Ich verfolge das Projekt der Krautreporter ja nur aus dem Augenwinkel. Aus rein kollegialem Interesse, nicht zuletzt, weil da der eine oder andere Kollege tatsächlich dabei ist. Aber falls sich jemand nun fragt ob das generische Maskulinum eben ein Versehen war: Nein, denn es war eben nicht generisch gemeint. In der Tat war meine erste Reaktion, als ich die Homepage der Krautreporter (generisch!) sah, war: 22 Männer und sechs Frauen. Warum nicht mehr Frauen? Und inzwischen weiß ich, dass ich hier nicht der/die einzige war, der/die darüber gestolpert war. Doch dann wurde mir klar, dass ich im Glashaus sitze – und zwar in einem, das ich als ScienceBlogs.de-Redakteur mit aufgebaut habe: Auch bei den ScienceBlogs sind Frauen weit unterrepräsentiert. Und dabei ist es völlig egal, was man als repräsentativ ansähe. Von derzeit 33 Blogs, die hier als aktiv gelistet sind, werden viereinhalb von Frauen geschrieben. Das ist selbst nach den Maßstäben der Unterrepräsentierung von Frauen in Wissenschaft und Technik beschämend.

Und gerade deshalb finde ich es wichtig, in diesem Glashaus mit Steinen zu schmeißen – nicht auf die Krautreporter, weil die nicht genug Krautreporterinnen haben, sondern um die Glaswände und -decken zu zerbrechen, die wir hier selbst, aus welchen Gründen auch immer, aufgebaut haben. Und ich weiß wirklich nicht, was die Gründe sein könnten, würde mich aber freuen (naja, Grund zur Freude gibt’s hier eigentlich nicht – sagen wir mal, ich würde es “ehrlich begrüßen”), wenn wir hier eine Diskussion anstoßen könnten, woran dies liegt.

Erst mal ein paar Hintergründe und Eckdaten: ScienceBlogs.de wurde von/mit einer Redakteurin, Beatrice Lugger, gestartet. Und von den bisher vier Redaktionsstellen (wenn ich meine Teilzeitposition mal als eine “Stelle” bezeichnen darf), die ScienceBlogs.de in ihren etwa acht Jahren zu füllen hatten, waren zwei von Frauen besetzt (Beatrice und Jessica Riccó). Doch von den insgesamt 52 Blogs (hier sind kurzzeitige Gast- und Auftragsblogs nicht mitgezählt), die es bisher unter diesem Dach gibt und gab, wurden/werden 40 von Männern geschrieben.

Doch daran, dass Frauen nicht bloggen wollen oder gar können, liegt es nicht. Ich bin seit dem 1.1.2011 ScienceBlogs.de-Redakteur, und ich habe insgesamt 13 neue Blogs seitdem eingerichtet; das SB.de-Team wurde dabei um fünf Frauen und neun Männer erweitert – aber nicht mitgezählt sind hier vier Frauen, die zwar Interesse an einem Blog hatten, sich dann aber für andere Plattformen (oder die Weiterführung ihrer unabhängigen Blogs) entschieden hatten. So gesehen besteht also fast eine Parität, was das neue Interesse angeht. Dennoch bleiben Frauen hier auf den ScienceBlogs.de eine Minderheit. Über die Gründe sollten wir mal ausführlicher reden. Jetzt. Bitte!

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Kommentare (59)

  1. #1 kamy
    1. Juni 2014

    Na ja, es sind die üblichen Verdächtigen:
    – Frauen sind in den Naturwissenschaften immer noch eine Minderheit
    – Frauen sind anders sozialisiert. Da genügt ein Blick in die Klassenzimmer der 6.-10. Klasse während einer Deutschstunde: Die Jungs diskutieren und meinen, dass sie mindestens ein Superheld sein sollten. Die Mädchen schweigen und grübeln darüber, wie sie sich am schnellsten aus der Welt hungern könnten – ja, ja, ich übertreibe, aber ihr wisst, was ich meine. Die Mädchen verlieren enorm an Selbstbewusstsein in dieser Zeit, in der sie ganz besonders in “weibliche Rollen” hineinwachsen und das hat Folgen für ihr Auftreten in der Öffentlichkeit, zumeist das ganze Leben lang.
    – Eine dieser Folgen ist, dass man Frauen, die sich ” ‘was trauen” immer noch anders beurteilt als Männer. Sie bewegen sich außerhalb ihrer “Rolle”, in der sie selbst das Gefühl haben, dass man sie nicht mag. Und gemocht zu werden, Erfolg zu haben, ist nun mal eines der wichtigsten Handlungsmotive für viele, Männer wie Frauen (mehr oder weniger natürlich).
    – In Folge dessen, werden Frauen auch stärker angegriffen, wenn sie an die Öffentlichkeit treten. Von Männern wie Frauen. Es gibt viele Beispiele, wie hysterisch manche Frauen niedergemacht werden, wenn sie sich politisch oder fachlich-kontrovers äußern. Die Kritik ist meist persönlicher und sexistischer als bei Männern in der gleichen Situation. Auch das hat Folgen: Frauen ziehen sich aus aggressiven Diskussionen zurück oder bringen sich erst gar nicht in eine derart exponierte Position. Viele haben schlechte Erfahrungen gemacht. Nicht nur durch offen chauvinistische Männer sondern auch von Frauen, die auf “exponierte” Frauen oft seltsam ablehnend reagieren.

    Wenn man Frauen fragt warum, sie zum Beispiel keine Blogs schreiben, sagen sie meist : Keine Zeit, Ist mir zu aufwendig, Keine Lust auf Ärger, Schlage mich doch nicht mit blöden Trollen herum, etc.
    (gilt auch bei Fragen nach ihrer Nicht-Teilnahme in öffentlichen Foren). Aber ich denke, die eigentlichen Gründe sind, wie ich sie oben zu beschreiben versucht habe. Wir – Männer wie Frauen – haben einfach noch einen weiten Weg vor uns, bis wir Menschen und ihr Tun nicht mehr so stark aus Geschlechterrollen-Perspektive beurteilen und werten können.

  2. #2 Ketzer
    1. Juni 2014

    Was spricht gegen eine Quotenregelung, um das Missverhältnis zu korrigeren?

