenntnisse aus den USA auf Deutschland übertragen lassen. Gerade die Gesundheitssysteme sind im Vergleich doch sehr unterschiedlich, auch wenn beide Staaten eine ähnliche Kultur haben. Was die Beschneidung von Christen und Atheisten betrifft, so ist aber gerade keine Ähnlichkeit gegeben.

    Die Frage ist auch, wie sich kulturelle Unterschiede auf Ansteckungsrisiken auswirken – ob wirklich Kausalitäten beobachtet wurden oder blos Korrelationen. Wie sich wg. einer kindlichen Vorhaut Krebs entwickeln soll ist mir vollkommen schleierhaft. Bei AIDS kann ich mir Hygieneprobleme vorstellen, die, wie gesagt, keine Amputation rechtfertigen.

    Die Zahl der Komplikationen scheint mir aber hoch, nicht gering: http://www.pflegewiki.de/wiki/Komplikationen_der_Beschneidung#Medizinische_Bewertung_der_Zirkumzision

    Wenn die Königlich-Niederländischen Ärztevereinigung (KNMG) in ihrem im Mai 2010 veröffentlichten Grundsatzpapier zur Beschneidung Minderjähriger erklärte, dass es keine Hinweise für die Nützlichkeit der Beschneidung aus hygienischen oder präventiven Gründen gibt, dann kann das daran liegen, dass sie die unzähligen Papers zum Thema von 2011 noch nicht kannte. Es kann aber auch sein dass es den behaupteten Konsens in der Ärzteschaft nicht gibt, sondern nur 4 relativ junge Papers, die die Beschneidung befürworten.

    Fraglich ist auch, wieso die Evolution eine Vorhaut – nicht nur beim Menschen, sondern bei vielen Lebewesen – hervorgebracht hat, wenn diese so nachteilig ist. Das macht mich besonders skeptisch. Aber viele religiöse Menschen glauben ja nicht an die Evolution, und ihr Verhältnis zur Realität ist stark durch einen Glauben bestimmt, den sie zu reflektieren ablehnen.

    3. Wenn sich die Ergebnisse weiter bestätigen, dann sollten die Kosten für die Beschneidung in der Tat von der Krankenkasse übernommen werden.

    Vom Hörensagen meine ich zu wissen, dass GB kürzlich die Kostenübernahme der Krankenkassen für Beschneidungen abgeschafft hat, wg. mangelndem Nachweis eines Vorteils. Auch das wäre, wenn jmd. einen Beleg findet, konträr zum behaupteten Konsens in der Fachliteratur.

  25. #25 Wolf
    16. Juli 2012

    @Physiker:

    Was für Vorteile hat denn eine Genitalverstümmelung?

  26. #26 Stefan W.
    16. Juli 2012

    … Dann ist das ein schwerwiegender Eingriff in die Körperintegrität, der der Rechtfertigung bedarf. Man kann aber die Rechtfertigung nicht schon damit begründen, dass sich die Veranlassung der Operation als ein Akt der ,,elterlichen Sorge” darstellt. Denn § 1627 Satz 1 BGB ver- engt das Sorgerecht durch die Maßgabe, dass die Eltern die Sorge ,,zum Wohl des Kindes” auszuüben haben. Deshalb wäre zum Beispiel der zuletzt genannte Eingriff nicht ge- rechtfertigt, wenn den Eltern anliegende Ohren missfallen und der geldgierige Schönheitschirurg dem Kind ,,Segel- ohren” verschafft oder einer bildhübschen Fünfzehnjährigen auf Betreiben der Eltern die Brüste vergrößert. Und ebenso wenig wären die Ektomien gerechtfertigt, wenn es an Wurm- fortsatz und Mandeln keinerlei Krankheitsanzeichen gäbe.
    2. Die rituelle Beschneidung als Wohltat?
    a) Das Argument der Gesundheitsdienlichkeit
    Zurückzuweisen sind darum auch die Hygiene- und Ge-
    sundheitsargumente deutscher Urologen und Chirurgen,
    die auf ein religiös motiviertes Verlangen hin einem Kind
    die gesunde Vorhaut, die glatt und leicht über die Eichel
    gleitet, abschneiden. Auch das Ziehen der Zähne und das
    Amputieren der Zehen erleichtert im und am betreffenden
    Körperteil die Hygiene. Und ein Stück des Körpers, das
    wegoperiert ist, wird weder selbst erkranken noch Krankheit
    verursachen. Das gilt für den Wurmfortsatz, die Mandeln,
    die Milz, die Gallenblase, die Prostata und selbstverständlich
    auch für die Vorhaut. Durch Amputieren vorbeugen und
    kurieren zu wollen, so wendet sich der Chirurg und Kinder-
    arzt Christoph Flechter gegen die Beschneidung, das sei ,,so
    dumm wie der Versuch, einer Nasenentzündung durch Ent-
    fernung des Riechorgans” beikommen zu wollen. Vor der
    Vernunft halten also die bekannten Argumente nicht stand.
    Sie machen es nicht verantwortbar, dem Kind ein gesundes
    Stück seines Körpers, naturgegeben und von der Evolution
    bestätigt, unwiederbringlich wegzuschneiden.
    Genauso sieht es Putzke, dessen besonders gründliche
    Untersuchung auch die gern ins Feld geführten Anste-
    ckungsrisiken berücksichtigt. ,,Die Nachteile (Verlust der
    Vorhaut, Eingriff in die körperliche Integrität, Operations-
    risiko) überwiegen die (zweifelhaften) Vorteile. Eine der rei-
    nen Vorbeugung dienende Zirkumzision ist demnach grund-
    sätzlich keine Heilbehandlung. Ein solcher Eingriff ent-
    spricht nicht dem Kindeswohl, weshalb eine Einwilligung
    der Personensorgeberechtigten unwirksam ist, also nicht
    rechtfertigend wirkt.” …

