Obwohl ich ja schon feststellen musste, dass offenbar nicht nur in den USA, sondern auch in Deutschland eine Diskussion darüber sinnlos ist, ob weniger Waffen besser für die Menschheit wären, will ich doch zumindest auf diesen Artikel aus dem New England Journal of Medicine hinweisen: Preventing Gun Deaths in Children. Und hier lasse ich einfach erst mal diese Grafik aus dem Artikel zu Wort kommen:

(Todesursachen bei Personen zwischen 1 und 24 Jahren; Angaben von den Centers for Disease Control)

Das muss man sich also mal durchdenken: Schusswaffen-Verletzungen sind die zweithäufigste Todesursache bei Kindern, Jugendlichen und jungen Erwachsenen. Im Jahr 2010 forderten Schusswaffen in den USA 6570 Todesopfer – doppelt so viele wie Krebs, 15 mal so viele wie Infektionen. Im täglichen Durchschnitt sterben demnach 18 jungen Menschen an den Folgen von Schussverletzungen (wieviele schwer verletzt und ein Leben lang behindert solche Schussverletzungen überleben, ist in dem Artikel gar nicht erwähnt – was aber nicht bedeutet, dass diese Zahl irrelevant oder uninteressant wäre). Sicher, darunter sind auch viele Selbstmorde – aber, bitteschön, warum soll das ein Argument sein, das Waffen ungefährlich seien? Dass Teenager mit Selbstmordgedanken spielen, ist ja nun wirklich keine neue Erkenntnis; der Unterschied ist: Versuche mit Tabletten scheitern in 95 Prozent aller Fälle; aber wenn ihnen eine Schusswaffe in die Hände fällt, dann enden neun von zehn Selbstmordversuchen tödlich. Streitereien auf dem Spielplatz ohne Waffen führen zu blutigen Nasen, blauen Augen und vielleicht auch ein paar schlimmeren Verletzungen – mit der Knarre aus dem Schrank der Eltern werden sie zum tödlichen Konflikt. Ausnahmen? Vielleicht. Aber 6570 tote Kinder und junge Menschen jährlich; eine Todesrate von 28 von 100.000 Jugendlichen zwischen 15 und 19 Jahren … solche Zahlen sind nicht wegzudiskutieren. Obwohl ich ahne, dass es genau diese Versuche wieder geben wird, denn das passiert noch nach jedem Beitrag, der einen Zusammenhang mit Schusswaffen und Schusswaffenopfern erwähnt.

Und ja, dieser Zusammenhang besteht, und er ist kausal: Schusswaffen sind die unverzichtbare, eindeutige und absolut kausale Ursache für Schusswaffen-Tote. Kein “ja aber”, kein “in Finnland ist das aber anders, und die Schweizer haben auch Waffen im Schrank”. Ich muss jetzt ganz ehrlich sagen, dass ich diesen Sch…dreck nicht mehr hören kann! Niemand sagt, dass jede Schusswaffe ein Menschenleben auf dem Gewissen hat – aber jede/r Erschossene verlor sein/ihr Leben, weil jemand zuvor den Abzug eine Schusswaffe gedrückt hat. 6570 junge Menschen, sogar Kinder, in den USA, in einem Jahr: das sind 6570 Fälle, in denen Schusswaffen ein junges Leben ausgelöscht haben, und es steht zu vermuten, dass es 6570 mal unnötig war. Und nein, das Argument, dass da vielleicht Notwehr im Spiel war, zählt auch nicht: Wenn es eine Gesellschaft für akzeptabel hält, so viele Waffen herumliegen zu lassen, dass sie in die Hände von Teenagern fallen, dann hat sie dieses Risiko selbst produziert.

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Kommentare (131)

  1. #1 rolak
    3. Januar 2013

    Um der Finnlandisierung entgegenzuwirken: Es gibt da eine schöne Übersichts-Tabelle.

  2. #2 Marcus Anhäuser
    3. Januar 2013

    … Link fnzt nicht “403 forbidden”

  3. #3 techniknoergler
    3. Januar 2013

    Schöne Zahlen für Emotionen. Doch der Beleg für den statistischen Zusammenhang zwischen Morden und Schusswaffen bleibt aus. Darum drückt man sich.

    Vergleich zwischen europäischen Ländern mit hohen Schusswaffen und niedrigen Schusswaffen wird als unzulässig abgetan, da es nicht um die Anzahl an Schusswaffen ginge. Aber genau hier wird ja auch der Zusammenhang postuliert. Scheint es aber nicht zu geben.

    Die zeitliche Entwicklung in den USA spricht auch nicht für einen Zusammenhang.

    Was die Unfälle angeht, gäbe es hier für einen unbefangenen Wissenschaftsjournalisten, der sich mit Statistik beschäftigt, tatsächlich mal eine interesannte Aufgabe:

    Die Anzahl an Toten durch Verkehrsunfälle pro Auto mit der Anzahl an Unfallopfern durch Schusswaffen zu vergleichen. Dazu muss die Anzahl an illegalen Schusswaffen natürlich geschätzt werden, hier kann man ja mal die Ergebnisse mit verschiedenen Schätzungen (fast schon absurd niedrigen Schätzungen, hohe Schätzungen und moderate Schätzungen) einandere gegenüberstellen. In einem weiteren Schritt könnte man Zahlen aus verschiedenen Jahrzehnten nehmen und die Anzahl an Verkehrsunfallopfern pro Auto und Unfallopfern pro Schusswaffe in verschiedenen Jahrzehnten einander gegenüberstellen.

    Das wäre Wissenschaftsjournalismus. Nicht moralische Vorwürfe gegen Kritiker, dafür das sie hinterfragen. Nicht der Versuch Kritik mit persönlichen Angriffen und Zuweisung einer Mitschuld am nächsten Amoklauf zu begegnen. Und nicht einfach Zahlen ohne Kontext, wie oben, in dem nicht einmal die Anzahl an Schusswaffen und die Unfallopfer pro Waffe aufgeführt werden, dafür aber enormer emotionale Druck aufgebaut werden soll.

    Natürlich braucht man für einen Toten durch eine Waffe zuvor eine Waffe. Und für einen Toten durch ein Messer braucht es ein Messer. Tabletten als Selbstmordmittel werden überwiegend von Frauen favorisiert. Männer nutzen Methoden mit höherer Erfolgswahrscheinlichkeit. Wenn keine Schusswaffe vorhanden ist, dann kommen Messer genauso in Betracht, wie der Sprung vor den Zug – beides höchst effektiv, wenn jemand nicht gerettet werden will… Da muss man nicht mal lange über effektive Methoden nachdenken, da kommt man innerhalb einer Minute drauf.

    Kurz, es gibt viele Möglichkeiten ein Leben zu beenden, sei es das eigene oder das eines anderen.

