Wenn es um höhere mathematische Beweisführung geht, bin ich zugegebener Maßen weit außerhalb meiner sicheren Schwimmtiefe. Darum habe ich erst mal gezögert, mich zu der Meldung zur Bestätigung von Gödels ontologischem Gottesbeweis zu äußern. Andererseits ist es zwar eine Sache, mathematische Beweise zu führen – eine ganz andere aber, deren Annahmen und Resultate auf ihre Plausibilität zu prüfen. Da genügt manchmal schon eine ziemlich normale Argumentationsfähigkeit. Ich habe mir also mal das Paper Formalization, Mechanization and Automation of Gödel’s Proof of God’s Existence angeschaut, das von Christoph Benzmüller und Bruno Woltenzlogel Paleo angeschaut. Und nein, ich maße mir nicht an, auch nur eine einzige Zeile in dem zwei Seiten langen Paper anzuzweifeln – ich bin mir sogar absolut sicher, dass die beiden Wissenschaftler (und vor allem ihr Computer, der – wie ich dem Hinweis auf “our computer-assisted formalizations” entnehme – einen Großteil der Arbeit erledigt hat) ganz korrekt vorgegangen sind. Doch die Existenz Gottes ist damit natürlich nicht bewiesen.

Im Prinzip sieht Gödels ontologischer Gottesbeweis so aus (ich zitiere das mal visuell direkt aus dem Paper, da ich nicht sicher bin, ob unsere LaTeX-Kapazitäten in der Blogsoftware mal wieder spinnen oder nicht):
Gottesbeweis
Diesen Argumentationsaufbau wiederum haben die Autoren den Aufzeichnungen des Mathematikers und Computerwissenschaftlers Dana Scott entnommen, der in Princeton bei Gödel studiert und sich nach einem Gespräch mit Gödel über diesen Beweis (den der Professor bis dahin für sich behalten hatte) notiert; das Verdienst des aktuellen Papers ist, dass es einige Lücken geschlossen und die ganze Chose dann auch durchgerechnet hat.

Dazu muss man aber wissen, dass dies nur deshalb funktioniert, weil die Axiome – im oberen Schema mit A markiert – dabei nicht in Zweifel gezogen werden. Und da scheitert schon die erste Aussage – “Entweder eine Eigenschaft oder ihre Verneinung ist positiv, aber nicht beides” – and der Realität. Eigenschaften sind meist ambivalent und nur in ihrem jeweiligen Kontext positiv oder negativ: Ich freue mich über ein warmes Wohnzimmer im Winter, aber wenn mir der Champagner warm serviert wird, verdirbt’s mir den Spaß. Großzügigeit kann gut sein – oder Selbstausbeutung. Nicht mal bei Zahlen würde dieses Axiom hinhauen: Sicher gibt es positive und negative Zahlen, aber was ist mit der Null? Und was ist, wenn die negative Zahl am Ende meiner Stromrechnung steht? Dann heißt das, mein Stromversorger schuldet mir Geld – und das ist positiv (für mich, jedenfalls).

Ich will diesen Beweis jetzt nicht trivialisieren – aber es ist offensichtlich, dass diese Axiome nur eine interne Bedeutung haben: Sie sind die Voraussetzungen, unter denen sich der Beweis führen lässt, aber das sagt nichts darüber aus, ob diese Voraussetzungen in der realen Welt eintreffen. Im Schnelldurchgang läuft die Argumentation also so:
• Eigenschaften sind entweder gut oder schlecht, aber nicht beides zugleich.
• Eigenschaften, die Voraussetzungen für eine positive Eigenschaft sind, sind selbst positiv.
• Ein gottgleiches Wesen muss alle bestehenden positiven Eigenschaften besitzen (will heißen: Es gibt keine positive Eigenschaft, die dieses gottgleiche Wesen nicht besitzt).
• Gottgleich zu sein ist eine positive Eigenschaft.
Hier überspringe ich mal ein paar Schritte, aber es läuft dann darauf hinaus, dass
• “Necessary existence”, was ich hier mal mit “Notwendigkeit der Existenz” übersetzen werde, ist eine positive Eigenschaft.
Ergo: Gott besitzt die Eigenschaft der “necessary existence”, muss also notweniger Weise existieren.