    Zitat: Rolf Dietrich Herzberg, Rechtliche Probleme der rituellen Beschneidung, Juristen Zeitung, 64. Jahrgang, 3. April 2009,
    Seiten 321­-372, im Netz zu finden als JZ_64_7_2009.pdf

  27. #27 echt?
    16. Juli 2012

    Es geht doch einfach darum, dass irgendwelche religiösen Spinner Macht ausüben wollen. Ich begrüße die Absicht von Frau Dr. Merkel dazu ein Gesetz einbringen zu wollen. Das Verfassungsgericht wird ihr dann mal vorzählen, wie die Rechtslage ist.

  28. #28 Thomas
    16. Juli 2012

    “Erst wenn das Kindeswohl (hinreichend strak) beeinträchtigt ist, schreitet der Gesetzgeber ein. Bei einer insgesamt vorteilhaften Massnahme für das Kind, sehe ich aber keine solche Notwendigkeit, einzuschreiten.”
    Dafür müsste die Beschneidung auch tatsächlich insgesamt vorteilhaft für das Kind(!) sein, damit es im Kindesalter beschnitten werden muss, ohne sich selbst du entscheiden. Kannst du dafür auch eine Studie selektieren?

    “Das Wohl des Kindes muss im Vordergrund stehen und nicht die körperliche Unversehrtheit.”
    Ich kann absolut nicht nachvollziehen, warum man dann den Kindern ein gesundes und nützliches Körperteil entfernt. Es gibt auch Kinder, die bei der Beschneidung körperliche und/oder psychische Schäden erleiden. Was ist mit deren Wohl?

    “Das Entfernen eines Tumors ist auch unumkehrbar. Wie gesagt, alle medizinische Eingriffe sind unumkehrbar. Dürfen also die Kinder überhaupt nicht mehr medizinisch versorgt werden?”
    So ein Tumor hat allerdings keine Vorteile, ist kein gesundes Körperteil und kein Kind wird psychische Probleme erleiden, weil es den Tumor nicht behalten durfte. Bei einem Tumor würde ich daher ausnahmsweise auf die körperliche Unversehrtheit des Kindes verzichten – natürlich nur um den Strohmann der Verabsolutierung der körperlichen Unversehrtheit zu beseitigen.

  29. #29 s.s.t.
    16. Juli 2012

    @Jürgen Schönstein

    Sry, mein kleiner(!!) Rant war auf keinen Fall gegen Dich gerichtet. Du sprichst zwar viele Themen an, aber “Beschneidung” muss nicht sein. Meine Ironie/mein Sarkasmus galt anderen, aber selbst das ist nicht wirklich wichtig, denn jeder Blogger entscheidet für sich selbst, und das ist gut so. In erster Linie war ich überrascht, dass FF als erst einmal einziger auf das Thema ansprang.