    > Und ja, dieser Zusammenhang besteht, und er ist kausal: Schusswaffen sind die unverzichtbare, eindeutige und absolut kausale Ursache für Schusswaffen-Tote. Kein “ja aber”, kein “in Finnland ist das aber anders, und die Schweizer haben auch Waffen im Schrank”. Ich muss jetzt ganz ehrlich sagen, dass ich diesen Sch…dreck nicht mehr hören kann!

    Und wenn die Schusswaffentoten dann keine Schusswaffentoten mehr sind, wie oben aufgeführt? Aber der Rest des Zitats zeigt ja auch schon den Verlust jegliche, nüchterner Distanz. Emotionalität ist aber kein Wissenschaftsjournalismus.

  4. #4 techniknoergler
    3. Januar 2013

    Emotionaler Aktivismus steht jedem frei, aber als wissenschaftliche Wahrheit sollte man solchen Aktivismus nicht verkaufen, wenn auf Fakten nur mit Emotionen geantwortet wird.

  5. #5 techniknoergler
    3. Januar 2013

    @Marcus Anhäuser:

    Die Website reloaden, dann funktioniert es, zumindest bei mir. Keine Ahnung warum der Link erst eine Fehlermeldung auslöst. Vielleicht ein Schutz gegen Direktverlinkung von einer fremden Website?

  6. #6 Marcus Anhäuser
    3. Januar 2013

    ich meinte den Link von rolak, und der funzt bei mir auch nach reload nicht.

  7. #7 roel
    *****
    3. Januar 2013

    @techniknoergler “Wenn keine Schusswaffe vorhanden ist, dann kommen Messer genauso in Betracht”

    Der Unterschied ist die Effizienz. Mit einer halbautomatischen Schusswaffe können in kürzester Zeit mehr Personen aus für den Schützen sicherer Entfernung getötet werden als mit einem Messer.

    Ich denke schon, je mehr Schusswaffen vorhanden sind, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit von einer Schusswaffe getötet zu werden. Das FBI hat gerade eine Statistik mit Background checks für Waffenkäufe veröffentlicht. 2012 ist das Jahr mit der höchsten Anzahl und Dezember 2012 der Monat mit der höchsten Anzahl der Background checks. Das spiegelt nicht unbedingt 1 zu 1 die tatsächlichen Waffenkäufe wieder, ist aber ein guter Indikator, in welche Richtung sich Waffenkäufe bewegen. https://www.fbi.gov/about-us/cjis/nics/reports/20130102_1998_2012_monthly_yearly_totals.pdf

  8. #8 roel
    *****
    3. Januar 2013

    @Marcus Anhäuser Bei mir funktionierts nach dem reload.

    Sonst einfach bei google Bildersuche “inanimate objects don t cause crime” eingeben (bei mir sind es die ersten 6 Treffer).

    inanimate objects don t cause crime

  9. #9 threepoints...
    3. Januar 2013

    Herr Schönstein, was regen sie sich auf, wenn sie es doch besser wissen? Das ist doch wie mit den RT-Leugnern – keine Chance.
    Das bessere Wissen um den unmittelbaren kausalen Zusammenhang zwischen Waffe und Tote ist ja banal.

    Aufregen muß man sich zwar zwangsläufig, wenn man hört, wie Leute das Auto mit Verkehrstoten aufrechnen, aber dagegen kann man nichts machen. Die richtige Gegenüberstellung wäre hier: Auto ist zum Fahren da; also wieviele Menschen besitzen ein Auto, aber fahren damit nicht?
    Die Waffe ist zum Schiessen da. Also wieviel Menschen schiessen hiermit nicht (und wieviele von den anderen direkt auf Menschen).

    Interessanter wäre die Ursachen von Waffengebrauch zu erkunden und die Folgen einer Waffenverbotspolitik bezüglich der sublimierungsstrategien der Waffeneinsatzwilligen öffentlich zu machen. Und vor allem, was ein Staat gegen Alternativgewalteinsatz strukturel (präventiv) in Stellung bringt.

    In ihrem Artikel: “Eine Frage der Mitverantwortung” habe ich darauf hingewiesen, dass hier im (genehmigten) Waffenbesitz eine sozialdarwinitische Strategie bestehen könnte. Das kausale Resultat war: eine automatische Bereinigung der Bevölkerung ihrer gewaltbereiten und desintegrierten Mitglieder.
    Wie also ist das unter Organisationsformen mit Waffenbesitzverbot organisiert, dass sich jene nicht sich selbst in Gefahr bringen könnende Individuen zu Alternativgewaltanwendungen entscheiden werden? Und welche Folgen hat das?
    (etwa hohe krankenkassenbeiträge, wegen hohem Behandlungsbedarf psychiatrischer Art?)

    Fühlen sie sich eigendlich eher unwohl, weil sie in den USA Leben?
    Sie dürfen einfach nur nicht an solche Szenarien denken und gerade im Gegenteil das Beste für sie und andere Visionieren, dann passiert ihnen auch nichts.
    Klingt nach religiösem Blödsinn, ist aber statistisch nicht vom Tisch zu wischen. Milliiarden Menschen leben so und es ist unbestritten, dass sie (fast) alle auch sehr lange Leben und eines quasi-natürlichen Tode sterben.

  10. #10 Jürgen Schönstein
    3. Januar 2013

    @techniknoergler

    Doch der Beleg für den statistischen Zusammenhang zwischen Morden und Schusswaffen bleibt aus.

    Können Sie lesen? Offenbar nicht, denn ich schreibe ausdrücklich vom Zusammenhang zwischen Schusswaffentoten und Schusswaffen. Nix von Morden oder so – die sind nämlich, vor allem bei den toten Kindern, eher zu vernachlässigen. Waffen töten auch ohne Tötungsabsicht. Ihre Kommentare gehen also völlig daneben. Sparen Sie sich daher die Mühe, denn Sie tragen nichts zur Diskussion bei.

  11. #11 Jürgen Schönstein
    3. Januar 2013

    @threepoints
    Es kommt halt auf die Perspektive an, und die ist, als Vater eines Teenagers, in diesem Zusammenhang halt nie sorgenfrei.

  12. #12 Bullet
    3. Januar 2013

    Ich möchte etwas hervorheben, das roel geschrieben hatte:
    Der Unterschied ist die Effizienz. Mit einer halbautomatischen Schusswaffe können in kürzester Zeit mehr Personen aus für den Schützen sicherer Entfernung getötet werden als mit einem Messer.
    So
    ist
    es.
    Dazu eine klitzekleine und völlig unwichtige Zusatzinfo (auch Bestandteil der von rolak verlinkten Grafik):
    Der primäre Einsatzzweck von Schußwaffen ist das Töten von Menschen. Ein “Messer”, wie Techniknoergler erwähnt, ist im Gegensatz dazu ein Multifuntionsinstrument.

