Wenn es um höhere mathematische Beweisführung geht, bin ich zugegebener Maßen weit außerhalb meiner sicheren Schwimmtiefe. Darum habe ich erst mal gezögert, mich zu der Meldung zur Bestätigung von Gödels ontologischem Gottesbeweis zu äußern. Andererseits ist es zwar eine Sache, mathematische Beweise zu führen – eine ganz andere aber, deren Annahmen und Resultate auf ihre Plausibilität zu prüfen. Da genügt manchmal schon eine ziemlich normale Argumentationsfähigkeit. Ich habe mir also mal das Paper Formalization, Mechanization and Automation of Gödel’s Proof of God’s Existence angeschaut, das von Christoph Benzmüller und Bruno Woltenzlogel Paleo angeschaut. Und nein, ich maße mir nicht an, auch nur eine einzige Zeile in dem zwei Seiten langen Paper anzuzweifeln – ich bin mir sogar absolut sicher, dass die beiden Wissenschaftler (und vor allem ihr Computer, der – wie ich dem Hinweis auf “our computer-assisted formalizations” entnehme – einen Großteil der Arbeit erledigt hat) ganz korrekt vorgegangen sind. Doch die Existenz Gottes ist damit natürlich nicht bewiesen.

Im Prinzip sieht Gödels ontologischer Gottesbeweis so aus (ich zitiere das mal visuell direkt aus dem Paper, da ich nicht sicher bin, ob unsere LaTeX-Kapazitäten in der Blogsoftware mal wieder spinnen oder nicht):
Gottesbeweis
Diesen Argumentationsaufbau wiederum haben die Autoren den Aufzeichnungen des Mathematikers und Computerwissenschaftlers Dana Scott entnommen, der in Princeton bei Gödel studiert und sich nach einem Gespräch mit Gödel über diesen Beweis (den der Professor bis dahin für sich behalten hatte) notiert; das Verdienst des aktuellen Papers ist, dass es einige Lücken geschlossen und die ganze Chose dann auch durchgerechnet hat.

Dazu muss man aber wissen, dass dies nur deshalb funktioniert, weil die Axiome – im oberen Schema mit A markiert – dabei nicht in Zweifel gezogen werden. Und da scheitert schon die erste Aussage – “Entweder eine Eigenschaft oder ihre Verneinung ist positiv, aber nicht beides” – and der Realität. Eigenschaften sind meist ambivalent und nur in ihrem jeweiligen Kontext positiv oder negativ: Ich freue mich über ein warmes Wohnzimmer im Winter, aber wenn mir der Champagner warm serviert wird, verdirbt’s mir den Spaß. Großzügigeit kann gut sein – oder Selbstausbeutung. Nicht mal bei Zahlen würde dieses Axiom hinhauen: Sicher gibt es positive und negative Zahlen, aber was ist mit der Null? Und was ist, wenn die negative Zahl am Ende meiner Stromrechnung steht? Dann heißt das, mein Stromversorger schuldet mir Geld – und das ist positiv (für mich, jedenfalls).

Ich will diesen Beweis jetzt nicht trivialisieren – aber es ist offensichtlich, dass diese Axiome nur eine interne Bedeutung haben: Sie sind die Voraussetzungen, unter denen sich der Beweis führen lässt, aber das sagt nichts darüber aus, ob diese Voraussetzungen in der realen Welt eintreffen. Im Schnelldurchgang läuft die Argumentation also so:
• Eigenschaften sind entweder gut oder schlecht, aber nicht beides zugleich.
• Eigenschaften, die Voraussetzungen für eine positive Eigenschaft sind, sind selbst positiv.
• Ein gottgleiches Wesen muss alle bestehenden positiven Eigenschaften besitzen (will heißen: Es gibt keine positive Eigenschaft, die dieses gottgleiche Wesen nicht besitzt).
• Gottgleich zu sein ist eine positive Eigenschaft.
Hier überspringe ich mal ein paar Schritte, aber es läuft dann darauf hinaus, dass
• “Necessary existence”, was ich hier mal mit “Notwendigkeit der Existenz” übersetzen werde, ist eine positive Eigenschaft.
Ergo: Gott besitzt die Eigenschaft der “necessary existence”, muss also notweniger Weise existieren.

Wie gesagt, als formal logisches Konstrukt ist das sicher schlüssig – aber es wäre auch dann noch schlüssig, wenn Gott nicht existiert.

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Kommentare (132)

  1. #1 Toni
    11. September 2013

    Stufe 1 der Gotteserkenntnis, die jedem Menschen zugänglich ist, hat immer noch der Völkerapostel Paulus in seinem Brief an die Römer am besten und prägnantesten wie folgt zusammengefasst:

    “Den was von Gott erkennbar ist, ist allen Menschen offenbar. Gott selbst hat es ihn offenbart. Seit der Erschaffung der Welt wird seine unsichtbare Wirklichkeit tagtäglich an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen, seine ewige Macht und Herrlichkeit. Darum bist du unentschuldbar Mensch, wer du auch bist, wenn du behauptest du hättest Gott nicht erkannt.”

    Und wer die Herrlichkeit, Allmacht, Größe, Unergründbarkeit, unerschöpfliche Schöpfungskraft ect. im Mikro- u. Makrokosmos nicht zu erkennen vermag, dem ist auch aus meiner Sicht wirklich nichtmehr zu helfen.

    Prof. Dr. Zimmer von Worthaus weist in seinen Vorträgen aber zurecht daraufhin, daß wir an einen (personalen) / dem Menschen zugewandten/an ihm interessierten Gott nur glauben können, wenn wir wissen, wer Gott ist.

    Die Naturwissenschaft wird uns aber weder auf diese Frage noch auf die Frage ob Gott ist, jemals beantworten können. Warum? Weil der allmächtige Gott nunmal beschlossen hat, sich auf diese weise nicht in die Karten schauen zu lassen. Die Bibel sagt er will aus freien Stücken vom Menschen gesucht, erkannt und geliebt werden.

    Es gibt daher in vielen Bereichen starke Indizienketten die auf Gott verweisen (man kann solche in den Naturkonstanten, der Feinabstimmung des Alls, der DNA, der Mathematik, der biblischen Prophetie, dem Handeln, Reden, Tun, Sterben und der Auferstehung Jesu erkennen ect.), am Ende aber muiß trotzdem noch geglaubt = vertraut werden und zwar in allen entscheidenden Bereichen des Lebens (auch die Evolutionstheorie ist hinsichtlich der Anfänge und im Blick auf Makroevolution nichts anderes als ein unbewiesener Glaube).

    Der allmächtige Gott hat es wirklich in allen Bereichen höchst raffiniert eingefädelt. Alle Indizienketten verweisen auf ihn, beweisen ihn aber nicht. Es ist daher niemand gezwungen zu Glauben. Jeder darf, niemand muß. Er nimmt den dem Menschen verliehenen freien Willen ernst, der Teil der Gottesebenbildlichkeit des Menschen ist, der später, in der Ewigkeit, ja Sohn Gottes sein soll. Stichwort – “wer siegt, wird dies als seinen Anteil erhalten, ich werde sein Gott sein und er wird mein Sohn sein”.

    Wer ist dieser Gott? Am Sinai hat er sich ggü. Mose offenbart mit dem Namen “Jahwe” = der ewig (für dich den Menschen) Da-Seiende und in Jesus Christus ist dieser dem Menschen zugewandte Gott “Fleisch” geworden.

    Die Bibel sagt über ihn, daß sein innerstes Wesen die Liebe wäre. Erscheinungsformen seiner Liebe sind dabei seine Zuwendungskraft- u. Wille, seine Güte, seine Barmherzigkit, seine Langmut, sein Entgegenkommen ect. aber auch sein heiliger Zorn (über die Sünde = das Böse) und seine gerechte Rache (er kann, will und wird die Ungerechtigkeit nicht ungesühnt lassen).

    Einen winzigen Ausschnitt der größe, Allmacht, Herrlichkeit und Schöpfungskraft Gottes erleben wir schon heute z.B. in der Betrachtung des Alls und des Lebens auf der Erde.

    Es ist aber nur ein winziger Ausschnitt, weil Gott in der Lage sein wird bis in alle Ewigkeit neues zu schaffen und uns zu faszinieren (es wird uns in seinem Reich bis in alle Ewigkeit nicht langweilig werden….).

    Gruß

  2. #2 Florian Freistetter
    11. September 2013

    Ha – darüber wollte ich heute auch schreiben…

  3. #3 cimddwc
    Realität
    11. September 2013

    Ich weiß zwar nicht, ob ich dieses Konstrukt so richtig verstehe, aber selbst wenn wir das Schwarz-Weiß-Schema von A1 mal voraussetzen wollten: Wie bitte wollen die damit “For proving theorem T1, only the left to right direction of axiom A1 is needed” realisieren, sprich: beweisen, dass alle positive Eigenschaften auch wahrscheinlich existieren?

    Gerade je gottgleicher eine Eigenschaft wird, müsste man doch eine umso geringere Wahrscheinlichkeit annehmen – zumindest dann, wenn man sich irgendwie auf die Realität beziehen will… aber das wollen die Autoren ja wohl eh nicht: “Most importantly, our work opens new perspectives for a computer-assisted theoretical philosophy.” Und theoretische Philosophie klingt mir nicht danach, dass sie sich allzu sehr um Anwendbarkeit auf Realität scheren würde…

  4. #4 Adent
    11. September 2013

    Ach herrjeh jetzt spammt der Missionars-Toni hier wieder seine ellenlangen Gottesergüsse hin. Ich dachte du wärest mittlerweile überall gesperrt Toni?

  5. #5 roel
    *****
    11. September 2013

    @Jürgen Schönstein melde mich frühzeitig zurück.

    A1 sagt, dass eine Eigenschaft entweder positiv oder negativ aber nicht beides zugleich ist.

    Das ist nicht richtig. Es gibt neutrale Eigenschaften, die sich weder positiv noch negativ auswirken bzw. die weder positiv noch negativ sind.

    A2 sagt dass Eigenschaften, die Voraussetzungen für eine positive Eigenschaft sind, selbst positiv sind.

    Das ist ebenfalls nicht richtig. Negative Eigenschaften können dazu eingesetzt werden, positive Eigenschaften zu erwerben und auch anders herum.

    Und so weiter und sofort.

    Die ganze Logik baut auf falschen Annahmen auf.

  6. #6 Toni
    11. September 2013

    Hier haben sich übrigens auch William Lane Craig und Michael Schmidt-Salomon einen Schlagabtausch zu Gott bzw. zur Frage ob es Gottesbeweise gibt geliefert:

    https://www.youtube.com/watch?v=W_kwTRPr1PY

    Ganz interessant wie ich finde.

  7. #7 Toni
    11. September 2013

    Paulus weist übrigens auch noch auf ein grundsätzliches Problem hin, weshalb Materialisten / atheistische Naturwissenschaftler kaum Zugang zur Gottesfrage haben:

    Ausschnitt aus dem 1. Korintherbrief Kapitel 2:

    “Wer von den Menschen kennt den Menschen, wenn nicht der Geist des Menschen, der in ihm ist? So erkennt auch keiner Gott – nur der Geist Gottes.
    12 Wir aber haben nicht den Geist der Welt empfangen, sondern den Geist, der aus Gott stammt, damit wir das erkennen, was uns von Gott geschenkt worden ist.
    13 Davon reden wir auch, nicht mit Worten, wie menschliche Weisheit sie lehrt, sondern wie der Geist sie lehrt, indem wir den Geisterfüllten das Wirken des Geistes deuten.4
    14 Der irdisch gesinnte Mensch aber lässt sich nicht auf das ein, was vom Geist Gottes kommt. Torheit ist es für ihn, und er kann es nicht verstehen, weil es nur mit Hilfe des Geistes beurteilt werden kann.”

    Könnte auch das Teil des Verständnisproblems sein?

  8. #8 Heino
    11. September 2013

    Wenn der Gottesbeweis erbracht ist, dann gehen trotzdem keinerlei konkrete Eigenschaften aus dem Beweis hervor. Daraus auf die Richtigkeit der Bibel zu schließen ist Grobquatsch.

  9. #9 Alderamin
    11. September 2013

    Was für ein Quantor (oder was auch immer) steckt eigentlich hinter dem Quadrat? Kenne das Symbol gar nicht.

  10. #10 Heino
    11. September 2013

    Toni:
    #Paulus weist übrigens auch noch auf ein grundsätzliches Problem hin, weshalb Materialisten / atheistische Naturwissenschaftler kaum Zugang zur Gottesfrage haben:#

    Selbstverständlich haben Materialisten/Atheisten und Naturwissenschaftler Zugang zur Gottesfrage. Netter Trick, aposteriori den Zugang abzusprechen, wenn das Ergebnis nicht behagt.

  11. #11 Heino
    11. September 2013

    @Alderamin

    scheint was mit “necessarily” zu tun zu haben.

  12. #12 adenosine
    11. September 2013

    Hier gilt, das Ganze ist so falsch, dass auch das Gegenteil nicht richtig ist.

  13. #13 roel
    *****
    11. September 2013

    @Toni #7 “Könnte auch das Teil des Verständnisproblems sein?”

    “…indem wir den Geisterfüllten das Wirken des Geistes deuten”
    “…weil es nur mit Hilfe des Geistes beurteilt werden kann.”

    Man ist also auf eine Deutung und eine Beurteilung angewiesen. Beides fällt von Mensch zu Mensch, von Religion zu Religion bzw. Einstellung, je nach Zeit und Zeitgeist anders aus und daraus ergeben sich die Verständnisprobleme zwischen den Gläubigen selbst und zu denen die nicht glauben.

  14. #14 georg
    11. September 2013

    @Alderamin
    google mal “wikipedia modallogik”

    georg

  15. #15 JaJoHa
    11. September 2013

    @Toni
    Damit ist eher die Existenz des fliegenden Spagettimonsters bewiesen. Denn das hat im Gegensatz zum Gott der Bibel keine Rachsucht etc (was eine eher negative Eigenschaft ist).
    Toni, schließ dich dem FSM an und lass ab von deinem engstirnigen Aberglauben.

  16. #16 Alderamin
    11. September 2013

    @Georg

    Danke. So etwas haben wir bei Lehrer Welsch in der Klasse nicht gelernt 😉

  17. #17 Jürgen Schönstein
    11. September 2013

    @Florian #2

    Ha – darüber wollte ich heute auch schreiben…

    Und das solltest Du unbedingt auch tun. Ich “besetze” das Thema ja nicht, und gerade bei Blogs ist es sogar wünschenswert, wenn Themen von vielen Seiten beleuchtet werden. Ich bin mir so was von sicher, dass ich es sehr spannend finde werde, was Du dazu zu sagen hast, dass ich es sehr bedauern würde, wenn Du Dir durch meinen Beitrag den Wind aus den Segeln nehmen ließest.

