Was mir wie eine zwar nicht simple, aber zumindest erkennbar begrenzte Frage erschienen war, ist (leider) in eine lange Diskussion ausgeufert, in der das Thema nur noch selten berührt wird. Eine Mitschuld daran trage ich, weil ich in einem Kommentar die pauschale Feststellung gemacht hatte

Wer den Unterschied zwischen einem Flirt (eine Form der sozialen Kommunikation, die nicht auf sexuelle Annaeherung begrenzt ist) und einer “Anmache” nicht kennt, hat sicher ein paar grundsaetzliche Kommunikationsprobleme ….

… und damit eine semantische Diskussion angestiftet, die den Kern der Aussage verfehlte. Denn es ging nicht darum, Vokabeln zu diskutieren, sondern um Verhalten. Das habe ich zwar hier, mit einem Ballspiel-Vergleich, klarzustellen versucht, aber das genügte offenbar nicht. Also, noch einmal neu, was ich ursprünglich sagen wollte: Wer (zum Zweck dieser Diskussion) den Unterschied zwischen einer erwünschten und einer unerwünschten Kontaktaufnahme nicht erkennt, steht vor einem Kommunikationshindernis (in dieser Diskussion).

Oder, um es etwas abstrakter auszudrücken: Ohne den gemeinsamen Nenner, dass nicht jede Erweisung von Aufmerksamkeit erwünscht ist (ergänzt um den Hinweis, dass es dabei um die Situation geht, in der dieser Wunsch nach Nicht-Aufmerksamkeit auch deutlich – zumindest deutlich genug – zum Ausdruck gebracht wurde), lässt sich diese Diskussion nicht vernünftig weiter führen. Und jetzt wieder in der unverblümten Ansage: Männer oder Frauen, die nicht akzeptieren können, dass nicht jeder ihrer Versuche zur Kontaktaufnahme von den so Kontaktierten als erwünscht und angenehm empfunden wird, werden zu dieser Diskussion nichts Nutzbringendes beitragen können. Was nicht heißt: “Wer jemals jemanden ‘angemacht’ hat, darf hier nicht mit diskutieren”, oder “wer nicht aus dem Effeff weiß, wie er/sie sich in einer solchen sozialen Situation korrekt verhalten soll, ist ein Schwein”, sondern nur sondern nur, dass der prinzipielle Unterschied zwischen dem, was ich als Flirt und Anmache definiert hatte, besteht. Weil es zum Verständnis dessen, was ich hier zur Diskussion stellen will, nun mal erforderlich ist zu akzeptieren, dass eine erwünschte und einer unerwünschte Ansprache von der jeweiligen Zielpersonen unterschiedlich empfunden werden. Ich bin mir sicher, dass einige der Semantik-Debatten hinfällig gewesen wären, wenn ich diesen “gemeinsamen Nenner” klarer demonstriert hätte.

Denn diese Annahme war – implizit – ja nur die Präambel zur eigentlichen Diskussion. Meine Frage drehte sich darum, ob Frauen, die sich gegen solche unerwünschten Avancen wehren, “Opfer” sind oder sein müssen. In einem Kommentar wurde die ablehnende Haltung Birgit Kelles gegenüber dem Anti-Sexismus, die sich in dem Satz “Ich fühle mich nicht als Opfer” manifestiert, dahingehend interpretiert, dass sie sagen wollte: Eine selbstbewusste Frau hält das aus.

Stimmt. Vermutlich hat sie genau das gemeint. Und genau das ist das Problem, weil es

– das Problem des Sexismus zu einem Wahrnehmungsproblem bei Frauen umdefiniert
– und Frauen, die sich gegen Sexismus engagieren, mangelndes Selbstbewusstsein unterstellt.

Und beides ist, mit Verlaub gesagt, perfide. Denn letzlich gibt sie damit allein den Frauen die Schuld am Sexismus – wenn sie endlich akzeptieren würden, dass Männer halt so sind, und wenn sie endlich aufhören würden, darüber zu jammern, sondern selbstbewusst darüber wegsehen würden, dann gäbe es das Problem nicht.

So, und vor diesem Hintergrund, der – wie nun hoffe – etwas klarer ist, wiederhole ich meine Frage, ob “Misogynismus und Sexismus nur dann abzulehnen sind, wenn sie Frauen zu “Opfern” machen, von ihnen also direkt als schädigend empfunden werden? Dass Misogynismus und Sexismus, wenn appetitlich – oder zumindest diskret – präsentiert, kein Problem darstellt?” Ring frei zur nächsten Runde …

flattr this!

Kommentare (141)

  1. #1 rolak
    8. September 2013

    Die beiden Fragen sind imho klar und kurz zu beantworten:
      ♣ Nur abzulehnen, wenn Opfer sich auch als Opfer sehen? Nein.
      ♣ Kein Problem, wenn niedlich? Nein, ganz im Gegenteil.

    Ersteres erinnert fatal an die Opferbeschwichtigung ‘ist doch alles nicht so schlimm’ und läßt Mechanismen wie Konditionierung, Prägung und Enkulturation völlig außer acht (Grundlagen der Psychologie und Soziologie sind anscheinend immer zu negieren, wenn Blödsinn unterstützt werden soll).
    Letzteres sehe ich als strafverschärfend an – das ‘appetitlich’ oder eben ‘*kicher* niedlich’ läßt bei einem Teil der Erlebenden die Meinung ‘akzeptabel’ aufkommen bzw bestärkt diese. Genauso ätzend wie entsprechende Witze, die von der Struktur her tatsächlich ulkig sind und zum Lachen reizen, jedoch vom transportierten Inhalt her ekelerregend.

    Das Listenzeichen ist nicht zufällig gewählt, es ist ein Kreuz mit dergleichen Gerede.

  2. #2 Basilius
    Nyaruratohotepu
    8. September 2013

    Ich schließe mich rolak in allen Punkten vollumfänglich an.
    Auch mit dem Kreuz, weswegen ich in die Schlacht des vorherigen Artikels schon gar nicht eingestiegen bin. Es war mir einfach zu mühsam.

  3. #3 MartinB
    8. September 2013

    Zum Thema Flirt und Anmache durchaus lesenswert
    http://freethoughtblogs.com/brutereason/2013/08/21/flirting-and-sexual-harassment-not-actually-the-same-thing/
    Kommt sogar mit einer Checkliste.