  13. #13 rolak
    3. Januar 2013

    Hi Marcus, Deine Probleme mit dem link kann ich in keiner Weise nachvollziehen, stino Bilderhoster & erreichbar – gabs tagsüber hier in den blogs ein Problemchen?

  14. #14 michael
    3. Januar 2013

    @Bullet
    >Der primäre Einsatzzweck von Schußwaffen ist das Töten von Menschen

    Willst Du etwa unsere Jägers diskriminieren ?

  15. #15 techniknoergler
    3. Januar 2013

    > Der Unterschied ist die Effizienz. Mit einer halbautomatischen Schusswaffe können in kürzester Zeit mehr Personen aus für den Schützen sicherer Entfernung getötet werden als mit einem Messer.

    Jetzt wird hier aber moving target gespielt: Erst ging es um Unfälle mit Schusswaffen allgemein, nun wieder um gezielte Morde mit halbautomatischen Waffen. So kann man nicht diskutieren, hier geht es nur um das Verdrängen unerwünschter Kritik aus dem Diskurs.

    > Ich denke schon, je mehr Schusswaffen vorhanden sind, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit von einer Schusswaffe getötet zu werden. Das FBI hat gerade eine Statistik mit Background checks für Waffenkäufe veröffentlicht. 2012 ist das Jahr mit der höchsten Anzahl und Dezember 2012 der Monat mit der höchsten Anzahl der Background checks. Das spiegelt nicht unbedingt 1 zu 1 die tatsächlichen Waffenkäufe wieder, ist aber ein guter Indikator, in welche Richtung sich Waffenkäufe bewegen.

    Die Anzahl an Toten durch Schusswaffen ist aber nicht in dieser Zeit gestiegen. Wenn man eine Korrelation postuliet, so braucht man mindestens zwei Werte, die man zueinander in Beziehung setzt.

  16. #16 techniknoergler
    3. Januar 2013

    Alleine die Richtung, in welche sich Waffenkäufe entwickeln, sagt ja nicht über eine Korraltion aus, wenn man nicht auch die gleichzeitige Entwicklung eines anderen Wertes betrachtet. Und selbst wenn das geschieht, so muss das natürlich über einen längeren Zeitraum geschehen.

  17. #17 techniknoergler
    3. Januar 2013

    Der primäre Einsatzzweck von Schusswaffen ist das verschiesen von Munition, zu den verschiedensten Zwecken: Sport, Jagd, auch Selbstverteidigung. Letztere ist kein Mord und eine legitime Handlung. Jemanden, der in Notwehr handelt, mit einem Mörder gleichzusetzen. ist unterste Schublad und zimlich infantil-abgehoben.

  18. #18 techniknoergler
    3. Januar 2013

    > Der primäre Einsatzzweck von Schußwaffen ist das Töten von Menschen. Ein “Messer”, wie Techniknoergler erwähnt, ist im Gegensatz dazu ein Multifuntionsinstrument.

    Der primäre Einsatzzweck von Schusswaffen ist das verschiesen von Munition, zu den verschiedensten Zwecken: Sport, Jagd, auch Selbstverteidigung. Letztere ist kein Mord und eine legitime Handlung. Jemanden, der in Notwehr handelt, mit einem Mörder gleichzusetzen. ist unterste Schublad und ziemlich infantil-abgehoben.

  19. #19 techniknoergler
    3. Januar 2013

    > Ich denke schon, je mehr Schusswaffen vorhanden sind, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit von einer Schusswaffe getötet zu werden.

    “Ich denke schon…” und schon kann die Aussage einfach als self-evident truth postuliert werden und braucht keinen Beleg…

  20. #20 Jürgen Schönstein
    3. Januar 2013

    @techniknoergler
    Sie bleiben also bei Ihrem off-topic-Geschwätz – na schön. Unsinn bleibt Unsinn. Dass die jährlich 500 Kinder, die allein schon durch reine Unfälle (spielen mit geladenen Waffen) ums Leben kommen, statt dessen plötzlich mit Messern spielen und sich tödlich verletzen sollen, ist eine Behauptung, die Sie erst mal belegen müssen. Kinder, die als “innocent Bystanders” erschossen werden, würden auch nicht mal eben statt dessen mit eine Machete gemeuchelt. Und den Beleg für die Behauptung, dass Tötungen immer geplant und nach Abwägung von Alternativen begangen werden (was ja eine conditio sine qua non für Ihre Argumentation ist), sollten Sie auch erst mal erbringen. Nach Ihrer Definition wäre also jeder Schusswaffentote ein Mordopfer, und Unfälle, Handlungen im Affekt etc. kommen nicht vor. Bevor Sie hier Nachhilfestunden im Argumentieren erteilen, sollten Sie erst mal selbst ein paar Anfängerlektionen nehmen.

  21. #21 techniknoergler
    3. Januar 2013

    @ Scbhönsteint:

    >Können Sie lesen? Offenbar nicht, denn ich schreibe ausdrücklich vom Zusammenhang zwischen Schusswaffentoten und Schusswaffen. Nix von Morden oder so – die sind nämlich, vor allem bei den toten Kindern, eher zu vernachlässigen. Waffen töten auch ohne Tötungsabsicht. Ihre Kommentare gehen also völlig daneben. Sparen Sie sich daher die Mühe, denn Sie tragen nichts zur Diskussion bei.

    Warum

    a) sollen dann gezielte Morde wie Amokläufe eine Diskussion auslösen

    und b)

    werden unbeabsichtigte Tote durch andere Geräte herunter gespielt?

    Man beruft sich dabei auf die Sonderstellung von Waffen, die angeblich nur zum gezielten Töten von Menschen entwickelt wurden (was so nicht pauschal stimmt), aber bei der Geährlichkeit beruft man sich dann auf unbeabsichtigte Unfälle, die dann aber wiederum nicht mit Unfällen bei anderen Geräten verglichen werden sollen…

    Das ist eine moving target Strategie, um eine emotionale Entscheidung zu rationalisieren.

    Wenn es ihnen um Selbstmorde geht, so müssen Sie auch Messer berücksichtigen. Klar braucht es für einen Schusswaffentoten eine Schusswaffe. Was sagt das aus, wenn der Schusswaffentote sonst ein Messertoter wäre?

    Warum ist das Anzahl an Toten durch Schusswaffen in Großbritannien nicht zurück gegangen?

    Offenbar ist pseudowissenschaftliches Verhalten, um politische Forderungen zu untermauenr, endgültig von den Konservativen auf alle möglichen Richtungen übergesprungen. Logisch, seit dem man mit dem Etikett “wissenschaftlich” Verbote fordern kann.

