Obwohl ich ja schon feststellen musste, dass offenbar nicht nur in den USA, sondern auch in Deutschland eine Diskussion darüber sinnlos ist, ob weniger Waffen besser für die Menschheit wären, will ich doch zumindest auf diesen Artikel aus dem New England Journal of Medicine hinweisen: Preventing Gun Deaths in Children. Und hier lasse ich einfach erst mal diese Grafik aus dem Artikel zu Wort kommen:

(Todesursachen bei Personen zwischen 1 und 24 Jahren; Angaben von den Centers for Disease Control)

Das muss man sich also mal durchdenken: Schusswaffen-Verletzungen sind die zweithäufigste Todesursache bei Kindern, Jugendlichen und jungen Erwachsenen. Im Jahr 2010 forderten Schusswaffen in den USA 6570 Todesopfer – doppelt so viele wie Krebs, 15 mal so viele wie Infektionen. Im täglichen Durchschnitt sterben demnach 18 jungen Menschen an den Folgen von Schussverletzungen (wieviele schwer verletzt und ein Leben lang behindert solche Schussverletzungen überleben, ist in dem Artikel gar nicht erwähnt – was aber nicht bedeutet, dass diese Zahl irrelevant oder uninteressant wäre). Sicher, darunter sind auch viele Selbstmorde – aber, bitteschön, warum soll das ein Argument sein, das Waffen ungefährlich seien? Dass Teenager mit Selbstmordgedanken spielen, ist ja nun wirklich keine neue Erkenntnis; der Unterschied ist: Versuche mit Tabletten scheitern in 95 Prozent aller Fälle; aber wenn ihnen eine Schusswaffe in die Hände fällt, dann enden neun von zehn Selbstmordversuchen tödlich. Streitereien auf dem Spielplatz ohne Waffen führen zu blutigen Nasen, blauen Augen und vielleicht auch ein paar schlimmeren Verletzungen – mit der Knarre aus dem Schrank der Eltern werden sie zum tödlichen Konflikt. Ausnahmen? Vielleicht. Aber 6570 tote Kinder und junge Menschen jährlich; eine Todesrate von 28 von 100.000 Jugendlichen zwischen 15 und 19 Jahren … solche Zahlen sind nicht wegzudiskutieren. Obwohl ich ahne, dass es genau diese Versuche wieder geben wird, denn das passiert noch nach jedem Beitrag, der einen Zusammenhang mit Schusswaffen und Schusswaffenopfern erwähnt.

Und ja, dieser Zusammenhang besteht, und er ist kausal: Schusswaffen sind die unverzichtbare, eindeutige und absolut kausale Ursache für Schusswaffen-Tote. Kein “ja aber”, kein “in Finnland ist das aber anders, und die Schweizer haben auch Waffen im Schrank”. Ich muss jetzt ganz ehrlich sagen, dass ich diesen Sch…dreck nicht mehr hören kann! Niemand sagt, dass jede Schusswaffe ein Menschenleben auf dem Gewissen hat – aber jede/r Erschossene verlor sein/ihr Leben, weil jemand zuvor den Abzug eine Schusswaffe gedrückt hat. 6570 junge Menschen, sogar Kinder, in den USA, in einem Jahr: das sind 6570 Fälle, in denen Schusswaffen ein junges Leben ausgelöscht haben, und es steht zu vermuten, dass es 6570 mal unnötig war. Und nein, das Argument, dass da vielleicht Notwehr im Spiel war, zählt auch nicht: Wenn es eine Gesellschaft für akzeptabel hält, so viele Waffen herumliegen zu lassen, dass sie in die Hände von Teenagern fallen, dann hat sie dieses Risiko selbst produziert.

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Kommentare (131)

  1. #1 rolak
    3. Januar 2013

    Um der Finnlandisierung entgegenzuwirken: Es gibt da eine schöne Übersichts-Tabelle.

  2. #2 Marcus Anhäuser
    3. Januar 2013

    … Link fnzt nicht “403 forbidden”

  3. #3 techniknoergler
    3. Januar 2013

    Schöne Zahlen für Emotionen. Doch der Beleg für den statistischen Zusammenhang zwischen Morden und Schusswaffen bleibt aus. Darum drückt man sich.

    Vergleich zwischen europäischen Ländern mit hohen Schusswaffen und niedrigen Schusswaffen wird als unzulässig abgetan, da es nicht um die Anzahl an Schusswaffen ginge. Aber genau hier wird ja auch der Zusammenhang postuliert. Scheint es aber nicht zu geben.

    Die zeitliche Entwicklung in den USA spricht auch nicht für einen Zusammenhang.

    Was die Unfälle angeht, gäbe es hier für einen unbefangenen Wissenschaftsjournalisten, der sich mit Statistik beschäftigt, tatsächlich mal eine interesannte Aufgabe:

    Die Anzahl an Toten durch Verkehrsunfälle pro Auto mit der Anzahl an Unfallopfern durch Schusswaffen zu vergleichen. Dazu muss die Anzahl an illegalen Schusswaffen natürlich geschätzt werden, hier kann man ja mal die Ergebnisse mit verschiedenen Schätzungen (fast schon absurd niedrigen Schätzungen, hohe Schätzungen und moderate Schätzungen) einandere gegenüberstellen. In einem weiteren Schritt könnte man Zahlen aus verschiedenen Jahrzehnten nehmen und die Anzahl an Verkehrsunfallopfern pro Auto und Unfallopfern pro Schusswaffe in verschiedenen Jahrzehnten einander gegenüberstellen.

    Das wäre Wissenschaftsjournalismus. Nicht moralische Vorwürfe gegen Kritiker, dafür das sie hinterfragen. Nicht der Versuch Kritik mit persönlichen Angriffen und Zuweisung einer Mitschuld am nächsten Amoklauf zu begegnen. Und nicht einfach Zahlen ohne Kontext, wie oben, in dem nicht einmal die Anzahl an Schusswaffen und die Unfallopfer pro Waffe aufgeführt werden, dafür aber enormer emotionale Druck aufgebaut werden soll.

    Natürlich braucht man für einen Toten durch eine Waffe zuvor eine Waffe. Und für einen Toten durch ein Messer braucht es ein Messer. Tabletten als Selbstmordmittel werden überwiegend von Frauen favorisiert. Männer nutzen Methoden mit höherer Erfolgswahrscheinlichkeit. Wenn keine Schusswaffe vorhanden ist, dann kommen Messer genauso in Betracht, wie der Sprung vor den Zug – beides höchst effektiv, wenn jemand nicht gerettet werden will… Da muss man nicht mal lange über effektive Methoden nachdenken, da kommt man innerhalb einer Minute drauf.

    Kurz, es gibt viele Möglichkeiten ein Leben zu beenden, sei es das eigene oder das eines anderen.

    > Und ja, dieser Zusammenhang besteht, und er ist kausal: Schusswaffen sind die unverzichtbare, eindeutige und absolut kausale Ursache für Schusswaffen-Tote. Kein “ja aber”, kein “in Finnland ist das aber anders, und die Schweizer haben auch Waffen im Schrank”. Ich muss jetzt ganz ehrlich sagen, dass ich diesen Sch…dreck nicht mehr hören kann!

    Und wenn die Schusswaffentoten dann keine Schusswaffentoten mehr sind, wie oben aufgeführt? Aber der Rest des Zitats zeigt ja auch schon den Verlust jegliche, nüchterner Distanz. Emotionalität ist aber kein Wissenschaftsjournalismus.

  4. #4 techniknoergler
    3. Januar 2013

    Emotionaler Aktivismus steht jedem frei, aber als wissenschaftliche Wahrheit sollte man solchen Aktivismus nicht verkaufen, wenn auf Fakten nur mit Emotionen geantwortet wird.

  5. #5 techniknoergler
    3. Januar 2013

    @Marcus Anhäuser:

    Die Website reloaden, dann funktioniert es, zumindest bei mir. Keine Ahnung warum der Link erst eine Fehlermeldung auslöst. Vielleicht ein Schutz gegen Direktverlinkung von einer fremden Website?

  6. #6 Marcus Anhäuser
    3. Januar 2013

    ich meinte den Link von rolak, und der funzt bei mir auch nach reload nicht.

  7. #7 roel
    *****
    3. Januar 2013

    @techniknoergler “Wenn keine Schusswaffe vorhanden ist, dann kommen Messer genauso in Betracht”

    Der Unterschied ist die Effizienz. Mit einer halbautomatischen Schusswaffe können in kürzester Zeit mehr Personen aus für den Schützen sicherer Entfernung getötet werden als mit einem Messer.

    Ich denke schon, je mehr Schusswaffen vorhanden sind, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit von einer Schusswaffe getötet zu werden. Das FBI hat gerade eine Statistik mit Background checks für Waffenkäufe veröffentlicht. 2012 ist das Jahr mit der höchsten Anzahl und Dezember 2012 der Monat mit der höchsten Anzahl der Background checks. Das spiegelt nicht unbedingt 1 zu 1 die tatsächlichen Waffenkäufe wieder, ist aber ein guter Indikator, in welche Richtung sich Waffenkäufe bewegen. https://www.fbi.gov/about-us/cjis/nics/reports/20130102_1998_2012_monthly_yearly_totals.pdf

  8. #8 roel
    *****
    3. Januar 2013

    @Marcus Anhäuser Bei mir funktionierts nach dem reload.

    Sonst einfach bei google Bildersuche “inanimate objects don t cause crime” eingeben (bei mir sind es die ersten 6 Treffer).

    inanimate objects don t cause crime

  9. #9 threepoints...
    3. Januar 2013

    Herr Schönstein, was regen sie sich auf, wenn sie es doch besser wissen? Das ist doch wie mit den RT-Leugnern – keine Chance.
    Das bessere Wissen um den unmittelbaren kausalen Zusammenhang zwischen Waffe und Tote ist ja banal.

    Aufregen muß man sich zwar zwangsläufig, wenn man hört, wie Leute das Auto mit Verkehrstoten aufrechnen, aber dagegen kann man nichts machen. Die richtige Gegenüberstellung wäre hier: Auto ist zum Fahren da; also wieviele Menschen besitzen ein Auto, aber fahren damit nicht?
    Die Waffe ist zum Schiessen da. Also wieviel Menschen schiessen hiermit nicht (und wieviele von den anderen direkt auf Menschen).

    Interessanter wäre die Ursachen von Waffengebrauch zu erkunden und die Folgen einer Waffenverbotspolitik bezüglich der sublimierungsstrategien der Waffeneinsatzwilligen öffentlich zu machen. Und vor allem, was ein Staat gegen Alternativgewalteinsatz strukturel (präventiv) in Stellung bringt.

    In ihrem Artikel: “Eine Frage der Mitverantwortung” habe ich darauf hingewiesen, dass hier im (genehmigten) Waffenbesitz eine sozialdarwinitische Strategie bestehen könnte. Das kausale Resultat war: eine automatische Bereinigung der Bevölkerung ihrer gewaltbereiten und desintegrierten Mitglieder.
    Wie also ist das unter Organisationsformen mit Waffenbesitzverbot organisiert, dass sich jene nicht sich selbst in Gefahr bringen könnende Individuen zu Alternativgewaltanwendungen entscheiden werden? Und welche Folgen hat das?
    (etwa hohe krankenkassenbeiträge, wegen hohem Behandlungsbedarf psychiatrischer Art?)

    Fühlen sie sich eigendlich eher unwohl, weil sie in den USA Leben?
    Sie dürfen einfach nur nicht an solche Szenarien denken und gerade im Gegenteil das Beste für sie und andere Visionieren, dann passiert ihnen auch nichts.
    Klingt nach religiösem Blödsinn, ist aber statistisch nicht vom Tisch zu wischen. Milliiarden Menschen leben so und es ist unbestritten, dass sie (fast) alle auch sehr lange Leben und eines quasi-natürlichen Tode sterben.

  10. #10 Jürgen Schönstein
    3. Januar 2013

    @techniknoergler

    Doch der Beleg für den statistischen Zusammenhang zwischen Morden und Schusswaffen bleibt aus.

    Können Sie lesen? Offenbar nicht, denn ich schreibe ausdrücklich vom Zusammenhang zwischen Schusswaffentoten und Schusswaffen. Nix von Morden oder so – die sind nämlich, vor allem bei den toten Kindern, eher zu vernachlässigen. Waffen töten auch ohne Tötungsabsicht. Ihre Kommentare gehen also völlig daneben. Sparen Sie sich daher die Mühe, denn Sie tragen nichts zur Diskussion bei.

  11. #11 Jürgen Schönstein
    3. Januar 2013

    @threepoints
    Es kommt halt auf die Perspektive an, und die ist, als Vater eines Teenagers, in diesem Zusammenhang halt nie sorgenfrei.

  12. #12 Bullet
    3. Januar 2013

    Ich möchte etwas hervorheben, das roel geschrieben hatte:
    Der Unterschied ist die Effizienz. Mit einer halbautomatischen Schusswaffe können in kürzester Zeit mehr Personen aus für den Schützen sicherer Entfernung getötet werden als mit einem Messer.
    So
    ist
    es.
    Dazu eine klitzekleine und völlig unwichtige Zusatzinfo (auch Bestandteil der von rolak verlinkten Grafik):
    Der primäre Einsatzzweck von Schußwaffen ist das Töten von Menschen. Ein “Messer”, wie Techniknoergler erwähnt, ist im Gegensatz dazu ein Multifuntionsinstrument.

  13. #13 rolak
    3. Januar 2013

    Hi Marcus, Deine Probleme mit dem link kann ich in keiner Weise nachvollziehen, stino Bilderhoster & erreichbar – gabs tagsüber hier in den blogs ein Problemchen?

  14. #14 michael
    3. Januar 2013

    @Bullet
    >Der primäre Einsatzzweck von Schußwaffen ist das Töten von Menschen

    Willst Du etwa unsere Jägers diskriminieren ?

  15. #15 techniknoergler
    3. Januar 2013

    > Der Unterschied ist die Effizienz. Mit einer halbautomatischen Schusswaffe können in kürzester Zeit mehr Personen aus für den Schützen sicherer Entfernung getötet werden als mit einem Messer.

    Jetzt wird hier aber moving target gespielt: Erst ging es um Unfälle mit Schusswaffen allgemein, nun wieder um gezielte Morde mit halbautomatischen Waffen. So kann man nicht diskutieren, hier geht es nur um das Verdrängen unerwünschter Kritik aus dem Diskurs.

    > Ich denke schon, je mehr Schusswaffen vorhanden sind, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit von einer Schusswaffe getötet zu werden. Das FBI hat gerade eine Statistik mit Background checks für Waffenkäufe veröffentlicht. 2012 ist das Jahr mit der höchsten Anzahl und Dezember 2012 der Monat mit der höchsten Anzahl der Background checks. Das spiegelt nicht unbedingt 1 zu 1 die tatsächlichen Waffenkäufe wieder, ist aber ein guter Indikator, in welche Richtung sich Waffenkäufe bewegen.

    Die Anzahl an Toten durch Schusswaffen ist aber nicht in dieser Zeit gestiegen. Wenn man eine Korrelation postuliet, so braucht man mindestens zwei Werte, die man zueinander in Beziehung setzt.

  16. #16 techniknoergler
    3. Januar 2013

    Alleine die Richtung, in welche sich Waffenkäufe entwickeln, sagt ja nicht über eine Korraltion aus, wenn man nicht auch die gleichzeitige Entwicklung eines anderen Wertes betrachtet. Und selbst wenn das geschieht, so muss das natürlich über einen längeren Zeitraum geschehen.

  17. #17 techniknoergler
    3. Januar 2013

    Der primäre Einsatzzweck von Schusswaffen ist das verschiesen von Munition, zu den verschiedensten Zwecken: Sport, Jagd, auch Selbstverteidigung. Letztere ist kein Mord und eine legitime Handlung. Jemanden, der in Notwehr handelt, mit einem Mörder gleichzusetzen. ist unterste Schublad und zimlich infantil-abgehoben.

  18. #18 techniknoergler
    3. Januar 2013

    > Der primäre Einsatzzweck von Schußwaffen ist das Töten von Menschen. Ein “Messer”, wie Techniknoergler erwähnt, ist im Gegensatz dazu ein Multifuntionsinstrument.

    Der primäre Einsatzzweck von Schusswaffen ist das verschiesen von Munition, zu den verschiedensten Zwecken: Sport, Jagd, auch Selbstverteidigung. Letztere ist kein Mord und eine legitime Handlung. Jemanden, der in Notwehr handelt, mit einem Mörder gleichzusetzen. ist unterste Schublad und ziemlich infantil-abgehoben.

  19. #19 techniknoergler
    3. Januar 2013

    > Ich denke schon, je mehr Schusswaffen vorhanden sind, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit von einer Schusswaffe getötet zu werden.

    “Ich denke schon…” und schon kann die Aussage einfach als self-evident truth postuliert werden und braucht keinen Beleg…

  20. #20 Jürgen Schönstein
    3. Januar 2013

    @techniknoergler
    Sie bleiben also bei Ihrem off-topic-Geschwätz – na schön. Unsinn bleibt Unsinn. Dass die jährlich 500 Kinder, die allein schon durch reine Unfälle (spielen mit geladenen Waffen) ums Leben kommen, statt dessen plötzlich mit Messern spielen und sich tödlich verletzen sollen, ist eine Behauptung, die Sie erst mal belegen müssen. Kinder, die als “innocent Bystanders” erschossen werden, würden auch nicht mal eben statt dessen mit eine Machete gemeuchelt. Und den Beleg für die Behauptung, dass Tötungen immer geplant und nach Abwägung von Alternativen begangen werden (was ja eine conditio sine qua non für Ihre Argumentation ist), sollten Sie auch erst mal erbringen. Nach Ihrer Definition wäre also jeder Schusswaffentote ein Mordopfer, und Unfälle, Handlungen im Affekt etc. kommen nicht vor. Bevor Sie hier Nachhilfestunden im Argumentieren erteilen, sollten Sie erst mal selbst ein paar Anfängerlektionen nehmen.

  21. #21 techniknoergler
    3. Januar 2013

    @ Scbhönsteint:

    >Können Sie lesen? Offenbar nicht, denn ich schreibe ausdrücklich vom Zusammenhang zwischen Schusswaffentoten und Schusswaffen. Nix von Morden oder so – die sind nämlich, vor allem bei den toten Kindern, eher zu vernachlässigen. Waffen töten auch ohne Tötungsabsicht. Ihre Kommentare gehen also völlig daneben. Sparen Sie sich daher die Mühe, denn Sie tragen nichts zur Diskussion bei.

    Warum

    a) sollen dann gezielte Morde wie Amokläufe eine Diskussion auslösen

    und b)

    werden unbeabsichtigte Tote durch andere Geräte herunter gespielt?

    Man beruft sich dabei auf die Sonderstellung von Waffen, die angeblich nur zum gezielten Töten von Menschen entwickelt wurden (was so nicht pauschal stimmt), aber bei der Geährlichkeit beruft man sich dann auf unbeabsichtigte Unfälle, die dann aber wiederum nicht mit Unfällen bei anderen Geräten verglichen werden sollen…

    Das ist eine moving target Strategie, um eine emotionale Entscheidung zu rationalisieren.

    Wenn es ihnen um Selbstmorde geht, so müssen Sie auch Messer berücksichtigen. Klar braucht es für einen Schusswaffentoten eine Schusswaffe. Was sagt das aus, wenn der Schusswaffentote sonst ein Messertoter wäre?

    Warum ist das Anzahl an Toten durch Schusswaffen in Großbritannien nicht zurück gegangen?

    Offenbar ist pseudowissenschaftliches Verhalten, um politische Forderungen zu untermauenr, endgültig von den Konservativen auf alle möglichen Richtungen übergesprungen. Logisch, seit dem man mit dem Etikett “wissenschaftlich” Verbote fordern kann.

  22. #22 Jürgen Schönstein
    3. Januar 2013

    @techniknörgler
    Habe ich hier irgend etwas von Amokläufen geschrieben? Sie beweisen mit jedem weiteren Posting, dass Sie entweder nicht lesen können oder wollen. Außerdem sollten Sie aufpassen, dass Ihre Strohmänner nicht Feuer fangen. Wenn Sie nicht auf das eingehen wollen, was ich hier geschrieben habe, dann verschwenden Sie Ihre Zeit.

  23. #23 Physiker
    3. Januar 2013

    Übrigens gibt es Tausende Fachpublikationen zu dem Thema und zu jedem noch so kleinen Detailaspekt. Der Kausalzusammenhang ist nicht nur trivial, sondern auch längst empirisch belegt und bis ins kleinste Detail verstanden. Noch ein Beispiel für Denialism.

  24. #24 techniknoergler
    3. Januar 2013

    @ Schönstein:
    > Und den Beleg für die Behauptung, dass Tötungen immer geplant und nach Abwägung von Alternativen begangen werden (was ja eine conditio sine qua non für Ihre Argumentation ist), sollten Sie auch erst mal erbringen. Nach Ihrer Definition wäre also jeder Schusswaffentote ein Mordopfer, und Unfälle, Handlungen im Affekt etc. kommen nicht vor.

    Nein, sie nutzen Strohmannargumente, das geht aus meinem Beitrag nicht hervor.

    Aber Sie werfen wieder nur eine einzelne Zahl in den Raum ohne Kontext, zeitliche Entwicklung und Korrelation zu anderen Zahlen. Die Zahl soll, das wird auch aus ihrer Formulierung deutlich, keinen statistischen Beleg für irgend etwas liefern, sondern Emotionen schüren. Sie wollen in anderen auslösen, wovon ihr eigenen Blick schon verstellt ist. Wissenschaftsjournalismus ist das nicht. Nur weil Sie die Relaitiviätstheorie nicht leugnen und vielleicht auch Crackpots auf diesem Gebiet vernünftige Argumente entgegenstellen, macht das nicht jedes Wort aus ihrem Mund zu etwas wissenschafltichem, egal wie offensichtlich es keine rationale Argumentation für Korrelation ist, sondern für Emotionen.

    Ihre Quelle ist auch nicht gerade unabhängig. Meine Quelle sind die offiziellen Statistiken der amerikanischen Bundesregierung gewesen, abzurufen auf der einmal von mir verlinkten Website der Regierung. Sie verlinken auf einen Artikel, der Emotionen auslösen soll, in dem kein Link zu einer Quelle mehr funktioniert (kann gerne jeder nachprüfen, eine Quelle wäre ein Nachrichtensender gewesen, keine offizielle Statistik, aber die Website wird eh nicht meh gefunden) und die angesichts dieser Kombination unter unter dem Titel “momlogic” etwas unfreiwillig sexistisch wirkt.

    Im Vergleich dazu versucht Manfrad Spitzer seine Behauptungen noch wirklich wissenschaftlich wirken zu lassen: http://www.br.de/fernsehen/br-alpha/sendungen/geist-und-gehirn/geist-und-gehirn-manfred-spitzer-gehirnforschung132.html

    Er bleibt meistens ruhig und sachlich. Was ihm nicht zwangsläufig recht gibt. Wenn er behauptete alle Amokläufer hätten vorher gewalthaltige Computerspiele gespielt, dann ist das schlicht falsch.

    (Übrigens hat hier ein Blogger mal beschrieben, warum er nicht mit Herrn Spitzer diskutieren wolle: http://www.qlod.org/weltfrieden/?p=1908)

    Aber an dieser Stelle liefert man nur eine emotionalisierende Zahl. Manche mögen meinen, man muss doch nur eine Zahl nennen und schon müsse das etwas mit einer Statistik zu tun haben, obwohl sie für sich genommen ohne Kontext aussagelos ist. Aber für Statistken braucht es mehr. Vor allem mal einen kühlen Kopf.

