Ich habe mal ganz überschlägig nachgezählt und dabei festgestellt, dass von den rund 200 Studierenden (in den Fächern Computerwissenschaften, Chemie- und Maschinenbauingeneurwesen), die ich in diesem Semester betreue, rund 40 Prozent weiblich sind. Das ist zwar, angesichts der normalen Geschlechterverteilung innerhalb der Bevölkerung, leicht unterdurchschnittlich, aber vielleicht immer noch innerhalb der statistisch zu erwartenden Schwankungen (eine Klasse im Maschinenbauwesen, beispielsweise, besteht aus zehn Frauen und fünf Männern). Und defiitiv höher als der Anteil von Frauen, der später auch in technischen Berufen bleibt, wie diee Grafiken aus der Sonntagsbeilage der New York Times belegen:
Techsexismus1Techsexismus2

Und dass Frauen hier einen im wörtlichen Sinn “verschwindenden” Anteil an den Tech-Berufen haben, liegt nicht an mangelnder Begabung, auch nicht an mangelnder Intelligenz, mangelndem Interesse oder sonstigen “Mängeln”. Woran es liegt (ein Tipp: Auch darüber haben wir hier schon ausgiebig diskutiert) ist am besten im Artikel der New York Times nachzuesen: Technology’s Man Problem.

flattr this!

Kommentare (91)

  1. #1 Phil
    7. April 2014

    Rolf. Das ganze Thema wurde schon im Rahmen des (nicht nachweisbaren) Gender-Pay-Gap aufgearbeitet.
    In technischen Berufen gibt es primäre zwei Typen von Frauen:
    1. die (quasi-)asexuellen Frauen, sehr angenehm und von Männern im Verhalten nicht zu unterscheiden und 2. die Jägerinnen, welche noch ein Männchen suchen. Die letzteren sind sehr nervig, insbesondere wenn sie ü40 sind.

    Darüber hinaus möchte ich nochmal auf das Gender-Paradoxon hinweisen: Je entwickelter eine Gesellschaft ist (und je weniger die Frauen gezwungen sind Geld zu verdienen), desto mehr drängen die Frauen in die “klassischen” Berufe, während sie in Entwicklungsländern in die “Männerberufe” (eigentlich Berufe mit hohem Einkommen) drängen.

    Es stellt sich die grundsätzliche Frage, ob Frauen nicht einfach nur eine Ausrede suchen (und das kleine Opfer spielen) um mehr Work-Life-Balance zu haben.

    Im übrigen wählen Frauen noch weniger nach politischen Inhalten (sondern nach Farben, Attraktivität, Periodenphase – kein Witz!) als Männer. Es ist vielleicht gar nicht so schlecht, dass nur jene wählen gehen, die sich auch dafür interessieren.

  2. #2 Lulu
    7. April 2014

    @Phil

    Und du hast bestimmt auch Belege für deine *hüstel* Behauptungen?

  3. #3 Photokina
    7. April 2014

    @ Phil
    Mit diesen bahnbrechenden Theorien reihst du dich stolz in die Reihe der gescheiterten ein.

    Warum bin ich als Frau entweder asexuell oder auf der Suche nach einem Ernährer wenn ich einen technischen Beruf ergreife?
    Warum suchen wir Frauen immer bloß nach Ausreden, stellen uns als kleine Opfer dar oder jagen den armen Männern Angst ein (und kriegen dann keinen ab, Skandal!)?

    Warum kann ich nicht einfach das machen was mir Spaß macht, einen technischer Beruf zb. oder einen schlechtbezahlten “Frauenberuf”, egal ob was zwischen meinen Beinen baumelt oder nicht…?

    Ich will die Unterschiede zwischen Mann und Frau nicht wegdiskutieren, das wollen Feministen in der Regel auch gar nicht. Aber bisher gibt es in der ernstzunehmenden Wissenschaft keine Hinweise auf Auswirkungen der entwicklungsbiologischen, neurologischen, hormonellen, whatever Unterschiede auf die Fähigkeiten einen “Männerberuf” oder “Frauenberuf” auszuüben.
    Sehr wohl aber starke Hinweise darauf dass die Gesellschaft uns in diese Richtung drängen will, aber warum?

    Oder kommst du jetzt mit fundierten Tatsachen um die Ecke? Dann bin ich gespannt. Aber bitte mit Quellen und am besten in seriösen Journals, peer reviewed und so…

  4. #4 Hans
    7. April 2014

    “… bisher gibt es in der ernstzunehmenden Wissenschaft …”

    Scheinargument: belegt Phil seine Behauptungen, dann ist es keine ernstzunehmende Wissenschaft.

  5. #5 Radicchio
    7. April 2014

    Hans, welche Aussagen soll er denn belegen?
    Dass in techn. Berufen entweder asexuelle oder notgeile Frauen arbeiten???

    Nicht dein Ernst.

  6. #6 Adent
    8. April 2014

    Wow, als erster Kommentator gleich so ein Typ, der offensichtlich nur in Vorurteilen und Schubladenkategorien denken kann, das passt zum problematisierten Thema wie die Faust aufs Auge.
    @Hans
    Dann nehmen wir halt das ernstzunehmend aus dem Satz raus und so what?

    Aber bisher gibt es in der Wissenschaft keine Hinweise auf Auswirkungen der entwicklungsbiologischen, neurologischen, hormonellen, whatever Unterschiede auf die Fähigkeiten einen “Männerberuf” oder “Frauenberuf” auszuüben.

    Immer noch ein Scheinargument?

  7. #7 Phil
    8. April 2014

    @Adent, @Hans, @Photokina, @Lulu

    Welche meiner Aussagen/Behauptungen wollt ihr genau belegt haben? Ich werde hier nicht 50 Jahre Sozialforschung, Verhaltensforschung und Psychologie ausarbeiten; schon gar nicht in einem Kommentar.

    @Photokina
    Hier etwas ausführlicher, da du zumindest konkrete Fragen gestellt hast.
    Nein du bist nicht asexuell oder auf der Suche nach einem Ernährer, wenn du einen technischen Beruf ergreifst. Wie ich bereits geschrieben habe, gibt es Frauen, welche sich an Teams anpassen und gemeinsam an Problemen arbeiten können und es gibt Frauen, welche sich krampfhaft in den Mittelpunkt stellen müssen. Letztere sparen nicht mit sexuellen Provokationen (und sind dann die Ersten, welche sich beschweren).
    Anscheinen hast du noch kein liebestolles “Weibchen” in einem Business Meeting erlebt. Wenn neben dem obligatorischen Single-Hinweise auch noch der Hinweis auf Shoppen aus Essen-Gehen kommt, ist die Produktivität im Eimer.

    Das Opfer-Schema lernen die Frauen von Kindesbeinen an. Bis jetzt habe ich auch noch keine Frau getroffen, welche nicht letztlich doch in dieses Verhaltensschema zurückfällt. Es kommt halt darauf an, wie schnell dieses Verhalten zum Vorschein kommt.
    Jungs sagt man i.d.R. sie sollen sich nicht so haben, Mädchen kommen auf den Schoß und werden getröstet.
    Da dieses Verhalten wunderbar funktioniert (ja auch bei mir), wäre es auch unsinnig, wenn Frauen nicht auf dieses Verhalten zurückgreifen würden.

    Bezüglich der Unterschied von Mann und Frau bietet dieser Text eine nette Einführung:
    http://www.wissen.de/der-kleine-aber-bedeutende-unterschied
    (oder einfach mal die Pease Bücher lesen)

    Der heutige Feminismus besteht zu 99% aus Gender (bzw. der Abart “Queer”). Die Grundthese von Gender ist, dass biologische Geschlechter nur (sprachlich!) konstruiert worden um Frauen zu unterdrücken. Deswegen müssen diese Unterschiede dekonstruiert werden, z.B. mittels eine Frauenquote (man finde den logischen Fehler). Philosophisch basiert dies auf der (aus meiner Sicht abstrusen) Diskurstheorie.
    http://www.vida.at/servlet/ContentServer?pagename=S03/Page/Index&n=S03_23.2.h
    http://www.ruhr-uni-bochum.de/fwu/texte/tp_butler.pdf‎ (mit falschem! de Beauvoir Zitat)
    Siehe auch Gender-Studies: http://de.wikipedia.org/wiki/Gender_Studies

    Aufgrund der Tatsache, dass sich sowohl Gehirnstruktur, Hormonlevel und -zusammensetzung, sowie Körperbau bei Männer und Frauen unterscheiden, kann man auf jeden Fall Berufe in “Geeignet für” einteilen.
    Die Mehrheit der Schreibtischberufe ist ziemlich geschlechts-agnostisch. Körperlich fordernde Arbeiten , insbesondere an der Grenze der Belastbarkeit, ist eher etwas für Männer. (Achtung: Das heißt nicht, dass ich Frauen verbieten möchte diesen Job zu machen. Nur sollen sie dann nicht rum jammern, dass sie es erheblich schwerer haben als Männer.)
    Berufe, welche sich Einfühlungsvermögen voraussetzen, liegen Frauen besser.
    Außerdem sind Frauen bessere darin, Tätigkeiten nach Schema-F auszuführen. Männer schludern hier gerne und machen lieber schnell-schnell.
    Frauen sind generell harmoniebedürftiger als Männer. Außerdem sind sie zyklusbedingt launischer als Männer (trifft nicht auf alle Frauen zu). Die meisten Frauen haben aber nicht gelernt, damit umzugehen und gehen dann ihren Mitmenschen auf den Sack (pun intended). Insbesondere in technischen Berufen (mit generellen Hang zu autistischen Verhalten), trifft launisches und emotionales Verhalten auf Unverständnis. Es trägt ja nichts sachliches bei und beschäftigt alle nur unnötig.