    Was die Abschlussfrage angeht – sollte eigentlich offensichtlich sein. Die Aussage “Juden können ja soo gut mit geld umgehen” macht auch niemanden direkt zum Opfer… (Und nein, das ist kein Godwin, sondern eine sinnvolle Analogie.)

  4. #4 Bloody Mary
    8. September 2013

    „Denn diese Annahme war – implizit – ja nur die Präambel zur eigentlichen Diskussion.“

    Da iss‘ es ja, was ich (ganz offensichtlich unklar formuliert) als „Definition dessen, worüber wir sprechen“ (was ist sexistisches Verhalten?) erbat. Jetzt hat mein Herz Ruhe (was sich unmittelbar dämpfend auf meine Mitteilungsbedürftigkeit auswirkt :-)).

    Schönen Sonntag allerseits (eventuell versüßt durch erwünschte Annäherungsversuche)!

  5. #5 Sven Türpe
    8. September 2013

    Das Attribut Geschlecht schränkt die Diskussion unmotiviert auf eine willkürlich gewählte Menge von Spezialfällen ein. Diese Fokussierung auf scheiternde zwischengeschlechtliche Kommunikation ist unangebracht. Dieselben Kommunikationsprobleme — die unvermeidbar sind — können erstens zwischen Angehörigen desselben Geschlechts und zweitens mit anderen Kommunikationszielen auftreten. So gesehen ist diese Diskussion tatsächlich nur was für Opfer, beziehungsweise für jene, die gerne Opfer sein möchten.

    Wenn Ihr ehrlich mit Euch seid, werdet Ihr erkennen, dass Euer Tugendfuror einer nüchternen Betrachtung im Wege steht, weil er Tabus kollidieren lässt. Führt die ganze Diskussion doch mal über eine hartnäckige unerwünschte Kontaktaufnahme zwischen Männern.

  6. #6 rolak
    8. September 2013

    Das Lesen türpescher Kommentare schränkt die Restlebenszeit unmotiviert ein.

  7. #7 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2013/09/07/freiheit-statt-wurstigkeit/
    8. September 2013

    Ich fürchte auch diese Diskussion kommt um komplizierte Begriffsklärungen nicht herum.

    Soll das eine Definition für “Opfer” sein,

    wenn sie Frauen zu “Opfern” machen, von ihnen also direkt als schädigend empfunden werden?

    dass diese einen Schaden subjektiv empfinden müssen? Dann wäre jmd. der im Schlaf getötet wird kein Opfer. Ich finde diese Definition unbrauchbar. Das ist für unsere Diskussion wohl wenig wichtig, aber es soll ja darum gehen, ob Sexismus auch vorliegen kann, wenn die betroffene Frau es nicht als solchen wahrnimmt.

    Ich denke vielen sagen, dass dann ja keine unerwünschte Anmache mehr vorliegt – dass hier also die Ausgangslage dementiert wird, die genau daraus bestehen sollte, dass der Kontaktversuch unerwünscht ist und zurückgewiesen wird.

    Die Frage wäre jetzt, wieso manche Männer dann dennoch weitermachen. Ich weiß nicht ob dazu Untersuchungen bestehen. Ist das oft der Fall? Sind Frauen unterschiedslos betroffen? Sind alle Männer derart unterwegs? Wie sieht es bei homosexuellen Männern aus? Haben die Männer, die so agieren, positive Erfahrungen damit gemacht, in dem sie die Frau doch noch umstimmen konnten?

    Ansonsten kommen natürlich stark alkoholisierte Personen in Betracht, die die Umgebung nur noch stark getrübt wahrnehmen.

    Wenn es zu einem Scheitern der Kommunikation kommt, dann sind beide Seiten zu untersuchen: Wieso versteht A B nicht? WIeso kann B A nicht klarmachen, dass …?

    Meine Frage drehte sich darum, ob Frauen, die sich gegen solche unerwünschten Avancen wehren, “Opfer” sind oder sein müssen.

    Eine Frau die sich noch wehrt ist ja kein Opfer. Wenn das Wehren scheitert – dann. Vorher ist es doch Teil der Kommunikation die ihre Ablehnung äußert.

    Eine selbstbewusste Frau hält das aus.

    Was hält die aus? Angemacht zu werden? Vielleicht ist Frau Kelle meist rasch erfolgreich im Vermitteln, dass sie kein Interesse hat? Vielleicht hält sie auch länger Bedrängungsversuche aus, bevor sie sich belästigt fühlt? Das erstere scheint mir aber plausibler.

    – das Problem des Sexismus zu einem Wahrnehmungsproblem bei Frauen umdefiniert

    Dann wäre es ein Verhaltensproblem, kein Wahrnehmungsproblem.

    – und Frauen, die sich gegen Sexismus engagieren, mangelndes Selbstbewusstsein unterstellt.

    die sich gegen diese Form von Sexismus engagieren. Wie engagieren die sich denn dagegen?
    Wenn man nicht unterstellt, dass die Frauen aus einer geheimnisvollen Böswilligkeit die Kommunikation scheitern lassen und sich verstellen, sondern sich echt belästigt fühlen und zu keinem praktischen Alltagsverhalten finden die Männer abzuwehren, und es zudem erstens viele Männer gibt, die derart zum Problem werden und viele Frauen, die mit ihnen Probleme bekommen, dann erscheint es mir albern die Ursache des Problems bei nur einer Gruppe zu sehen.

    Mir scheint aber offensichtlich, dass es Frauen gibt, die die Probleme nicht haben, und dass es Männer gibt, die die Probleme nicht haben. Und daher ist der Versuch das einfach als männlichen Fehler abzutun ebenfalls sexistisch.

    Am besten wäre ein Anthropologe aus einer fremden Kultur würde das Problem empirisch studieren. Aber Anthropologen gibt es nur in unserer Kultur.

  8. #8 Basilius
    Nyaruratohotepu
    8. September 2013

    @rolak

    Das Lesen türpescher Kommentare schränkt die Restlebenszeit unmotiviert ein.

    Das sehe ich schon lange so. Da mir jegliche Beschäftigung mit denselben als sinnlose Zeitverschwendung erscheint, versuche ich schon seit Jahren diese einfach zu ignorieren.
    Das klappt bislang ganz gut und ist auch überhaupt gar nicht so schwer.

