Einfach sinnlos …

Viel mehr lässt sich zu der Art und Weise, wie in den USA über privaten Schusswaffenbesitz diskutiert wird, eigentlich gar nicht mehr sagen. Wenn es keinen akuten Anlass gibt, über den Sinn und die juristischen Implikationen des zweiten Verfassungszusatzes nachzudenken, dann wird die Diskussion als unnötig abgebügelt. Und wenn es nun, akut nach der Schießerei in Oregon und nun dem einfach unfassbaren Massaker in der Sandy-Hook-Grundschule in Newtown, Connecticut, einen Anlass gäbe, dann wird die Diskussion mit dem “Argument” abgebürstet, nun sei nicht der geeignete Zeitpunkt, das Thema zu politisieren. Ja, sogar aus dem Weißen Haus hört man dies, obwohl Obama dereinst mit dem Versprechen angetreten war, dem Waffenwahn ein bisschen Einhalt zu gebieten. Wie diese Grafik aus der Zeitschrift The Atlantic zeigt, scheint der Trend langfristig eher noch weg von der Schusswaffenregulierung zu gehen:

Fazit: Es wird vermutlich wieder kein echtes Nachdenken über eine Änderung der Waffenkultur Amerikas geben, und die Liste der Massaker – viele, viel zu viele davon in Schulen, mit Kindern als Opfer – wird länger und länger werden. Warum ich so pessimistisch bin? Weil ich einfach allzu oft hier das Gleiche erleben musste …

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Kommentare

  1. #1 Bloody Mary
    15. Dezember 2012

    Aber Du resignierst trotzdem nicht, und sorgst dafür, dass wir das Thema auch nicht resignativ übergehen, sondern drüber nachdenken. Vielleicht wird sich eines Tages, für Deine Ur-Ur-Ur-Ur-Enkel was geändert haben, ein Menschenleben ist ja nicht so lang, egal, wie alt man wird.

    Mir kommt es so vor, als ob der Waffenwahn Ähnlichkeiten zu religiösen Auseinandersetzungen aufwiese.

  2. #2 verfasungsverfasser
    15. Dezember 2012

    Hallo,
    Du hast es doch schon erwähnt es ist ein Verfassungsrecht mit dem Colt an der Hüfte herumzulaufen und sich Beleidigungen via Duell als Blei um die Ohren fliegen zu lassen.
    Allerdings gibt es keinen kausalen Zusammenhang zwischen Waffengesetzen und Amokläufen, da spielen vor allem die Medien und die kulturelle/soziale Umgebung eine Rolle.
    Womit wir beim Totschlagargument Armut wären, der Täter kam meines Unwissens nach aus “geregelten” reichen Verhältnissen.
    Also Geld und Prestigeobjekte wie sie die Medien und Kaufleute gerne als “unverzichtbar” darstellen waren vorhanden.
    Warum hat also ein junger Mensch TROTZDEM einen “Massenselbstmord” betrieben ?
    An den Waffen alleine lag das sicher nicht.

  3. #3 TSK
    16. Dezember 2012

    Warum ich so pessimistisch bin? Weil ich einfach allzu oft hier das Gleiche erleben musste …

    Um das noch einmal aufzugreifen, die keine Lust haben, beim Artikel “Amerikas Waffen-Epidermie” ganz nach unten zu scrollen: Die Mord- und Totschlagsdelikte korrelieren eben *nicht* mit dem Waffenbesitz, diese schönen Korrelationen in den Grafiken sind nur deshalb vorhanden, weil man Suizide (mit Waffen natürlich) hineinrechnet und dann auch noch störende Daten, die die Korrelation nicht bestätigen, einfach wegläßt.

  4. #4 Jürgen Schönstein
    16. Dezember 2012

    @TSK
    Der Artikel, den Du dort verlinkt hast, bestätigt diese Behauptung jedenfalls nicht. Ich zitiere mal aus dem Abstract:

    The rate of firearm deaths in the United States (14.24 per 100 000) exceeds that of its economic counterparts (1.76) eightfold and that of UMI countries (9.69) by a factor of 1.5. Suicide and homicide contribute equally to total firearm deaths in the US, but most firearm deaths are suicides (71%) in HI countries and homicides (72%) in UMI countries.

  5. #5 verfasungsverfasser
    16. Dezember 2012

    Ahaaaaa:
    “but most firearm deaths are suicides (71%)”
    QED …

  6. #6 Statistiker
    16. Dezember 2012

    Interessant…..

    “Allerdings gibt es keinen kausalen Zusammenhang zwischen Waffengesetzen und Amokläufen”

    Schöne Behauptung ohne jeglichen Beleg, also ad acta zu legen.

    “da spielen vor allem die Medien und die kulturelle/soziale Umgebung eine Rolle.”

    Nein, Medien spielen HINTERHER eine Rolle. Bitte einmal logisch nachdenken.

    “Womit wir beim Totschlagargument Armut wären,”

    Die Behauptung “Todschlagargument” kommt wieder von Ihnen als Todschlagargument. Peinlich.

    Ihr nachträglich geäußertes QED beweist nur Ihren mangelnden Intellekt.

  7. #7 Jürgen Schönstein
    16. Dezember 2012

    @verfassunsverfasser
    Klarer Fall von Statistikmissbrauch: In den hochentwickelten Industrienationen insgesamt sind 71 Prozent aller Todesfälle durch Schusswaffen verursacht; aber in den USA sind es aber etwa die Hälfte – also deutlich weniger (davon, dass auch eine hohe Suizidrate nicht unbedingt eine Empfehlung für das geltende Waffenrecht ist, gar nicht zu reden). Und wie erklären wir dann die Tatsache, dass in den USA die Rate der Schusswaffentoten achtmal (!) so hoch ist wie in den übrigen Hocheinkommenländern?

  8. #8 TSK
    16. Dezember 2012

    @Jürgen:
    Oben rechts findest Du den Volltext als PDF. Auf Tabelle 1 findest Du dann eine vollständige Auflistung der Todesursachen durch Feuerwaffen getrennt nach Mord/Totschlag, Suizid oder Unfall für 35 Staaten.

    Noch mal: Was hier als “tödliche Logik” postuliert wurde, ist, kurz gefaßt, die Behauptung:
    “Je mehr Waffen, desto mehr prozentual Mord und Totschlag pro Einwohner”.