  8. #8 WolfStark
    8. April 2014

    Letztendlich läuft das aber immer wieder auf vergangene oder aktuelles Status Quo hinaus, was einer Diskussion über zukünftige Entwicklungen und Änderungen eben dieses Ist-Zustands nicht gerade förderlich ist. Dinge wie die Frauen-Quote sind ein Werkzeug, die dazu dienen, Frauen eben Anreize zu schaffen, mal aus ihrer Rolle rauszukommen. Das ist natürlich schwer und das ist in einer Generation nicht geschafft, erst Recht nicht in wenigen Jahren. Das ist eben nicht anders wie die Bekämpfung der Armut auch. Es dauert Generationen und die unterschiedlichsten Werkzeuge, um Änderungen herbeizuführen. Es gibt auf der Welt Milliarden Frauen, vierzig Millionen allein in diesem Land und die werden, genauso wie Männer, natürlich maßgeblich von der Erziehung vorangegangener Generationen und der Kultur beeinflußt. Logisch also dass sich bestimmte Verhaltensweisen halten, bspw. bei der Wahl des Berufs.

    Allerdings muss man nun mal am meisten betonen, dass dies einzig und allein durchschnittliche Werte sind. Wenn also genug Frauen und Männer, in jeweils anderen Berufen arbeiten können, jeweils andere Eigenschaften aufweisen, nehmen wir doch das Einfühlungsvermögen, dann kann es eben keine biologisch festgeschriebene Regel sein. Und wenn es keine biologisch festgeschriebene Regel ist, kann man etwas am Zustand ändern und damit die allgemeine Situation von Frauen wie Männern gleichermaßen verbessern. Und ich würde die Möglichkeit, ein besseres Einkommen zu bekommen und zu halten, sowie Interessen nicht zu unterdrücken oder zu negieren, sondern ausleben zu können, durchaus eine Verbesserung nennen.

  9. #9 Lulu
    8. April 2014

    @Phil

    Welche meiner Aussagen/Behauptungen wollt ihr genau belegt haben?

    Jede einzelne ist Bullshit. Somit, belege sie bitte alle.

    Ich werde hier nicht 50 Jahre Sozialforschung, Verhaltensforschung und Psychologie ausarbeiten

    Tu mir den Gefallen, bitte! (Wird bestimmt lustig) Und wenn es geht, nicht das bereits veraltete und widerlegte Zeug als Beleg anführen.

    Nein du bist nicht asexuell oder auf der Suche nach einem Ernährer, wenn du einen technischen Beruf ergreifst.

    Ich erinnere dich an deinen ersten Post, in dem du aber das Gegenteil behauptest:

    In technischen Berufen gibt es primäre zwei Typen von Frauen:
    1. die (quasi-)asexuellen Frauen, sehr angenehm und von Männern im Verhalten nicht zu unterscheiden und 2. die Jägerinnen, welche noch ein Männchen suchen. Die letzteren sind sehr nervig, insbesondere wenn sie ü40 sind.

    Was denn nun? (Beruht deine Vergesslichkeit auf Unterschieden in der Gehirnstruktur, oder in dem Hormonlevel? Oder hast du einfach nur PMS?)

    Wie ich bereits geschrieben habe, gibt es Frauen, welche sich an Teams anpassen und gemeinsam an Problemen arbeiten können und es gibt Frauen, welche sich krampfhaft in den Mittelpunkt stellen müssen.

    Solche Männer gibt es auch. Warum ist es bei Frauen – deiner Meinung nach – schlimmer?

    Die Grundthese von Gender ist, dass biologische Geschlechter nur (sprachlich!) konstruiert worden um Frauen zu unterdrücken.

    Zeige mir doch bitte, wo du das her hast? Es ist nämlich vollkommen falsch! Nicht das biologische Geschlecht (sex) ist konstruiert (wie denn auch?), sondern das soziale Geschlecht (gender). Mädchen und Jungen werden unterschiedlich sozialisiert. Ihnen werden bestimmte Rollenbilder anerzogen, von denen geglaubt wird, sie wären männlich bzw. weiblich, de facto jedoch nichts mit dem biologischen Geschlecht zu tun haben. Du selbst hast in deinem Kommentar – ohne es zu beabsichtigen – Beispiele dafür geliefert.

    Und bevor du weitere Vorurteile vom Stapel lässt, versuche die bereits getätigten zu belegen.

  10. #10 Lulu
    8. April 2014

    @Phil Nachtrag

    Wie ich bereits geschrieben habe, gibt es Frauen, welche sich an Teams anpassen und gemeinsam an Problemen arbeiten können

    btw Das hast du nirgends geschrieben.

  11. #11 Christian
    8. April 2014

    @Lulu

    Das mit dem Anerziehen (Gender) ist Quatsch: Wenn man Säuglingen zwei Abbildungen/Fotos zeigt, schauen die Jungs länger auf die Technik und die Mädchen länger auf die Menschen… Und das weniger als sechs Monate nach der Geburt, also lange bevor etwaige — zusammenfantasierte — Erziehungseffekte greifen könnten.

    Und warum sollte man eigentlich an dem Gedanken zweifeln, dass Vorlieben, ebenso wie Geschlechtsmerkmale, Hirnstruktur und Hormonhaushalt, nicht auch “ab Werk” weitestgehend an das Geschlecht gebunden sind?

    @Jürgen Schönstein

    Was steht denn nun im Artikel der NYT? Die wenigsten dürften ein Abo haben…

  12. #12 WolfStark
    8. April 2014

    @Christian
    Ich habe dasselbe schon mit Spielzeug gehört aber irgendwie den Zusammenhang nicht begriffen, weil es ja irgendwie ziemlich viele männliche:
    Tierpfleger
    Reiter (oh scheiße, gibt es viele, es gab ein ganzes Volk davon!)
    Ärzte
    Physiotherapeuten
    Psychotherapeuten
    Künstler (Maler, Schauspieler, Bildhauer, Theaterdarsteller, Tänzer usw.)
    Vertreter
    uvm.

    gibt. Wenn es also quatsch wäre mit der Anerziehung, dürften Männer ja keine Ornithologen werden, weil Tiere doch was für Frauen sind. Aber letztendlich ist das Unsinn, viele Dinge die typisch weiblich sind, waren mal typisch männlich und umgekeht. Diese ab Werk einstellung nach geschlecht ist genauso großer Blödsinn wie eine ab Werk Einstellung durch die Religiösität der Eltern oder der Hautfarbe.

  13. #13 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2014/03/08/topferstunde-mit-sibylle-lewitscharoff/
    9. April 2014

    Das ist natürlich schwer und das ist in einer Generation nicht geschafft, erst Recht nicht in wenigen Jahren. Das ist eben nicht anders wie die Bekämpfung der Armut auch. Es dauert Generationen und die unterschiedlichsten Werkzeuge, um Änderungen herbeizuführen.

    Das klingt wie eine Ausrede, warum Programme, die seit 20 Jahren den Frauenanteil hier und da heben wollen, bislang gescheitert sind, und nicht einfach gescheitert sind.

    Dabei wandelt sich die Moderne so rasch, dass man keine Zeit hat viele Generationen auf irgendwelche Effekte zu warten. Die Informatik ist etwa ein sehr junges Fach, und als diese begründet wurde gab es natürlich keine Klischees von Informatikern.

    Aber wenn das liebe Vaterland Krieg führt, und Männer an die Front schickt, dann werden Frauen ohne zu zögern in Kompaniestärken in die Fabriken kommandiert – das dauert nicht Generationen sondern Tage. Der Mensch ist doch sehr wandlungsfähig. An Nähmaschinen, die ja auch recht teschnich sind, sieht man auch lauter Frauen (auf Archivbildern und womöglich bei Trigema).

    Außerdem verkennt die Argumentation ja, dass es 10-25% Frauen auch in vielen typischen Männerberufen gibt, stark von der Muskelkraft abhängige Sachen wie Bau, Straßenbau, Bergwerk und Stahlkochen mal außen vor gelassen. Also: Es gibt in vielen Berufen nur 10 oder 20, 25% Frauen – wieso? – aber es gibt sie. Wenn das eine Frage der Stigmatisierung wäre – wieso halten es 10-25% aus? Wieso wird die Quote bei allem Bemühen nicht verändert?

    Ich habe da keine Antwort für, aber ich sehe nicht die Notwendigkeit, dass die Gesellschaft bestimmte Quoten für Frauen anstreben soll. Sie soll die Freiheit für alle Frauen garantieren, dass es unabhängig vom Geschlecht Zugang zu allen Berufen gibt, wie für Männer natürlich auch. Das mit den Quoten sieht komisch aus, wenn man es nicht für alle Geschlechter in allen Berufen durchzieht.

  14. #14 Lulu
    9. April 2014

    Hmmm… die Antwort auf Christians Kommentar hängt wohl im Spamfilter fest.
    @Stefan W.

    Also: Es gibt in vielen Berufen nur 10 oder 20, 25% Frauen – wieso? – aber es gibt sie. Wenn das eine Frage der Stigmatisierung wäre – wieso halten es 10-25% aus?