Wie gesagt, als formal logisches Konstrukt ist das sicher schlüssig – aber es wäre auch dann noch schlüssig, wenn Gott nicht existiert.

flattr this!

Kommentare (132)

  1. #1 Spritkopf
    16. September 2013

    @Realistischer

    Oder dass die Erschaffung der Welt nichts mit Moral zu tun hätte, also ob wir Menschen nicht in der Welt leben würden

    Och nein, bitte nicht wieder dieses religiöse Begriffewischiwaschi. Die Erschaffung der Welt hat rein gar nichts mit der Gestaltung des menschlichen Umfeldes zu tun. Das eine ist ein kosmologischer Vorgang, der hauptsächlich durch physikalische und chemische Prozesse bestimmt wird, das andere ist Soziologie.

    die Nautrwissenschaftler welche die Welt beobachten wollen ohne selber Teil davon zu sein leiden wohl an dieser Wahnvorstellung, weil es völlig klar ist dass wir eben doch in der Welt leben, die wir nicht nur beobachten sondern auch gestalten, unabsichtlich oder absichtlich

    Sie leiden an unpräzisem Denken, weil Sie Dinge vermischen, die nichts miteinander zu tun haben. Und dabei verfallen Sie ins Schwafeln und wilde Hände-herumfuchteln, um vom Fakt abzulenken, dass Sie meine Frage, wie Sie denn die Existenz Ihres Gottes belegen wollen, nicht beantworten können.

    wer nicht ganz und gar deppert ist, der wird die Gestaltung so vornehmen dass es zum eigenen Vorteil ist, und wenn es nicht nur zum eigenen sondern zum allgemeinen ist, dann nennt man das moralisches Verhalten.

    Ohne dass ich jetzt näher auf Ihre merkwürdige Definition von Moral eingehen will – die Festlegung (oder sagen wir besser, die Entwicklung) moralischer Spielregeln geschieht durch den Menschen, nicht durch einen imaginären Übervater. Und zum Glück, weil uns dies die Chance eröffnet, auf Basis rationaler Erwägungen zu einem Konsens zu gelangen, diesen weiter zu entwickeln und ihn uns nicht durch irgendwelche selbsternannten Hohepriester der religiösen Moral aufdrücken zu lassen.

  2. #2 Lupo
    16. September 2013

    Woher kommt eigendlich dieser extrem penetrante Missionierungswille (siehe Toni )?

    Ich meine, jeder streng religiöse Mensch dem ich bisher begegnet bin, war der festen Überzeugung er/sie habe die einzig wahre Wahrheit erkannt ( die natürlich viel besser und vor allem wahrer ist als die der Konkurenz ). Was mich Persönlich nicht stören würde, jedoch verspüren solche Menschen scheinbar häufig den Drang Ihren Mittmenschen damit maximal auf den Sender zu gehen, scheinbar in der Hoffnung diese damit zu Überzeugen. Meißt mit sehr überschabaren erfolgen. Und ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen warum. Jemand hier eine Idee ?

    lg

    Lupo

  3. #3 Nullzone
    16. September 2013

    @Lupo:
    Gibt’s bestimmt was in ICD-10 / DSM-IV, vermutlich eingestuft als “nicht therapierbar” 😉

  4. #4 Heino
    16. September 2013

    @Realistischer

    #…und wer nicht ganz und gar deppert ist, der wird die Gestaltung so vornehmen dass es zum eigenen Vorteil ist, und wenn es nicht nur zum eigenen sondern zum allgemeinen ist, dann nennt man das moralisches Verhalten..#

    Ok. Das ergibt für mich einen Sinn. Für Sie ist das also Moral. Gut. Ist halt nicht die gängige Definition von Moral. Und das mit dem Allgemeinwohl ist wohl ein bisschen unscharf. Macht aber nix. Wenn Sie bereit sind “dann nennt man das moralisches Verhalten” zu ändern in “dann nenne ICH das moralisches Verhalten”, dann ist das Ihr gutes Recht.

    Wenn jemand auf zb. Ehebruch verzichtet, was nicht die Allgemeinheit betrifft, sondern nur eine einzelne Person, dann ist das für Sie nicht moralisch. Gut. Iss halt so.