  18. #18 Gerd
    Darmstadt
    11. September 2013

    Der Beweis ist formal-logisch korrekt. Nur beweist er nicht viel. Wenn man darin “positiv” durch “negativ” ersetzt bekommt man einen negativen Gott. Das liegt daran, dass der Begriff “positiv” völlig undefiniert ist. Das wusste sicher schon Gödel und das weiß auch Dana Scott, denn der ist ein verdammt guter Logiker. Außerdem bezweifle ich die Gültigkeit von Axiom 1. “trocken” und “nass” können sowohl positiv als auch negativ sein, je nach Situation. Der in D1 definierte Gott ist sicher auch nicht der christliche Gott.

  19. #19 Whit3N0ise
    11. September 2013

    Seh ich das falsch oder kann ich “Gott” einfach durch “Einhorn”, “Bakterie” oder “hitzeloses Feuer spuckender, unsichtbarer, schwebender Drache in meiner Garage” ersetzen?
    Die einzige Voraussetzung scheint mir ein “Individuum” zu sein, also “Schokoriegel” funktioniert wohl nicht. Ausser “individual” ist allgemein auf etwas Einzelnes beziehbar. Kann ich dann für “Schachtel voll Schokoriegeln” nur den logischen Beweis für die Existenz der Schachtel erbringen, aber nicht für die Schokoriegel?
    Wie wärs mit “Schachtel, gefüllt mit Katze, radioaktiver Substanz und giftfreisetzenden Geigerzählermechanismus”? Oh, Moment mal…

  20. #20 roel
    *****
    11. September 2013

    @Gerd “Der Beweis ist formal-logisch korrekt.”

    Das sehe ich anders https://scienceblogs.de/geograffitico/2013/09/11/gottesbeweis-per-mathematik-und-computer/#comment-19929

    @Whit3N0ise “Seh ich das falsch oder kann ich “Gott” einfach durch “Einhorn”, “Bakterie” oder “hitzeloses Feuer spuckender, unsichtbarer, schwebender Drache in meiner Garage” ersetzen?”

    Die müssten dann schon alle positiven Eigenschaften haben.

  21. #21 Kallewirsch
    11. September 2013

    @Whit3N0ise “Seh ich das falsch oder kann ich “Gott” einfach durch “Einhorn”, “Bakterie” oder “hitzeloses Feuer spuckender, unsichtbarer, schwebender Drache in meiner Garage” ersetzen?”

    Die müssten dann schon alle positiven Eigenschaften haben.

    Gutes Argument. Wobei ich mir da beim feuerspuckenden Drachen keineswegs sicher sind.
    Aber bei BATMAN!

    Na, na, na, na, na, na, na, na, na, na, na, na, na, na, na, na – Baatmaaaan!

    Womit auch das geklärt wäre. Jetzt muss man nur noch Gottham City finden.

  22. #22 volki
    11. September 2013

    @roel: Der Beweis ist korrekt nur was sind die positiven Eigenschaften. Ich bastel mir einmal ein einfaches Universum (bzw. Modell), indem ich P(x)= xvolki festlege. Das heißt, x ist nur dann positiv, wenn x ich bin. A1 ist für dieses P erfüllt, also bin ich Gott in meinem Universum (bzw. Modell).

    MUUUUUUUUUUHAAAAHAAAA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  23. #23 Adent
    11. September 2013

    @Whit3NOise
    Das ist ein nicht uninteressanter Gedanke, das würde heißen Gott ist die Sonderform einer kollabierenden vorhersagbaren Wellenfunktion. Solange man an ihn glaubt und nicht in der Schachtel nachschaut ist er da (zumindest für einige), sobald man aber hineinschaut ist er weg und zwar immer, ohne Ausnahme.
    Das würde so manches erklären und deshalb schauen Gläubige nicht in die Schachtel 😉

  24. #24 volki
    11. September 2013

    Ohje die Kleiner-Größerzeichen wurden da vernichtet…

    Also P(x)= x ‹ – › volki

  25. #25 Jürgen Schönstein
    11. September 2013

    @volki #22
    Du kommst der Sache näher, als Du selbst vielleicht vermutest. In der Tat beruht die Gödelsche Beweisführung ja auf einer Form der “Allmacht”, in diesem Fall der Macht,die Axiome nach eigenem Gutdünken zu bestimmen. So gesehen kann also jede(r) der Gott/die Göttin in seinem/ihrem eigenen System sein.

  26. #26 Herr Senf
    11. September 2013

    Das mit dem Gottesbeweis ist Sprachverwirrung wie mit dem Gottesteilchen.
    Leidenschaftlich stürzen sich zwei kontrahäre Lager auf den Begriff “Gott”.
    Vergessen dabei, es ging lediglich um die Frage, ob der Gödel’sche Beweis logisch konsistent ist, oder doch Schwachstellen enthält, es war nur eine Überprüfung logischer Schlußfolgerungen in einem vorgegebenen logischen System. Ergebnis war, daß die ontologische Abfolge von A1 bis T3 fehlerfrei ist, Gödel hat nicht gefaked.
    Also Existenz vorausgesetzt und mit logischen Operatoren zur Schlußfolgerung gelangt “Existenz existiert”.
    Einfacher als trockene Logik macht es die Chefsprache:
    Paragraf 1: Ich habe recht.
    Paragraf 2: Wenn es nicht so ist, gilt Par1!
    Das ist die schlichte Logik eines Kreisverkehrs, zurück in die Zukunft.

  27. #27 Alderamin
    11. September 2013

    @Gerd

    In dem formalen Beweis wird Gott (bzw. erst mal “gottgleich”) in D1 definiert als ein x, das alle Eigenschaften hat, die in einer Eigenschaftsmenge P enthalten sind, wie sie definiert wurde (A1, A2, T1, A4, A5). Dass P dabei “positiv” heißen soll, ist eine unbegründete und für den Beweis unnötige Zusatzannahme; er würde, wie Du sagst, auch für “negativ” zutreffen (Gläubige werden dies als Existenzbeweis des Teufels deuten, aber siehe unten A5) oder jede beliebige andere Eigenschaft mit A1, A2, T1, A4, A5:

    A1: die Eigenschaft hat ein Gegenteil und man kann nur eines davon haben, z.B. männlich/weiblich, alt/jung, dumm/schlau
    A2: wenn aus dieser Eigenschaft andere folgen, dann weisen diese eindeutig auf die Eigenschaft hin (z.B. die primären Geschlechtsmerkmale auf die Geschlechtzugehörigkeit, faltige Haut auf das Alter, die (Un-)fähigkeit zum Lösen komplexer Probleme auf die Intelligenz
    T1: es ist möglich, dass man diese Eigenschaft hat.
    A4: scheint trivial und verzichtbar, wenn etwas die Eigenschaft hat, hat es sie notwendigerweise. Wenn ich alt bin, bin ich definitiv alt (?)
    A5: notwendige Existenz hat die beschriebene Eigenschaft.

    A5 ist der Knackpunkt. Wieso gilt, dass notwendige Existenz positiv ist? Ist es positiv, wenn’s den Teufel gibt? Oder Krieg? Es kann also auch ¬P(NE) gelten, dann kann aber nicht gleichzeitig P(NE) wahr sein.

    Darauf baut aber der Zirkelschluss anscheinend auf: Notwendige Existenz ist positiv, Gott hat alle positiven Eigenschaften, also existiert Gott. Wenn notwendige Existenz auch mal negativ sein kann, bricht alles zusammen.

  28. #28 Herr Senf
    11. September 2013

    Hier ein link zu einem, der sich mit so was beschäftigt Prof. Kreis Bonn:
    https://aktuell.evangelisch.de/comment/32753 “Medien berichten unseriös”
    und eine kritische Betrachtung von Frau Prof. Brendel zur “Beweislage”:
    https://wwwmath.uni-muenster.de/logik/Veranstaltungen/cl2010/slides/brendel.pdf

  29. #29 Toni
    11. September 2013

    @ Heino

    “Wenn der Gottesbeweis erbracht ist, dann gehen trotzdem keinerlei konkrete Eigenschaften aus dem Beweis hervor. Daraus auf die Richtigkeit der Bibel zu schließen ist Grobquatsch.”

    Richtig Heino, die wesentlichen Eigenschaften Gottes (wer er ist, was er will und was sein innerstes Wesen ist) sind der Naturwissenschaft unzugänglich. Auch die Philosophie kann dazu nichts sagen. Wir könnten darüber in Ewigkeit nichts wissen, außer Gott hat sich uns schon mal offenbart. Und Christen glauben, daß er genau das schon getan hat in der Bibel und durch die Menschwerdung Jesu. Und deshalb sagt die Bibel “Forschet nach im Buch des Ewigen und leset”. Und Jesus verspricht jedem der das tut “wer mich aus ganzem Herzen sucht, von dem werde ich mich gewisslich finden lassen”.

  30. #30 SonnenKlar
    11. September 2013

    Natürlich kann es weder einen Beweis für oder gegen fliegende Spaghettimonster/Götter/Sprechende Salamihaufen/Weihnachtsmänner geben. Die Anmaßung und Arroganz das zu behaupten kann sich nur ein Religiöser Fanatiker rausnehmen.

    Es gibt zudem auch kein einziges Argument für Götter (das nicht komplett auseinandergenommen werden kann, wie das hier auf der Seite der Fall ist).

    Gegen die Existenz von Göttern und das Gute, das viele in der Religion sehen, kann man allerdings argumentieren.
    In unserem Blog sammeln wir unter Anderem auch solche Argumente.
    Falls ihr daran interessiert seid, mitzumachen:
    https://unfassbarlangweilig.wordpress.com/

  31. #31 Toni
    11. September 2013

    Woran liegt es zudem, daß es zu allen Zeiten insbesondere den Mächtigen, Klugen, Weisen und Erfolgreichen besonders schwer fiel an Gott zu glauben bzw. zu ihm zu finden?

    Auch darüber gibt die Bibel an vielen Stellen Auskunft – eine werde ich nachfolgend noch zitieren. Die Bibel sagt Gott ist ein Geheimnis, daß sich dem Menschen nur im Verborgenen / in der Stille offenbart. Gott hat es nicht nötig als Marktschreier mit Imponiergehabe aufzutreten, weil ihn ja bereits das ganze Universum / seine Schöpfung preist. Kein Mensch kann ihm daher hochmütig, prahlerisch, mit Stolz, ganz von sich und seinen Leistungen/Fähigkeiten/Intellekt eingenommen = als Egoist = sich selbst vergötzend begegnen / finden. Wer Gott finden und begegnen will, muß zuerst von seinem hohen, selbstgefälligen Roß abgestiegen sein, er muß auf Gott neugierig sein und eine tiefe Sehnsucht nach ihm und der Wahrheit muß in ihm brennen. Außerdem muß der Mensch bereit sein sich beschenken zu lassen und erkannt haben, daß er nackt vor Gott steht (das er ihm weder was geben kann noch Gott ihm irgendwas schuldig ist).

    Für viele Reiche, Erfolgreiche, Kluge, Weise, die Eliten im allgemeinen ist das eine rießen Hürde, weil sie meist von sich selbst völlig eingenommen sind, sich von nichts und niemandem etwas sagen lassen wollen und Glauben Gott wäre ihr Hausangestellter…….

    So hat man keine Chance zur Gotteserkenntnis und die Bibel geht sogar noch einen Schritt weiter und sagt, daß einem solchen Menschen das Bibelstudium nicht zur Erleuchtung gereichen wird sondern zum Fallstrick des Gerichts (er wird in der Bibel nur seine Vorurteile bestätigt finden, die er schon vorher hatte und glaubte mit diesen über Gott zu Gerichte sitzen zu können).

    Nun noch der Bibelvers – Matthäus 11

    Der Dank Jesu an den Vater

    In jener Zeit sprach Jesus: Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, weil du all das den Weisen und Klugen verborgen, den Unmündigen aber offenbart hast.
    26 Ja, Vater, so hat es dir gefallen.
    27 Mir ist von meinem Vater alles übergeben worden; niemand kennt den Sohn, nur der Vater, und niemand kennt den Vater, nur der Sohn und der, dem es der Sohn offenbaren will.

    Und schon im nächsten Vers / Absatz wendet sich Jesus wieder der Zielklientel zu für die er gekommen ist und die ihn verstehen:

    Vom leichten Joch Jesu
    28 Kommt alle zu mir, die ihr euch plagt und schwere Lasten zu tragen habt. Ich werde euch Ruhe verschaffen.
    29 Nehmt mein Joch auf euch und lernt von mir; denn ich bin gütig und von Herzen demütig; so werdet ihr Ruhe finden für eure Seele.6
    30 Denn mein Joch drückt nicht und meine Last ist leicht.

  32. #32 Kassenwart
    11. September 2013

    Wenn Toni nicht so lustig wäre, wären solche Themen auch nur halb so witzig zu diskutieren.
    Da erkennt er nur einen winzigen Bruchteil der Realität und glaubt aber wie ein Einsiedlerkrebs sein Häuschen sei schon das ganze Universum 😀

  33. #33 roel
    *****
    11. September 2013

    @Alderamin

    “A1: die Eigenschaft hat ein Gegenteil und man kann nur eines davon haben, z.B. männlich/weiblich, alt/jung, dumm/schlau”

    Hm zu männlich/weiblich siehe hier https://scienceblogs.de/epigoesgender/2013/09/03/zur-operationalisierung-von-geschlecht-im-fragebogen/

    Auch die anderen Begriffen sind nicht eindeutig. Alt – ab wann, körperlich, geistig? Jung – bis wann, körperlich, geistig.

    A1 sagt ja entweder eine Eigenschaft oder deren Gegenteil ist positiv oder negativ. Was ist weiblich, positiv oder negativ? Oder was ist männlich? Ist männlich das Gegenteil von weiblich? So klar ist das nicht.

    Die Hautfarbe oder die Haarfarbe sollten neutrale Eigenschaften sein. Neutrale Eigenschaften gibt es aber nicht, wenn Eigenschaften als positiv oder negativ deklariert werden. Und alleine das Fehlen der neutralen Eigenschaften widerlegt A1.

  34. #34 Alderamin
    11. September 2013

    @roel

    Auch die anderen Begriffen sind nicht eindeutig.

    “Positiv” und “negativ” ja auch nicht. Nur in der Mathematik. Aber bei der “Notwendigen Existenz” hört’s ja schon auf. Kommt drauf an, was, und für wen.

  35. #35 roel
    *****
    11. September 2013

    @Alderamin “Aber bei der “Notwendigen Existenz” hört’s ja schon auf.” Ach schade! Ja die Necessar Excistence ist eigentlich unnecessary.