    Das hängt z.T. auch mit der Sozialisation zusammen. Es gibt nun mal die Vorstellung von ‚weiblichen‘ und ‚männlichen‘ Berufen und die Kinder werden in die jeweilige Richtung erzogen. Da ändern die Quoten natürlich nichts bzw. nicht viel. Andererseits gibt es auch zahlreiche Berufe, für die es genügend qualifizierte Frauen gibt, diese aber gerade im oberen Segment stark unterrepräsentiert sind. Da ist der Verdacht doch nahe, dass Frauen bei Beförderungen übergangen werden.

  15. #15 Lulu
    9. April 2014

    @Christian

    Das mit dem Anerziehen (Gender) ist Quatsch: Wenn man Säuglingen zwei Abbildungen/Fotos zeigt, schauen die Jungs länger auf die Technik und die Mädchen länger auf die Menschen…

    Die Untersuchung auf die du dich beziehst, kenne ich. Da wurden jeweils 100 männliche und weibliche Neugeborene untersucht. Tatsächlich kam heraus, dass mehr Mädchen Bilder von Personen anschauten und mehr Jungen abstrakte Bilder. Hast du dir aber auch die Zahlen angeschaut? Ich habe die Studie gerade nicht zur Hand, aber wenn du dich darauf beziehst, wirst du auch selbst nachschauen können (und mir evtl. sagen, wie der Herr heißt, der sie durchführte. Habe es leider vergessen): ca. 52 von 100 Mädchen schauten sich lieber Bilder von Menschen an. Und ca. 54/100 Jungen bevorzugten abstrakte Bilder. Wirst du bei diesen Zahlen nicht stutzig?

    Etwaige zusammenfantasierte Erziehungseffekte? Wie wäre es – als einem Beispiel unter vielen – mit den Farben Rosa für Mädchen und Hellblau für Jungen? Vor ca. 100 Jahren war es nämlich genau umgekehrt

    Mädchen und Jungen werden unterschiedlich behandelt. Auch dann, wenn man bloß annimmt, es hätte ein bestimmtes Geschlecht und es vom tatsächlichen abweicht. (Knoll/Ratzer 2010)

    Und warum sollte man eigentlich an dem Gedanken zweifeln, dass Vorlieben, ebenso wie Geschlechtsmerkmale, Hirnstruktur und Hormonhaushalt, nicht auch “ab Werk” weitestgehend an das Geschlecht gebunden sind?

    1. Du differenzierst nicht zwischen dem biologischen und dem sozialen Geschlecht
    2. Weil bestimmte geschlechtsspezifische Vorlieben, Rollenbilder etc. sich im Laufe der Zeit und von Kultur zu Kultur ändern. Somit können sie nicht „ab Werk“ geschlechtsgebunden sein.
    3. Jeder, der an einem angemessenen Bild der Realität interessiert ist, sollte wissen wollen, welche Geschlechtsunterschiede angeboren und welche anerzogen sind
    4. Es ist nicht richtig, Menschen (egal ob männlich oder weiblich) in bestimmte Verhaltensmuster und Rollenbilder zu zwängen, die ihren persönlichen Interessen und Vorlieben womöglich widersprechen und ihnen Nachteile im gesellschaftlichen Leben bringen

    Warum ist manchen der Gedanke, nicht alle Geschlechtsunterschiede seien angeboren, so zuwider?

  16. #16 Alderamin
    9. April 2014

    @Lulu

    Zur Sozialisation von Interessen für bestimmte häusliche und beufliche Tätigkeiten gibt es eine interessante Studie, die von der Psychologin Doris Bischof-Köhler beschrieben wird. Das entsprechende Kapitel ist größtenteils bei Google-Books einsehbar. Die dort beschriebene Gemeinschaft, welche nach der absoluten Gleichstellung der Geschlechter strebte, nahm über drei Generationen eine überraschende Entwicklung.

    Dazu gibt es auch ein Buch von dem bei Bischof-Köhler zitierten Autor, das ich allerdings nicht gelesen habe.

  17. #17 Lulu
    9. April 2014

    @Alderamin

    Ein interessantes Beispiel. Allerdings bezweifle ich, dass die Durchsetzung der Gleichberechtigung wirklich geglückt ist. Das sieht man daran, dass nur das traditionelle Rollenbild der Frau als negativ angesehen wurde, das es zu überwinden galt. An dem traditionellen Rollenbild des Mannes wurde nicht gezweifelt und es wurde für beide Geschlechter als erstrebenswert angesehen.

    “Die Frau vom Joch der Kindererziehung befreien” und ihre Kinder in ein Kinderhaus zu stecken, ist keine Gleichberechtigung. Den Vater der Kinder stärker in die Kindererziehung einbeziehen und angemessene Betreuung während der Arbeitszeiten anzubieten, schon eher. War in den besagten Kibbuzim allerdings nicht der Fall.

    Außerdem: die Gründer dieser Gemeinschaften sind bereits in den traditionellen Rollenbildern sozialisiert worden. Dies ist schwer abzustellen, auch wenn der Wille dazu vorhanden ist. Das sieht man in diesen Beispielen u.a. daran, dass gerade die Männer kein Interesse daran zeigten, sich den traditionellen weiblichen Rollenbildern anzunähern.

    Ich denke nicht, dass die Gleichstellung der Geschlechter in diesen Beispielen jemals wirklich gegeben war. Deshalb wäre es nicht richtig, die Reaktion der 3. Generation ausschließlich mit den biologischen Veranlagungen der Geschlechter erklären zu wollen. (Was Bischof-Köhler in dem von dir verlinkten Kapitel auch nicht macht)

  18. #18 Eheran
    9. April 2014

    Mal ein Einwurf meiner Meinung, wieso weniger Frauen bestimmte Berufe ausüben:
    Der Grundstein für interessen wird in (ggf. auch frühester) Kindheit gelegt, ich erinnere mich da z.B. an die Studie kürzlich, bei der Nobelpreisträger “untersucht” wurden und dies alle gemeinsam hatten.
    Nun sind Frauen mehr Sozial – wenn ich mit meinen Freund(inn)en etwas mache, dann sitz ich nicht zuhause und bastel/experimentiere irgendwas.
    Ich könnte, wenn ich soetwas mache, sogar sozial ausgegrenzt werden, was leider auch nicht selten passiert.
    Ein “ich mache es nur ein bischen nebenbei” habe ich bei Kindern und mir selbst noch nicht erlebt – entweder macht ein Kind etwas mit dem ganzen Herz oder garnicht (bzw. zwangsweise).
    Nun fällt es durch geringeres Interesse an sozialen Kontakten also Männern automatisch leichter sich hier zu vertiefen. Damit ist der Grundstein für die Zukunft gelegt und so nimmt alles seinen Lauf.
    Das sieht man z.B. bei Chemie oder Astronomie. Es gibt fast keine Frauen, die soetwas als Hobby betreiben. Mir ist jeweils nur eine Frau bekannt, wobei ich es bei der Astronomie erst neulich in den Kommentaren (neue Schlucht auf dem Mars) gelesen hatte.
    Männer machen vieles extremer als Frauen. Nicht nur in diesen Beispielen, auch beim Autofahren, Gewichteheben, Malen, …. überall sind es Männer, die ihr Leben (fast) nurnoch auf eine Tätigkeit reduzieren. Ob das nun positiv oder negativ ist – das sollte man nicht vergessen.

    Diese Struktur zieht sich m.M.n. überall durch und ist nicht vorrangig der Erziehung geschuldet.

  19. #19 Lulu
    9. April 2014

    @Eheran

    Lies doch den Artikel etwas genauer. Wenn 50% der Studenten eines technischen Studienganges weiblich, aber nu 25% der Stellen in technischen Berufen mit Frauen besetzt sind, dann kann das nicht an zu geringem Interesse oder zu vielen sozialen Kontakten der Frauen liegen.

  20. #20 PippiLotta
    9. April 2014

    Vielleicht ein sehr persönlich gefärbtes Beispiel, aber seis drum.
    Ich bin bei der freiwilligen Feuerwehr und habe dadurch auch viel mit der Berufsfeuerwehr zu tun. Betrachtet man die Berufsfeuerwehr sieht man dass im mittleren Dienst die kräftigen großgewachsenen sportlichen Männer überwiegen und die Frauen ebenfalls eher dem großen/kräftigen Typ angehören.
    Bei der Freiwilligen Feuerwehr sieht es schon ganz anders aus. Ob Mann oder Frau man sieht eine große Spannweite an “Typen” groß, klein, dick, dünn, sportlich, unsportlich, schmächtig, kräftig…jeder findet seinen Job an der Einsatzstelle.
    Gleichzeitig ist der Anteil der Frauen um ein vielfaches höher als bei der Berufsfeuerwehr.
    Geht man nun hin und schaut wer sich überhaupt bei der Berufsfeuerwehr bewirbt, sieht man nicht nur die großen, kräftigen Männer und Frauen sondern wieder eine bunt gemischte Truppe, aber wenige Frauen. Da fallen dann aber alle die zu schwach und unsportlich sind durch den Sporttest.
    Prozentual fallen sogar weniger Frauen als Männer durch diese Aufnahmetests.

    Sind dann vielleicht Männer weniger geeignet als Frauen? Schließlich fallen da viel mehr durchs Raster.