  9. #9 Statistiker
    8. September 2013

    @ Jürgen: Danke für diesen schönen Artikel.

    @ Türpe: Ich schließe mich meinen vorrednern an und wünsche einen netten Abschied.

  10. #10 Jürgen Schönstein
    8. September 2013

    @ST

    Führt die ganze Diskussion doch mal über eine hartnäckige unerwünschte Kontaktaufnahme zwischen Männern.

    Das ist, wenn Sie das Multitasking des Lesens und Denkens bewältigen könnten, in den obigen Betrachtungen eingeschlossen. Tschüss!

  11. #11 anmacher
    8. September 2013

    Das hängt ja auch von “Traditionen” ab und dem jeweiligen Umfeld.
    Wer sich z.B. in Italien auf den Schlips getreten fühlt wenn der “Gigolo” laut pfeift und hupt und dann “BELLA” schreit hat genau das erwähnte Problem.
    Anmachen durch unpassende Wortwahl wie “Hast aber einen geilen Arsch Alde!” hängt auch wieder davon ab ob’s in der Kneipe, Disko oder Opernball passiert.
    Was mich persönlich immer nervt sind die “Pseudoemanzen” die einerseits Männer grundsätzlich verachten, sich aber andererseits tierisch darüber aufregen wenn ihnen nicht die Tür aufgehalten wird.
    Es kann keine allgemeingültige Regel geben, es kommt immer auf den Kontext an.
    Und wenn jemand Frauen nicht mag ist er halt “Pseudoantiemanzer” 😛

  12. #12 Sven Türpe
    8. September 2013

    Das ist, wenn Sie das Multitasking des Lesens und Denkens bewältigen könnten, in den obigen Betrachtungen eingeschlossen.

    Sehr schön. Und wie lautet nun die Forderung? Sollen die Jungs gefälligst im Darkroom bleiben und niemanden mit sich belästigen?

  13. #13 MartinB
    8. September 2013

    @anmacher
    “und hupt und dann “BELLA” schreit hat genau das erwähnte Problem.”
    Klar, in Italien gehört Frauenfeindlichkeit und Sexismus dazu, da muss frau dann einfach durch – oder wie jetzt?
    Expertentipp: Das Stichwort heißt “street harassment” und es wird nicht dadurch besser, dass man es in Italien schon seit Jahrzehnten so macht.

  14. #14 rolak
    8. September 2013

    oder wie jetzt?

    Polydiskriminatorische Person, MartinB. Ein Fettnäpfchen reicht nicht, da muß der anmacher mit allen Vieren…

  15. #15 Jürgen Schönstein
    8. September 2013

    @ST #12
    Die Forderung sollte lauten, dass man auf die Signale der Mitmenschen achtet und eventuelle Anzeichen, dass das eigene Verhalten unerwünscht ist, entsprechend zur Kenntnis nimmt. Ein Konzept, das Ihnen – wie Sie seit Jahren mit Ihrem Auftreten hier bezeugen – gänzlich unbekannt und unerschließlich ist.

  16. #16 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2013/09/07/freiheit-statt-angst/
    9. September 2013

    @JS: Umgekehrt kann die Person, deren Signale nicht verstanden werden, überlegen, ob die Signale zweideutig, zu schwach oder nur zu begrenzt verständlich waren.

    Ohne weitere Details den Empfänger für nicht empfangene Botschaften verantwortlich machen ist problematisch, oder wird sehr schnell problematisch, wenn die Gegenseite kein Heiliger ist.

  17. #17 michael
    9. September 2013

    > .. eventuelle Anzeichen, dass das eigene Verhalten unerwünscht ist, entsprechend zur Kenntnis nimmt.

    Och, das ggf. zu ignorieren, ist ab und zu von Nutzen.

  18. #18 Jürgen Schönstein
    9. September 2013

    @Stefan W. #16
    Keine Zustimmung! Genau dieses “Argument” wird ja zur Verteidigung von Vergewaltigern auch gerne benutzt. Aber so schwer (und vor allem: so missverständlich) sind diese Signale wirklich nicht. Die Verantwortung dafür, sie zu erkennen, kann man dem/der Einzelnen durchaus zumuten. Das “ich hab’ nicht gewusst …” ist in den meisten Fällen eine Ausrede für “Ich hab’s nicht zur Kenntnis nehmen wollen …”

  19. #19 Jürgen Schönstein
    9. September 2013

    @alle
    Falls sich jemand fragt, warum ich hier die unerwünschte sexuelle Anmache mit Sexismus gleichsetze, findet er/sie vielleicht die Antwort in diesem Zitat aus einem aktuellen Beitrag in salon.com:

    It’s the unthinking acceptance, the reinforcement of the notion that women exist to be used sexually.

    Zu Deutsch: Es ist die gedankenlose Akzeptanz, die Verstärung der Annahme, dass Frauen dazu da sind, sexuell benutzt zu werden. Das ist typischer Weise Teil einer Denkweise, einer (Sub)Kultur – und nur selten ein Versehen.

  20. #20 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    9. September 2013

    @Jürgen Schönstein:

    Genau dieses “Argument” wird ja zur Verteidigung von Vergewaltigern auch gerne benutzt.

    Das ist keine seriöse Argumentation. Wenn Sie mein Argument für denkbar halten, also ein Mann macht eine Frau an, diese will ihm zu verstehen geben, dass sie keine Lust darauf hat. Er versteht es falsch – hält es für Teil des Spiels oder denkt es sei eine Herausforderung – er wird sie noch umstimmen.

    Bis zu dem Punkt bin ich gegangen und sage dass es auch an der Frau ist zu erkennen, wenn ihre Botschaft nicht ankam, um diese anders an den Mann zu bringen. Das soll überhaupt niemanden entlasten, sondern ist hier nur ein Gedankenspiel mit einem naiven Mann, der ihre Ablehnung eben nicht richtig deutet, und durch seine weiteren Flirtversuche der Frau schon gehörig lästig ist.

    Du bist erstens schon den Schritt weiter, Nötigung und Gewalt sollen schon passiert sein, und dass das ein Mann nicht merkt ist ja wohl eine ganz andere Hausnummer.