  3. #3 Thilo
    1. Juni 2014

    Der Vollständigkeit halber sollte man erwähnen, dass fast jeder, der bei den scienceblogs schreiben will, auch genommen wird. Und diejenigen, denen bisher von Redaktion oder Mitbloggern direkt oder indirekt der Rückzug nahegelegt wurde (einen wirklichen Rauswurf hatten wir ja nur einmal) waren nach meiner Erinnerung ausschließlich männliche Autoren. Drüber reden kann man natürlich trotzdem.

  4. #4 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2014/05/31/deutsche-elite/
    2. Juni 2014

    Man kann auch umgekehrt fragen: Wieso sollten denn Frauen bloggen? Gibt es einen zwingenden oder zumindest drängenden Vorteil den das Bloggen hat, verglichen mit anderen Möglichkeiten die Zeit zu vertun?

    Beruflich ist es doch kaum von Nutzen.

    Und dann könnte man fragen, wieso Männer bloggen, und wieso, wenn man Gleichheit herstellen will, sollte man nicht den Männern das Bloggen abgewöhnen?

  5. #5 Adent
    2. Juni 2014

    @Stefan W.
    Ich möchte ihre Frage ein wenig umformulieren, dann wird klarer warum ich sie als sinnlos empfinde.
    Man kann auch umgekehrt fragen: Wieso sollten denn Frauen öffentlich diskutieren? Gibt es einen zwingenden oder zumindest drängenden Vorteil den das Diskutieren hat, verglichen mit anderen Möglichkeiten die Zeit zu vertun?
    War ihr Frage nur provokant gemeint oder steckte tatsächlich etwas dahinter?

  6. #6 Franzi
    Mödishofen
    2. Juni 2014

    Also ich finde es Schwachsinn dass wir immer wieder das Thema über Frauenquoten entfachen müssen. Jedes Mal wenn eine Frau verbal angegriffen wird, gehen wir Männer in Verteidigungshaltung, und Frauen in Angriffsposition. Da werden pro und contras ausdiskutiert. Warum das alles? Ich schaue ehrlich gesagt nicht darauf wer was schreibt, ich lese, wenn ich Zeit habe und das Thema mich interessiert schon mit. Aber die Frage zu stellen, hat das jetzt einen Weiblichen schreibstill oder steckt ein Mann dahinter, ist Schwachsinn.
    Warum die Frauen unterdrückt worden (werden) hat mit der Religion meist zu tun. Der Nazarener hat es erkannt genau so wie der Mohammedaner. Aber es ist gekommen wie es nicht gewollt war, und genau so wird auch diese Debatte nicht das Ziel erreichen was sie angestrebt hat. Wenn einer Frau etwas verweigert wird, weil sie eine Frau ist, so ist das sehr wohl ein Aufschrei wert, ich würde sogar dazu tendieren den Typen nach so einer veweigerung, seines Amtes zu entheben. Aber sonst würde ich es nicht immer hinter jedem Stein suchen oder hinter jedem Busch Frauenfeindlichkeit vermuten.

  7. #7 Hans
    2. Juni 2014

    Hallo Jürgen,
    dass es weniger Frauen als Männer gibt, die sich für MINT-Themen interessieren, muss nicht unbedingt ein Zeichen für Diskriminierung sein. Kennst Du die Doku “Das Gleichstellungs-Paradox” des norwegischen Filmemachers Harald Eia? Darin werden genau die von Dir aufgeworfenen Fragen nach der Unterrepräsentation von Frauen im MINT-Bereich diskutiert und (meiner Meinung nach) plausibel beantwortet.
    http://www.youtube.com/watch?v=3OfoZR8aZt4
    (Wenn Du Dich jetzt fragst, ob es sich lohnt, 38 Minuten Deiner Lebenszeit zu investieren: Die Doku erhält ihre Relevanz durch die Tatsache, dass sie in Norwegen eine Diskussion über Gleichstellung und Gender Mainstreaming auslöste, die schlussendlich dazu führte, dass in Norwegen die staatliche Finanzierung der Genderforschung eingestellt wurde.)

  8. #8 Florian Freistetter
    2. Juni 2014

    Ich glaube, SB.de ist ein zu kleines Sample um das vernünftig diskutieren zu können. Bloggende WissenschaftlerInnen gibt es eh schon viel zu wenig und das liegt sicher auch daran, dass es eben sehr schwer ist, eine gute wissenschaftliche Karriere zu absolvieren, wenn man zu viel Zeit für “private” Angelegenheiten investiert und nicht alles in die Forschung steckt.

    Und Frauen haben es immer noch schwerer als Männer, da viel “privates” (Kinder, Familie, Haushalt, etc) an ihnen hängen bleibt – da ist es jetzt leider keine so große Überraschung, dass dann auch nicht allzu viel Zeit für Blogs o.ä. übrig bleibt…

  9. #9 Radicchio
    2. Juni 2014

    “Darin werden genau die von Dir aufgeworfenen Fragen nach der Unterrepräsentation von Frauen im MINT-Bereich diskutiert und (meiner Meinung nach) plausibel beantwortet.”

    @Hans
    ich habe die Doku gesehen. Beantwortet wird da gar nichts. Es werden 2 Positionen gegenübergestellt. Und mehr nicht. Jeder kann sich sich auf die Seiter der Gleichgesinnten schlagen.

    Das gern beschworene Genderparadox – ja freier die Gesellschaft von Stereotypen, umso mehr werden Stereotype freiwillig gewählt, so ähnlich könnte man es zusammenfassen – übersieht, dass die Gesellschaften in Skandinavien keineswegs frei(er) sind von Rollenzuschreibungen. Es gibt dort lediglich mehr staatliche Maßnahmen. Dass sich allerdings ein Geschlechterverhältnis, dass über Jahrtausende in die gesamte Kultur eingeschrieben wurde, mit einigen staatlichen Regelungen abzuschaffen ist, ist keine realistische Erwartung.

    Und genau das ist auch der Grund, warum Frauen und Männer andere Tätigkeiten ausüben und andere Interessen pflegen. Warum stricken Männer nicht? Warum betreiben Männer keine Modeblogs? Weil sie es für unmännlch halten. Frauen halten MINT, WIkipedia und Sciencebloggen für unweiblich. Das lehrt sie, die Frauen und die Männer, die Gesellschaft. Eine Notwendigkeit für Frauen, “nichtweibliche” Tätigkeiten und Interessen zu pflegen, besteht derzeit nicht. Im Gegenteil, allerorten werden Geschlechtsunterschiede betont und die vermeitlichen Differenzen sogar “wissenschaftlich” untermauert. Solange sich diese Stimmung für möglichst große Geschlechtsunterschiede nicht ändert, werden deren Symptome bestehen bleiben.