    Zusätzlich bin ich Ingenieurin, da kann man mir keiner sagen dass es körperliche Einflüsse (Krankheit und bla mal ausgeschlossen) auf die spätere Fähigkeit in meinem Beruf zu arbeiten gibt.

    Solange wir aber so sozialisiert werden, dass Frauen einfühlsamer sind und Männer kräftig wird sich an dem Bild wenig ändern, denn alle die dem nicht entsprechen werden stigmatisiert und handeln eventuell gegen ihre Neigungen.
    Wie soll klein Kläuschen mit voller Überzeugung Balletttänzer werden wenn sein Vater sagt das ist was für Mädchen und er darf nie zum Unterricht, vermutlich wird er versuchen Fußball zu spielen, weil Papa das so will und feststellen dass er das nicht kann und am Ende Steuerberater…

  21. #21 Alderamin
    9. April 2014

    @Lulu

    Allerdings bezweifle ich, dass die Durchsetzung der Gleichberechtigung wirklich geglückt ist. Das sieht man daran, dass nur das traditionelle Rollenbild der Frau als negativ angesehen wurde, das es zu überwinden galt. An dem traditionellen Rollenbild des Mannes wurde nicht gezweifelt und es wurde für beide Geschlechter als erstrebenswert angesehen.

    Das kann man so nicht sagen, es wurden auch Männer zur Kinderbetreuung eingeteilt. Alle Mitglieder des Kibbuz sollten genau die gleichen Tätigkeiten durchführen, vom Büro über die Kinderkrippe bis zur Arbeit auf dem Feld. Zudem fand das ganze in einer abgeschlossenen Kommune fast ohne Kontakt nach außen statt. Ein idealeres “Labor” zur Unterrsuchung des Effekts von kindlicher Sozialisation wird man in der Praxis kaum realisieren können, wenn man eine moderne Gesellschaft betrachten möchte.

    Außerdem: die Gründer dieser Gemeinschaften sind bereits in den traditionellen Rollenbildern sozialisiert worden.

    Von denen sie sich radikal abwenden wollten, hier war also eher eine Motivation zur Überkompensation gegeben. Und der Umschwung kam dann erst in der Enkelgeneration, die nun gerade nicht mehr mit den traditionellen Rollenbildern sozialisiert worden war, sondern mit den Idealen des Kibbuz.

    Deshalb wäre es nicht richtig, die Reaktion der 3. Generation ausschließlich mit den biologischen Veranlagungen der Geschlechter erklären zu wollen. (Was Bischof-Köhler in dem von dir verlinkten Kapitel auch nicht macht)

    Das Kapitel ist im ersten Teil des Buchs enthalten, wo sie zunächst einmal die Unterschiede der Geschlechter herausstellt, und sie verwendet dies als Beispiel dafür, dass es durchaus angeborene Verhaltensweisen und Neigungen gibt, was im weiteren Verlauf des Buchs an zahlreichen weiteren Studien (40 Seiten Referenzen) belegt und auch begründet wird (weitere Unterschiede sieht sie z.B. in der Risikobereitschaft, die bei schon ganz kleinen Jungen, die noch gar nicht wissen, dass es zwei Geschlechter gibt, aber auch bei Jugendlichen messbar höher ist, sowie bei der Ausbildung von Hierarchien und Konkurrenz-/Dominanzverhalten).

    Natürlich ist nicht alles angeboren, die Sozialisation spielt selbstverständliche eine wichtige Rolle. Es ist aber auch nicht alles Sozialisation. Und die Sozialisation hat auch ihre biologischen Wurzeln. Frau Bischof-Köhler behauptet sogar, dass kleine Kinder ihre Eltern zu geschlechtsspezifischen Verhaltensweisen ihnen gegenüber sozialisieren, indem Mädchen z.B. eher den Blickkontakt suchen und sich dadurch beruhigen ließen, während dies bei Jungs nicht reiche.

    Die Autorin vertritt den Standpunkt, dass man am Ende zur Erreichung der Gleichberechtigung die biologischen Gegebenheiten berücksichtigen und nicht verleugnen sollte, denn wenn man von falschen Voraussetzungen ausgehe, könne man nicht die richtigen Schlussfolgerungen ziehen. Als Beispiel (nicht aus dem Buch) mag die Quotenregelung dienen: wenn Männer dominanter wettbewerbsfreudiger im Wettbewerb um die berufliche Fortentwicklung sind, dann wäre eine Quotenregelung eine Möglichkeit zur Kompensation dieses Ungleichgewichts.

    Wenn man sich für das Thema interessiert, sollte man das Buch mal gelesen haben, selbst wenn man die Meinung nicht teilt. Die Autorin ist Professorin in München und hat dieses Thema als Fachgebiet.

  22. #22 Lulu
    9. April 2014

    @Alderamin

    Ich bestreite die biologischen Unterschiede nicht. Allerdings will ich mir keine anerzogenen Verhaltensweisen als biologische unterjubeln lassen.

    Ich habe als Quelle nur das, was in deinem Link einsehbar ist. Aber auf Seite 169, letzter Absatz steht, dass es bereits in den 50ern die geschlechtstypische Rollenteilung wiederhergestellt war. Somit wurde weder die 2. noch die 3. Generation in einer Gesellschaft sozialisiert, in der die Geschlechtergleichheit herrschte. Deshalb habe ich mit den gezogenen Schlüssen so meine Probleme.

  23. #23 Alderamin
    9. April 2014

    @Lulu

    Google-Books verweigert mir mittlerweile die Einsicht in das Buch wegen Erreichung einer Anzeigebeschränkung und ich habe das Buch nicht hier auf der Arbeit. Ich schaue zu Hause nochmal rein. Ich weiß nur aus der Erinnerung, dass es der Autorin gerade darum ging, das (alleinige) Sozialisationsargument zu entkräften, wie ja schon der Titel des Buches verrät.

  24. #24 Lulu
    9. April 2014

    @Alderamin

    Es ist ja auch nicht alles Sozialisation. Dennoch bin ich immer noch der Auffassung, dass die Beispiele mit den Kubbuzim nicht aussagekräftig sind, weil die Gleichstellung der Geschlechter zwar postuliert, aber nicht wirklich umgesetzt wurde. Die Reaktion der 3. Generation ist hat somit wenig Aussagekraft.

    Ich weiß nicht, aus welchen gesellschaftlichen Schichten die Gründergeneration stammte. Die Aussagen der 2. und 3. Generation zur Feldarbeit waren ein wenig eigenartig. Da behauptet eine Frau, Feldarbeit wäre reine Männerarbeit. In Russland würden zwar auch Frauen auf dem Feld arbeiten, aber ansonsten wäre es nichts für Frauen. Wie die Dame zu dieser Auffassung kommt, wird leider nicht klar. Doch es gibt zahlreiche Kulturen, in denen Feldarbeit ausschließlich Frauenarbeit ist. Auch in unserem Kulturkreis haben Frauen schon immer auf den Feldern mit geabeitet. Nicht weniger als Männer und keine durchgängig leichtere Arbeit als Männer. (In Russland wurden die Frauen hin und wieder als Pferdersatz vor den Pflug gespannt). Die Aussagen der Kibbuz-Frauen zur Feldarbeit sind ein Beispiel für Sozialisation.

  25. #25 Eheran
    9. April 2014

    “Wenn 50% der Studenten eines technischen Studienganges weiblich, aber nu 25% der Stellen in technischen Berufen mit Frauen besetzt sind, dann kann das nicht an zu geringem Interesse oder zu vielen sozialen Kontakten der Frauen liegen.”
    Und wieso sollte es nicht daran liegen?
    Faulheit? Dummheit? Ekeln die männlichen Komilitonen und/oder Dozenten sie raus?
    Wenn sie es Studieren weil man da viel Geld verdienen können soll oder gute berufliche Möglichkeiten haben soll… es aber einfach nix is… woran liegt es denn sonst, wenn nicht am (zu geringen) Interesse?
    Wie hoch ist die Abbruchquote der Frauen (und Männer) eines solchen Studiengangs?

  26. #26 Lulu
    9. April 2014

    @Eheran

    Lies den Text und die verlinkten Artikel. Bitte. 25% Frauenanteil in technischen Berufen heißt nicht, dass die restilichen ihr Studium abbrechen. Es wäre wirklich einfacher, wenn du den Artikel lesen würdest. Einschließlich der Links.

  27. #27 Phil
    9. April 2014

    @Lulu

    Lies den Text und die verlinkten Artikel. Bitte. 25% Frauenanteil in technischen Berufen heißt nicht, dass die restilichen ihr Studium abbrechen. Es wäre wirklich einfacher, wenn du den Artikel lesen würdest. Einschließlich der Links.

    Es geht nicht darum, dass sie ihr Studium abbrechen, sondern ihre Karriere. Sorry, aber die meisten Frauen ist die Karriere egal, sobald erst einmal das erste Kind unterwegs ist. Das ist übrigens auch in dem oben verlinkten russischen Experiment der Fall.
    Auch bei Männern gibt es einen Karriereknick, wenn sie ein Kind bekommen.
    Niemand zwingt Frauen dazu Kinder zu bekommen. Wer eins möchte, muss nur in Kauf nehmen, dass man die nächsten 20 Jahre ziemlich beschäftigt ist. Die Alternative ist, das Kind von einer Nanny aufziehen zu lassen. Das klappt aber auch nur, wenn der Kontakt der Mutter und des Kindes möglichst direkt nach der Geburt unterbunden werden.

