Wenn es um höhere mathematische Beweisführung geht, bin ich zugegebener Maßen weit außerhalb meiner sicheren Schwimmtiefe. Darum habe ich erst mal gezögert, mich zu der Meldung zur Bestätigung von Gödels ontologischem Gottesbeweis zu äußern. Andererseits ist es zwar eine Sache, mathematische Beweise zu führen – eine ganz andere aber, deren Annahmen und Resultate auf ihre Plausibilität zu prüfen. Da genügt manchmal schon eine ziemlich normale Argumentationsfähigkeit. Ich habe mir also mal das Paper Formalization, Mechanization and Automation of Gödel’s Proof of God’s Existence angeschaut, das von Christoph Benzmüller und Bruno Woltenzlogel Paleo angeschaut. Und nein, ich maße mir nicht an, auch nur eine einzige Zeile in dem zwei Seiten langen Paper anzuzweifeln – ich bin mir sogar absolut sicher, dass die beiden Wissenschaftler (und vor allem ihr Computer, der – wie ich dem Hinweis auf “our computer-assisted formalizations” entnehme – einen Großteil der Arbeit erledigt hat) ganz korrekt vorgegangen sind. Doch die Existenz Gottes ist damit natürlich nicht bewiesen.

Im Prinzip sieht Gödels ontologischer Gottesbeweis so aus (ich zitiere das mal visuell direkt aus dem Paper, da ich nicht sicher bin, ob unsere LaTeX-Kapazitäten in der Blogsoftware mal wieder spinnen oder nicht):
Gottesbeweis
Diesen Argumentationsaufbau wiederum haben die Autoren den Aufzeichnungen des Mathematikers und Computerwissenschaftlers Dana Scott entnommen, der in Princeton bei Gödel studiert und sich nach einem Gespräch mit Gödel über diesen Beweis (den der Professor bis dahin für sich behalten hatte) notiert; das Verdienst des aktuellen Papers ist, dass es einige Lücken geschlossen und die ganze Chose dann auch durchgerechnet hat.

Dazu muss man aber wissen, dass dies nur deshalb funktioniert, weil die Axiome – im oberen Schema mit A markiert – dabei nicht in Zweifel gezogen werden. Und da scheitert schon die erste Aussage – “Entweder eine Eigenschaft oder ihre Verneinung ist positiv, aber nicht beides” – and der Realität. Eigenschaften sind meist ambivalent und nur in ihrem jeweiligen Kontext positiv oder negativ: Ich freue mich über ein warmes Wohnzimmer im Winter, aber wenn mir der Champagner warm serviert wird, verdirbt’s mir den Spaß. Großzügigeit kann gut sein – oder Selbstausbeutung. Nicht mal bei Zahlen würde dieses Axiom hinhauen: Sicher gibt es positive und negative Zahlen, aber was ist mit der Null? Und was ist, wenn die negative Zahl am Ende meiner Stromrechnung steht? Dann heißt das, mein Stromversorger schuldet mir Geld – und das ist positiv (für mich, jedenfalls).

Ich will diesen Beweis jetzt nicht trivialisieren – aber es ist offensichtlich, dass diese Axiome nur eine interne Bedeutung haben: Sie sind die Voraussetzungen, unter denen sich der Beweis führen lässt, aber das sagt nichts darüber aus, ob diese Voraussetzungen in der realen Welt eintreffen. Im Schnelldurchgang läuft die Argumentation also so:
• Eigenschaften sind entweder gut oder schlecht, aber nicht beides zugleich.
• Eigenschaften, die Voraussetzungen für eine positive Eigenschaft sind, sind selbst positiv.
• Ein gottgleiches Wesen muss alle bestehenden positiven Eigenschaften besitzen (will heißen: Es gibt keine positive Eigenschaft, die dieses gottgleiche Wesen nicht besitzt).
• Gottgleich zu sein ist eine positive Eigenschaft.
Hier überspringe ich mal ein paar Schritte, aber es läuft dann darauf hinaus, dass
• “Necessary existence”, was ich hier mal mit “Notwendigkeit der Existenz” übersetzen werde, ist eine positive Eigenschaft.
Ergo: Gott besitzt die Eigenschaft der “necessary existence”, muss also notweniger Weise existieren.

Wie gesagt, als formal logisches Konstrukt ist das sicher schlüssig – aber es wäre auch dann noch schlüssig, wenn Gott nicht existiert.

flattr this!

Kommentare (132)

  1. #1 Toni
    11. September 2013

    Stufe 1 der Gotteserkenntnis, die jedem Menschen zugänglich ist, hat immer noch der Völkerapostel Paulus in seinem Brief an die Römer am besten und prägnantesten wie folgt zusammengefasst:

    “Den was von Gott erkennbar ist, ist allen Menschen offenbar. Gott selbst hat es ihn offenbart. Seit der Erschaffung der Welt wird seine unsichtbare Wirklichkeit tagtäglich an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen, seine ewige Macht und Herrlichkeit. Darum bist du unentschuldbar Mensch, wer du auch bist, wenn du behauptest du hättest Gott nicht erkannt.”

    Und wer die Herrlichkeit, Allmacht, Größe, Unergründbarkeit, unerschöpfliche Schöpfungskraft ect. im Mikro- u. Makrokosmos nicht zu erkennen vermag, dem ist auch aus meiner Sicht wirklich nichtmehr zu helfen.