    Guck, nochmal guck, noch kein Link gesetzt, dann ist er jetzt hier https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/09/11/mathematiker-beweisen-die-existenz-gottes-nicht-wirklich/

  36. #36 Whit3N0ise
    11. September 2013

    [quote]Das würde so manches erklären und deshalb schauen Gläubige nicht in die Schachtel ;-)[/quote]

    Hihi, ja vermutlich 🙂

    Das traurige an der Sache ist, daß die Worte “Proof, God, Existence” in Kombination vorkommen. Läge dem formal-logischen Problem thematisch ein in China umgefallenes Fahrrad oder Nachbar’s Katze zugrunde, hätte man dann in den Medien davon Notiz genommen? Wohl kaum…

  37. #37 Toni
    11. September 2013

    Roel + Alle

    Drehen wir doch den Spieß mal um. Wie müßte für euch den der ultimative Gottesbeweis aussehen und würdet ihr es dann glauben, wenn ihr ihn präsentiert bekommts?

    Ich glaube noch lange nicht!

    Im Vortrag von Prof. Dr. Zimmer im “Worthaus” unter “Weihnachtsgeschichte” spielt auch diese Frage eine Rolle. Anhand der Weihnachtsgeschichte aus Matthäus betrachtet er die innere und äußere Dimension dieser biblischen Geschichte und der darin maßgeblich beteiligten Personengruppen (König Herodes, der Sterndeuter aus dem Morgenland und der Hohepriester in Jerusalem). Er zeigt auf, daß das Verhalten dieser drei Personengruppen typisch ist für Menschen denen Gott nahe kommt und jeder von uns Persönlichkeitsanteile davon in sich trägt.

    https://worthaus.org/video/worthaus-1-8-1-weihnachtstexte/

    Wie ich finde sehr spannender und lehrreicher Vortrag von Prof. Dr. Zimmer.

  38. #38 rolak
    11. September 2013
  39. #39 Alderamin
    11. September 2013

    @Toni

    Wie müßte für euch den der ultimative Gottesbeweis aussehen

    So was von den Stories aus der Bibel wäre cool. Feuersäule, geteiltes Rotes Meer (Bodensee wäre aber auch ok) oder über’s Wasser Laufen. Einem Amputierten die Gliedmaßen wiedergeben. Aber bitte im Beisein eines Notars.

    und würdet ihr es dann glauben, wenn ihr ihn präsentiert bekommts?

    Kann ich nicht versprechen. Wahrscheinlich würde ich dem Notar nicht glauben 😉

  40. #40 cimddwc
    11. September 2013

    Aber bitte im Beisein eines Notars.

    …und eines Zauberkünstlers à la James Randi, der eventuelle Tricks besser durchschauen dürfte als der durchschnittliche Notar. 🙂

  41. #41 Adent
    11. September 2013

    @Alderamin

    So was von den Stories aus der Bibel wäre cool. Feuersäule, geteiltes Rotes Meer (Bodensee wäre aber auch ok) oder über’s Wasser Laufen. Einem Amputierten die Gliedmaßen wiedergeben. Aber bitte im Beisein eines Notars.

    Sowas könnte doch jeder Ausserirdische mit sagen wir mal ein paar tausend Jahren Vorsprung 😉
    Ich würde schon ein bischen mehr von einem allmächtigen Wesen verlangen.
    1. Es soll die Frage nach dem Sinn des Lebens, dem Universum und überhaupt allem beantworten können.
    2. Es sollte dafür nicht 10 Mio Jahre brauchen
    Das würde mir langen.

  42. #42 Toni
    11. September 2013

    @ Alderamin

    Das ist schon ziehmlich ehrlich…..

    Die Bibel/Jesus erzählt dazu auch eine Geschichte und zwar die vom “Reichen Mann und vom armen Lazarus”.

    Dort heißt es, daß der Reiche Mann ein Leben lang in Saus und Braus gelebt hätte und sich nur darum gekümmert hätte, daß es ihm und seinesgleichen gut geht. Gleichzeitig heißt es, daß zur selben Zeit Lazarus übersät mit Geschwürren vor der Tür dieses Reichen Mannes lag und gerne seinen Hunger mit den Resten gestillt hätt, die vom Tisch des Reichen herunterfielen. Stattdessen kamen die Hunde und leckten an seinen Geschwürren.”

    Dann starben beide und über Lazarus heißt es, daß er alleine wegen seiner vielen Leiden auf Erden in den Himmel = den Schoß Abrahams getragen wurde und der Reiche Mann (obwohl er formal nichts unrechtsmäßiges getan hatte!) an den Ort, wo ein schmerzhaftes Feuer brennt.

    Ihm wird dann erklärt, daß er niemehr an den Platz des Lazarus gelangen könne.

    Daraufhin bat er der Reiche Mann Abraham, daß er wenigstens noch einmal in sein Haus zurückkehren dürfe, um seine 3 Brüder zu warnen, damit nicht auch sie an diesen fürchterlichen Ort gelangen.

    Daraufhin antwortet Abraham: “Sie haben Mose und die Propheten, auf sie sollen sie hören”. Der Reiche antwortet: Nein, nein Vater Abraham auf sie werden sie nicht hören, sie werden nur hören, wenn einer von den Toten aufersteht.

    Daraufhin antowortet ihnen Abraham:
    “Wenn sie auf Mose und Abraham nicht hören, werden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn einer von den Toten aufersteht”.

    Auch hier erzählt Jesus wieder eine tiefgründige und erschreckende Wahrheit über den Menschen – wie radikal Menschen ihr Herz ggü. Gott verhärten können.

    Und bei vielen hier im Forum habe ich das Gefühl das sie die Wahrheit dieser Geschichte bestätigen – leider.

    Gruß

  43. #43 roel
    *****
    11. September 2013

    @Toni das ist schwer zu sagen. Für mich gibt es keinen Gottesbeweis, der mich an Gott glauben ließe. Es muß einen Beweis geben, der mich davon überzeugt, mich wissen lässt, dass es Gott gibt. Bei mir ist es einfach, ich kann einfach nicht glauben. Es geht nicht, ich hinterfrage und komme bei Gott immer zu einer Frage, die ich nicht pro-Gott beantworten kann.

    Viele kommen zum Glauben an Gott durch Erziehung, durch die Frage nach dem Sinn oder durch die Frage, was ist nach dem Tod? Ich bin nicht christlich (das wäre der Glaube gewesen) erzogen worden. Den Sinn habe ich für mich geklärt, das, was nach dem Tod kommt ebenfalls.

    Was würde mich überzeugen? Schwer zu sagen. Ein Beweis für ein Leben nach dem Tod, würde mich auf jeden Fall zum Nachdenken bringen.

  44. #44 Kallewirsch
    11. September 2013

    Ich kenn auch eine Geschichte.

    Da war mal eine Prinzessin, die spielte für ihr Leben gerne an einem Brunnen mit ihrem goldenen Ball. Eines Tages fiel ihr der goldene Ball in den Brunnen ….

    ich denke, du weißt, wie die Geschichte weiter geht.

    Klar soll uns auch diese Geschicht eine gewisse Moral aufzeigen. Aber bedeutet das, dass die Prinzessin, der Frosch, der König auch wirklich existiert haben?

    Himmel nochmal. Es ist einfach nur eine Geschichte! Genauso wie deine Geschichten in der Bibel. Deine Bibel ist nichts anderes als eine Geschichten-Buch!

    Wie man danach sein Leben ausrichten kann, wird mir immer rätselhaft bleiben.

  45. #45 Kallewirsch
    11. September 2013

    Auch hier erzählt Jesus wieder eine tiefgründige und erschreckende Wahrheit über den Menschen – wie radikal Menschen ihr Herz ggü. Gott verhärten können.

    Wenn überhaupt, dann lehrt uns diese Geschichte, dass es schon mehr braucht als einen Gschichtldrucker, um die Leute zu überzeugen.
    Bis auf einige selbstverständlich. Die glauben auch noch den größten Dreck unter Abschaltung ihres Gehirns.

  46. #46 rolak
    11. September 2013

    nicht 10 Mio Jahre brauchen

    Dh 20Mio wären ok, Adent?

  47. #47 JaJoHa
    11. September 2013

    @Adent
    Die Antwort kennen wir doch schon: 42

    @Toni
    Ein kleiner Beweis von Allmacht oder zumindest extrem großer Macht währe ein ganz netter Anfang. Selbst einen zweiten Planeten mit Ökosystem, das sich total von der Erde unterscheidet, im Sonnensystem erzeugen währe ein guter Anfang. Das sollte ja kein großes Problem sein, einige Planeten zu verschieben und den Rest einzurichten. Muss auch nicht in 1 Woche sein, kann auch 1 Monat oder 1 Jahr dauern.
    Von mir aus kann der Planet auch nach den Wünschen von höherdimensionalen Wesen, die wir als Mäuse bezeichnen, gebaut werden 😉

  48. #48 Heino
    11. September 2013

    #Drehen wir doch den Spieß mal um. Wie müßte für euch den der ultimative Gottesbeweis aussehen und würdet ihr es dann glauben, wenn ihr ihn präsentiert bekommts?#

    Schwierig, das so vorab zu sagen, ohne dass man weiss, was auf einen zu kommen könnte. Aber eigentlich ists gar nicht so schwer. Es müsste eine generelle Logik dahinter sein, meinetwegen auch ein Zirkelschluss und dann müsste es irgendwelche physikalischen Experimente oder Vorgänge oder sowas geben, was diese generelle Gotteslogik beweist. Das Ganze müsste natürlich reproduzierbar sein.

    Und dann kommt das wichtigste: mit wissenschaftlichen Methoden müssten Logik und Experimente diskutiert werden, und es müsste möglichst viele Wissenschaftler überzeugen.

    Gut – es könnten auch später noch Zweifel aufkommen, aber das ist ja bei anderen physikalischen “Beweisen” auch so gewesen.

    Ja, und dann würde ich mich auf den Standpunkt stellen, dass es wahrscheinlich so ist, wie behauptet. Zumindest nach gegenwärtigem Stand der Forschung.

    Zufrieden Toni?

  49. #49 Toni
    11. September 2013

    @ Roel

    Da gibt es mit Sicherheit mehrere Möglichkeiten Abhilfe zu schaffen

    1. andere Menschen die einen auf “Kurs” bringen können (vielleicht auch geziehlt ausgesucht)

    2. Die Bibel sagt: Bittet dann wird euch gegeben, suchet, dann werdet ihr finden, klopf an dann wird euch aufgetan… Mann kann, darf, soll den christlichen Gott alles bitten und ihn auch anrufen z.B. im Gebet….

    3. Kommt Zeit, kommt vielleicht auch Rat und neue Gelegenheiten…..

    Auf den Sinn denn man sich selber gibt, würde ich mich auf jedenfall nicht auf Dauer verlassen wollen….

    Jesus sagt das jeder selbstgezimmerte Sinn jederzeit von den Stürmen des Lebens zertrümmert werden kann und auf Dauer auch wird. Ohne Gott hat unser Leben nunmal keinen letzten Sinn und darüber kann man sich auf Dauer auch nicht hinwegtäuschen.

    Allseits noch einen schönen Abend.

  50. #50 Frank S
    11. September 2013

    Einen ultimativen Gottesbeweis kann es gar nicht geben. Selbst wenn in flammender Schrift “Ja, es gibt mich wirklich” in den Himmel geschrieben wird bleibt immer die Möglichkeit, dass man schlicht verrückt geworden ist und halluziniert.

    Alle rein logischen bzw. formalen Beweise wiederum kranken daran, dass sie bestimmte Regeln voraussetzen, bei denen wir immer irgendwo auf eine stoßen, die ihrerseits nicht bewiesen werden kann sondern voraus gesetzt werden muss.

    Und warum “Existenz” oder “notwendige Existenz” eine Eigenschaft darstellen soll, ist mir schleierhaft. Erst recht eine, die “positiv” sein soll. Wer beurteilt das eigentlich?

  51. #51 Toni
    11. September 2013

    @ Heino

    Doch noch was – Heino bist du auch schon mal auf die Idee gekommen das dieser lebendige Gott auch mit dir ganz persönlich was zu tun haben könnte / wollte?

    Gott “haust” zwar auch in mathematischen Formeln und den physikalischen Gesetzen des Kosmos, daß betrachtet er aber nicht als seine Hauptaufgabe / sein Lebenselexier sondern eher als eine Nebensächlichkeit / eine Belanglosigkeit.

    Wie müßte Gott den für dich persönlich beschaffen sein, damit du dich mit ihm anfreunden könntest?

    Die Bibel sagt übrigens über ihn, daß er ein verzehrendes Feuer wäre, dem wir im aktuellen Zustand (des gefallenen Sünders) schon deshalb nicht Face to Face begegnen können, weil uns seine Heiligkeit verbrennen würde, wie die Sonne alle andere Materie in absoluten Nähe verbrennt.

    Wenn du/wir/ich Gott begegnen, bleibt kein Stein auf dem anderen…… Es interessiert dann nicht mehr was die Wissenschaft über ihn denkt bzw. wie man ihn am besen wissenschaftlich der Welt beweisen könnte……

  52. #52 Alderamin
    11. September 2013

    @Kallewirsch

    Wenn überhaupt, dann lehrt uns diese Geschichte, dass es schon mehr braucht als einen Gschichtldrucker, um die Leute zu überzeugen.

    Die Geschichte lehrt uns vor allem, dass die Kirchenoberen und die Regierenden das Volk blöde halten wollten. Tolle Versprechungen vom Himmel, damit sie auf der Erde größtmögliches Leid und Frohnarbeit ertrugen und dabei nicht aufmüpfig gegen die Autoritäten wurden. Macht man heute noch bei den Kindern. Wernn ihr brav seid, bekommt ihr was vom Weihnachtsmann, ansonsten gibt’s Haue von Knecht Ruprecht.

    @JaJoHa

    Das sollte ja kein großes Problem sein, einige Planeten zu verschieben und den Rest einzurichten. Muss auch nicht in 1 Woche sein, kann auch 1 Monat oder 1 Jahr dauern.

    Das wäre aber nur ein Beleg für Mini-Gott, einen wie die der Griechen oder Römer. Derjenige der Christen, Juden und Moslems hat letztesmal in einer Woche ein ganz Universum geschaffen.

    @Toni
    Was machste eigentlich, wenn oben an der Himmelspforte ein Turbanträger aufmacht und Dich nach Deinem Schweinefleischkonsum fragt? Oder ein Helmträger mit blutigem Schwert und Schild, der fragt, wann Du Odin zuletzt ein Lamm geschlachtet hast? An den katholischen Gott braucht man gar nicht zu glauben, das ist ganz gefahrlos, sagt der Papst. Wenn man nur nach bestem Gewissen ungläubig ist.