  30. #30 Dietmar Hilsebein
    16. Juli 2012

     @ Terminator

    Wie wäre es mit einer grossen globalen Buchverbrennung?, z.B. gleich alle religiösen Bücher auf einem grossen Scheiterhaufen abzufackeln…

    Hatten wir schon! Nö, so wird das nüscht. Vielleicht hat Sloterdijk mit seiner Anmerkung über die Philosophie nicht ganz unrecht und vielleicht kann man diese Anmerkung auch auf die Religion ausdehnen.

    Zitat:

    Seit einem Jahrhundert liegt die Philosophie im Sterben und kann es nicht, weil ihre Aufgabe nicht erfüllt ist. So muß sich ihr Abschied quälend in die Länge ziehen. Wo sie nicht in bloßer Gedankenverwaltung zugrunde ging, schleppt sie sich dahin in einer glänzenden Agonie, in der ihr einfällt, was sie zeitlebens zu sagen vergaß. Angesichts ihres Endes möchte sie ehrlich werden und ihr letztes Geheimnis preisgeben…

    Vielleicht wird auch die Religion irgendwann ehrlich und gibt ihr letztes Geheimnis preis -wer weiß. Vielleicht ein kurzes Kotzen, Stöhnen und Sterben. Aber Gewalt? Nein! Die Gewaltanwendung hat stets die Kraft des Gegners erhöht. Und wer weiß, ob nicht Antisthenes beizupflichten ist…

    Zitat:

    Man muß seine Feinde achten, denn diese bemerken zuerst unsere Fehler.

     

  31. #31 Dietmar Hilsebein
    16. Juli 2012

    Schulligung -falscher Blog.

  32. #32 Jürgen Schönstein
    17. Juli 2012

    @Physiker
    Danke fürs hartnäckige Nichtverstehenwollen – das hält die Diskussion am Laufen (auch wenn sie dadurch leider repeptitiv wird). Nochmal zum Nachdenken: Die Zirkumzision an Kindern ist eine Maßnahme, die ohne Einverständnis des Patienten getroffen wird. Bei Erwachsenen wäre die Sache klar: Ohne Einverständnis geht nix. Wir sollten uns also einig sein, dass es hier primär nicht um den Nutzen oder Schaden der Vorhautentfernung geht, sondern allein darum, ob dies ein Eingriff ist, der durch die elterlichen Rechte (und die wiederum handeln ja auf Anweisung einer externen Organisation, also auch nicht auf völlig freier Basis) legitimiert ist. Und es gibt halt einen ganzen Katalog von Maßnahmen, die man ergreifen könnte, um potenzielle Gesundheitsschäden von Kindern abzuwenden, die dennoch nicht legal sind. Man könnte gesunden Kindern zum beispiel gleich die Mandeln und den Blinddarm rausnehmen, weil die ja sowieso später inektiös werden könnten. Tut man aber nicht. Oder man könnte ja auch gleich de Finger- und Zehennägel entfernen lassen: sie sind extrem pflegebedrürftig, können sehr oft zu Entzündungen (“eingewachsene Nägel”) führen und sind in unseren modernen Zeiten eh zu nix nütze. Soll ich die Liste noch weiter fortsetzen?

    Betrachen wir die Sache doch mal anders herum: Wie hätte die Entscheidung (nebst Begründung) denn aussehen sollen, wenn hier nicht die Staatsanwaltschaft, sondern ein Betroffener geklagt hätte?

  33. #33 Joseph Kuhn
    17. Juli 2012

    @ Physiker: Selbst wenn Sie mit allen medizinischen Vorteilen der Beschneidung recht hätten, was folgt daraus für die Legitimation der rituellen Beschneidung?

    @ Hilsebein: In der Tat, falscher Blog, Sloterdijk hat trotzdem nicht recht. Der “Philosophie ist am Ende”-Gaul ist selber längst totgeritten und existiert untot nur noch in den Feuilletons. Das merkt Sloterdijk nicht, weil er z.B. von der Philosophie der Wissenschaften, etwa der Philosophie der Biologie, nichts versteht und daher auch nicht sieht, was dort läuft, und vermutlich geht es ihm mit vielen anderen Richtungen der Philosophie nicht anders. Er paraphrasiert nur einmal mehr Hegels Eulenmetapher, eine Wiederholung, mehr nicht.

  34. #34 roel
    17. Juli 2012

    @Jürgen Schönstein “Man könnte gesunden Kindern zum beispiel gleich die Mandeln und den Blinddarm rausnehmen” Es war bis in die 1970er Jahre nicht unüblich die Mandeln bei einer Mandelentzündung zu entfernen. Die Kinder waren dann zwar nicht gesund (sie hatten ja eine Mandelentzündung) aber die Entfernung war ofmals unnötig. Und ,Parallele zur Beschneidung, die Kinder wurden nicht gefragt.