    Prof. Dr. Zimmer von Worthaus weist in seinen Vorträgen aber zurecht daraufhin, daß wir an einen (personalen) / dem Menschen zugewandten/an ihm interessierten Gott nur glauben können, wenn wir wissen, wer Gott ist.

    Die Naturwissenschaft wird uns aber weder auf diese Frage noch auf die Frage ob Gott ist, jemals beantworten können. Warum? Weil der allmächtige Gott nunmal beschlossen hat, sich auf diese weise nicht in die Karten schauen zu lassen. Die Bibel sagt er will aus freien Stücken vom Menschen gesucht, erkannt und geliebt werden.

    Es gibt daher in vielen Bereichen starke Indizienketten die auf Gott verweisen (man kann solche in den Naturkonstanten, der Feinabstimmung des Alls, der DNA, der Mathematik, der biblischen Prophetie, dem Handeln, Reden, Tun, Sterben und der Auferstehung Jesu erkennen ect.), am Ende aber muiß trotzdem noch geglaubt = vertraut werden und zwar in allen entscheidenden Bereichen des Lebens (auch die Evolutionstheorie ist hinsichtlich der Anfänge und im Blick auf Makroevolution nichts anderes als ein unbewiesener Glaube).

    Der allmächtige Gott hat es wirklich in allen Bereichen höchst raffiniert eingefädelt. Alle Indizienketten verweisen auf ihn, beweisen ihn aber nicht. Es ist daher niemand gezwungen zu Glauben. Jeder darf, niemand muß. Er nimmt den dem Menschen verliehenen freien Willen ernst, der Teil der Gottesebenbildlichkeit des Menschen ist, der später, in der Ewigkeit, ja Sohn Gottes sein soll. Stichwort – “wer siegt, wird dies als seinen Anteil erhalten, ich werde sein Gott sein und er wird mein Sohn sein”.

    Wer ist dieser Gott? Am Sinai hat er sich ggü. Mose offenbart mit dem Namen “Jahwe” = der ewig (für dich den Menschen) Da-Seiende und in Jesus Christus ist dieser dem Menschen zugewandte Gott “Fleisch” geworden.

    Die Bibel sagt über ihn, daß sein innerstes Wesen die Liebe wäre. Erscheinungsformen seiner Liebe sind dabei seine Zuwendungskraft- u. Wille, seine Güte, seine Barmherzigkit, seine Langmut, sein Entgegenkommen ect. aber auch sein heiliger Zorn (über die Sünde = das Böse) und seine gerechte Rache (er kann, will und wird die Ungerechtigkeit nicht ungesühnt lassen).

    Einen winzigen Ausschnitt der größe, Allmacht, Herrlichkeit und Schöpfungskraft Gottes erleben wir schon heute z.B. in der Betrachtung des Alls und des Lebens auf der Erde.

    Es ist aber nur ein winziger Ausschnitt, weil Gott in der Lage sein wird bis in alle Ewigkeit neues zu schaffen und uns zu faszinieren (es wird uns in seinem Reich bis in alle Ewigkeit nicht langweilig werden….).

    Gruß

  2. #2 Florian Freistetter
    11. September 2013

    Ha – darüber wollte ich heute auch schreiben…

  3. #3 cimddwc
    Realität
    11. September 2013

    Ich weiß zwar nicht, ob ich dieses Konstrukt so richtig verstehe, aber selbst wenn wir das Schwarz-Weiß-Schema von A1 mal voraussetzen wollten: Wie bitte wollen die damit “For proving theorem T1, only the left to right direction of axiom A1 is needed” realisieren, sprich: beweisen, dass alle positive Eigenschaften auch wahrscheinlich existieren?

    Gerade je gottgleicher eine Eigenschaft wird, müsste man doch eine umso geringere Wahrscheinlichkeit annehmen – zumindest dann, wenn man sich irgendwie auf die Realität beziehen will… aber das wollen die Autoren ja wohl eh nicht: “Most importantly, our work opens new perspectives for a computer-assisted theoretical philosophy.” Und theoretische Philosophie klingt mir nicht danach, dass sie sich allzu sehr um Anwendbarkeit auf Realität scheren würde…

  4. #4 Adent
    11. September 2013

    Ach herrjeh jetzt spammt der Missionars-Toni hier wieder seine ellenlangen Gottesergüsse hin. Ich dachte du wärest mittlerweile überall gesperrt Toni?

  5. #5 roel
    *****
    11. September 2013

    @Jürgen Schönstein melde mich frühzeitig zurück.

    A1 sagt, dass eine Eigenschaft entweder positiv oder negativ aber nicht beides zugleich ist.

    Das ist nicht richtig. Es gibt neutrale Eigenschaften, die sich weder positiv noch negativ auswirken bzw. die weder positiv noch negativ sind.

    A2 sagt dass Eigenschaften, die Voraussetzungen für eine positive Eigenschaft sind, selbst positiv sind.

    Das ist ebenfalls nicht richtig. Negative Eigenschaften können dazu eingesetzt werden, positive Eigenschaften zu erwerben und auch anders herum.

    Und so weiter und sofort.

    Die ganze Logik baut auf falschen Annahmen auf.