  25. #25 techniknoergler
    3. Januar 2013

    Damit will ich es hier dann bewenden lassen. Emotionen sind aber kein guter Ratgeber, egal wie überlegen man sich vorkommt, egal wie sehr man meint andere Emotionalisieren zu können und egal wie sehr man anderen präventiv die Mitschuld an Toten im Falle des Widerspruches androht. Da geht es nicht mehr ums sachliche diskutieren. Da fehlt jede Neutralität. Das ist Eiferei.

  26. #26 techniknoergler
    3. Januar 2013

    @Physiker:

    Dann ist die verlinkung ja kein Problem. Stattdessen gibt es links auf “momlogic”…

  27. #27 techniknoergler
    3. Januar 2013

    Das mit dem “denialism” würde Spitze wohl so auch unterschreiben, nur in Bezug auf Computerspiele…

  28. #28 techniknoergler
    3. Januar 2013

    Noch als letzter Hinweis, falls es jemandem entgangen seien sollte, dass die Amokläufe (um die es dann – plötzlich – nicht mehr geht) als Argument verhirgekramt werden, belegt dieses Zitat aus dem Aritkel “Einfach sinnlos”:

    > und wenn es nun, akut nach der Schießerei in Oregon und nun dem einfach unfassbaren Massaker in der Sandy-Hook-Grundschule in Newtown, Connecticut, einen Anlass gäbe

  29. #29 Karl
    3. Januar 2013

    Gibt es auch Waffen, die “sinnvoll” Kinder töten?

  30. #30 michael
    3. Januar 2013

    > Der primäre Einsatzzweck von Schusswaffen ist das verschiesen von Munition, zu den verschiedensten Zwecken:

    Dafür sind Gummi schleudern aber besser geeignet. Sie sind preiswerter und man damit auch Papierkrampen verschiessen.

  31. #31 Basilius
    3. Januar 2013

    @techniknoergler

    Damit will ich es hier dann bewenden lassen.

    Schrieb’s und trötete munter weiter, was mich dazu verleitet diesem Satze aus dem bislang letzten Kommentar auch nicht mehr glauben zu schenken als dem ganzen Rest daraus:

    Noch als letzter Hinweis…

    Ich bleibe bei meiner Meinung: Es ist für die Gesellschaft im ganzen bedeutend besser, wenn die Verfügbarkeit von Schußwaffen sehr stark eingeschränkt, reglementiert und kontrolliert wird.
    Gegen diese These habe ich bislang keinerlei einleuchtende Argumente gehört. Es kommt immer nur Rabulistik, Haarspalterei, abfackeln von Strohmännern und herumgehacke auf Ausnahmefällen wie die paar Amokläufer jährlich. Dabei müssten mir diese Befürworter des freien Zugangs zu Schusswaffen erst mal erklären, warum sie diesen denn zu brauchen glauben. Leider ist das in einigen Teilen den U.S.A. etwas schief gegangen und der Status Quo ein anderer. Das ändert aber nichts an der grundsätzlichen Idee.

  32. #32 Jürgen Schönstein
    3. Januar 2013

    @techniknoergler
    Wer behauptet, dass Schusswaffenopfer andernfalls – i.e. ohne Existenz von Schusswaffen – dann eben durch Messer oder andere Waffen getötet wurden, der behauptet, dass Schusswaffenopfer gleichbedeutend mit Mordopfern sind. Nur dann ist diese Aussage nämlich in sich logisch. Wenn Sie dieser Aussage aber nicht zustimmen wollen, dann ist das Messer-Argument auch nicht haltbar – zumindest nicht ohne einen Hauch von Beleg.

    Und nein, es geht nicht etwa “plötzlich” nicht mehr um Amokläufe: Erstens ist der Anlass für diesen aktuellen Beitrag ein anderer, und das Wort “Amoklauf” kommt darin nicht vor. Und zweitens geht es – hier sollten Sie jetzt jemanden bitten, Ihnen das Folgende vorzulesen, da Sie selbst es offenbar nicht lesen konnten – darum,

    ob weniger Waffen besser für die Menschheit wären

    Dass Blutbäder mit Schnellfeuergewehren dazu einen Anlass liefern, heißt nicht, dass es nur um die Verhinderung von Blutbädern mit Schnellfeuergewehren geht (war auch in meinem “einfach sinnlos”-Posting klar zum Ausdruck gekommen).

    @Karl

    Gibt es auch Waffen, die “sinnvoll” Kinder töten?

    Klingt seltsam, das gebe ich zu. Aber wenn man den Waffenbefürwortern zuhört, dann scheinen die der Meinung zu sein, dass ein Recht auf uneingeschränkten Waffenbesitz schon ein paar Tausend Kinderopfer wert sein muss…

  33. #33 threepoints...
    3. Januar 2013

    Es geht darum…

    … ob weniger Waffen besser für die Menschheit wären!?

    -> Das ist eine gute Frage. Menschheit und ihre kleinste Einheit (das Individuum) sind hier jedenfalls nicht gleichbedeutend. Stellt man aber die Menschheit in frage, stellt man auch das Individuum in frage – andersrum nicht. Weniger Waffen bedeuten potenziel weniger Einsatzmöglichkeit – aber nicht zwangsläufig auch effektiv. Wer also eine unbedingt haben wollte, bekommt sie im Zweifel auch irgendwie, wenn es weniger seien.
    Wir kennen aber auch die Probleme bei den Abrüstungsverhandlungen zwischen Kaltkriegmächten. Abrüstung schön und gut, aber nur soweit die eigene Machtstellung nicht durch dritte in Gefahr gebracht werden kann. Aber sonst muß man ja seinen Müll (Altmetall und sonstigen Schrott) loswerden.
    Ich will darauf hinaus, dass man global gesehen diese Zielsetzung wohl nicht so einfach hinbekommt. Schon die Überzeugungstätigkeit liesse sich kaum widerspruchslos leisten. Hier gilt: wer anfängt, hat im Zweifel verloren, weil andere auf ihre Waffen nicht verzichten. Heisst: Die Waffen sind in der Welt und deswegen braucht es die Möglichkeit des Besitzes. Ein endloser Kreislauf… sicher. Auch national gesehen ist es bedenklich ungleich einzuschränken. Wer wollte gerecht bestimmen, wer eine besitzen darf?

    Eine andere These besagt, dass die Waffe einer der ersten und wichtigsten Werkzeuge des Menschen und seine Entwicklung gewesen sei. Einen Anteil Gültigkeit muß man dem auch heute noch zugestehen. Besonders, da auch heute noch Angst/Furcht eines der fundamentalsten Konditionierungsfaktoren sei und als solche auch angewendet wird – in letzter Konsequenz oder/und als latente Stimmulierung.
    Inzwischen hat man ja andere Bedrohungsszenarien entdeckt: Klimawandel, Umweltverschmutzung, Rohstoffknapheit, Nahrungsmittelversorgung, … und sogar das individuelle Glück sei regelmäßig auf dem Anmahnzettel.
    Ich denke aber, dass es noch immer nicht reichen wird, um potente Waffen zu ersetzen. Der Deutsche mag hier einwenden, dass man natürlich eine Exekutive den Waffengebraucht anvertrauen muß und allen anderen dergleichen verbietet. Und das sei ja wohl auch in der Frage intendiert gewesen. Aber die USA macht es eben (noch) anders.

    Ich kann mich auch dem Gedanken der Entwaffnung der Bevölkerung nicht unbedenklich annähern. Mir kommt da auch die Aussagein den Sinn: “Wir sind das Volk”. Undalle gerantierte Rechte sind nichts, wenn man sie nicht einfordern kann, weil das Druckmittel fehlte. (Ein bischen Vision ist dabei, denn wer hat je einen Bürgerkrieg mit Waffen in Privatbesitz bestreiten können).
    Wir haben in Europa übrigens mit der Schweiz ein Beispiel, wo sich sogar Militärwaffen in ständigem Privatbesitz befinden. Und die Schweiz ist nicht gerade das Beispiel für eine zerfallende Nation. Und Deutschland ist auch nicht frei von Waffen in Privateigentum/besitz. Eine Schätzung gibt Millionen an, die legal und illegal im Besitz sind. Also gar statistisch jeder zehnte könnte vielleicht eine besitzen.
    Das ist dann auch nicht viel Unterschied zu den USA. Freilich ist der Markt und seine Aktivität etwas anders geregelt. Stricktere Gesetzgebung deutet aber auch auf eine Rechtsbeugung bezüglich bestimmter Individuen/Gruppen hin. Allerdings ist Waffenbesitz hierzulande kein Grundrecht, welches man einschränkt. (oder irre ich mich da?)

  34. #34 PDP10
    4. Januar 2013

    Jenseits der Rabulistik von threepoints und techniknoergler sei hier auf einen aktuellen Artikel bei faz.net verwiesen:

    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/erschreckende-statistik-wie-viele-amerikaner-sterben-durch-schusswaffen-12013330.html

    Hier wird über einen Twitterer berichtet der Nachrichten über Tote durch Schusswaffengebrauch seit dem 14. Dezember (dem Datum des Amoklaufs in Newtown) twittert und die von slate.com in ‘Echtzeit’ ausgewertet werden.

    “Der Zähler stand bei Redaktionsschluss bei 409.”

    … Spricht wohl für sich.

  35. #35 roel
    *****
    4. Januar 2013

    @all Habe eben diese umfangreiche pdf zum Thema “FIREARM INJURY IN THE U.S.” gefunden: http://www.uphs.upenn.edu/ficap/resourcebook/pdf/monograph.pdf

  36. #36 Sven Türpe
    4. Januar 2013

    Deine Zahlen sind nutzlos, da Du sie in einem dynamischen Rahmen bewertest. Du hast keine stabile Vorstellung, welche Größen mit welchen Zielen zu optimieren wären, sondern Du machst irgend etwas zum Diagramm und behauptest dann, die längsten Balken darin seien zu bearbeiten. Als Meinungsstatement ist das OK, aber die geäußerte Meinung wird damit nicht untermauert, sondern lediglich erklärt.

    Fänden sich “Waffenopfer” mit denselben Zahlen und Verhältnissen auf Platz 2 hinter Verhungerten, fiele Deine Interpretation der Daten — genauer: Deiner Datennutzung zur Argumentation — anders aus, sie führte zu einem anderen Ergebnis.

  37. #37 Physiker
    4. Januar 2013

    @threepoints…:

    Hier gilt: wer anfängt, hat im Zweifel verloren, weil andere auf ihre Waffen nicht verzichten.

    Das ist absoluter Unsinn. Denn die grösste Gefahr für die Kinder ist immer noch, dass diese mit den (geladenen) Waffen spielen und dabei ihre Geschwister (vornehmlich Brüder) töten. Ganze 140 von 363 untersuchten Fällen (unabsichtlicher Tötung) gehen darauf zurück. Weitere 70 Todesfälle gehen auf Missgeschicke beim Handhaben/Zeigen der Waffe. Nur in 9 von 393 Fällen ging es um Selbstverteidigung – das sind gerade einmal 2%. Und da 2% deutlich kleiner als 50% ist, erhöht jeder Haushalt der auf eine Waffe verzichtet deutlich die eigene Überlebenswahrscheinlichkeit und die der Kinder im Haushalt. So einfach ist das.

  38. #38 Spoing
    4. Januar 2013

    @PDP10:
    Naja das von Threepoints fand ich jetzt weniger zusammen gelogen sondern eher eine recht objektive Zusammenfassung der Gesamtsituation.
    Ebenso geht die Antwort von Physiker auch an der Aussage vorbei, da Threepoints ja eben nicht auf “die Kinder” sondern explizit auf die Menschheit eingeht.
    Und im ersten Absatz eigentlich nur auf den Satz: “Wer den Frieden will der rüste zum Krieg.”
    Ein paradox welches Nobel mit der Erfindung des Dynamits ja überwunden (oder ins Extrem gesteigert) dachte zu haben. Auch wenn die Geschichte da ja was anderes Gezeigt hat.

    Ich finde jedoch das dies zwei völlig unterschiedliche Themen sind. Denn die Prävention von toten Kindern durch Schusswaffen kann auch durch sichere Verwahrung der Waffen erreicht werden. Auch ist die Pflicht des Wehrhaften Bürgers komplett unterschiedlich zu der des Wehrhaften Staates. Die des Wehrhaften Bürgers sollte ja lange durch die Wehrpflicht geleistet werden, welche nicht so schnell auf das eigene Volk schießt. Ein Staat kann allerdings niemals komplett pazifistisch werden, da er ja auch die physische Gewalt gegen Staats schädigende Gruppen aufrecht erhalten muss. (Im Idealfall reicht schon die Polizei).

    In Zwischenstaatlicher Beziehung sehe ich in Abschreckung sogar als legitimes Mittel zur Konfliktbefriedung an.
    Wenn Bürger jedoch meinen Vollautomatisch bewaffnet seien zu müssen um eine wirksame Abschreckung gegenüber den Staat haben zu müssen, würde ich mich zumindest fragen in welchem Land die denn leben.

    Im privaten ist es wie immer eine Frage von Freiheit vs. Sicherheit. Nur das sich hier beide Seiten sogar auf beides berufen können.

  39. #39 roel
    *****
    4. Januar 2013

    @Spoing “Denn die Prävention von toten Kindern durch Schusswaffen kann auch durch sichere Verwahrung der Waffen erreicht werden”
    Das ist so. Aber die sichere Verwahrung kann den schnellen Einsatz verhindern, weshalb die WaffenbesitzerInnen, die sich bedroht oder nicht sicher fühlen bestimmt einen schnellen Zugang zu Ihren Waffen haben wollen. Sprich, entweder ist die Waffe schnell griffbereit oder der Schlüssel zum Waffenschrank. Was für mich schnell griffbereit ist, ist für meine Kinder ebenfalls schnell zu erreichen. Zusätzlich kommt hinzu, dass oft geladene Waffen oder Waffen zusammen mit der Munition verwahrt werden. Gerade die geladenen Waffen sind beim Spielen die gefährlichen .

  40. #40 TSK
    4. Januar 2013

    Und ja, dieser Zusammenhang besteht, und er ist kausal: Schusswaffen sind die unverzichtbare, eindeutige und absolut kausale Ursache für Schusswaffen-Tote. Kein “ja aber”, kein “in Finnland ist das aber anders, und die Schweizer haben auch Waffen im Schrank”. Ich muss jetzt ganz ehrlich sagen, dass ich diesen Sch…dreck nicht mehr hören kann!

    Wenn das Jürgen Schönstein sagt, dann *muß* er Recht haben. Und wenn es “Scheißdreck ist, den er nicht mehr hören kann”, dann tut man ihm doch gerne den Gefallen.
    Auf Nimmerwiedersehen.

  41. #41 Regina
    4. Januar 2013

    Frage: wie viele Gewalttaten haben sich durch den Besitz von Schusswaffen verhindern lassen? Gibt’s da Zahlen? Wahrscheinlich schwer zu erfassen. Die aktuellen Berichte über noch mehr Waffenkäufe sprechen für sich. Wie im Alten Testament: Auge um Auge, Zahn um Zahn …
    “Wenn es eine Gesellschaft für akzeptabel hält, so viele Waffen herumliegen zu lassen, dass sie in die Hände von Teenagern fallen, dann hat sie dieses Risiko selbst produziert.” Ich bin ganz Ihrer Meinung!

  42. #42 Physiker
    4. Januar 2013

    @Spoing:

    Naja das von Threepoints fand ich jetzt weniger zusammen gelogen sondern eher eine recht objektive Zusammenfassung der Gesamtsituation.
    Ebenso geht die Antwort von Physiker auch an der Aussage vorbei, da Threepoints ja eben nicht auf “die Kinder” sondern explizit auf die Menschheit eingeht

    was ja irgendwie eine Themaverfehlung darstellt, wenn es laut Titel um Waffen geht, die sinnlos Kinder töten. Und Kinder zählen übrigens auch zur Menschheit – auf die sich mein Argument selbstverständlich erweitern lässt: Solange eine Waffe in weniger als 50% der Fälle zur Selbstverteidigung eingesetzt wird (und stattdessen einem selbst schadet), solange kann sie nicht dem eigenen Wohl dienen.
    Abgesehen davon ist auch empirisch schon längt belegt, dass weniger Waffen Leben retten:

    In 1997, Australia implemented a gun buyback program that reduced the stock of firearms by around one-fifth (and nearly halved the number of gun-owning households).[…] We find that the buyback led to a drop in the firearm suicide rates of almost 80%, with no significant effect on non-firearm death rates. The effect on firearm homicides is of similar magnitude but is less precise. The results are robust […]

  43. #43 Physiker
    4. Januar 2013

    @Regina:

    Frage: wie viele Gewalttaten haben sich durch den Besitz von Schusswaffen verhindern lassen?

    Das ist genau die richtige Frage. Da diese aber schwer zu beantworten ist, kann man einfach stattdessen eine obere Schranke suchen und fragen, wie oft Waffen zur Selbstverteidigung eingesetzt wurden (ob erfolgreich oder nicht, bleibt mal dahingestellt). Beim unbeabsichtigten Waffengebrauch sind das ca. 2% aller Fälle (siehe Link weiter oben). Insgesamt sind es deutlich unter 1% – siehe dazu diese Publikation:

    Victims used firearms in 0.18% of all crimes recorded by the survey and in 0.83% of violent offenses. Firearm self-defense is rare compared with gun crimes.
    D.h. Waffen werden so gut wie gar nicht zu Selbstverteidigungszwecken eingesetzt.

  44. #44 Johannes
    4. Januar 2013

    “The National Rifle Association say that guns don’t kill people, people do. But I think the gun helps.” http://www.youtube.com/watch?v=KsN0FCXw914

  45. #45 threepoints...
    4. Januar 2013

    @ Physiker 04/01/2013

    So off-topic war das nich.

    Die Überschrift bezieht sich auf kinder. Im Artikel aber ist schon in der zweiten Zeile von Menschheit die Rede. Und ich kopierte meinen Eingangssatz aus einem Kommentar von Schönstein, der ihn eindeutig auch zur Diskussion stellte.

    Was die Kinder angeht, die damit unbeaufichtigt rumspielen könnten … ist unbestritten alles ungünstige auf einem Punkt beeinander. Dann bleibt nur nochzusagen: Eltern haften für ihe Kinder (und für ihre eigene Verfehlungen). Einziger Ausweg; Patronenmagazin immer am Körper tragen – dann ist die Waffe auch in einem Notfall einsatzbereit. Man, … das macht uns jeder billige Krimi vor, wie der Polizist mit seiner Waffe in den eigenen vier Wänden umgeht. Monition immer aus der Waffe raus.

    Alles andere ist Bequemlichkeit und gleichzeitig Fahrlässigkeit, wenn Kinder im Hause leben. Hier gibt es nichts zu verdrehen.
    Anders ist es mit Amokläufern, die selbst eine Waffe besitzen (oder irgend anders Zugang haben). Dass ist aber auch so ein grösst anzunehmender Unfall und im Falle des jüngsten Schulamoklaufs auch eine Verfehlung der Eltern.

  46. #46 threepoints...
    4. Januar 2013

    Die These der quasi-natürlichen Selektion gewaltbereiter (desintegrierter) Individuen durch (unangemessenen) Schußwaffengebrauch steht noch immer unwidersprochen im Raum.
    http://scienceblogs.de/geograffitico/2012/12/19/eine-frage-der-mitverantwortung/ (Kommentar: threepoints…25/12/2012)
    Dabei meint es, dass sich nur jene in einer Schiesserei gegenüberstellen, die dies tendenziel auch leichter/bereitwilliger eingehen würden (ausgenommen die Exekutive).
    Eine andere These besagt auch: Ein Problem muß schnell zur Eskalation gebarcht werden, damit sich nicht potenziale Anstauen, die noch größere Schäden (meint hier Opfer) hervorrufen.
    Diese beiden zusammen ergeben, da Schußwaffengebrauchwillige möglichst schnell in einer Schiesserei ums Leben kommen sollen (oder zumindest dabei auffällig werden), daass sich das unsichtbar schwehlende Problem dabei erkennbar macht – zum Ausbruch kommt.

    Bedeutet auch, dass der Tod im Zweifel eingeplant ist. Und wer hätte schon Mittleid mit einem Schiesswütigen?

    Und jetzt ein Gleichnis der Selektionswilligkeit einer Gesellschaft:

    Alkohol und Tabak. Legal an jeder Ecke zu erwerben, womit sich jeder sein Leben ruinieren kann. Frühzeitiges Ableben ist damit gewährleistet und es braucht für das Individuum keine Altersversorgung. Bei Drogen ebeno. Jeder darf sich zudröhnen (und gesundheitlich schädigen) – der Handel, Kauf und Besitz sei jedoch verboten.

    Und kommt auf keinen Fall mit Eigenverantwortung. Jede Psyche ist von seinem Umfeld abhängig. Und wenn ein diesbezüglich nützliches Umfeld den Umgang mit dem Individuum verweigert, besteht keine Möglichkeit auf Eigenverantwortung mehr, weil diese immer auch vom Umfeld abhängig sei.

    Irgendwer aus Mitteleuropa, der sich eines Tages nur noch in der Umgebung eines islamischen Terrorissten aufhalten kann (weil der da Gesellschaft findet), wird sich gegen dort herrschende Verhältnisse nicht einfach so auf Dauer erwähren können und zum Bruder im Geiste werden.

    Es bliebe Einsamkeit jederman übrig – aber da wird es eben eng mit Eigenverantwortung. Einsamkeit macht mürbe und sucht nach Zerstreuung. Also bleibt Alkohol und Tabak (oder gar Drogen), die jenem dann das Leben dann kurzweiliger machen, aber auch effektiv verkürzen.

    Das Ganze auf die Schachtel zu schreiben, ist die scheinheiligste Ausrede, die ich in solchen Zusammenhängen kenne. Ansich untercheidet sich mein Vorwurf daran nicht von dem Vorwurf: “nicht die Waffe schiesst/tötet, sondern der Mensch”

    Der derart alleingelassene (desintegrierte) Mensch, der zur Waffe greift und schiesst (oder alternativ zu Drogen, Alkohol oder Tabak (sowieso) greift), kann all das nicht aus eigener Kraft verantworten. Es ist eine Art Sucht, Tabak, Alkohol oder Drogen zu konsumieren, wie es eine andere Art Sucht sei, mit der Waffe auf andere Menschen zuschiessen. Wobei ich den Unterschied zwischen Suchtproblematik und psychoseartiger Tötungsgedanken hier mal nicht deutlich in eine Dringlichkeitsskala einreihe. Exessiver Drogen- oder Tabak- oder Alkoholkonsum ist in dem Sinne nur eine weniger akute Psychose. Auch, wenn das die ICD 10 Liste anders vorschreibt zu handhaben.

    Faktisch meine ich, das hier zwei scheinbar völlig unterschiedliche Situationen gar nicht so viel unterschiedlich sind. Das Ergebnis ist das Gleiche: Es wird (vorzeitige) Tote geben.