  35. #35 ZetaOri
    17. Juli 2012

    @Jürgen Schönstein· 17.07.12 · 00:05 Uhr

    […]
    Betrachen wir die Sache doch mal anders herum: Wie hätte die Entscheidung (nebst Begründung) denn aussehen sollen, wenn hier nicht die Staatsanwaltschaft, sondern ein Betroffener geklagt hätte?

    Sicher nur bedingt vergleichbar, trotzdem in Teilen der Begründung, insbesondere der dafür herangezogenen Rechtsnormen recht interessante Entscheidung des OLG Ffm bzgl. Prozesskostenhilfe für einen zur Tatzeit 12jährigen(!) Jungen bei der Schmerzensgeldklage gegen seinen Vater:

    Leitsatz
    Veranlasst der nicht sorgeberechtigter Vater ohne Zustimmung der sorgeberechtigten Mutter die Beschneidung eines noch nicht einwilligungsfähigen Kindes, so liegt darin eine Verletzung des allgemeinen Persönlichkeitsrechtes des Kindes, die schon wegen der Genugtuungsfunktion einen Schmerzensgeldanspruch des Kindes begründet.

    Normen: § 823 Abs 1 BGB, Art 1 Abs 1 GG, Art 2 Abs 2 GG, § 253 Abs 2 BGB, § 114 ZPO
    […]
    13
    1. Dem Antragsteller steht nach dem vorgetragenen Streitverhältnis gegen den Antragsgegner zu 2) dem Grunde nach ein Anspruch Zahlung eines Schmerzensgeldes wegen Verletzung seines allgemeinen Persönlichkeitsrechts aus den §§ 823 Abs. 1, 253 Abs. 2 BGB zu. Der Antragsgegner zu 2) hat das Selbstbestimmungsrecht des Antragstellers als Teil des allgemeinen Persönlichkeitsrechts dadurch verletzt, dass er den noch nicht einsichtsfähigen Antragsteller veranlasst hat, sich beschneiden zu lassen und die Einwilligung in die Vornahme des ärztlichen Eingriffs erklärt hat, obwohl ihm das Personensorgerecht für den Antragsteller nicht zustand.
    14
    a) Es ist mit der für die Bewilligung von Prozesskostenhilfe hinreichenden Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, dass der Antragsteller zum Zeitpunkt der Vornahme des Eingriffs noch nicht die erforderliche Reife hatte, um die Bedeutung der Beschneidung und ihre Tragweite für sein Leben zu erfassen.
    […]
    17
    b) Der Antragsgegner zu 2) hat dadurch, dass er den noch nicht einsichts- und einwilligungsfähigen Antragsteller bewogen hat, sich der Beschneidung zu unterziehen, ohne Inhaber des elterlichen Sorgerechts zu sein, rechtswidrig in das biologische Selbstbestimmungsrecht des Antragstellers eingegriffen.
    […]
    19[…]
    Der Persönlichkeitsschutz eines Kindes verwirklicht sich nicht nur über das elterliche Erziehungsrecht des Art. 6 Abs. 1 GG. Er folgt auch aus dem eigenen Recht des Kindes auf ungehinderte Entfaltung seiner Persönlichkeit im Sinne von Art. 2 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 1 Abs. 1 GG. Zum Persönlichkeitsrecht gehört die Möglichkeit, selbst zu entscheiden oder, soweit dies noch nicht möglich ist, durch die Erziehungsberechtigten entscheiden zu lassen (BVerfG NJW 2003, 3262, 3263). Der Antragsteller ist deshalb aufgrund der Anmaßung des Sorgerechts durch den Antragsgegner zu 2) auch selbst als Grundrechtsträger in seinem Persönlichkeitsrecht verletzt.
    […]

    Bequemerweise konnte sich das OLG im vorliegenden Fall eine Entscheidung über ein generelles Recht von Eltern, an ihren unmündigen Kinder herumschneiden zu lassen ersparen, aber immerhin haben sie die Problematik erwähnt:

    18
    Dabei kann es offen bleiben, ob generell und bis zu welchem Alter die Einwilligung zu einer Beschneidung durch muslimische Eltern oder durch einen muslimischen Vater allein als vom Erziehungs- und Sorgerecht umfasst angesehen werden kann. Denn dem Antragsgegner zu 2) stand das Sorgerecht nicht zu. […]