  6. #6 Toni
    11. September 2013

    Hier haben sich übrigens auch William Lane Craig und Michael Schmidt-Salomon einen Schlagabtausch zu Gott bzw. zur Frage ob es Gottesbeweise gibt geliefert:

    http://www.youtube.com/watch?v=W_kwTRPr1PY

    Ganz interessant wie ich finde.

  7. #7 Toni
    11. September 2013

    Paulus weist übrigens auch noch auf ein grundsätzliches Problem hin, weshalb Materialisten / atheistische Naturwissenschaftler kaum Zugang zur Gottesfrage haben:

    Ausschnitt aus dem 1. Korintherbrief Kapitel 2:

    “Wer von den Menschen kennt den Menschen, wenn nicht der Geist des Menschen, der in ihm ist? So erkennt auch keiner Gott – nur der Geist Gottes.
    12 Wir aber haben nicht den Geist der Welt empfangen, sondern den Geist, der aus Gott stammt, damit wir das erkennen, was uns von Gott geschenkt worden ist.
    13 Davon reden wir auch, nicht mit Worten, wie menschliche Weisheit sie lehrt, sondern wie der Geist sie lehrt, indem wir den Geisterfüllten das Wirken des Geistes deuten.4
    14 Der irdisch gesinnte Mensch aber lässt sich nicht auf das ein, was vom Geist Gottes kommt. Torheit ist es für ihn, und er kann es nicht verstehen, weil es nur mit Hilfe des Geistes beurteilt werden kann.”

    Könnte auch das Teil des Verständnisproblems sein?

  8. #8 Heino
    11. September 2013

    Wenn der Gottesbeweis erbracht ist, dann gehen trotzdem keinerlei konkrete Eigenschaften aus dem Beweis hervor. Daraus auf die Richtigkeit der Bibel zu schließen ist Grobquatsch.

  9. #9 Alderamin
    11. September 2013

    Was für ein Quantor (oder was auch immer) steckt eigentlich hinter dem Quadrat? Kenne das Symbol gar nicht.

  10. #10 Heino
    11. September 2013

    Toni:
    #Paulus weist übrigens auch noch auf ein grundsätzliches Problem hin, weshalb Materialisten / atheistische Naturwissenschaftler kaum Zugang zur Gottesfrage haben:#

    Selbstverständlich haben Materialisten/Atheisten und Naturwissenschaftler Zugang zur Gottesfrage. Netter Trick, aposteriori den Zugang abzusprechen, wenn das Ergebnis nicht behagt.

  11. #11 Heino
    11. September 2013

    @Alderamin

    scheint was mit “necessarily” zu tun zu haben.

  12. #12 adenosine
    11. September 2013

    Hier gilt, das Ganze ist so falsch, dass auch das Gegenteil nicht richtig ist.

  13. #13 roel
    *****
    11. September 2013

    @Toni #7 “Könnte auch das Teil des Verständnisproblems sein?”

    “…indem wir den Geisterfüllten das Wirken des Geistes deuten”
    “…weil es nur mit Hilfe des Geistes beurteilt werden kann.”

    Man ist also auf eine Deutung und eine Beurteilung angewiesen. Beides fällt von Mensch zu Mensch, von Religion zu Religion bzw. Einstellung, je nach Zeit und Zeitgeist anders aus und daraus ergeben sich die Verständnisprobleme zwischen den Gläubigen selbst und zu denen die nicht glauben.

  14. #14 georg
    11. September 2013

    @Alderamin
    google mal “wikipedia modallogik”

    georg

  15. #15 JaJoHa
    11. September 2013

    @Toni
    Damit ist eher die Existenz des fliegenden Spagettimonsters bewiesen. Denn das hat im Gegensatz zum Gott der Bibel keine Rachsucht etc (was eine eher negative Eigenschaft ist).
    Toni, schließ dich dem FSM an und lass ab von deinem engstirnigen Aberglauben.

  16. #16 Alderamin
    11. September 2013

    @Georg

    Danke. So etwas haben wir bei Lehrer Welsch in der Klasse nicht gelernt 😉

  17. #17 Jürgen Schönstein
    11. September 2013

    @Florian #2

    Ha – darüber wollte ich heute auch schreiben…

    Und das solltest Du unbedingt auch tun. Ich “besetze” das Thema ja nicht, und gerade bei Blogs ist es sogar wünschenswert, wenn Themen von vielen Seiten beleuchtet werden. Ich bin mir so was von sicher, dass ich es sehr spannend finde werde, was Du dazu zu sagen hast, dass ich es sehr bedauern würde, wenn Du Dir durch meinen Beitrag den Wind aus den Segeln nehmen ließest.

  18. #18 Gerd
    Darmstadt
    11. September 2013

    Der Beweis ist formal-logisch korrekt. Nur beweist er nicht viel. Wenn man darin “positiv” durch “negativ” ersetzt bekommt man einen negativen Gott. Das liegt daran, dass der Begriff “positiv” völlig undefiniert ist. Das wusste sicher schon Gödel und das weiß auch Dana Scott, denn der ist ein verdammt guter Logiker. Außerdem bezweifle ich die Gültigkeit von Axiom 1. “trocken” und “nass” können sowohl positiv als auch negativ sein, je nach Situation. Der in D1 definierte Gott ist sicher auch nicht der christliche Gott.