    Wenn dies stimmt, müßte eine starke Korrelation zwischen Waffenbesitz und Mord/Totschlag existieren. Wurgl hat die Zahlen von verschiedenen Staaten hier dargestellt:

    http://s1.directupload.net/images/120729/db6w6x98.png

    Siehe da: Die angebliche Korrelation bricht zusammen. Die Grafik von Global Firearms Death ist massiv irreführend, denn sie rechnet auch die Suizide als “Intentional Firearm death” mit hinein. Da erwartet werden kann, dass in Staaten mit einem hohen Anteil legaler Waffen Leute damit auf die Idee kommen, sich damit zu töten und dies sogar oft die Mehrzahl der Todesfälle darstellt, ergibt sich die von Waffengegnern gewünschte Korrelation. Schlimmer noch: Ausreißer, die die gewünschte Korrelation nicht bestätigen, wie z.B. Italien, werden nicht in die Grafik aufgenommen.
    Das ist dann schon Datenfälschung.

    Es gibt also andere Gründe für die Dominanz der USA in Sachen Mord/Totschlag, die sich mit schärferen Waffengesetzen eben *nicht* unter Kontrolle bringen lassen. Mögliche soziale Indikatoren ist die breite Akzeptanz von Gewalt in der Gesellschaft, eine breite Unterschicht mit einem extrem hohen Anteil von Gefängnisinsassen und fehlende Versorgung von Geisteskranken.

    Massaker und Amokläufe sind extrem emotionale Themen,
    bei denen man möglichst schnell eine einfache Lösung sucht und mit “Waffenwahn” und “tödliche Logik des Waffenbesitzes” glaubt, diese gefunden zu haben. Falsche Lösungen hingegen, die den eigentlichen Grund nicht entfernen bzw. gar nicht herausfinden wollen, schaden mehr als dass sie nützen.

  9. #9 DH
    16. Dezember 2012

    @ TSK

    “Mögliche soziale Indikatoren ist die breite Akzeptanz von Gewalt in der Gesellschaft”

    Ganz wesentlicher Punkt.

  10. #10 Basilius
    16. Dezember 2012

    Irgendwie habe ich das Gefühl, daß das Argument, daß man ja sowieso an Waffen ‘ran kommen würde (genügend wahnhafte Motivation beim Amokläufer vorausgesetzt) gar nicht so wirklich trägt, sondern mehr eine bequeme Ausrede ist. Wenn ich mich so an die letzten Amokläufer versuche zu erinnern, dann kamen die doch durch die Bank aus einem Haushalt, in dem es deutlich mehr als nur eine Schußwaffe gab. Jedenfalls gilt das wohl auch beim aktuellen Amoklauf, da die Mutter des Täters eine Waffennärring gewesen sein soll. Ich denke schon, daß man da einen direkten Zusammenhang zum einfacheren Zugang zu Schußwaffen finden kann. Hat hier jemand valide Studien parat?
    Aber ganz davon abgesehen kommt mir die Argumentation immer so ein bisschen vor wie: “Tankstellen brauchen wir nicht auch noch extra besonders mit Überwachungskameras ausstatten. Das bringt eh nichts, weil die sowieso überfallen werden!
    Aber ich stimme Jürgen Schönstein zu, daß die Amokläufe nur ganz dumme Anlässe sind, über das Thema der Beschränkung von Waffenzugang zu diskutieren und die Anzahl der Opfer aus nicht Amokläufen bei weitem höher liegt.

  11. #11 Stefan W.
    17. Dezember 2012

    Wenn ich mich so an die letzten Amokläufer versuche zu erinnern, dann kamen die doch durch die Bank aus einem Haushalt, in dem es deutlich mehr als nur eine Schußwaffe gab. Jedenfalls gilt das wohl auch beim aktuellen Amoklauf, da die Mutter des Täters eine Waffennärring gewesen sein soll.

    Wenn aber das närrische der Kern der Ursache war, dann kann man sagen, dass eine Waffennärrin in einem Staat mit leichtem Waffenzugang wohl Waffen haben wird. Sie wäre aber vielleicht auch ohne den Zugang zu Waffen Waffennärrin gewesen und hätte dennoch einen Sohn haben können, der solch ein Attentat verübt, und sich die Waffe anderweitig besorgt.

    Anders gesagt: Jemand der Terror mit einer Waffe verüben will und freien Zugang zu Waffen hat, der wird sich wohl Waffen legal besorgen und nicht einen Sportschützen berauben oder ein Waffengeschäft ausräumen.

  12. #12 Jürgen Schönstein
    17. Dezember 2012

    @TSK
    Davon abgesehen, dass diese verlinkte Grafik ohne jegliche Skalenbeschreibung nun wirklich keinen Informationswert hat (ich seh’ nicht, was da abgebildet sein soll), und zweitens logaritmische Skalen benutzt, was ihre Anschauichkeit weiter gegen Null drückt: Das Argument mit den Selbstmorden ist genau falsch herum aufgezogen. Denk mal mit:

    Es geht darum, ob uneingeschränkter und damit weit verbreiteter Waffenbesitzt eine Gefahr für die Volksgesundheit darstellt. Nehmen wir mal an, dass in den meisten hochentwickelten Ländern (also Ländern wie Deutschlan, beispielsweise), der Waffenbesitz streng geregelt ist, d.h. nicht jeder an eine Waffe rankommt. Ausnahme sind – natürlich – die USA. Und nun schauen wir die Daten an: In den USA liegt die Rate der Schusswaffenopfer pro 100.000 Einwohner bei etwa dem Achtfachen der übrigen hochentwickelten Länder. Das sagt uns schon mal was, nicht wahr? Aber damit noch nicht genug: In den hochentwickelten Ländern außerhalb der USA sind 71 Prozent der Schusswaffen-Opfer auf Selbstmord zurückzuführen – im Umkehrschluss heißt dies, dass Schusswaffen viel seltener zu TötungsDELIKTEN verwendet werden. In den USA ist der Anteil der Opfer von TötungsDELIKTEN an den Gesamt-Todesopfern jedoch etwa 50 Prozent. Also nochmal: Wir finden im Land mit unbeschränktem Waffenbesitz absolut und relativ eine massiv häufigere Inzidenz von Tötungsdelikten. Darüber lässt sich nicht mit Zahlentricksereien und verzerrten Grafiken wegzutäuschen.

  13. #13 Sven Türpe
    17. Dezember 2012

    Und wie erklären wir dann die Tatsache, dass in den USA die Rate der Schusswaffentoten achtmal (!) so hoch ist wie in den übrigen Hocheinkommenländern?

    Ist ’33-’45 da mitgezählt? Die ganzen willkürlichen Einschränkungen der Grundmenge — auf Schusswaffen, auf bestimmte Straftatbestände oder gar auf Schulmassaker — schwächen doch nur die Aussage. Wirklich interessant im Länder- und Kulturvergleich sind nur umfassende Bevölkerungsstatistiken, etwa über die Zahl unnatürlich und zwangsweise herbeigeführter Tode.

  14. #14 para
    17. Dezember 2012

    Ist ’33-’45 da mitgezählt?