    Dass es eine Ähnlichkeit in der Argumentation gibt heißt aber nichts anderes als das – sie ist eben ähnlich. Wenn die Entschuldigung von Vergewaltigungen mit ähnlicher Begründung abgelehnt wird, dann ja nicht weil ein heiliger Gott das befohlen und mit einem Reflexionstabu versehen hat, sondern weil es völlig unglaubwürdig ist, dass der Täter nicht merkt wie er Gewalt ausübt, mit Gewalt o.ä. droht usw. Ein Blick auf http://dejure.org/gesetze/StGB/177.html schafft hier Klarheit was als Vergewaltigung definiert ist.

    Eine Belästigung dagegen ist eine ganz andere Kategorie – dass da die Ansichten auseinandergehen, und nicht nur eine Schutzbehauptung in den Raum gestellt wird, halte ich für ausgesprochen plausibel. Insbesondere kann ja schon das Ansprechen, Anschauen und Berühren als Belästigung empfunden werden.

    Die Art und Weise, wie hier der common sense zur Vergewaltigungsproblematik einfach holzschnittartig der Belästigungsfrage übergestülpt wird ist m.E. symptomatisch für den Konflikt: Es wird nicht nachgedacht, es wird keine Begründung analysiert, sondern es wird eine auswendig gelernte Faustformel unkritisch auf etwas anderes angewendet – gerade so wie in der Esoterik oder der TCM, bei der man auch zu faul ist nachzudenken, und von der phallischen Erscheinung des Nashornhorns schließt, man müsse daraus ein prächtiges Wundermittel für andere, hervorragende Dinge produzieren können.

  21. #21 MartinB
    9. September 2013

    @StefanW
    “sage dass es auch an der Frau ist zu erkennen, wenn ihre Botschaft nicht ankam, um diese anders an den Mann zu bringen. ”
    Nein. Wenn der Mann die Kommunikation initiiert, ist es an ihm, die Signale der Frau richtig zu deuten. Und wenn er sich nicht sicher ist und trotzdem weitermacht, dann muss er sich fragen lassen, warum sein “Recht auf Flirt/Anmache” im Zweifel wichtiger sein soll als das der Frau, in Ruhe gelassen zu werden. Siehe auch die oben verlinkte Checkliste.

    ” Insbesondere kann ja schon das Ansprechen, Anschauen und Berühren als Belästigung empfunden werden. ”
    Spätestens beim Berühren ist das wohl unzweideutig – oder lässt du dich einfach so von irgendwem begrabschen? Das Ansprechen allein kann – situationsabhängig – ebenfalls schon ein Problem sein, ich empfehle das Stichwort “elevatorgate”.

    “Es wird nicht nachgedacht”
    Oh doch. Es wird sehr intensiv nachgedacht – das Ergebnis des Nachdenkens ist nur eins, dass dir anscheinend nicht gefällt…

  22. #22 Sven Türpe
    9. September 2013

    Nein. Wenn der Mann die Kommunikation initiiert, ist es an ihm, die Signale der Frau richtig zu deuten. Und wenn er sich nicht sicher ist und trotzdem weitermacht, dann muss er sich fragen lassen, warum sein “Recht auf Flirt/Anmache” im Zweifel wichtiger sein soll als das der Frau, in Ruhe gelassen zu werden. Siehe auch die oben verlinkte Checkliste.

    Recht ist die falsche Kategorie zur Behandlung des Themas (eignet sich jedoch gut zum Rechthaben). In Wirklichkeit reden wir von Verhandlungen. Was jemand aus einer Verhandlung herausholt, hängt nicht nur vom Gegenüber und seinen Möglichkeiten ab, sondern auch vom eigenen Geschick.

    Spätestens beim Berühren ist das wohl unzweideutig – oder lässt du dich einfach so von irgendwem begrabschen? Das Ansprechen allein kann – situationsabhängig – ebenfalls schon ein Problem sein, ich empfehle das Stichwort “elevatorgate”.

    Du bist paranoid. Genau das wollen sie erreichen, wenn sie solche Diskussionen anzetteln.

  23. #23 roel
    *****
    9. September 2013

    @MartinB “Spätestens beim Berühren ist das wohl unzweideutig – oder lässt du dich einfach so von irgendwem begrabschen?”

    1. Teil OK. Jede Person hat eine persönliche Sicherheitszone oder Komfortzone. Wer die Grenze missachtet belästigt die andere Person. Berührung (ausgenommen die Hand geben) ist solange taboo, bis dass sie erlaubt wird.

    2.Teil Berühren ist ungleich Begrabschen. In dieser Diskussion wird aus Anmache ein Übergriff, aus Berühren ein Begrabschen und natürlich auch andersherum. Ich denke, man sollte das nicht unnötig steigern oder abschwächen.

    Im Moment sehe ich mich, wenn ich einen kleinen Flirt initiere fast als Sexist gebranntmarkt. Denn ich kann bei der Ansprache nicht wissen, ob es positiv oder negativ ankommt und welche Assoziationen die angeflirtete Person hat, wenn ich auf das schöne Wetter verweise (Ne, nicht schon wieder so eine billige Anmache über das Wetter, die/der will doch sowieso nur das eine).

    Zu der Checkliste. Sie wird unter anderem eingeleitet mit “It’s not an exhaustive list, and answering “yes” to some of these questions doesn’t necessarily mean you’re harassing someone.” Und das sehe ich als Problem an. Es scheint nicht möglich zu sein, eine klare Grenze zu ziehen, was Sexualität ist und was Sexismus ist. Beides hat sicher auch eine Schnittmenge, die ebenfalls unbestimmt ist.

    Jürgen Schönstein fragt in dem Vorgänger-Beitrag “Sexismus – nur was für “Opfer”?”. Und es ist klar. Sexismus ist nicht daran festzumachen, ob sich das Opfer tatsächlich als solches fühlt. Und ich denke das ist zweiseitig.

  24. #24 Randifan
    9. September 2013

    Ob Mann oder Frau, solche Sprüche sollten einfach ignoriert werden, die Gesellschaft braucht keine Anleitung wie plumpe Anmache interpretiert werden soll, aber wenn ein Mann oder eine Frau mit so einer plumpen Anmache anfängt, dann müssen die Betreffeden mit den Konsequenzen leben müssen: Sie gelten als Vollidioten. Lasst die Vollidioten eben Vollidioten sein.