  19. #19 Whit3N0ise
    11. September 2013

    Seh ich das falsch oder kann ich “Gott” einfach durch “Einhorn”, “Bakterie” oder “hitzeloses Feuer spuckender, unsichtbarer, schwebender Drache in meiner Garage” ersetzen?
    Die einzige Voraussetzung scheint mir ein “Individuum” zu sein, also “Schokoriegel” funktioniert wohl nicht. Ausser “individual” ist allgemein auf etwas Einzelnes beziehbar. Kann ich dann für “Schachtel voll Schokoriegeln” nur den logischen Beweis für die Existenz der Schachtel erbringen, aber nicht für die Schokoriegel?
    Wie wärs mit “Schachtel, gefüllt mit Katze, radioaktiver Substanz und giftfreisetzenden Geigerzählermechanismus”? Oh, Moment mal…

  20. #20 roel
    *****
    11. September 2013

    @Gerd “Der Beweis ist formal-logisch korrekt.”

    Das sehe ich anders http://scienceblogs.de/geograffitico/2013/09/11/gottesbeweis-per-mathematik-und-computer/#comment-19929

    @Whit3N0ise “Seh ich das falsch oder kann ich “Gott” einfach durch “Einhorn”, “Bakterie” oder “hitzeloses Feuer spuckender, unsichtbarer, schwebender Drache in meiner Garage” ersetzen?”

    Die müssten dann schon alle positiven Eigenschaften haben.

  21. #21 Kallewirsch
    11. September 2013

    @Whit3N0ise “Seh ich das falsch oder kann ich “Gott” einfach durch “Einhorn”, “Bakterie” oder “hitzeloses Feuer spuckender, unsichtbarer, schwebender Drache in meiner Garage” ersetzen?”

    Die müssten dann schon alle positiven Eigenschaften haben.

    Gutes Argument. Wobei ich mir da beim feuerspuckenden Drachen keineswegs sicher sind.
    Aber bei BATMAN!

    Na, na, na, na, na, na, na, na, na, na, na, na, na, na, na, na – Baatmaaaan!

    Womit auch das geklärt wäre. Jetzt muss man nur noch Gottham City finden.

  22. #22 volki
    11. September 2013

    @roel: Der Beweis ist korrekt nur was sind die positiven Eigenschaften. Ich bastel mir einmal ein einfaches Universum (bzw. Modell), indem ich P(x)= xvolki festlege. Das heißt, x ist nur dann positiv, wenn x ich bin. A1 ist für dieses P erfüllt, also bin ich Gott in meinem Universum (bzw. Modell).

    MUUUUUUUUUUHAAAAHAAAA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  23. #23 Adent
    11. September 2013

    @Whit3NOise
    Das ist ein nicht uninteressanter Gedanke, das würde heißen Gott ist die Sonderform einer kollabierenden vorhersagbaren Wellenfunktion. Solange man an ihn glaubt und nicht in der Schachtel nachschaut ist er da (zumindest für einige), sobald man aber hineinschaut ist er weg und zwar immer, ohne Ausnahme.
    Das würde so manches erklären und deshalb schauen Gläubige nicht in die Schachtel 😉

  24. #24 volki
    11. September 2013

    Ohje die Kleiner-Größerzeichen wurden da vernichtet…

    Also P(x)= x ‹ – › volki

  25. #25 Jürgen Schönstein
    11. September 2013

    @volki #22
    Du kommst der Sache näher, als Du selbst vielleicht vermutest. In der Tat beruht die Gödelsche Beweisführung ja auf einer Form der “Allmacht”, in diesem Fall der Macht,die Axiome nach eigenem Gutdünken zu bestimmen. So gesehen kann also jede(r) der Gott/die Göttin in seinem/ihrem eigenen System sein.

  26. #26 Herr Senf
    11. September 2013

    Das mit dem Gottesbeweis ist Sprachverwirrung wie mit dem Gottesteilchen.
    Leidenschaftlich stürzen sich zwei kontrahäre Lager auf den Begriff “Gott”.
    Vergessen dabei, es ging lediglich um die Frage, ob der Gödel’sche Beweis logisch konsistent ist, oder doch Schwachstellen enthält, es war nur eine Überprüfung logischer Schlußfolgerungen in einem vorgegebenen logischen System. Ergebnis war, daß die ontologische Abfolge von A1 bis T3 fehlerfrei ist, Gödel hat nicht gefaked.
    Also Existenz vorausgesetzt und mit logischen Operatoren zur Schlußfolgerung gelangt “Existenz existiert”.
    Einfacher als trockene Logik macht es die Chefsprache:
    Paragraf 1: Ich habe recht.
    Paragraf 2: Wenn es nicht so ist, gilt Par1!
    Das ist die schlichte Logik eines Kreisverkehrs, zurück in die Zukunft.