    Ich will also erwarten können, dass man bei Verbot von Waffen auch Alkohol, Tabak und Drogen vollständig verbietet.
    Der Appell (anstatt ein Verbot) ist nahezu immer nur eine selbsterfüllende Prophezeiung für die Zukunft und erfüllt sich bei bestimmten Menschen aber mit absoluter Sicherheit nicht. Und hinichtlich meiner Selektonsthese muß angenommen werden, dass die Gesellschaft das unausgesprochen genau so will – dass diese Menschen sterben, sich gegenseitig oder selbst töten, damit sie eben aus der Welt sind. Sonst nämlich gäbe es längst keinen Tabak mehr, keinen Alkohol, keine Drogen – oder Prohibition. Prohibition – die streng geregelte Abgabe eines Gegenstandes, wäre das Pandant zur Waffengesetzgebung in Deutschland. Das gehörte genau so auch für Alkohol, Tabak und Drogen.

    Übrigens: Erst jüngst hat eine Komission entschieden, dass Raucherentwöhnungen keine Krankenkassenleistungen sein müssen. Die Haltung ist also immer noch klar; sie alle sollen verrecken – und das so baldest wie möglich. Jeder ist sich doch selbst der Nächste und derartige Versager gehörten am wenigsten dazu. Impliziter Sozialdarwinismus – nicht weit von Rasissmus entfernt.

    Also ich wäre durchaus beglückt über ein Waffenbesitzverbot – auch aus den anderen Gründen von euch in Artikeln und Kommentaren. Aber hauptsächlich desewgen, weil damit der Weg offen wäre, ein Bewusstein für lebensverkürzende Individualsituationen leichter erschaffen zu könnte und daran hinsichtlich Tabak, Alkohol und Drogen argumentiert werden könnte.

    Wer aber dies nicht im Zusammenhang denken kann, der entlarvt sich damit selbst als Anhänger einer unausgesprochenen (und auch kaum bewussten) Selektionssrategie – sei also einer der Schuldigen, die andere auf dem Gewissen haben (und weiterhin haben werden).

    Ihr könnt mich zwar wieder des Irrsinns bezichtigen, aber habt dann leider nichts verstanden, weil ihr zu sehr an euch selbst und die seinen denkt – wie es angesichts der Kinderopfer sei, wo Empörung ausbricht, die wir aber alle über solche systematischen Umwege auf dem Gewissen haben, nicht nur der Täter und dessen Umfeld.

    Spielerische Kapitalismuskonkurenz erzeugt nicht nur Leistungsfähigkeit und Höchstleistung, sondern zwangsläufig auch daran und darin versagende, die zu Opfern werden – oder eben zu Tätern. Verlierer lassen sich leider nur kurzzeitig mit der Spielthese (alles nur ein Spiel – also nicht entmutigen lassen) ruhig stimmen, bis sie feststellen, dass es für sie eben kein Spiel mehr sei.
    Und es ist auch kein Spiel, wird uns nur als solches verkauft, wenn kritik laut wird.

  47. #47 threepoints...
    4. Januar 2013

    Zitat threepoints…:

    “Ihr könnt mich zwar wieder des Irrsinns bezichtigen, aber habt dann leider nichts verstanden, weil ihr zu sehr an euch selbst und die seinen denkt ”

    -> Meint es so, dass an sich selbst denken natürlich erlaubt sei, aber die sich dabei immer mehr aufdringende “konkurenz” in Form der Mitmenschen nicht mehr aus der Situation herrausgedacht werden kann/wird. Solche Gedanken werden uns sogar mit Nachdruck zur Relevanz gemacht.
    Jedoch ist dieses Konkurenzdenken eben das Hauptproblem schon im individuellen Denken, das in zukünftige Haltung zum Umfeld/Mitmenschen ausserhalb der privaten Peergroup seinen negativen Ausdruck und Wirkung findet.

  48. #48 DH
    5. Januar 2013

    Waffen sind einfach nicht fehlerfreundlich , wenn man mal seine 10 Minuten hat , kann es eben einen extremen Unterschied machen , ob man irgendein Möbel zerlegt oder jemanden verprügelt , oder eben Schlimmeres , weil gerade eine Waffe zur Hand ist , ich denke , auf diesen Umstand wird im thread völlig zurecht hingewiesen.

    Die Amerikaner haben darüberhinaus ein generelles Problem mit krimineller Gewalt , das oft paranoide Staatsverständnis verhindert eben auch eine effektive Kriminalitätsbekämpfung.

    Ein wenig Verständnis habe ich da schon für das Bedürfnis nach Selbstbewaffnung, allerdings nur unter solchen Umständem.

  49. #49 techniknoergler
    6. Januar 2013

    @physiker, roel. Schönstein, und andere:

    Die Verdrehungen und (absichtlich?) falschen Zuordnungen meiner Argumente habe ich jetzt hier aufgedröselt:

    http://scienceblogs.de/geograffitico/2012/12/15/einfach-sinnlos/#comment-16426

    Auch auf die Gefahr hin, das mir nun jemand vorwirft hier noch geantwortet zu haben, obwohl ich mir hier aus dem Diskussionsstrang zurückziehen wollte. Aber wenn Verdrehungen, Rabulistikvorwürfe und Aufforderungen nach “klaren Antworten” kommen, ist dies nötig.

    http://scienceblogs.de/geograffitico/2012/12/15/einfach-sinnlos/#comment-16426

  50. #50 Jürgen Schönstein
    7. Januar 2013

    Jetzt wüsste ich aber schon mal gerne, was an der Feststellung, dass Schusswaffentote (lies nochmal da steht “Schusswaffentote” – kapierst Du, was das heißt?) ohne Schusswaffen nicht möglich wären, so zweifelhaft ist. Dein Kommentar ist genau der Sch..reck, den ich meine, weil er versucht, vom Thema abzulenken. Es geht um den Zusammenhang von Schusswaffen und Schusswaffenopfern, und wer den leugnet, ist noch nicht mal zu einer 1+1=2-Logik fähig. Und damit auch nicht fähig, an einer logisch basierten Diskussion teilzunehmen, wie es scheint.

  51. #51 techniknoergler
    7. Januar 2013

    > Jetzt wüsste ich aber schon mal gerne, was an der Feststellung, dass Schusswaffentote (lies nochmal da steht “Schusswaffentote” – kapierst Du, was das heißt?) ohne Schusswaffen nicht möglich wären, so zweifelhaft ist. Dein Kommentar ist genau der Sch..reck, den ich meine, weil er versucht, vom Thema abzulenken. Es geht um den Zusammenhang von Schusswaffen und Schusswaffenopfern, und wer den leugnet, ist noch nicht mal zu einer 1+1=2-Logik fähig. Und damit auch nicht fähig, an einer logisch basierten Diskussion teilzunehmen, wie es scheint.

    Die Feststellung ist trivial.

    Argumente auf die Sonderolle von gezielten Tötungen werden verdreht und es wird (moving-target-Diskussionstrategie) auf Unfälle und aussagelose Trivialsätze ausgewichen.

    Der Einwand, dann Unfälle auch mit andere Gegenständen geschehen ist genauso legitim, wie er irgnoriert wird, in dem man sich an eine für sich genommen (ohne vergleich zu anderen Gegeständen, die sinnlose Tote verursachen) aussagelose Aussage festhält.

    Das man nicht auf “ohne Autos gibt es keine Autounfälle” verweisen darf, soll nur von der inhaltsleere der ersten Feststellung ablenken…

  52. #52 techniknoergler
    7. Januar 2013

    Die Behauptung diese triviale Nullaussage würde geleugnet, ist das Strohmannargument in dieser Diskussion, um sich mit den eigentlichen Erwiderungen nicht auseinandersetzen zu müssen.

    Ohne Autos keine Autounfälle und damit keine Autototen. Und was sag tuns das jetzt über Autos?

    Also, warum soll die paralle Aussage über Waffen nun einen inhaltlichen Nutzen haben?

  53. #53 Jürgen Schönstein
    7. Januar 2013

    @techniknoergler
    Es ist beinahe witzig, wie sehr Sie ihre eigenen “Argumente” ignorieren. Es stimmt, ohne Autos gäbe es keine Autounfälle. Und darum gibt es Zonen, in denen Autos aus Sicherheitsgründen nicht zugelassen sind. Fußgängerzonen – schon mal davon gehört? Und darum gibt es Leute, die aus Sicherheitsgründen keine Autos benutzen dürfen – schon mal was von Führerscheinentzug gehört? Also ja, genau dieser “triviale” Zusammenhang wird bei Autos zur Vermeidung von Unfällen genutzt. Nur Waffennarren wie Sie und TSK behaupten, dass dieser Zusammenhang bei Waffen dann doch nicht bestehen soll. Wenn Sie andernfalls aber zustimmen würden, dass bei Waffen wie bei Autos a) eine Regluierung notwendig und b) eine Vermeidung sinnvoll ist, dann … ja, dann halten Sie doch endlich mal die Klappe!

    Ich behaupte nicht, dass Waffen nur zum Morden verwendet werden – im Gegenteil. Aber Sie haben bisher nur hohle und letztlich absurde Behauptungen präsentiert. Nochmal meine Frage: Warum behaupten Sie, die Feststellung, dass 6750 durch Schusswaffen getötete Kinder und junge Menschen jährlich ein unakzeptabler Zustand sind, sei ein “Strohmannargument”? Doch nur, weil Sie sich nicht mal die Mühe machen, darüber nachzudenken. Nochmal: Ja, das Argument, dass es ohne Schusswaffen keine Schusswaffenopfer gäbe, ist vielleicht “trivial” – aber das macht es nicht weniger wahr. Und da der Tod einer hohe Zahl (die oben genannten Kinder und jungen Menschen) nicht auf den “sachgemäßen Gebrauch” dieser Waffen zuruuckzuführen ist (Selbstmorde gehören übrigens, nach landläufiger Auffassung, ebenfalls nicht zum sachgemäßen Gebrauch einer Waffe), bleibt halt nicht mehr viel an logischer Konsequenz: Wenn Schusswaffen keinen anderen Zweck haben, als zu töten, und die meisten der Getöteten nicht beabsichtigte Opfer sind – tja, was dann? Noch mehr Waffen anschaffen? Oder Waffen regulieren? Wenn es an einer Sraße zu viele Verkehrstote gibt, wird ja auch reguliert. Also ja, wenn Sie das Auto als “Argument” bringen, dann denken Sie’s einfach mal durch. Oh, hab ich eben “denken” geschrieben? Man kann ja immer hoffen …

  54. #54 techniknoergler
    7. Januar 2013

    > Es ist beinahe witzig, wie sehr Sie ihre eigenen “Argumente” ignorieren. Es stimmt, ohne Autos gäbe es keine Autounfälle. Und darum gibt es Zonen, in denen Autos aus Sicherheitsgründen nicht zugelassen sind. Fußgängerzonen – schon mal davon gehört? Und darum gibt es Leute, die aus Sicherheitsgründen keine Autos benutzen dürfen – schon mal was von Führerscheinetnzug gehört? Also ja, genau dieser “triviale” Zusammenhang wird bei Autos zur Vermeidung von Unfällen genutzt. Nur Waffennarren wie Sie und TSK behaupten, dass dieser Zusammenhang bei Waffen dann doch nicht bestehen soll.

    Und das ist die Unterstellung, die einfach falsch und nur zum persönlichen Agriff dient.

    Zumindest ist sit in Bezug auf meine Äußerungen falsch, TSKs Kommentare habe ich nicht alle verfolgt, würde mich aber auch da nicht wundern…

    > Wenn Sie andernfalls aber zustimmen würden, dass bei Waffen wie bei Autos a) eine Regluierung notwendig und b) eine Vermeidung sinnvoll ist, dann … ja, dann halten Sie doch endlich mal die Klappe!

    Mich wunder die Fixierung auf Waffen verbunden mit persönlichen Angriffen und emotionallen Ausfällen wie diesem: Vor lauter Emotionalisierung brauchen Sie jemandem zum streiten, um in zu Attackieren, ihm mit Strohmann-Argumenten zu begegnen. Ein Musterbeispiel findet sich hier:

    > Aber Sie haben bisher nur hohle und letztlich absurde Behauptungen präsentiert. Nochmal meine Frage: Warum behaupten Sie, die Feststellung, dass 6750 durch Schusswaffen getötete Kinder und junge Menschen jährlich ein unakzeptabler Zustand sind, sei ein “Strohmannargument”?

    Habe ich nicht. Und genau das ist das Strohmann-Argument. Ich habe darauf hingewiesen, das dies nicht akzeptable oder inakzeptabler als Tode durch sinnlose Autounfälle ist. Da werden Sie mir doch zustimmen, oder?

    Oder brauchen Sie nur jemandem zum Streiten und Frust ablassen? Daran habe ich in der Tat kein interessen…

    Ich hoffe aber, sie halten ihren Argumentationsstil nicht für eines Wissenschaftsjournalisten würde.

  55. #55 techniknoergler
    7. Januar 2013

    > Es ist beinahe witzig, wie sehr Sie ihre eigenen “Argumente” ignorieren. Es stimmt, ohne Autos gäbe es keine Autounfälle. Und darum gibt es Zonen, in denen Autos aus Sicherheitsgründen nicht zugelassen sind. Fußgängerzonen – schon mal davon gehört? Und darum gibt es Leute, die aus Sicherheitsgründen keine Autos benutzen dürfen – schon mal was von Führerscheinetnzug gehört? Also ja, genau dieser “triviale” Zusammenhang wird bei Autos zur Vermeidung von Unfällen genutzt. Nur Waffennarren wie Sie und TSK behaupten, dass dieser Zusammenhang bei Waffen dann doch nicht bestehen soll.

    Und das ist die Unterstellung, die einfach falsch und nur zum persönlichen Agriff dient.

    Zumindest ist ist es das in Bezug auf meine Äußerungen falsch, TSKs Kommentare habe ich nicht alle verfolgt, würde mich aber auch da nicht wundern…

    > Wenn Sie andernfalls aber zustimmen würden, dass bei Waffen wie bei Autos a) eine Regluierung notwendig und b) eine Vermeidung sinnvoll ist, dann … ja, dann halten Sie doch endlich mal die Klappe!

    Mich wundert die Fixierung auf Waffen verbunden mit persönlichen Angriffen und emotionallen Ausfällen wie diesem: Vor lauter Emotionalisierung brauchen Sie jemandem zum streiten, um in zu Attackieren, ihm mit Strohmann-Argumenten zu begegnen. Ein Musterbeispiel findet sich hier:

    > Aber Sie haben bisher nur hohle und letztlich absurde Behauptungen präsentiert. Nochmal meine Frage: Warum behaupten Sie, die Feststellung, dass 6750 durch Schusswaffen getötete Kinder und junge Menschen jährlich ein unakzeptabler Zustand sind, sei ein “Strohmannargument”?

    Habe ich nicht. Und genau das ist das Strohmann-Argument. Ich habe darauf hingewiesen, das dies nicht akzeptable oder inakzeptabler als Tode durch sinnlose Autounfälle ist. Da werden Sie mir doch zustimmen, oder?

    Oder brauchen Sie nur jemandem zum Streiten und Frust ablassen? Daran habe ich in der Tat kein interessen…

  56. #56 Jürgen Schönstein
    7. Januar 2013

    Okay, dann fassen wir also zusammen: Wenn ich feststelle, dass in den USA (wo ich lebe) zu viele Kinder und junge Menschen durch Waffen sterben, dann verfolge ich irgend eine Agenda. Klar tue ich das. Ist kein Geheimnis. Und mein gutes Recht als Mensch, Vater, Blogger. Genauso, wie ich will, dass Straßen sicherer sind. Warum passt Ihnen das nicht? Aber wenn Sie der gleichen Meinung sind – warum dann all das Rabulieren hier? Wenn wir uns einig sind, dann soll’s mir recht sein. Wenn Sie glauben, ich hätte statt dessen einen beitrag über Verkehrssicherheit schreiben müssen, dann tut’s mir leid – ich schreibe halt über Dinge, die mich bewegen. Mit meinem Namen.

    P.S.: Die scheinbare “Fixierung” auf Waffen liegt vielleicht daran, dass ich in dem Land lebe, über das ich schreibe, und in dem – ob es Ihnen nun passt oder nicht – eine solche Diskussion nun mal geführt werden muss. Genauso wie in Deutschland die Diskussion über Verkerssicherheit.

  57. #57 techniknoergler
    7. Januar 2013

    > Aber wenn Sie der gleichen Meinung sind – warum dann all das Rabulieren hier?

    Weil Sie vor lauter Aufregung mir Sachen unterstellt haben, die ich nicht gesagt habe – und der Hinweis darauf ständig als Leugnung trivialer Fakten dargestellt wurde.

    Und ja, ich glaube, dass dies nicht an einer Emotionalisierung meinerseits lag, sondern der (zugegeben und verständlichen Emotionalisierung) des Blogautors.

    Und das diese Emotionaliserung von einem Wissenschaftsblogger kam… Das fand ich bedenklich.

    Es sind immerhin die scienceblogs und mit dem Vorwurf des denialism (wurde zuerst von jemand andere erhoben, ob sich der Blogautor angeschlossen hat, weiß ich nicht mehr), sollte man schon vorsichtig sein.

    Und meinen Sie nicht, dass das Rabulieren eher von der Seite kam, die anderen vorwirft, durch ihre Äußerungen am Verlust von Kinderleben schuldig zu sein? Ohne diese Aussagen überhaupt richtig verstanden zu haben?

    Aber nun gut, das Missverständnis ist ja nun geklärt.

  58. #58 techniknoergler
    7. Januar 2013

    Man sollte übrigens auch bedenken, dass dies hier ein deutscher Blog ist (.de) und hier in Deutschland führt man halt Debatten um Totalverbote nach britischem Vorbild.

    In den USA sind ja auch Gesetze gegen sogenannte “Killerspiele” wegen Verstoßes gegen das 1st Amedment für verfassungswidrig erklärt wurden…

    Während man hier mit Mühe ein Totalverbot abgewährt hat – dafür aber die Kompetenzen der um sich selbst kreisenden BPjM ausdehnte…

  59. #59 rolak
    7. Januar 2013

    as offtopic as can be – was lange währt, wird Währung?

  60. #60 techniknoergler
    7. Januar 2013

    > was lange währt, wird Währung?

    ??

  61. #61 waffenverbanner
    7. Januar 2013

    Moment mal,

    wollte ihr damit etwa sagen, an einen Waffenschein sollte auch jeder nach einer kurzen Ausbildung kommen dürfen, so wie an einen Führerschein? Kein besonderes Bedürfnis mehr?

    Habe euch die Waffenarren schon so sehr eingelullt?

  62. #62 waffenverbanner
    7. Januar 2013

    “Besonderes Bedürfnis zum Autofahren” um Unfalltode zu reduzieren, was fürn schmarn…

    Ich habe ein Recht auf Mobilität…

  63. #63 roel
    *****
    7. Januar 2013

    @techniknörgler

    “@… roel …:

    Die Verdrehungen und (absichtlich?) falschen Zuordnungen meiner Argumente habe ich jetzt hier aufgedröselt”

    Entschuldigung, ich habe tatsächlich ein Zitat von dir im falschen Zusammenhang gebracht.

    “Wenn keine Schusswaffe vorhanden ist, dann kommen Messer genauso in Betracht”. Du meintest anscheinend Selbstmorde, ich habe es auf Morde bezogen.

    Hier jetzt im richtigen Bezug: Ein Selbstmord mit einer Schusswaffe führt zu kurzen Schmerzen, wärend ein Selbstmord mit einem Messer zu längeren Schmerzen führt. Noch dazu muß man den Reflex unterdrücken das Messer frühzeitig zurückzuziehen. Der schnellere und sicherere Selbstmord ist mit der Schusswaffe möglich.

    Desweiteren gibt es die versehentlich beim Spiel getöteten Kinder. Die Gefahr des Messers ist meist bekannt. Ein versehentlicher Stich, der zum Tode führt ist möglich, aber auch hier gilt, dass ein Schuss aus größerer Distanz und auch schneller zum Tode führen kann. Einem Stich kann man ggf. noch reflexartig ausweichen einem Schuss wohl eher nicht. Der schnellere Unfall mit der sichereren Todesfolge ist der Unfall mit einer Schusswaffe.

    btw Trivialität entwertet keine Fakten.

  64. #64 threepoints...
    7. Januar 2013

    @ DH

    05/01/2013 Waffen sind einfach nicht fehlerfreundlich , wenn man mal seine 10 Minuten hat , kann es eben einen extremen Unterschied machen , ob man irgendein Möbel zerlegt oder jemanden verprügelt , oder eben Schlimmeres , weil gerade eine Waffe zur Hand ist , ich denke , auf diesen Umstand wird im thread völlig zurecht hingewiesen.

    -> Naja, … diese 10 Minuten kann man dann ja auch separat “therapieren”… “wegtherapieren”, denn die sind ja auch nicht erwünscht. Affektiv, reflexhatftig und reaktiv soll sich in der modernen Gesellschft nämlich niemand verhalten – egal, ob Waffen dabei eine Rolle spielen oder nicht. Ein Geübter Kampfsportler (oder Kampfmaschine einer Spezialtruppe/Armee) braucht nämlich keine Waffe zum Töten und ist trotzdem in seiner Effektivität gleichauf, wie ein Amokläufer mit Schußwaffe, aber keine besondere Ausbildung im Totschiessen.
    Was also die latente Affektivität angeht, ist man in der Neurologie sicher schon soweit.

  65. #65 Carsten
    7. Januar 2013

    “Als ich mein Messer reinigen wollte, löste sich plötzlich ein Wurf, herr Richter”…

    Ich verstehe die Diskussion nicht.
    Aber das muss ich auch nicht.
    Zeigefinger krumm machen, und ein Mensch ist tot.
    Es erübrigt sich, Schusswaffen mit irgendwas anderem zu vergleichen, das Menschen töten kann.
    Sie sind lebensgefährlich und haben in den Händen von den meisten Menschen, die welche haben, definitiv nichts zu suchen.
    Wie kann man da nur auf die Idee kommen, auf Statistiken oder Argumentationstechniken rumzureiten?
    Irgendein Besoffener oder Eifersüchtiger macht in einem mental schwachen Augenblick den Finger krumm….ob Unfall oder Absicht ist dabei vollkommen egal: Ein Mensch ist tot.
    Reicht das nicht?

  66. #66 techniknoergler
    7. Januar 2013

    > Du meintest anscheinend Selbstmorde, ich habe es auf Morde bezogen.

    Yep. Zu Morden habe ich im anderen Kommentarstrang schon etwas geschrieben und glaube ich auch hier und hielt das Thema für abgehakt – jeder eventuelle Effekt dabei wird deutlich von anderen überlagert.

    > Desweiteren gibt es die versehentlich beim Spiel getöteten Kinder. Die Gefahr des Messers ist meist bekannt. Ein versehentlicher Stich, der zum Tode führt ist möglich, aber auch hier gilt, dass ein Schuss aus größerer Distanz und auch schneller zum Tode führen kann. Einem Stich kann man ggf. noch reflexartig ausweichen einem Schuss wohl eher nicht. Der schnellere Unfall mit der sichereren Todesfolge ist der Unfall mit einer Schusswaffe.

    Zu Unfällen habe ich auch bereits etwas geschrieben. Warum nicht der Nachweis eines besonderen Bedürfnisses für Autos? Vermeidet Unfälle. Reine Mobilität als Wunsch reicht nicht. Genau so wenig wie in Deutschland Selbstverteidigung nicht als Grund für Waffenbesitz reicht.

    > btw Trivialität entwertet keine Fakten.

    Ebenso wenig bei Autos.