  25. #25 MartinB
    9. September 2013

    @roel
    O.k., “begrabschen” war schlecht gewählt – aber ich empfinde Berührungen durch mir wenig bekannte Personen meist als sehr unagenehm, das wollte ich zum Ausdruck bringen.

    Natürlich kan man die Grenze nicht ohne weiteres ziehen – dazu sind Menschen zu unterschiedlich. Und eine bloße Bemerkung zum Wetter ist vermutlich auch o.k., wenn die Umstände entsprechend sind (wenn du die Bemerkung nachts um 3 auf einem einsamen bahnhof machst und dazu extra auf die Person zugehst, dann ist sie es nicht. Auch eine Frau, die dir einfach in der U-Bahn gegenüber sitzt, solltest du vermutlich nicht ohne Grund aufs wetter anquatschen.)

    Entscheidend ist auf jeden Fall, dass du entsprechend reagierst, wenn nur ein einsilbiges “Ja” oder keine Reaktion kommt.

    @randifan
    “solche Sprüche sollten einfach ignoriert werden”
    Meinst du damit sexistische Anmache? Nein, die sollte nicht ignoriert werden: “The standard you walk past is the standard you accept:
    http://vividmethod.com/transcript-the-standard-you-walk-past-is-the-standard-you-accept/

  26. #26 Martin Weise
    9. September 2013

    @MartinB: […]“solche Sprüche sollten einfach ignoriert werden”
    Meinst du damit sexistische Anmache? Nein, die sollte nicht ignoriert werden: “The standard you walk past is the standard you accept[…]

    Nur weil man sie ignoriert, aktzeptiert man sie nicht. Man kann Leute auch zum ‘schweigen’ bringen, indem man sie immer wieder auflaufen laesst.
    Manche werden es lernen, andere nicht, aber die sind dann ohnehin lernresistent.

  27. #27 MartinB
    9. September 2013

    @MartinWeise
    ” die sind dann ohnehin lernresistent”
    Warum sollen wir das akzeptieren? Wen ich immer wieder anderen leuten Brieftaschen klaue oder Leute zusammenschlage, sagt auch keiner “Naja, der lernt das halt nicht mehr, der ist lernresistent, ignorieren wir das.”
    Nein, ignorieren ist der falsche Weg.

  28. #28 Barbara
    9. September 2013

    roel, wo genau besteht für dich die Schwierigkeit sexuelle Belästigung von einem Flirt unterscheiden zu können? Tatsächlich gibt diese Liste ein paar ganz gute Anhaltspunkte, wie ich finde. Ob du beim Ansprechen gut ankommen wirst, weißt du sowieso erst hinterher, aber wenn du respektvoll und unaufdringlich bleibst (Anfassen beispielsweise ist wohl für die meisten inakzeptabel und ist vom Grapschen auch nicht weit entfernt – auch wenn du nur kurz die Schulter oder Hand berührst; das ist lästig;), wirst du wohl auch nicht als sexueller Nötiger verstanden werden. Aber ist das wirklich so schwierig zu verstehen? Gehört das nicht zur alltäglichen sozialen Routine?
    Flirten ist eben ein sozialer Tanz, der ein gewisses Maß an Einfühlungsvermögen voraussetzt – bei Männlein wie Weiblein. Wenn dir nicht auffällt, dass du der Dame bei diesem Tanz auf die Zehen trittst, dann machst du wohl etwas falsch und solltest

    Ich hab den Eindruck du stellst dich in Bezug auf die Liste auch ein bisserl doof. Natürlich bedeutet nicht jeder Punkt, den du einzeln mit einem ‘Ja’ beantworten könntest, eine zwangsläufige Belästigung. Aber jeder und jede, der und die aktiv auf wen anderen zugeht, muss sich eben Gedanken darüber machen, welchen Eindruck das in dieser konkreten Situation auf das Gegenüber macht. Lädt der Chef seine hübsche Sekretärin auf ein Getränk in eine Bar ein, muss das noch lange nichts bedeuten – es hat aber schon an sich einen etwas zweideutigen Touch. Je nachdem, wie dieser Chef sich weiterhin verhalten wird, wird diese Situation auch als Belästigung oder eben einem netten freundschaftlichen Gespräch aufgefasst werden.

    Ich wundere mich immer wieder, wenn Männer sich darüber beklagen, sie wüssten nicht mehr, was charmant und was Belästigung sei. Man muss sich doch nur fragen, wie man selbst behandelt werden möchte – oder wie man reagieren würde, würde die eigene Schwester/Mutter von einer solchen Situation erzählt.

  29. #29 Barbara
    9. September 2013

    Hoppla.. und solltest wohl mehr auf ihre Reaktionen achten, meinte ich im zweiten Absatz.

  30. #30 Adent
    9. September 2013

    @Türpe
    Ach du läßt dich also gern von irgendjemanden Fremden berühren der das gerne möchte?
    Nunja, dann bin ich auch paranoid, ich mag das nämlich gar nicht und im Zweifel bei Wiederholung würde ich demjenigen nach Warnung eine heftigere Berührung mit meiner Faust zukommen lassen was wohl klarstellt ob das berühren erwünscht ist oder nicht.

  31. #31 Martin Weise
    9. September 2013

    @Barbara:
    […]Ich wundere mich immer wieder, wenn Männer sich darüber beklagen, sie wüssten nicht mehr, was charmant und was Belästigung sei. Man muss sich doch nur fragen, wie man selbst behandelt werden möchte – oder wie man reagieren würde, würde die eigene Schwester/Mutter von einer solchen Situation erzählt.[…]

    Es ist eher – fuer mein Empfinden – so das eben genau das den Maennern scheinbar abgesprochen wird. Ein ruecksichtsvolles Miteinander waere besser, aber es gibt immer Idioten, die es dann halt zu ignorieren gilt.

  32. #32 Adent
    9. September 2013

    @Barbara

    Ich wundere mich immer wieder, wenn Männer sich darüber beklagen, sie wüssten nicht mehr, was charmant und was Belästigung sei.

    Ich wundere mich mit dir, Zustimmung zu den meisten deiner Aussagen, nur das mit dem Tanz finde ich ungeschickt ausgedrückt. Unbedingte Voraussetzung für den Tanz ist nämlich, daß überhaupt Flirtinteresse besteht und da fängt das Verständnisproblem der hier entsprechend postenden schon an.