  5. #5 H.M.Voynich
    16. September 2013

    Als Argument gegen A1 fiel mir vor allem der Computer ein, denn die Einsen und Nullen darin sind definitiv komplementär, was ja für die meisten Eigenschaften der restlichen Welt gar nicht so leicht zu definieren ist.
    Trotzdem brauche ich beide, die Einsen und die Nullen, um einen Computer haben zu können, was ich insgesamt durchaus als “positiv” empfinde.

  6. #6 H.M.Voynich
    17. September 2013

    A2 besagt, daß ein einmal zum Zweck geheiligtes Mittel immer positiv ist, oder?
    Also Sintflut zum Beispiel, wäre dann immer positiv.

  7. #7 Alderamin
    17. September 2013

    @H.M. Voynich

    A2 besagt, daß ein einmal zum Zweck geheiligtes Mittel immer positiv ist, oder?

    Nein. A2 besagt: Wenn eine Eigenschaft positiv ist und ein Ding, das diese positive Eigenschaft hat, notwendigerweise auch noch eine andere Eigenschaft hat, dann ist die andere Eigenschaft ebenfalls positiv.

    Wenn Du also etwa ein großzügiger, spendabler Mensch bist und dafür notwendigerweise eine Menge Kohle brauchst, ist das Besitzen der Kohle ebenfalls gut.

  8. #8 Spritkopf
    17. September 2013

    Alderamin, das verstehe ich nicht. Ist diese Eigenschaft dann grundsätzlich positiv oder nur in Verbindung mit der anderen Eigenschaft? Anders gefragt, ist das Besitzen von Geld grundsätzlich gut oder nur in Verbindung mit meiner Großzügigkeit? Was ist, wenn ich Offizier in einer mittelamerikanischen Bananenrepublik bin, der einen Umsturz nebst Umwandlung des Staates in eine menschenverachtende Diktatur plant und dafür Waffen kaufen will, somit Geldbesitz durch meine verachtenswerten Ziele also als negativ zu bewerten ist? Und was, wenn ich dergleichen plane, aber großzügig im Umgang mit Menschen meiner unmittelbaren Umgebung bin, sprich “negativ” in einer bestimmten Hinsicht, aber “positiv” in einer anderen und beide Eigenschaften – Machthunger und persönliche Großzügigkeit – nun determinieren sollen, ob die Eigenschaft des Geldbesitzens positiv oder negativ ist?

    Eigentlich kann man daraus nur den Schluß ziehen, dass “positiv” und “negativ” keine mit moralischen Wertungen verbundene Eigenschaften sein können und somit diese ganze Herleitung nicht als Beweis der Existenz eines durch moralische Prädikate definierten Wesens namens Gott taugt.

  9. #9 Realistischer
    17. September 2013

    @Spritkopf
    Ach Sie meinen also wenn ich mir meine Umwelt gestalte dann hat das rein garnichts mit der Erschaffung der Welt zu tun, weil diese kosmoligisch ist und ich bin nur irgendwas mit sozial, aber nicht Teil des Kosmos? Das ist so typisch…
    @Heino
    Natürlich ist Moral etwas, das zum Vorteil jener sein sollte die sie betreiben. Auch die Gesetze in einem Staat sollten zum Vorteil der Bürger dieses Staates sein. Andernfalls wäre etwas gründlich schief gelaufen…

  10. #10 Alderamin
    17. September 2013

    @Spritkopf

    Ist diese Eigenschaft dann grundsätzlich positiv oder nur in Verbindung mit der anderen Eigenschaft?

    Grundsätzlich (eine Eigenschaft ist entweder grundsätzlich positiv oder nicht, besagt A1).

    Sieh’ Dir noch mal A2 an. Da steht:

    Für alle Eigenschaften ɸ und ψ gilt das folgende:
    – Wenn ɸ eine positive Eigenschaft ist UND
    – wenn für alle Dinge x, bei denen aus dem Besitzen der Eigenschaft ɸ notwendigerweise auch das Besitzen der Eigenschaft ψ folgt
    – dann ist ψ auf jeden Fall eine positive Eigenschaft.