    In der Hauptsache hat´s dann vor dem LG Hanau wohl einen Vergleich gegeben:

    […] Letztlich sprach das Landgericht Hanau im Rahmen eines Vergleichs dem Jungen rund 3.000 Euro Schmerzensgeld für die Verletzung seines Persönlichkeitsrechtes zu, denn es stellte sich heraus, dass der Sohnemann zum damaligen Tatzeitpunkt „nicht einsichts- und einwilligungsfähig“ war und „notgedrungen“ sein Einverständnis zu der Beschneidung gegeben hatte.
    […]

  36. #36 georg
    17. Juli 2012

    Und um Physikers Behauptungen auch noch etwas entgegenzusetzen. Aus einer Presseerklärung der Deutschen Gesellschaft für Kinderchirurgie (DGKCH) :

    Nur die elterliche Einwilligung zu einer Operation, die dem Kind nach Abschätzen des Nutzen und des Risikos medizinisch zum Wohle gereicht, ist rechtswirksam. Dieser Sachverhalt ist aber bei der Beschneidung kleiner Knaben ohne Einwilligungsfähigkeit außerhalb der medizinischen Indikation nicht erfüllt.

    Laut Wikipedia ist die Deutsche Gesellschaft für Kinderchirurgie (DGKCH) “die wissenschaftliche Fachgesellschaft der Ärzte, die in Deutschland im Fach Kinderchirurgie tätig sind. Die Gesellschaft vertritt die Belange der Kinderchirurgie in wissenschaftlichen, fachlichen und beruflichen Belangen.”

    mfg georg

  37. #37 roel
    17. Juli 2012

    Korrektur

    @Jürgen Schönstein “Man könnte gesunden Kindern zum beispiel gleich die Mandeln und den Blinddarm rausnehmen” Es war bis vor kurzem nicht unüblich die Mandeln bei einer Mandelentzündung zu entfernen. Die Kinder waren dann zwar nicht gesund (sie hatten ja eine Mandelentzündung) aber die Entfernung war ofmals unnötig. Und, weitere Parallele zur Beschneidung, die Kinder wurden nicht gefragt.

    Siehe auch http://www.docs4you.at/Content.Node/PresseCorner/2007/Neue_Richtlinien_fuer_Mandeloperationen.pdf

  38. #38 Stefan W.
    17. Juli 2012

    Diese Kinderchirurgen scheinen ja auch den medizinischen Konsens noch nicht zu kennen. Man sollte sie vielleicht mal informieren …

  39. #39 Falco
    17. Juli 2012

    Mich würde interessieren, ob unsere Politiker, allen voran Merkel, durch ihre Haltung dann keine Probleme wegen der Unterzeichnung der UN-Kinderrechtskonvention von 1990 bekommt.
    Darin verpflichtete sich Deutschland ja, gemäß des Artikels 24 (3):
    “Die Vertragsstaaten treffen alle wirksamen und geeigneten Maßnahmen, um überlieferte Bräuche, die für die Gesundheit der Kinder schädlich sind, abzuschaffen.“

    http://www.national-coalition.de/pdf/UN-Kinderrechtskonvention.pdf

    Ist das egal, oder einfach nur “Auslegungssache”?

  40. #40 Physiker
    17. Juli 2012

    @Stefan W.:

    1a) Impfungen sind überhaupt kein passender Vergleich, weil dabei kein Körperteil amputiert wird.

    Diese Unterscheidung ist irrelevant. Was zählt ist das Wohl des Patienten. Das ziehen von Weisheitszähnen oder Entfernen von Tumoren wird auch nicht anders bewertet als das Spritzen von Kontrastmitteln oder die Einnahme von Medikamenten – am Ende steht immer eine Abwägung der Vor- und Nachteile und genau danach richtet sich die Empfehlung für oder gegen eine med. Massnahme. Ich vermute, Sie unterliegen einem Missverständnis: Die “körperliche Unversehrtheit” laut GG beinhaltet nicht nur dass nichts “amputiert” wird, sondern auch alle anderen medizinischen Eingriffe, wie z.B. Impfen, Blutentnahmen, etc.. Das GG unterscheidet nicht.

    Bei der Vorhautamputation stinkt es aber nach fauler Ausrede – das wahre Motiv ist religiös und wird medizinisch verbrämt, weil die Protagonisten sich ihrer Barbarei schämen.