  33. #33 Adent
    9. September 2013

    @Martin Weise
    Nein, nicht ignorieren zum Kuckuck, solchen Idioten müßte man jedesmal kräftig in den Arsch treten (sorry für die derbe Wortwahl).

  34. #34 roel
    *****
    9. September 2013

    @MartinB Danke! Wetter hatte ich gewählt, weil es unverfänglich scheint. Klar kommt es auf die Situation drauf an. Ich wollte nur aufzeigen, dass mir trotz unverfänglichen Themas auch in der passenden Situation ein Sexismus unterstellt werden kann.

    “aber ich empfinde Berührungen durch mir wenig bekannte Personen meist als sehr unagenehm” Das empfinde ich meistens auch so, ich bemühe mich auch, durch dichtes Gedränge mit möglichst wenig Körperkontakten durch zu kommen. Und wenn dochmal nötig suche ich mir den mit dem breitesten Kreuz aus, um dort durchzukommen. Und ja, es gibt diese Personen, die Berührung ähnlich wie Grabschen benutzen, die mit möglichst vielen scheinbar zufälligen Körperkontakten durch die Menge gehen. Dafür fehlt mir im Moment das passende Wort.

  35. #35 Martin Weise
    9. September 2013

    @Adent(33):
    Das mit den Ignorieren ist nicht absolutistisch gemeint, woran solche Diskussionen ohnehin staendig kranken…

    Wenn jemand nach mehrmaligen Auffordern die Handlung nicht unterlaesst, was soll man sonst machen ? Ihn kaputt machen ?

  36. #36 Barbara
    9. September 2013

    @ MartinWeise
    Richtig, ich glaube auch, dass es sich um Ausnahmeerscheinungen (oder um Ausnahmesituationen bei Alkoholgelagen z.B.) handelt. Tatsächlich führe ich diese Gespräche aber immer wieder mit Männern, die mich verwirrt und etwas stupide fragen, was Frauen denn nun eigentlich wollen. Bereits diese Frage lässt ja einiges erahnen..

    @Adent
    Du hast Recht, aber ganz so ungeschickt finde ich den Vergleich nicht, denn ein grundsätzliches, vorläufiges Flirtinteresse bedeutet ja nicht, dass keine sexuelle Belästigung mehr möglich wäre. Das erste Interesse an einer Person kann sich ja auch schnell ändern – eben dann, wenn das Gegenüber einem ständig auf die Füße tritt.

  37. #37 roel
    *****
    9. September 2013

    @Barbara “Ich hab den Eindruck du stellst dich in Bezug auf die Liste auch ein bisserl doof.”

    Es gibt eine Liste mit Anhaltspunkten, und sie wird gleichzeitig als unvollständig und als nicht unbedingt aussagefähig eingeleitet, ich stelle mir vor, dass jeder für sich nach dieser Diskussion eine bessere Checkliste aufstellen kann.

    Na kalr, Beispiel mit dem Tanz habe ich verstanden. Zu Berührungen habe ich bereits geschrieben. Jede/r hat seine Privat-, Komfort- oder Wohlfühlzone (es gibt leider verschiedenste Bezeichnungen dafür) in die sie/er nur vertraute Personen lässt. Eine Berührung ist auf jeden Fall ein Eingriff in diese Zone und kann als Belästigung verstanden werden.

    Ich habe lange darüber nachgedacht und ich sehe dass mittlerweile so, wie oben bereits geschrieben: “Sexismus – nur was für “Opfer”?”. Es ist klar. Sexismus ist nicht daran festzumachen, ob sich das Opfer tatsächlich als solches fühlt. Und ich denke das ist zweiseitig.

    So, leider muss ich mich wieder bis Donnerstag aus dieser Diskussion verabschieden. Antworten lese ich trotzdem gerne, nur bitte keine zeitnahe Reaktion erwarten.

  38. #38 Randifan
    9. September 2013

    @MartinB
    “Meinst du damit sexistische Anmache? Nein, die sollte nicht ignoriert werden: “The standard you walk past is the standard you accept:”
    Ich weiß was sexistische Anmache ist und ich würde es mir verkneifen, weil ich weiß, wie lächerlich es ist und welche Folgen es hat: Die betreffende Person wird nicht mit Verständis darauf reagieren und ich wäre für meine Freunde ein Vollidiot. Aber dies scheint für viele keine angemessene Strafe zu sein, wenn es auf andere zuträffe.

    Ich fühle mich auch von christichen Missionaren bedrängt, wenn sie mich unaufgefordert mit einem Gespräch über Gott aufsuchen, aber ich mache daraus kein öffentliches Theater.

    Die Gesellschaft leidet unter so vielen Problemen, die gelöst wären, wenn viele nur vernünftig handeln würden. Diese Verteufelung sexistischer Sprüche bringt genauso wenig, wie das sogenannte Sensiblitätstrainung. Wie das aussieht haben “Penn und Teller” in ihrer Sendung Bullshit vor Augen geführt.

  39. #39 MartinB
    9. September 2013

    @roel
    “Ich wollte nur aufzeigen, dass mir trotz unverfänglichen Themas auch in der passenden Situation ein Sexismus unterstellt werden kann. ”
    Natürlich. Das ist das Risiko, das du trägst, wenn du jemanden ansprichst.

    @Randifan
    “ch mache daraus kein öffentliches Theater. ”
    Die Missionare gehen aber normalerweise, wenn man sie dazu auffordert (am schnellsten klappt übrigens an der Tür der Satz “Nein danke, wir sind schon erleuchtet”, aber das nur nebenbei), und solche, die dir auf der Strasse hinterherrufen “HEy, Sünder, lass dich mal von mir ordentlich bekehren” sind wohl auch eher sehr selten.

    Und nur weil du bereit bist, so etwas hinzunehmen, heißt das nicht, dass jeder dazu bereit sein muss.