    Klar, ebenso 1861-1865…

    @Stefan.W

    Anders gesagt: Jemand der Terror mit einer Waffe verüben will und freien Zugang zu Waffen hat, der wird sich wohl Waffen legal besorgen und nicht einen Sportschützen berauben oder ein Waffengeschäft ausräumen.

    Mit dieser “Argumentation” kann man sämtliche Gesetze abschaffen- Krimminelle halten sich ja nicht an selbige.
    Sich Waffen illegal zu besorgen ist nicht so einfach wie es Hollywood vorspielt. Es erfordert wesentlich mehr an Hemmschwellen, die es (erfolgreich!) zu übertreten gilt. Wenn Terror, dann würde dieser dann wohl eher mit anderen Waffen ausgeübt werden (s. z.B. Amokläufe in China bei Plazeboalarm ).

  15. #15 Markus
    17. Dezember 2012

    Zitat: “Es geht darum, ob uneingeschränkter und damit weit verbreiteter Waffenbesitzt eine Gefahr für die Volksgesundheit darstellt.”

    Im Gegensatz zum privaten Auto ist privater Waffenbesitz ungefährlich.

    Geschätzte 750.000 Tote im Straßenvekehr seit Gründung der Bundesrepublik Deutschland.

  16. #16 Stefan W.
    17. Dezember 2012

    @para: Das war aber nicht das, was ich sagen wollte.

    Ich fand nur die Argumentation etwas heikel und wollte zeigen, dass man anders versuchen kann einen Zusammenhang zu erklären. Also nicht “Die Waffen im Haushalt machen eine von X Personen zu Amokläufern”, sondern “Amokläufer, die eine Vorliebe für Schußwaffen haben, haben größere Chancen schon in einem Haushalt mit Schußwaffen zu leben”.

    Ich habe v.a. nicht gesagt, dass es leicht sei sich illegal Waffen zu beschaffen. Aber m.W. kann man einem Sportschützenverein beitreten, und kommt dann, wenn man nicht einschlägig vorbestraft ist, ziemlich leicht an Waffen. Hier, bei uns.

  17. #17 oldsiggi
    17. Dezember 2012

    Wenn überhaupt die Amerikaner etwas an den Waffengesetzen ändern, dann eher so, dass auch Schulkinder künftig Waffen tragen dürfen, um sich bei solchen Amokläufen wehren zu können.
    Die Waffenlobby ist dort einfach zu stark

  18. #18 TSK
    17. Dezember 2012

    Davon abgesehen, dass diese verlinkte Grafik ohne jegliche Skalenbeschreibung nun wirklich keinen Informationswert hat (ich seh’ nicht, was da abgebildet sein soll), und zweitens logaritmische Skalen benutzt, was ihre Anschauichkeit weiter gegen Null drückt:

    Dem kann abgeholfen werden:
    http://s7.directupload.net/file/d/3107/hczkniss_png.htm

    Quelle Todesopfer:
    http://ije.oxfordjournals.org/content/27/2/214.short Tabelle 1

    Quelle Waffen pro Haushalte:
    http://www.smallarmssurvey.org/fileadmin/docs/A-Yearbook/2007/en/Small-Arms-Survey-2007-Chapter-02-annexe-4-EN.pdf

    Es geht darum, ob uneingeschränkter und damit weit verbreiteter Waffenbesitzt eine Gefahr für die Volksgesundheit darstellt.

    Noch einmal für die, die es immer noch nicht wissen: Die USA besteht aus einem Staatenbund mit jeweils völlig unterschiedlichen Gesetzen. Washington D.C. hat extrem restriktive Gesetze, bis 2008 war der private Waffenbesitz komplett verboten. New York, Hawaii und Massachusetts haben relativ strenge Auflagen. Es variiert also stark von Staat zu Staat.

    Nehmen wir mal an, dass in den meisten hochentwickelten Ländern (also Ländern wie Deutschlan, beispielsweise), der Waffenbesitz streng geregelt ist, d.h. nicht jeder an eine Waffe rankommt. Ausnahme sind – natürlich – die USA. Und nun schauen wir die Daten an: In den USA liegt die Rate der Schusswaffenopfer pro 100.000 Einwohner bei etwa dem Achtfachen der übrigen hochentwickelten Länder. Das sagt uns schon mal was, nicht wahr?

    Äh nein ? Nordirland hat nur ein *Viertel* der Waffen von den USA, aber ein Anteil von Mord/gesamt von über 75%, was zu einer Rate von Mord/Totschlag von 5,24 zu 7,07 führt. Dummerweise gehört Nordirland zu Großbritannien und hat damit eines der schärfsten Waffengesetze überhaupt. Die hohe Mordrate führt übrigens dazu, dass im Empire einzig die Polizisten in Nordirland bewaffnet sind.
    Italien hat einen Anteil von Mord/gesamt von über 55% und schlägt damit die Opfer von Mord/Totschlag im gesamten übrigen Mittelfeld um knapp das Doppelte, obwohl es nur ein *Drittel* der Waffen pro Haushalt hat. Finnland und Schweiz haben trotz eines Waffenanteils von 45% einen Anteil von Mord/gesamt von ungefähr 10-15% und ist damit vergleichbar mit den anderen Staaten. Beide sind nicht zufällig die Länder mit sehr hohen Selbstmordraten.
    Wenn man davon ausgeht, dass sowohl Nordirland als auch Italien zu den hochentwickelten Ländern gehören, ist damit Dein Argument widerlegt.

    Dass vielleicht die Zahlen darauf hindeuten, dass es auf Gewaltpotential und ungelöste kriminelle bzw. politische/soziale Konflikte und eben nicht “Waffenwahn” ankommt, sei jedem selbst überlassen.

  19. #19 TSK
    17. Dezember 2012

    Zum Thema Gründe eines Amoklaufes selber:
    Meistens ist es so, dass sich Amokläufer nach ihrem Ausbruch selbst töten, so dass der Grund des Amoklaufes unbekannt bleibt. Es ist auch nicht anzunehmen, dass es immer dieselben Gründe gibt.

    Hier ist der Abschiedsbrief des Amoklaufes von Emsdetten.
    Im Falle, dass jemand Abneigung hat, das zu lesen: In diesem Fall wurden keine Menschen außer dem Täter selbst getötet,
    Man beachte, dass die gestrichenen Passagen nicht von den Medien verbreitet worden sind (Warum wohl ?)

    http://www.leckse.net/artikel/misc/abschiedsbrief-im-vergleich

  20. #20 Nordlicht_70
    17. Dezember 2012

    Hallo Sven,

    “Ist ’33-’45 da mitgezählt?”
    Das ist m. E. ein schwaches Argument. Ich möchte doch unterscheiden, ob jemand von sich aus und für sich die Entscheidung fällt, jemanden zu töten (und das zählt diese Statistik) oder ob jemand administrativ dazu gezwungen wird.