  22. #22 Jürgen Schönstein
    3. Januar 2013

    @techniknörgler
    Habe ich hier irgend etwas von Amokläufen geschrieben? Sie beweisen mit jedem weiteren Posting, dass Sie entweder nicht lesen können oder wollen. Außerdem sollten Sie aufpassen, dass Ihre Strohmänner nicht Feuer fangen. Wenn Sie nicht auf das eingehen wollen, was ich hier geschrieben habe, dann verschwenden Sie Ihre Zeit.

  23. #23 Physiker
    3. Januar 2013

    Übrigens gibt es Tausende Fachpublikationen zu dem Thema und zu jedem noch so kleinen Detailaspekt. Der Kausalzusammenhang ist nicht nur trivial, sondern auch längst empirisch belegt und bis ins kleinste Detail verstanden. Noch ein Beispiel für Denialism.

  24. #24 techniknoergler
    3. Januar 2013

    @ Schönstein:
    > Und den Beleg für die Behauptung, dass Tötungen immer geplant und nach Abwägung von Alternativen begangen werden (was ja eine conditio sine qua non für Ihre Argumentation ist), sollten Sie auch erst mal erbringen. Nach Ihrer Definition wäre also jeder Schusswaffentote ein Mordopfer, und Unfälle, Handlungen im Affekt etc. kommen nicht vor.

    Nein, sie nutzen Strohmannargumente, das geht aus meinem Beitrag nicht hervor.

    Aber Sie werfen wieder nur eine einzelne Zahl in den Raum ohne Kontext, zeitliche Entwicklung und Korrelation zu anderen Zahlen. Die Zahl soll, das wird auch aus ihrer Formulierung deutlich, keinen statistischen Beleg für irgend etwas liefern, sondern Emotionen schüren. Sie wollen in anderen auslösen, wovon ihr eigenen Blick schon verstellt ist. Wissenschaftsjournalismus ist das nicht. Nur weil Sie die Relaitiviätstheorie nicht leugnen und vielleicht auch Crackpots auf diesem Gebiet vernünftige Argumente entgegenstellen, macht das nicht jedes Wort aus ihrem Mund zu etwas wissenschafltichem, egal wie offensichtlich es keine rationale Argumentation für Korrelation ist, sondern für Emotionen.

    Ihre Quelle ist auch nicht gerade unabhängig. Meine Quelle sind die offiziellen Statistiken der amerikanischen Bundesregierung gewesen, abzurufen auf der einmal von mir verlinkten Website der Regierung. Sie verlinken auf einen Artikel, der Emotionen auslösen soll, in dem kein Link zu einer Quelle mehr funktioniert (kann gerne jeder nachprüfen, eine Quelle wäre ein Nachrichtensender gewesen, keine offizielle Statistik, aber die Website wird eh nicht meh gefunden) und die angesichts dieser Kombination unter unter dem Titel “momlogic” etwas unfreiwillig sexistisch wirkt.

    Im Vergleich dazu versucht Manfrad Spitzer seine Behauptungen noch wirklich wissenschaftlich wirken zu lassen: http://www.br.de/fernsehen/br-alpha/sendungen/geist-und-gehirn/geist-und-gehirn-manfred-spitzer-gehirnforschung132.html

    Er bleibt meistens ruhig und sachlich. Was ihm nicht zwangsläufig recht gibt. Wenn er behauptete alle Amokläufer hätten vorher gewalthaltige Computerspiele gespielt, dann ist das schlicht falsch.

    (Übrigens hat hier ein Blogger mal beschrieben, warum er nicht mit Herrn Spitzer diskutieren wolle: http://www.qlod.org/weltfrieden/?p=1908)

    Aber an dieser Stelle liefert man nur eine emotionalisierende Zahl. Manche mögen meinen, man muss doch nur eine Zahl nennen und schon müsse das etwas mit einer Statistik zu tun haben, obwohl sie für sich genommen ohne Kontext aussagelos ist. Aber für Statistken braucht es mehr. Vor allem mal einen kühlen Kopf.

  25. #25 techniknoergler
    3. Januar 2013

    Damit will ich es hier dann bewenden lassen. Emotionen sind aber kein guter Ratgeber, egal wie überlegen man sich vorkommt, egal wie sehr man meint andere Emotionalisieren zu können und egal wie sehr man anderen präventiv die Mitschuld an Toten im Falle des Widerspruches androht. Da geht es nicht mehr ums sachliche diskutieren. Da fehlt jede Neutralität. Das ist Eiferei.

  26. #26 techniknoergler
    3. Januar 2013

    @Physiker:

    Dann ist die verlinkung ja kein Problem. Stattdessen gibt es links auf “momlogic”…

  27. #27 techniknoergler
    3. Januar 2013

    Das mit dem “denialism” würde Spitze wohl so auch unterschreiben, nur in Bezug auf Computerspiele…

  28. #28 techniknoergler
    3. Januar 2013

    Noch als letzter Hinweis, falls es jemandem entgangen seien sollte, dass die Amokläufe (um die es dann – plötzlich – nicht mehr geht) als Argument verhirgekramt werden, belegt dieses Zitat aus dem Aritkel “Einfach sinnlos”:

    > und wenn es nun, akut nach der Schießerei in Oregon und nun dem einfach unfassbaren Massaker in der Sandy-Hook-Grundschule in Newtown, Connecticut, einen Anlass gäbe

  29. #29 Karl
    3. Januar 2013

    Gibt es auch Waffen, die “sinnvoll” Kinder töten?

  30. #30 michael
    3. Januar 2013

    > Der primäre Einsatzzweck von Schusswaffen ist das verschiesen von Munition, zu den verschiedensten Zwecken:

    Dafür sind Gummi schleudern aber besser geeignet. Sie sind preiswerter und man damit auch Papierkrampen verschiessen.

  31. #31 Basilius
    3. Januar 2013

    @techniknoergler

    Damit will ich es hier dann bewenden lassen.

    Schrieb’s und trötete munter weiter, was mich dazu verleitet diesem Satze aus dem bislang letzten Kommentar auch nicht mehr glauben zu schenken als dem ganzen Rest daraus:

    Noch als letzter Hinweis…

    Ich bleibe bei meiner Meinung: Es ist für die Gesellschaft im ganzen bedeutend besser, wenn die Verfügbarkeit von Schußwaffen sehr stark eingeschränkt, reglementiert und kontrolliert wird.
    Gegen diese These habe ich bislang keinerlei einleuchtende Argumente gehört. Es kommt immer nur Rabulistik, Haarspalterei, abfackeln von Strohmännern und herumgehacke auf Ausnahmefällen wie die paar Amokläufer jährlich. Dabei müssten mir diese Befürworter des freien Zugangs zu Schusswaffen erst mal erklären, warum sie diesen denn zu brauchen glauben. Leider ist das in einigen Teilen den U.S.A. etwas schief gegangen und der Status Quo ein anderer. Das ändert aber nichts an der grundsätzlichen Idee.