    Die moderne Forschung, insbesondere die Erkenntnisse der Neurologie und Verhaltensforschung der letzten 20 Jahre, zeigen eindeutig, dass mindestens 90% (wenn nicht sogar 100%) unseres Verhaltens biologisch determiniert ist. Das heißt insbesondere das man nachgewiesen hat, dass viele sogenannte “freie” Entscheidungen gar nicht frei getroffen wurden, sondern dass dies uns unser Verstand nur vorgaukelt.

    Im übrigen ist es nicht ungewöhnlich, dass promovierte Naturwissenschaftlerrinnen sich für das Hausfrauendasein (zumindest Zeitweise) entscheiden. Der gesellschaftliche Schaden beträgt pro Frau einige hunderttausend Euro (Steuermittel).

    Siehe auch: http://en.wikipedia.org/wiki/Gender_paradox
    https://www.youtube.com/watch?v=p5LRdW8xw70
    Vergleich auch die empirischen Daten von Entwicklungsländern mit Vorsorgestaaten wie Deutschland zu Studienverteilungen und Berufswahl. Umso geringer das gesellschaftliche Risiko und je höher der Wohlstand, umso mehr drängen Frauen die die “traditionellen”(*) Rollen. Es das Einkommen knapp, dann arbeiten auch Frauen in “Männerberufen” (oder besser produktiven Berufen).
    Die Arbeitslast wird immer zuerst den schwächsten abgenommen:
    1. Mädchen
    2. junge Knaben
    3. Mütter (bzw. potentielle Mütter)
    4. ältere Knaben und Heranwachsende
    5. ältere Frauen
    6. Männer
    Dieses Verhalten (als gesellschaftliches Verhalten) ist ebenfalls biologisch determiniert und vermutlich dem langwärige evolutionäre Prozess von Versuch und Irrtum (bzw. Nicht-Überleben) geschuldet. Aufgrund der festen biologischen Attribute ist dies schlicht der quasi-optimale Zustand.

  28. #28 Frank S
    9. April 2014

    @ Alderamin

    “…Als Beispiel (nicht aus dem Buch) mag die Quotenregelung dienen: wenn Männer dominanter wettbewerbsfreudiger im Wettbewerb um die berufliche Fortentwicklung sind, dann wäre eine Quotenregelung eine Möglichkeit zur Kompensation dieses Ungleichgewichts.”

    Halte ich eigentlich nicht für eine gute Idee. Den Sinn einer Quote sehe ich eher darin, eingefahrene Denkmuster oder “gläserne Decken” aufzubrechen, wenn ein Berufszweig traditionell ( sprich: war schon immer so, soll sich gefälligst nicht ändern! ) “männlich” ist.

    Dort mit einer Quote eine gewisse Anzahl Frauen in den Beruf zu bringen macht Sinn, um das Klima und auch das Denken zu verändern.

    Aber Quoten, um geringere Wettbewerbsfreudigkeit oder Ahnliches auszugleichen?

    Da sehe ich vor allem das Problem, dass die Unkonventionellen, die ihrer “Rolle” nicht entsprechen bestraft werden – ein Mann, der nicht wettbewerbsfreudig ist und das Alpha-Männchen Brustgetrommel nicht mitmachen will wird übergangen – und niemanden interessiert es, sein Problem.
    Eine Frau, die nicht zögert, die Ellenbogen auszufahren und in jeder Beziehung die Hosen anhat, muss sich anhören, dass sie ihren Erfolg der Quotenregelung verdankt.

  29. #29 Lulu
    9. April 2014

    @Phil, du Frauenflüsterer

    Gesellschaftlicher Schaden durch Frauen? WTF?

    Wie wäre es, wenn du deine bereits getätigten Behauptungen belegst, bevor du mit neuen Vorurteilen aufschlägst?

  30. #30 WolfStark
    9. April 2014

    @Stefan W.
    Klingt zwar nach einer Ausrede, ist aber keine. Unsere Umgebung kann sich super schnell wandeln aber doch nicht die Gesellschaft. Wir haben immer noch keinen Wohlstand für alle, wir haben immer noch eine Unterschicht und an der Verbesserung der Situation aller Bürger arbeitet man wohl schon länger als an der Situation von Frauen. Oder man schaue sich die Situation von Schwarzen in den USA an. Klar, einigen geht es besser, die Umstände haben sich geändert und allgemein sind sie angehoben aber im Durchschnitt hat es der Schwarze doch immer noch schlechter als der Weiße, trotz Lincoln und Martin Luther und mehr als 150 Jahren. Rassismus gibt es noch, Antisemitismus gibt es noch, wir haben keine Säkularität erreicht, manche Länder haben es nicht mal gebacken bekommen, sich von der Monarchie zu lösen und das trotz einer Umgebung der Demokratisierung. Diese gesellschaftlichen Prozesse erstrecken sich teilweise über Jahrhunderte und sind längst nicht abgeschlossen, ja es gibt sogar richtig krasse Rückschläge.

    Und ich stimme zu was die Quote angeht. Ich sehe es schon als nützliches, anwendbares Werkzeug aber wenn es einfach nur angewendet wird, weil man es kann und völlig einseitig obendrein, macht es keinen Sinn.

    @Phil
    Wieso muss die Mutter weg, wenn man eine Nanny hat? Theoretisch können Frauen gnaz unproblematisch weiterarbeien nach der Schwangerschaft. Das größte Problem ist doch, dass man Männer nicht in die Pflicht nimmt. Es geht halt immer um Feminimus, wie wichtig es ist, dass Frau sich löst, was für eine Rabenmutter sie ist, wenn sie arbeitet anstatt sich ums Kind zu kümmern, blah, blah, der Mann ist nur eine stupide Randbemerkung.

    Mich wundert es gar nicht, dass das im ach so abgeschotteten Ort (in dem man aber anscheinend Russland kennt und weiß was da abgeht) nicht funktioniert hat. Man lese sich nur mal durch, wie das ganze dort organisiert war, da musste es ja irgendwann zum Widerstand kommen. Allein diese Geschichte, die Kids abzugeben wie ein Kleidungsstück und eine begrenzte Zeit zusehen. Ach bitte, was soll so ein Diktat? Und na klar, die Generationen haben natürlich üüüüberhaupt nichts aus den vorangegangenen mitgenommen, gar nichts gewusst, alles auf null! Das was zulesen war, war doch recht oberflächlich. Man hat hierzu angehalten, man hat diese Regel und diese Möglichkeit aber der soziale und geschichtliche Aspekt viel weitestgehend weg. Es war halt ein ein schiefgelaufenes Experiment, deren Gründe ziemlich vielfältig sind und damit keine eindeutige Wertung zulassen am allerwenigsten eine biologische Programmierung. Nahezu jeder Mensch hat dieselben körperlichen Merkmale im Sinne von Organen, Gliedmaßen, Sinnen, Fähigkeiten. Gäbe es eine geschlechtsorientierte Programmierung zu Berufen, wie bei der Landwirtschaft, wieso gibt es so hohe und je nach Zeitalter und Kultur total schwankende Zahlen von Menschen die ihnen nachgehen? Und das gilt halt auch für Interessen. Ja das funktioniert sogar gleichzeitig. Beispielsweise beim Kochen. Ein totaler Männerberuf, zur selben Zeit soll das Weib in der Küche schuften.. und tut es sogar aber in der anderen Küche ist sie nicht akzeptiert und es wird ihr schwer gemacht. Total paradox aber so ist die Welt nun Mal, es gibt da keine biologischen Programmierungen, sondern komplexe, soziale Konstrukte, die steigen Wandeln und miteinander kämpfenden Strömungen unterworfen sind.

    Dieses “alles ist biologisch deteminiert” ist auch eher philosophisch zu betrachten. Natürlich ist unsere Biologie wichtig, wir sind nun Mal biologische Wesen. Unser Körper ist darauf aufgelegt, ständig auf irgendwelche Reize zu reagieren, auf unterschiedliche Töne, Licht, Geschmack, Geruch und so weiter. Aufgrunddessen ist theoretisch nahezu jede Reaktion vorhersehbar… nur welche Rolle soll das hierbei spielen? Nehmen wir doch nur die Farbzuordnen. Damals war rot und rosa männlich, blau und hellblau weiblich. Jeder damals der in diesem Kulturkreis aufgewachsen ist, hätte mit dieser Assoziierung reagiert und heute? Ist es andersherum, einfach aufgrund dieser oben genannten Fluktuationen.

  31. #31 Lulu
    10. April 2014

    @Christian

    Da meine ursprüngliche Antwort es bis jetzt nicht aus dem Spamfilter herausgeschafft hat (k.P. warum sie dort gelandet ist. Hatte niemanden beleidigt. Nur einen Link gesetzt), noch einmal eine Kurzfassung:

    Das mit dem Anerziehen (Gender) ist Quatsch: Wenn man Säuglingen zwei Abbildungen/Fotos zeigt, schauen die Jungs länger auf die Technik und die Mädchen länger auf die Menschen…

    Diese Studie ist mir bereits schon untergekommen bei einer ähnlichen Diskussion. Der Herr hatte sie auch verlinkt, ich kann mich jedoch nicht mehr erinnern, wer die Studie gemacht hatte. Falls du besser im Bilde bist, verrate es mir bitte.