    Das ist eine grenzwertig rassistische Unterstellung. Woher wollen Sie wissen, dass die Mehrheit der Juden und Muslime nicht um die medizinischen Vorteile der Beschneidung (besser als wir) bescheid wissen, und sie die religiöse Tradition nur als Anlass nehmen um dem Kind einen gesundheitlichen Gefallen zu tun? Anlass und Motiv können also durchaus verschieden sein.

    Was die Beschneidung von Christen und Atheisten betrifft, so ist aber gerade keine Ähnlichkeit gegeben.

    Ich weiss nicht genau, was Sie damit sagen wollen, aber was spricht denn dagegen, zu fordern, dass ein medizinischer Eingriff lege artis durchgeführt werden muss. Im übrigen ist im konkreten Fall laut Kölner Urteil dem Arzt kein Behandlungsfehler vorzuwerfen (“Ein Behandlungsfehler liegt nicht vor.“).

    Die Frage ist auch, wie sich kulturelle Unterschiede auf Ansteckungsrisiken auswirken – ob wirklich Kausalitäten beobachtet wurden oder blos Korrelationen.

    Damit hat sich die Fachliteratur zu beschäftigen. Und das Ergebnis ist eindeutig genug um ein de-facto-Verbot der Beschneidung zu kritisieren.

    Wie sich wg. einer kindlichen Vorhaut Krebs entwickeln soll ist mir vollkommen schleierhaft.

    Peniskrebs lässt sich durch Entfernung der Vorhaut vollständig verhindern – da diese Art von Krebs aber sehr selten ist (ca. 1 von 1000 Männern erkrankt in seinem Leben daran), würde man alleine deswegen nur sehr wenigen helfen. Man sollte aber dabei bedenken, dass man mit einigen Impfungen (z.B. FSME) noch weniger Menschen hilft.

    Bei AIDS kann ich mir Hygieneprobleme vorstellen, die, wie gesagt, keine Amputation rechtfertigen.

    Ich finde es seltsam, dass in jedem Forum jemand AIDS mit Hygieneproblemen in verbindung bringen will. Bitte informieren Sie sich über die Übertragungswege von HIV: Sie können sich waschen, soviel Sie wollen, wenn Sie kein Saver Sex praktizieren, dann sind Sie gefährdet.

    Die Zahl der Komplikationen scheint mir aber hoch, nicht gering:

    Es ist unseriös eine Komplikationsrate anzugeben, ohne die Art der Komplikation zu benennen.

    Es kann aber auch sein dass es den behaupteten Konsens in der Ärzteschaft nicht gibt, sondern nur 4 relativ junge Papers, die die Beschneidung befürworten.

    Die 4 zitierten Arbeiten sind alle Reviews, d.h. sie fassen nur den Stand der Wissenschaft zusammen – jeder einzelne zitiert hunderte von Papers. Wenn man sich einen Überblick verschaffen will, sollte man immer zuerst nach Reviews suchen. Warum die KNMG die Existenz der in den Reviews zitierten Arbeiten leugnet, weiss ich nicht. Wenn das Grundsatzpapier von 2010 stammt, müsste sich die KNMG zumindest mit der Beschneidungsempfehlung der WHO von 2007 auseinandersetzen.

    Fraglich ist auch, wieso die Evolution eine Vorhaut – nicht nur beim Menschen, sondern bei vielen Lebewesen – hervorgebracht hat, wenn diese so nachteilig ist. Das macht mich besonders skeptisch.

    Das ist ein naturalistischer Fehlschluss. Die Evolution hat uns auch Tumore, Altersgebrechen und Allergien gebracht. Als Menschen haben wir die Fähigkeit selbst zu entscheiden, was für uns von Vorteil oder von Nachteil ist.

  41. #41 Physiker
    17. Juli 2012

    @Stefan W.:

    […]
    Zitat: Rolf Dietrich Herzberg, Rechtliche Probleme der rituellen Beschneidung, Juristen Zeitung, 64. Jahrgang, 3. April 2009, Seiten 321­-372, im Netz zu finden als JZ_64_7_2009.pdf

    Das ist ein typischer Fall von Kompetenzüberschreitung. Der Jurist Herzberg masst sich an, eine medizinische Abwägung vorzunehmen. Nur weil das prophylaktische Entfernen von Mandeln, des Blinddarms oder der Polypen mittlerweile als überholt gilt, muss das noch lange nicht für alle derartigen Massnahmen gelten.