  10. #10 DH
    2. Juni 2014

    Entscheidend ist die Qualität , nicht die Geschlechterverteilung.
    Problematisch wirds , wenn Frauen – und in anderen Bereichen Männern – ganz grundsätzlich der Zutritt erschwert wird , das aber ist bei sb nicht der Fall , so zumindest mein Eindruck.
    Ansonsten sei gewarnt vor dieser ganzen Gleichmacherei im Namen der wildgewordenen Gender-Fraktion.
    Denen geht es um Ideologie und sie befallen alles , was nicht schnell genug auf den nächsten Baum kommt – mit fatalen Folgen.
    Jedweder gesellschaftlicher Fortschritt wird damit abgewürgt , Linke und Liberale sind geradezu gelähmt von ihrer eigenen Form des Lobbyismus , einer politischen Korrektheit , die zwar im Namen des Guten daherkommt , in Wahrheit aber rein egoistische Ziele verfolgt.

  11. #11 CM
    2. Juni 2014

    … in Wahrheit aber rein egoistische Ziele verfolgt.
    Die da wären?

    Mir scheint Florians Eingangsbemerkung entscheident: SB.de ist einfach klein. Andererseits könnte aktive Werbung das ggf. ein Stückweit ändern.

  12. #12 Hans
    2. Juni 2014

    @Radicchio
    Stimmt, die Antworten werden nicht “vorgegeben” – jeder kann sich eine eigene Meinung bilden. Allerdings scheinen mir die Argumente der Genderforscher weniger stichhaltig zu sein als die der Gegenseite – Du magst das gern anders sehen, kein Problem 🙂
    Dass die skandinavischen Länder ähnlich strikte Rollenvorgaben haben wie z.B. Saudi-Arabien, und sich lediglich im Umfang staatlicher Maßnahmen voneinander unterscheiden möchte ich bezweifeln – ich lasse mich jedoch gern vom Gegenteil überzeugen.

    “Warum stricken Männer nicht? Warum betreiben Männer keine Modeblogs? Weil sie es für unmännlch halten. Frauen halten MINT, WIkipedia und Sciencebloggen für unweiblich.”
    Bist du dir sicher, dass das als Erklärung ausreicht? Ein Mann, der sich für Mode begeistert, wär doch für viele Frauen der absolute Traum. Auch umgekehrt: Eine Frau, die gern über MINT-Themen diskutiert (statt über GNTM) wäre für viele Männer eine interessante Gesprächspartnerin.
    Glaubst Du also, der Wunsch, einem Rollenklische zu entsprechen, ist stärker als der Wunsch, dem jeweils andere Geschlecht durch Interesse an deren bevorzugten Gesprächsthemen zu gefallen? Könnte sein, klingt für mich zumindest kontraintuitiv.

  13. #13 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2014/06/02/99-fifo/
    3. Juni 2014

    Dass sich allerdings ein Geschlechterverhältnis, dass über Jahrtausende in die gesamte Kultur eingeschrieben wurde, mit einigen staatlichen Regelungen abzuschaffen ist, ist keine realistische Erwartung.

    Das ist doch Quatsch. Die Kultur ändert sich stündlich. Vor 10 Jahren gab es kein IPhone und Twitter und es dauert nicht 1000 Jahre, bis es jemand adaptiert sondern es geschieht von jetzt auf gleich.

    Wenn sich die Erfordernisse der Kultur ändern, dann wird die Gelegenheit sofort ergriffen. Mit der Schreibmaschine sind plötzlich Millionen Sekretärinnen da, aus dem Nichts, quasi. 100 Jahre später sind alle Schreibmaschinen auf dem Schrott, und Textverarbeitungen werden benutzt.

    1933 gewinnt Hitler die Wahl zum Kanzler, und von Heute auf Morgen wird die Kultur des Guten-Tag-Sagens gegen ein zackiges Heil-Hitler-Brüllen (1 Godwin für mich) eingetauscht. MIt dem 8. Mai wird es von heute auf morgen aufgegeben – nachdem es 12 Jahre unabänderlich schien.

    Die Kultur ist formbar wie Knete.

    Was nicht formbar ist, das sind Gene. Wenn man keine Zuchtwahl anstrebt, dann ist genetisch überhaupt nichts planbar zu ändern.

    Auch das Geschlechterverhältnis ändert sich alle Nase lang. Was heute chique ist, ist morgen passe. Wenn sich das Verhältnis nicht derart ändert, wie es manche Planer gerne hätten, dann liegt das vielleicht daran, dass die Frauen und Männer manches daran nicht ändern wollen.

    Bei aller Unterschiedlichkeit konkreter Rollen scheint eine anthropologische Konstante geschlechtsspezifische Rollen auszubilden und zu betonen.

    Wozu es gut sein soll, dass mehr Frauen bei SB bloggen wird gar nicht diskutiert, sondern es schwebt als Dogma im Raum. Ich glaube, dass Frauen, die bloggen wollen bloggen werden, und die die nicht wollen will ich auch nicht zwingen. Ich sehe auch nicht ein sie anderweitig, etwa durch monetäre Anreize, zum Bloggen zu verleiten.

    Die Gesellschaft ändert sich sowieso schneller, als die Maßnahmen greifen. Wer will wem was beweisen mit bloggenden Frauen?

  14. #14 Adent
    3. Juni 2014

    @Stefan W

    Was nicht formbar ist, das sind Gene.

    Das ist so schlichtweg falsch, epigenetische Änderungen (DNA- oder Histonmethylierungen zum Beispiel sind a) Umweltabhängig und b) vererbbar (siehe z.B. hier:
    http://www.wissensschau.de/genom/epigenetik_vererbung_umwelt.php

    Wenn sich das Verhältnis nicht derart ändert, wie es manche Planer gerne hätten, dann liegt das vielleicht daran, dass die Frauen und Männer manches daran nicht ändern wollen.

    Oder vielleicht auch nicht sondern an althergebrachten Konventionen, der Religion oder ähnlichem?