  67. #67 techniknoergler
    7. Januar 2013

    > Ich verstehe die Diskussion nicht.
    Aber das muss ich auch nicht.
    Zeigefinger krumm machen, und ein Mensch ist tot.
    Es erübrigt sich, Schusswaffen mit irgendwas anderem zu vergleichen, das Menschen töten kann.
    Sie sind lebensgefährlich und haben in den Händen von den meisten Menschen, die welche haben, definitiv nichts zu suchen.
    Wie kann man da nur auf die Idee kommen, auf Statistiken oder Argumentationstechniken rumzureiten?

    Ich verstehe die Diskussion auch nicht.
    Aber das muss ich auch nicht.
    Fuß aufs Pedal drücken, und ein Mensch ist tot.
    Es erübrigt sich, Autos mit irgendwas anderem zu vergleichen, das Menschen töten kann.
    Sie sind lebensgefährlich und haben in den Händen von den meisten Menschen, die welche haben, definitiv nichts zu suchen.
    Wie kann man da nur auf die Idee kommen, auf Statistiken oder Argumentationstechniken rumzureiten?

    > Irgendein Besoffener oder Eifersüchtiger macht in einem mental schwachen Augenblick den Finger krumm….ob Unfall oder Absicht ist dabei vollkommen egal: Ein Mensch ist tot.
    Reicht das nicht?

    Irgendein Besoffene oder Geisteskranker drückt in einem mental schwachen Augenblick das Gaßpedal runter… ….ob Unfall oder Absicht ist dabei vollkommen egal: Ein Mensch ist tot.
    Reicht das nicht?

  68. #68 techniknoergler
    7. Januar 2013

    Auch eine weitere Diskussion verstehe ich nicht.
    Aber das muss ich auch nicht.
    Daumen krumm machen, und ein Haus fackelt ab.
    Es erübrigt sich, Feuerzeuge mit irgendwas anderem zu vergleichen, das Menschen töten kann.
    Sie sind lebensgefährlich und haben in den Händen von den meisten Menschen, die welche haben, definitiv nichts zu suchen.
    Wie kann man da nur auf die Idee kommen, auf Statistiken oder Argumentationstechniken rumzureiten?
    Irgendein Besoffener oder Eifersüchtiger macht in einem mental schwachen Augenblick den Daumen krumm….ob Unfall oder Absicht ist dabei vollkommen egal: Viele Menschen sind Tot
    Reicht das nicht?

  69. #69 Jürgen Schönstein
    7. Januar 2013

    Man sollte übrigens auch bedenken, dass dies hier ein deutscher Blog ist (.de) und hier in Deutschland führt man halt Debatten um Totalverbote nach britischem Vorbild.

    Aha. Ich darf also nicht über das schreiben, was mich bewegt und beschäftigt, sondern muss mir genehmigen lassen, ob die Themen auch “deutsch” genug sind? Auch diese Aussage ist nur ein weiterer Beweis, dass Sie nicht auf das eingehen, was in meinem Beitrag steht, sondern ihn nur als Vorwand nehmen, Ihre eignenen Pro-Waffen-Parolen abzulaichen. Lesen Sie doch einfach, was ich geschrieben habe (und zwar genau das, was ich geschrieben habe – nicht das, was Sie hinein interpretieren). Und ja, ich habe als Blogger – auch als Wissenschaftsblogger – das Recht, einen Beitrag aus einer emotionalen Position heraus zu schreiben. Vor allem, wenn ich dies ganz deutlich kennzeichne. Mein Vorschlag: Sie sondern Ihre Pro-Waffen-Parolen in Ihrem eigenen Blog ab, und ich verspreche Ihnen, dass ich den nicht lese und Ihnen nicht vorschreibe, wie und worüber Sie zu schreiben haben. Und Sie gewähren mir bitteschön die gleiche Höflichkeit …

  70. #70 techniknoergler
    7. Januar 2013

    Und noch etwas verstehe ich nicht.
    Aber das muss ich auch nicht.
    Zeigefinger krumm machen, und ein Mensch ist tot.
    Es erübrigt sich, Bolzensetzgeräte mit irgendwas anderem zu vergleichen, das Menschen töten kann.
    Sie sind lebensgefährlich und haben in den Händen von den meisten Menschen, die welche haben, definitiv nichts zu suchen.
    Wie kann man da nur auf die Idee kommen, auf Statistiken oder Argumentationstechniken rumzureiten?
    Irgendein Besoffener oder Eifersüchtiger macht in einem mental schwachen Augenblick den Finger krumm….ob Unfall oder Absicht ist dabei vollkommen egal: Ein Mensch ist tot.
    Reicht das nicht? Man brauch keine Statistiken, die obige Beschreibung trifft den Nagel auf den Kopf: Wo so ein Nagel einen Kopf trifft, ist ein Mensch tot. Mehr braucht man nicht zu wissen.

    Rationalität wird Überbewertet. Wer das schlechte Verbieten will, braucht keine Statistiken, es reicht das Bauchgefühl.

  71. #71 roel
    *****
    7. Januar 2013

    @techniknoergler Jetzt habe ich die Argumentation verstanden.

    Der Unterschied der Schusswaffe zum Auto ist, dass die Schusswaffe eine Waffe und das Auto ein Transportmittel ist. Gut, Autos lassen sich auch als Waffe einsetzen, obwohl sie nicht als solche gedacht waren. Was den meisten seit dem 11.9. bewusst ist, Flugzeuge lassen sich auch als Waffen einsetzen. Aber der Haupteinsatz von Waffen ist das Schießen und die Abschreckung (eben durch die Schussmöglichkeit) während der Haupteinsatz von Autos dem Transport dient.

  72. #72 threepoints...
    7. Januar 2013

    Ihr würdet euch also liebend gerne neurologisch therapieren (manipulieren) lassen, um eure Affektivität zu beseitigen?

    Diese Frage müsst ihr euch stellen, wenn ihr derart bemängelt, dass natürlich die letzte Instanz der Mensch sei, der abdrückt oder anders gewaltätig wird. Ausserdem; wer sagt denn, dass die neurologische Manipulation nicht schon System ist? (und sie bei den Einzelfällen nicht gewirkt hat, wie erwünscht)

  73. #73 Primergy
    7. Januar 2013

    Es gibt da die nette “Actor-Network-Theory”, welche aussagt, dass auch Objekte “agieren”. Das lässt sich gut anhand von Waffen versinnbildlichen.

    Natürlich läuft die Waffe nicht von alleine los und erschießt Menschen, aber ihre ihre Grundfähigkeit – schießen – wirkt auf den Menschen.

    Ein Mensch der zb. einem wütenden Mob gegenüber steht und ein vollautomatisches Sturmgewehr mit genug Munition zur Verfügung hat, wird sich anders verhalten als jemand der keine Waffe oder nur ein normales Messer hat.

    Von daher wäre es schön wenn die Waffenlobbyisten endlich mal mit das ausgelutschen “Argument”, dass der Mensch abdrücke, in die Tonne treten würden und stattdessen mal mit belastbaren Zahlen auftreten würden, inwiefern sich die Sicherheit durch vorhandene Waffen verbessert hat.

  74. #74 Jürgen Schönstein
    7. Januar 2013

    @techniknoergler

    Reicht das nicht?

    Doch langsam reicht’s. Nochmal, damit auch Sie es vielleicht kapieren: Ich schreibe hier ueber die Situation in den USA. Und ich habe einfach keine Lust mehr, Ihnen das immer wieder zu erklaeren. Denn was immer Sie hier rabulieren, hat mit dem Thema, ueber das ich schreibe, nichts zu tun. Ich schreibe nicht ueber Morde, und ich schreibe nicht ueber Arbeitsunfaelle. Ich schreibe darueber, dass es in dem Land, in dem ich lebe, zu viele Schusswaffen gibt (rund 87 Feuerwaffen je 100 Einwohner, zum Vergleich: In Deutschland kommen etwa 30 Waffen auf Hundert Einwohner – auch nicht gerade wenig), und zu viele Schusswaffentote (mehr als 30.000 pro Jahr, 31.347 im Jahr 2009, dem letzten, fuer das die Centers for Disease Control and Prevention Zahlen veroeffentlicht haben – das entspricht zehn Schusswaffentoten je 100.000 Einwohner im Jahr; auch hier zum Vergleich die deutschen Zahlen: hier sind es etwa 0,46 Tote je 100.000 Einwohner). Dass die Zahl der Todesopfer durch Schusswaffen in den vergangenen Jahren dabei leicht – weniger als zwei Prozent – zurueck gegagnen ist, liegt uebrigens nicht daran, dass auch der Gebrauch der Schusswaffen gesunken ist – im Gegenteil: Die Zahl der Verletzungen (toedlich und nicht toedlich) durch Schusswaffen ist in den vergangenen Jahren deutlich (um runde 30 Prozent!) gestiegen – aber dank besserer medizinischer Versorgung ueberleben mehr Opfer, was dann auch die Mordrate sinken laesst. Aber nur dank der Medizin, nicht dank einer besseren Einsicht der Waffenbesitzer (Quelle: Wall Street Journal).

    Das alles sind deutliche Zahlen, deren plausible Zusammenhaenge auch kausal begruendbar sind. Und was haben Sie dagegen zu bieten? Rabulistik und Bolzenschussapparate. Ja, danke, das reicht nun wirklich.

  75. #75 Physiker
    7. Januar 2013

    @threepoints…

    Ich will also erwarten können, dass man bei Verbot von Waffen auch Alkohol, Tabak und Drogen vollständig verbietet.

    Es macht einen Unterschied, ob man sich selbst schadet oder andere.

  76. #76 techniknoergler
    7. Januar 2013

    > Ich schreibe nicht ueber Morde, und ich schreibe nicht ueber Arbeitsunfaelle. Ich schreibe darueber, dass es in dem Land, in dem ich lebe, zu viele Schusswaffen gibt (rund 87 Feuerwaffen je 100 Einwohner, zum Vergleich: In Deutschland kommen etwa 30 Waffen auf Hundert Einwohner – auch nicht gerade wenig), und zu viele Schusswaffentote (mehr als 30.000 pro Jahr, 31.347 im Jahr 2009, dem letzten, fuer das die Centers for Disease Control and Prevention Zahlen veroeffentlicht haben – das entspricht zehn Schusswaffentoten je 100.000 Einwohner im Jahr; auch hier zum Vergleich die deutschen Zahlen: hier sind es etwa 0,46 Tote je 100.000 Einwohner).

    Bestreite ich nicht. Bloß der Hinweis auf selektive Betrachtung ist nun mal auch notwendig.

    > Aha. Ich darf also nicht über das schreiben, was mich bewegt und beschäftigt, sondern muss mir genehmigen lassen, ob die Themen auch “deutsch” genug sind? Auch diese Aussage ist nur ein weiterer Beweis, dass Sie nicht auf das eingehen, was in meinem Beitrag steht, sondern ihn nur als Vorwand nehmen, Ihre eignenen Pro-Waffen-Parolen abzulaichen.

    Ich habe kein Waffen. Ich will auch keine. Nicht alle distanzierte Betrachtungen sind “Pro-Waffen-Parolen”. Es gibt nicht nur extremen…

    > Die Zahl der Verletzungen (toedlich und nicht toedlich) durch Schusswaffen ist in den vergangenen Jahren deutlich (um runde 30 Prozent!) gestiegen – aber dank besserer medizinischer Versorgung ueberleben mehr Opfer, was dann auch die Mordrate sinken laesst. Aber nur dank der Medizin, nicht dank einer besseren Einsicht der Waffenbesitzer (Quelle: Wall Street Journal).

    Den Artikel kann ich leider nicht vollständig lesen. Vermutlich eine Bezahlschranke. Es gibt aber auch keine angezeigt Option zur Freischaltung. Es dies außerhalb der USA gar nicht möglich?

    Aber

    > Crime experts who attribute the drop in killings to better policing or an aging population fail to square the image of a more tranquil nation with this statistic: The reported number of people treated for gunshot attacks from 2001 to 2011 has grown by nearly half.

    gehört zum Beginn des Artikels den ich lesen kann.

    Die Anzahl an Behandlungen sagt nichts über die Entwicklung der Dunkelziffer und Verschiebungen zwischen selbiger und der “hellen Ziffer”. An der Kriminalität muss sich in den USA etwas verbessert haben, dass sich nicht nur mit medizinischem Fortschritt erklären lässt. Schließlich beschränkt sich der Rückgang der Kriminalität nicht nur auf Morde und Straftaten mit Schusswaffen. Sie geht allgemein zurück. Ich glaube nicht das medizinische Fortschritte beim Rückgang von Banküberfällen und Autodiebstählen geholfen haben.

    > Mein Vorschlag: Sie sondern Ihre Pro-Waffen-Parolen in Ihrem eigenen Blog ab, und ich verspreche Ihnen, dass ich den nicht lese und Ihnen nicht vorschreibe, wie und worüber Sie zu schreiben haben. Und Sie gewähren mir bitteschön die gleiche Höflichkeit …

    Da ich weitaus weniger Emotional bin, bin ich für neue Zahlen durchaus offen. Die Debatte wird mit zu wenigen Zahlen (im Kontext, nicht zur Emotionalisierung) geführt. In Widerspruch gleich eine boshafte Agenda zu sehen, samt dem Vorwurf, man sei damit an Toten mitverantwortlich, wirkt aber nun mal nicht sehr souverän. Ich halte den Vorwurf, der Diskussionpartner sei an Toten schuld, weil er ihnen nicht zustimmt, immer noch für die höchste Form der Rabulistik. Nicht den notwendigen Hinweis auf die Gefahr selektiver Betrachtung, wenn man eine Agenda hat. Und der Vorwurf Leute mit anderen Meinungen seien wegen ihren abweichenden Meinungsäußerungen an Toten schuld durchzieht den Artikel. Er hätte auch gleich mit aussagekräftigeren Zahlen kommen können, dafür mit weniger Emotionen. Stattdessen kommen die erst in einem Kommentar weit hinten im Kommentarstrang – verbunden mit Schubladendenken.

    > Denn was immer Sie hier rabulieren, hat mit dem Thema, ueber das ich schreibe, nichts zu tun. Ich schreibe nicht ueber Morde, und ich schreibe nicht ueber Arbeitsunfaelle. Ich schreibe darueber, dass es in dem Land, in dem ich lebe, zu viele Schusswaffen gibt […] und zu viele Schusswaffentote [sic; fehlt nach der Klammer wohl ein gibt]

    Und diese rhetorische Strategie lässt sich nun mal übertragen. Der Hinweis ist nicht Sachfremd.

    Mein Vorschlag: Eröffnen Sie doch einfach eine Kampagnenseite. Dann kommt es auch nicht zu dem Missverständnis, dass ich hatte: Das Sie hier eine offensichtlich emotionale Meinungsäußerung als Wissenschaftsjournalismus verkaufen wollten. Der Eindruck ergab sich nämlich, durch das herauspicken einer Zahl zusammen mit Vorwürfen, wer Widerspricht trage Mitverantwortung an toten. Das ist nämlich eine Strategie, die bei mir Alarmglocken und Skepsis auslöst. Den in solchen Fällen werden häufig nur genehme Zahlen selektiv weitergegeben.

    Und ist der Auslöser gewesen, überhaupt zu kommentieren.

    Politik ist legitim. Sogar Polemik. Aber dann muss man halt auch die Enttarnung der selben aushalten und nicht als persönlichen Angriff werten – besonders wenn man selber gezielt auf die Erzeugung von Emotionen und schlechtes Gewissen für Hinterfragen setzt. Eine unbefangene Herangehensweise ist es nicht mehr.

    Wenn Sie in meinem Blog lesen, werden sie feststellen, dass ich bisher, abgesehen von meinem Artikel zu dieser Diskussion, genau so viele Artikel zum Thema Waffen geschrieben habe: 0

    Wenn Sie Google bemühen, werden Sie auch nicht viele Kommentar von mir zu dem Thema finden, außer hier. Und dass, obwohl ich schon länger unter diesem Pseudonym aktiv bin und schon Jahre meine Kommentarspuren in der Blogosphäre hinterlassen habe.

    Und dabei ganz bestimmt nicht mit meinen Überzeugungen hinterm Berg hielt.

    Aber die Art emotional zu Argumentieren, gleichzeitig aber seine Position als die einzig sachliche auszugeben, die habe ich hier wiedererkannt. Von anderen Themen. Und auf meine Einwände, kam eine Reaktion, die mich überrascht hat.

  77. […] wurde mir wieder fälschlich unterstellt, ich würde den trivialen Fakt leugnen, dass es Schusswaffentote nur mit Schusswaffen gibt: Es ist beinahe witzig, wie sehr Sie ihre […]

  78. #78 Adent
    7. Januar 2013

    @techniknörgler
    Die von Ihnen angenommen Moderationsschleife ist durch den Umzug zu Worldpress entstanden und betrifft völlig wahllos (aus meiner Sicht) alle hier postenden. Insofern war das vielleicht etwas viel Aufregung um eine nicht stattfindende Zensur?
    So wie ich die Diskussion verfolgt habe, empfand ich die Darstellung von Jürgen tatsächlich auch emotiuonal belastet, was bei dem Thema aber wohl kaum ausbleiben kann, ihre Antworten bzw. Kommentare darauf waren aber schon von Anfang an sehr nahe am ad hominem und keineswegs neutral gehalten.
    Wen wundert es da, wenn die Diskussion daraufhin immer mehr entglitt. Ich sage mal ganz schlau voraus, wenn keiner seine Fehler zugibt wird es auch so bleiben.

  79. #79 DH
    7. Januar 2013

    @ threepoints

    “Affektiv, reflexhatftig und reaktiv soll sich in der modernen Gesellschft nämlich niemand verhalten ”

    So ist es , und auch das dürfte ein gewisses Stück beitragen zu Gewaltexzessen. Wer nie auf den Tisch hauen darf , rastet vielleicht irgendwann richtig aus.

    Natürlich reicht das bei weitem nicht aus , um Amokläufe zu erklären , aber ich denke schon , daß wir unseren Gewaltbegriff insgeamt erweitern müssen , auf strukturelle und psychische Gewalt.

  80. #80 Jürgen Schönstein
    7. Januar 2013

    @techniknörgler
    Rekapitulieren wir nochmal Ihren Einstieg in diesen Kommentarstrang:

    Schöne Zahlen für Emotionen. Doch der Beleg für den statistischen Zusammenhang zwischen Morden und Schusswaffen bleibt aus. Darum drückt man sich.

    1. Was ist an den Zahlen emotional? Sie wurden von einer staatlichen Behörde der USA zusammen gestellt und in einer angesehenen medizinisch-wissenschaftlichen Fachpublikation veröffentlicht. Sicher, man kann – und sollte! – sich darüber aufregen, dass die Zahlen sind wie sie sind, genau so wie man die 3.512 Verkehrstoten in Deustchland (2. Hjahr 2011/1. Hjahr 2012) nicht einfach abtun sollte.
    2. Von Morden ist in den Zahlen nicht ein bisschen die Rede, sondern von Schusswaffenopfern. Bereits in den ersten zwei Sätzen hier ist Ihr Kommentieren also schon doppelt im Abseits.

    Sie hingegen bieten keine Zahlen, die irgend etwas von dem widerlegen, was ich geschrieben habe. Behaupten aber hartnäckig, dass Ihre Argumente nicht gehört würden. Auf meinen Hinweis, dass es ziemlich abwegig sei, den kausalen Zusammenhang von Schusswaffen und Schusswaffenopfern zu bestreiten (und nur dieser wurde in meinem Beitrag hergestellt), antworten Sie zwar, dieser Zusammenhang sie “trivial”, bleiben aber dabei, ihn gleichzeitig als irrelevant abzutun – ohne belegen zu können oder wollen, warum dieser simple Kausalzusammenhang ignoriert werden muss. Aber wenn Sie – wie Sie oben behaupten – sich hier missverstanden fühlen und den Zusammenhang natürlich erkennen und akzeptieren, dann frage ich mich, was Sie dann eigentlich noch beweisen wollen. Und dann all die Strohmänner: Großbritannien, Autos, Bolzenschussapparate – nichts davon hat mit dem, was ich geschrieben habe, auch nur irgend etwas zu tun.

    Was ich geschrieben habe war: im Jahr 2010 wurden in den USA 6570 Kinder und junge Menschen durch Schusswaffen getötet – 6570 zu viel. Was stört Sie an dieser Feststellung? Hätten Sie gern mehr tote Kinder? Oder wollen Sie ernsthaft behaupten, dass der Vorschüler, der Papas Waffe im Schrank findet und sie, wie ein Spielzeug, auf seinen Spielkameraden richtet und – tödlich – abdrückt, ein Gleiches mit einem Messer oder einem Bolzenschussapparat getan hätte? Wenn nicht, warum glauben Sie dann, dies wäre ein Argument im Zusammenhang meines Postings?

    Und warum ignorieren Sie die Zahlen über die Gewaltentwicklung in den USA und die internationalen (und sehr eindeutigen) Vergleiche, die alle sehr klar anzeigen, dass es in den USA zu viele Schusswaffen und zu viele Schusswaffenopfer gibt? Keinen Piep, nur weiter Rhabarerrhabarberrhabarber … Ehe Sie mir Nachhilfestunden im sachlichen Argumentieren erteilen wollen, sollten Sie diese Fertigkeit erst mal selbst erwerben.

    P.S.: Der Satz “dass es in dem Land … zu viele Schusswaffen gibt … und zu viele Schusswaffentote” ist auch ohne ein zweites “gibt” vollständig.

  81. #82 Spoing
    7. Januar 2013

    Benutze ich das hier mal als Einstieg: (wird ein längerer Text, ich habe gerade nichts zu tun)

    “den Finger krumm….ob Unfall oder Absicht ist dabei vollkommen egal: Ein Mensch ist tot.
    Reicht das nicht?” Zitat Carsten

    Nein das reicht noch lange nicht. Denn man kann nicht jemanden etwas was er (zumindest in Amerika) als sein Grundrecht ansieht verbieten. Nicht ohne triftigen Grund. Auch wenn uns das Grundrecht jederzeit eine Uzi mitführen völlig absurd vorkommt reicht das nicht. Auch ist ein Menschenleben bei weiten kein Grund dazu. Meinungsfreiheit hat da schon viel mehr gekostet, für manch fundamentalradikalen ist sie auch völlig unverständlich. Trotzdem würden wir uns diese niemals von ihm absprechen lassen.

    Um ein komplettes Waffenverbot zu legitimieren muss man sehr viele Bereiche durch diskutieren. Aber um ein komplettes Verbot wird es den wenigsten gehen. Eine Einschränkung eines Grundrechts ist schon viel einfach zu legitimieren. Nämlich sobald es ein anderes Grundrecht tangiert. Dann kann man schon eine Güterabwägung machen. (Beleidigung ist ja auch verboten). Das ist bei Waffenmisbrauch definitiv der Fall.
    Die Frage ist natürlich dann: Wie wägt man die Güter ab? Ist allein der Waffenbesitz schon eine untragbare Bedrohung? Oder nur wenn diese im Haus ist? Oder nur bei “nicht sachgemäßer” Lagerung? Wenn ja, wie sieht die aus? usw. usw.

    Fakt ist erst mal: Im Interesse des Staates wird ja erst mal stehen: Möglichst keine Waffen im Volk (genau wie möglichst wenig Alkohol, fette Menschen etc.) da für den Staat fast nur nach teile entstehen (Volksarmee gegen den Russen brauchen wir glaube ich nicht mehr. Die Selbstreinigungsthese lasse ich mal aus.). Dem Gegenüber stehen die Individualinteressen der Waffenbesitzer und deren Befürworter.
    Also Pro (Waffenbesitzgründe)
    Steht ja die Freiheit ganz oben.
    Danach kommen Notwendigkeit (Jäger/Sportler)
    Selbstverteidigung,
    Schutz vorm Staat

    Punkt: Eins und Zwei sind nicht weg zu Diskutieren.
    Punkt 3 und 4 entsprechen nicht unseren Gesellschaftlichen Ansichten (Das ist beides Staatsaufgabe bei uns, ja sogar Punkt 4)
    Folglich herrscht bei uns ein (relativ) strenges Waffengesetz welches den Besitz unter Auflagen und (theoretisch) häufigen Kontrollen vorsieht.