    Wenn jemand (x) (und das muss für jede beliebige Person gelten) also spendabel ist (ɸ(x) ist wahr), und das wird als positiv betrachtet (P(ɸ) ist wahr) und daraus folgt, dass x notwendigerweise reich sein muss (ψ(x) ist wahr), um spendabel sein zu können, dann ist reich sein positiv (P (ψ) ist wahr).

    Spendabilität impliziert notwendig Reichtum, und wenn Spendabilität positiv ist, dann ist Reichtum das auch. Sagt jedenfalls A2.

    Das ist ja gerade der Kritikpunkt, warum sich das ganze Formelsystem nicht auf die Wirklichkeit übertragen lässt. Das Beispiel war schon entsprechend provokant von mir ausgewählt.

  11. #11 Spritkopf
    17. September 2013

    Realistischer, schlagen Sie doch bitte mal im Duden nach, was Erschaffung bedeutet. Und für was soll das bitte typisch sein?

    @Alderamin
    Ok.

  12. #12 Heino
    17. September 2013

    Realistischer, Sie meine, Moral könne man “betreiben”. Na dann existiert sie wohl gar nicht. Sonst könnte man sie nicht nach Gutdünken anders “betreiben”.

    Und wenn die Gesetze zum Vorteil der Bürger sein sollen, sie es aber mal nicht sind, dann ist für Sie lediglich etwas “gründlich schief gelaufen”. Passiert halt mal. Und weiter?

  13. #13 Realistischer
    17. September 2013

    @Spritkopf
    Sie haben gesagt, wenn ich mir was schaffe, z.B. ein Haus baue, dann wäre das sozial, aber nicht Teil der Erschaffung der Welt, weil diese ein kosmischer Vorgang wäre. Bitte, wo ist denn da die Grenze? An der Erdatmosphäre oder was? Typisch ist, da etwas auszublenden und so zu tun als ob das eigene Leben überhaupt garnichts mit dem zu tun hätte was in irgendwelchen Theorien abgebildet ist.
    @Heino
    Da kann ich doch nichts dafür dass gelegentlich in der Menschheitsgeschichte Diktaturen entstanden sind. Und für die Rettung der Welt bin ich auch nicht alleine zuständig. Wieso fragen Sie überhaupt? Brauchen Sie einen Erlöser oder was?

  14. #14 Spritkopf
    17. September 2013

    Realistischer, Sie haben immer noch nicht im Duden nachgeschlagen, was “Erschaffung” bedeutet, stimmts? Sonst würden Sie nicht penetrant den Menschen damit in Verbindung bringen, obwohl der doch erst gute 4,5 Milliarden Jahre nach Erschaffung der Welt auftauchte.