  15. #15 Hans
    3. Juni 2014

    @Stefan:
    Seh ich auch so. Außerdem finde ich die These, die unterschiedlichen Interessen von Männern/Frauen ließen sich dadurch erklären, dass Menschen unbedingt einem bestimmten Rollenklische entsprechen wollen und ihre Interessen/Karrieren einzig danach ausrichten ein wenig … unterkomplex. Ganz so simpel und unreflektiert scheinen mir meine Mitmenschen dann doch nicht zu sein.
    Auch was das Geschlecht der SB-Autoren angeht, möchte ich Dir zustimmen: Mir ist die Qualität eines Artikels wichtiger das Geschlecht des jeweiligen Autors.
    So wie die Hautfarbe eines Menschen nur für die Wahl des richtigen LSF einer Sonnencreme wichtig ist, sollte das Geschlecht nur dann wichtig sein, wenn es um Reproduktion geht.

  16. #16 Hans
    3. Juni 2014

    @Adent:

    “Oder vielleicht auch nicht sondern an althergebrachten Konventionen, der Religion oder ähnlichem?”

    Sorry, aber mal ganz Konkret: Wie hoch ist der Anteil an Menschen in Deinem Bekanntenkreis, die ihr Leben nach althergebrachten Konventionen oder Religion ausrichten? Ich meine damit z.B. Frauen, die sich höherer Schulbildung verweigern, weil das jahrhundertelang verpönt war? Oder aus religiösen Gründen keinen Sex vor der Ehe haben?

  17. #17 Eheran
    3. Juni 2014

    Danke, #16 – hast mir Arbeit ersparrt 🙂
    Bei solchen Äußerungen kann man sich doch nur am Kopf kratzen und fragen, was das wohl für ein Bekanntenkreis ist.

  18. #18 Hans
    3. Juni 2014

    @Eheran:
    Eben. Musste grad lachen bei der Vorstellung, wie die Mädels in meinem Bekanntenkreis reagieren würden, wenn ich denen erkläre: “Hey, ihr seid nicht schlau genug zu erkennen, dass ihr bloß deshalb soziale Arbeit studiert, weil ihr Angst habt, dass ein MINT-Studium eure ‘Weiblichkeit’ in Frage stellen würde und zudem den althergebrachten Konventionen und der Religion widerspräche” ROFL!!11!!

  19. #19 rolak
    3. Juni 2014

    reagieren

    Hans, wenn ich ihn richtig verstanden habe, ging es Adent um den Anteil der Gewöhnung an das Althergebrachte an der Handlungsmotivation der Beteiligten, nicht um deren Reaktion, wenn sie damit konfrontiert werden. Zusätzlich evtl ein Argumentieren gegen bewußtes Agieren, für unbewußtes Einordnen.
    Und noch zusätzlicher war Adents Aussage auch noch geschlechtsneutral.

  20. #20 Adent
    3. Juni 2014

    @rolak
    Danke, wenigstens einer der mich versteht 😉
    Im wesentlichen ging es mir auch darum, dass diese Position heute sei ja alles prima geregelt bezüglich Geschlechtergleichheit eine sehr sehr oberflächliche ist. Das mag für einzelne (und vielleicht hier kommentierende) zutreffen, aber allein auf einer größeren Familienfeier zeigt sich sehr schnell wie falsch es ist dies zu verallgemeinern.
    Da in meinem Bekanntenkreis auch relativ viele Süddeutsche (und Ostdeutsche) sind und ich dort (sowohl als auch) einige Zeit gelebt habe, finde ich es extrem engstirnig hier zu spekulieren was ich denn für einen reaktionären Bekanntenkreis haben würde, in dem Religion oder Konventionen noch eine entscheidende Rolle spielen würden.
    Leute, geht einfach mal nach Bayern oder BW und lebt dort ein zwei Jahre bevor ihr nochmal solche unqualifizierten Verallgemeinerungen ablasst.
    Was ich damit kurz gefasst sagen will ist, es ist recht ignorant zu glauben das Thema Geschlechtergleichheit sei gelöst, solange solche Kommentare wie hier (oder in anderen Threads zu Gender) kommen ist es eh offensichtlich, dass dem bei weitem nicht so ist.

  21. #21 inga
    3. Juni 2014

    @Hans (#12): Ich interessiere mich für Naturwissenschaften, meine liebsten Fächer in der Schule waren lange Zeit Mathe und Physik. Ich hasse Frauenzeitschriften und diskutiere weder über GNTM noch Mode noch Strickmuster (Kochrezepte allerdings schon), Männder sollten also Schlange stehen, nicht? Ich kann dir versichern, dass Männer selten positiv reagieren, wenn ich mich an Diskussionen zu “MINT”-Themen beteilige (und ich kann dir versichern, dass das nicht an meiner mangelnden Fachkenntnis liegt). Ich habe den Eindruck, dass es wesentlich besser ankommt, wenn frau charmant kichert, den Kopf schief legt und mit ihrer Mathephobie kokettiert (ja, ich weiß, solches Verhalten geht auch einer Zahl Männer auf den Keks, aber eine erstaunlich große Mehrheit fährt da anscheinend voll drauf ab). Ich hab auch mal mit einer Freundin eine kleine Feldstudie gemacht (langlang ist’s her), welche Berufsausbildung/Studienrichtung bei neuen Bekanntschaften am besten ankommt. Wir haben Architekturstudium ausprobiert, Physikstudium, Bankkauffrau etc. Mit Abstand den meisten Erfolg hatten wir mit “Kindergärtnerin”, obwohl die Jungs alle (angehende) Akademiker waren. Physik kam gar nicht gut.

  22. #22 Hans
    3. Juni 2014

    Hallo Inga,
    offensichtlich liegt da ein Missverständnis vor. Wenn Du meine #12 so interpretiert hast, dass es keine Frauen gäbe, die sich für MINT interessieren bzw alle Männer von MINT-interessierten Frauen begeistert wären oder Frauen von modebegeisterten Männern (solche absoluten Aussagen lehne ich sowieso ab).
    Eigentlich wollte ich nur die These widerlegen, wonach der Drang, einem Rollenklische zu entsprechen, die einzige Ursache für die ungleiche Interessenlage bei Männern/Frauen sei (Menschen sind mMn nicht so monokausal gestrickt).
    Versteh bitte mein Beispiel so, dass ich damit zeigen wollte, dass es auch Motive gibt, sich für die (vermuteten) Interessen des jeweils anderen Geschlechts zu begeistern. Ich wollte unter _keinen_ Umständen andeuten, alle Frauen würden sich für GNTM/Mode/Stricken interessieren.
    Interessant finde ich die von Dir beschriebene Feldstudie, da sie meinen eigenen Erfahrungen (aus der heutigen Zeit) widerspricht. Aber Du schreibst ja selbst, das diese von langer Zeit stattfand. Vielleicht ändert sich ja doch was 🙂

  23. #23 DH
    3. Juni 2014

    @CM

    Zum Beispiel das blanke Karrieredenken , siehe Frauenquote für Dax-Konzerne.
    Wenn ich der Gesellschaft eintrichtere , daß irgendeine Gruppe sowas wie die der “besseren” Menschen ist , dann hat diese Gruppe viele Vorteile , früher hat man es so mit den Frauen gemacht , was die Besetzung öffentlicher Positionen angeht , heute wird das Thema weitgehend mißbraucht im Namen eines radikalen Feminismus , der von einer prinzipiellen Höherwertigkeit der Frauen ausgeht.