  32. #32 Jürgen Schönstein
    3. Januar 2013

    @techniknoergler
    Wer behauptet, dass Schusswaffenopfer andernfalls – i.e. ohne Existenz von Schusswaffen – dann eben durch Messer oder andere Waffen getötet wurden, der behauptet, dass Schusswaffenopfer gleichbedeutend mit Mordopfern sind. Nur dann ist diese Aussage nämlich in sich logisch. Wenn Sie dieser Aussage aber nicht zustimmen wollen, dann ist das Messer-Argument auch nicht haltbar – zumindest nicht ohne einen Hauch von Beleg.

    Und nein, es geht nicht etwa “plötzlich” nicht mehr um Amokläufe: Erstens ist der Anlass für diesen aktuellen Beitrag ein anderer, und das Wort “Amoklauf” kommt darin nicht vor. Und zweitens geht es – hier sollten Sie jetzt jemanden bitten, Ihnen das Folgende vorzulesen, da Sie selbst es offenbar nicht lesen konnten – darum,

    ob weniger Waffen besser für die Menschheit wären

    Dass Blutbäder mit Schnellfeuergewehren dazu einen Anlass liefern, heißt nicht, dass es nur um die Verhinderung von Blutbädern mit Schnellfeuergewehren geht (war auch in meinem “einfach sinnlos”-Posting klar zum Ausdruck gekommen).

    @Karl

    Gibt es auch Waffen, die “sinnvoll” Kinder töten?

    Klingt seltsam, das gebe ich zu. Aber wenn man den Waffenbefürwortern zuhört, dann scheinen die der Meinung zu sein, dass ein Recht auf uneingeschränkten Waffenbesitz schon ein paar Tausend Kinderopfer wert sein muss…

  33. #33 threepoints...
    3. Januar 2013

    Es geht darum…

    … ob weniger Waffen besser für die Menschheit wären!?

    -> Das ist eine gute Frage. Menschheit und ihre kleinste Einheit (das Individuum) sind hier jedenfalls nicht gleichbedeutend. Stellt man aber die Menschheit in frage, stellt man auch das Individuum in frage – andersrum nicht. Weniger Waffen bedeuten potenziel weniger Einsatzmöglichkeit – aber nicht zwangsläufig auch effektiv. Wer also eine unbedingt haben wollte, bekommt sie im Zweifel auch irgendwie, wenn es weniger seien.
    Wir kennen aber auch die Probleme bei den Abrüstungsverhandlungen zwischen Kaltkriegmächten. Abrüstung schön und gut, aber nur soweit die eigene Machtstellung nicht durch dritte in Gefahr gebracht werden kann. Aber sonst muß man ja seinen Müll (Altmetall und sonstigen Schrott) loswerden.
    Ich will darauf hinaus, dass man global gesehen diese Zielsetzung wohl nicht so einfach hinbekommt. Schon die Überzeugungstätigkeit liesse sich kaum widerspruchslos leisten. Hier gilt: wer anfängt, hat im Zweifel verloren, weil andere auf ihre Waffen nicht verzichten. Heisst: Die Waffen sind in der Welt und deswegen braucht es die Möglichkeit des Besitzes. Ein endloser Kreislauf… sicher. Auch national gesehen ist es bedenklich ungleich einzuschränken. Wer wollte gerecht bestimmen, wer eine besitzen darf?

    Eine andere These besagt, dass die Waffe einer der ersten und wichtigsten Werkzeuge des Menschen und seine Entwicklung gewesen sei. Einen Anteil Gültigkeit muß man dem auch heute noch zugestehen. Besonders, da auch heute noch Angst/Furcht eines der fundamentalsten Konditionierungsfaktoren sei und als solche auch angewendet wird – in letzter Konsequenz oder/und als latente Stimmulierung.
    Inzwischen hat man ja andere Bedrohungsszenarien entdeckt: Klimawandel, Umweltverschmutzung, Rohstoffknapheit, Nahrungsmittelversorgung, … und sogar das individuelle Glück sei regelmäßig auf dem Anmahnzettel.
    Ich denke aber, dass es noch immer nicht reichen wird, um potente Waffen zu ersetzen. Der Deutsche mag hier einwenden, dass man natürlich eine Exekutive den Waffengebraucht anvertrauen muß und allen anderen dergleichen verbietet. Und das sei ja wohl auch in der Frage intendiert gewesen. Aber die USA macht es eben (noch) anders.

    Ich kann mich auch dem Gedanken der Entwaffnung der Bevölkerung nicht unbedenklich annähern. Mir kommt da auch die Aussagein den Sinn: “Wir sind das Volk”. Undalle gerantierte Rechte sind nichts, wenn man sie nicht einfordern kann, weil das Druckmittel fehlte. (Ein bischen Vision ist dabei, denn wer hat je einen Bürgerkrieg mit Waffen in Privatbesitz bestreiten können).
    Wir haben in Europa übrigens mit der Schweiz ein Beispiel, wo sich sogar Militärwaffen in ständigem Privatbesitz befinden. Und die Schweiz ist nicht gerade das Beispiel für eine zerfallende Nation. Und Deutschland ist auch nicht frei von Waffen in Privateigentum/besitz. Eine Schätzung gibt Millionen an, die legal und illegal im Besitz sind. Also gar statistisch jeder zehnte könnte vielleicht eine besitzen.
    Das ist dann auch nicht viel Unterschied zu den USA. Freilich ist der Markt und seine Aktivität etwas anders geregelt. Stricktere Gesetzgebung deutet aber auch auf eine Rechtsbeugung bezüglich bestimmter Individuen/Gruppen hin. Allerdings ist Waffenbesitz hierzulande kein Grundrecht, welches man einschränkt. (oder irre ich mich da?)

  34. #34 PDP10
    4. Januar 2013

    Jenseits der Rabulistik von threepoints und techniknoergler sei hier auf einen aktuellen Artikel bei faz.net verwiesen:

    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/erschreckende-statistik-wie-viele-amerikaner-sterben-durch-schusswaffen-12013330.html

    Hier wird über einen Twitterer berichtet der Nachrichten über Tote durch Schusswaffengebrauch seit dem 14. Dezember (dem Datum des Amoklaufs in Newtown) twittert und die von slate.com in ‘Echtzeit’ ausgewertet werden.

    “Der Zähler stand bei Redaktionsschluss bei 409.”

    … Spricht wohl für sich.