    Und nun zum Kern: bei der Untersuchung zeigte man jeweils 100 männlichen und weiblichen Neugeborenen je ein abstraktes Motiv und ein Portrait. Dabei stellte sich heraus, dass tatsächlich mehr Jungen das abstrakte Bild bevorzugten: etwas mehr als 50%
    Etwas weniger als 50% der Mädchen (ich meine mich an 47-48% zu erinnern) schauten sich ebenfalls lieber das abstrakte Bild an.

    Anhand dieser doch ausgewogenen Anteilen von einem Beleg für biologische Unterschiede zwischen den Geschlechtern zu sprechen ist nicht nur unprofessionell, sondern Realitätsverweigerung.

  32. #32 Phil
    10. April 2014

    @Lulu

    Gesellschaftlicher Schaden durch Frauen? WTF?

    Wo habe ich das geschrieben? Ich schrieb von einem gesellschaftlichen Schaden durch Leute, welche studieren und dann keiner oder einer geringfügigen Arbeit nachgehen, obwohl es sowohl Bedarf nach Arbeitnehmern gibt, als auch diese Personen arbeiten könnten. Sie wollen es nur nicht und der Staat setzt (zumindest bei Promovierten) mehrere hunderttausend Euro an Ausbildungssubventionen in den Sand. Normalerweise würden diese durch Steuerzahlungen (direkt, aber eher indirekt) mehr als ausgeglichen. Dies betrifft sowohl Frauen als auch Männer, allerdings entscheiden sich mehr promovierte Frauen gegen die Erwerbsarbeit.

    @WolfStark

    Wieso muss die Mutter weg, wenn man eine Nanny hat? Theoretisch können Frauen gnaz unproblematisch weiterarbeien nach der Schwangerschaft.

    Nicht die Mutter muss weg, sondern das Kind, bzw. die beiden müssen getrennt werden, weil sich sonst eine starke Mutter-Kind Bindung aufbaut. Dies betrifft übrigens alle Säuger.
    Nein, Mütter können nach der Entbindung nur eingeschränkt arbeiten, weil einerseits der Körper über Tage geschwächt ist, andererseits das Kind gestillt und beaufsichtigt werden muss.
    Das Risiko Depressionen zu bekommen steigt ebenfalls an, insbesondere wenn das Kind an eine Nanny abgegeben wird.

    Nahezu jeder Mensch hat dieselben körperlichen Merkmale im Sinne von Organen, Gliedmaßen, Sinnen, Fähigkeiten. Gäbe es eine geschlechtsorientierte Programmierung zu Berufen, wie bei der Landwirtschaft […]

    Nein, jeder Mensch hat andere körperliche Merkmale! Es gibt zum Beispiel ein Vielzahl möglicher Gehirnaufbauten. Dies ist sogar mit bloßen Auge zu erkennen. Obwohl es auch alle Mischformen gibt, kann man die Gehirnstrukturen grob in zwei Gruppen einteilen. “Zufälligerweise” zweigen diese beiden Gruppen ein auffällige Korrelation zu dem biologischen Geschlecht.
    Selbiges gilt für die Skelettstruktur, den davon abhängigen Muskelaufbau, die Hormonzusammensetzung im Blut, etc, etc. Die meisten “männlichen” und “weiblichen” Körper unterscheiden sich massiv innen und außen, völlig unabhängig von den sexuellen Merkmalen. Natürlich kommen auch hier alle Mischformen vor, jedoch stechen jeweils zwei Häufungen (Cluster) hervor, welche – oh Wunder – mit dem biologischen Geschlecht übereinstimmen.

    wieso gibt es so hohe und je nach Zeitalter und Kultur total schwankende Zahlen von Menschen die ihnen nachgehen? Und das gilt halt auch für Interessen. Ja das funktioniert sogar gleichzeitig. Beispielsweise beim Kochen. Ein totaler Männerberuf, zur selben Zeit soll das Weib in der Küche schuften.

    Frauen arbeiten primäre dann, wenn es für den Lebenserhalt der Familie notwendig ist, bzw. seltener wenn niemand sonst die administrativen Aufgaben übernehmen kann und diese notwendig sind. Dies gilt unabhängig von Kultur und geschichtlichen Zeitpunkt und taugt auch als Erklärungsmodell für den “modernen” Arbeitsmarkt.

    Interessen kommen erst dann ins Spiel, wenn der Grunderwerb gedeckt ist, d.h. wenn man überhaupt in der Lage ist solche Entscheidungen zu treffen.
    Frauen kochen zwar gerne, aber ich kenne keine, welche gerne pro Abend 100 Schnitzel, 50 Salate, 10 Braten, etc. macht.
    Das Frauen gerne Kochen und trotzdem den Beruf des Kochs nicht ergreifen, schließt sich nicht aus und ist sogar zu erwarten.

    Im übrigen sind wir keine “biologischen” Wesen (gibt es denn auch andere) sonder Physikalische.

    Aufgrunddessen ist theoretisch nahezu jede Reaktion vorhersehbar… nur welche Rolle soll das hierbei spielen?

    Welche Rolle soll das spielen? Vielleicht weil damit willentliche Entscheidungen in Frage gestellt werden?

    So, muss erst einmal arbeiten fahren.

  33. #33 Lulu
    10. April 2014

    @Phil

    Wo habe ich das geschrieben?

    Hier. (Hervorhebung von mir)

    Im übrigen ist es nicht ungewöhnlich, dass promovierte Naturwissenschaftlerrinnen sich für das Hausfrauendasein (zumindest Zeitweise) entscheiden. Der gesellschaftliche Schaden beträgt pro Frau einige hunderttausend Euro (Steuermittel).

    Und noch einmal für besonders vergessliche Frauenflüsterer: fängst du zur Abwechslung mal an, deinen Rant zu belegen? Wenn du weiterhin Vorurteile vom Stapel lässt, werte ich dich als einen nicht ernstzunehmenden misogynen Troll.

  34. #34 blubberdiblubb
    10. April 2014

    @Hans (#4): Das ist nur scheinbar ein Scheinargument. Ernstzunehmende Wissenschaft kann man an objektiv messbaren Kriterien erkennen.

  35. #35 WolfStark
    10. April 2014

    @Phil
    Es gibt auch eine Vater-Kind Bindung und daran ändert sich durch “oh, nehmen wir das Kind ganz schnell weg” gar nichts. Diese Bindung ist allerdings auch weitestgehend psychologischer Natur, denn der Mensch ist halt kein Hamster, die Sache funktioniert bei uns anders, weder erkennen Mütter ihre Kinder am Geruch, noch umgekehrt, geschweige denn würden sie sich daran irgendwann wiedererkennen. Stattdessen kann man das Kind selbst als Kleinkind noch woanders hingeben und nach ein paar Jahren würde das seine Mutter nirgendwo mehr erkennen und andersrum sieht es genauso aus. Der Mensch ist ein Säugetier aber nicht alle Säuger sind gleich.

    Und klar können Mütter nach der Entbindung uneingeschränkt arbeiten, vorausgesetzt wir sagen mit “nach der Geburt” nicht in der nachfolgenden Minute. Natürlich braucht es eine gewisse Zeit, ein Monat und länger bis sie wieder problemlos aktiv sein kann aber sie kann es. Hier dürfte sich auch wieder ein Unterschied zu anderen Säugern ergeben, denn da können Mütter viel schneller aktiv sein, weil teilweise die Kinder deutlicher aktiver sind als menschliche Babys, die ewig brauchen, bis sie auch nur annähernd die Eigenständigkeit besitzen. Genug Mütter kriegen es problemlos hin wieder zu arbeiten, besonders wenn ihre Finanzen gut sind oder sie Unterstützung von Nannys oder ihren Männern haben. Alles eine Frage mehrerer Faktoren, die im Optimalfall Arbeit und Zeit mit dem Kind wunderbar in Einklang bringen.

    Und äh.. doch, nahezu alle Menschen haben die gleichen körperlichen Merkmale. Mir nur einem Arm geboren zu werden ist echt selten, ein Mädchen dass Mathematik interessant findet im Verhältnis dazu nun wirklich nicht. Ein Gehirn haben übrigens auch beinahe alle.. und die sind auch nahezu alle gleich aufgebaut.. und lustigerweise ganz unabhängig von Geschlecht. Dass die körperlichen Merkmale im Durchschnitt unterschiedliche längen, breiten, stärken aufweisen ist doch total unerheblich. Menschen sind biologisch programmiert zwei Beine zu besitzen und wenn das mal nicht der Fall ist, dann hat das was mit einer Krankheit zutun. Menschen sind aber nicht mal von Geburt an fähig eine Sprache zu sprechen, im Gegensatz zu anderen Säugern, sind wir von Geburt an wahnsinnig schlecht aufgestellt und müssen nahezu alles erst lernen und wenn man Raten von 10 oder 20 oder noch mehr Prozent hat, in denen ein Geschlecht sich mit einem anderen aufhält, dann ist das echt ganz weit weg von “Frauen/Männer sind biologisch Programmiert dass sie das nicht mögen, wollen, können”..
    Niemand hat abgestritten das Frauen Titten haben und gebärfreudige Becken, das ist natürlich biologisch programmiert aber eine Affinität zu Rosa oder eine Abneigung gegen Mathe und Technik ist blödsinn.