    In Amerika liegt Aufgabe 3 und 4 aber (nach der Ansicht vieler) auch beim Bürger. Für diese sind somit auch Vollautomatische Waffen unterm Kopfkissen ein Recht. Eine Diskussion die Früchte tragen sollte müsste sich also um Punkte 3 und 4 drehen. Allerdings nur wenn jeder so etwas rational entscheidet und nicht wenn solche Sachen eher aus dem kollektiven Bauchgefühl raus entschieden werden. Da hier allerdings viele Leute rational agieren (bei manchen Themen etwas mehr als hier) stelle ich Punkt 3 und 4 (wem noch was einfällt auch gerne 5 und 6) zur Debatte.
    Die emotionale Seite der Diskussion wird ja auch von alleine Weiterlaufen.

  82. #83 techniknoergler
    8. Januar 2013

    @Schönstein:

    Bevor wir uns im klein-klein verzetteln sollte ich vielleicht darauf hinweisen, dass ich die Diskussion hier als eine Einheit mit der im parallelen Kommentarstrang (dort:
    http://scienceblogs.de/geograffitico/2012/12/15/einfach-sinnlos/
    )

    betrachte, auch da der Artikel hier direkt am Anfang auf den anderen Artikel verlinkt wird und sehr klar gesagt wird, er sei eine Reaktion auf die Diskussion unter dem anderen Artikel.

    Damit klären sich vielleicht auch einige Vorwürfe aus ihrem ersten Beitrag auf: Mein erste Beitrag hier war nicht mein erster Beitrag zum Thema, vielmehr habe ich ihren Blogartikel bereits als eine Antwort auf den anderen Diskussionsstrang verstanden. Die von ihnen geforderten Zahlen und Argumente finden sich denn auch im anderen Kommentarstrang. Im weiteren Verlauf hat sich die Diskussion dann zerfasert und war auf zwei Kommentarstränge unter zwei unterschiedlichen Artikeln aufgeteilt. Ich habe versucht durch Links auf den ersten Kommentarstran die Diskussion dort zusammen zu führen.

    Kurz: Der Vorwurf des emotionalen Einstiegs meinerseits stimmt nicht. Vielmehr habe ich schon den Blogartikel hier aus genannten Gründen als eine allgemeine Antwort zu den kritischen Kommentaren (unter anderm meinen) verstanden.

    Daher auch mein Vorwurf, auf meine Argumente sei nicht eingegangen wurde, denn den Artikel habe ich (und den EIndruck macht er am Anfang nun mal deutlich) als Antwort auf Argumente im anderen Kommentarstrang gesehen. Auch der Vorwurf die gewünschten Zahlen, Belege oder Argumente nicht zu liefern klärt sich vielleicht auf, wenn die beiden Kommentarstränge nicht mehr getrennt, sondern als EInheit betrachtet werden.

    Ich sehe ein, dass die zu Missverständnissen hat führen können.

    @spoing:
    > Nein das reicht noch lange nicht. Denn man kann nicht jemanden etwas was er (zumindest in Amerika) als sein Grundrecht ansieht verbieten. Nicht ohne triftigen Grund. Auch wenn uns das Grundrecht jederzeit eine Uzi mitführen völlig absurd vorkommt reicht das nicht. Auch ist ein Menschenleben bei weiten kein Grund dazu. Meinungsfreiheit hat da schon viel mehr gekostet, für manch fundamentalradikalen ist sie auch völlig unverständlich. Trotzdem würden wir uns diese niemals von ihm absprechen lassen.

    Etwas, worauf ich mit meinen Vergleichen auch hinweisen wollte, als ich (im andere Kommentarstrang) auf die Verantwortung von Jorunalisten hinweisen wollte.

    > Um ein komplettes Waffenverbot zu legitimieren muss man sehr viele Bereiche durch diskutieren. Aber um ein komplettes Verbot wird es den wenigsten gehen. Eine Einschränkung eines Grundrechts ist schon viel einfach zu legitimieren. Nämlich sobald es ein anderes Grundrecht tangiert. Dann kann man schon eine Güterabwägung machen. (Beleidigung ist ja auch verboten).

    Ja, bloß darf ein Grundrecht dadurch natürlich nicht komplett ausgehölt und zur makulatur werden. In deutscher Juristensprache nennt man das den Schutz des Wesensgehaltes eines Grundrechts. Im amerikanischen Recht verwendet man natürlich eine andere Juristensprache, doch das Konzept ist auch dort bekannt. Das im 2nd Amendment übrigens von “people” die Rede ist, heißt nicht, dass es ein Kollektiv- und kein Individualrechte wäre. Diese Formulierung ist in der Bill of rights und anderen amerikansichen Rechtstexten üblich, um Rechte eines Individuums zu bezeichnen (als Teil des Volkes).

  83. #84 techniknoergler
    8. Januar 2013

    > Die von Ihnen angenommen Moderationsschleife ist durch den Umzug zu Worldpress entstanden und betrifft völlig wahllos (aus meiner Sicht) alle hier postenden. Insofern war das vielleicht etwas viel Aufregung um eine nicht stattfindende Zensur?

    Das kann natürlich sein. Ich habe mich halt gewundert, als dies das erste mal nach einem wütenden Kommentar des Blogautors kam.

  84. #85 techniknoergler
    8. Januar 2013

    @TSK:

    Schreiben sie doch ihren Kommentar hier.
    Ich habe mich leider vom aufgeregten Stil des Blogautors anstecken lassen. Das war nicht gut. Aber um emotional und aufgeregt, dafür aber mit präventiven, harten Vorwürfen an alle potentiellen Kritiker und absoluter Selbstsicherheit aus dem Kontext gerissenen Zahlen zu entgegenen braucht es leider (eventuell zeitintensive) Nachprüfungen. Ich danke ihnen dafür.

  85. #86 techniknoergler
    8. Januar 2013

    > Auf meinen Hinweis, dass es ziemlich abwegig sei, den kausalen Zusammenhang von Schusswaffen und Schusswaffenopfern zu bestreiten (und nur dieser wurde in meinem Beitrag hergestellt), antworten Sie zwar, dieser Zusammenhang sie “trivial”, bleiben aber dabei, ihn gleichzeitig als irrelevant abzutun – ohne belegen zu können oder wollen, warum dieser simple Kausalzusammenhang ignoriert werden muss.

    Es lässt sich genauso gut auf anderen Fälle anwenden. Ohne Autos keine Autounfälle.

    Und wenn es nicht um Unfälle geht, dann ist die Frage ob der (gezielte) Tod dann nicht durch andere Mittel verursacht wurden wäre.

    Das Argument, das sich auf Unfälle bezog, wurde aber immer wieder aus dem Zusammenang gerissen und mit dem Hinweis auf gezielte Tötungen begegnet.

    Das Argument auf den Einwand mit den gezielten Tötungen wurde ebenfalls aus dem Zusammenhang gerissen, in dem man so tat als bezöge ich es auf Unfälle.

    Lesen Sie die Diskussionsstränge oder auch nur einen von ihnen und es wird ihnen auffallen.

    Meine Lust immer wider wiederholen zu müssen, was ich schon längst gesagt habe, geht aber auch langsam zur neige.

    Großbritannien steht übrigens auch zur Einwanderung offen. Englischsprachig ist es auch. Wenn Waffen verboten werden und die Anzahl an Mordopfern mit Waffen geht nicht zurück bringt das interessanter Weise keinen Waffengegner zum Zweifeln.

  86. #87 techniknoergler
    8. Januar 2013

    > Was ich geschrieben habe war: im Jahr 2010 wurden in den USA 6570 Kinder und junge Menschen durch Schusswaffen getötet – 6570 zu viel. Was stört Sie an dieser Feststellung? Hätten Sie gern mehr tote Kinder?

    Absurde Polemik.

    Zuerst zu den Unfällen:
    Accidental discharge of firearms (W32-W34) 851 Personen Landesweit (bei über 300 Millionen Einwohnern)

    Über alle Altersstufen zusammen.
    Quelle: S. 41 http://www.cdc.gov/nchs/data/nvsr/nvsr61/nvsr61_06.pdf

    15-24 Jahre:

    Intentional self harm (suicide) (*U03,X60-X84,Y87.0) 4688
    Assault (homicide) (*U01-*U02,X85-Y09,Y87.1) 4508

    5- 14 Jahre:
    Intentional self harm (suicide) (*U03,X60-X84,Y87.0) 281
    Assault (homicide) (*U01-*U02,X85-Y09,Y87.1) 269

    Jeweils absolute Zahlen
    Quelle: S. 51ff http://www.cdc.gov/nchs/data/nvsr/nvsr61/nvsr61_06.pdf

    Man erkennt: 15 bis 24 Jahre ist die Hochrisikogruppe. Der größte Anteil daran dürfte vermutlich bei den 18-24-jährigen liegen. Die Todesraten (also pro 100.000) sind im verlinkten Dokument auch aufgeführt.

    Warum wurde im Bolgbeitrag eine Statistik der bis zu 24jährigen erwähnt, um dann später daraus manchmal pauschal Kinder und Jugendliche zu machen oder, wenn von jungen Menschen die Rede ist, so doch zu suggerieren, es ginge hier hauptsächlich um Kinder. Warum werden diese aber mit jungen Menschen, die nicht einmal mehr Jugendliche sind, in einen Topf geworfen?

    Natürlich ist jeder Tote einer zu viel. Damit kann man dann solche Vermengungen, die der Stimmungsmache (also Emotionalisierung) dienen rechtfertigen. Zumindest ist es eine Ausrede. Sachlich ist es aber nicht.

    Und gerade der Anteil an gezielten Tötungen wird bei einem Schusswaffenverbot nicht unbedingt zurück gehen. Er kann sogar trotzdem steigen.

    Nochmal zu den Unfällen

    Zahlen aus der offiziellen Statistik der USA:
    Eine Todesrate von 0,3 pro Hunderttausend (nachzulesen auf S. 42 des verlinkten Dokumentes) durch unabsichtlich abgefeuerte Schusswaffen.

    Die Todesrate für die Gesamtzahl an Unfällen beträgt

    Accidents (unintentional injuries) (V01-X59,Y85-Y86) 39

    für Transportunfälle
    Transport accidents 12.0
    Motor vehicle accidents 11.1

    jeweils pro 100.000

    Kontext lässt einen Zahlen einordnen, die einem ansonsten nicht wirklich etwas über den Umfang begreifbar machen.

    Und diese Versachlichung ist kein Strohmann, es ist ein notwendiger Vergleich um ansonsten in der Luft schwebende Zahlen einordnen zu können.

    Auch folgende Daten helfen dabei die Zahl der Toten durch Schusswaffenunfälle:

    Accidental exposure to smoke, fire and flames 0.8
    Accidental poisoning and exposure to noxious substances 10.8

    Alle Zahlen sind aus 2011 und aus einem offizellen Regierungsdokument der amerikanischen Regierung:
    http://www.cdc.gov/nchs/data/nvsr/nvsr61/nvsr61_06.pdf

    Ja, jeder Tote ist einer zu viel.

    Aber so absurd ist es vielleicht nicht, das die USA zwar einerseits ein laxes Waffenrecht, gleichzeitig aber strengere Geschwindigkeitsbegrenzungen haben.

  87. #88 threepoints...
    8. Januar 2013

    @ Primergy

    07/01/2013

    Zitat:
    “Von daher wäre es schön wenn die Waffenlobbyisten endlich mal mit das ausgelutschen “Argument”, dass der Mensch abdrücke, in die Tonne treten würden und stattdessen mal mit belastbaren Zahlen auftreten würden, inwiefern sich die Sicherheit durch vorhandene Waffen verbessert hat.

    -> Und es ist trotzdem der Mensch, der abdrückt. Das ist nicht leugbar.

    Die Sicherheitsfrage ist eine andere und viele wohl zu Ungunsten des freien Waffenbesitzes aus.
    Aber die Statistik müsste berüksichtigen, ob die Opfer auch Waffenträger seien (und sie womöglich benutzt haben), damit hier eine plausibilität über die Ursache von Besitz und Anwendung von Waffen klar würde – und vielleicht auch, dass man eben als Waffenbesitzer eine X %ig erhöhte Wahrscheinlichkeit hätte an Waffengebrauch zu sterben.

    @ Physiker

    “Es macht einen Unterschied, ob man sich selbst schadet oder andere.”

    -> Nein. Es macht keinen Unterschied. Eine Ebene höher will eine GEsellschaft für sich verantwortlich sein, aber “erlaubt” einigen sich zu schädigen oder gar töten. Diese “Erlaubnis” kann man leicht umdrehen und erklären, es sei Beihilfe zum Mord, den das Opfer eigenständig ausführt. zusammen mit Suchtproblematik steht fest: Das Opfer hat keine Chance aus dieser Systematik herraus zu kommen.

    @ DH

    07/01/2013

    -> Es wird in der nächsten DSM 5 eine Diagnose “affektive Dysregulation” geben und es werden wohl aufgrund dessen die Psychiatrien zukünftig mit solcherart auffällig gewordenen Menschen vollgestopft werden. Dazu bedarf es kein Gericht, keine Verhandlung, es ist alles eine Ermessenangelegenheit – gefällt einem dein verhalten nicht, landest du in der Klapse. Wenn du dich darüber aufregst, ist das nur der Beweis für die Störung und wirst auch noch gleich wegen akutem Ausbruch Zwangstherapiert.
    Unterm Strich steht: Du hast dir alles von aussen an dich herrangetragene gefallen zu lassen. Einsprüche und Widerstand sind “affektiv” nicht erlaubt – “bitte schlafen sie eine Nacht darüber”.

    Ich kann mich noch immer nicht mit der Aussage: “unbeabsichtigt abgefeuerte Waffen” anfreunden. Aber so absurd ist das nicht – wie lange ich damals als Azubi gebraucht habe, um mir mit dem Hammer nicht auf den Finger zu hauen, sondern möglichst treffsicher auf den Nagel. Was immer es ist und Funktion hat: Man muß diese nicht nur kennen, sondern auch souverän beherrschen können. Aus dieer Sicht ist eine strenge Waffenabgabe natürlich Sinnvoll.

    Es gibt übrigens auf Youtube haarsträubende Videos über waffengebrauch, wo man sich fragt, ob die dort überhaupt wissen, was sie da in der Hand haben. Einige Videos zeigen “Beinaheunfälle”. Andere zeigen deutlich, dass die Waffe zu stark war und der Bediener sie nicht halten konnte. Dann sind Gescichtsverletzungen fast unvermeidlich. (Weil die Waffe mit dem Arm zurückschnellt und dem Schützen ins Gesicht prallt).

    So kann man sich den Waffenbesitz auch unsympatisch machen – wenn man solche Videos zeigt.

  88. #89 Physiker
    8. Januar 2013

    @techniknoergler:
    Wie ich im Parallelthread schrieb ist es unsinnig direkt die Zahl der Waffen mit den Morden in den USA korrelieren zu wollen: Die relevante Grösse ist logischerweise die Zahl der (un-)bewaffneten Haushalte, denn Mehrfach-Waffenbesitz muss bei der Auswertung berücksichtigt werden. Es gibt unzählige Publikationen, die den Zusammenhang zwischen bewaffneten Haushalten und (Selbst-)Morden bestätigen (siehe im Parallelthread). Laut Fachliteratur liegt der gesunde Menschenverstand also hier goldrichtig: Je mehr Menschen Zugang zu einer Waffe haben, desto höher die waffenspezifische Kriminalität und desto höher die damit verbundene Selbstmordrate und desto höher trivialerweise auch die Zahl der Unfälle mit dieser Waffe (und das, ohne Beeinflussung der Kriminalität und Selbstmordrate in anderen Bereichen).
    Warum überlassen Sie die Auswertung der Statistiken nicht den Profis (d.h. der Fachliteratur in der alle möglichen Störfaktoren berücksichtigt und herausgerechnet werden) und ignorieren stattdessen in Klimaskeptiker-Manier den wissenschaftlichen Konsens?

    Ihre Altersaufschlüsselung der Schusswaffenopfer und Ihre Einordung in einen Kontext durch Grössenordungsvergleiche ist ja ganz nett, aber nicht als Argument geeignet: Warum soll man “kleinere Übel” nicht beseitigen nur weil es noch so viele andere grössere Übel in der Welt gibt?
    Die relevante Frage ist doch, wie leicht das Übel zu beseitigen ist, ohne sich dabei negative Konsequenzen einzuhandeln. Und solange Waffen nicht zur Selbstverteidigung genutzt werden (und das werden sie laut den weiter oben verlinkten Publikationen so gut wie gar nicht), gibt es überhaupt keine negativen Konsequenzen bei einer Verschärfung des Waffenrechts zu befürchten.

  89. #90 Physiker
    8. Januar 2013

    @techniknoergler:

    Aber so absurd ist es vielleicht nicht, das die USA zwar einerseits ein laxes Waffenrecht, gleichzeitig aber strengere Geschwindigkeitsbegrenzungen haben.

    Warum soll man nicht ein straffes Waffenrecht und gleichzeitig eine strenge Geschwindigkeitsbegrenzung fordern dürfen (gerade wenn jeder Tote einer zu viel ist)?

  90. #91 Physiker
    8. Januar 2013

    @threepoints…

    “Es macht einen Unterschied, ob man sich selbst schadet oder andere.”
    -> Nein. Es macht keinen Unterschied.

    Doch. Und zwar spätestens vor Gericht.

  91. #92 roel
    *****
    8. Januar 2013

    @Physiker
    “Es macht einen Unterschied, ob man sich selbst schadet oder andere.”
    Es ging dabei um Alkohol, Tabak und Drogen

    Mit allen 3 kann während der Schwangerschaft und der Stillzeit geschadet werden. Unter Einfluß von Alkohol, Tabak und Drogen können Unfälle verursacht werden. Zigarettenkippen, Alkoholische Getränke und Drogen können für Kinder zum tödlichen Gift werden. Zum Passivrauchen gab es beim Gesundheits-check ausführliche Diskussionen. So ungefährlich sind diese Drogen für andere nicht.

  92. #93 Physiker
    8. Januar 2013

    @roel:
    Deshalb gibt es genau für diese Spezialfälle Einschränkungen und gesetzliche Regelungen. Solange man sich nur selbst schädigt sind die gesetzlichen Regeln sehr liberal, sobald andere geschädigt werden restriktiv/regulativ. Und meiner Meinung könnten die Regelungen gerne noch wirkungsvoller sein, sofern andere Menschen (gerade Kinder und auch ungeborene) betroffen sind. Drogen schädigen aber im Gegensatz zu Waffen in erster Linie immer den Konsumenten selbst. Waffen werden aber hauptsächlich gegen andere eingesetzt (siehe obige Statistiken). Wenn man also schon Waffen mit Drogen vergleichen will, dann mit K.O.-Tropfen (und diese sind übrigens komplett verboten).

  93. #94 Jürgen Schönstein
    8. Januar 2013

    @techniknoergler
    Meine Güte, soviel blabla, welch eine Zeitverschwendung. Nun tun Sie also auch noch so, als seien Sie der US-Verfassungsexperte. Nur so viel: Der Text des Zweiten Verfassungszusatzes lautet “A well regulated militia being necessary to the security of a free state, the right of the people to keep and bear arms shall not be infringed.” Ich übersetze es Ihnen mal vorsichtshalber: “Da eine gut regulierte Miliz für die Sicherheit eines freien Staates notwendig ist, soll das Recht des Volkes, Waffen zu lagern und zu tragen, nicht beschnitten werden.” Ist eigentlich ziemlich klar: US-Bürger haben das Recht, bewaffnete Bürgerwehren aufzustellen. Und die Idee – die Anfang des 20. Jahrhunderts dann auch zur offiziellen Gründung der US National Guard führte – war, dass man das Militär und die Landesverteidigung nicht allein der föderalen Zentralregierung überlassen wollte. “Gut reguliert” und “Miliz” sind da unmissverständlich. Und fast zwei Jahrhunderte lang war dies auch die Auffassung des Obersten US-Gerichts; erst in den späten 70-er Jahren wurde, nach massiver Lobbyarbeit der National Rifle Association, dieses Grundrecht, eine Bürgerwehr zu bilden, in ein Verbot umgemünzt, eben jene gute Regulierung durchzusetzen.

    Ich bitte Sie jetzt einfach mal ganz höflich, nur noch zu kommentieren, wenn Sie verstanden haben, worüber wir hier reden. Dass Ihnen das Verständnis dazu gefehlt hat, haben Sie ja schon zugegeben, aber die Einsicht, dass es dann beser wäre zu schweigen, ist Ihnen immer noch nicht gekommen. Sie haben doch Ihren eigenen Kommentarstrang in Ihrem eigenen Blog – da können Sie rabulieren und über mich herziehen, so viel Sie wollen. Aber hier verschwenden Sie nur Ihre, meine und aller (immer weniger werdenden) Mitleser Zeit.

    Sie wissen vor lauter Strohmännern doch selbst nicht mehr, wo Sie stehen. Ihr Autovergleich ist doch das beste Beispiel dafür: Autos und ihr Betrieb sind in genau dem Maß reguliert, das die Waffenlobby so kategorisch abehnt. Autos müssen alle registriert und versichert sein, die Zulassung muss in den USA spätestens alle zwei Jahre erneuert werden, und alljährlich werden sie auf ihre Betriebssicherheit getestet. Registriert ist übrigens nicht nur das Fahrzeug selbst, durch die Fahrgestellnummer, sondern auch der Halter, durch Nummernschild und Führerscheinnummer; dieses Recht, ein Fahrzeug zu betreiben, erhält man nur nach Ablegen einer geeigneten Prüfung. Die Zulassung ist gebührenpflichtig; sie kann, ebenso wie die Berechtigung, ein Fahrzeug zu führen, jederzeit bei grobem Fehlverhalten widerrufen werden. Es gibt Tempolimits, Fahrverbote, Einbahnstraßen, Ampeln – ach, die Liste der Einschränkungen in der Nutzung, die der allgemeinen Sicherheit dienen, ist beinahe endlos lang.

    Na und? Genau, na und … alles, was ich mir wünsche, ist ein vergleichbares Regelwerk für Waffen in den USA. Aber genauso, wie Sie alle anderen Informationen und Antworten hier ignorieren und verdrehen (Sie nennen es dann “Missverständnis, gell?) werden Sie auch diese Antwort wieder ignorieren oder verdrehen, werden auch weiterhin hier die Kommentarspalten zumüllen und rabulieren. Und nicht lesen, was ich schreibe (ich schrieb nicht nur “Kinder”, sondern immer von “Kindern und jungen Menschen” – was Sie aber selbstverständlich gar nicht zur Kenntnis genommen haben) … ach, mir kommt einfach nur das Kotzen, wenn ich jeden Ihrer Verdreher hier wieder gradbiegen müsste. Schreiben Sie doch, was Sie wollen – wer hier mitliest, weiß eh’, was davon zu halten ist. Nämlich genau Nichts.