  21. #21 Jürgen Schönstein
    17. Dezember 2012

    @TSK
    Abgesehen davon, dass die Grafik immer noch unzureichend gestaltet ist – der Zusammenhang zwischen Opferzahlen und Schusswaffenbesitz ist offensichtlich. Wie man daraus also das Gegenteil ablesen kann, ist mir schleierhaft. Und was das Argument “Schusswaffenbesitz ist bundesstaatlich uneinheitlich geregelt” angeht: Na und? Was heißt das? Ich lebe seit einem Vierteljahrhundert hier, und stell Dir vor: Noch in keinem Fall bin ich beim Überschreiten von Grenzen zwischen Bundesstaaten (was ich ziemlich oft tue – allein gestern bin ich durch drei verschiedene US-Staaten gefahren) auf irgendwelche Waffen kontrolliert worden. Und Durchsuchungen ohne konkreten Anfangsverdacht sind nach dem 4. amerikanischen Verfassungszusatz sowieso illegal. Also was soll’s – ich kann mir in einem Bundesstaat ganz legal unbegrenzt viele Waffen kaufen und sie dann, ebenso ungehindert, in jeden anderen Bundesstaat verschaukeln. Nichts, aber auch gar nichts in Deinen Ausführungen geht auch nur eine Sekunde auf die Tatsache ein, dass in den USA die Todesraten durch Schusswaffen um eine ganze Zehnerpotenz höher liegen als in den Ländern Europas, beispielsweise. Da helfen alle Zahlenverdrehereien nichts. Ich bin diese abgedroschenen Waffennarrenargumente inzwischen wirklich leid.

  22. #22 CM
    17. Dezember 2012

    Ich habe schon beim Lesen mal daran gedacht die Zahlen dieser unübersichtlichen Graphik (http://www.zeit.de/2012/48/Infografik-Waffen; wie wäre es mit einem Link-Button?) in eine Tabelle zu packen und zu rechnen. Eine sehr perfekte Korrelation sehe ich da jedenfalls nicht zwischen Zahl der Schußwaffen pro Einwohner under Schußwaffenbedingten Todesfälle (pro Einwohner) auf der anderen Seite.

    Das irritiert nur beim ersten Hinsehen: Das sich die Schweiz und die USA in der Haltung der Bevölkerung zum Thema Waffen diametral unterscheiden ist allen klar – auch wenn es in den Schweizer Schränken auch weiterhin Armeegewehre geben wird.

    Aber das erschwert die Argumentation gegen freizügigen Zugang zu Waffen – was leider nichts daran ändert, daß die NRA-Argumentation (und die ähnlicher Gruppen) i.d.R. grotesk lächerlich ist und trotzdem gehört wird.

    Fazit auch meiner Zeit in den USA: Einfach sinnlos über das Thema überhaupt zu diskutieren.

    Gruß,
    Christian

  23. #23 TSK
    17. Dezember 2012

    Nichts, aber auch gar nichts in Deinen Ausführungen geht auch nur eine Sekunde auf die Tatsache ein, dass in den USA die Todesraten durch Schusswaffen um eine ganze Zehnerpotenz höher liegen als in den Ländern Europas,

    Da die Mordrate insgesamt in den USA (9,3) insgesamt um etwa ein Neunfaches höher liegt als in Europa (1.0-1,5), wüßte ich gerne, welche Todesraten in den USA *nicht* ungefähr eine Zehnerpotenz über den europäischen liegen….

    Das war nun wirklich schwach. Möchtest Du vielleicht noch mal deine Antwort überdenken ?

  24. #24 Gandalf
    17. Dezember 2012

    Man hört immer die statistische Korrelation sei so eindeutig und man solle doch mal nachdenken. Aber als wissenschaftlich interessierter Mensch weiß man in der Regel doch auch, dass statistische Korrelation nicht gleichbedeutend mit kausalem Zusammenhang ist. Und genau an der Stelle wird die Aufforderung man solle doch mal Nachdenken (und diverse Unsachlichkeitsvorwürfe) etwas absurd. Denn wie stark kann man schon nachgedacht haben wenn einem nicht in den Sinn kommt, dass sich vielleicht Gesellschaften entsprechend ihrem Gewaltpotential mit Waffen eindecken und der Tötungswille eventuell zur Waffenbeschaffung führt und nicht andersrum. Kann man denn ernsthaft glauben die Waffen an sich sei der Grund das jemand den Wunsch verspürt zu töten?

  25. #25 para
    17. Dezember 2012

    @TSK

    Dem Bericht der UN (Global Study on Homecide 2011) zur Folge ist die Anzahl der Morddelikte in den USA und Europa (auf 100.000 Einwohner) in der gleichen Kategorie -s.20. Die Anzahl der Morde mit Schußwaffen sind jedoch deutlich höher (74% vs 21%), die Anzahl der Morde mit Blankwaffen deutlich niedriger (16% vs 36%) – s.40.

    @StefanW.

    ok, dann hatte ich dich wirklich falsch verstanden. Allerdings
    “Die Waffen im Haushalt machen eine von X Personen zu Amokläufern”
    wurde diese Aussage überhaupt gemacht ?
    Ich verstand es eher so, dass in Haushalten mit Feuerwaffen
    die Amokläufer auch entsprechend mit Feuerwaffen Amoklaufen, während sie in anderen Ländern wo Feuerwaffen unüblicher sind, zu Alternativen greifen.

  26. #26 para
    17. Dezember 2012

    Die Waffen im Haushalt machen eine von X Personen zu Amokläufern”
    wurde diese Aussage überhaupt gemacht ?

    Gehört natürlich zitiert….

  27. #27 Jürgen Schönstein
    17. Dezember 2012

    @TSK
    Ach so, Deiner Ansicht nach sind die Amerikaner an sich einfach mordlustiger, egal mit welchen Waffen. Gaaanz schwach, und definitv nicht durch Daten gestützt. Das Argument, dass Waffen erst diese hohe Zahl von Tötungsdelikten ermöglichen, ist jedenfalls glaubhafter und logischer. Und deckt sich sehr wohl mit allen Statistiken, auch ohne Tricksereien und Deuteleien.