    Und ja, Männer arbeiten auch primär, wenn es für den Lebenserhalt notwendig ist. Ich bezweifle, dass sie es tun würden, wenn ihnen alles in den Hintern geschoben würde. Die Reaktion von Frauen ist dementsprechend logisch und menschlich, nicht weiblich und so wie ich das sehe, taugt diese Erklärung zu unseren Arbeitsmarkt nicht.. der sieht nämlich völlig anders aus als früher. Da gab es bspw. exakt 0 Frauen in der Bundeswehr – abgesehen von ein paar Sekräterinnen und versteckten vielleicht. Heute gibt es deutlich mehr als eine. Und das findet man in vielen Berufsgruppen.. und das obwohl eigentlich jede Frau problemlos durch unser modernes, soziales Auffangnetz von Hartz IV leben könnte aber irgendwie benehmen die sich einfach nicht so, wie man es von ihnen erwartet, sie sind einfach nicht gleichgeschaltet sondern so unglaublich individuell. Daran ändern Durchschnittswerte nichts. Wir sind kein Durchschnitt. Ich bin kein Durchschnittsmann, kein Durchschnittsinternetuser, ich bin nicht mal ein Durchschnittsnerd.

    Und wie gesagt, die Geschichte von Wegen, haben wir einen freien Willen oder nicht ist irrelevant und gehört hier gar nicht her, weil er Veränderungen nicht im Weg steht.

  36. #36 Eheran
    10. April 2014

    Lulu:
    Auf meine Aussagen bekomme ich von dir wiederholt nur ein “les dir das und das durch”.
    Ich habe aber nie gesagt, was ich zu dem Thema schon durchgelesen habe und was nicht.

    “fängst du zur Abwechslung mal an, deinen Rant zu belegen?”
    Ich bitte darum die Aussage selbst zu Herzen zu nehmen.
    Und entsprechend Belege zu liefern.

  37. #37 Lulu
    10. April 2014

    @Eheran

    Da die Antworten auf deine Fragen im Artikel bzw. in den verlinkten Texten stehen, gehe ich davon aus, dass du sie nicht gelesen hast.

    Ich bitte darum die Aussage selbst zu Herzen zu nehmen.
    Und entsprechend Belege zu liefern.

    Hilf mir auf die Sprünge, welche Aussagen habe ich getätigt und nicht belegt?

  38. #38 Lulu
    10. April 2014

    @Eheran

    Oder meinst du meine Antwort auf die von Christian erwähnte Studie mit den Bildern und Babys? Ja, die habe ich tatsächlich nicht belegt. Aber ich habe die Studie ja auch nicht als Argument angeführt.

    Dennoch habe ich danach gesucht. Vergeblich zwar, dafür bin ich auf eine Meta-Studie gestoßen, die zeigt, dass gerade die Studien, die Unterschiede zwischen Männern und Frauen gefunden haben wollen, entweder unsauber durchgeführt wurden, oder schlicht und einfach verschweigen, dass die gefundenen Unterschiede so gering sind, dass sie als Erklärung nichts taugen.

    Hier ist der Link. Hoffentlich landet der Kommentar nicht wieder im Spam-Filter

    http://www.psych.rochester.edu/people/reis_harry/assets/pdf/CarothersReis_2012.pdf

  39. #39 Eheran
    10. April 2014

    Von dir, aus #18:
    “Wenn 50% der Studenten eines technischen Studienganges weiblich, aber nu 25% der Stellen in technischen Berufen mit Frauen besetzt sind, dann kann das nicht an zu geringem Interesse oder zu vielen sozialen Kontakten der Frauen liegen.”

    Wo bleiben die Beweise, dass es nicht daran liegt sondern an etwas anderem?
    Und woran denn? Meine Ausführungen hast du auch hier ignoriert.

  40. #40 Lulu
    10. April 2014

    @Eheran

    *gnaaaa* DAS steht im Text oben bzw. in den verlinkten Artikeln! Lesen musst du schon selbst.

  41. #41 Lulu
    10. April 2014

    Und falls es dich immer noch nach Belegen dürstet: S.11, Abb. 2 zeigt, dass Frauen eine deutlich geringere Abbruchquote aufweisen, als Männer.

    http://www.tu-berlin.de/fileadmin/f3/Dokumente/OWL_Abbruch_abschlussbericht_abgabe_210930.pdf

  42. #42 Phil
    10. April 2014

    @WolfStark

    Im empfehle einen örtlichen Mediziner aufzusuchen. Der kann dir sowohl die anatomischen Unterschiede zwischen Männer und Frauen (also insbesondere die nicht-sichtbaren Unterschiede) erklären. Außerdem kann er dich an die nächstgelegene molekularbiologische Labor verweise (dort kannst du etwas über Hormone und deren Wirkung auf den Körper lernen), sowie dich an einen Neurologen weiterleiten, der dir die Unterschiede zwischen typisch männlichen und typisch weiblichen Gehirnen erklären kann.
    Ansonsten kannst du auch eine Anatomie-Vorlesung besuchen und es dir dort ansehen.

    Du wirst überrascht, wie viele Unterschiede es zwischen Männern und Frauen gibt und wie stark diese unsere Wünsche, Verhaltensweisen und Bedürfnisse beeinflussen.

  43. #43 Phil
    10. April 2014

    @Lulu

    Hier. (Hervorhebung von mir)

    Im übrigen ist es nicht ungewöhnlich, dass promovierte Naturwissenschaftlerrinnen sich für das Hausfrauendasein (zumindest Zeitweise) entscheiden. Der gesellschaftliche Schaden beträgt pro Frau einige hunderttausend Euro (Steuermittel).

    Und noch einmal für besonders vergessliche Frauenflüsterer: fängst du zur Abwechslung mal an, deinen Rant zu belegen? Wenn du weiterhin Vorurteile vom Stapel lässt, werte ich dich als einen nicht ernstzunehmenden misogynen Troll.

    Das “pro Frau” bezieht sich unmissverständlich auf die “promovierte Naturwissenschaftlerrinnen [die] sich für das Hausfrauendasein (zumindest Zeitweise) entscheiden”. Ich kann nicht erkennen wo ich Frauen allgemein als gesellschaftlich schädlich dargestellt habe. Natürlich können auch Frauen gesellschaftlich schädlich sein. Das beschränkt sich nicht nur auf die Männer.

    bzgl. der Abbruchquoten und dem Kommentar von Eheran:
    Du zeigst immer noch nicht, warum es relativ genauso viele Frauen in technischen Berufen geben soll, wie relativ Studienabgänger in den letzten Jahren.
    Es ist nicht klar warum dies nicht an den mangelnden Interesse der Frauen liegen soll (siehe Quote der studierten Hausfrauen). Darüber hinaus waren die Anzahl der weiblichen Abgänger in früheren Jahren deutlich geringer. Also kann die Zahl der Frauen in den technischen Berufen nur langsam steigen.
    Darüber hinaus sinkt die Zahl der Frauen in technischen Berufen.
    Vielleicht investieren Männer ja nach dem Studium mehr in die Weiterbildung?
    https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesellschaftStaat/EinkommenKonsumLebensbedingungen/Zeitverwendung/Tabellen/ZeitVerwBildungLernen_ZBE.html
    Nach dem Studium fängt das Lernen doch erst richtig an.

    Der wohl wichtigste Aspekt bei der Frage nach den verbleibenden Ursachen der unterschiedlichen Verdienste von Frauen und Männern sind familienbedingte Erwerbsunterbrechungen, die für viele Frauen einen Karriereknick bedeuten könnten.

    So steigt zu Beginn des Erwerbslebens mit zunehmendem Alter der Verdienst von Frauen und Männern in gleicher Weise an. Ab einem Alter von knapp unter 30 Jahren, dem Durchschnittsalter von Müttern bei der Geburt des ersten Kindes, unterscheiden sich die Verläufe jedoch zunehmend. Bei Männern setzt sich die Verdienststeigerung nahezu stetig fort, der Verdienst von Frauen hingegen stagniert.

    Gleichzeitig mit der Zunahme des Verdienstabstands erhöht sich im für die Familiengründung typischen Alter auch der Anteil der Frauen, die in Teilzeit arbeiten, um bis zu 13 Prozentpunkte. Die geringere Anwesenheit am Arbeitsplatz bedeutet nicht nur niedrigere Stundenverdienste, sondern häufig auch schlechtere Aufstiegschancen.

    https://www.destatis.de/DE/Publikationen/STATmagazin/VerdiensteArbeitskosten/2013_03/Verdienste2013_03.html

  44. #44 WolfStark
    10. April 2014

    Ja, ja Gehirn. Das erinnert mich an diesen Artikel und die obengenannte Metastudie:
    http://www.spiegel.de/spiegelspecial/a-537794.html

    Du verstehst auch irgendwie nicht worum es geht. Niemand zweifelt die anatomischen Unterschiede an, es geht darum dass die Anatomie an sich tatschlich propgrammiert ist und diese Interessen und Eigenheiten die man Männern und Frauen nachsagt nun Mal nicht. Wenn man aber davon spricht, wie Männer und wie Frauen sein müssen, dann spricht man von einer Programmierung, der solch hohe Prozentwerte und Fluktuationen schlichtweg widersprechen.