    “Diese Verteufelung sexistischer Sprüche bringt genauso wenig”
    Doch. Sie macht deutlich, dass wir als Gesellschaft nicht mehr bereit sind, so etwas hinzunehmen – genauso wie man vor 50-60Jahren beschlossen hat, das Wort “Nigger” nicht mehr hinzunehmen und zu protestieren. Auch da gab es Leute, die gesagt haben “Regt euch nicht auf, ihr könnt die Leute eh nicht ändern, andere Dinge sind viel schlimmer etc.”
    Nein, manchmal muss man sich aufregen, damit sich etwas ändert:
    http://abacus.bates.edu/admin/offices/dos/mlk/letter.html

    @MartinWeise
    “Wenn jemand nach mehrmaligen Auffordern die Handlung nicht unterlaesst, was soll man sonst machen ? Ihn kaputt machen ?”
    Es blebt einem nichts übrig, als sich jedes Mal zu wehren. Ignorieren ist keine Lösung, siehe auch hier
    http://freethoughtblogs.com/almostdiamonds/2012/02/28/dont-feed-the-trolls-is-bad-science/

  40. #40 Martin Weise
    9. September 2013

    @MartinB:
    […]Es blebt einem nichts übrig, als sich jedes Mal zu wehren. Ignorieren ist keine Lösung, siehe auch hier[…]

    Das man gegen [Flirt|Anmach]Trolle ggf. andere Geschuetze auffahren muss um diese loszuwerden, steht ausser Frage.

    Aber sie erheben damit – imo – die Ausnahme zur Regel. Das hat so ein bisschen den Geschmack wie ‘Rasterfahndung’ etc. Sie stellen damit alle unter Generallverdacht und dagegen wird sich zu Recht verwahrt.

  41. #41 MartinB
    9. September 2013

    “Sie stellen damit alle unter Generallverdacht ”
    Wo tue ich das?

  42. #42 Martin Weise
    9. September 2013

    @MartinB: Wenn Sie dies nicht tun, dann habe ich Sie da wohl missverstanden, aber so kam es bei mir in der gesamten Diskussion bisher an.

  43. #43 Randifan
    9. September 2013

    @MartinB
    “Doch. Sie macht deutlich, dass wir als Gesellschaft nicht mehr bereit sind, so etwas hinzunehmen – genauso wie man vor 50-60Jahren beschlossen hat, das Wort “Nigger” nicht mehr hinzunehmen und zu protestieren. Auch da gab es Leute, die gesagt haben “Regt euch nicht auf, ihr könnt die Leute eh nicht ändern, andere Dinge sind viel schlimmer etc.”
    Nein, manchmal muss man sich aufregen, damit sich etwas ändert:”
    Das Wort Nigger wird noch immer gebraucht, schwarze Rapper können es bedenkenlos in den Mund nehmen, ohne Folgen fürchten zu müssen, wenn ein Weißer es in den Mund nimmt, gilt es als rassistisch.
    Wenn Männer dumme Sprüche gegenüber einer Frau loslassen, schaden sie sich in erster Linie selber. Da muss niemand etwas ändern, also wenn ein Mann sich wie Herr Brüdele blamieren will, dann soll er auch.

  44. #44 Bloody Mary
    9. September 2013

    # 42
    “aber so kam es bei mir in der gesamten Diskussion bisher an.”

    Begründung?

  45. #45 Bloody Mary
    9. September 2013

    @Randifan #43
    Immerhin zeigen Sie Mitgefühl für den Statusverlust, der (in den seltensten Fällen) rassistischen Weißen und sexuellen Belästigern droht. Falls Sie sich eines Tages dazu entschließen sollten, auch mal die Perspektive von deren Zielobjekten einzunehmen (wie es sich anfühlen mag, in deren Lage zu sein?), sehe ich gute Chancen für erfolgreiche Flirts – Dialog statt Monolog (von Martin Luther King geklaut) und eine Begegnung auf Augenhöhe.

  46. #46 MartinB
    9. September 2013

    @randifan
    “Das Wort Nigger wird noch immer gebraucht”
    Das nennt man wohl “ein Beispiel absichtlich missverstehen…”

    “Wenn Männer dumme Sprüche gegenüber einer Frau loslassen, schaden sie sich in erster Linie selber.”
    Klar. Die armen Männer, die ihren Ruf ruinieren, wenn sie einer Frau auf der Straße hinterherpfeifen oder Bemerkungen über ihr Aussehen machen. Frauen, die sich durch sowas belästigt fühlen, müssen sich nur mal vom randifan erklären lassen, dass das völlig falsch ist und dass sie sich gar nicht belästigt fühlen müssen, und alles wird gut. Sind ja selbst schuld, die Frauen, wenn sie sich belästigt fühlen, oder wie?

    Vielleicht doch mal “street harassment” bei google eintippen?

    @MW
    “so kam es bei mir in der gesamten Diskussion bisher an.”
    Wo habe ich auch nur ansatzweise etwas gesagt, das man so interpretieren kann? Ich weise nur verharmlosungen und Argumente wie “die sind lernresistent, deswegen kann man das nicht ändern” zurück, weil ich die bei anderen Dingen auch nicht gelten lassen würde.

  47. #47 Randifan
    9. September 2013

    @MartinB
    “Das nennt man wohl “ein Beispiel absichtlich missverstehen…””
    Die Sache mit dem “Nigger” ist komplizierter, als es scheint.

    “Die armen Männer, die ihren Ruf ruinieren, wenn sie einer Frau auf der Straße hinterherpfeifen oder Bemerkungen über ihr Aussehen machen. Frauen, die sich durch sowas belästigt fühlen, müssen sich nur mal vom randifan erklären lassen, dass das völlig falsch ist und dass sie sich gar nicht belästigt fühlen müssen, und alles wird gut. ”
    Sie haben mich missverstanden, jeder kann eine gewisse Ahnung dafür entwickeln, was angemessen ist und was nicht. Jeder Mann solle das Recht haben sich zu blamieren, es bringt nichts wie ein Oberlehrer die Gesellschaft darüber aufzuklären, was in solchen Fällen angemessen ist und was nicht. Es bringt nicht jemanden zu bevormunden.

    Es ist nicht ungewöhnlich, wenn solche Männer selber das tun, was sie so scharf anprangern. In Schweden gab es ein Polizeichef, der energisch gegen Frauenhandeln vorging, aber als Vergewaltiger und Zuhälter entlarvt wurde.
    http://www.sueddeutsche.de/panorama/prozess-gegen-ex-polizeichef-in-schweden-supercop-und-sadist-1.966529

    “Vielleicht doch mal “street harassment” bei google eintippen?”
    Wenn es zu körperlichen Übergriffen kommt, dann ist es legitim, angemessen darauf zu reagieren. Es gibt keine dirkten Zusammenhang zwischen lächerlicher Anmache und sexueller Gewalt.