    @Gandalf
    Der Wunsch zu töten mag ja eine Sache sein, die in der Natur des Menschen liegt (ob ich das jetzt glaube oder nicht, ist eine andere Frage) – aber diesen Wunsch in die Tat umzusetzen, ist noch einmal eine ganz andere Sache. Ganz nebenbei: Nicht jedes Tötungsdelikt ist ein geplanter Mord – Affekthandlungen und irrtümlicher Schusswaffengebrauch spielen dabei noch eine ganz wichtige Rolle

    Aber ich merke schon, dass ich meine ursprünliche Annahme korrigieren muss: Es ist nicht nur in den USA sinnlos, darüber zu diskutieren, sondern offenbar auch hier …

  28. #28 Gandalf
    17. Dezember 2012

    Ich entnehme deinem Text jetzt, dass du den Schusswaffenverfügbarkeit auf Grund von Affekthandlungen die die nur tödlich geendet sind, weil der Täter gerade eine Schusswaffe griffbereit hatte, einschränken möchtest? Kannst du diese Fälle quantifizieren? Schade dass du die Diskussion sinnlos findest, nur weil sie nicht zu allgemeinen Konsens kompatibel mit deiner Meinung führt oder noch nicht geführt hat.

    • #29 Jürgen Schönstein
      17. Dezember 2012

      Nein, ich mache keine Einschraenkungen – das ueberlasse ich gerne anderen, die mit Zahlen herumspielen wollen. Aber Deine Behauptung eines Kausalzusammenhangs – Amerikaner sind mordlustiger und haben sich deswegen liberale Waffengesetze gegeben, um leichter an ihre Mordwaffen rankommen zu koennen – ist definitiv absurder als die umgekehrte Annahme, dass normale Streitigkeiten, die in Gewalt eskalieren, mit Sicherheit toedlicher verlaufen, wenn Schusswaffen griffbereit sind. Diese Moeglichkeit wird von der Waffenlobby (und all jenen, die deren Argumenten anhaengen) konstant ignoriert. Ja, Amerika hat eine Waffenkultur, und die Waffengesetze sind ein Teil davon. Zu glauben, dass man die Kultur aendern koenne, ohne gleichzeitig die Grundeinstellung zu Waffen zu aendern, ist – anders kann man es nicht sagen – absurd.

  29. #30 TSK
    17. Dezember 2012

    @para
    Lügen haben kurze Beine: Die USA befindet sich *nicht* in der gleichen Kategorie wie Europa. Europa ist rosa mit 0-2,99%, die USA in der hellgrauen mit 3-4,99%. In der Wikipedia findet man die Daten für die verschiedenen Dekaden und Staaten.

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_intentional_homicide_rate_by_decade

    Die Mordrate ist tatsächlich in den USA drastisch gesunken, von einem Höhepunkt Anfang der 80er bei 10,2% über den angegebenen Wert von 9,3% inzwischen 4,7%. Gleichzeitig sind aber auch die Raten in Deutschland gesunken: Von den angegebenen 1,17% sind noch 0,81% übrig. Damit steht das Verhältnis immer noch knapp beim Sechsfachen. Die Raten sieht man übrigens im selben Bericht grafisch unter 1.6/1.8.

    Die Werte müssen aus ungefähr dem gleichen Zeitraum stammen, um vergleichbar zu sein. Für die Anzahl der Haushalte habe ich leider keine Vergleichsdaten, deshalb mußte ich die neuesten nehmen.

    Die Pronzentzahl der Mordwaffen auf Seite 40 bezieht sich übrigens auf die Americas d.h. Gesamtamerika ! Liest Du die Quellen eigentlich ?!

  30. #31 Ralph
    17. Dezember 2012

    @TSK
    Wenn man Länder vergleicht, müssen schon die Anteile der Tötungsdelikte mit Schusswaffen an allen Tötungsdelikten verglichen werden, nicht die absolute Zahl der Tötungsdelikte durch Schusswaffen. Da würde ich Ihnen selbstverständlich zustimmen. Wie sieht es denn dann aus?

  31. #32 Basilius
    17. Dezember 2012

    @ Stefan W.
    Ich führe die entscheidenden Wörter noch einmal an:…wäre aber vielleicht…und hätte …haben können…Zusammengefasst:
    “Ich bin absolut überzeugt davon, daß es möglicherweise so sein könnte.”

    Nee, da bleibe ich lieber bei den Zahlen von Jürgen Schönstein. Das überzeugt mich deutlich eher.

  32. #33 Stefan W.
    17. Dezember 2012

    @Basilius: Bei Zahlen bleiben ist leicht – die Frage ist doch, ob man daraus Thesen ableitet.

    Meine einzige Überlegung war, dass jemand – mal angenommen er würde zufällig zum Verüber eines Massakers, v.a. nicht deshalb, weil er von leicht zugänglichen Waffen umgeben ist. Dann würde sich für ihn dennoch anbieten diese leicht zugänglichen Waffen zu verwenden, und etwa nicht illegal sich Waffen beschaffen, oder eine Brandbombe bauen.

    Ich wollte auch nur diese Betrachtungsmöglichkeit vorstellen – ich halte sie selbst nicht für plausibler.

    “Amok” ist auch glaube ich das falsche Wort.

  33. #34 Gandalf
    17. Dezember 2012

    Da hast du mich falsch verstanden. Ich möchte den Amerikaner bestimmt nicht per se irgendwelche Mordgelüste unterstellen. Aber man muss sich doch mal überlegen wie es zu den Morden kommt. Einfach zu sagen, “Nein, Gesellschaft und Bedingungen sind überall gleich, die Anzahl der Morde skalieren einfach mit Schusswaffenverfügbarkeit”, ist doch total platt und verschließt sich fast schon bewusst den Ursachen. Denn eine Waffen bleibt nach wie vor nur ein Werkzeug. Sehr praktisch zwar für ihren Zweck, sie hat aber kein Eigenleben. Ich bin mir sicher das wenn man von heute auf Morgen alle legalen Schusswaffen aus den USA entfernen könnte und würde, hätte man weniger vollendete Morde. Über das Ausmaß kann man natürlich nur spekulieren. Ich hab mir gerade mal die FBI Statistik angeschaut und es gibt tatsächlich knapp 4000 Tote durch irgendeine Art von (privatem?) Streit (von 14000 ingesamt). Leider sind die Tatumstände nicht nochmal einzeln nach Tatwaffe aufgeschlüsselt. Naja aber auch so kann man sagen die werden sicherlich nicht alle verschwinden, aber einige mit Sicherheit. Das ist aber auch der einzige Posten der mir beeinflußbar scheint. Wenn man das möchte ist es tatsächlich eine gesellschaftlicher Trade-Off zwischen Freiheit und Sicherheit (wie es ihn so oft gibt). Da entscheidet dann persönliche (bzw. als demokratische Entscheidung aggregierte) Präferenz. Man sollte sich nur nicht der Illusion hingeben man könnte Morde mit ernsthaftem kriminellem Hintergrund damit verhindern. Und Amokläufe wirds auch weiterhin geben. Und damit sich überhaupt ein Effekt einstellt muss man tatsächlich ein komplettes privates Waffenverbot durchsetzen. Makulatur würd gar nichts bringen.