  45. #45 Christian
    10. April 2014

    @Lulu

    In “The Gender Equality Paradox – Documentary NRK – 2011” auf Youtube wird m. W. die Studie erwähnt. Der Link ist hier aus dem Forum, habe mir aber den Film selbst nicht noch mal angeschaut (aber gebookmarkt). Sollte zutreffen, was du sagst (48% Mädchen und ca. 52% Jungen mögen Technik), wär eine abweichende Darstellung schon unanständig von den Filmemachern.

  46. #46 Lulu
    10. April 2014

    @Christian

    Die Studie, die ich meine, wurde von einem deutschen Wissenschaftler durchgeführt. Ich kann mich nur nicht mehr an den Namen erinnern. Ist auch schon 2-3 Jahre her… und ich habe die Seite nicht gebookmarkt.

    Eine ähnliche Studie führte auch Simon Baron-Cohen durch. Mit ähnlichen Ergebnissen. Die genauen Zahlen sind allerdings ebenso nicht bzw. nur am Rande erwähnt worden. Aber Baron-Cohen scheint es im Allgemeinen nicht so genau mit Zahlen und Formulierungen zu nehmen, wenn sie seine gewünschten Ergebnisse nicht untermauern. Wie in diesem Artikel nachzulesen:

    http://www.scilogs.de/quantenwelt/das-weibliche-und-das-maennliche-gehirn/

  47. #47 Christian
    11. April 2014

    @Lulu

    Mich überzeugen immer solche Sachen:

    “Mein Lieblingsexperiment hat Anne Campbell an der Universität Durham veranstaltet: Männer und Frauen wurden zu einem Test eingeladen. Dann teilte man ihnen mit, dass sie schmerzhafte Elektroschocks erdulden müssten. Es dauere noch ein paar Minuten. Die Frauen warteten gemeinsam, in Gruppen. Die Männer warteten lieber alleine.”

    Wenn es anerzogen ist, dann müssten ja Kinder von gegengeschlechtlich Alleinerziehenden eine vom Durchschnitt abweichende Berufswahl getroffen haben oder noch treffen… Falls du jemanden kennst, der den Gedanken belegen will?

  48. #48 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    11. April 2014

    @Lulu

    Das hängt z.T. auch mit der Sozialisation zusammen. Es gibt nun mal die Vorstellung von ‚weiblichen‘ und ‚männlichen‘ Berufen und die Kinder werden in die jeweilige Richtung erzogen. Da ändern die Quoten natürlich nichts bzw. nicht viel.

    Hm. Dem steht entgegen, dass sich seit den 70ern viele Paare bemüht haben die Kinder geschlechtsneutral zu erziehen. Dem steht entgegen dass unzählige Fälle bekannt sind, wo der Sohn den Beruf des Vaters erlernen sollte, um Arztpraxis/Werkstatt/Firma zu übernehmen und es einfach nicht wollte, und das, obwohl die Geschlechterrolle nicht dagegen stand.

    Dann gibt es Mitschüler, Onkel, Großeltern, Eltern von Freunden, Film- und Buchhelden und die ganzen Berufstätigen, denen man im richtigen Leben begegnet. Bei Künstlern hört man wie oft, dass sich die Kinder in jungen Jahren in den Kopf setzten Künstler zu werden, und es gegen den elterlichen Willen wurden.

    Der Glaube an die Macht der elterlichen Erziehung scheint mir doch arg romantisch und von keiner empirischen Erfahrung getrübt.

    Falls eine Neigung zu einem Beruf existiert sollte m.E. eine einzige Person des passenden Geschlechts als Vorbild reichen um zu sagen “das will ich auch”.

    Zumal ständig neue Berufe entstehen, für die gar keine Vorbilder existieren. Wären solche nötig, dann säßen wir heute noch auf den Bäumen.

    Andererseits gibt es auch zahlreiche Berufe, für die es genügend qualifizierte Frauen gibt, diese aber gerade im oberen Segment stark unterrepräsentiert sind. Da ist der Verdacht doch nahe, dass Frauen bei Beförderungen übergangen werden.

    Ich bestreite dass der Verdacht nahe liegt. Millionen Männer sind bereits aus verantwortlichen Stellen im Streit ausgeschieden und hätten ein großes Interesse daran solche Zustände publik zu machen, wenn es etwas publik zu machen gäbe. Man muss schon eine arge Verschwörungstheorie basteln um zu dieser Glasdeckengeschichte zu kommen.

    Firmen haben vor allem das Ziel Geld zu scheffeln, und ob sie dafür Frauen oder Männer einstellen ist ihnen wurst.

  49. #49 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2014/03/18/kanguruh-halal/
    11. April 2014

    @WolfStark

    Unsere Umgebung kann sich super schnell wandeln aber doch nicht die Gesellschaft. Wir haben immer noch keinen Wohlstand für alle, wir haben immer noch eine Unterschicht und an der Verbesserung der Situation aller Bürger arbeitet man wohl schon länger als an der Situation von Frauen. Oder man schaue sich die Situation von Schwarzen in den USA an.

    Abgesehen vom ersten Satz habe ich nicht den Eindruck dass Du mir antwortest, aber dennoch muss ich widersprechen.

    Deine Argumentation klingt, als sei es ein vordringliches Ziel unserer Gesellschaft Wohlstand für alle herzustellen. Das sehe ich überhaupt nicht so. Mein Eindruck ist, dass ein Mindestwohlstand für alle angestrebt wird, der allen das Überleben garantiert – im Verwaltungsdeutsch: würdiges Leben – wobei strittig ist, wo das beginnt oder endet. Im großen und ganzen wird das Ziel erreicht, auch wenn es viele Menschen nicht erreicht, weil ihr Lebensstil nicht ins System passt. Das wären etwa Nichtsesshafte, die oft Schwierigkeiten haben amtliche Hilfen in Anspruch zu nehmen, also neben dem Stolz das nicht zu wollen auch Termine verpassen und oft in Streit geraten, und so Hilfen, die ihnen formal zustehen, in problematischer Situation nicht bekommen.

    Für Leute, die neben dem Lebensunterhalt auch noch Drogen in größerem Umfang finanzieren wollen reicht es auch nicht, und das geht los bei einem Päckchen Tabak am Tag plus Alkohol in nennenswerten Mengen – dafür reicht Harz IV dann doch nicht. Geschweige denn für illegale Drogen.

    Und chronisch Depressive die ebenfalls oft nicht die Leistungen abrufen, die ihnen zustehen würden oder Menschen die mit dem ganzen Antragskram überfordert sind, womöglich schon sprachlich.

    Wer sich aber um Hilfen kümmert, der bekommt hier und heute genug zusammen um gut zu überleben.

    Aber wie gesagt – Gleichheit oder Gerechtigkeit sind keine objektiven Ziele der Gesellschaft, an der sie irgendwie scheitert, sondern es sind nicht ihre Ziele.

    Das wahre Ziel ist sehr komplex, weil es ein Kompromiss widerstrebender und konkurrierender Interessen ist die mit unterschiedlicher Macht vertreten werden, und die Eliten haben dabei ungleich mehr Macht. Sie können es aber nicht zu bunt treiben, denn sonst muckt das Volk auf, und kritisch wird es, wenn die bewaffneten Kräfte die Seite wechseln.

    In den 30er Jahren gab es in Deutschland einen Plankalkülprogrammierer, 0 C-Programmierer, 0 Anwendungsentwickler, 0 HTML-Coder usw. Heute gibt es zigtausende. Die Gesellschaft ist sehr flexibel. Und ohne dass es große Vorbilder braucht. Viele Berufe spielen sich hinter verschlossenen Türen ab, und keine Fernsehserie zeigt die Beschäftigten im typischen Arbeitsalltag. Trotzdem werden die offenen Stellen bestückt.

  50. #50 Stefan W.
    demystifikation.wordpress.com/2013/10/16/blogkommentare-und-clippings-plugin-fur-firefox/
    11. April 2014

    @Lulu:

    “Die Frau vom Joch der Kindererziehung befreien” und ihre Kinder in ein Kinderhaus zu stecken, ist keine Gleichberechtigung.

    Das klingt aber sehr traditionell. Im Schulalter – wenn wir die Schulpflicht nicht abschaffen wollen und die Kinder wie bei den 12 Stämmen selbst unterrichten wollen, weil wir dem Staat misstrauen, sind die Kinder eh aus dem Haus. Eine Frau hat aber meist maximal 2 Kinder heute – wenn die 3 Jahre auseinander kommen, dann kann die Frau 9 Jahre aus dem Beruf bleiben, um 1, dann 2, dann wieder 1 Kind zu erziehen. Eine Erzieherin erzieht aber in Kita/Kindergarten/Hort 8 Kinder auf einmal. Nicht nur, dass das für die Kinder wohl anregender ist, mit so viel anderen Kindern zusammen zu sein – es ist von einer ökonomischen Betrachtung, in der die Frau dann Vollzeit arbeiten kann, vorteilhaft.

    Außer die Frau schätzt die Zeit mit den Kindern mehr wert und verzichtet auf den gesteigerten Verdienst wie auf die Karrierechance. Soweit ich weiß verlieren die Frauen regelmäßig den Karriereanschluss durch Mutterschaft. Das ist aber eine freie Wahl, die sie selbst vornehmen. Und die erfolgreichen, anderen Frauen sind eben die, die sich anders entschieden haben.

    Diese Erklärung finde ich deutlich einleuchtender als die mit einer gläsernen Decke und einer männlichen Verschwörung, die 10-20% Frauen aber doch durchlassen.