    Wo sind denn zum Beispiel die Diskussionen über Männerquoten in Bereichen , wo Frauen die deutliche Mehrzahl bilden?
    Nicht daß ich solche befürworten würde , das nur als Beispiel für die offensichtliche Schieflage und Verlogenheit von Teilen der politischen Korrektheit.

    Aber auch der Versuch , so eine tolle neue Idee wie die der Krautreporter gleich wieder anzufallen und auf gendertechnische Korrektheit zu checken , zeigt eindrucksvoll auf , daß es gewissen Kräften einen Scheiß darum geht , was solche Innovationen inhaltlich bringen könnten , sondern immer nur darum , eine solche Idee zu benutzen für das Austoben der eigenen ideologischen Vorstellungen.
    Politisch korrekte Heuschrecken , das.

  24. #24 inga
    3. Juni 2014

    “Wo sind denn zum Beispiel die Diskussionen über Männerquoten in Bereichen , wo Frauen die deutliche Mehrzahl bilden?”
    Ja richtig, wo sind sie, diese Diskussionen, dass Männer in mies bezahlten Jobs mit gleichwohl enormer Verantwortung (Erzieher, Grundschullehrer, in der Pflege…) unterrepräsentiert sind? In welchem geilen Frauenjob hätten Sie denn gerne eine Quote?

  25. #25 Hannes
    Berlin
    3. Juni 2014

    @DH bleib lieber bei PI

  26. #26 Toxicblood
    3. Juni 2014

    @Hans
    Ingas Feldstudie entspricht meinen heutigen Erfahrungen.
    Ich arbeite zurzeit in einem “Männerberuf”, wenn wir es mal so nennen wollen. Entweder wird man als Frau wahrgenommen und ist nicht geeignet für den Job, oder man wird als geeignet empfunden, denn man ist eben “keine richtige Frau”.
    Welche Ursache, ausser kulturellen Rollenbildern, kannst du dir für diese Denke vorstellen, wenn du Rollenklisches als abwegig empfindest?
    Welche Ursache sonst kann es für Sprüche wie “Frauen sind nicht stark/klug genug für den Job und stören die Männer bei der Arbeit” geben?

  27. #27 Hans
    3. Juni 2014

    @Toxicblood:
    Eigentlich wollte ich nur die These widerlegen, wonach der Drang, einem Rollenklische zu entsprechen, die einzige Ursache für die ungleiche Interessenlage bei Männern/Frauen sei (Menschen sind mMn nicht so monokausal gestrickt) (ich, #22)
    Ich spreche gar nicht von Rollenzuweisungen durch das andere Geschlecht (so wie in Deinem Beispiel) sondern von der Ausbildung individueller Interessen.

  28. #28 Hans
    3. Juni 2014

    @Toxicblood:
    Dein Beispiel erinnert mich übrigens an eine ähnliche Erfahrungen, die ich machen musste:
    Als einziges evangelisches Kind Anfang der 80er in einem erzkatholischen bayrischen Dorf hab ich früh gelernt, was Exklusion bedeutet. Mit Rollenklisches hatte das aber nichts zu tun.

  29. #29 Toxicblood
    3. Juni 2014

    @Hans
    Ich wollte nicht nur auf Rolllenzuweisungen hinweisen sondern, damit verbunden, auch, dass “geschlechtsfremde” Interessen, hier die Berufswahl, negativ sanktioniert werden, hier mit der nett gemeinten Aussage, dass wir, die weiblichen Mitarbeiter, eben keine richitgen Frauen seien.
    Das gibt es in anderen Bereichen genauso. Ein Junge im Ballett? Der kann doch nicht richtig ticken. Ein Junge ,der gerne Romanzen schaut, der muss doch schwul sein. Ein Mädchen bei der Feuerwehr? Die kann da doch gar nicht mithalten.

    Können sich da individuelle Interessen denn mit diesen Urteilen des Umfeldes aubilden? Oder sind diese nicht auch von den Rollenerwartungen beeinflusst?

    @Hans(28)
    Dito, wenn auch andere Zeit und in diesem Falle Baden-Würtemberg.

    Wenn auch aus anderem Grund, so hat der Ausschluss aufgrund der Religion meiner Meinung nach dennoch die gleichen Wurzeln: Der da ist/macht etwas anders als wir es gewohnt sind, als wir aufgrund unserer Sozialisation für richtig halten.
    Der Unterschied zwischen katholisch und evangelisch ist marginal, ebenso zwischen Christen und Moslems/Juden. Dennoch wird stereotypisiert. “Die” machen diese oder jenes anders als “Wir”, daran erkennt man sie.

    Auchder Unterschied zwischen Mann und Frau an sich ist marginal, aber auch hier wird viel stereotypisiert. Und wehe es verhält sich einer anders als erwartet.

  30. #30 inga
    3. Juni 2014

    @Hans: Welche universellen Rollenzuschreibungen gibt es denn, die sich zwischen Katholiken und Proterstanten unterscheiden?
    Menschen kommen mit einer großen Zahl von Anlagen auf die Welt. Dass jemand von Anfang an sehr einseitig begabt ist, ist doch eher selten. Und wenn man als Kind bei Tätigkeiten, die nicht ins Rollenbild passen, gar nicht wahrgenommen wird, nicht gefördert wird oder gar auf Ablehnung stößt, dann wendet man sich halt einer seiner anderen Begabungen zu. Gibt ja genung Dinge, die Spaß machen.