  15. #15 Volltrunk
    17. September 2013

    @Toni
    In all den umfangreichen Posts sind mir zwei Fragen aufgefallen. Eine war die (auch Deine) Frage nach dem Grund einer Notwendigkeit eines Gottesbeweises. Die andere nach dem penetranten Missionierungswillen. Indirekt bist Du – Toni – eine Antwort. Ich selbst gehe beruflich beim Erlangen neues Wissens, so wie viele hier, “möglichst” empirisch vor. Ich bin also einer jener Menschen, denen – auch von Dir – mangelnde Gotteszugängigkeit nachgesagt wird. Nur: Mir selbst gefällt tatsächlich der Gedanke eines Gottes, eines Schöpfers. Ich lebe gut und glücklich damit, mir Gedanken darüber machen zu dürfen. Ich genieße schöne, sehr intensive (vielleicht göttliche) Augenblicke im Leben – freue mich aber gleichermaßen über jede neue wissenschaftlich fundierte Erkenntnis unseres Daseins. Ich bin ganz und gar nicht gottlos, halte aber dabei Gott nicht für unsere Existenz zwingend notwendig. Ich behaupte nicht, dass es ihn nicht gibt – aber eben auch nicht, dass es ihn gibt. Und das sind einfach zwei verschiedene paar Schuhe: Ich komme mit der Vorstellung eines Gottes sehr wohl, aber mit einer dogmatischen Vorschrift – einer Religion – überhaupt nicht zurande. Und ich halte “heilige Schriften” schlicht und einfach vom Menschen geschriebenes Werk. Die Bibel ist durchaus ein Kunstwerk wie Du sagst – aber ohne göttlichen Einfluss in Form eines direkt von Ihm diktierten Wortes! Dafür besteht sie viel zu sehr aus (alten) menschlichen Weltanschauungen und Denkweisen, und sie ist – anders als Du es sagst – voll von logischen Fehlern (deren Diskussion medial umfangreich zur Verfügung steht und breit getreten ist). Nix “ein Rad ins andere”. So sehr Kunstwerk zum Beispiel die Bibel aus menschlicher Sicht ist, so sehr erbärmlich wäre der “göttliche” Teil ihres Inhalt, würde sie tatsächlich aus der Feder eines Gottes stammen, wie ich mir einen vorstelle. Und mehr noch: Diese “Menschlichkeit” wie gleichermaßen Unmenschlichkeit, ist das Problem aller mir bekannten Religionen. Menschlich zu offensichtlich kleingeistig und naiv die Vorstellungen und Wünsche. In Gott – also jener der dieses unvorstellbare Universum geschaffen haben soll – wird alles an menschlichen Attributen, Denk- und Verhaltensweisen hineininterpretiert, die sich der (orthodox gläubige) Mensch so vorstellen kann. Nur keine göttlichen – abgesehen vielleicht davon, dass er viel geschaffen hat. Schon über das naive Thema “Sündenfall” – ein Kernthema – kann ich nur den Kopf schütteln! Eines erhabenen Schöpfers nicht würdig! Der Kleingeistige sieht hier großes. Und somit wird Gott dazu degradiert, sich permanent mit uns zu beschäftigen. Alles dreht sich um uns Menschen. Und der gottesfürchtige Mensch ist hier der schlimmste – alles dreht sich um ihn. Das ganze Universum dreht sich um ihn. Je kleiner und gottesfürchtiger er sich gibt, desto länger streckt sich seine Hand nach Gott und wünscht beachtet zu werden. Und wer hier anders denkt und nicht mitmacht, der wird – hier ist die unmenschliche Seite – bestraft. Erst später, beim jüngsten Gericht oder auch sofort mit einem Schwert in einem Fußballstadion in Teheran. Und so geht es dem Anschein nach gar nicht so sehr um Gott gegen böse Wissenschaftler, sondern um die Weltanschauung Religion gegen Weltbild der Wissenschaft. Letztere ist aber die flexible, anpassungsfähige Weltsicht, die Religion (nicht Gott!) ein kartenhausähnliches, unflexibles Dogma. Und weil ich möchte, dass mein Weltbild weiterhin flexibel bleibt, und weil ich der RELIGION nicht glaube, weil sie keiner kritischen Frage standhält, aber SIE es ist, die Wahrheit für sich beansprucht, will ich von ihr einen Beweis.

  16. #16 Heino
    18. September 2013

    #Da kann ich doch nichts dafür dass gelegentlich in der Menschheitsgeschichte Diktaturen entstanden sind. Und für die Rettung der Welt bin ich auch nicht alleine zuständig. Wieso fragen Sie überhaupt? Brauchen Sie einen Erlöser oder was?#

    Ja, da sind sie realistisch genug, um zu wissen, dass tatsächlich gelegentlich Diktaturen entstehen. Was das mit Ihrer Behauptung über Moral und Gesetze zu tun hat? Nichts.

    Realistischer, Sie haben einen wunderbar treffenden Nick. Sie halten sich für realistisch. Ihr Selbstvertrauen ist völlig natürlich. Schlagen Sie mal bei Dunning-Kruger nach.

  17. #17 Realistischer
    23. September 2013

    @Spritkopf
    Könnte es sein dass Sie meinen, die Erschaffung der Welt hätte zu einem einzigen Zeitpunkt statt gefunden und seit dem würde sich diesbezüglich nichts mehr tun? Kreationist!
    @Heino
    Könnte es sein dass Sie meinen, nur weil es demokratische Rechtsstaaten gibt, müssten alle so sein? Oder umgekehrt, nur weil es diktatorische Rechtsstaaten gibt, müssten alle so sein? Da verwechseln Sie was. Das eine ist das abstrakte Organisationsprinzip, das andere dessen Umsetzung. Das gilt auch für ein Moralsystem.
    Und a propos Dunning-Kruger-Effekt: nur weil Sie irgendwo irgendwas gelesen und sich das sogar gemerkt haben, sind Sie deswegen noch lange nicht zum selbstständigen Denken fähig – das ist eine ganz andere Kategorie.