  35. #35 roel
    *****
    4. Januar 2013

    @all Habe eben diese umfangreiche pdf zum Thema “FIREARM INJURY IN THE U.S.” gefunden: http://www.uphs.upenn.edu/ficap/resourcebook/pdf/monograph.pdf

  36. #36 Sven Türpe
    4. Januar 2013

    Deine Zahlen sind nutzlos, da Du sie in einem dynamischen Rahmen bewertest. Du hast keine stabile Vorstellung, welche Größen mit welchen Zielen zu optimieren wären, sondern Du machst irgend etwas zum Diagramm und behauptest dann, die längsten Balken darin seien zu bearbeiten. Als Meinungsstatement ist das OK, aber die geäußerte Meinung wird damit nicht untermauert, sondern lediglich erklärt.

    Fänden sich “Waffenopfer” mit denselben Zahlen und Verhältnissen auf Platz 2 hinter Verhungerten, fiele Deine Interpretation der Daten — genauer: Deiner Datennutzung zur Argumentation — anders aus, sie führte zu einem anderen Ergebnis.

  37. #37 Physiker
    4. Januar 2013

    @threepoints…:

    Hier gilt: wer anfängt, hat im Zweifel verloren, weil andere auf ihre Waffen nicht verzichten.

    Das ist absoluter Unsinn. Denn die grösste Gefahr für die Kinder ist immer noch, dass diese mit den (geladenen) Waffen spielen und dabei ihre Geschwister (vornehmlich Brüder) töten. Ganze 140 von 363 untersuchten Fällen (unabsichtlicher Tötung) gehen darauf zurück. Weitere 70 Todesfälle gehen auf Missgeschicke beim Handhaben/Zeigen der Waffe. Nur in 9 von 393 Fällen ging es um Selbstverteidigung – das sind gerade einmal 2%. Und da 2% deutlich kleiner als 50% ist, erhöht jeder Haushalt der auf eine Waffe verzichtet deutlich die eigene Überlebenswahrscheinlichkeit und die der Kinder im Haushalt. So einfach ist das.

  38. #38 Spoing
    4. Januar 2013

    @PDP10:
    Naja das von Threepoints fand ich jetzt weniger zusammen gelogen sondern eher eine recht objektive Zusammenfassung der Gesamtsituation.
    Ebenso geht die Antwort von Physiker auch an der Aussage vorbei, da Threepoints ja eben nicht auf “die Kinder” sondern explizit auf die Menschheit eingeht.
    Und im ersten Absatz eigentlich nur auf den Satz: “Wer den Frieden will der rüste zum Krieg.”
    Ein paradox welches Nobel mit der Erfindung des Dynamits ja überwunden (oder ins Extrem gesteigert) dachte zu haben. Auch wenn die Geschichte da ja was anderes Gezeigt hat.

    Ich finde jedoch das dies zwei völlig unterschiedliche Themen sind. Denn die Prävention von toten Kindern durch Schusswaffen kann auch durch sichere Verwahrung der Waffen erreicht werden. Auch ist die Pflicht des Wehrhaften Bürgers komplett unterschiedlich zu der des Wehrhaften Staates. Die des Wehrhaften Bürgers sollte ja lange durch die Wehrpflicht geleistet werden, welche nicht so schnell auf das eigene Volk schießt. Ein Staat kann allerdings niemals komplett pazifistisch werden, da er ja auch die physische Gewalt gegen Staats schädigende Gruppen aufrecht erhalten muss. (Im Idealfall reicht schon die Polizei).

    In Zwischenstaatlicher Beziehung sehe ich in Abschreckung sogar als legitimes Mittel zur Konfliktbefriedung an.
    Wenn Bürger jedoch meinen Vollautomatisch bewaffnet seien zu müssen um eine wirksame Abschreckung gegenüber den Staat haben zu müssen, würde ich mich zumindest fragen in welchem Land die denn leben.

    Im privaten ist es wie immer eine Frage von Freiheit vs. Sicherheit. Nur das sich hier beide Seiten sogar auf beides berufen können.

  39. #39 roel
    *****
    4. Januar 2013

    @Spoing “Denn die Prävention von toten Kindern durch Schusswaffen kann auch durch sichere Verwahrung der Waffen erreicht werden”
    Das ist so. Aber die sichere Verwahrung kann den schnellen Einsatz verhindern, weshalb die WaffenbesitzerInnen, die sich bedroht oder nicht sicher fühlen bestimmt einen schnellen Zugang zu Ihren Waffen haben wollen. Sprich, entweder ist die Waffe schnell griffbereit oder der Schlüssel zum Waffenschrank. Was für mich schnell griffbereit ist, ist für meine Kinder ebenfalls schnell zu erreichen. Zusätzlich kommt hinzu, dass oft geladene Waffen oder Waffen zusammen mit der Munition verwahrt werden. Gerade die geladenen Waffen sind beim Spielen die gefährlichen .

  40. #40 TSK
    4. Januar 2013

    Und ja, dieser Zusammenhang besteht, und er ist kausal: Schusswaffen sind die unverzichtbare, eindeutige und absolut kausale Ursache für Schusswaffen-Tote. Kein “ja aber”, kein “in Finnland ist das aber anders, und die Schweizer haben auch Waffen im Schrank”. Ich muss jetzt ganz ehrlich sagen, dass ich diesen Sch…dreck nicht mehr hören kann!

    Wenn das Jürgen Schönstein sagt, dann *muß* er Recht haben. Und wenn es “Scheißdreck ist, den er nicht mehr hören kann”, dann tut man ihm doch gerne den Gefallen.
    Auf Nimmerwiedersehen.

  41. #41 Regina
    4. Januar 2013

    Frage: wie viele Gewalttaten haben sich durch den Besitz von Schusswaffen verhindern lassen? Gibt’s da Zahlen? Wahrscheinlich schwer zu erfassen. Die aktuellen Berichte über noch mehr Waffenkäufe sprechen für sich. Wie im Alten Testament: Auge um Auge, Zahn um Zahn …
    “Wenn es eine Gesellschaft für akzeptabel hält, so viele Waffen herumliegen zu lassen, dass sie in die Hände von Teenagern fallen, dann hat sie dieses Risiko selbst produziert.” Ich bin ganz Ihrer Meinung!