  94. #95 DH
    8. Januar 2013

    @ threepoints…

    Vorbeugendes Einsperren , so weit darf es natürlich nicht kommen, wäre auch verfassungswidrig – es muß auch weiterhin gelten , daß nur bei konkretem Verdacht vorgegangen werden darf.

    Obwohl gerade in Deutschland so mancher sympathisieren dürfte mit dem Gedanken , jedem ans Leder gehen zu dürfen , der sich “ungebührlich” verhält….

  95. #96 techniknoergler
    8. Januar 2013

    > ““A well regulated militia being necessary to the security of a free state, the right of the people to keep and bear arms shall not be infringed.” Ich übersetze es Ihnen mal vorsichtshalber: “Da eine gut regulierte Miliz für die Sicherheit eines freien Staates notwendig ist, soll das Recht des Volkes, Waffen zu lagern und zu tragen, nicht beschnitten werden.”

    Eben. Der erste Teil des Satzes ist eine Begründung, der zweite enthält das Recht.

    > US-Bürger haben das Recht, bewaffnete Bürgerwehren aufzustellen. Und die Idee – die Anfang des 20. Jahrhunderts dann auch zur offiziellen Gründung der US National Guard führte – war, dass man das Militär und die Landesverteidigung nicht allein der föderalen Zentralregierung überlassen wollte.

    Ja. Und was brauchen Bürger um eine Miliz zu gründen? Waffen.

    Das “Recht des Volkes” meint kein Kollektivrecht. Was ist denn die kollektive Organisation des Volkes? Der Staat. Ein Grundrecht für den Staat? Unsinn. Es ist natürlich eine des Individuums und ein Kollektivrecht höchstens in dem Sinne, dass es das Recht der Individuuen garantiert sich in freier Assoziation zu Vereinigen.

    Die National Guard ist eine staatliche Organisation. Es braucht kein Grundrecht für den Staat. Es schützt auch das Recht der Bundesstaaten gegenüber der Bundesregierung, aber an der Formulierung wird deutlich: Im Kern ein Recht des Volkes (meint des Individuums).

    > Und fast zwei Jahrhunderte lang war dies auch die Auffassung des Obersten US-Gerichts; erst in den späten 70-er Jahren wurde, nach massiver Lobbyarbeit der National Rifle Association, dieses Grundrecht, eine Bürgerwehr zu bilden, in ein Verbot umgemünzt, eben jene gute Regulierung durchzusetzen.

    Nein, das ist falsch. Bis vor kurzem wurde der 2. Verfassungsgrundsatz nicht als durch den 14. Verfassungsgrundsatz als für die Staaten verbindlich eingeordnet. Deshalb konnten Staaten auch den Waffenbesitz ganz verbieten. Das ist jetzt nicht mehr erlaubt.

    Aber natürlich darf der Schusswaffenbesitz reguliert werden. Auch eine allgemeine Registrierung ist zulässig. Aber er darf weder gänzlich verboten werden, noch an ein “besonderes Bedürfnis”, wie in Deutschland, denn das Grundrecht darf nicht zur Makulatur werden.

    Ihren Forderungen unten stimme ich zu – ihren Verdrehungen, egal wie häufig ihnen das die US-Linke gesagt hat, nicht.

    Das Recht auf Waffenbesitz wurde auch als solches gesehen. Auch in Urteilen aus dem 19. Jahundert war vom Recht auf Waffenbesitz die Rede – und zwar als Individualrecht. Beispielsweise ausgerechnet im folgenden Urteil, dass diese Recht Leuten auf Grund ihrer Hautfarbe vorenthalten wollte:

    > It would give to persons of the negro race, …the right to enter every other State whenever they pleased, …to sojourn there as long as they pleased, to go where they pleased …the full liberty of speech in public and in private upon all subjects upon which its own citizens might speak; to hold public meetings upon political affairs, and to keep and carry arms wherever they went.

    Erkennen Sie das Urteil? Es war nicht ruhmreich, denn es wollte schwarzen dieses Recht vorenthalten. Der 14. Verfassungszusatz dehnt diese Rechte aber nun auf alle Bürger aus. Ich darf aber nochmal den Teil hervorheben, der deutlich macht, dass dies als ein Recht des Individuums gesehen wurde (nur der Weisen, aber der 14. Verfassungszusatz schränkt ja bestehende Individualrechte der Weißen nicht auf, sondern dehnt sie auf Menschen aller Hautfarbe aus):

    > and to keep and carry arms wherever they went.

    Das Schwarze das dürften, fanden die eine Horrorvorstellung – eine die daraus folgen würde, Schwarze den Weißen gleichzustellen. Also muss es als Individualrecht anerkannt wurden sein. Diese wurden und solten durch den 14. Verfassungszusatz nicht eingeschränkt werden, sondern sollten ausgedehnt werden.

    Genauer gesagt war ursprünglich beabsichtigt, diese nicht durch die “due process” clause zu integrieren, sondern durch die “Privileges or Immunities Clause”.

    Natürlich bin ich kein amerikansicher Jurist – sie aber glaube ich auch nicht? Dann ist es etwas gewagt, etwas anzuprangern, was auf sie selber zutrifft.

    Ich denke aber es ist wichtig, darauf hinzuweisen, dass ich mir diese Position nicht als juristischer Laie ausgedacht habe, sondern sie auch vom Richter Hugo Black vertreten wurde (http://www.law.cornell.edu/supct/html/historics/USSC_CR_0332_0046_ZD.html), aber auch allgemeiner Konsens über die ursprüngliche Bedeutung der “Privileges or Immunities Clause”. Es gibt natürlich abweichende Rechtsmeinung, aber die genannte Klausel erst nicht so auszulegen, hatte auch wieder nur den Grund, die Rechte schwarzer Bürger nicht vor den Bundesstaaten zu schützen, was keine sehr ruhmreiche Tradition zum anknüpfen ist. Um den Präzedenzfall nicht aufheben zu müssen, wich man danach auf die “due process clause” aus und Band darüber nicht die volle bill of rights für die Bundesstaaten verbindlich ein. Der 14. Verfassungszusatz war aber auf keinen Fall als Einschränkung bestehender Recht gedacht!

    Im Urteil aus 2010, dass dieses bisher nur gegen Einschränkungen durch den Bund geschützte Individualrecht durch die “due proces clause” einband, berief sich auch ein Richter auf diese Klausel: http://www.scotusblog.com/2010/06/privileges-or-immunities-clause-alive-again/

    Die anderen haben nicht widersprochen, wenn auch die Position nicht explizit unterstützt, das sie zum selben Ergebnis bereits durch die “due process clause” gelangt sind – die grundlegende Rechte der bill of rights einbindet. Das der 2. Verfassungszusatz der zweite ist, direkt hinter dem first amendment, und damit noch vor dem kaum relevanten 3. Verfassungszusatz, sollte auch zu denken geben.

    Über welchen Teil des 14. Verfassungszusatz dieses Recht jedoch letztendlich eingebunden wird ist zweitrangig: Die Gesamtintention hinter dem 14. ist klar: Die grundlegenden Grundrechte der Bill of Rights vor Verletzungen und übermäßigen Einschränkungen durch die Staaten zu schützen. Über welchen Phrase in welchem Absatz man dies versuchte, kann man streiten.

    Und meine obigen Ausführungenmachten klar: Man sah Waffenbesitz als Individualrecht an, dass man einigen gezielt vorenthalten wollte – unnötig, wenn es eh nur ein Kollektivrecht ist, dass nur im Rahmen der staatlichen Organisation ausgeübt werden dürfte. Wäre es nur ein Recht der Staaten und vielleicht noch lokalen Regierungen gegenüber dem Bund gewesen und kein Recht des Individuums, gäbe es keinen Sinn, dieses Recht gezielt Menschen bestimmter Hautfarbe vorzuenthalten – da es ja gar kein Mensch hätte, sondern nur Staaten und lokale Regierungen. Und eine Gleichstellung von Schwarzen mit Weißen hätte ersteren kein Recht gegeben, das letztere auch nicht hätten, sondern nur Staaten und lokale Verwaltungseinheiten.

    Ihren Regulierungsforderungen widerspreche ich nicht, noch ignoriere ich sie. Im Gegenteil lenke Sie von meinen Einwänden ab, in dem sie immer nur so tun als würde ich sei dafür kritisieren.

    Ich widerspreche ihnen, wenn ich glaube, dass sie etwas falsches sagen. Davon sollten sie nicht ablenken, in dem sie mir vorwerfen, ich würde ihnen etwas falsches vorwerfen – ich schrieb, als sie von Kinder und jungen Menschen sprachen, dass sie beides nicht vermengen sollten und habe den nicht ganz abwegigen verdacht geäußert, diese Vermengung könnte der Stimmungsmache dienen. Das ist alles.

    Und wenn sie die einseitige und angesichts der Verfassungs- und Urteilsgeschichte der USA nicht haltbare Position der Anti-Waffen-Lobby übernehmen, ein offensichtlich immer als Individualrecht verstandenes Recht sei plötzlich ein Recht nur der Staaten, obwohl es in der bill of rights (einer Auflistung von Individualrechten) steht und mitten unter anderen Individualrechten, mit der auch bei anderen Individualrechten stehende Bezeichnung “Recht des Volkes” verwendet, dann sollte das nicht unwidersprochen bleiben.

    Auch wenn ich kein Jurist bin. Der Vorwurf zieht nicht, wenn man selber kein Jurist ist, sich aber als Rechtshistoriker versucht, nur weil man die Ansichten der US-Linken unkritisch übernimmt – die übrigens nicht nur von den Republikanern nicht geteilt wird, sondern auch nicht von den in gesellschaftlichen (nicht ökonomischen) Fragen sonst den liberals nahestehenden Libertarians, und auch nicht vom Supreme Court. Der hat den geschichtlichen Hitnergrund mal ausführlich in einem seiner Urteile ausgearbeitet:

    > A survey of the contemporaneous history also demonstrates
    clearly that the Fourteenth Amendment’s Framers and ratifiers
    counted the right to keep and bear arms among those fundamental
    rights necessary to the Nation’s system of ordered liberty. Pp. 22–33.
    (i) By the 1850’s, the fear that the National Government would
    disarm the universal militia had largely faded, but the right to keep
    and bear arms was highly valued for self-defense. Abolitionist au
    thors wrote in support of the right, and attempts to disarm “Free-
    Soilers” in “Bloody Kansas,” met with outrage that the constitutional
    right to keep and bear arms had been taken from the people. After
    the Civil War, the Southern States engaged in systematic efforts to
    disarm and injure African Americans, see Heller, supra, at ___.
    These injustices prompted the 39th Congress to pass the Freedmen’s
    Bureau Act of 1866 and the Civil Rights Act of 1866 to protect the
    right to keep and bear arms. Congress, however, ultimately deemed
    these legislative remedies insufficient, and approved the Fourteenth
    Amendment. Today, it is generally accepted that that Amendment
    was understood to provide a constitutional basis for protecting the
    rights set out in the Civil Rights Act.

    http://www.supremecourt.gov/opinions/09pdf/08-1521.pdf

  96. #97 techniknörgler
    8. Januar 2013

    Sie müssen keinen Verdrehe gerade biegen, denn ihre Unterstellung trifft nicht zu. Vielleicht wollen Sie aber auch nur von ihrer Geschichtsverdrehung ablenken?

    > ““A well regulated militia being necessary to the security of a free state, the right of the people to keep and bear arms shall not be infringed.” Ich übersetze es Ihnen mal vorsichtshalber: “Da eine gut regulierte Miliz für die Sicherheit eines freien Staates notwendig ist, soll das Recht des Volkes, Waffen zu lagern und zu tragen, nicht beschnitten werden.”

    Eben. Der erste Teil des Satzes ist eine Begründung, der zweite enthält das Recht.

    > US-Bürger haben das Recht, bewaffnete Bürgerwehren aufzustellen. Und die Idee – die Anfang des 20. Jahrhunderts dann auch zur offiziellen Gründung der US National Guard führte – war, dass man das Militär und die Landesverteidigung nicht allein der föderalen Zentralregierung überlassen wollte.

    Ja. Und was brauchen Bürger um eine Miliz zu gründen? Waffen.

    Das “Recht des Volkes” meint kein Kollektivrecht. Was ist denn die kollektive Organisation des Volkes? Der Staat. Ein Grundrecht für den Staat? Unsinn. Es ist natürlich eine des Individuums und ein Kollektivrecht höchstens in dem Sinne, dass es das Recht der Individuuen garantiert sich in freier Assoziation zu Vereinigen.

    Die National Guard ist eine staatliche Organisation. Es braucht kein Grundrecht für den Staat. Es schützt auch das Recht der Bundesstaaten gegenüber der Bundesregierung, aber an der Formulierung wird deutlich: Im Kern ein Recht des Volkes (meint des Individuums).

    > Und fast zwei Jahrhunderte lang war dies auch die Auffassung des Obersten US-Gerichts; erst in den späten 70-er Jahren wurde, nach massiver Lobbyarbeit der National Rifle Association, dieses Grundrecht, eine Bürgerwehr zu bilden, in ein Verbot umgemünzt, eben jene gute Regulierung durchzusetzen.

    Nein, das ist falsch. Bis vor kurzem wurde der 2. Verfassungsgrundsatz nicht als durch den 14. Verfassungsgrundsatz als für die Staaten verbindlich eingeordnet. Deshalb konnten Staaten auch den Waffenbesitz ganz verbieten. Das ist jetzt nicht mehr erlaubt.

    Aber natürlich darf der Schusswaffenbesitz reguliert werden. Auch eine allgemeine Registrierung ist zulässig. Aber er darf weder gänzlich verboten werden, noch an ein “besonderes Bedürfnis”, wie in Deutschland, denn das Grundrecht darf nicht zur Makulatur werden.

    Ihren Forderungen unten stimme ich zu – ihren Verdrehungen, egal wie häufig ihnen das die US-Linke gesagt hat, nicht.

    Das Recht auf Waffenbesitz wurde auch als solches gesehen. Auch in Urteilen aus dem 19. Jahundert war vom Recht auf Waffenbesitz die Rede – und zwar als Individualrecht. Beispielsweise ausgerechnet im folgenden Urteil, dass diese Recht Leuten auf Grund ihrer Hautfarbe vorenthalten wollte:

    > It would give to persons of the negro race, …the right to enter every other State whenever they pleased, …to sojourn there as long as they pleased, to go where they pleased …the full liberty of speech in public and in private upon all subjects upon which its own citizens might speak; to hold public meetings upon political affairs, and to keep and carry arms wherever they went.

    Erkennen Sie das Urteil? Es war nicht ruhmreich, denn es wollte schwarzen dieses Recht vorenthalten. Der 14. Verfassungszusatz dehnt diese Rechte aber nun auf alle Bürger aus. Ich darf aber nochmal den Teil hervorheben, der deutlich macht, dass dies als ein Recht des Individuums gesehen wurde (nur der Weisen, aber der 14. Verfassungszusatz schränkt ja bestehende Individualrechte der Weißen nicht auf, sondern dehnt sie auf Menschen aller Hautfarbe aus):

    > and to keep and carry arms wherever they went.

    Das Schwarze das dürften, fanden die eine Horrorvorstellung – eine die daraus folgen würde, Schwarze den Weißen gleichzustellen. Also muss es als Individualrecht anerkannt wurden sein. Diese wurden und solten durch den 14. Verfassungszusatz nicht eingeschränkt werden, sondern sollten ausgedehnt werden.

    Genauer gesagt war ursprünglich beabsichtigt, diese nicht durch die “due process” clause zu integrieren, sondern durch die “Privileges or Immunities Clause”.

    Natürlich bin ich kein amerikansicher Jurist – sie aber glaube ich auch nicht? Dann ist es etwas gewagt, etwas anzuprangern, was auf sie selber zutrifft.

    Ich denke aber es ist wichtig, darauf hinzuweisen, dass ich mir diese Position nicht als juristischer Laie ausgedacht habe, sondern sie auch vom Richter Hugo Black vertreten wurde (http://www.law.cornell.edu/supct/html/historics/USSC_CR_0332_0046_ZD.html), aber auch allgemeiner Konsens über die ursprüngliche Bedeutung der “Privileges or Immunities Clause”. Es gibt natürlich abweichende Rechtsmeinung, aber die genannte Klausel erst nicht so auszulegen, hatte auch wieder nur den Grund, die Rechte schwarzer Bürger nicht vor den Bundesstaaten zu schützen, was keine sehr ruhmreiche Tradition zum anknüpfen ist. Um den Präzedenzfall nicht aufheben zu müssen, wich man danach auf die “due process clause” aus und Band darüber nicht die volle bill of rights für die Bundesstaaten verbindlich ein. Der 14. Verfassungszusatz war aber auf keinen Fall als Einschränkung bestehender Recht gedacht!

    Im Urteil aus 2010, dass dieses bisher nur gegen Einschränkungen durch den Bund geschützte Individualrecht durch die “due proces clause” einband, berief sich auch ein Richter auf diese Klausel: http://www.scotusblog.com/2010/06/privileges-or-immunities-clause-alive-again/

    Die anderen haben nicht widersprochen, wenn auch die Position nicht explizit unterstützt, das sie zum selben Ergebnis bereits durch die “due process clause” gelangt sind – die grundlegende Rechte der bill of rights einbindet. Das der 2. Verfassungszusatz der zweite ist, direkt hinter dem first amendment, und damit noch vor dem kaum relevanten 3. Verfassungszusatz, sollte auch zu denken geben.

    Über welchen Teil des 14. Verfassungszusatz dieses Recht jedoch letztendlich eingebunden wird ist zweitrangig: Die Gesamtintention hinter dem 14. ist klar: Die grundlegenden Grundrechte der Bill of Rights vor Verletzungen und übermäßigen Einschränkungen durch die Staaten zu schützen. Über welchen Phrase in welchem Absatz man dies versuchte, kann man streiten.

    Und meine obigen Ausführungenmachten klar: Man sah Waffenbesitz als Individualrecht an, dass man einigen gezielt vorenthalten wollte – unnötig, wenn es eh nur ein Kollektivrecht ist, dass nur im Rahmen der staatlichen Organisation ausgeübt werden dürfte. Wäre es nur ein Recht der Staaten und vielleicht noch lokalen Regierungen gegenüber dem Bund gewesen und kein Recht des Individuums, gäbe es keinen Sinn, dieses Recht gezielt Menschen bestimmter Hautfarbe vorzuenthalten – da es ja gar kein Mensch hätte, sondern nur Staaten und lokale Regierungen. Und eine Gleichstellung von Schwarzen mit Weißen hätte ersteren kein Recht gegeben, das letztere auch nicht hätten, sondern nur Staaten und lokale Verwaltungseinheiten.

    Ihren Regulierungsforderungen widerspreche ich nicht, noch ignoriere ich sie. Im Gegenteil lenke Sie von meinen Einwänden ab, in dem sie immer nur so tun als würde ich sei dafür kritisieren.

    Ich widerspreche ihnen, wenn ich glaube, dass sie etwas falsches sagen. Davon sollten sie nicht ablenken, in dem sie mir vorwerfen, ich würde ihnen etwas falsches vorwerfen – ich schrieb, als sie von Kinder und jungen Menschen sprachen, dass sie beides nicht vermengen sollten und habe den nicht ganz abwegigen verdacht geäußert, diese Vermengung könnte der Stimmungsmache dienen. Das ist alles.

    Und wenn sie die einseitige und angesichts der Verfassungs- und Urteilsgeschichte der USA nicht haltbare Position der Anti-Waffen-Lobby übernehmen, ein offensichtlich immer als Individualrecht verstandenes Recht sei plötzlich ein Recht nur der Staaten, obwohl es in der bill of rights (einer Auflistung von Individualrechten) steht und mitten unter anderen Individualrechten, mit der auch bei anderen Individualrechten stehende Bezeichnung “Recht des Volkes” verwendet, dann sollte das nicht unwidersprochen bleiben.

    Auch wenn ich kein Jurist bin. Der Vorwurf zieht nicht, wenn man selber kein Jurist ist, sich aber als Rechtshistoriker versucht, nur weil man die Ansichten der US-Linken unkritisch übernimmt – die übrigens nicht nur von den Republikanern nicht geteilt wird, sondern auch nicht von den in gesellschaftlichen (nicht ökonomischen) Fragen sonst den liberals nahestehenden Libertarians, und auch nicht vom Supreme Court. Der hat den geschichtlichen Hitnergrund mal ausführlich in einem seiner Urteile ausgearbeitet:

    > A survey of the contemporaneous history also demonstrates
    clearly that the Fourteenth Amendment’s Framers and ratifiers
    counted the right to keep and bear arms among those fundamental
    rights necessary to the Nation’s system of ordered liberty. Pp. 22–33.
    (i) By the 1850’s, the fear that the National Government would
    disarm the universal militia had largely faded, but the right to keep
    and bear arms was highly valued for self-defense. Abolitionist au
    thors wrote in support of the right, and attempts to disarm “Free-
    Soilers” in “Bloody Kansas,” met with outrage that the constitutional
    right to keep and bear arms had been taken from the people. After
    the Civil War, the Southern States engaged in systematic efforts to
    disarm and injure African Americans, see Heller, supra, at ___.
    These injustices prompted the 39th Congress to pass the Freedmen’s
    Bureau Act of 1866 and the Civil Rights Act of 1866 to protect the
    right to keep and bear arms. Congress, however, ultimately deemed
    these legislative remedies insufficient, and approved the Fourteenth
    Amendment. Today, it is generally accepted that that Amendment
    was understood to provide a constitutional basis for protecting the
    rights set out in the Civil Rights Act.

    http://www.supremecourt.gov/opinions/09pdf/08-1521.pdf

  97. […] ist nun nicht mehr das Problem, ich wurde in den Spamfilter geschickt. Vermutlich, um die dreiste Verdrehung nicht widerlegen zu können […]

  98. #99 Jürgen Schönstein
    8. Januar 2013

    Äh, ja? Ich empfehle, mal hier und hier reinzuschauen und -hören. Zeigt ganz gut, wie “differenziert” die Pro-Waffen-Argumentation in der Praxis aussieht. Ich mache aus meiner emotionalen Abneigung gegen Waffen ja keinen Hehl (habe selbst eine Zeitlang, ganz Grundgesetz-gemäß Uniform und Waffe tragen müssen) – aber mit dem Vorwurf kann ich leben. Ist mir lieber, als mich mit solchen Pro-Waffen-Narren assoziieren zu müssen…

  99. #100 techniknoergler
    8. Januar 2013

    Meta: Mhm, stimmt tatsächlich etwas mit der Software nicht oder warum wurden meine Beiträge erst als “Spam” zurück gewiesen – sind jetzt aber doch einzusehen? Was wird denn da gerade an den Servern gemacht? Wird nur eine neue Software eingespielt oder wird auch zum Anbieten wordpress gewechselt? Ich frage, da ich die letzten Kommentatoren in meinem Blog immer zweimal freischalten musste, bevor sie nicht mehr in die Moderatiosnschleife gingen, anstatt nur einmal, wie bisher und auch in Einstellungen vorgesehen. Hatte ich bisher noch nie.