  34. #35 Gandalf
    17. Dezember 2012

    Entschuldigung für den Doppelpost, aber mir ist gerade aufgefallen dass es unter Schwarzen eine 8 mal höhere Mordrate gibt. 50% aller Morde bei nur 13% Anteil an der Gesamtbevölkerung. Wenn Weiße soviel besser mit der hohen Waffenverfügbarkeit zurechtkommen muss man sich doch fragen wo die sozialen Unterschiede liegen. Da würde ich vorallem Armuts- und Bildungsprobleme vermuten. Das heißt wenn man die sozialen Hürden abbauen würde und alle gleichermaßen am Reichtum Amerikas teilhaben lassen würde, bekäme man geringere Mordraten quasi gratis dazu. Das bringt es eigentlich auf den Punkt was mich an der Debatte stört. Waffenverbote sind als wenn man Hunde in den Zwinger packt, ihnen die Zähne zieht damit sie sich nicht totbeißen und nicht weiter beachtet, anstatt sich zu kümmern. Bei den ganzen Amokläufern sagen sie immer, “er war doch so ruhig”, “keiner hätte das geahnt” und so einen Quatsch. Wär man mal hingeganen und hätte sich um die Leute bemüht, würden die sich bestimmt nicht umbringen wollen. Zum Glück wird nicht jeder vernachläßigte Mensch zum Amokläufer, aber die die es werden, werden es nicht über Nacht. Die armen Kinder die es dann ausbaden müssen können nichts dafür, aber die Gesellschaft und vorallem das nächste Umfeld muss sich den Schuh schon anziehen. Vor dem Hintergrund wirkt es einfach billig Waffenverbote zu fordern. Es gibt pathologische Mörder die so geboren werden. Die sind aber die absolute Ausnahme und mir würd kein Amokläufer einfallen der so ein Profil hat. Selbst Schizophreniefälle senden Warnsignale, man muss nur hinschauen.

  35. #36 Sim
    17. Dezember 2012

    Ich glaube die Waffenbesitzbeführworter unterliegen sehr einem menschlichen Bias der sich Kontrollillusion nennt. Es ist vermutlich falsch, dass es weniger Tote pro Jahr gäbe, wenn jeder Amerikaner eine Waffe bei sich trüge. Eher im Gegenteil.

    Die Argumentation ist ja oft, dass der Attentäter dann schneller unschädlich gemacht werden könnte. Aber da sprechen mehrere Faktoren dagegen.

    1) Grundsätzlich bestimmt der Attentäter wann es losgeht.

    2) Wer ist der Attentäter? Nicht so einfach wenn plötzlich jeder mit einer Schußwaffe rumrennt.

    3) Man muss erstmal die Ruhe, keine Skrupel, die Geistesgegenwart und auch die sichere Gelegenheit haben in einer solchen Situation überhaupt abdrücken zu können.

    Insgesammt ist eine Welt in der Privatpersonen keine Schußwaffen bei sich tragen dürfen einer Welt in der sie es tun wohl vorzuziehen. Ich weiß auf jeden Fall in welcher ich lieber leben würde.

    Aber natürlich würde die Welt nicht von heute auf Morgen sicherer wenn die Waffengestzgebung in den USA nun restriktiver würde. Es gäbe noch lange Zeit genügend ‘Restbestände’ aus denen sich Verbrecher bedienen würden. Aber auch die würden mit der Zeit aufgebraucht und die Verfügbarkeit immer weniger und das Land sicherer.

  36. #37 Stefan W.
    18. Dezember 2012

    Es gibt pathologische Mörder die so geboren werden.

    So, so.

  37. #38 Gandalf
    18. Dezember 2012

    Ok ich hab mich falsch ausgedrückt. Letztendlich weiß man nie was ein Mensch alles erlebt hat, zwar hab ich von Fällen gelesen da kann man einfach keine traumatischen Elemente identifizieren. Da ich jetzt aber keine Beispiele raussuchen möchte und letztendlich wie schon gesagt immer eine Unsicherheit bleibt, nehm ich die Aussage einfach mal zurück.

  38. #39 Spoing
    18. Dezember 2012

    Naja neben den dämlichen Argument wenn jeder eine Waffe tragen würde, könnte so was verhindert werden, (Am Besten fand ich diese Argumentation bei der Batman-Premiere, ein maskierter eröffnet das Feuer, alle anderen Maskierten erwidern dann das Feuer. Wie das wohl ausgegangen wäre)
    gibt es jedoch zwei Argumente welche um einiges sinnvoller sind. Zum einen. Ein Waffenverbot ist nur eine Symptombekämpfung. Es kann nicht ziel der Gesellschaft sein, dass sich ihre Bürger nur nicht gegenseitig Umbringen weil sie keine Möglichkeit dazu haben. Denn zum einen werden diese Möglichkeiten immer vorhanden seien (Auto etc.) zum Anderen wäre so ein Gesetz vergleichbar mit Totalüberwachung sämtlicher Bürger um Anschläge zu Verhindern (und damit meine ich nicht, ein paar Kameras im Bahnhof sondern wirkliche Totalüberwachung)
    Das Andere Argument liegt darin, dass es viele (gerade in Amerika) nicht als Aufgabe des Staates sehen jemanden so in das Persönlichkeitsrecht ein zu greifen. Der zweite Zusatz wurde ja gerade dazu eingeführt sicher zu stellen dass das Volk gegenüber dem Staat Wehrhaft bleibt. Zwar ist es absurd zu glauben man könnte mit den privaten Waffen noch etwas gegen eine hochgerüstete Armee ausrichten, aber die Befügnisbereiche des Staates bleiben auch unabhängig davon eine Grundsatzfrage.

    Ich persönlich finde den Ansatz in Deutschland ganz gut. Waffenbesitz ja, aber kein tragen in der Öffentlichkeit. Wenn diese Waffen nur im Waffenschrank gelagert werden minimiert das Affekthandlungen auf jeden Fall. Jedoch müsste hier in Deutschland weit mehr kontrolliert werden. Bei uns wurde in den letzten 20 Jahren kein mal kontrolliert und mir ist auch nur von 2 Jagdkollegen meines Vaters bekannt wo je kontrolliert wurde.

  39. #40 Ralph
    18. Dezember 2012

    Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen.
    Wenn man es wenigstens schaffen würde, automatische Waffen in den USA zu verbieten, wäre bzgl. Amoklauf ja schon einiges gewonnen. Das scheint aber schwierig zu sein, da ein solches Verbot nur von den einzelnen Bundesstaaten ausgesprochen werden kann. Wenn ich es richtig sehe müssten die USA also ihre Verfassung diesbezüglich zu ändern. Ob das in Senat und Repräsentantenhaus mehrheitsfähig ist? Forget it.
    Vielleicht könnte man es wenigstens schaffen die automatischen Waffen registrierungspflichtig zu machen. Dann wäre die unselige Kombination die es in diesem konkreten Fall gab (junger Mensch mit Psychose mit Zugang zu automatischen Waffen und geübt darin) eventuell schon im Vorfeld irgendjemand aufgefallen.