  42. #42 Physiker
    4. Januar 2013

    @Spoing:

    Naja das von Threepoints fand ich jetzt weniger zusammen gelogen sondern eher eine recht objektive Zusammenfassung der Gesamtsituation.
    Ebenso geht die Antwort von Physiker auch an der Aussage vorbei, da Threepoints ja eben nicht auf “die Kinder” sondern explizit auf die Menschheit eingeht

    was ja irgendwie eine Themaverfehlung darstellt, wenn es laut Titel um Waffen geht, die sinnlos Kinder töten. Und Kinder zählen übrigens auch zur Menschheit – auf die sich mein Argument selbstverständlich erweitern lässt: Solange eine Waffe in weniger als 50% der Fälle zur Selbstverteidigung eingesetzt wird (und stattdessen einem selbst schadet), solange kann sie nicht dem eigenen Wohl dienen.
    Abgesehen davon ist auch empirisch schon längt belegt, dass weniger Waffen Leben retten:

    In 1997, Australia implemented a gun buyback program that reduced the stock of firearms by around one-fifth (and nearly halved the number of gun-owning households).[…] We find that the buyback led to a drop in the firearm suicide rates of almost 80%, with no significant effect on non-firearm death rates. The effect on firearm homicides is of similar magnitude but is less precise. The results are robust […]

  43. #43 Physiker
    4. Januar 2013

    @Regina:

    Frage: wie viele Gewalttaten haben sich durch den Besitz von Schusswaffen verhindern lassen?

    Das ist genau die richtige Frage. Da diese aber schwer zu beantworten ist, kann man einfach stattdessen eine obere Schranke suchen und fragen, wie oft Waffen zur Selbstverteidigung eingesetzt wurden (ob erfolgreich oder nicht, bleibt mal dahingestellt). Beim unbeabsichtigten Waffengebrauch sind das ca. 2% aller Fälle (siehe Link weiter oben). Insgesamt sind es deutlich unter 1% – siehe dazu diese Publikation:

    Victims used firearms in 0.18% of all crimes recorded by the survey and in 0.83% of violent offenses. Firearm self-defense is rare compared with gun crimes.
    D.h. Waffen werden so gut wie gar nicht zu Selbstverteidigungszwecken eingesetzt.

  44. #44 Johannes
    4. Januar 2013

    “The National Rifle Association say that guns don’t kill people, people do. But I think the gun helps.” http://www.youtube.com/watch?v=KsN0FCXw914

  45. #45 threepoints...
    4. Januar 2013

    @ Physiker 04/01/2013

    So off-topic war das nich.

    Die Überschrift bezieht sich auf kinder. Im Artikel aber ist schon in der zweiten Zeile von Menschheit die Rede. Und ich kopierte meinen Eingangssatz aus einem Kommentar von Schönstein, der ihn eindeutig auch zur Diskussion stellte.

    Was die Kinder angeht, die damit unbeaufichtigt rumspielen könnten … ist unbestritten alles ungünstige auf einem Punkt beeinander. Dann bleibt nur nochzusagen: Eltern haften für ihe Kinder (und für ihre eigene Verfehlungen). Einziger Ausweg; Patronenmagazin immer am Körper tragen – dann ist die Waffe auch in einem Notfall einsatzbereit. Man, … das macht uns jeder billige Krimi vor, wie der Polizist mit seiner Waffe in den eigenen vier Wänden umgeht. Monition immer aus der Waffe raus.

    Alles andere ist Bequemlichkeit und gleichzeitig Fahrlässigkeit, wenn Kinder im Hause leben. Hier gibt es nichts zu verdrehen.
    Anders ist es mit Amokläufern, die selbst eine Waffe besitzen (oder irgend anders Zugang haben). Dass ist aber auch so ein grösst anzunehmender Unfall und im Falle des jüngsten Schulamoklaufs auch eine Verfehlung der Eltern.

  46. #46 threepoints...
    4. Januar 2013

    Die These der quasi-natürlichen Selektion gewaltbereiter (desintegrierter) Individuen durch (unangemessenen) Schußwaffengebrauch steht noch immer unwidersprochen im Raum.
    http://scienceblogs.de/geograffitico/2012/12/19/eine-frage-der-mitverantwortung/ (Kommentar: threepoints…25/12/2012)
    Dabei meint es, dass sich nur jene in einer Schiesserei gegenüberstellen, die dies tendenziel auch leichter/bereitwilliger eingehen würden (ausgenommen die Exekutive).
    Eine andere These besagt auch: Ein Problem muß schnell zur Eskalation gebarcht werden, damit sich nicht potenziale Anstauen, die noch größere Schäden (meint hier Opfer) hervorrufen.
    Diese beiden zusammen ergeben, da Schußwaffengebrauchwillige möglichst schnell in einer Schiesserei ums Leben kommen sollen (oder zumindest dabei auffällig werden), daass sich das unsichtbar schwehlende Problem dabei erkennbar macht – zum Ausbruch kommt.

    Bedeutet auch, dass der Tod im Zweifel eingeplant ist. Und wer hätte schon Mittleid mit einem Schiesswütigen?

    Und jetzt ein Gleichnis der Selektionswilligkeit einer Gesellschaft:

    Alkohol und Tabak. Legal an jeder Ecke zu erwerben, womit sich jeder sein Leben ruinieren kann. Frühzeitiges Ableben ist damit gewährleistet und es braucht für das Individuum keine Altersversorgung. Bei Drogen ebeno. Jeder darf sich zudröhnen (und gesundheitlich schädigen) – der Handel, Kauf und Besitz sei jedoch verboten.

    Und kommt auf keinen Fall mit Eigenverantwortung. Jede Psyche ist von seinem Umfeld abhängig. Und wenn ein diesbezüglich nützliches Umfeld den Umgang mit dem Individuum verweigert, besteht keine Möglichkeit auf Eigenverantwortung mehr, weil diese immer auch vom Umfeld abhängig sei.

    Irgendwer aus Mitteleuropa, der sich eines Tages nur noch in der Umgebung eines islamischen Terrorissten aufhalten kann (weil der da Gesellschaft findet), wird sich gegen dort herrschende Verhältnisse nicht einfach so auf Dauer erwähren können und zum Bruder im Geiste werden.

    Es bliebe Einsamkeit jederman übrig – aber da wird es eben eng mit Eigenverantwortung. Einsamkeit macht mürbe und sucht nach Zerstreuung. Also bleibt Alkohol und Tabak (oder gar Drogen), die jenem dann das Leben dann kurzweiliger machen, aber auch effektiv verkürzen.

    Das Ganze auf die Schachtel zu schreiben, ist die scheinheiligste Ausrede, die ich in solchen Zusammenhängen kenne. Ansich untercheidet sich mein Vorwurf daran nicht von dem Vorwurf: “nicht die Waffe schiesst/tötet, sondern der Mensch”

    Der derart alleingelassene (desintegrierte) Mensch, der zur Waffe greift und schiesst (oder alternativ zu Drogen, Alkohol oder Tabak (sowieso) greift), kann all das nicht aus eigener Kraft verantworten. Es ist eine Art Sucht, Tabak, Alkohol oder Drogen zu konsumieren, wie es eine andere Art Sucht sei, mit der Waffe auf andere Menschen zuschiessen. Wobei ich den Unterschied zwischen Suchtproblematik und psychoseartiger Tötungsgedanken hier mal nicht deutlich in eine Dringlichkeitsskala einreihe. Exessiver Drogen- oder Tabak- oder Alkoholkonsum ist in dem Sinne nur eine weniger akute Psychose. Auch, wenn das die ICD 10 Liste anders vorschreibt zu handhaben.