  31. #31 Hans
    3. Juni 2014

    @Toxicblood:
    Können sich da individuelle Interessen denn mit diesen Urteilen des Umfeldes aubilden? Oder sind diese nicht auch von den Rollenerwartungen beeinflusst?
    Natürlich findet eine Beeinflussung statt. Rollenklisches existieren, kein Zweifel.
    Die ursprüngliche Frage war aber: Sind die Gehirne von Männern und Frauen völlig gleich und werden daher die Unterschiede in den Interessen/Berufswahl _allein_ durch diese Rollenzuschreibungen bedingt (Wie es die Genderforscher in der von mir oben verlinkten Doku behaupten)? Oder gibt es (zusätzlich) einen biologischen Faktor, der dazu führt, dass sich Männer eher für Technik und Frauen eher für Menschen interessieren?

    Im ersten Fall wäre z.B. der geringere Anteil von Frauen im Maschinenbaustudium (im niedrigen 2stelligen Prozentbereich) auf Diskriminierung durch Rollenzuschreibungen zurückzuführen und könnte durch staatliche Fördermaßnahmen auf 50 % angehoben werden.

    Im zweiten Fall wäre das nicht möglich. Viele Frauen würden die Fördermaßnahmen ignorieren und weiterhin lieber Ärztin als Ingenieurin werden (was die Datenlage zu bestätigen scheint).

    Wogegen ich in diesem Thread argumentiert habe, ist die Annahme, dass diese Form von Beeinflussung durch Rollenklisches monokausal zu den unterschiedlichen Interessen von Männern/Frauen führt und diese nicht in der Lage wären, sich anders als von ihnen erwartet zu entwickeln.

    Ich mag z.B. keine Liebesschnulzen. Weder im Kino noch in Buchform. Ich betrachte es als Vergeudung von Lebenszeit, mich mit den fiktiven Beziehungsproblemen fiktiver Charaktere zu beschäftigen. Ebenso Tanz/Theater/Balletaufführungen – ich empfinde keine Freude daran, mir sowas anzuschauen – im Gegenteil: es ödet mich an. Weil ich irgendeinem männlichen Rollenklische entsprechen will? Wenn das so wäre, hätte ich weder lange Haare noch würde ich im sozialen Bereich arbeiten. Stattdessen würde ich was technisches machen und nach der Arbeit (klischemäßig) Fußball gucken (ich.hasse.Fußball.gucken).

    Du arbeitest in einem “Männerberuf”. Vermutlich, weil es Deinen Interessen entspricht. Du hast dich freiwillig dazu entschieden. Die gesellschaftliche Manipulation durch Rollenzuschreibung hat bei Dir auch nicht funktioniert.
    Und jetzt kommt der springende Punkt: Warum sollte das bei anderen Frauen anders sein? Wenn sich Frau X freiwillig dafür entscheidet, in einem “Frauenberuf” zu arbeiten, warum sollen wir davon ausgehen, dass das nicht auf ihre Interessen zurückzuführen ist, sondern auf gesellschaftliche Manipulation (Die bei uns beiden offensichtlich nicht funktioniert hat)?

    Wenn ich mich mit einer Bekannten unterhalte und sie sich eher für Soziales als für Technik interessiert, sollte ich das nicht einfach akzeptieren? Sollte ich davon ausgehen, dass ihr Interesse nicht “echt” ist, sondern dass sie nur versucht, einem Klische zu entsprechen?
    Und schlussendlich (um den Thread nicht zu sehr off-topic gehen zu lassen): Wenn wenig Frauen für SB schreiben wollen, könnte es nicht sein, dass halt wenig Frauen Interesse daran haben (statt gesellschaftliche Kräfte zu vermuten, die sie davon abhalten)? Und das Frauen das selbst entscheiden können?

    MfG
    Hans
    (der morgen früh raus muss und sich deshalb für heute ausklinkt)

  32. #32 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2014/06/04/kirchliches-arbeitsrecht/
    4. Juni 2014

    @Adent

    @Stefan W Was nicht formbar ist, das sind Gene.

    Das ist so schlichtweg falsch, epigenetische Änderungen (DNA- oder Histonmethylierungen zum Beispiel sind a) Umweltabhängig und b) vererbbar (siehe z.B. hier: http://www.wissensschau.de/genom/epigenetik_vererbung_umwelt.php

    Gene mögen biochemisch formbar sein – sozial formbar sind sie nicht, weil die Bevölkerung nicht mitmachen wird. Meine Aussage ging nicht umsonst so weiter: “Wenn man keine Zuchtwahl anstrebt, dann ist genetisch überhaupt nichts planbar zu ändern.”

    Sie wollen ja wohl nicht sagen, dass man Frauen, die nicht in sog. Männerberufen tätig sind, die Fortpflanzung untersagen sollte, oder? Oder dass Radioaktivität oder Feinstaub die gewünschte genetische Änderung von Geisterhand herbeiführen werden.

    Wenn sich das Verhältnis nicht derart ändert, wie es manche Planer gerne hätten, dann liegt das vielleicht daran, dass die Frauen und Männer manches daran nicht ändern wollen.

    Oder vielleicht auch nicht sondern an althergebrachten Konventionen, der Religion oder ähnlichem?

    Wenn man auf die Welt kommt spielt es keine Rolle, ob eine Tradition 50, 500 oder 5000 Jahre alt ist. Wenn man sie nicht fortsetzt setzt man sie nicht fort, und wenn sie keiner fortsetzt stirbt sie aus. Althergebrachte Konventionen interessieren 2 Historiker und 3 ewig Gestrige, und der Rest macht, was opportun ist, was heute opportun ist.

    Ja, 60% sind in einer C-Kirche, und davon gehen nur rd. 10% wöchentlich hin. Kürzlich erst war eine Untersuchung zur christlichen Sexualmoral in den Medien: 90% machen abweichend von dem, was die Kirche sagt, was sie wollen.

    Und die Kirche sagt nicht, dass Frauen über Rezepte und Mode aber nicht über Wissenschaft bloggen sollen. Frauen können nicht Fußballspielen und nicht autofahren, heißt es, und nahezu 0% der Frauen spielt Fußball, aber nahezu 100% haben einen Führerschein, von den jüngeren (20-50).
    In der Formel 1 ist dennoch keine Frau, dabei soll Ecclestone in den 80ern gesagt haben, er wünscht sich 3 Dinge in der Formel 1: Einen Deutschen, einen Schwarzen und eine Frau. 🙂

    Vielleicht willst Du auch eine Frauenquote im Schwergewichtsboxen, nur weil die Kirche dagegen ist, aber die Kirche kann aus den falschen Gründen dagegen sein – vergiß das nicht . 🙂

    Wohlgemerkt – von mir aus soll jede Frau die will Boxen, auch wenn sie im Schwergewicht boxt und nicht so fesch ausschaut wie Frau Ali oder Frau Dr. Theiss. Ich kann ja meine eigenen Vorlieben nicht anderen Leuten aufdrücken. Und bloggen soll auch wer will, und wer nicht will soll es lassen.