  48. #48 Bloody Mary
    9. September 2013

    @Randifan
    Begründen Sie doch mal, weshalb die Sache mit dem “Nigger” komplizierter[sei], als es scheint.“

    Dass sich Belästiger i. d. R. dessen bewußt sind, dass sie belästigen und keineswegs flirten, erkennen Sie also an. Es sei aber bevormundend, deren Verhalten in Frage zu stellen, und deswegen müsse alles so bleiben, wie es ist.

    Weshalb ist es Ihrer Meinung nach bevormundend, gesellschaftliche Debatten anzustoßen und das Konzept der Moderne zu bejahen? Begründen Sie das.

    Dass Sie denjenigen Männern, die von der Gleichrangigkeit von Frauen überzeugt sind und dafür eintreten, hintenrum Heuchelei und kriminelle Handlungen unterzuschieben versuchen, ist ebenso perfide wie wirkungslos. Ersetzen Sie solche Attacken besser durch Argumente.

    „Wenn es zu körperlichen Übergriffen kommt, dann ist es legitim, angemessen darauf zu reagieren. Es gibt keine dirkten Zusammenhang zwischen lächerlicher Anmache und sexueller Gewalt.“

    Weshalb darf man nur auf körperliche Übergriffe angemessen reagieren? Begründen Sie das.

    Weshalb fällt sexuelle Belästigung nicht in den Bereich von Gewaltanwendung (die sich, wie sie sehr gut wissen – SIE kommen immer wieder aufs Stichwort Mobbing zu sprechen – keinesfalls nur körperlich äußern muss)? Begründen Sie das.

  49. #49 Randifan
    9. September 2013

    @Bloody Mary
    “Begründen Sie doch mal, weshalb die Sache mit dem “Nigger” komplizierter[sei], als es scheint.“
    Die Lobby der politischen Korrektheit scheint keine Probleme zu haben, wenn Schwarze das Wort Nigger in den Mund nehmen. Das ganze klingt nach einer gesellschaftliche Konditionierung, als nach einem rationalen Handeln.

    “Dass sich Belästiger i. d. R. dessen bewußt sind, dass sie belästigen und keineswegs flirten, erkennen Sie also an. Es sei aber bevormundend, deren Verhalten in Frage zu stellen, und deswegen müsse alles so bleiben, wie es ist. ”
    So wie es aussieht sollten alle Männer etwa zu Sensibilitätstraining.

    “Dass Sie denjenigen Männern, die von der Gleichrangigkeit von Frauen überzeugt sind und dafür eintreten, hintenrum Heuchelei und kriminelle Handlungen unterzuschieben versuchen, ist ebenso perfide wie wirkungslos. Ersetzen Sie solche Attacken besser durch Argumente.”
    Das ist eine Deffammierung, da ich nicht geschrieben habe, alle Männer, die von der Gleichrangigkeit der Frauen überzeugt seien, sind Heuchler, ich zeigte nur, es kann passieren. Sie müssen doch zugeben, dieses Beispiel war besonders absurd.

    “Weshalb fällt sexuelle Belästigung nicht in den Bereich von Gewaltanwendung (die sich, wie sie sehr gut wissen – SIE kommen immer wieder aufs Stichwort Mobbing zu sprechen – keinesfalls nur körperlich äußern muss)? Begründen Sie das.”
    In meiner Schulzeit habe ich einiges über mich ergehen lassen, selbst meine Eltern waren keine Hilfe. Da lautet meine Meinung, man übersteht es oder man geht unter. Mein Rat an Frauen, wenn sie solche Anmache hören, ignorieren.

  50. #50 MartinB
    9. September 2013

    @Randifan
    “Jeder Mann solle das Recht haben sich zu blamiere”
    Tja, nur leider ist unsere Kultur nicht so, dass sich jemand, der Frauen hinterherpfeift oder sie anmacht, dadurch blamiert, im Gegenteil. Und Wer sagt “das muss man hinnehmen, solche Leute sind halt lernresistent”, der sorgt dafür, dass sich genau das auch nicht ändert.

    “Wenn es zu körperlichen Übergriffen kommt, dann ist es legitim, angemessen darauf zu reagieren. ”
    Street harassment ist nicht notwendigerweise körperliche Gewalt – googeln des Begriffs hätte geholfen.
    http://www.stopstreetharassment.org/about/what-is-street-harassment/
    “Street harassment is any action or comment between strangers in public places that is disrespectful, unwelcome, threatening and/or harassing and is motivated by gender or sexual orientation.”
    Auf der Seite gibt es auch zahlreiche Fallbeispiele.

    Hier die Meinung der Vereinten Nationen dazu:
    http://www.theguardian.com/global-development/2013/feb/21/making-cities-safe-women-girls

    “Whether walking city streets, using public transport, going to school, or selling goods at the market, women and girls are subject to the threat of sexual harassment and violence. This reality of daily life limits women’s freedom to get an education, to work, to participate in politics – or to simply enjoy their own neighbourhoods.”

    “es bringt nichts wie ein Oberlehrer die Gesellschaft darüber aufzuklären, was in solchen Fällen angemessen ist und was nicht”
    Doch, es bringt etwas. Wir bezeichnen Menschen mit dunkler Hautfarbe nicht mehr als Nigger, Körperbehinderte nicht mehr als Krüppel usw. Warum nicht? Weil so etwas inzwischen gesellschaftlich geächtet ist, und zwar nicht dadurch, dass man immer gesagt hat “Bringt nichts, sei kein Oberlehrer” usw.

    “Es gibt keine dirkten Zusammenhang zwischen lächerlicher Anmache und sexueller Gewalt.”
    Ernsthaft jetzt? Die Tatsache, dass es von vielen als normal und akzeptabel angesehen wird, Frauen unerwünscht anzumachen hat nichts damit zu tun, dass Frauen Opfer von Gewalttaten werden? (Und das herabsetzen von Menschen mit dunkler Haut hat auch bestimmt nix mit dem Ku-Klux-Klan zu tun gehabt, oder?)