    Faktisch meine ich, das hier zwei scheinbar völlig unterschiedliche Situationen gar nicht so viel unterschiedlich sind. Das Ergebnis ist das Gleiche: Es wird (vorzeitige) Tote geben.

    Ich will also erwarten können, dass man bei Verbot von Waffen auch Alkohol, Tabak und Drogen vollständig verbietet.
    Der Appell (anstatt ein Verbot) ist nahezu immer nur eine selbsterfüllende Prophezeiung für die Zukunft und erfüllt sich bei bestimmten Menschen aber mit absoluter Sicherheit nicht. Und hinichtlich meiner Selektonsthese muß angenommen werden, dass die Gesellschaft das unausgesprochen genau so will – dass diese Menschen sterben, sich gegenseitig oder selbst töten, damit sie eben aus der Welt sind. Sonst nämlich gäbe es längst keinen Tabak mehr, keinen Alkohol, keine Drogen – oder Prohibition. Prohibition – die streng geregelte Abgabe eines Gegenstandes, wäre das Pandant zur Waffengesetzgebung in Deutschland. Das gehörte genau so auch für Alkohol, Tabak und Drogen.

    Übrigens: Erst jüngst hat eine Komission entschieden, dass Raucherentwöhnungen keine Krankenkassenleistungen sein müssen. Die Haltung ist also immer noch klar; sie alle sollen verrecken – und das so baldest wie möglich. Jeder ist sich doch selbst der Nächste und derartige Versager gehörten am wenigsten dazu. Impliziter Sozialdarwinismus – nicht weit von Rasissmus entfernt.

    Also ich wäre durchaus beglückt über ein Waffenbesitzverbot – auch aus den anderen Gründen von euch in Artikeln und Kommentaren. Aber hauptsächlich desewgen, weil damit der Weg offen wäre, ein Bewusstein für lebensverkürzende Individualsituationen leichter erschaffen zu könnte und daran hinsichtlich Tabak, Alkohol und Drogen argumentiert werden könnte.

    Wer aber dies nicht im Zusammenhang denken kann, der entlarvt sich damit selbst als Anhänger einer unausgesprochenen (und auch kaum bewussten) Selektionssrategie – sei also einer der Schuldigen, die andere auf dem Gewissen haben (und weiterhin haben werden).

    Ihr könnt mich zwar wieder des Irrsinns bezichtigen, aber habt dann leider nichts verstanden, weil ihr zu sehr an euch selbst und die seinen denkt – wie es angesichts der Kinderopfer sei, wo Empörung ausbricht, die wir aber alle über solche systematischen Umwege auf dem Gewissen haben, nicht nur der Täter und dessen Umfeld.

    Spielerische Kapitalismuskonkurenz erzeugt nicht nur Leistungsfähigkeit und Höchstleistung, sondern zwangsläufig auch daran und darin versagende, die zu Opfern werden – oder eben zu Tätern. Verlierer lassen sich leider nur kurzzeitig mit der Spielthese (alles nur ein Spiel – also nicht entmutigen lassen) ruhig stimmen, bis sie feststellen, dass es für sie eben kein Spiel mehr sei.
    Und es ist auch kein Spiel, wird uns nur als solches verkauft, wenn kritik laut wird.

  47. #47 threepoints...
    4. Januar 2013

    Zitat threepoints…:

    “Ihr könnt mich zwar wieder des Irrsinns bezichtigen, aber habt dann leider nichts verstanden, weil ihr zu sehr an euch selbst und die seinen denkt ”

    -> Meint es so, dass an sich selbst denken natürlich erlaubt sei, aber die sich dabei immer mehr aufdringende “konkurenz” in Form der Mitmenschen nicht mehr aus der Situation herrausgedacht werden kann/wird. Solche Gedanken werden uns sogar mit Nachdruck zur Relevanz gemacht.
    Jedoch ist dieses Konkurenzdenken eben das Hauptproblem schon im individuellen Denken, das in zukünftige Haltung zum Umfeld/Mitmenschen ausserhalb der privaten Peergroup seinen negativen Ausdruck und Wirkung findet.

  48. #48 DH
    5. Januar 2013

    Waffen sind einfach nicht fehlerfreundlich , wenn man mal seine 10 Minuten hat , kann es eben einen extremen Unterschied machen , ob man irgendein Möbel zerlegt oder jemanden verprügelt , oder eben Schlimmeres , weil gerade eine Waffe zur Hand ist , ich denke , auf diesen Umstand wird im thread völlig zurecht hingewiesen.

    Die Amerikaner haben darüberhinaus ein generelles Problem mit krimineller Gewalt , das oft paranoide Staatsverständnis verhindert eben auch eine effektive Kriminalitätsbekämpfung.

    Ein wenig Verständnis habe ich da schon für das Bedürfnis nach Selbstbewaffnung, allerdings nur unter solchen Umständem.

  49. #49 techniknoergler
    6. Januar 2013

    @physiker, roel. Schönstein, und andere:

    Die Verdrehungen und (absichtlich?) falschen Zuordnungen meiner Argumente habe ich jetzt hier aufgedröselt:

    http://scienceblogs.de/geograffitico/2012/12/15/einfach-sinnlos/#comment-16426

    Auch auf die Gefahr hin, das mir nun jemand vorwirft hier noch geantwortet zu haben, obwohl ich mir hier aus dem Diskussionsstrang zurückziehen wollte. Aber wenn Verdrehungen, Rabulistikvorwürfe und Aufforderungen nach “klaren Antworten” kommen, ist dies nötig.

    http://scienceblogs.de/geograffitico/2012/12/15/einfach-sinnlos/#comment-16426

  50. #50 Jürgen Schönstein
    7. Januar 2013

    Jetzt wüsste ich aber schon mal gerne, was an der Feststellung, dass Schusswaffentote (lies nochmal da steht “Schusswaffentote” – kapierst Du, was das heißt?) ohne Schusswaffen nicht möglich wären, so zweifelhaft ist. Dein Kommentar ist genau der Sch..reck, den ich meine, weil er versucht, vom Thema abzulenken. Es geht um den Zusammenhang von Schusswaffen und Schusswaffenopfern, und wer den leugnet, ist noch nicht mal zu einer 1+1=2-Logik fähig. Und damit auch nicht fähig, an einer logisch basierten Diskussion teilzunehmen, wie es scheint.