  53. #53 Heino
    11. September 2013

    #Doch noch was – Heino bist du auch schon mal auf die Idee gekommen das dieser lebendige Gott auch mit dir ganz persönlich was zu tun haben könnte / wollte?#

    Du meinst, dass es sich um einen persönlichen Gott handeln müsste. Das ist noch spezieller als ein irgendwie gearteter Gott.

    Und du wirst wohl nicht behaupten wollen, dass Gott ein Fremdkörper wäre. Also etwas, was neben den mathematischen Formeln und physikalischen Gesetzen existiert und ihnen zuwider läuft.

    Wie müsste er beschaffen sein? Er müsste menschenähnlich sein. Also ziemlich unvollkommen.

    #Wenn du/wir/ich Gott begegnen, bleibt kein Stein auf dem anderen…… Es interessiert dann nicht mehr was die Wissenschaft über ihn denkt …#

    Falls er so wäre, wie DU ihn dir vorstellst. Falls nicht, dann könnte auch anderes passieren, oder gar nichts.

    Warum würde uns seine “Helligkeit” verbrennen?

  54. #54 Heino
    11. September 2013

    @Alderamin

    #Die Geschichte lehrt uns vor allem, dass die Kirchenoberen und die Regierenden das Volk blöde halten wollten. #

    Kann ich bestätigen. Sowas hab ich auch am eigenen Leib erlebt.

  55. #55 Toni
    11. September 2013

    @ Roel

    “Ein Beweis für ein Leben nach dem Tod, würde mich auf jeden Fall zum Nachdenken bringen”

    Können dir dann da nicht z.B. die vielen youtube-Videos über z.B. Nahtoderlebnisse weiterhelfen?

    Diese Menschen waren für mich zwar nicht im Himmel sondern maximal im Vorhof…

    Gleichzeitig ist es aber für mich so, daß diese Phänomene ein sehr starkes Indiz für ein Weiterleben nach dem Tode sind und eben nicht so billig wegerklärt werden können, wie man es immer wieder aus naturwissenschaftlicher Ecke liest.

    Es gibt ja auch schließlich Fälle bei denen z.B. bei scheren klinischen Operation das Nahtoderlebnis aufgetreten ist und dabei keine Gehirnströme mehr gemessen wurden, wie z.B. den Fall Pamela Anderson.

    Auch die sonst. naturw. Erklärungen ergeben für mich keinen Sinn, weil man sich ja Fragen muß, wieso das Gehirn in einer Situation, wo alle Primärfunktionen des Körpers auf Überleben ausgerichtet sind, zu besonderer Hochform auflaufen sollte und uns Wahrnehmungen (Schweben über dem Körper) ermöglich, die uns sonst nicht möglich sind und uns ferner ein Leben nach dem Tode vorgauckeln sollte, daß es in Wahrhei gar nicht gibt (was bringt es der “Evolution” uns einen angenehmen Abgang und ein Leben nach dem Tode vorzugauckeln, daß es gar nicht gibt – was wird der Evolution noch alles an unbewußten, zufälligen und ziellosen Handlungen angedichtet – jetzt soll sie uns alos auch schon im Hinblick auf unseren Tod belügen und betrügen!?).

    Für mich kommt natürlich noch ganz was anderes dazu. Mich spricht die Bibel und ihre Texte direkt als das Wort Gottes an – ich habe beim ersten intensiven Bibelstudium Rotz und Wasser in meinem stillen Kämmerlein geheult (obwohl ich sonst überhaupt nich nahe ans Wasser gebaut habe), weil mir sofort klar war, diese Texte beinhalten die Wahrheit, hier spricht nicht Hinz und Kunz zu mir sondern der lebendige Gott und dieses Buch wird mich bis zum Ende meines Lebens nicht mehr in Ruhe lassen (das heißt nicht, daß man deshalb niemehr Zweifel und Anfechtungen bekommen könnte und es auch mal Phasen geben kann, wo man nichts davon wissen will – vorübergehend).

    Auch dazu passend gibt es übrigens eine Bibelstelle – Die Bibel überliefert, daß es mehrfach zu Abspaltungen unter den Jüngern kam und Jesus ganze Gruppen von Anhängern verliesen, weil sie mit dem Selbstbild Jesu / mit dem Anspruch mit dem er auftrat anscheinend nicht klar kamen.

    Bei einer dieser Abspaltung frage Jesus den harten Kern der Jünger um ihn herum: “Wollt auch ihr weggehen?”

    Daraufhin antwortete ihm Petrus: “Herr wohin sollen wir gehen, nur du hast Worte des ewigen Lebens”

    Ich hätte es nicht besser als Petrus formulieren können….

    Gruß

  56. #56 Alderamin
    11. September 2013

    @Toni

    Für mich kommt natürlich noch ganz was anderes dazu. Mich spricht die Bibel und ihre Texte direkt als das Wort Gottes an

    Na denn, viel Spaß im Mittelalter.

  57. #57 Toni
    11. September 2013

    @ Alderamin

    “Was machste eigentlich, wenn oben an der Himmelspforte ein Turbanträger aufmacht und Dich nach Deinem Schweinefleischkonsum fragt? Oder ein Helmträger mit blutigem Schwert und Schild, der fragt, wann Du Odin zuletzt ein Lamm geschlachtet hast? An den katholischen Gott braucht man gar nicht zu glauben, das ist ganz gefahrlos, sagt der Papst. Wenn man nur nach bestem Gewissen ungläubig ist.”

    1. Zum Turbanträger

    Wenn ein solcher Turbanträger als Hinweis auf Allah an der Himmelspforte auftauchen würde, was ich für völlig ausgeschlossen halte, dann würde ich den Turbanträger bitten, daß er mich sofort ausknippst, weil ich mit diesem herzlosen, ungerechten, unmenschlichen Willkürherrscher nichts zu tun haben wollte.

    Allah unterscheidet sich für mich auf allen Ebenen fundamental und total vom gerechten und liebenden Gott der Bibel (im Gottes- u. Menschenbild unterscheidet sich alles).

    Ich könnte das jetzt ggf. über stunden darlegen.

    Der Islam ist dabei insofern eine ganz besondere “Religion” (für mich vielmehr eine Politideologie), weil er für mich ein regelrechter Gegenentwurf zum Juden- u. Christentum ist und im Hinblick auf sein skrupelloses Vorgehen (die Propheten / zentralen Figuren des Juden- u. christentums wurden einfach für die eigene Ideologie vereinnahmt) und sein Gottes- u. Menschenbild leider mehr dem Gegenspieler Gottes zugeordnet werden muß (ich weiß dabei das dies heutzutage vielen den Mund offen stehen läßt und alles andere als politisch-korrekt ist).

  58. #58 Toni
    11. September 2013

    @ Alderamin

    Noch zu deiner Verlinkung – sie enthält die übliche Propaganda gegen das Christentum, gegen die ich hier schon oft Stellung bezogen habe – ich werde es nicht schon wieder tun – Zusage an alle.

    Gute Nacht

  59. #59 roel
    *****
    11. September 2013

    @Toni Zum Nahtoderlebnis: https://www.welt.de/wissenschaft/article118963950/Forscher-kommen-Nahtoderlebnis-auf-die-Spur.html Das ist etwas, das man auch ohne Gott erklären kann.

    Natürlich interessiert mich das auch, aber ich habe keinen Bezug zu Religion. Ich verstehe, dass Menschen Ereignisse, die sie nicht verstehen, höheren Mächten zuordnen. Ich hinterfrage und habe bisher meistens eine Antwort gefunden, die ohne Gott auskommt. Um ganz ehrlich zu sein, 3 Fragen sind noch offen, aber dafür benötige ich keinen Gott.

  60. #60 Alderamin
    11. September 2013

    @Toni

    Wenn ein solcher Turbanträger als Hinweis auf Allah an der Himmelspforte auftauchen würde, was ich für völlig ausgeschlossen halte, dann würde ich den Turbanträger bitten, daß er mich sofort ausknippst, weil ich mit diesem herzlosen, ungerechten, unmenschlichen Willkürherrscher nichts zu tun haben wollte.

    Das erklär’ mal den Turbanträgern, die sind nämlich mindestens so überzeugt von ihrem Gott, wie Du von Deinem… Es können nicht alle Religionen recht haben, aber alle können irren. Insbesondere gab’s lange vor Jehova schon diverse andere Gottesvorstellungen. Da dachte noch niemand an Monotheismus. Aber alle waren stets überzeugt, den richtigen anzubeten. Macht das Dich gar nicht nachdenklich?

    und sein Gottes- u. Menschenbild leider mehr dem Gegenspieler Gottes zugeordnet werden muß

    Tja, mit religiöser Toleranz haben’s die Religiösen nicht so. Das alte Testament ist doch im Islam mit enthalten. Als wenn der alttestamentliche Gott weniger blutrünstig war. Da wurde gesteinigt, verbrannt, und überflutet, Mann Kind und Maus, aus den nichtigsten Gründen.
    Und wenn der Islam doch recht hat? Darauf hat Pascal nicht gewettet…

    Noch zu deiner Verlinkung – sie enthält die übliche Propaganda gegen das Christentum, gegen die ich hier schon oft Stellung bezogen habe –

    Da stehen Bibelzitate drin. Aus Deinem heiligen Buch. Und solche aus der UN Menschenrechtscharta. Wie kannst Du so was als Propaganda bezeichnen??

  61. #61 Toni
    11. September 2013

    @ roel

    für mich erklärt dieser Artikel weder sämtliche Phänomene die dabei auftreten (es gibt ja auch Fälle die mit dem Gesicht voraus im Strassengraben lagen und dabei wahrnehmen konnten was für Fahrzeuge und Menschen sich den Unfallort genähert haben) noch meine grundsätzlichen Einwände.

    Hier übrigens der schon ziehmlich krasse Fall der Pamela Reynolds (verwechselt mit Pamela Anderson – wie ich auch die kommen konnte!?!?!?) ohne Gehirnaktivität:

    https://www.youtube.com/watch?v=QnzpsnBrkXs

    Im übrigen sind diese Nahtoderfahrungen für mich auch nicht glaubensrelevant – ich dachte nur es könnte dir eine Brücke bauen.

    Gute Nacht

  62. #62 JaJoHa
    11. September 2013

    @Alderamin
    Deshalb sagte ich ja, das es ein Anfang ist, um zumindest Aufmerksamkeit zu bekommen und auf seine Existenz hinzuweisen. Das könnten natürlich auch fortschrittliche Außerirdische leisten, wobei die ja theoretisch sogar die Rolle von “Gott” spielen könnten. Da kann viel spekulieren 😉

  63. #63 Heino
    11. September 2013

    Zum Nahtoderlebnis: Wer sowas als Gottesbeweis ansieht, der wird, so wie es die Kirche im Mittelalter machen musste, immer wieder Rückzüge antreten müssen.

    Mehr Forschung wird auch hier zu mehr Erklärungen führen.

    Und nein – alles wissen wir noch nicht.

  64. #64 robert-hubner@hotmail.de
    12. September 2013

    robert-hubner@hotmail.de

    Gottesbeweis per Mathematik und Computer?

  65. #65 JolietJake
    12. September 2013

    @Toni:

    die Propheten / zentralen Figuren des Juden- u. christentums wurden einfach für die eigene Ideologie vereinnahmt

    Ach? Wenn ihr Paulianer die jüdische Mythologie vereinnahmt, ist das okay. Moslems dürfen das aber nicht.

    Aber vergiss die Moslems.
    Mich würde interessieren, was du sagst, wenn du am Himmelstor einem Wächter mit Schläfenlocken begegnest.
    Wie rechtfertigt sich ein paulianischer Jude wie du (also ein Unbeschnittener, der Scampi und Schweine ißt)? Jesus hat nie gesagt, daß die Speisegesetze nicht mehr gelten und ihr euch nicht mehr beschneiden lassen müsst.

    Mir erscheint das Christentum nur wie Judaismus “light”.
    Weniger Regeln, mehr “easy going”; einfach massentauglicher.
    Paulus hat da wohl ebenso eine Agenda verfolgt wie Mohammed.

  66. #66 Toni
    12. September 2013

    @ JolietJake

    Das alles stimmt einfach nicht! Wo hast du das wieder alles her – aus antibiblischer bzw. antipaulinischer Sekundärliteratur.

    Leute, wieso glaubts in der wichtichsten Frage des lebens dahergelaufenen Dritten?

    Zuerst zieht man sich in so einem Fall mal die Primärliteratur = die Bücher der Bibel rein. Danach darf gerne auch noch das Pro und Contra gelesen werden um sich ein eigenes Bild zu machen. Viele deiner Vorwürfe und Behauptungen würden sich dann von vorneherein in Luf auflösen.

    Ich erzähle dir jetzt mal schnell was anderes bevor ich auf deine Behauptungen eingehe.

    Die Bibel ist ein Gesamtkunstwerk, bei der wie bei einem Uhrwerk ein Zahnrad ins andere greift. Es bedarf Zeit, Lust und des verstehen wollens, wenn man das dahinter verborgene Geheimnis Gottes “vollumfänglich” begreifen will (es gibt keine billige und schnelle Gotteserkenntnis an einem Mittwoch Nachmittag für Studenten – die Bibel ist ein Buch fürs Leben genauso wie das Studium der Naturgesetze des Schöpfers im All). Bei eurem Kryptologen hier habe ich z.B. zuletzt versucht einen Teil der komplexen und vielfältigen biblischen Prophetie, die auch ineinander verzahnt ist, aufeinander aufbaut und erst zusammen betrachtet ein klares Bild gibt, darzulegen / zu entfalten.

    Warum war zum Beispiel die Messiaserwartung zur Zeit Jesu im Volk der Juden so besonders hoch und die Stimmung im Volk damals deshalb besonder aufgeheizt? Aus mehreren Gründen:

    1. Die Prophetie war bereits 400 Jahre zuvor zum Stillstand gekommen (seit Maleachi gab es keine Propheten mehr = Abschluß des Kanon des AT) und das Volk beklagte sich es keine Propheten mehr gibt

    2. Die Qumranfunde belegen, daß das Buch Daniel, welches eine durchgängig exakte Prophetie von der Zeit der babylonischen Gefangenschaft bis zur Makkabäerzeit aufweist, damals eine besonders hohe Wertschätzung genoß – warum? Weil die Juden dort eben an rd. 200 Einzelprophetien ihr Schicksal bzw. das der Weltgeschichte in den Jhr. zuvor exakt vorhergesagt wiedergefunden haben und die Prophetie Daniels sogar bis in ihre Zeit reichte (die sog. Prophetie von den 70 Jahrwochen enthielt die taggenau Vorhersage es Erscheinens Jesu in Jerusalem, seiner darauffolgenden Tötung und der anschließenden Zerstörung Jerusalems, des 2. Tempels sowie des gesamten Landes durch den “Fürst des kommenden Volkes” = Römer; erfüllt im Jahre 70 n. chr.; das ganze erstmals exakt berechnet von einem ehemaligen Chef con Scotland Yard). Die Kenntnis des Buches Daniel war wohl mit der entscheidende Grund, daß die Messiaserwartung im Volke damals so extrem hochgekocht war – neben z.B. der Unterdrückung durch die Römer (für die Juden war es aufgrund von Daniel damals bereits 5 vor Zwölf).