  27. #27 Alderamin
    11. September 2013

    @Gerd

    In dem formalen Beweis wird Gott (bzw. erst mal “gottgleich”) in D1 definiert als ein x, das alle Eigenschaften hat, die in einer Eigenschaftsmenge P enthalten sind, wie sie definiert wurde (A1, A2, T1, A4, A5). Dass P dabei “positiv” heißen soll, ist eine unbegründete und für den Beweis unnötige Zusatzannahme; er würde, wie Du sagst, auch für “negativ” zutreffen (Gläubige werden dies als Existenzbeweis des Teufels deuten, aber siehe unten A5) oder jede beliebige andere Eigenschaft mit A1, A2, T1, A4, A5:

    A1: die Eigenschaft hat ein Gegenteil und man kann nur eines davon haben, z.B. männlich/weiblich, alt/jung, dumm/schlau
    A2: wenn aus dieser Eigenschaft andere folgen, dann weisen diese eindeutig auf die Eigenschaft hin (z.B. die primären Geschlechtsmerkmale auf die Geschlechtzugehörigkeit, faltige Haut auf das Alter, die (Un-)fähigkeit zum Lösen komplexer Probleme auf die Intelligenz
    T1: es ist möglich, dass man diese Eigenschaft hat.
    A4: scheint trivial und verzichtbar, wenn etwas die Eigenschaft hat, hat es sie notwendigerweise. Wenn ich alt bin, bin ich definitiv alt (?)
    A5: notwendige Existenz hat die beschriebene Eigenschaft.

    A5 ist der Knackpunkt. Wieso gilt, dass notwendige Existenz positiv ist? Ist es positiv, wenn’s den Teufel gibt? Oder Krieg? Es kann also auch ¬P(NE) gelten, dann kann aber nicht gleichzeitig P(NE) wahr sein.

    Darauf baut aber der Zirkelschluss anscheinend auf: Notwendige Existenz ist positiv, Gott hat alle positiven Eigenschaften, also existiert Gott. Wenn notwendige Existenz auch mal negativ sein kann, bricht alles zusammen.

  28. #28 Herr Senf
    11. September 2013

    Hier ein link zu einem, der sich mit so was beschäftigt Prof. Kreis Bonn:
    http://aktuell.evangelisch.de/comment/32753 “Medien berichten unseriös”
    und eine kritische Betrachtung von Frau Prof. Brendel zur “Beweislage”:
    http://wwwmath.uni-muenster.de/logik/Veranstaltungen/cl2010/slides/brendel.pdf

  29. #29 Toni
    11. September 2013

    @ Heino

    “Wenn der Gottesbeweis erbracht ist, dann gehen trotzdem keinerlei konkrete Eigenschaften aus dem Beweis hervor. Daraus auf die Richtigkeit der Bibel zu schließen ist Grobquatsch.”

    Richtig Heino, die wesentlichen Eigenschaften Gottes (wer er ist, was er will und was sein innerstes Wesen ist) sind der Naturwissenschaft unzugänglich. Auch die Philosophie kann dazu nichts sagen. Wir könnten darüber in Ewigkeit nichts wissen, außer Gott hat sich uns schon mal offenbart. Und Christen glauben, daß er genau das schon getan hat in der Bibel und durch die Menschwerdung Jesu. Und deshalb sagt die Bibel “Forschet nach im Buch des Ewigen und leset”. Und Jesus verspricht jedem der das tut “wer mich aus ganzem Herzen sucht, von dem werde ich mich gewisslich finden lassen”.

  30. #30 SonnenKlar
    11. September 2013

    Natürlich kann es weder einen Beweis für oder gegen fliegende Spaghettimonster/Götter/Sprechende Salamihaufen/Weihnachtsmänner geben. Die Anmaßung und Arroganz das zu behaupten kann sich nur ein Religiöser Fanatiker rausnehmen.

    Es gibt zudem auch kein einziges Argument für Götter (das nicht komplett auseinandergenommen werden kann, wie das hier auf der Seite der Fall ist).

    Gegen die Existenz von Göttern und das Gute, das viele in der Religion sehen, kann man allerdings argumentieren.
    In unserem Blog sammeln wir unter Anderem auch solche Argumente.
    Falls ihr daran interessiert seid, mitzumachen:
    http://unfassbarlangweilig.wordpress.com/

  31. #31 Toni
    11. September 2013

    Woran liegt es zudem, daß es zu allen Zeiten insbesondere den Mächtigen, Klugen, Weisen und Erfolgreichen besonders schwer fiel an Gott zu glauben bzw. zu ihm zu finden?

    Auch darüber gibt die Bibel an vielen Stellen Auskunft – eine werde ich nachfolgend noch zitieren. Die Bibel sagt Gott ist ein Geheimnis, daß sich dem Menschen nur im Verborgenen / in der Stille offenbart. Gott hat es nicht nötig als Marktschreier mit Imponiergehabe aufzutreten, weil ihn ja bereits das ganze Universum / seine Schöpfung preist. Kein Mensch kann ihm daher hochmütig, prahlerisch, mit Stolz, ganz von sich und seinen Leistungen/Fähigkeiten/Intellekt eingenommen = als Egoist = sich selbst vergötzend begegnen / finden. Wer Gott finden und begegnen will, muß zuerst von seinem hohen, selbstgefälligen Roß abgestiegen sein, er muß auf Gott neugierig sein und eine tiefe Sehnsucht nach ihm und der Wahrheit muß in ihm brennen. Außerdem muß der Mensch bereit sein sich beschenken zu lassen und erkannt haben, daß er nackt vor Gott steht (das er ihm weder was geben kann noch Gott ihm irgendwas schuldig ist).