  40. #41 Gandalf
    18. Dezember 2012

    Automatische Waffen sind in den USA sehr stark reguliert. Und der Junge hat auch keine benutzt. Simpel gesagt darf man nur Vollautomaten kaufen die vor 1986 hergestellt wurden oder man muss eine Händlerlizenz haben. Handelsfähige Vollautomaten kosten schnell mal über 10k und ne Handelslizenz ist auch nichts was du mal eben am Wochende machst.

  41. #42 Ralph
    18. Dezember 2012

    Wie bitte?
    “Die Kinder starben durch Salven seines Sturmgewehrs – von bis zu elf Kugeln wurden die Opfer getroffen….
    Zahlreiche Magazine, „hunderte“ Kugeln: Adam Lanza tötete Kinder mit Sturmgewehr-Salven -”

    Hast du andere Informationen?
    Falls Du in diesem Zusammenhang auf den technischen Unterschied zwischen Automatik und Halbautomatik hinweisen möchtest fände ich das etwas seltsam.

  42. #43 TSK
    18. Dezember 2012

    @Ralph:
    Nur kurz: Der Täter hatte laut englischer Wikipedia eine Bushmaster X-15, das ist eine Halbautomatik, d.h. für jede Kugel muß man den Abzug drücken. Da das Gewehr jedoch automatisch nachlädt und eine hohe Magazinkapazität hat, kann man durchaus mit Übung eine Dauerfeuerrate von 2-3 Schüsse/sec erhalten.

    “Die Kinder starben durch Salven seines Sturmgewehrs – von bis zu elf Kugeln wurden die Opfer getroffen….
    Zahlreiche Magazine, „hunderte“ Kugeln: Adam Lanza tötete Kinder mit Sturmgewehr-Salven -”

    Deutsche Presse halt. Oder, sehr unwahrscheinlich: er hat seine Bushmaster auf vollautomatisch umgebaut.

    Wenn man es wenigstens schaffen würde, automatische Waffen in den USA zu verbieten, wäre bzgl. Amoklauf ja schon einiges gewonnen.

    Ja, es gab bereits eine solches förderales Verbot, dass dann vom Supreme Court gekippt worden ist.
    Dazu muß man aber auch sagen, dass Amokläufe in den Gewaltstatistiken komplett vernachlässigbar sind, sie sind bezogen auf Bevölkerungszahlen *extrem* selten.
    Aber ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht, wieso viele Waffenorganisationen darauf bestehen, Waffen mit hoher Magazinkapazität bereitzustellen. Die Fälle, wo der heldenhafte Verteidiger des Heimes einer Horde angriffslustiger Verbrecher wegen Munitionsmangels unterliegt….habe ich noch nie gehört. Zweites Problem ist die Durchschlagskraft von Gewehrkugeln: Während hier massive Wände einen guten Schutz gegen Kugeln bieten, durchschlagen diese in den USA problemlos ein/zwei Wände. Es ist also ohnehin idiotisch, sich als Hauseigentümer auf ein längeres Feuergefecht einzulassen, da man keine gute Deckung findet. Der Täter hatte übrigens noch eine Glock bei sich, die normalerweise 17 Schuß faßt.

  43. #44 TSK
    18. Dezember 2012

    Ach so, Deiner Ansicht nach sind die Amerikaner an sich einfach mordlustiger, egal mit welchen Waffen. Gaaanz schwach, und definitv nicht durch Daten gestützt.

    Sag mal, wo lebst Du eigentlich ? Die USA hat von den 90ern an die Anzahl der Gefängnisinsassen ver*fünf*facht und hält einen einsamen Rekord von 730 Insassen pro 100 000 Einwohner. Die Bloods oder Crips, die in Deiner Gegend wohnen, sind *auch* Amerikaner. Die ganzen Mitglieder der kriminellen Organisationen *auch*. Wie Gandalf schon kurz gesagt hatte: Die Verbrechensraten in den Slums sind astronomisch. Ich vermute, inzwischen weißt Du, dass es gewisse Viertel gibt, in die man besser nicht hineinfährt. Dass es in den USA ein massives Drogenproblem gibt, das zu einem blutigen Verdrängungswettbewerb geführt hatte, sollte Dir als Journalist auch geläufig sein.

    Also, ich würde Dir jetzt wirklich raten, dass Du Dich den eigenen Anforderungen an Scienceblogs stellen solltest: Untermauere Deine Ansichten *wissenschaftlich*, d.h. mit Daten und Fakten.

  44. #45 Gandalf
    18. Dezember 2012

    Na wenn das was du da zitierst deine Primärquellen sind wundert mich gar nichts mehr. Und natürlich dachte ich das du von Vollautomaten redest. Unter automatischen Waffen versteht man in der Regel nämlich solche. Und Halbautomaten geben auch keine Salven ab. Aber wenn interessiert das schon. “Kinder von Sturmgeweher-Salven niedergemäht” klingt einfach zu gut.

  45. #46 Jürgen Schönstein
    18. Dezember 2012

    @TSK
    Ich weiss sehr genau wo ich wohne, und was die Hintergruende sind. Und dass die hohe Zahl der Gefaengnisinsassen eben nicht die Folge einer generell hoehren Kriminalitaetsrate ist, sondern die Folge einer verfehlten Strafjustiz. Lies mal hier, und denk darueber nach. Den Bloedsinn mit den Slums und so hast Du sicher aus Jerry-Cotton-Romanen; ich lebe hier seit 25 Jahren und kann Dir sagen, dass die Realitaet anders aussieht – die “Probleme” liegen vor allem darin, dass kleine Delikte ueberkriminalisiert und mit teilweise lebenslangen Haftstrafen geahndet werden (Dein “Drogenproblem”, das vor allem Konsumenten kleiner Mengen Marihuana betrifft – was in anderen Laendern laengst legal oder zumindest straffrei ist – waere ein Beispiel dafuer). Was Die “Wissenschaftlichkeit” Deiner Argumente angeht, haben wir ja schon gesehen – verfaelschte Grafiken und so weiter, sowie verschobene Torpfosten noch und noecher. Die Daten und Fakten habe ich in meinen verlinkten frueheren Beispielen reichlich geliefert – ich muss nicht durch jeden Reifen springen, den Du mir hinhaeltst. Mach mal ‘ne Kommentar-Pause zum Nachdenken, denn Dein Ton zeigt mir, dass Du zur Sachlichkeit nun nicht mehr bereit bist. In zwei Wochen kommunizieren wir wieder.