    3. Nach diesen 400 Jahren der Dürre – ohne Propheten, trat dann plötzlich Johannes der Täufer zur Zeit Jesu mit ungeheuerlicher Kraft auf. Der jüdisch-römische Geschichtsschreiber Josefus Flavius berichtet, daß dieser Mann einen solchen Eindruck im Volk machte, daß große Volksmassen aus dem ganzen Land zu ihm an den Jordan strömten. Diesen Mann bezeichnet Jesus dann als seinen Vorläufer, der schon im AT geweissagt wurde (es gibt eine entsprechende Prophetie über einen Vorläufer/Boten des Messias) und insofern als den größten aller Propheten überhaupt (weil er die Tage des Messias ankündigte).

    In der Bibel greift ein Text in den anderen. Schon beim Propheten Daniel lesen wir, daß er, der er mit in der Babylonischen Gefangenschaft war, aus der Hl. Schrift zu ergründen versuchte wie lange die Verbannung der Juden andauern sollte und fand anschließend bei Jeremia die Vorhersage von 70 Jahren. Für seine Prophetie widerum von den 70 Jahrwochen bis zur Ankunft und dem Tod des Messias brauchte es zur exakten Berechnung, ab wann die Frist zu Laufen beginnt, der Prophetenbücher Esra und Nehemia (die nach Daniel kamen…), weil sich nur dort die genaue Datumsangabe befindet, ab wann der Erlas des persischen König Artaxerxes erging das Jerusalem wieder aufgebaut werden sollte, und ab der dann erst die Prophetie Daniels in die Zukunft gerechnet werden konnte….

    O.k. das war jetzt ein kleiner Exkurs – auf die Widerlegung deiner Thesen gehe ich gleich noch kurz ein.

  67. #67 JolietJake
    12. September 2013

    Ja, mach mal. Mit meinem Beitrag hatte das alles ja absolut nichts zu tun…

  68. #68 JolietJake
    12. September 2013

    Ach, übrigens, ich habe die Bibel gelesen. Komplett, ist aber schon beinahe 25 Jahre her. Aber damals mit “offenem Herzen” und dem Blabla und auf der Sinnsuche.
    Leider, es kam kein Gott. Es waren nur uralte Geschichten.

  69. #69 Adent
    12. September 2013

    @rolak
    Zwischen den unsäglichen Textwänden des Missionars habe ich deine Frage #46 ganz übersehen.
    NEIN 20 Mio Jahre wäre nicht ok, grrrrr du willst mich wohl absichtlich missverstehen.

  70. #70 miesepeter3
    12. September 2013

    Durch die Geschichte der Religionen zieht sich ein roter Faden: die Suche und Annäherung der Menschen an Gott. Gebildete Menschen gründeten dazu besondere Zirkel innerhalb ihrer jeweiligen Glaubensgemeinschaften. Dort wurde versucht, die Welt zu erklären, um sich Gott zu nähern. Man nannte das auch Allchemie. Über den Wahrheits- und Erkenntnisstand dieser Untersuchungen wollen wir uns hier nicht unterhalten. Aber festzustellen ist, dass damit die ersten wissenschaftsähnlichen Versuche unternommen wurden, die Welt zu ordnen und zu verstehen.
    Das erfolgte also zuerst in tiefer Religiosität. Bei den Christen unter anderem bei den Gnostikern, den Katharern und den Templern. Bei den Juden waren es die Kabbalisten und die Mohammedaner haben da z.B. ihre Sufis. Die Erkenntnisse, die man dabei gewann nannte man Esotherik (Wissen innerhalb der Religion), im Gegensatz zur Exotherik (Wissen außerhalb der Religion) und man hielt das Wissen geheim, auch gegenüber den „normalen“ Glaubensgenossen, weil man der Meinung war, dass nur wirkliche Sinnsuchende es Wert waren, sich Gott auf diesem Wege zu nähern. Außerdem bedurfte es vielen komplizierten Riten und Prüfungen, um sich würdig zu erweisen.
    Keppler und Newton waren z.B. solche Esoteriker. Das tut Ihrer Achtung im Wissenschaftsbereich offensichtlich keinen Abbruch. Hahnemann hat nur vollendet, was schon Paracelsus vorgedacht hatte, eben alles Esoterik. Dieses Wort ist heutzutage zu einem Schimpfwort geworden, weil es unter den Esoterikern auch viele gab, die sich tragisch irrten und das seinerzeit nicht erkennen konnten oder wollten.
    Auch heute noch wollen die Wissenschaftler die Welt verstehen und erklären. Ihre Methoden sind seit ca. 200 Jahren andere, seit man den Positivismus „erfand“ ; es wird nur noch geglaubt, was man zählen und messen kann, Gott spielt dabei keine Rolle mehr.
    Und nun hat es jemand gewagt, diese wissenschaftlich einwandfreien Methoden zum Beweis Gottes anzuwenden. Ein Reklamegag? Wirklicher Glaube? Egal, damit ist er aufgefallen und hat zu mindestens gezeigt, dass man mit Wissenschaft so ziemlich alles beweisen kann.
    Ob man da immer sicher sein kann, ob man sich nicht geirrt hat, ist heute noch ebenso fraglich, wie vor 2000 Jahren. Freuen wir uns, dass man das heutzutage wenigstens tun darf, ohne geröstet zu werden.

  71. #71 Toni
    12. September 2013

    @ Joliet Jake

    Ich halte mich jetzt etwas kürzer – ja.

    Ein paar Beispiele aus denen klar wird das Jesus im damaligen Judentum was ganz was anderes/völlig neues war und mit einer Autorität/Anmaßung auftrat, die seine Zeitgenossen sprachlos zurück lies – nicht umsonst überliefert uns die Bibel: “Das Volk war voller Verwunderung über ihn, den er lehrte sich nicht wie die Schriftgelehrten (die sich bei allem was sie sagten zuerst auf die Hl. Schrift und dann auf einen anderen prominenten “Rabbi” beriefen um ihre Ansichten zu untermauern) sondern wie jemand der göttliche Vollmacht besitzt”.

    Schande bin schon wieder ausgeschweift – nun ein paar Beispiele aus denen hervorgeht das Jesus einen großen Teil der damligen, engen Gesetzlichkeit und der Ritual- u. Speisevorschriften einfach, als für den wahren Gottesglauben unwichtig, vom Tisch gefegt hat:

    Markusevangelium Kapitel 2:

    27 Und Jesus fügte hinzu: Der Sabbat (Sonntag) ist für den Menschen da, nicht der Mensch für den Sabbat.
    28 Deshalb ist der Menschensohn Herr auch über den Sabbat.

    Hier wird zuvor erzählt das sich die Jünger nicht an den für Juden extrem Heiligen Sabbat gehalten hatten und es deshalb zu einer scharfen Auseinandersetzung mit den Pharisäern kam.

    Warum für Christen keine Ritual- u. Speisevorschriften mehr gelten folgt im nächsten Kommentar.

  72. #72 Toni
    12. September 2013

    Markusevangelium Kapitel 7 – Jesu Rede über Reinheit und Unreinheit

    Die Pharisäer und einige Schriftgelehrte, die aus Jerusalem gekommen waren, hielten sich bei Jesus auf.1
    2 Sie sahen, dass einige seiner Jünger ihr Brot mit unreinen, das heißt mit ungewaschenen Händen aßen.
    3 Die Pharisäer essen nämlich wie alle Juden nur, wenn sie vorher mit einer Hand voll Wasser die Hände gewaschen haben, wie es die Überlieferung der Alten vorschreibt.2
    4 Auch wenn sie vom Markt kommen, essen sie nicht, ohne sich vorher zu waschen. Noch viele andere überlieferte Vorschriften halten sie ein, wie das Abspülen von Bechern, Krügen und Kesseln.3
    5 Die Pharisäer und die Schriftgelehrten fragten ihn also: Warum halten sich deine Jünger nicht an die Überlieferung der Alten, sondern essen ihr Brot mit unreinen Händen?
    6 Er antwortete ihnen: Der Prophet Jesaja hatte Recht mit dem, was er über euch Heuchler sagte: Dieses Volk ehrt mich mit den Lippen, sein Herz aber ist weit weg von mir.
    7 Es ist sinnlos, wie sie mich verehren; was sie lehren, sind Satzungen von Menschen.
    8 Ihr gebt Gottes Gebot preis und haltet euch an die Überlieferung der Menschen.
    9 Und weiter sagte Jesus: Sehr geschickt setzt ihr Gottes Gebot außer Kraft und haltet euch an eure eigene Überlieferung.4
    10 Mose hat zum Beispiel gesagt: Ehre deinen Vater und deine Mutter!, und: Wer Vater oder Mutter verflucht, soll es Todes sein.
    11 Ihr aber lehrt: Es ist erlaubt, dass einer zu seinem Vater oder seiner Mutter sagt: Was ich dir schulde, ist Korbán, das heißt: eine Opfergabe.
    12 Damit hindert ihr ihn daran, noch etwas für Vater oder Mutter zu tun.
    13 So setzt ihr durch eure eigene Überlieferung Gottes Wort außer Kraft. Und ähnlich handelt ihr in vielen Fällen.
    14 Dann rief er die Leute wieder zu sich und sagte:

    Hört mir alle zu und begreift, was ich sage:
    15 Nichts, was von außen in den Menschen hineinkommt, kann ihn unrein machen, sondern was aus dem Menschen herauskommt, das macht ihn unrein.
    16 []5
    17 Er verließ die Menge und ging in ein Haus. Da fragten ihn seine Jünger nach dem Sinn dieses rätselhaften Wortes.
    18 Er antwortete ihnen: Begreift auch ihr nicht? Seht ihr nicht ein, dass das, was von außen in den Menschen hineinkommt, ihn nicht unrein machen kann?
    19 Denn es gelangt ja nicht in sein Herz/Seele, sondern in den Magen und wird wieder ausgeschieden. Damit erklärte Jesus alle Speisen für rein.
    20 Weiter sagte er: Was aus dem Menschen herauskommt, das macht ihn unrein.
    21 Denn von innen, aus dem Herzen der Menschen, kommen die bösen Gedanken, Unzucht, Diebstahl, Mord,6
    22 Ehebruch, Habgier, Bosheit, Hinterlist, Ausschweifung, Neid, Verleumdung, Hochmut und Unvernunft.
    23 All dieses Böse kommt von innen und macht den Menschen unrein.

  73. #73 JolietJake
    12. September 2013

    Und was ist mit:
    “Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.” ?

  74. #74 Toni
    12. September 2013

    @ Joliet Jake

    Richtig Joliet Jake, Jesus ist gekommen um das Gezetz geistlich zu erfüllen = zur Vollendung = zur Erfüllung zu bringen = zum rechten Verständnis = den wahren Sinngehalt aufzuzeigen, das “verbogende und verdrehte” wieder gerade zu rücken und das wesentliche in den Vordergrund zu rücken

    Jesus ist daher die Vollendung des Gesetzes und der Propheten. In ihm ist das Wort Gottes in der Bibel Fleisch = Mensch geworden (die Liebe Gottes zu den Menschen hat in ihm Füsse bekommen). Rechtes Verständnis der Bibel, insbesondere auch des Alten Testaments, ist deshalb nur mit Blick auf Jesus = den vollender des Gesetzes, den König der “Propheten”, den Menschen- u. Gottessohn, den Schöpfer des Alls möglich!

    Mit ihm erfüllte sich das nachfolgende Schriftwort aus dem Propheten Jesaja, das Johannes der Täufer im Neuen Testament in Bezug auf Jesus zitiert:

    “Bereitet dem Herrn den Weg! Ebnet ihm die Straßen!
    Jede Schlucht soll aufgefüllt werden, jeder Berg und Hügel sich senken. Was krumm ist, soll gerade werden,
    was uneben ist, soll zum ebenen Weg werden.
    Und alle Menschen werden das Heil sehen, das von Go
    tt kommt.”

  75. #75 Kassenwart
    12. September 2013

    Leute verschwendet eure Zeit nicht mit den Tonis oder welche Aliase sie sonst benutzen. Das sind waschechte Fanatiker. Da helfen logische Argumente nicht, siehe Einsiedlerkrebs.
    So long.

  76. #76 roel
    *****
    12. September 2013

    @Toni Du scheinst dich besonders gut in der Bibel auszukennen. Bei Klaus Schmeh im Block geht es unter anderem um verschlüsselte Bücher. Ein Buch, der Code Rohonci, beinhaltet viele anscheinend christliche Bilder z.B. von der Kreuzigung. Ich bin mir sicher, dass man diesen Bildern Bibelstellen zuordnen und dann die Verschlüsselung knacken kann. Zum vollständigen Buch gibt es dort in Kommentar 6 einen Link. Hier der Link zu dem Beitrag von Klaus Schmeh https://scienceblogs.de/klausis-krypto-kolumne/2013/06/05/top-25-der-ungelosten-verschlusselungen-platz-25-der-codex-rohonci/ Ich habe mich bisher vergeblich an einer Auflösung versucht. Vielleicht hast du Lust, Zeit und Geschick, um es zu lösen oder einen Ansatz zu finden?

  77. #77 Toni
    12. September 2013

    @ Roel

    Habe vorl. keine Zeit mehr – eh schon viel zu viel hier investiert.

    Habe zudem gerade auch noch erfahren, daß ich morgen auf eine Beerdigung muß.

    Vielleicht schaue ich es mir aber bei Gelgenheit noch an.

    Gruß

  78. #78 roel
    *****
    12. September 2013

    @Toni

    “Habe zudem gerade auch noch erfahren, daß ich morgen auf eine Beerdigung muß.” Mein Beileid.

    “Vielleicht schaue ich es mir aber bei Gelgenheit noch an.” Das wäre schön.

  79. #79 Alderamin
    12. September 2013

    @Kassenwart

    Der Weg ist das Ziel. Solche Unterhaltungen können ganz unterhaltsam sein, und man kann seine Argumentationsfähigkeit schulen. Außerdem kann man etwas über die Psyche anderer Menschen lernen.

  80. #80 Spritkopf
    12. September 2013

    William Lane Craig hat bei einer seiner Debatten auch mal gesagt, dass Gott maximal barmherzig und maximal gerecht sei. Woraufhin er damit ausgekontert wurde, dass sich maximale Barmherzigkeit und maximale Gerechtigkeit widersprechen, da Barmherzigkeit sich gerade im Straferlass für einen Übeltäter und damit in der Aufgabe von Gerechtigkeit zugunsten eines Gnadenaktes manifestieren würde.