  100. #101 Jürgen Schönstein
    9. Januar 2013

    Wieder ein Beispiel fürs lange Nicht-aufs-Thema-eingehen – ist das bei Ihnen pathologisch? Oder müssen Sie sich dazu extra anstrengen? Nur mal so gefragt. Es geht, wie Sie vielleicht noch mitbekommen haben, um den 2. Verfassungszusatz. Wie der lautet, habe ich aufgeschrieben. Irgendwas haben Sie da aber wohl mal wieder verwechselt, denn Sie schreiben über den 14. Verfassungszusatz. Und der regelt etwas gänzlich anderes und wurde außerdem von ganz anderen Leuten Dekaden später verfasst. In welcher Weise er also ein Beleg für die Intention der (ursprünglichen) Verfasser der Bill of Rights (also der ersten zehn Verfassungs-Zusatzartikel) sein soll, ist einem logisch denkenden Menschen nicht ersichtlich. Ich werde zum “Second Amendment” wohl einen eigenen Beitrag schreiben, aber hier nur schon mal so viel: Wo Individuen in der Bill of Rights gemeint sind, wird konsequent von “Person” gesprochen – “People” hingegen ist, auch wenn’s der alte Klansman Hugo Black und seine Erben nicht wahrhaben woll(t)en, die Bezeichnung für das Volk. Und nein, der erste Teil ist nicht ohne den zweiten zu lesen – im Gegenteil: Er definiert den Zweck des Rechts. Wenn man (wie Hugo Black) der Auffassung sein will, dass die Bill of Rights nur wortwörtlich ausgelegt werden darf, dann darf man diese Zweckbindung (die es beim Artikel 1 beispielsweise nicht gibt, und auch bei den anderen Bill-of-Rights-Artikeln nicht, also aus einem Grund genau hier von den Verfassern für erwähnenswert gehalten werden musste) nicht ignorieren. Aber genug der Nachhilfe – langsam tun Sie mir leid, dass Sie so viel Zeit darauf verwenden Recht haben zu wollen. Haben Sie nichts besseres zu tun?

  101. #102 Adent
    9. Januar 2013

    @Techniknörgler
    Was genau wird hier eigentlich gespielt? Sie bestehen darauf Recht zu haben, obwohl sie ja eigentlich auch gegen das Waffenrecht sind bzw. für eine Regulierung desselben und lassen sich dann seitenlang aus indem sie erzkonservative, um nicht zu sagen KKK-Ansichten als Begründung dafür verwenden sie hätten Recht? Es hat schon ein gewisses Geschmäckle wenn jemand so penetrant darauf besteht Recht zu haben, obwohl er genauso ein “Laie” ist in diesem Gebiet wie der Blogautor. Also was soll das, widersprechen sie um des Widersprechens willens oder reitet sie ein anderer Grund?
    Und wegen der Kommentarmoderierung, einfach ein bischen Geduld, dann wird das schon.

  102. #103 techniknoergler
    9. Januar 2013

    > Wieder ein Beispiel fürs lange Nicht-aufs-Thema-eingehen – ist das bei Ihnen pathologisch? Oder müssen Sie sich dazu extra anstrengen?

    Können sie auch ohne persönlich zu werden argumentieren? Schon im Blogartikel versuchen sie jeden potentiellen Kritiker ihrer Aussagen eine persönliche Verantwortung am Tod von Kindern zuzuschieben und sie kommen davon nicht los.

    Der 14. Verfassungszusatz ist für die Verbindlichkeit des 2. Verfassungszusatzen verantowrtlich. Die Belege für die Auslegung des 2. Verfassungszusatzes als das Recht, Waffen zu tragen habe ich vorgetragen – und es kommen persönlich Angriffe und argumentum ad homine.

    Die Auslegung des 2, Verfassugnszusatzes geht mindestens ins 19. Jahrundert zurück, wie ich aufgezeigt habe.

    Da hilft auch kein Argumentum ad hominem gegen Black.

    Es stimmt, er war in einer verirrten Phase Mitglied des Ku Klux Klans. Aber als er die Bürgerrechtsbewegung unterstützt hat, kann man dies wohl kaum als Ku-Klux-Klan-Ideologie bezeichnen, eher als Abwendung davon.

    > In den 1920er-Jahren trat Black in den Ku-Klux-Klan ein[1], nachdem er 1921 ein Mitglied dieser Organisation in einem Mordprozess verteidigte und einen Freispruch erwirkt hatte. Vor dem Hintergrund seiner späteren Unterstützung der Bürgerrechtsbewegung und seiner Beteiligung am Urteil im Prozess Brown v. Board of Education, in dem die Rassentrennung an Schulen aufgehoben wurde, ist dies besonders interessant.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Hugo_Black

    Siehe auch:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Brown_v._Board_of_Education

    > Rassentrennung an öffentlichen Schulen ist eine Verletzung des Gleichheitsgrundsatzes, wie er im 14. Zusatzartikel der Verfassung vorgegeben wird, da getrennte Einrichtungen immer ungleich sind.

    > Positionen
    > Mehrheitsmeinung: Warren
    > Zustimmend: Black · Reed · Frankfurter · Douglas · Jackson · Burton · Clark · Minton
    > Abweichende Meinung: Holmes, Sutherland

    Welche Namen lesen sie bei zustimmend?

    Ist Brown v Board of Education einer verdeckte Ku-Klux-Klan-Agenda geschuldet? Soll das Urteil aufgehoben werden? Ist hier die Rechtsauffassung Blacks akzeptabel?

    Es kommt gar nicht auf Black an, die Geschichtslektion im Urteil von 2010 wurde von anderen, den aktuellen Richtern verfasst.

    Der 14. Verfassungszusatz ist interesannt, weil seine Geschichte etwas über die Interpretation der Bill of Rights im 19. Jahrhundert sagt und damit einer Zeit, die deutlich näher an der Zeit der Verfassungsgebung lag. Der 14. Verfassugnszusatz ändert die Verfassung, in dem er die Bill of Rights auch auf die Bundesstaaten – aber die Interpretation der Bill of Rights ändert er erst einmal nicht. Ich habe auch nichts andere behauptet.

    Ihr persönlicher Angriff, soll doch bloß von den historischen Fakten zur Auslegung des 2. Verfassungszusatzes ablenken.

    Die Lehre vom judicial activism zeigt da doch eher die Tradition des Zurechtsbiegens auch der Geschichte. Solches wurde aber nicht von Vertretern einer wörtliche Auslegung der Verfasung, sondern von der linken geprägt – die das 2nd Amedment nun mal nicht mag…

    Ich bin gespannt auf ihren Beitrag: Bringt er Fakten über die Geschichte – oder persönliche Angriffen, um von diesen Abzulenken.

    Einer Regulierung widerspricht der 2. Verfassungszusatz nicht. Nur um der sonst eventuell später kommenden Behauptung entgegen zu wirken, _ich_ würde eine Radikalposition vertreten. Jeder der Verfassungszusätze hat seine Schranken, sogar wenn sie nicht explizit aufgeführt werden (der 1. Verfassungszusatz deckt zum Beispiel keine Obszönität ab, denn das hatten die Verfassungsväter offensichtlich nicht im Sinn; bloß wird Obszön im verfassungsrechtlichen Sinne halt sehr eng ausgelegt, da der Schutz vor Aushöhlung des Rechtes aus geschützte Reden natürlich vorgeht).

    Ihnen geht es darum, das Individualrecht auf Waffenbesitz gänzlich zu bestreiten. Nur um den Kernaspekt des Konfliktes klar zu stellen. Falls nicht, waren ihre Ausführungen äußerst irreführend.

    Für eine Regulierung des Waffenbesitzes, auch die Anforderung auf eine Registrierung oder Lizenzierung, ist es nicht notwendig, den 2. Verfassungszusatz auszuhöhlen und seinen Wesengehalt als 2. Verfassungszusatz der Bill of Rights, einer Ansammlung von Individualrechten, von Bürgerrecht zu bestreiten. Auch der 9. und 10 Verfassungszusatz ändern daran nichts, auch die gegeben keiner staatliche Instanz neue Rechte. Es handelt sich lediglich um Auslegungsregelungen, die Klarstellung wollte, dass die Bill of Rights keine neuen Kompetenzen an die Bundesregierung übertragen hat. Die Staaten haben dadurch kein neues Recht oder Kompetenz gewonnen, es stellt lediglich. die Klarstellung dar, dass den Staaten durch die Bill of RIghts, die Individualrecht gegen den Bund schützen soll, keine Rechte genommen und an den Bund übertragen wurden, und er Bund auch nicht durch den Erlass der Bill of Rights das Recht erhält, bestehende (nicht schriftlich fixierte) Bürgerrechte einzuschränken – entweder muss der Bund das Recht schon vorher gehabt haben oder es muss ihm durch einen späteren Verfassungszusatz (nach der Billd of Rights) übertragen wurden sein.

    Auch wenn der 10. Verfassungszusatz keine neuen Individualrechte schafft, sondern lediglich klarstellt, dass bereits bestehende Rechte nicht durch Nichtaufzählung in der Bill of Rights aufgehoben oder abgeschafft sind, so ist doch die Formulierung interessant, die für Rechte des Individuum verwendet wir:

    > The powers not delegated to the United States by the Constitution, nor prohibited by it to the States, are reserved to the States respectively, or to the people.

    Warum werden die Rechte der Staaten und die des Volkes getrennt aufgeführt? Da es zwei unterschiedliche Dinge sind. Würden die Rechte des Volkes nicht Rechte des individuellen Bürgers (als Mitglied des Volkes) bezeichnen, sondern Kollektivrechte, so stellt sich die Frage wer diese denn im Namen des Kollektives ausüben soll? Es bräuchte für eine kollektive Ausübung entweder

    1. eine spontane Menschenmenge
    oder
    2. eine Organisation

    Hierbei sind wohl kaum Rechte einer spontanen, unkontrollierten Gruppendynamik (Möglichkeit 1) gemeint. Möglichkeit 2 wirft die Frage auf, was den eine solche Organisation ist und wann sie für das ganze Kollektiv (also das ganze Volk) reden kann. Da gibt es nur eine Instanz: Regierungsorganisationen, in denen jeder Bürger quasi Zwangsmitglied ist (z.B. als Bürger seiner Stadt oder seines Staates) und deren Vertretungsorgane demokratisch, durch Wahl aller mündigen und nicht vorbestraften Mitglieder, legitimiert sind.

    Damit wären Rechte des Volkes faktisch das selbe wie die Rechte der Staaten – eine lediglich formale Einteilung. War das mit dem 10. Verfassungszusatz gemeint? Oder warum werden die “Powers” des Staates und des Volkes getrennt aufgezählt? Aus Spaß an der Redundanz? Vielleicht, aber der Kontext, insbesondere der Kritik an der Bill of Rights zur Zeit ihrer Verabschiedung, macht deutlich: Es ging um Individualrechte. Bereits bestehende sollte durch Nichtaufzählung in der Bill of Rights nicht als abgeschafft gelten, denn diese Befürchtung war ein großer Kritikpunkt, auf den man eingehen wollte.

    Sie mögen mir nun vorwerfen, vom Thema (2nd Amedment) abzulenken. Aber um ihn auszulegen, muss man nun mal den Kontext betrachten. Gerade bei einem Rechtsdokument in angelsächsischer Rechtstradition, in denen vermieden wird Details nieder zuschreiben und es eher um die Festhaltung grundsätzlicher Aspekte geht. Eine isolierte Betrachtung kann bei der knappen und nicht sehr detailierten Formulierung, die in Verfassungsdokumenten des britisch-angloamerikanischen Rechtsraumen üblich sind, total in die irre Führen. Zum Verständnis braucht man den Kontext, vergleiche von Rechtsnormen im selben oder verwandten Dokument mit ähnlicher Formulierung und Kenntnis über deren Auslegung, um durch Parallelenbildung zur Bedeutung zu gelangen. Dies als Off-Topic abzutun ist daher nicht ziel führend.

  103. #104 techniknoergler
    9. Januar 2013

    > @Techniknörgler: Was genau wird hier eigentlich gespielt? Sie bestehen darauf Recht zu haben, obwohl sie ja eigentlich auch gegen das Waffenrecht sind bzw. für eine Regulierung desselben

    Das sind aber zwei verschiedene Dinge: Etwas regulieren zu wollen oder ein explizit aufgeführtes Grundrecht zu bestreiten!

    > und lassen sich dann seitenlang aus indem sie erzkonservative, um nicht zu sagen KKK-Ansichten als Begründung dafür verwenden sie hätten Recht?

    Moment mal, die Ansicht die Bill of Rights würde durch die “Privileges or Immunities Clause” eingebunden ist keine KKK-Auffassung.

    War auch Blacks Zustimmung zu Brown vs. Board of Education eine KKK-Auffassung?

    Blacks Mitgliedschaft im KKK war eine Verirrung, durch die er sich durch seine Positionen zu Bürgerrechten und der Einbindung der Bill of Rights distanziert hat. Das seine Auffasung zur “Privileges or Immunities Clause” abgelehnt wurde lag am Festhalten an Präzedenfällen. Deshalb schlug er eine Einbindung über die “due process clause” vor.

    Ja, die ganze Einbindung der Bill auf Rights als verbindlich für die Bundesstaaten, geht auf die Ideen eines ehemaligen KKK-Mitglied zurück.

    Und? Ist dies dadurch KKK-Ideologie? Oder nicht eher die deutliche Distanzierung davon?

    Was muss jemand denn noch machen, um sich von dieser Vergangenheit zu distanzieren? Die Sichtweise der U.S. Demokraten kritiklos übernehmen? Wäre ein eher schlechter Versuch gewesen, die waren nämlich ursprünglich Stockrassistisch.

    > Es hat schon ein gewisses Geschmäckle wenn jemand so penetrant darauf besteht Recht zu haben, obwohl er genauso ein “Laie” ist in diesem Gebiet wie der Blogautor.

    Das kann man nun freilich, auch angesichts der tatsächlich sachfremden Ablenkung, des Blogautors getroßt zurückgeben.

    Wenn jede Rechtsauffassung, die auf Black zurückgeht oder von ihm Unterstützt wurde, wegen seiner vorherigen KKK-Vergangenheit tabu sein soll, dann fällt die gesammte Einbindung der Bill of Rights als Verbindlich für die Bundesstaaten. Die gesamte Grundlage der Bürgerrechtssprechung, zum Beispiel gegen die Rassentrennung an Schulen und damit auch die berühmt gewurdenen Schlusbuss, um die Hautfarben an den Schulen gut durchzumischen, würde fallen und müsste revidiert werden.

    Das kommt davon, wenn man im Kampf gegen ein Recht der Bill of Rights, nur um ein argumentum da hominem anbringen zu können, die klare Distanzierung und Abwendung vom Ku-Klux-Klan als das Gegenteil darstellt.

    > Also was soll das, widersprechen sie um des Widersprechens willens oder reitet sie ein anderer Grund?
    Und wegen der Kommentarmoderierung, einfach ein bischen Geduld, dann wird das schon.

    Natürlich.

    Zum Abschluss aber nochmal ein Verweis auf die WIkipedia:

    >Einen Monat nach seiner Bestätigung durch den Senat veröffentlichte die Pittsburgh Post-Gazette eine Reihe von Artikeln über Blacks Vergangenheit beim Ku-Klux-Klan, für die der Reporter Ray Sprigle einen Pulitzer-Preis erhielt.[4] Die folgende öffentliche Kontroverse verebbte jedoch schnell, als Black in Chambers v. Florida, einem Prozess über Druck zum Erzwingen eines Geständnisses gegen einen Afroamerikaner, für den Angeklagten urteilte und die Mehrheitsmeinung in diesem Prozess verfasste.[5] 1950 stimmte Black in einer Entscheidung über die Verfassungsmäßigkeit einiger antikommunistischer Gesetze gegen die Mehrheit des Gerichts, da diese Gesetze seiner Meinung nach gegen den Ersten Zusatzartikel zur Verfassung der Vereinigten Staaten, der unter anderem Meinungsfreiheit garantiert, verstießen.[6][…] 1962 schrieb er die Mehrheitsmeinung in einer Entscheidung gegen Gebete in Schulen.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Hugo_Black#Richter_am_Obersten_Gerichtshof

  104. #105 techniknoergler
    9. Januar 2013

    War ein bisschen Missverständlich:

    “> Also was soll das, widersprechen sie um des Widersprechens willens oder reitet sie ein anderer Grund?
    Und wegen der Kommentarmoderierung, einfach ein bischen Geduld, dann wird das schon.

    Natürlich. ”

    Das “Natürlich” bezog sich auf die Geduld bezüglich der Kommentarmoderierung. Bevor es hier wieder zu sachfremder Polemik kommt.

  105. #106 roel
    *****
    9. Januar 2013

    @techniknoergler Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Kommentare mit Links eher in der Moderation landen als welche ohne Links. Vielleicht ist das Teil des Problems.

  106. #107 techniknoergler
    9. Januar 2013

    @roel: Nun, auf Links als Quellenangabe kann ich schlecht verzichten.

    > (c) The Court’s interpretation is confirmed by analogous arms-bearing rights in state constitutions that preceded and immediately followed the Second Amendment. Pp. 28–30

    > 2. Like most rights, the Second Amendment right is not unlimited. It is not a right to keep and carry any weapon whatsoever in any manner whatsoever and for whatever purpose: For example, concealed weapons prohibitions have been upheld under the Amendment or state analogues. The Court’s opinion should not be taken to cast doubt on longstanding prohibitions on the possession of firearms by felons and the mentally ill, or laws forbidding the carrying of firearms in sensitive places such as schools and government buildings, or laws imposing conditions and qualifications on the commercial sale of arms. Miller’s holding that the sorts of weapons protected are those “in common use at the time” finds support in the historical tradition of prohibiting the carrying of dangerous and unusual weapons. Pp. 54–56.

    > 3. The handgun ban and the trigger-lock requirement (as applied to self-defense) violate the Second Amendment . The District’s total ban on handgun possession in the home amounts to a prohibition on an entire class of “arms” that Americans overwhelmingly choose for the lawful purpose of self-defense. Under any of the standards of scrutiny the Court has applied to enumerated constitutional rights, this prohibition—in the place where the importance of the lawful defense of self, family, and property is most acute—would fail constitutional muster. Similarly, the requirement that any lawful firearm in the home be disassembled or bound by a trigger lock makes it impossible for citizens to use arms for the core lawful purpose of self-defense and is hence unconstitutional. Because Heller conceded at oral argument that the D. C. licensing law is permissible if it is not enforced arbitrarily and capriciously, the Court assumes that a license will satisfy his prayer for relief and does not address the licensing requirement. Assuming he is not disqualified from exercising Second Amendment rights, the District must permit Heller to register his handgun and must issue him a license to carry it in the home.

    http://www.law.cornell.edu/supct/search/display.html?terms=heller&url=/supct/html/07-290.ZS.html

  107. #108 threepoints...
    9. Januar 2013

    @ Physiker

    08/01/2013 @threepoints…

    “Es macht einen Unterschied, ob man sich selbst schadet oder andere.”
    -> Nein. Es macht keinen Unterschied.

    Doch. Und zwar spätestens vor Gericht.

    -> Im Rechtssystem. Aber nicht auf ethischer Ebene angesichts der suggeriert erwünschten und propagierten “Menschlichkeit” und so´n Zeugs.
    Hinsichtlich ethischer Argumentationen reicht ein Rechtssystem nie aus, um Situationen zu erfassen.

    Was ist denn dass für ein Beitrag in den Kommentaren?

    >>
    Geschichtsverdrehung « Techniknörgler

    08/01/2013 […] ist nun nicht mehr das Problem, ich wurde in den Spamfilter geschickt. Vermutlich, um die dreiste Verdrehung nicht widerlegen zu können […]
    <<

    Sieht mit der farbigen Überschrift aus, wie eine Werbeeinspielung zwischen den Kommentarren.

    —-

    Übrigens ist Angsterregung ein recht zuverlässiger Faktor bei der Unterdrückung von Affektivität. So kann man zum Beispiel freien Waffenbesitz als Faktor in einer Angsterregung annehmen, die daraufhin die eigene Affektivität begrenzt, weil Waffen natürlich gefährlich seien und einem auch selbst schaden können.

    Und grundsätzlich ist es also von Vorteil, wenn eine Bevölkerung immer eine latente Angsterregung hat, damit daraus eine latente Starre im Verhalten und denken entsteht, die erst durch Einvernehmen mit seinen Mitmenschen gelockert wird. Die beim Einvernehmen erstellte gegenseitige Zustimmung und Einigkeit über den Gegenstand trägt dann dazu bei, dass sich das Individuum im Einvernehmen rechtfertigen kann – und nicht eigenverantwortlich rechtfertigt, was das Erregungsniveau normalerweise wieder erhöt und in die tendenzielle (Angst)Starre führt – also zur Handlungsunfähigkeit. Es ist Kulturtechnik, dass wir Angst haben. Dadurch werden wir in unserem Verhalten geleitet.

    Solcherart Argumentation habe ich anderswo schon vorgebracht – jedoch mit erheblich Gegenwehr (Geschwurbel). Faktisch ist es aber reine Realität. Aber durch die selbstleugnende Funktion wohl nicht populär genug. Niemand gibt gerne zu, dass er Angst hat – das er/sie oft durch Angst seine Motivation erhält oder Dinge nicht macht/denkt.

  108. #109 Physiker
    9. Januar 2013

    @techniknoergler:

    Aber natürlich darf der Schusswaffenbesitz reguliert werden. Auch eine allgemeine Registrierung ist zulässig. Aber er darf weder gänzlich verboten werden, noch an ein “besonderes Bedürfnis”, wie in Deutschland, denn das Grundrecht darf nicht zur Makulatur werden.

    Jetzt machen Sie sich komplett lächerlich. Niemand hat hier ein gänzliches Waffenverbot gefordert. Ihren eigenen Kommentarregeln zufolge hätten Ihre Beiträge schon längst “gerügt” und anschliessend geblockt werden müssen, soviele Strohmänner wie Sie hier aufstellen…

    Abgesehen davon, finde ich zwar die Diskussion über die Interpretation der verschiedenen Verfassungszusätze recht interessant, aber als Argument nur bedingt überzeugend. Zur Erinnerung, es geht um das Waffenrecht in den USA, und wenn aufgrund von (trivialen) wissenschaftlichen Erkenntnissen das Waffenrecht (oder evtl. auch die Verfassung) infrage gestellt wird weil Kinder und Jugendliche sinnlos getötet werden, dann hilft ein dogmatischer Verweis auf die Verfassung nur dann, wenn eine Änderung des zugrundelegenden Rechts irgendwelche negativen Konsequenzen hätte. Bisher wurden diese aber in der Diskussion nicht genannt bzw. nicht schlüssig belegt: Welche negativen Konsequenzen hat denn z.B. das deutsche Waffenrecht (mit den Verbotsausnahmen für Jäger/Sportler/…)?
    Und jetzt bitte nicht schwammig mit einem “Freiheitsverlust” argumentieren – die Freiheit zu töten würde ich nämlich nicht als erstrebenswertes/menschenrechtskonformes Ziel sehen.
    Die reine Empirie zeigt, dass Waffen in vernachlässigbar seltenen Fällen zur Selbstverteidigung eingesetzt werden (und wie erfolgreich dies geschieht wäre ja auch noch zu klären). Da bereits das Unfallrisiko um mehr als eine Grössenordnung höher ist als die Häufigkeit des Einsatzes einer Waffe zur Selbstverteidigung, ist dieses Argument hinfällig.
    Bleibt nur noch der erwähnte Schutz der Bürger vor dem Staat. Irgendwie kann ich mir darunter auch nicht einmal konstruiert positive Situationen vorstellen – gibt es irgendwelche Präzedenzfälle in denen es positiv gewertet wurde, dass sich ein/mehrere Bürger gegen den Staat mit Waffengewalt durchsetzen konnten? Ist es erstrebenswert, dass jemand die Legislative/Judikative/Exekutive mit Waffen angreift? Ist ein Bürgerkrieg mit tausenden von Toten anderen demokratischen Mitteln (wie z.B. einem Referendum) vorzuziehen?