  33. #33 rolak
    4. Juni 2014

    Für zwischendurch: Eine hübsche Sammlung von offenen Vorurteilen und automatischen Einsortierungen aus dem Meteorologischen (Artikel, paper).

  34. #34 Adent
    4. Juni 2014

    @Stefan W
    Und wieder falsch bzw. herausgeredet:

    Gene mögen biochemisch formbar sein – sozial formbar sind sie nicht, weil die Bevölkerung nicht mitmachen wird.

    Biochemisch formbar kommt doch nicht aus dem Nichts. Nehmen wir die Beispiel Unterernährung oder Religion in beiden Fällen spielt die soziale Komponente mit und bewirkt die biochemische Formung. Sie sollten das auch konsequent zuende denken. Nirgendwo habe ich behauptet, dass die Formung von Genen von einer ominösen Machtquelle gesteuert geschieht, die Bevälkerung spielt aber sehr wohl mit wenn wir uns das Beispiel Religion anschauen (nicht nur in Deutschland bitteschön).
    Eine Frauenquote habe ich nirgendwo gefordert, sie ist aus meiner Sicht eher ein rummurksen an den Symptomen einer Gesellschaft, die von Leuten wie Ihnen so wie sie ist als gut empfunden wird und daher keine weitere Investition in Bezug Gleichstellung erfordert.
    Dem widerspreche ich ganz eindeutig, wir haben heute in Deutschland und ein paar wenigen anderen Ländern eine bessere Situation als vor sagen wir mal 50 Jahren, aber der Weg zu einer Gleichstellung von Mann und Frau ist nicht zuletzt dank Äußerungen wie sie auch hier wieder zu lesen sind noch sehr weit.

  35. #35 CM
    4. Juni 2014

    @DH: Wie es scheint stört nicht nur mich die teils wenig fundierte Diskussion. Doch frage ich mich, inwieweit verschwörungsartige Hintergrundtheorien, wie die Deine, etwas Substantielles zur Diskussion beitragen können. Klar, die Initiative zur Quote in “DAX-Konzernen”, kann man als politische Nebelkerze auffassen, u. a. weil es so wenige Leute betrifft. Man kann auch eine andere Ansicht haben. Fakt ist aber, dass die Protagonisten für eine verpflichtende Quote sich nicht klar in die politischen Lager sortieren lassen. Und der Widerstand gegen dieselbe teils auch nicht.

    die private Anekdote zu Vorurteilen bzgl. Männern und Umgang mit Kleinkindern habe ich gestrichen

    Gesellschaftlich ist die Frage, ab wann aus Anekdoten Evidenz wird wichtig, denn nur wenn viele etwas erleben, hat es gesellschaftliche Relevanz und kann ggf. zu politischem Handeln Anlass geben. Nicht nur in meinen Augen sind Kräfte, die Veränderung im gesellschaftspolitischen Bereich im Verhältnis der Geschlechter fordern, aufgefordert die Notwendigkeit der Veränderung und die Plausibilität der Maßnahme zu belegen. Daran krankt es – und das klingt hier in den SBs immer wieder durch. Es wird aber immer stärker medial thematisiert (zumindest in den Zeitungen, die ich lese).

    Es ist aber wenig hilfreich Leute in Schubladen zu sortieren und dann die Unterstellung einer Agenda drauf zu packen. Wie wäre es mit Leserbriefen, Artikeln, etc. die mit etwas mehr Contenance und Überlegung die Finger in die Argumentationswunden legen?

    PS Ich persönlich finde es im Übrigen toll, dass meine Frau (studierte Naturwissenschaftlerin im öffentl. Dienst) Vorgesetzte einer nicht kleinen Abteilung ist – Etwas was ich gar nicht anstrebe. Und ich gönne allen Anderen (unabhängig vom Geschlecht) Karrierestreben – und es regt mich auf, wenn aufgrund des Geschlechts (und manch anderer Faktoren) Benachteiligungen entstehen (krass sind zum Beispiel Versetzungen und Entlassungen nach Elternzeit – und sage mir niemand, dass Letztere sei illegal – die nach meiner persönlichen Zählung beide Geschlechter gleich treffen können, aber Frauen viel häufiger, da sie sich meist mehr Auszeit nehmen).

    Im Übrigen finde ich die Diskussion hier aufschlußreich: Auch ich könnte – ich habe es angedeutet – mit Anekdoten zur eigenen Diskriminierung in meiner Rolle aufwarten. Es zeigt sich immer mehr, dass viele Menschen sich nicht mit sozialen Zwängen abfinden wollen und das dennoch immer noch “Reibungspotential” besteht. Wir sind also alle aufgefordert es unseren Mitmenschen nicht schwer zu machen (bin ich jetzt auch ein verachtenswürdiger “Gutmensch”?). Wenn ich SB also zur Werbung um Blogger animiere, würde ich mich über neue Bloggerinnen freuen (wenngleich ich selber dazu nichts beitragen kann und weiß, dass es schwierig wird, siehe z. B. Florians Post).

  36. #36 Eheran
    4. Juni 2014

    #21, inga:
    “Ich hab auch mal mit einer Freundin eine kleine Feldstudie gemacht”

    Wie zu erwarten sind die “Teilnehmer” dieser Feldstudie “dem Normal” entsprechend. Entsprechend ergibt auch eine Befragung irgendwelcher Frauen meinerseits, dass sich fast garkeine für MINT interessiert.
    Beides ist wohl auf die gleichen Mechanismen zurück zu führen und sehr bedauerlich.

    Es ist bei der Partnerwahl aber ein Vorteil und kein Nachteil:
    Man kann im Handumdrehen uninteressante Personen aussortieren.

  37. #37 Struppi
    4. Juni 2014

    Kann es sein, dass es einfach nicht sonderlich “wünschenswert” ist ein Teil des Blogs zu sein?
    Was hat jemand davon?