  81. #81 rolak
    12. September 2013

    willst mich wohl absichtlich missverstehen

    Ich gestehe, Herr Richter Adent: In diesem Falle ja.

    Missionar

    Mit der Penetranz und Dämlichkeit müßte der bei Erfolgsbeteiligung noch draufzahlen, sowas verschreckt ja eher Fragende (in dem Falle von mir aus gesehen zum Glück) als daß es Neue schanghait. Und bzgl der Diskussion sehe ich ihn keineswegs in der Stellung ‘obenauf’.

  82. #82 stillerleser
    12. September 2013

    Ist ja süß, die Toni’sche Bibelkarawane zieht weiter von Blog zu Blog. Bei den am Wegesrand stehenden Beobachtern bleibt nur Betroffenheit und Ratlosigkeit zurück angesichts der feinen Spur religiösen Wahns(inns) welche diese Karawane hinterlässt. 🙂

    Bibel-Toni’s Posting 31 fängt auch bemerkenswert an:

    Woran liegt es zudem, daß es zu allen Zeiten insbesondere den Mächtigen, Klugen, Weisen und Erfolgreichen besonders schwer fiel an Gott zu glauben bzw. zu ihm zu finden?

    Ja was denkst du denn warum? Die Klugen und Weisen sind eben nicht so leichtgläubig wie die Naiven und Einfältigen. Denen kann man nicht jedes Märchen als Wahrheit verkaufen nur weil es schriftlich fixiert wurde. Die benutzen tatsächlich die graue Masse zwischen ihren Ohren zum selbstständiegn Denken. Und die Erfolgreichen sind oftmals auch nicht auf den Kopf gefallen.

    Und das kannst du schwerlich ernst meinen:

    Die Bibel sagt Gott ist ein Geheimnis, daß sich dem Menschen nur im Verborgenen / in der Stille offenbart. Gott hat es nicht nötig als Marktschreier mit Imponiergehabe aufzutreten,

    Ja was macht dein Gott denn in der Bibel von der ersten bis zur letzten Seite? Ständig zeigt er seine Allmacht. Im AT noch selbst, im NT dann durch seinen “Sohn”. Einen größeren Marktschreier mit Imponiergehabe kann man sich schwerlich vorstellen. Und das bemerkenswerte ist: Kaum ist die Bibel zuende da hören alle Wunder und göttlichen Interventionen plötzlich auf. Davor zeigt er den Menschen jahrhundertelang seine Macht und Überlegenheit, und kaum sind die Autoren der Bibel mit ihren Geschichten fertig: Vollkommene Funkstille. Seit Jahrtausenen lässt Gott nichts mehr hören und sehen von sich. Von den Gläubigen kommen dann Ausreden wie “Ja, Gott zeigt sich nur im Verborgenen und Stillen…” oder vielleicht auch “Man muß Gott mit dem Herzen finden…” Also überall dort wo man nicht so genau hinschaut, wo in unseren Phantasien alles möglich ist. So eine Art psychologischer Gott der Lücke?! Ich frage mich nur warum er dann früher so einen dröhnenden Zirkus veranstaltet hat?

    Aber in all den Textwüsten die Toni geschrieben hat habe ich tatsächlich einen Satz gefunden dem ich uneingeschränkt zustimmen kann:

    Ohne Gott hat unser Leben nunmal keinen letzten Sinn und darüber kann man sich auf Dauer auch nicht hinwegtäuschen.

    Ja, unser Leben hat keinen letzten Sinn. Daher dürfen und können wir versuchen aus unserer vorübergehenden, zufälligen Existenz das Beste zu machen. Und müssen dafür sorgen dass auch unsere sterblichen Mitbewohner eine lebenswerte Welt vorfinden.

  83. #83 Heino
    13. September 2013

    #Ja, unser Leben hat keinen letzten Sinn. Daher dürfen und können wir versuchen aus unserer vorübergehenden, zufälligen Existenz das Beste zu machen. #

    Einen Letzten Sinn kann unser Leben auch dann haben, wenn der Zufall mit beteiligt war.

    Jedenfalls ist ein Gott, der sich um jede seiner Kreaturen kümmern muss, damit nix schief geht, bloss ein Göttchen gegenüber dem, der den Urknall ausgelöst hat und dann alles hat laufen lassen und wir sind trotzdem da, obwohl 14 Mrd Jahre keiner eingegriffen hat.

  84. #84 Toni
    13. September 2013

    @ Heino

    Ihr alle hier/wir alle in der Welt kranken an der biblischen Ursünde = dem einzigen Grund wieso Tod, Leid und Unfrieden in die Welt kamen und seither in ihr existieren = des sein Wollens wie Gott = des selbstbestimmten, egoistischen Leben Wollens ohne Gott den Urgrund allen Seins. Das ist die Ursache des schrecklichen Zustandes unserer Welt.

    In allen Jahrtausenden seit Adam lässt sich dieses menschliche Verhalten verfolgen: Wir wollen mit Gott nichts zu tun haben, sondern selbständig sein und uns für unsere Taten vor niemandem rechtfertigen. Und schon am nächsten Tag schreien wir zu dem Gott, an den wir nicht glauben, und beschweren uns über die grausame Welt.

    Was auch nicht begriffen wird – Gott verurteilt keinen Menschen/Sünder zum Tode. Es ist vielmehr der Mensch selber der sich zum Tode verurteilt, wenn er sich von Gott lossagt! Losgelöst von Gott – der Urwirklichkeit und dessen Liebe gibt es nämlich kein Leben sondern nur noch eine Schonfrist bis zum Ende unseres irdischen Daseins. Die Bibel bezeichnet daher Menschen die sich bewußt von Gott losgesagt haben als Zombies = lebendige Tote.

    Da die Bibel und Gott aber nicht unseren Tod sondern unser Leben wollen, spricht sie an vielen Stellen:

    Hesekiel Kapitel 33:

    “So wahr ich lebe — Spruch Gottes, des Herrn –, ich habe kein Gefallen am Tod des Schuldigen, sondern daran, dass er auf seinem Weg umkehrt und am Leben bleibt. Kehrt um, kehrt um auf euren bösen Wegen! Warum wollt ihr sterben, ihr vom Haus Israel?”

    5. Mose Kapitel 30:

    “Den Himmel und die Erde rufe ich heute als Zeugen gegen euch an. Leben und Tod lege ich dir vor, Segen und Fluch. Wähle also das Leben, damit du lebst, du und deine Nachkommen.
    20 Liebe den Herrn, deinen Gott, hör auf seine Stimme und halte dich an ihm fest; denn er ist dein Leben.”

    Merke:
    Dieser Gott spricht nicht, du hast die Wahl, entscheide dich frei wie du willst, es ist mir egal was mit dir = dem Menschen passiert sonder im Befehlston “so wähle das Leben (du törrichter Mensch) auf das du lebst!”

  85. #85 Heino
    13. September 2013

    @Toni

    #Wir wollen mit Gott nichts zu tun haben, sondern selbständig sein und uns für unsere Taten vor niemandem rechtfertigen. Und schon am nächsten Tag schreien wir zu dem Gott, an den wir nicht glauben, und beschweren uns über die grausame Welt.#

    Wie kommst du darauf? Ich habe nichts gegen Gott. Im Gegenteil. Ich finde ihn klasse. Bloss das mit der Bibel ist Aberglaube. Kannste jeden Muslim fragen. Der wirds bestätigen.

    #Es ist vielmehr der Mensch selber der sich zum Tode verurteilt, wenn er sich von Gott lossagt! #

    Ich dachte, Gott wäre barmherzig und allmächtig. Aber da kann er wohl nix machen. Nee, Täter sind immer die anderen. Eigentlich sind die Opfer selbst schuld.

    Hier noch ne Frage: Was hat Gott eigentlich zur Zeit der Dinos gemacht? Oder als das Sonnensystem entstanden ist? Und was in den 9 Milliarden Jahren davor?

  86. #86 JolietJake
    14. September 2013

    Ach, @Toni, das ist also der Grund, warum die Kindersterblichkeitsrate in unaufgeklärten, meist sehr religiösen, Staaten am Höchsten ist?

    Interessant auch, dass nicht George A.. Romero (naja, eigentlich der Voodoo-Kult) Zombies erfunden haben?

    Warum hat sich dein persönlicher Gott vor 3500 Jahren an jeder Ecke gezeigt, vor 2000 Jahren noch seinen “Sohn” geschickt, aber zeigt seither keinerlei Interesse mehr an uns? Warum verhungern denn Kinder? Weil ihnen ihre Eltern den “falschen” Gottesglauben anerzogen haben?

    Sollten wir nun alle beeindruckt sein vom “Wirken Jesu”?
    Das sind offensichtlich Millionen Menschen nicht.

    Warum schickt er dann kein neues Zeichen? Arme ernähren, Totkranke heilen? Oder unterlässt “Er” es,weil wir nicht zum “Auserwählten Volk” gehören?
    Soweit ich weiß, geht’s “ihnen” auch nicht anders.

    Meine Güte, es sollte mittlerweile genug Zeit verstrichen sein und dieses allmächtige Wesen einsehen können, dass man sich heutzutage nicht mehr nur auf antike Schriften verläßt. Einen Ziegenhirten vor 3000, oder einen mittelständischen Bürger vor 2000 Jahren konnte man wohl recht leicht beeindrucken. Was ist mit der post-industriellen Generation? Arbeit getan?

    Sollte dieses Wesen so denken, hätte es ja auch zwischen Moses und Jesus warten können, um sich mal wieder zu zeigen.
    Aber Nein, im Altertum sprühte Gott vor Aktivitäten. Nur seit es einigermaßen verläßliche Geschrichtsschreibung und Zeitzeugen gibt, macht sie sich rar. Komisch, oder?

    Und Diejenigen, die von solchen Erlebnissen im frühen 7. Jhrd. reden, bezeichnest du als Anbeter des Antichrist….

  87. #87 JolietJake
    14. September 2013

    Im Übrigen tust du mir Leid.
    Soltte es doch einen Gott geben würde er mir am Himmelstor wohl sagen: “Wieso solltest du auch an mich glauben? Ich habe Menschen beeinflußt, aber wieso solltest du an irgendwelche Geschichten dein Schicksal knüpfen?
    Viele Menschen erzählen viel dummes Zeug.
    Das Meiste davon ist einfach Schrott!
    Ich habe dir einen Verstand gegeben um ihn zu benutzen.
    Also tritt ein und hab deine 72 jungfräulich wirkenden, aber sexuell erfahrenen “Jungfrauen”. Denn du wars ein guter Mensch und meistens nett zu Anderen”.

    Viele Atheisten (natürlich nicht alle ) schaffen das auch ohne “Regelbuch”.

  88. #88 Rabbi
    14. September 2013

    JolietJake
    Also mir wären 72 Jungfrauen zuviel. Stell Dir mal das Gegacker vor!

    Abgesehen davon, wer sagt eigentlich, wie alt die Jungfrauen sind? Was, wenn die alle schon über 70 sind?

    Man sollte nie eine Katze im Sack kaufen.

  89. #89 znEp
    twitter.com/znep82
    14. September 2013

    @Rabbi @JolietJake
    Keine Angst, die Jungfrauen sind alle so um die 18 Jahre alt.
    https://www.youtube.com/watch?v=Zq5bw3BhOCI
    😀

  90. #90 stillerleser
    14. September 2013

    hr alle hier/wir alle in der Welt kranken an der biblischen Ursünde = dem einzigen Grund wieso Tod, Leid und Unfrieden in die Welt kamen und seither in ihr existieren = des sein Wollens wie Gott = des selbstbestimmten, egoistischen Leben Wollens ohne Gott

    Nun, dann können wir ja froh sein in einem zunehmend gottlosen Europa zu leben. Wir haben die längste Friedenszeit seit Beginn geschichtlicher Aufzeichnungen. Sklaverei und Leibeigenschaft gibt es nicht mehr. Folter und Todesstrafen sind abgeschafft. Prügelstrafe an Schulen ist abgeschafft. Körperliche Züchtigung von Kindern durch Eltern ist verboten. D.h. wir leben in einer Gesellschaft, in der Gewalt über die vergangenen Jahrzehnte hinweg eine immer geringer werdende Akzeptanz erfährt.
    Ich habe diese Statisitik entdeckt:
    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/2229/umfrage/mordopfer-in-deutschland-entwicklung-seit-1987/
    Wir haben seit 1987 einen stetigen Rückgang an Morden in Deutschland. 2012 war der bisherige Tiefpunkt mit 801 Mordopfern. Zu Daten vor 1987 habe ich auf die Schnelle nichts gefunden. Klar hängen solche Zahlen stark von der wirtschaftlichen und sozialen Situation eines Landes ab (und nicht davon, dass alle Täter “gottähnlich” sein wollen), aber es passt ins Bild einer humaner werdenden Gesellschaft.
    Dank Wissenschaft und Technik leben wir in einer Gesellschaft in der Tod und Leid nicht mehr an jeder Straßenecke lauern wie in all den christlichen Jahrtausenden der Vergangenheit. Ich bin froh nicht mehr im jüdischen Altertum oder frömmelnden Mittelalter leben zu müssen wo Seuchen, Krieg und (heute) banale Unfälle die Lebenserwartung niedrig hielten.

    In allen Jahrtausenden seit Adam lässt sich dieses menschliche Verhalten verfolgen: Wir wollen mit Gott nichts zu tun haben, sondern selbständig sein und uns für unsere Taten vor niemandem rechtfertigen.

    Und in den Jahrzehntausenden vor “Adam” war das menschliche Verhalten anders?
    Was soll dieser Satz überhaupt? Jeder zivilisierte Mensch weiß, dass er sich mit seinen Taten (sofern diese Taten Einfluß auf die Umwelt haben) rechtfertigen muss. Sei das gegenüber seinen direkten Mitbürgern/Angehörigen oder gegenüber dem Staat/der Gesellschaft.
    Wenn natürlich Gläubige wie du einen Gott brauchen um nicht amoklaufend und brandschatzend durch die Lande zu ziehen ist das ziemlich jämmerlich.

    Und schon am nächsten Tag schreien wir zu dem Gott, an den wir nicht glauben, und beschweren uns über die grausame Welt.

    Das hättest du wohl gerne. Den Gefallen wird dir hier aber keiner tun. 🙂

  91. #91 stillerleser
    14. September 2013

    Rückschläge auf dem Weg zu einer humaneren Gesellschaft gibt es leider trotzdem. Jüngstes Beispiel das offizielle Erlauben von Beschneidungen von Kleinkindern. Und wer steckt hinter dieser Graumsamkeit? Die Religion. Und das einknicken der sekularen Gesellschaft vor dem religiösen Wahn der Gläubigen.