  42. #42 Physiker
    17. Juli 2012

    @Thomas:

    Dafür müsste die Beschneidung auch tatsächlich insgesamt vorteilhaft für das Kind(!) sein, damit es im Kindesalter beschnitten werden muss, ohne sich selbst du entscheiden. Kannst du dafür auch eine Studie selektieren?

    Ja. Der oben verlinkte Review macht genaus diese Abwägung und unterscheidet auch nach Vorteilen im Kindesalter und Erwachsenenalter. Zusätzlich ist es so, dass eine Beschneidung im Säuglingsalter mit wesentlich weniger Komplikationen verbunden ist als im Erwachsenenalter. Damit gehört die Beschneidung zu den Massnahmen (wie Zahnspange, etc.), die eher ungern im Erwachsenenalter vorgenommen werden.

    Ich kann absolut nicht nachvollziehen, warum man dann den Kindern ein gesundes und nützliches Körperteil entfernt.

    Darmpolypen sind auch ein gesunder und nützlicher Körperteil (Drüsengewebe). Trotzdem sind sie Vorstufen zu Darmkrebs. Weisheitszähne sind ebenfalls gesunde und nützliche Körperteile. Die Wahrscheinlichkeit, dass beides irgendwann zu schwerwiegenden Problemen führt ist aber sehr gross. Bei der Vorhaut liegt diese Wahrscheinlichkeit laut dem zitierten Review bei 50%. Es ist eine rein medizinische Abwägung, ob die Vor- oder Nachteile überwiegen.

    Es gibt auch Kinder, die bei der Beschneidung körperliche und/oder psychische Schäden erleiden. Was ist mit deren Wohl?

    Das muss gegeneinander abgewogen werden, siehe dazu Tabelle 1 im ersten zitierten Review. Und wenn die Daten stimmen, dann wären weltweit jährlich zehn oder gar hunderttausende Tote vermeidbar.

  43. #43 Olli
    17. Juli 2012

    Kam vor kurzem zu dem Thema bei mir rum.

    http://www.salem-news.com/fms/pdf/2011-12_JLM-Boyle-Hill.pdf

  44. #44 Physiker
    17. Juli 2012

    @Jürgen Schönstein:

    Man könnte gesunden Kindern zum beispiel gleich die Mandeln und den Blinddarm rausnehmen, weil die ja sowieso später inektiös werden könnten. Tut man aber nicht. […] Soll ich die Liste noch weiter fortsetzen?

    Nicht nötig, sie werden ja doch nur Beispiele bringen, über die wir uns einig sind – und was noch viel wichtiger ist: über die mittlerweile Einigkeit in der Medizin besteht – , dass die Nachteile eines Eingriffs die Vorteile überwiegen. Es gibt aber auch kontroversere Fälle, wie das oben von Ihnen erwähnte Ziehen von Weisheitszähnen (wobei ich das genau wie Sie kritisch sehe). Nur: es gibt keinen Grund anzunehmen, dass die Abwägung bei jedem medizinischen Eingriff zum gleichen Ergebnis kommen muss. Die Abwägung muss für jeden Eingriff neu vorgenommen werden – deshalb halte ich Ihren Analogieschluss für ungültig.

    Betrachen wir die Sache doch mal anders herum: Wie hätte die Entscheidung (nebst Begründung) denn aussehen sollen, wenn hier nicht die Staatsanwaltschaft, sondern ein Betroffener geklagt hätte?

    Ich verstehe nicht welchen Fall Sie meinen (Minderjährig/Erwachsen, mit/ohne Einwilligung), und warum das relevant sein soll.

    @Joseph Kuhn:

    Selbst wenn Sie mit allen medizinischen Vorteilen der Beschneidung recht hätten, was folgt daraus für die Legitimation der rituellen Beschneidung?

    Ganz einfach: Wenn eine Beschneidung aus medizinisch prophylaktischen Motiven heraus zulässig ist, warum gilt es dann Juden und Muslime zu disriminieren, indem man ihnen etwas (de facto) verbietet, was dem Wohl des Kindes dient? Das wäre doch eindeutig Diskriminierung nach Grundgesetz Art.3.