    Für viele Reiche, Erfolgreiche, Kluge, Weise, die Eliten im allgemeinen ist das eine rießen Hürde, weil sie meist von sich selbst völlig eingenommen sind, sich von nichts und niemandem etwas sagen lassen wollen und Glauben Gott wäre ihr Hausangestellter…….

    So hat man keine Chance zur Gotteserkenntnis und die Bibel geht sogar noch einen Schritt weiter und sagt, daß einem solchen Menschen das Bibelstudium nicht zur Erleuchtung gereichen wird sondern zum Fallstrick des Gerichts (er wird in der Bibel nur seine Vorurteile bestätigt finden, die er schon vorher hatte und glaubte mit diesen über Gott zu Gerichte sitzen zu können).

    Nun noch der Bibelvers – Matthäus 11

    Der Dank Jesu an den Vater

    In jener Zeit sprach Jesus: Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, weil du all das den Weisen und Klugen verborgen, den Unmündigen aber offenbart hast.
    26 Ja, Vater, so hat es dir gefallen.
    27 Mir ist von meinem Vater alles übergeben worden; niemand kennt den Sohn, nur der Vater, und niemand kennt den Vater, nur der Sohn und der, dem es der Sohn offenbaren will.

    Und schon im nächsten Vers / Absatz wendet sich Jesus wieder der Zielklientel zu für die er gekommen ist und die ihn verstehen:

    Vom leichten Joch Jesu
    28 Kommt alle zu mir, die ihr euch plagt und schwere Lasten zu tragen habt. Ich werde euch Ruhe verschaffen.
    29 Nehmt mein Joch auf euch und lernt von mir; denn ich bin gütig und von Herzen demütig; so werdet ihr Ruhe finden für eure Seele.6
    30 Denn mein Joch drückt nicht und meine Last ist leicht.

  32. #32 Kassenwart
    11. September 2013

    Wenn Toni nicht so lustig wäre, wären solche Themen auch nur halb so witzig zu diskutieren.
    Da erkennt er nur einen winzigen Bruchteil der Realität und glaubt aber wie ein Einsiedlerkrebs sein Häuschen sei schon das ganze Universum 😀

  33. #33 roel
    *****
    11. September 2013

    @Alderamin

    “A1: die Eigenschaft hat ein Gegenteil und man kann nur eines davon haben, z.B. männlich/weiblich, alt/jung, dumm/schlau”

    Hm zu männlich/weiblich siehe hier http://scienceblogs.de/epigoesgender/2013/09/03/zur-operationalisierung-von-geschlecht-im-fragebogen/

    Auch die anderen Begriffen sind nicht eindeutig. Alt – ab wann, körperlich, geistig? Jung – bis wann, körperlich, geistig.

    A1 sagt ja entweder eine Eigenschaft oder deren Gegenteil ist positiv oder negativ. Was ist weiblich, positiv oder negativ? Oder was ist männlich? Ist männlich das Gegenteil von weiblich? So klar ist das nicht.

    Die Hautfarbe oder die Haarfarbe sollten neutrale Eigenschaften sein. Neutrale Eigenschaften gibt es aber nicht, wenn Eigenschaften als positiv oder negativ deklariert werden. Und alleine das Fehlen der neutralen Eigenschaften widerlegt A1.

  34. #34 Alderamin
    11. September 2013

    @roel

    Auch die anderen Begriffen sind nicht eindeutig.

    “Positiv” und “negativ” ja auch nicht. Nur in der Mathematik. Aber bei der “Notwendigen Existenz” hört’s ja schon auf. Kommt drauf an, was, und für wen.

  35. #35 roel
    *****
    11. September 2013

    @Alderamin “Aber bei der “Notwendigen Existenz” hört’s ja schon auf.” Ach schade! Ja die Necessar Excistence ist eigentlich unnecessary.

    Guck, nochmal guck, noch kein Link gesetzt, dann ist er jetzt hier http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/09/11/mathematiker-beweisen-die-existenz-gottes-nicht-wirklich/

  36. #36 Whit3N0ise
    11. September 2013

    [quote]Das würde so manches erklären und deshalb schauen Gläubige nicht in die Schachtel ;-)[/quote]

    Hihi, ja vermutlich :-)

    Das traurige an der Sache ist, daß die Worte “Proof, God, Existence” in Kombination vorkommen. Läge dem formal-logischen Problem thematisch ein in China umgefallenes Fahrrad oder Nachbar’s Katze zugrunde, hätte man dann in den Medien davon Notiz genommen? Wohl kaum…

  37. #37 Toni
    11. September 2013

    Roel + Alle

    Drehen wir doch den Spieß mal um. Wie müßte für euch den der ultimative Gottesbeweis aussehen und würdet ihr es dann glauben, wenn ihr ihn präsentiert bekommts?

    Ich glaube noch lange nicht!

    Im Vortrag von Prof. Dr. Zimmer im “Worthaus” unter “Weihnachtsgeschichte” spielt auch diese Frage eine Rolle. Anhand der Weihnachtsgeschichte aus Matthäus betrachtet er die innere und äußere Dimension dieser biblischen Geschichte und der darin maßgeblich beteiligten Personengruppen (König Herodes, der Sterndeuter aus dem Morgenland und der Hohepriester in Jerusalem). Er zeigt auf, daß das Verhalten dieser drei Personengruppen typisch ist für Menschen denen Gott nahe kommt und jeder von uns Persönlichkeitsanteile davon in sich trägt.

    http://worthaus.org/video/worthaus-1-8-1-weihnachtstexte/

    Wie ich finde sehr spannender und lehrreicher Vortrag von Prof. Dr. Zimmer.