  92. #92 JaJoHa
    14. September 2013

    @Rabbi
    Vieleicht haben die Jungfrauen auch komische Angewohnheiten, die mit glühenden Messern oder so zusammenhängen. Weil sonst würden die Märtyer ja was vermissen 😈

    @stillerleser

    Wenn natürlich Gläubige wie du einen Gott brauchen um nicht amoklaufend und brandschatzend durch die Lande zu ziehen ist das ziemlich jämmerlich.

    Manche brauchen auch einen Gott, um derartige Taten zu rechtfertigen. Nennt man dann “Heilige Kriege”.

    @Toni
    Man kann auch ordentlich fluchen, ohne irgendwelche Götter zu haben.

  93. #93 Realistischer
    14. September 2013

    Die Existenz der Gravitation ist bewiesen durch das Verhalten der Massen, die sich eben nicht völlig geradlinig bewegen sondern auf eine per Gravitation bestimmte Weise miteinander in Wechselwirkung stehen.
    Und die Existenz Gottes ist bewiesen durch das Verhalten der Geschöpfe, die eben nicht ohne jede Konsequenz tun und lassen können was sie wollen, sondern deren Verhalten dem Willen des Schöpfers entsprechend gut oder schlecht ist.
    An sich eine einfache Sache, aber ob der notorischen Unfähigkeit der Religion, irgendwas zu erklären (oder überhaupt erstmal selbst etwas zu verstehen), ist es auch nicht verwunderlich dass sich keiner auskennt.

  94. #94 JolietJake
    15. September 2013

    @Rabbi:
    Meine “Jungfrauen” sind jung und knackig!
    Beweise mir das Gegenteil!

  95. #95 JolietJake
    15. September 2013

    @znEp:
    Oh Gooooooooooott…

    Das zeigt, Details sind wichtig!

  96. #96 Spritkopf
    15. September 2013

    @Realistischer

    Und die Existenz Gottes ist bewiesen durch das Verhalten der Geschöpfe, die eben nicht ohne jede Konsequenz tun und lassen können was sie wollen, sondern deren Verhalten dem Willen des Schöpfers entsprechend gut oder schlecht ist.

    Aha, Gott determiniert also durch seinen Willen, ob jemand gut oder schlecht ist und anschließend belohnt oder bestraft er ihn dafür, wie er ihn gemacht hat. Ja, das klingt nach einem eindeutigen Nachweis für die verqueren Maßstäbe, nach denen die religiös Verblendeten agieren.

    An sich eine einfache Sache, aber ob der notorischen Unfähigkeit der Religion, irgendwas zu erklären (oder überhaupt erstmal selbst etwas zu verstehen), ist es auch nicht verwunderlich dass sich keiner auskennt.

    Das stimmt allerdings. Religion kapiert nichts und erklärt auch nichts.

  97. #97 Realistischer
    15. September 2013

    @Spritkopf
    Wie Sie vllt. meinem Posting entnommen haben, halte ich auch nichts von Religion. Ich meine aber dass man durchaus ein realistisches Bild von Gott erhalten kann, indem man dieses in wissenschaftlicher Weise gemäß den Erfahrungen entwickelt und verbessert, mit dem Idealziel einer universellen Moral.
    Das Problem mit Gott entsteht ja eigentlich erst, wenn man meint die für alle gültige Moral schon zu haben, z.B. indem man irgendein altes Buch nimmt und damit jedem den Schädel einschlägt der sich nicht ausreichend zur Wehr setzt.

  98. #98 Heino
    15. September 2013

    @Realistischer

    Wie kommen Sie darauf, dass Gott etwas mit Moral zu tun haben muss? Und welche Vorstellung haben Sie von Gott?

  99. #99 Spritkopf
    15. September 2013

    @Realistischer

    Sie halten nichts von Religion, wollen aber offensichtlich die nächste begründen, indem Sie – wie Zigtausende Religionen vorher – Ihren Gott mit einer universellen Moral verbinden wollen. Und genau wie bei den Zigtausenden früheren Religionen ist dieses Unterfangen blühender Schwachsinn, solange Sie weder die Existenz Ihres Gottes noch die von Ihnen behauptete Begründung von moralischen Regeln durch diesen Gott nachweisen können.

    Und nein, Ihr sogenannter “Beweis” ist keiner, sondern nur eine Behauptung. Eine, die ich nicht nur lustig finde, weil sie einen feisten Widerspruch enthält, sondern auch, weil andere christliche Apologeten ihren Gott genau mit der gegenteiligen Behauptung zu beweisen suchen, nämlich dass Gott dem Menschen den freien Willen zu gutem oder bösem Handeln gegeben hätte.

  100. #100 Realistischer
    16. September 2013

    @Heino, Spritkopf
    Ja, die Leute meinen anscheinend dass der Gott ein Eso-Diktator ist, so wie das die Religion vorgibt. Oder dass die Erschaffung der Welt nichts mit Moral zu tun hätte, also ob wir Menschen nicht in der Welt leben würden — die Nautrwissenschaftler welche die Welt beobachten wollen ohne selber Teil davon zu sein leiden wohl an dieser Wahnvorstellung, weil es völlig klar ist dass wir eben doch in der Welt leben, die wir nicht nur beobachten sondern auch gestalten, unabsichtlich oder absichtlich, und wer nicht ganz und gar deppert ist, der wird die Gestaltung so vornehmen dass es zum eigenen Vorteil ist, und wenn es nicht nur zum eigenen sondern zum allgemeinen ist, dann nennt man das moralisches Verhalten.

  101. #101 Spritkopf
    16. September 2013

    @Realistischer

    Oder dass die Erschaffung der Welt nichts mit Moral zu tun hätte, also ob wir Menschen nicht in der Welt leben würden

    Och nein, bitte nicht wieder dieses religiöse Begriffewischiwaschi. Die Erschaffung der Welt hat rein gar nichts mit der Gestaltung des menschlichen Umfeldes zu tun. Das eine ist ein kosmologischer Vorgang, der hauptsächlich durch physikalische und chemische Prozesse bestimmt wird, das andere ist Soziologie.

    die Nautrwissenschaftler welche die Welt beobachten wollen ohne selber Teil davon zu sein leiden wohl an dieser Wahnvorstellung, weil es völlig klar ist dass wir eben doch in der Welt leben, die wir nicht nur beobachten sondern auch gestalten, unabsichtlich oder absichtlich

    Sie leiden an unpräzisem Denken, weil Sie Dinge vermischen, die nichts miteinander zu tun haben. Und dabei verfallen Sie ins Schwafeln und wilde Hände-herumfuchteln, um vom Fakt abzulenken, dass Sie meine Frage, wie Sie denn die Existenz Ihres Gottes belegen wollen, nicht beantworten können.

    wer nicht ganz und gar deppert ist, der wird die Gestaltung so vornehmen dass es zum eigenen Vorteil ist, und wenn es nicht nur zum eigenen sondern zum allgemeinen ist, dann nennt man das moralisches Verhalten.

    Ohne dass ich jetzt näher auf Ihre merkwürdige Definition von Moral eingehen will – die Festlegung (oder sagen wir besser, die Entwicklung) moralischer Spielregeln geschieht durch den Menschen, nicht durch einen imaginären Übervater. Und zum Glück, weil uns dies die Chance eröffnet, auf Basis rationaler Erwägungen zu einem Konsens zu gelangen, diesen weiter zu entwickeln und ihn uns nicht durch irgendwelche selbsternannten Hohepriester der religiösen Moral aufdrücken zu lassen.

  102. #102 Lupo
    16. September 2013

    Woher kommt eigendlich dieser extrem penetrante Missionierungswille (siehe Toni )?

    Ich meine, jeder streng religiöse Mensch dem ich bisher begegnet bin, war der festen Überzeugung er/sie habe die einzig wahre Wahrheit erkannt ( die natürlich viel besser und vor allem wahrer ist als die der Konkurenz ). Was mich Persönlich nicht stören würde, jedoch verspüren solche Menschen scheinbar häufig den Drang Ihren Mittmenschen damit maximal auf den Sender zu gehen, scheinbar in der Hoffnung diese damit zu Überzeugen. Meißt mit sehr überschabaren erfolgen. Und ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen warum. Jemand hier eine Idee ?

    lg

    Lupo

  103. #103 Nullzone
    16. September 2013

    @Lupo:
    Gibt’s bestimmt was in ICD-10 / DSM-IV, vermutlich eingestuft als “nicht therapierbar” 😉

  104. #104 Heino
    16. September 2013

    @Realistischer

    #…und wer nicht ganz und gar deppert ist, der wird die Gestaltung so vornehmen dass es zum eigenen Vorteil ist, und wenn es nicht nur zum eigenen sondern zum allgemeinen ist, dann nennt man das moralisches Verhalten..#

    Ok. Das ergibt für mich einen Sinn. Für Sie ist das also Moral. Gut. Ist halt nicht die gängige Definition von Moral. Und das mit dem Allgemeinwohl ist wohl ein bisschen unscharf. Macht aber nix. Wenn Sie bereit sind “dann nennt man das moralisches Verhalten” zu ändern in “dann nenne ICH das moralisches Verhalten”, dann ist das Ihr gutes Recht.

    Wenn jemand auf zb. Ehebruch verzichtet, was nicht die Allgemeinheit betrifft, sondern nur eine einzelne Person, dann ist das für Sie nicht moralisch. Gut. Iss halt so.

  105. #105 H.M.Voynich
    16. September 2013

    Als Argument gegen A1 fiel mir vor allem der Computer ein, denn die Einsen und Nullen darin sind definitiv komplementär, was ja für die meisten Eigenschaften der restlichen Welt gar nicht so leicht zu definieren ist.
    Trotzdem brauche ich beide, die Einsen und die Nullen, um einen Computer haben zu können, was ich insgesamt durchaus als “positiv” empfinde.

  106. #106 H.M.Voynich
    17. September 2013

    A2 besagt, daß ein einmal zum Zweck geheiligtes Mittel immer positiv ist, oder?
    Also Sintflut zum Beispiel, wäre dann immer positiv.

  107. #107 Alderamin
    17. September 2013

    @H.M. Voynich

    A2 besagt, daß ein einmal zum Zweck geheiligtes Mittel immer positiv ist, oder?

    Nein. A2 besagt: Wenn eine Eigenschaft positiv ist und ein Ding, das diese positive Eigenschaft hat, notwendigerweise auch noch eine andere Eigenschaft hat, dann ist die andere Eigenschaft ebenfalls positiv.

    Wenn Du also etwa ein großzügiger, spendabler Mensch bist und dafür notwendigerweise eine Menge Kohle brauchst, ist das Besitzen der Kohle ebenfalls gut.

  108. #108 Spritkopf
    17. September 2013

    Alderamin, das verstehe ich nicht. Ist diese Eigenschaft dann grundsätzlich positiv oder nur in Verbindung mit der anderen Eigenschaft? Anders gefragt, ist das Besitzen von Geld grundsätzlich gut oder nur in Verbindung mit meiner Großzügigkeit? Was ist, wenn ich Offizier in einer mittelamerikanischen Bananenrepublik bin, der einen Umsturz nebst Umwandlung des Staates in eine menschenverachtende Diktatur plant und dafür Waffen kaufen will, somit Geldbesitz durch meine verachtenswerten Ziele also als negativ zu bewerten ist? Und was, wenn ich dergleichen plane, aber großzügig im Umgang mit Menschen meiner unmittelbaren Umgebung bin, sprich “negativ” in einer bestimmten Hinsicht, aber “positiv” in einer anderen und beide Eigenschaften – Machthunger und persönliche Großzügigkeit – nun determinieren sollen, ob die Eigenschaft des Geldbesitzens positiv oder negativ ist?

    Eigentlich kann man daraus nur den Schluß ziehen, dass “positiv” und “negativ” keine mit moralischen Wertungen verbundene Eigenschaften sein können und somit diese ganze Herleitung nicht als Beweis der Existenz eines durch moralische Prädikate definierten Wesens namens Gott taugt.

  109. #109 Realistischer
    17. September 2013

    @Spritkopf
    Ach Sie meinen also wenn ich mir meine Umwelt gestalte dann hat das rein garnichts mit der Erschaffung der Welt zu tun, weil diese kosmoligisch ist und ich bin nur irgendwas mit sozial, aber nicht Teil des Kosmos? Das ist so typisch…
    @Heino
    Natürlich ist Moral etwas, das zum Vorteil jener sein sollte die sie betreiben. Auch die Gesetze in einem Staat sollten zum Vorteil der Bürger dieses Staates sein. Andernfalls wäre etwas gründlich schief gelaufen…

  110. #110 Alderamin
    17. September 2013

    @Spritkopf

    Ist diese Eigenschaft dann grundsätzlich positiv oder nur in Verbindung mit der anderen Eigenschaft?

    Grundsätzlich (eine Eigenschaft ist entweder grundsätzlich positiv oder nicht, besagt A1).

    Sieh’ Dir noch mal A2 an. Da steht:

    Für alle Eigenschaften ɸ und ψ gilt das folgende:
    – Wenn ɸ eine positive Eigenschaft ist UND
    – wenn für alle Dinge x, bei denen aus dem Besitzen der Eigenschaft ɸ notwendigerweise auch das Besitzen der Eigenschaft ψ folgt
    – dann ist ψ auf jeden Fall eine positive Eigenschaft.

    Wenn jemand (x) (und das muss für jede beliebige Person gelten) also spendabel ist (ɸ(x) ist wahr), und das wird als positiv betrachtet (P(ɸ) ist wahr) und daraus folgt, dass x notwendigerweise reich sein muss (ψ(x) ist wahr), um spendabel sein zu können, dann ist reich sein positiv (P (ψ) ist wahr).

    Spendabilität impliziert notwendig Reichtum, und wenn Spendabilität positiv ist, dann ist Reichtum das auch. Sagt jedenfalls A2.

    Das ist ja gerade der Kritikpunkt, warum sich das ganze Formelsystem nicht auf die Wirklichkeit übertragen lässt. Das Beispiel war schon entsprechend provokant von mir ausgewählt.

  111. #111 Spritkopf
    17. September 2013

    Realistischer, schlagen Sie doch bitte mal im Duden nach, was Erschaffung bedeutet. Und für was soll das bitte typisch sein?

    @Alderamin
    Ok.

  112. #112 Heino
    17. September 2013

    Realistischer, Sie meine, Moral könne man “betreiben”. Na dann existiert sie wohl gar nicht. Sonst könnte man sie nicht nach Gutdünken anders “betreiben”.

    Und wenn die Gesetze zum Vorteil der Bürger sein sollen, sie es aber mal nicht sind, dann ist für Sie lediglich etwas “gründlich schief gelaufen”. Passiert halt mal. Und weiter?