    Also mir persönlich kommt die Verteidigung des Waffenbesitzes als Freiheitsrecht genauso antiquiert vor wie das Steinigungsgebot des Alten Testaments – auch Verfassungen kann man mal aktualisieren, wenn es an der Zeit ist. Grundrechte die ausschliesslich Schaden, sollten also eher früher als später zur Makulatur werden.

  109. #110 Adent
    9. Januar 2013

    @Threepoints

    Solcherart Argumentation habe ich anderswo schon vorgebracht – jedoch mit erheblich Gegenwehr (Geschwurbel). Faktisch ist es aber reine Realität.

    Das ist ja mal ein schöner Satz (bzw. 2), besonders im Kontext des vorhergehenden Geschwurbels. Dazu frage ich einfach mal ganz frech SIE bestimmen also was faktisch Realität ist?
    Ich darf auch gleich selbst antworten, Nein, dem ist nicht so, sage ich.
    Und nun?

  110. #111 techniknoergler
    10. Januar 2013

    >> Aber natürlich darf der Schusswaffenbesitz reguliert werden. Auch eine allgemeine Registrierung ist zulässig. Aber er darf weder gänzlich verboten werden, noch an ein “besonderes Bedürfnis”, wie in Deutschland, denn das Grundrecht darf nicht zur Makulatur werden.

    > Jetzt machen Sie sich komplett lächerlich. Niemand hat hier ein gänzliches Waffenverbot gefordert.

    Das habe ich in dem zitierten Absatz ja auch nicht behauptet, oder? Insofern gebe ich den Rest ihres Beitrages zurück:

    > Ihren eigenen Kommentarregeln zufolge hätten Ihre Beiträge schon längst “gerügt” und anschliessend geblockt werden müssen, soviele Strohmänner wie Sie hier aufstellen…

    Auch der falsche Vorwurf eines Strohmanns kann ein Strohmann sein.

    Ich habe auf die Behauptung reagiert, der Schusswaffenbesitz sei in den USA kein Grundrecht – was bedeuten würde, er könnte komplett verboten werden. Ich habe darauf hingewiesen, dass er in den USA ein Grundrecht ist und daher ein Komplettverbot nicht zulässig wäre.

    > Abgesehen davon, finde ich zwar die Diskussion über die Interpretation der verschiedenen Verfassungszusätze recht interessant, aber als Argument nur bedingt überzeugend. Zur Erinnerung, es geht um das Waffenrecht in den USA, und wenn aufgrund von (trivialen) wissenschaftlichen Erkenntnissen das Waffenrecht (oder evtl. auch die Verfassung) infrage gestellt wird weil Kinder und Jugendliche sinnlos getötet werden, dann hilft ein dogmatischer Verweis auf die Verfassung nur dann, wenn eine Änderung des zugrundelegenden Rechts irgendwelche negativen Konsequenzen hätte.

    Die Bill of Rights könnte ausgehölt werden. Was ist mit wissenschaftlichen Erkentnissen zu negativen Auswirkungen von Medien, zum Beispiel auf die Suizidrate oder auf die Anzahl an Straftaten? Folgt dann eine Revision des 1st Amedment? Wenn es das rechtfertigen kann, dann werden bald noch viel, viel mehr “wasseerdichte”, eindeutige Studien kommen, die entsprechende Forderungen untermauern – und abweichende Studien werden ignoriert und ihre Verfasser für Tote verantwortlich gemacht.

    > Bleibt nur noch der erwähnte Schutz der Bürger vor dem Staat. Irgendwie kann ich mir darunter auch nicht einmal konstruiert positive Situationen vorstellen – gibt es irgendwelche Präzedenzfälle in denen es positiv gewertet wurde, dass sich ein/mehrere Bürger gegen den Staat mit Waffengewalt durchsetzen konnten? Ist es erstrebenswert, dass jemand die Legislative/Judikative/Exekutive mit Waffen angreift? Ist ein Bürgerkrieg mit tausenden von Toten anderen demokratischen Mitteln (wie z.B. einem Referendum) vorzuziehen?

    Es geht eher um Fälle, in denen diese Mittel nicht mehr zur Verfügung stehen.

    Bis Anfang 1933 gab es in Deutschland noch Volksentscheide und Referenden, eine unabhängige Justiz, Meinungsfreiheit und Petitionsrecht.

    Dann war Schluss, erst per Notverordnung, dann per verfassungsänderndem Gesetz. Ganz schnell. Sogar trotz föderalem Aufbau.

    Dann gab es aber keinen Aufstand, denn viele Deutsche fanden das ganz Toll und zusammen mit den Opportunisten hatte man die Mehrheit, man wollte ja nur Minderheiten ausgrenzen. Die Juden ließen sich entwaffnen. Wollten wohl nicht wahr haben, was da noch für sie vorgesehen war, sonst wäre ein eventueller Aufstand ohne Unterstützung aus anderen Bevölkerungsteilen wohl nicht erfolgreich gewesen, aber wenn jemand eh in den Tod gehen muss, auch wenn er sich entwaffnen lässt…

    In anderen Ländern gab es Bürgerkriege gegen Diktatoren. Das war nicht schön und war nicht immer Erfolgreich, manchmal ging es vom Regen in die Traufe – aber soll man denen freie Bahn lassen? Es gibt keine Polizei mehr, die einem zur Hilfe kommen kann, wenn die Polizei selber das organisierte Verbrechen ist, für den Fall hat man keine alternative.

    Ein Staat kann sich auch nicht einfach auf andere Staaten verlassen – war garantiert, dass immer ein fremder Staat helfen kann – und will? Vielleicht ist die Idee einer Weltpolizei auch nicht von allen gewünscht und was wäre, wenn diese Weltpolizei nicht die Retter sind, sondern…

    Nein, am Ende muss es noch Hoffnung im Volk geben, selber etwas machen zu können (und umgekehrt für potentielle Diktatoren ein Risikobewusstsein dafür, durch ihre Bestrebungen eventuell in ein Wespennest zu stechen, dass ihnen den Weg zur Hochglanz-Diktatur versaut).

    > Und jetzt bitte nicht schwammig mit einem “Freiheitsverlust” argumentieren – die Freiheit zu töten würde ich nämlich nicht als erstrebenswertes/menschenrechtskonformes Ziel sehen.

    Sorry, aber das ist Polemik (und, sorry wenn ich das so sagen muss, ein Strohmann). Das Recht auf Schusswaffenbesitz ist kein Recht zu töten (höchsten in Notwehr).

    > Da bereits das Unfallrisiko um mehr als eine Grössenordnung höher ist als die Häufigkeit des Einsatzes einer Waffe zur Selbstverteidigung, ist dieses Argument hinfällig.

    Die Anzahl an Schusswaffentoten durch Unfälle 2011 betrug in den USA insgesamt 851 Personen landesweit, alle Altersstufen zusammengenommen.

    Umgekehrt muss nicht jede erfolgreiche Abschreckung und nicht jede Notwehr mit dem Tod des (potentiellen) Angreifers enden. Schon die Drohung könnte zur Aufgabe bewegen.

    Zur Selbstverteidigung würde ich aber auch eher einen Taser vorziehen. Ironischer weiße sind die tatsächlich in Deutschland – im Gegensatz zu klassischen Schusswaffen – komplett verboten wurden. Eine sachliche Analyse hat da mW nicht stattgefunden, man kam einfach mit Missbrauchsfällen an, benötigte keinen statistischen Vergleich zwischen Taser-Toten pro Taser und Schusswaffentoten pro Schusswaffe, man hat es einfach so verboten.

    Es ist wohl leichter neues zu verbieten, als etwas, dass Tradition hat. Vielleicht war man aber auch deshalb mit einem Verbot recht schnell…

  111. #112 dermixer
    10. Januar 2013

    https://www.youtube.com/watch?v=n9ZvwPmjJu4

    Selber ein Bild drüber machen…

  112. #113 Physiker
    10. Januar 2013

    @techniknoergler:

    Ich habe auf die Behauptung reagiert, der Schusswaffenbesitz sei in den USA kein Grundrecht – was bedeuten würde, er könnte komplett verboten werden. Ich habe darauf hingewiesen, dass er in den USA ein Grundrecht ist und daher ein Komplettverbot nicht zulässig wäre.

    Wie gesagt: niemand hier hat ein Komplettverbot gefordert. Trotzdem schreiben Sie hier seitenweise dagegen an. Das ist gaga…

    Die Bill of Rights könnte ausgehölt werden. Was ist mit wissenschaftlichen Erkentnissen zu negativen Auswirkungen von Medien, zum Beispiel auf die Suizidrate oder auf die Anzahl an Straftaten? Folgt dann eine Revision des 1st Amedment? Wenn es das rechtfertigen kann, dann werden bald noch viel, viel mehr “wasseerdichte”, eindeutige Studien kommen, die entsprechende Forderungen untermauern – und abweichende Studien werden ignoriert und ihre Verfasser für Tote verantwortlich gemacht.

    Zur Info, Sie verwenden wieder einen unlauteren rhetorischen Kunstgriff, nämlich das sog. Dammbruch-Argument. Und selbstverständlich hätte eine Einschränkung der Pressefreiheit negative Konsequenzen. Ein Grundrecht das aber erwiesenermassen nur zum Leid der eigenen Bevölkerung beiträgt gehört abgeschafft – genau dafür sind Verfassungsänderungen vorgesehen. Ein Beharren auf den Ursprungstext ist dann nichts anderes als Dogmatismus.

    Es geht eher um Fälle, in denen diese Mittel nicht mehr zur Verfügung stehen.
    Bis Anfang 1933 gab es in Deutschland noch Volksentscheide und Referenden, eine unabhängige Justiz, Meinungsfreiheit und Petitionsrecht.
    Dann war Schluss, erst per Notverordnung, dann per verfassungsänderndem Gesetz. Ganz schnell.

    Wow, Sie bestätigen ja Jürgen Schönsteins neuen Artikel bis ins kleinste Detail (siehe letzten Abschnitt). Bleiben drei Probleme mit Ihrer Argumentation, dass Waffen (a) zur Beseitigung eines Diktators und (b) für den Fall eines Bürgerkrieges erforderlich seien, da ansonsten die Konsequenzen noch fürchterlicher wären:

    1. Wenn Amokläufer ein komplettes Waffenverbot umgehen können, warum soll das dann bei einem Attentat auf einen Diktator nicht gelingen? Und wie erklären Sie sich Bürgerkriege in Ländern die zuvor ein restriktives Waffengesetz haben (wie z.B. in Nordirland)?

    2. Können Sie ernsthaft belegen, dass die Konsequenzen ohne bewaffneter Bevölkerung wirklich schlimmer wären? Sie halten ernsthaft bewaffnete Bürgerkriege für das kleinere Übel verglichen mit z.B. friedlichen Revolutionen, deren Existenz Sie ja de facto durch Ihre Argumentation leugnen (da sie solche als Möglichkeit gar nicht in Betracht ziehen)?

    3. Warum sollte eine Verfassung Angelegenheiten relgeln, die nicht mehr in ihren Zuständigkeitsbereich fallen? D.h. für die Zeit nach der Gültigkeit der Verfassung? Das ist doch absurd.

    Sorry, aber das ist Polemik (und, sorry wenn ich das so sagen muss, ein Strohmann). Das Recht auf Schusswaffenbesitz ist kein Recht zu töten (höchsten in Notwehr).

    Und schon wieder bemühen Sie Rhetorik (“moving target”). Ich habe explizit die Jägerei und den Sportwaffengebrauch etc. durch den Bezug auf das dt. Waffenrecht ausgenommen. In diesem Fall wäre das Recht auf einen darüberhinausgehend freien Schusswaffenbesitz tatsächlich gleichbedeutend mit einem Recht zu töten – weil dann nur noch die Notwehr übrigbleibt (abgesehen vom Morden und gezieltem Töten).

    Die Anzahl an Schusswaffentoten durch Unfälle 2011 betrug in den USA insgesamt 851 Personen landesweit, alle Altersstufen zusammengenommen.

    Indem Sie diese Zahl nicht ins Verhältnis setzen zur Zahl der Selbstverteidigungsfälle belegen Sie überhaupt nichts. Wie war das nochmal gleich mit den Zahlen die in einen Zusammenhang gebracht werden müssten?

    Zusammenfassend klingt Ihre Argumentation ziemlich geheuchelt: Sie halten sich an keine einzige Ihrer kritisierten Forderungen.

  113. #114 threepoints...
    10. Januar 2013

    @ Adent

    09/01/2013

    -> Und nun?

    Du könntest mich ausragumentieren. Aber dazu fehlt dir jede Motivation und nimmst im Zweifel den Standartspruch: “Bitte belegen” als Ausflucht. oder eben einfach die bewertende Aussage umdrehen (dem ist nicht so).

    Also, … Gegenargument bitte. Oder einfach schweigen.

  114. #115 Adent
    10. Januar 2013

    @Threepoints
    Da die bewertende Aussage (Angst ist Kulturtechnik) mit nichts außer deiner Aussage belegt war muß ich auch kein Gegenargument bringen und ob ich schweige oder nicht hast DU mit Sicherheit nicht zu entscheiden. Guck dir lieber in Ruhe den von rolak gefundenen Avatar zu deinem Nick an.

  115. #116 threepoints...
    11. Januar 2013

    Angst ist Kulturtechnik

    Wozu braucht es einen Beleg? Mal etwas nachdenken hilft auf die Sprünge.
    Was passiert in dir, wenn dir Gewalt angedroht wird? (Schläge, terror, Sanktionen).
    Aha, es stellt sich eine Erregung ein, die dein Bewusstein in einen Zustand zwingt. Sowas nennt man dann auch Angststarre die natürlich nicht nur physisch existent ist. Das Ganze ist nicht nur vorhanden, wenn du nichts mehr tun kannst vor Angst, sondern bildet ein ansteigendes Spektrum mit jeweils unterschiedlichen Einfluß auf das Bewusstein. Das ganze System konditioniert normalerweise nachhaltig – wie unschwer an deiner Umgebung zu erkennen.

    Sowas braucht keinen Beleg. Wem das nicht geläufig ist, hat ganz andere Probleme.

    und der Hammer kommt noch:

    Wenn Angst nicht mehr wirkt, tritt an diese Stelle dann der Schmerz. Und wie das weitergeht, wenn man nur noch Schmerzen hat, ist wahrscheinlich leicht zu erraten – man stirbt dann irgendwann einfach an irgendwelchen quasi-Krankheiten.
    Ein Glück dann auch, dass Adent wohl nichts von dem als Problem in seinem Leben zu verzeichnen hat.

  116. #117 Adent
    12. Januar 2013

    @…
    Amen

  117. #118 Adent
    12. Januar 2013

    @…
    Soll heißen, wie wäre es, wenn du erstmal nachschlägst was eine Kulturtechnik ist, bevor du dauernd aus dem Fenster auf den Gehsteig fällst vor lauter Überheblichkeit?

  118. #119 threepoints...
    12. Januar 2013

    @ Adent

    12/01/2013

    -> Ah, Ansgst ist keine Kulturtechnik, sondern eine Empfindung/Erregung. Du hast natürlich recht.

    Aber mindestens unsere Kultur konditioniert alle Mitglieder auf diese Empfindung. Und anti-autoritäre Erziehungstile funktionieren (zu einem großen Anteil) nur, wenn es Ansgt im Zielobjekt gibt.
    Früher war hier körperliche Züchtigung zur Konditionierung (auf Angst vor Nachteilen und Bestrafungen) Tagesordnung, bei der der Schmerz und die Demütigung der Anlass für den gezüchteten war, sich entsprechend erwünscht zu verhalten.
    Heute sei man ja “weiter” und verzichtet darauf. Nur, … wie geht das eigendlich? Nur dann, wenn es trotzdem eine Angst gibt, die aber intensiver und präsenter ist – die schon in der Kommunikationssituation ihre Aufgabe tut.

    Und überhaupt wünscht sich jeder, dass andere vor einem Respekt haben und Abstand nehmen. Das geht durch empfundene Angst am leichtesten.

    Egal, muß er nicht erkennen. Geht ihm auch so gut genug.

  119. #120 Adent
    13. Januar 2013

    @threepoints
    Also ich weiß nicht was dich da so reitet aber ich habe weder wesentlich mehr Respekt durch Angst und Abstand vor anderen, es sei denn sie bedrohen mich direkt, dann habe ich Angst, aber keinen Respekt, noch möchte ich mir Respekt (ich würde eher Achtung sagen) von anderen durch Angst erwerben.
    Du scheinst irgendwie seltsam gepolt zu sein, aber ich gebe zu solche Leute gibt es, die nicht anders als durch angsteinflößendes Auftreten versuchen Respekt zu erheischen. Und es klappt auch, in gewissem Rahmen, wie gesagt bei mir nicht.
    Insgesamt ist mir das viel zu klischeehaft dargestellt, wenn so Psychoanalyse funktioniert, dann wundert mich deren relative Erfolglosigkeit nicht.

  120. #121 Adent
    13. Januar 2013

    Ach und das mit der Kindererziehung anti- vs autoritär war vollkommen daneben. Schlägst du deine Kinder, vorausgesetzt du hast welche?

  121. #122 threepoints...
    13. Januar 2013

    Nein, ich schlage meine Kinder nicht. Diese Alternative aber ist von “früher” noch bekannt (an mir selbst demonstriert bekommen). Und das war nicht daneben, sondern Alltag – mutmaßlich jahrtausende lang. Dass dich das vielleicht unangenehm aufregt, ist natürlich genau so erwünscht, aber deswegen nicht minder real. Man sollte aber diesen simplen Zusammenhang nicht vergessen.(Ansich wie mit dem Nationalsozialismus… Mahnend in Erinnerung halten)

    Zitat:
    “.Und es klappt auch, in gewissem Rahmen, wie gesagt bei mir nicht.”
    -> Natürlich funktioniert das auch bei dir. Es ist nur eine Frage der Variante und der Dosis der Drohgeste, wenn schon nicht die reine Anwesenheit affektiv beeindruckt. Ich würde mir keine großen Hoffnungen machen, dass es bei dir nicht “Zieht”.

    Die aktive Bedrohung mal unbeachtet: Kann natürlich sein, dass dann die latente Erregungsspannnung bei dir nicht hoch genug sei, dass du das mit Angst in verbindung bringst. Wobei Erregung das eine sei und die Angst natürlich konditioniert werden muß. Vielleicht empfindest du eine Erregung in der Gegenüberstellung mit anderen/Fremden auch anders – als eine Art Freude?
    Wäre dass so, dann täte es meine These der Interpretation der (Grund)erregung zu Gefühlen bestätigen. Ausserdem bestehen unterschiedlich intensive Grunderregungen bei den Individuen (vgl. Autisten,die eher eine hohe Intensität einer Grunderregung haben).

    Jaja, ich finde auch manchmal (ziemlich oft sogar) dass andere Menschen “seltsam gepolt” sind. Man erarbeitet sich aber langsmam einiges an Erhabenheit an. Früher war das anders – also ich noch dachte, alle Menschen wären wie Mutter (oder Vater) und edesmal erschrocken war, als mir diese anderen Menschen begenet sind (was nicht eher weniger vorkam).

  122. #123 threepoints...
    13. Januar 2013

    oh, fehler:

    Mir begegneten damals nicht viele fremde Menschen.

  123. […] Geograffitico gibt es einen Beitrag über die Todesrate durch Schusswaffen bei 1-14jährigen: Sie ist […]

  124. #125 Jürgen Schönstein
    29. Januar 2013

    Eine deprimierende Bilanz einer Woche des sinnlosen Toetens: And in Last Week’s Gun News …

  125. #126 DerMixer
    Hessen
    29. Januar 2013

    >Der primäre Einsatzzweck von Schußwaffen ist das Töten von Menschen

    Ja und sowas find ich… mit Verlaub… auch Sch… das sind phrasen die einfach so von einem Schusswaffenhasser in den Raum geworfen werden, zusammen mit anderen sScheinargumenten und daraus wird dann die eigene Meinung zementiert und als Wahrheit verkauft…

    Ja ich bin für eine sinnvolle regulierung von Schusswaffen. Ähnlcih wie bei einem Fahrzeugführer sollte ein Waffenführer eine bestimmte Eignung und Ausbildung haben. Garkeine Frage. ebenfalls sollten bestimte Regelungen eingehalten werden müssen, so das eben so viele Kinder wie in den USA nicht getötet werden. Ein totales Waffenverbot ist aber … Pardon… fantasterei, da man hiermit nur diejenigen bestraft, die sich an Gesetze halten. Und das kann nciht sinn und Zweck einer Regelung sein. Gibt noch hundert andere Gründe … aber die sind ihnen wahrscheinlcih sowieso egal, da eine Meinung nicht durch Fakten geändert werden kann.

  126. […] Attentäters, oder eines durchgedrehten Mitschülers. Sondern die Opfer jener Waffenepidemie, die alltäglich sinnlos tötet. Ein Beitrag im aktuellen Journal of the American Medical Association belegt noch einmal, was ich […]

  127. #128 click here
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    18. Mai 2013

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  128. #129 HastaLaPizza
    Frankfurt
    6. Juni 2013

    Bei allen Forderungen nach einem Verbot von Waffen in Privatbesitz werden meist 2 Punkte unbeachtet gelassen:
    1. Es läßt sich nicht realisieren. Einen Straftäter wird es nicht interessieren und einen Schwerkriminellen erst recht nicht.
    Dem dürfte ziemlich egal sein, wenn wegen eines Tötungsdeliktes 10 Jahre ins Gefängnis geht, ob er wegen verbotenem Waffenbesitz zusätzlich 3 Wochen bekommt.

    2. Das Grundrecht auf Selbstverteidigung.
    Dem unbescholtenen Bürger wird es per Gesetz verwehrt, seine Familie, sich selbst und seinen Besitz zu schützen.
    Straftäter steigen mittlerweile am hellichten Tag in Wohnungen ein – sie können sicher sein, dass die Bewohner wehrlos sind, bzw. gemacht wurden.
    Mancher Einbrecher würde es sich sicher überlegen, wenn er mit massiver Gegenwehr zu rechnen hätte.

    Nachsatz:
    Bei den Schulmassakern hätten die Lehrer viele Kinder retten können, wenn sie eine Waffe in der Schublade gehabt hätten.

  129. #130 Jürgen Schönstein
    6. Juni 2013

    @HastaLaPizza #129
    Niemand spricht von Waffenverboten, sondern von Waffenkontrolle. Damit sind Punkt 1 und 2 schon mal daneben gegangen. Und was die Schusswaffen in den Lehrerschubladen angeht: Erstens zeigt die Erfahrung, dass es im Stress ziemlich schwer ist, jemanden zu treffen – das malen sich die “selbstverteidiger immer ganz heroisch aus, und in den TV-Krimis klappt das auch immer gut. Aber in der Realität schießen selbst gut trainierte Polizisten viel häufiger daneben, selbst bei unbewaffneten Gegnern. Und den Kindern wäre es wohl letzlich egal, ob die Kugel, die sie tötet, aus der Waffe des Amokschützen stammt, oder von der zitternden Hand eines Lehrers oder einerr Lehrerin abgefeuert wurde.

  130. #131 Mark Krueger
    27. Oktober 2014

    Tja, gebt den Idioten noch mehr Waffen, das löst die Diskussionvon selbst….. Nach dem Zenit folgt der Abstieg zurück zu den Affen….