  38. #38 rolak
    11. September 2013
  39. #39 Alderamin
    11. September 2013

    @Toni

    Wie müßte für euch den der ultimative Gottesbeweis aussehen

    So was von den Stories aus der Bibel wäre cool. Feuersäule, geteiltes Rotes Meer (Bodensee wäre aber auch ok) oder über’s Wasser Laufen. Einem Amputierten die Gliedmaßen wiedergeben. Aber bitte im Beisein eines Notars.

    und würdet ihr es dann glauben, wenn ihr ihn präsentiert bekommts?

    Kann ich nicht versprechen. Wahrscheinlich würde ich dem Notar nicht glauben 😉

  40. #40 cimddwc
    11. September 2013

    Aber bitte im Beisein eines Notars.

    …und eines Zauberkünstlers à la James Randi, der eventuelle Tricks besser durchschauen dürfte als der durchschnittliche Notar. :)

  41. #41 Adent
    11. September 2013

    @Alderamin

    So was von den Stories aus der Bibel wäre cool. Feuersäule, geteiltes Rotes Meer (Bodensee wäre aber auch ok) oder über’s Wasser Laufen. Einem Amputierten die Gliedmaßen wiedergeben. Aber bitte im Beisein eines Notars.

    Sowas könnte doch jeder Ausserirdische mit sagen wir mal ein paar tausend Jahren Vorsprung 😉
    Ich würde schon ein bischen mehr von einem allmächtigen Wesen verlangen.
    1. Es soll die Frage nach dem Sinn des Lebens, dem Universum und überhaupt allem beantworten können.
    2. Es sollte dafür nicht 10 Mio Jahre brauchen
    Das würde mir langen.

  42. #42 Toni
    11. September 2013

    @ Alderamin

    Das ist schon ziehmlich ehrlich…..

    Die Bibel/Jesus erzählt dazu auch eine Geschichte und zwar die vom “Reichen Mann und vom armen Lazarus”.

    Dort heißt es, daß der Reiche Mann ein Leben lang in Saus und Braus gelebt hätte und sich nur darum gekümmert hätte, daß es ihm und seinesgleichen gut geht. Gleichzeitig heißt es, daß zur selben Zeit Lazarus übersät mit Geschwürren vor der Tür dieses Reichen Mannes lag und gerne seinen Hunger mit den Resten gestillt hätt, die vom Tisch des Reichen herunterfielen. Stattdessen kamen die Hunde und leckten an seinen Geschwürren.”

    Dann starben beide und über Lazarus heißt es, daß er alleine wegen seiner vielen Leiden auf Erden in den Himmel = den Schoß Abrahams getragen wurde und der Reiche Mann (obwohl er formal nichts unrechtsmäßiges getan hatte!) an den Ort, wo ein schmerzhaftes Feuer brennt.

    Ihm wird dann erklärt, daß er niemehr an den Platz des Lazarus gelangen könne.

    Daraufhin bat er der Reiche Mann Abraham, daß er wenigstens noch einmal in sein Haus zurückkehren dürfe, um seine 3 Brüder zu warnen, damit nicht auch sie an diesen fürchterlichen Ort gelangen.

    Daraufhin antwortet Abraham: “Sie haben Mose und die Propheten, auf sie sollen sie hören”. Der Reiche antwortet: Nein, nein Vater Abraham auf sie werden sie nicht hören, sie werden nur hören, wenn einer von den Toten aufersteht.

    Daraufhin antowortet ihnen Abraham:
    “Wenn sie auf Mose und Abraham nicht hören, werden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn einer von den Toten aufersteht”.

    Auch hier erzählt Jesus wieder eine tiefgründige und erschreckende Wahrheit über den Menschen – wie radikal Menschen ihr Herz ggü. Gott verhärten können.

    Und bei vielen hier im Forum habe ich das Gefühl das sie die Wahrheit dieser Geschichte bestätigen – leider.

    Gruß

  43. #43 roel
    *****
    11. September 2013

    @Toni das ist schwer zu sagen. Für mich gibt es keinen Gottesbeweis, der mich an Gott glauben ließe. Es muß einen Beweis geben, der mich davon überzeugt, mich wissen lässt, dass es Gott gibt. Bei mir ist es einfach, ich kann einfach nicht glauben. Es geht nicht, ich hinterfrage und komme bei Gott immer zu einer Frage, die ich nicht pro-Gott beantworten kann.

    Viele kommen zum Glauben an Gott durch Erziehung, durch die Frage nach dem Sinn oder durch die Frage, was ist nach dem Tod? Ich bin nicht christlich (das wäre der Glaube gewesen) erzogen worden. Den Sinn habe ich für mich geklärt, das, was nach dem Tod kommt ebenfalls.

    Was würde mich überzeugen? Schwer zu sagen. Ein Beweis für ein Leben nach dem Tod, würde mich auf jeden Fall zum Nachdenken bringen.

  44. #44 Kallewirsch
    11. September 2013

    Ich kenn auch eine Geschichte.