  113. #113 Realistischer
    17. September 2013

    @Spritkopf
    Sie haben gesagt, wenn ich mir was schaffe, z.B. ein Haus baue, dann wäre das sozial, aber nicht Teil der Erschaffung der Welt, weil diese ein kosmischer Vorgang wäre. Bitte, wo ist denn da die Grenze? An der Erdatmosphäre oder was? Typisch ist, da etwas auszublenden und so zu tun als ob das eigene Leben überhaupt garnichts mit dem zu tun hätte was in irgendwelchen Theorien abgebildet ist.
    @Heino
    Da kann ich doch nichts dafür dass gelegentlich in der Menschheitsgeschichte Diktaturen entstanden sind. Und für die Rettung der Welt bin ich auch nicht alleine zuständig. Wieso fragen Sie überhaupt? Brauchen Sie einen Erlöser oder was?

  114. #114 Spritkopf
    17. September 2013

    Realistischer, Sie haben immer noch nicht im Duden nachgeschlagen, was “Erschaffung” bedeutet, stimmts? Sonst würden Sie nicht penetrant den Menschen damit in Verbindung bringen, obwohl der doch erst gute 4,5 Milliarden Jahre nach Erschaffung der Welt auftauchte.

  115. #115 Volltrunk
    17. September 2013

    @Toni
    In all den umfangreichen Posts sind mir zwei Fragen aufgefallen. Eine war die (auch Deine) Frage nach dem Grund einer Notwendigkeit eines Gottesbeweises. Die andere nach dem penetranten Missionierungswillen. Indirekt bist Du – Toni – eine Antwort. Ich selbst gehe beruflich beim Erlangen neues Wissens, so wie viele hier, “möglichst” empirisch vor. Ich bin also einer jener Menschen, denen – auch von Dir – mangelnde Gotteszugängigkeit nachgesagt wird. Nur: Mir selbst gefällt tatsächlich der Gedanke eines Gottes, eines Schöpfers. Ich lebe gut und glücklich damit, mir Gedanken darüber machen zu dürfen. Ich genieße schöne, sehr intensive (vielleicht göttliche) Augenblicke im Leben – freue mich aber gleichermaßen über jede neue wissenschaftlich fundierte Erkenntnis unseres Daseins. Ich bin ganz und gar nicht gottlos, halte aber dabei Gott nicht für unsere Existenz zwingend notwendig. Ich behaupte nicht, dass es ihn nicht gibt – aber eben auch nicht, dass es ihn gibt. Und das sind einfach zwei verschiedene paar Schuhe: Ich komme mit der Vorstellung eines Gottes sehr wohl, aber mit einer dogmatischen Vorschrift – einer Religion – überhaupt nicht zurande. Und ich halte “heilige Schriften” schlicht und einfach vom Menschen geschriebenes Werk. Die Bibel ist durchaus ein Kunstwerk wie Du sagst – aber ohne göttlichen Einfluss in Form eines direkt von Ihm diktierten Wortes! Dafür besteht sie viel zu sehr aus (alten) menschlichen Weltanschauungen und Denkweisen, und sie ist – anders als Du es sagst – voll von logischen Fehlern (deren Diskussion medial umfangreich zur Verfügung steht und breit getreten ist). Nix “ein Rad ins andere”. So sehr Kunstwerk zum Beispiel die Bibel aus menschlicher Sicht ist, so sehr erbärmlich wäre der “göttliche” Teil ihres Inhalt, würde sie tatsächlich aus der Feder eines Gottes stammen, wie ich mir einen vorstelle. Und mehr noch: Diese “Menschlichkeit” wie gleichermaßen Unmenschlichkeit, ist das Problem aller mir bekannten Religionen. Menschlich zu offensichtlich kleingeistig und naiv die Vorstellungen und Wünsche. In Gott – also jener der dieses unvorstellbare Universum geschaffen haben soll – wird alles an menschlichen Attributen, Denk- und Verhaltensweisen hineininterpretiert, die sich der (orthodox gläubige) Mensch so vorstellen kann. Nur keine göttlichen – abgesehen vielleicht davon, dass er viel geschaffen hat. Schon über das naive Thema “Sündenfall” – ein Kernthema – kann ich nur den Kopf schütteln! Eines erhabenen Schöpfers nicht würdig! Der Kleingeistige sieht hier großes. Und somit wird Gott dazu degradiert, sich permanent mit uns zu beschäftigen. Alles dreht sich um uns Menschen. Und der gottesfürchtige Mensch ist hier der schlimmste – alles dreht sich um ihn. Das ganze Universum dreht sich um ihn. Je kleiner und gottesfürchtiger er sich gibt, desto länger streckt sich seine Hand nach Gott und wünscht beachtet zu werden. Und wer hier anders denkt und nicht mitmacht, der wird – hier ist die unmenschliche Seite – bestraft. Erst später, beim jüngsten Gericht oder auch sofort mit einem Schwert in einem Fußballstadion in Teheran. Und so geht es dem Anschein nach gar nicht so sehr um Gott gegen böse Wissenschaftler, sondern um die Weltanschauung Religion gegen Weltbild der Wissenschaft. Letztere ist aber die flexible, anpassungsfähige Weltsicht, die Religion (nicht Gott!) ein kartenhausähnliches, unflexibles Dogma. Und weil ich möchte, dass mein Weltbild weiterhin flexibel bleibt, und weil ich der RELIGION nicht glaube, weil sie keiner kritischen Frage standhält, aber SIE es ist, die Wahrheit für sich beansprucht, will ich von ihr einen Beweis.

  116. #116 Heino
    18. September 2013

    #Da kann ich doch nichts dafür dass gelegentlich in der Menschheitsgeschichte Diktaturen entstanden sind. Und für die Rettung der Welt bin ich auch nicht alleine zuständig. Wieso fragen Sie überhaupt? Brauchen Sie einen Erlöser oder was?#

    Ja, da sind sie realistisch genug, um zu wissen, dass tatsächlich gelegentlich Diktaturen entstehen. Was das mit Ihrer Behauptung über Moral und Gesetze zu tun hat? Nichts.

    Realistischer, Sie haben einen wunderbar treffenden Nick. Sie halten sich für realistisch. Ihr Selbstvertrauen ist völlig natürlich. Schlagen Sie mal bei Dunning-Kruger nach.

  117. #117 Realistischer
    23. September 2013

    @Spritkopf
    Könnte es sein dass Sie meinen, die Erschaffung der Welt hätte zu einem einzigen Zeitpunkt statt gefunden und seit dem würde sich diesbezüglich nichts mehr tun? Kreationist!
    @Heino
    Könnte es sein dass Sie meinen, nur weil es demokratische Rechtsstaaten gibt, müssten alle so sein? Oder umgekehrt, nur weil es diktatorische Rechtsstaaten gibt, müssten alle so sein? Da verwechseln Sie was. Das eine ist das abstrakte Organisationsprinzip, das andere dessen Umsetzung. Das gilt auch für ein Moralsystem.
    Und a propos Dunning-Kruger-Effekt: nur weil Sie irgendwo irgendwas gelesen und sich das sogar gemerkt haben, sind Sie deswegen noch lange nicht zum selbstständigen Denken fähig – das ist eine ganz andere Kategorie.

  118. #118 Spritkopf
    23. September 2013

    Könnte es sein dass Sie meinen, die Erschaffung der Welt hätte zu einem einzigen Zeitpunkt statt gefunden und seit dem würde sich diesbezüglich nichts mehr tun?

    Nein, Realistischer, die Erschaffung der Welt hat begonnen mit der Akkretionsscheibe, aus der unser Sonnensystem wurde, und endete mit einem fertig ausgebildeten Planeten in Kugelgestalt namens Erde vor rund 4,6 Milliarden Jahren. Wobei Erschaffung sowieso das falsche Wort ist, da es üblicherweise in einem religiösen Kontext benutzt wird und die Entstehung aus dem Nichts andeutet.

    Kreationist!

    Sischer dat.

  119. #119 Realistischer
    23. September 2013

    @Spritkopf
    Sie beziehen sich da auf die Erschaffung (oder Entstehung) des Planeten Erde, astronomisch gesehen, und tun so als ob der jetzt “fertig” wäre — und als ob es also nichts anderes mehr geben könnte, insbesondere auch keine Menschen, denn die sind nicht 4,6 Milliarden Jahre alt.
    Tut mir leid, aber Ihre Argumentation ist mir zu wirr bzw. zu blöd. Vergessen Sie’s.

  120. #120 Spritkopf
    23. September 2013

    Ach, Realistischer, Ihr Problem ist, dass Sie nach wie vor in Ihrem Glaubenssystem gefangen sind, welches erstens keine klaren Definitionen kennt (und in dem Sie nach Belieben Begriffe umdefinieren können) und welches zweitens keinerlei Belege braucht, um von Ihnen als wahr erklärt zu werden. Das ist ja nicht der erste Thread, in dem Sie Ihren esoterischen Unsinn breittreten.

  121. #121 Heino
    23. September 2013

    Realistischer

    #Und a propos Dunning-Kruger-Effekt: nur weil Sie irgendwo irgendwas gelesen und sich das sogar gemerkt haben, sind Sie deswegen noch lange nicht zum selbstständigen Denken fähig – das ist eine ganz andere Kategorie.#

    Ja, das könnte durchaus zutreffen. Die Welt wird noch viel von Ihnen lernen. Da können Sie sich ganz sicher sein.

  122. #122 Spritkopf
    24. September 2013

    Die Welt wird noch viel von Ihnen lernen. Da können Sie sich ganz sicher sein.

    Oder auch nicht. 😀

  123. #123 Heino
    24. September 2013

    @Spritkopf
    Betonung war auf:

    Da können SIE (also er) sich ganz sicher sein.

    Gerade DAS hat Dunning Kruger herausgefunden
    https://de.wikipedia.org/wiki/Dunning_Kruger
    :))

  124. #124 Realistischer
    24. September 2013

    @Spritkopf
    Und Sie meinen dass Ihre Aussagen deshalb so toll wären weil Sie sich an irgendwelche Definitionen halten. Dass im Endeffekt dabei Müll produziert wird bemerken Sie nichmal’. Macht nix, Hauptsache die angelernten Definitionen wurden verwendet — aber selber denken können Sie wie gesagt nicht.

  125. #125 Adent
    24. September 2013

    Ich dachte Heino kann nicht selbständig denken, nun auch noch Spritkopf? Ohje, ich befürchte ich kann auch nicht eigenständig denken, was mache ich nun, Realistischer bitte hilf uns armen des selbständigen Denkens unfähigen und natürlich dogmatischen (verbohrten nicht zu vergessen) Wissenschaftlern!
    Ich stimme insofern Heino zu, die Welt wird noch viel von Sie lernen und geholfen werden!

  126. #126 Realistischer
    24. September 2013

    @Adent
    Kannst mir bitte deine Krücken leihen? Ich möche endlich ohne Hilfsmittel gehen können.

  127. #127 Adent
    25. September 2013

    @Realsatiriker
    Das hast du falsch verstanden, wir brauchen deine Hilfe, wenn du allerdings selbst noch nicht ohne Hilfsmittel gehen kannst wird das mit der Hilfe nichts.

  128. #128 achet
    gottesbeweis
    3. Oktober 2013

    Die Ebenen der Argumente müssen unterschieden werden: Gott ist ein philosophischer Gattungsbegriff – die christlich-jüdischen Tradition bekennt aber nicht irgendein höheres Wesen, sondern JHWH, der befreiend, schaffend und erlösend wirkt. Luther hat darauf hingewiesen, dass bei aller Erkennbarkeit, nicht Beweisbarkeit, “Gottes”, der Mensch aber gar nicht will, dass Gott ist. Er selbst hat diesen “Platz” inne. Die uns sinnlich zugängliche Wirklichkeit ist nicht die Realität (Roth). Das scheinbare Nichtfinden “Gottes” sagt mehr über unsere Grenzen aus, als über die Möglichkeiten Tanszensdenz. zu denken und zu erkennen.

  129. #129 Spritkopf
    3. Oktober 2013

    @achet

    Die uns sinnlich zugängliche Wirklichkeit ist nicht die Realität (Roth).

    Und weiter gehts mit dem lustigen Transzendenz-Ringelreihen. Bestimmte Sphären sind uns zwar angeblich mit unseren Sinnen und Messgeräten nicht zugänglich, aber auf Befragen wissen die Gläubigen gaaanz genau, wie Gott ist, was er will und was er uns befiehlt.

    Halluzinationen irgendwer?

  130. #130 achet
    spritkopf
    4. Oktober 2013

    Es scheint, als wolle “Spritkopf” mit Sarkasmus sich die Fragen vom Hals halten, die nicht in sein Weltbild passen. Will er glauben machen, und nichts anderes könnte er als glauben, dass jenseits der sinnlich erfahrbaren Welt, nichts ist oder das Nichts ist? Will er konstruktivistisch behaupten, dass nur das Bewußtsein real ist? Könnte er dies zu beweisen versuchen? Das wäre sehr ansprüchsvoll – dann doch lieber Spott .

  131. #131 Spritkopf
    4. Oktober 2013

    @achet

    Es scheint, als wolle “Spritkopf” mit Sarkasmus sich die Fragen vom Hals halten, die nicht in sein Weltbild passen.

    Bislang durfte ich feststellen, dass diejenigen, die unangenehme Fragen nicht beantworten wollen, fast ausnahmslos auf der Seite der Gläubigen zu finden sind.

    Will er glauben machen, und nichts anderes könnte er als glauben, dass jenseits der sinnlich erfahrbaren Welt, nichts ist oder das Nichts ist?

    Weißt du, was die Nullhypothese ist? Solange es keine konkreten und belegbaren Anhaltspunkte für transzendente Wesen gibt, ist es sinnvoll, diese als nichtexistent anzusehen. Dies insbesondere, da es sehr konkrete Anhaltspunkte dafür gibt, dass das transzendente Wesen namens Gott, welches von der Bibel beschrieben wird, erst recht nicht existiert.

    Will er konstruktivistisch behaupten, dass nur das Bewußtsein real ist? Könnte er dies zu beweisen versuchen?

    Quatsch. Ich bin Materialist.

    Das wäre sehr ansprüchsvoll – dann doch lieber Spott .

    Dem Hirnriss, der von den Gläubigen aller möglichen religiösen Geschmacksrichtungen verkündet wird, lässt sich nur bis zu einer bestimmten Grenze mit rationalen Argumenten begegnen.

  132. #132 Spritkopf
    4. Oktober 2013

    Kleiner Nachtrag: Meine Bemerkung von den Sphären, die uns angeblich nicht zugänglich sind und den Gläubigen, denen sie dann doch zugänglich sein sollen, war zwar durchaus spöttisch gemeint, aber du hättest sie auch als Frage an dich interpretieren können. Nämlich: Wie erklärst du den sich daraus ergebenden Widerspruch?