  45. #45 Jürgen Schönstein
    17. Juli 2012

    @Physiker
    Doch, Sie bestätigen die Gültigkeit meines Analogieschlusses sogar ausdrücklich – das Schlüsselwort, von Ihnen selbst benutzt, ist “Abwägung”. Wenn eine Beschneidung nach eben dieser Abwägung erfolgte, dann wäre Ihre Position durchaus vertretbar – im Fall der religiösen Genitalverstümmelung gibt es aber keine Abwägung, sondern ein kategorisches Gebot. Und das ist der Unterschied, der hier diskutiert wird.

  46. #47 Thomas
    17. Juli 2012

    @Physiker:

    Der Review vergleicht die Beschneidung explizit mit einer Schutzimpfung. Die Beschneidung hinterlässt jedoch im Gegensatz zur Schutzimpfung in 100% aller Fälle visuelle und haptische Veränderungen an einem der (in physischer und psychischer Hinsicht) empfindlichsten Körperteile des Kindes. Es findet im Review keine Beachtung, ob sich das Kind in einem solchen Körper wohlfühlen würde. Eine Operation am Penis ist psychisch doch ganz anders besetzt als beispielsweise an den Zähnen. Die psychischen Folgen eines solchen Eingriffs in den intimsten Bereich des Kindes wird nicht erwähnt. Diese Probleme können ein ganzes Leben lang bestehen. In einer Befragung (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1046/j.1464-410x.1999.0830s1085.x/pdf) geben 60% der befragten beschnittenen Männer an, dass sie sich verstümmelt fühlen und 50%, dass sie unter vermindertem Selbstwertgefühl leiden und das in einem Land, in dem beschnittene Männer sogar noch in der Mehrheit sind. Es gibt tatsächlich Männer, die verzweifelt versuchen ihre Vorhaut wiederherzustellen, was natürlich bestenfalls optisch möglich ist. Wo wird das im Review verrechnet?

    Zudem finde ich in der Tabelle keine durchgehend klare Abgrenzung zwischen gesundheitlichen Aspekten im Kindesalter und im Erwachsenenalter. Ich bezweifle stark, dass man zu denselben Schlussfolgerungen kommt, wenn man ausschließlich Auswirkungen im Kindesalter (inkl. psychische Aspekte) berücksichtigt, selbst wenn man miteinbezieht, dass die Beschneidung im Erwachsenenalter möglicherweise zu höheren Komplikationen neigt.

    Nebenbei bemerkt finde ich es sehr befremdlich, dass im Review behauptet wird, es gäbe keinen Unterschied bei der Empfindlichkeit des Penis bei beschnittenen und nicht beschnittenen Männern. Aus eigenen Erfahrungen mit beschnittenen und unbeschnittenen Männern kann ich dem nicht zustimmen – ganz im Gegenteil. (Mir ist bewusst, dass ich mit meinen Erfahrungen keine wissenschaftliche Studie widerlegen kann.)

    Noch etwas zum eigentlichen Thema: Der Review betrachtet die Beschneidung unter sehr guten medizinischen Verhältnissen. Bei religiösen Beschneidungen ist das jedoch auch in Deutschland (vorsichtig ausgedrückt) nicht immer der Fall. Eine Betäubung findet ebenfalls nicht immer statt. Über solche Umstände trifft der Review keine Aussagen und ist daher für dieses Thema bedeutungslos.

  47. #48 Aborigine
    17. Juli 2012

    Subinzision für alle, die eine nicht medizinisch indizierte Beschneidung befürworten!

  48. #49 Thomas
    17. Juli 2012

    “Subinzision für alle, die eine nicht medizinisch indizierte Beschneidung befürworten!”

    Das hat sicher vielfältige gesundheitliche Vorteile z. B. im Hinblick auf Harnwegsentzündungen und sollte daher ausgiebig untersucht werden.

  49. #50 MountainKing
    17. Juli 2012

    @ Physiker
    Wie dem obigen kritischen Link zu entnehmen ist, bezieht sich der viel zitierte 60%-Schutz vor AIDS durch Beschneidung nicht auf die absoluten Infektionszahlen der jeweiligen beiden Gruppen. Es ist also nicht so, dass in der Unbeschnittenen-Gruppe eine Infektionsrate von ca. 60% und in der Beschnittenen-Gruppe eine Infektionsrate von ca. 1% vorlag. Vielmehr geht es um Größenordnungen von ca. 1,3% und ca. 2% und um den relativen Vergleich DIESER beiden Zahlen. Wenn das korrekt ist, wäre der Vergleich mit der Effizienz von Kondomen dementsprechend völlig absurd und die Verwendung derselben um ein Vielfaches sinnvoller und das ohne jegliche operative Eingriffe.

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