  46. #47 Ralph
    18. Dezember 2012

    Gandalf, im gegebenen Kontext, Amoklauf eines Einzelnen an Schulen – genau dann, macht es wohl Unterschied ob ein Gewehr automatisch nachlädt, oder ob man das von Hand mit Kraftaufwand nachladen muss.
    Vermutlich ist es sogar im Sinne des Mörders effizienter als ein rasch leergefeurtes Magazin Dauerfeuerbetrieb. Daher halte ich die Unterscheidung in diesem Zusammenhang für belanglos.

  47. #48 Sinapis
    18. Dezember 2012

    Ich finde es enorm schwer sich zu diesem Thema eine objektive Meinung zu bilden. Die meisten Diskussionen verlaufen – verständlicher Weise – sehr emotional zu diesem Thema. Als eine (auf mich) seriös wirkende Quelle für eine objektive Ausseinandersetzung zum Nutzen von Waffengestzen fand ich folgendes:

    http://www.law.harvard.edu/students/orgs/jlpp/Vol30_No2_KatesMauseronline.pdf

    Ist darauf schonmal irgendwo hier zu diesem Thema eingegangen worden?
    Es scheint mir doch deutlich entgegengestzt zu dem, was hier in älteren Einträgen verlinkt ist.

  48. #49 Gandalf
    18. Dezember 2012

    Ralph, das hab ich doch gar nicht bestritten. Mir war nur nicht klar, dass du Halbautomaten komplett verbieten wolltest. Natürlich hast du recht. Wenn es zum Äußersten kommt, und jemand rennt mordend durch die Gegend und keiner hält ihn auf, dann ist dieser jemand ultimativ wohl durch sein Equipment beschränkt wenn man mal z.B. von körperliche Attribute wie Sehqualität oder Kondition absieht (sonst kommt noch jemand auf die Idee Brillen und Turnschuhe zu verbieten). Kann man, wenn dieser dann Schusswaffen wählt (was natürlich fraglich ist wenn er z.B. nur Einzellader oder Repetiergewehre zur Verfügung hat) durch Waffenverbote (oder Einschränkungen), in solchen Situationen einige Tote vermeiden? Bestimmt. Blöd nur das solche Situationen mit dem Großteil der Mordfälle nichts zu tun haben und statistisch eigentlich völlig irrelevant sind. Aber die noch wesentlichere Frage ist: Wie kann man solche Situationen von vornherein verhindern? Wie arm ist es denn sich damit abzufinden, dass Massenmörder mitten unter uns heranwachsen und deshalb einfach mal sämtliche Waffen zu verbieten. Das untergräbt das Vertrauen und den Zusammenhalt unserer Gesellschaft. Und das führt doch erst dazu das solche Leute rumlaufen. Wer sagt denn dass es am Ende nicht noch mehr Bekloppte gibt die dann halt Bomben bauen, wenn man sich mit Taterschwerung begnügen will. Schwachsinniger war da nur die Killerspieldebatte und dass neuerdings “Schulen so umgebaut werden das Amokläufer nicht mehr so leicht reinkommen” (was auch immer das heißen mag).

  49. #50 Gandalf
    18. Dezember 2012

    Sinapis, natürlich ist das wissenschaftlich nicht haltbar was Waffengegner gerne propagieren. Normalerweise sind das gebildete Bürger mit einem geregelten Umfeld, die sich nicht vorstellen können oder nicht wahrhaben wollen, das schon ein paar Kilometer weiter Leute unter völlig anderen Lebensumständen wohnen. Von vorne bis hinten ist das lückenhaft. Schon alleine, dass der Auslöser für die Debatten immer Amokläufe sind. Die ja ein absoluter Sonderfall sind und wo jemand das Ziel hat möglichst viele zu Töten und das auch in der Regel lange plant. Zu glauben so jemand würde keine Mittel für seine Ziele finden ist einfach nur naiv. Was man mit Waffenverboten lindern kann sind Fälle in denen jemand im Affekt möglichst viele Mensch umbringen will. Wie oben beschrieben ist dieser jemand dann durch sein im Moment verfügbares Equipment beschränkt und hat keine Möglichkeit Alternativen zu suchen. Keine Ahnung ob sowas schonmal vorkam, häufig kann es jedenfall nicht sein. Dann kann noch ein Teil der Morde verhindert die im Affekt passieren und wo der Täter nicht aus einem kriminellen Umfeld kommt sodas er keine illegale Waffe besitzen kann, ein Waffennarr ist so dass er seine legale Waffe in wenigen Momenten erreichen könnte und ohne diese Waffe nicht in der Lage wäre tödliche Gewalt auszuüben. Sehr viele Bedingungen. Solche Fälle können ebenfalls kaum häufig sein und ihnen wäre sicherlich wesentlich leichter beizukommen, wenn man z.B. die Prügelstrafe komplett abschaffen und so wissenschaftlich fundiert das Gewaltpotential der Gesellschaft senken würde. Oder wenn man die prekäre Situation der Unterschicht durch finanzielle Zuwendungen verbessern würde. Eine andere Lücke in der Argumentation ist, dass es neben legalen Waffen eben auch Illegale gibt und deren Menge lässt sich nicht durch Waffengesetze beeinflußen (höchstens negativ). Die Aussage, wenn Waffen verboten sind haben nur Verbrecher welche, ist zwar leicht populistisch angehaucht, stimmt aber im Kern. Desweiteren ist in den letzten Jahren in den USA der Waffenbesitz stark angestiegen die Verbrechensrate sank jedoch. Wie passt das zu einer Argumentation die ausschließlich auf statistischer Korrelation beruht? (Über die Statistiken selber kann man selbst ewig streiten, weil in der Regel nicht zwischen illegalen und legalen Waffen unterschieden und eine selektive Auswahl an Ländern getroffen wird. Und das ist nur das auffälligste.) Oder die achtfach höhere Mordrate unter Schwarzen. DAS ist statistische Signifikanz.

    Hier mal was kurz und knackiges auf Deutsch:
    http://www.triebel.de/2010/Waffenbesitz-und-Mordraten.pdf

  50. #51 para
    18. Dezember 2012

    @TSK

    ja ich lese meine Quellen, und America sind 30 Länder. Später (Anhang, Tabellen) wird die USA gesondert betrachtet. Die Kategorien betrffend, stimmt. Das hatte mir mein alter Monitor nicht richtig angezeigt- meienr neuer schon. Die Morde mit den nicht-Feuerwaffen hast scheinbar ganz schnell überlesen.

    @Gandalf

    Zu glauben so jemand würde keine Mittel für seine Ziele finden ist einfach nur naiv.

    Komisch nur das sowas niermand behauptet hat. -Wieso stellst du also diese Behauptung auf ?