  18. #18 Spritkopf
    23. September 2013

    Könnte es sein dass Sie meinen, die Erschaffung der Welt hätte zu einem einzigen Zeitpunkt statt gefunden und seit dem würde sich diesbezüglich nichts mehr tun?

    Nein, Realistischer, die Erschaffung der Welt hat begonnen mit der Akkretionsscheibe, aus der unser Sonnensystem wurde, und endete mit einem fertig ausgebildeten Planeten in Kugelgestalt namens Erde vor rund 4,6 Milliarden Jahren. Wobei Erschaffung sowieso das falsche Wort ist, da es üblicherweise in einem religiösen Kontext benutzt wird und die Entstehung aus dem Nichts andeutet.

    Kreationist!

    Sischer dat.

  19. #19 Realistischer
    23. September 2013

    @Spritkopf
    Sie beziehen sich da auf die Erschaffung (oder Entstehung) des Planeten Erde, astronomisch gesehen, und tun so als ob der jetzt “fertig” wäre — und als ob es also nichts anderes mehr geben könnte, insbesondere auch keine Menschen, denn die sind nicht 4,6 Milliarden Jahre alt.
    Tut mir leid, aber Ihre Argumentation ist mir zu wirr bzw. zu blöd. Vergessen Sie’s.

  20. #20 Spritkopf
    23. September 2013

    Ach, Realistischer, Ihr Problem ist, dass Sie nach wie vor in Ihrem Glaubenssystem gefangen sind, welches erstens keine klaren Definitionen kennt (und in dem Sie nach Belieben Begriffe umdefinieren können) und welches zweitens keinerlei Belege braucht, um von Ihnen als wahr erklärt zu werden. Das ist ja nicht der erste Thread, in dem Sie Ihren esoterischen Unsinn breittreten.

  21. #21 Heino
    23. September 2013

    Realistischer

    #Und a propos Dunning-Kruger-Effekt: nur weil Sie irgendwo irgendwas gelesen und sich das sogar gemerkt haben, sind Sie deswegen noch lange nicht zum selbstständigen Denken fähig – das ist eine ganz andere Kategorie.#

    Ja, das könnte durchaus zutreffen. Die Welt wird noch viel von Ihnen lernen. Da können Sie sich ganz sicher sein.

  22. #22 Spritkopf
    24. September 2013

    Die Welt wird noch viel von Ihnen lernen. Da können Sie sich ganz sicher sein.

    Oder auch nicht. 😀

  23. #23 Heino
    24. September 2013

    @Spritkopf
    Betonung war auf:

    Da können SIE (also er) sich ganz sicher sein.

    Gerade DAS hat Dunning Kruger herausgefunden
    http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning_Kruger
    :))

  24. #24 Realistischer
    24. September 2013

    @Spritkopf
    Und Sie meinen dass Ihre Aussagen deshalb so toll wären weil Sie sich an irgendwelche Definitionen halten. Dass im Endeffekt dabei Müll produziert wird bemerken Sie nichmal’. Macht nix, Hauptsache die angelernten Definitionen wurden verwendet — aber selber denken können Sie wie gesagt nicht.

  25. #25 Adent
    24. September 2013

    Ich dachte Heino kann nicht selbständig denken, nun auch noch Spritkopf? Ohje, ich befürchte ich kann auch nicht eigenständig denken, was mache ich nun, Realistischer bitte hilf uns armen des selbständigen Denkens unfähigen und natürlich dogmatischen (verbohrten nicht zu vergessen) Wissenschaftlern!
    Ich stimme insofern Heino zu, die Welt wird noch viel von Sie lernen und geholfen werden!

  26. #26 Realistischer
    24. September 2013

    @Adent
    Kannst mir bitte deine Krücken leihen? Ich möche endlich ohne Hilfsmittel gehen können.