    Da war mal eine Prinzessin, die spielte für ihr Leben gerne an einem Brunnen mit ihrem goldenen Ball. Eines Tages fiel ihr der goldene Ball in den Brunnen ….

    ich denke, du weißt, wie die Geschichte weiter geht.

    Klar soll uns auch diese Geschicht eine gewisse Moral aufzeigen. Aber bedeutet das, dass die Prinzessin, der Frosch, der König auch wirklich existiert haben?

    Himmel nochmal. Es ist einfach nur eine Geschichte! Genauso wie deine Geschichten in der Bibel. Deine Bibel ist nichts anderes als eine Geschichten-Buch!

    Wie man danach sein Leben ausrichten kann, wird mir immer rätselhaft bleiben.

  45. #45 Kallewirsch
    11. September 2013

    Auch hier erzählt Jesus wieder eine tiefgründige und erschreckende Wahrheit über den Menschen – wie radikal Menschen ihr Herz ggü. Gott verhärten können.

    Wenn überhaupt, dann lehrt uns diese Geschichte, dass es schon mehr braucht als einen Gschichtldrucker, um die Leute zu überzeugen.
    Bis auf einige selbstverständlich. Die glauben auch noch den größten Dreck unter Abschaltung ihres Gehirns.

  46. #46 rolak
    11. September 2013

    nicht 10 Mio Jahre brauchen

    Dh 20Mio wären ok, Adent?

  47. #47 JaJoHa
    11. September 2013

    @Adent
    Die Antwort kennen wir doch schon: 42

    @Toni
    Ein kleiner Beweis von Allmacht oder zumindest extrem großer Macht währe ein ganz netter Anfang. Selbst einen zweiten Planeten mit Ökosystem, das sich total von der Erde unterscheidet, im Sonnensystem erzeugen währe ein guter Anfang. Das sollte ja kein großes Problem sein, einige Planeten zu verschieben und den Rest einzurichten. Muss auch nicht in 1 Woche sein, kann auch 1 Monat oder 1 Jahr dauern.
    Von mir aus kann der Planet auch nach den Wünschen von höherdimensionalen Wesen, die wir als Mäuse bezeichnen, gebaut werden 😉

  48. #48 Heino
    11. September 2013

    #Drehen wir doch den Spieß mal um. Wie müßte für euch den der ultimative Gottesbeweis aussehen und würdet ihr es dann glauben, wenn ihr ihn präsentiert bekommts?#

    Schwierig, das so vorab zu sagen, ohne dass man weiss, was auf einen zu kommen könnte. Aber eigentlich ists gar nicht so schwer. Es müsste eine generelle Logik dahinter sein, meinetwegen auch ein Zirkelschluss und dann müsste es irgendwelche physikalischen Experimente oder Vorgänge oder sowas geben, was diese generelle Gotteslogik beweist. Das Ganze müsste natürlich reproduzierbar sein.

    Und dann kommt das wichtigste: mit wissenschaftlichen Methoden müssten Logik und Experimente diskutiert werden, und es müsste möglichst viele Wissenschaftler überzeugen.

    Gut – es könnten auch später noch Zweifel aufkommen, aber das ist ja bei anderen physikalischen “Beweisen” auch so gewesen.

    Ja, und dann würde ich mich auf den Standpunkt stellen, dass es wahrscheinlich so ist, wie behauptet. Zumindest nach gegenwärtigem Stand der Forschung.

    Zufrieden Toni?

  49. #49 Toni
    11. September 2013

    @ Roel

    Da gibt es mit Sicherheit mehrere Möglichkeiten Abhilfe zu schaffen

    1. andere Menschen die einen auf “Kurs” bringen können (vielleicht auch geziehlt ausgesucht)

    2. Die Bibel sagt: Bittet dann wird euch gegeben, suchet, dann werdet ihr finden, klopf an dann wird euch aufgetan… Mann kann, darf, soll den christlichen Gott alles bitten und ihn auch anrufen z.B. im Gebet….

    3. Kommt Zeit, kommt vielleicht auch Rat und neue Gelegenheiten…..

    Auf den Sinn denn man sich selber gibt, würde ich mich auf jedenfall nicht auf Dauer verlassen wollen….

    Jesus sagt das jeder selbstgezimmerte Sinn jederzeit von den Stürmen des Lebens zertrümmert werden kann und auf Dauer auch wird. Ohne Gott hat unser Leben nunmal keinen letzten Sinn und darüber kann man sich auf Dauer auch nicht hinwegtäuschen.

    Allseits noch einen schönen Abend.

  50. #50 Frank S
    11. September 2013

    Einen ultimativen Gottesbeweis kann es gar nicht geben. Selbst wenn in flammender Schrift “Ja, es gibt mich wirklich” in den Himmel geschrieben wird bleibt immer die Möglichkeit, dass man schlicht verrückt geworden ist und halluziniert.

    Alle rein logischen bzw. formalen Beweise wiederum kranken daran, dass sie bestimmte Regeln voraussetzen, bei denen wir immer irgendwo auf eine stoßen, die ihrerseits nicht bewiesen werden kann sondern voraus gesetzt werden muss.

    Und warum “Existenz” oder “notwendige Existenz” eine Eigenschaft darstellen soll, ist mir schleierhaft. Erst recht eine, die “positiv” sein soll. Wer beurteilt das eigentlich?