  27. #27 Adent
    25. September 2013

    @Realsatiriker
    Das hast du falsch verstanden, wir brauchen deine Hilfe, wenn du allerdings selbst noch nicht ohne Hilfsmittel gehen kannst wird das mit der Hilfe nichts.

  28. #28 achet
    gottesbeweis
    3. Oktober 2013

    Die Ebenen der Argumente müssen unterschieden werden: Gott ist ein philosophischer Gattungsbegriff – die christlich-jüdischen Tradition bekennt aber nicht irgendein höheres Wesen, sondern JHWH, der befreiend, schaffend und erlösend wirkt. Luther hat darauf hingewiesen, dass bei aller Erkennbarkeit, nicht Beweisbarkeit, “Gottes”, der Mensch aber gar nicht will, dass Gott ist. Er selbst hat diesen “Platz” inne. Die uns sinnlich zugängliche Wirklichkeit ist nicht die Realität (Roth). Das scheinbare Nichtfinden “Gottes” sagt mehr über unsere Grenzen aus, als über die Möglichkeiten Tanszensdenz. zu denken und zu erkennen.

  29. #29 Spritkopf
    3. Oktober 2013

    @achet

    Die uns sinnlich zugängliche Wirklichkeit ist nicht die Realität (Roth).

    Und weiter gehts mit dem lustigen Transzendenz-Ringelreihen. Bestimmte Sphären sind uns zwar angeblich mit unseren Sinnen und Messgeräten nicht zugänglich, aber auf Befragen wissen die Gläubigen gaaanz genau, wie Gott ist, was er will und was er uns befiehlt.

    Halluzinationen irgendwer?

  30. #30 achet
    spritkopf
    4. Oktober 2013

    Es scheint, als wolle “Spritkopf” mit Sarkasmus sich die Fragen vom Hals halten, die nicht in sein Weltbild passen. Will er glauben machen, und nichts anderes könnte er als glauben, dass jenseits der sinnlich erfahrbaren Welt, nichts ist oder das Nichts ist? Will er konstruktivistisch behaupten, dass nur das Bewußtsein real ist? Könnte er dies zu beweisen versuchen? Das wäre sehr ansprüchsvoll – dann doch lieber Spott .

  31. #31 Spritkopf
    4. Oktober 2013

    @achet

    Es scheint, als wolle “Spritkopf” mit Sarkasmus sich die Fragen vom Hals halten, die nicht in sein Weltbild passen.

    Bislang durfte ich feststellen, dass diejenigen, die unangenehme Fragen nicht beantworten wollen, fast ausnahmslos auf der Seite der Gläubigen zu finden sind.

    Will er glauben machen, und nichts anderes könnte er als glauben, dass jenseits der sinnlich erfahrbaren Welt, nichts ist oder das Nichts ist?

    Weißt du, was die Nullhypothese ist? Solange es keine konkreten und belegbaren Anhaltspunkte für transzendente Wesen gibt, ist es sinnvoll, diese als nichtexistent anzusehen. Dies insbesondere, da es sehr konkrete Anhaltspunkte dafür gibt, dass das transzendente Wesen namens Gott, welches von der Bibel beschrieben wird, erst recht nicht existiert.

    Will er konstruktivistisch behaupten, dass nur das Bewußtsein real ist? Könnte er dies zu beweisen versuchen?

    Quatsch. Ich bin Materialist.

    Das wäre sehr ansprüchsvoll – dann doch lieber Spott .

    Dem Hirnriss, der von den Gläubigen aller möglichen religiösen Geschmacksrichtungen verkündet wird, lässt sich nur bis zu einer bestimmten Grenze mit rationalen Argumenten begegnen.

  32. #32 Spritkopf
    4. Oktober 2013

    Kleiner Nachtrag: Meine Bemerkung von den Sphären, die uns angeblich nicht zugänglich sind und den Gläubigen, denen sie dann doch zugänglich sein sollen, war zwar durchaus spöttisch gemeint, aber du hättest sie auch als Frage an dich interpretieren können. Nämlich: Wie erklärst du den sich daraus ergebenden Widerspruch?