    Insofern finde ich die Fragestellung eher merkwürdig, ihr macht euch einen Haufen Arbeit und werdet sicher nicht mit Ruhm, Ehre und Geld überhäuft. Warum erwartete jemand, dass es zwingend dafür eine Frauenquote geben müßte?

    Dann könnte man auch Fragen, warum im Knast so wenige Frauen sind und wie man das “verbessern” könnte.

    Solange etwas auf Freiwilligkeit beruht sehe ich keinen Sinn in einer Quotendiskussion.

  38. #38 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2014/06/04/kirchliches-arbeitsrecht/
    4. Juni 2014

    @Adent: Ich weiß nicht was Du mir mit Unterernährung, Religion und Genen sagen willst – ja wohl nicht, dass Unterernährung genetisch bedingt ist.

    Es mag ja sein, dass Du nicht gesagt hast, dass eine ominöse Kraft die Gene manipuliert – Du hast nur meiner Aussage widersprochen, dass eine genetische Manipulation wohl kaum in Frage kommt, um wünschenswerte Eigenschaften bei Frauen zu puschen und so getan als hätte ich behauptet eine Manipulation sei technisch unmöglich.

    Wenn Du also eine Manipulation ausschließt, dann gibst Du mir Recht.

    ein rummurksen an den Symptomen einer Gesellschaft, die von Leuten wie Ihnen so wie sie ist als gut empfunden wird

    Auch hier liest Du etwas in meine Texte was nicht drinsteht.

    Das machen Leute wie Du immer!

  39. #39 DH
    4. Juni 2014

    @Hannes

    Klar , Kritik an der politischen Korrektheit ist automatisch PI , das kommt sicherer als das Amen in der Kirche.

    Sie selber stärken PI , nicht ich.

    @CM

    Kein Mensch hat was gegen Frauen in Führungspositionen , insbesonde in der Politik , weil in diesem Bereich Allgemeininteresse besteht.
    In diesem Fall war auch eine Quotierung richtig , um die Seilschaften zu durchbrechen.

    Wer jetzt aber alles und jedes durchquotieren will , zeigt nur , daß ihm Qualität und Inhalt nichts bedeutet und daß er die paritätische Beteiligung von Frauen um jeden Preis für das wichtigste überhaupt hält .
    Dahinter steckt der seltsame Glaube , daß eine solche PARITÄTISCHE Beteiligung – die nicht dasselbe ist wie Chancengleichheit – automatisch etwas Gutes ist , und das wiederum kann man nur denken , wenn man den Beitrag von Frauen automatisch als latent besser betrachtet.

    Natürlich gilt das auch umgekehrt , aber das ist nicht die aktuelle Debatte.

    Wenn Du das für eine Verschwörungstheorie hälst , kann ich es nicht ändern , stelle aber die Frage , ob es nicht ein bißchen einfach ist , jede Abweichung von einem Dogma als Verschwörung abzutun , aber seis drum , so ist das immer in ideologischen Minenfeldern , die Abweichung ist ein Sakrileg, unabhängig vom Inhalt des tatsächlich Gesagten.

    Es geht um gleiche Rechte in Verschiedenheit , und es geht um gleichen Zugang zu Chancen und Beteiligung , es geht aber nicht um gleiche quantitative Anteile in allen Lebensbereichen, es sei denn , diese entstehen automatisch im Zuge etablierter Chancengleichheit.

  40. #40 CM
    5. Juni 2014

    Wenn Du das für eine Verschwörungstheorie hälst …
    Nein, das tue ich nicht. Sehr wohl aber schreibe ich, dass die Behauptung gesellschaftliche Gruppen würden egoistisch vorgehen diffamierend formuliert und nicht belegt war und damit verschwörungstheoretisch klingen. So langsam kristallisiert sich heraus, was Du meinst und ich bleibe dabei: Es würde Deinen Texten und ihrer Annahme gut tun, wenn sie logisch sauberer und nicht angreifend formuliert wären.

    Aber auch sachlich sehe ich in Deinem Argument
    … Dahinter steckt der seltsame Glaube , daß eine solche PARITÄTISCHE Beteiligung – die nicht dasselbe ist wie Chancengleichheit …
    eine gewisse Ignoranz der geschichtlichen Hintergründe. Breitere Gesellschaftliche Teilhabe wurde von Frauen lange gefordert und seid einiger Zeit ist festzustellen, dass Mädchen und Frauen in puncto Bildung und angelerntem Potential wenigstens mit Jungs / Männern gleichgezogen haben – dennoch gelingt vielfach der Aufstieg nicht. Hieraus wird die Forderung nach Quoten abgeleitet. Und zugleich wird dem Qualitätsargument widersprochen – hierauf gehst Du nicht ein.

    Auch in meinen Augen führt der hierarische Aufstieg ganzer Gruppen die wieder falschen Leute (in dem Fall u.a. Frauen) auf höheren Posten. Diese Aspekte sind für mich dadurch evident, dass Mentorinnenprogramme und u.Ä. in meiner Erfahrung dieselben ellbogen-bevorzugenden Charakterzüge fördern, die bei ganz analog beim männlichen Chef-Pendant-Stereotyp völlig zu recht kritisiert wurden und werden (was ich aber nicht näher belegen kann). Nicht zuletzt aus solcherlei Gründen fände ich es gut, wenn die Forderung nach gesellschaftlicher Veränderung besser belegt und die Maßnahmen plausibler unterfüttert werden. PI-Argumentation, wie Deine, klingt eher rüpelhaft und – ja – mit den Hauch der Verschwörungstheorie rieche ich. Zum Warum, habe ich mich hoffentlich verständlich ausgeführt.

  41. #41 DH
    5. Juni 2014

    @CM

    Du übersiehst , daß auch fast alle Männer von Bildungschancen ausgeschlossen waren , jahrtausendelang , Bildungschancen sind ein Phänomen der Neuzeit , die diesbezügliche , einseitige Benachteiligung von Frauen bestand nur über eine kurze Zeitspanne.
    Der nicht gelingende Aufstieg ist überwiegend ein soziales und soziologisches Phänomen und hat immer weniger mit Geschlechterrollen zu tun, abgesehen von Frauen in Führungspositionen , wo es immer noch Diskriminierungen gibt , allerdings nicht nur dort , auch etwa von der Polizei ist Ähnliches bekannt , nicht nur bezogen auf Führungskräfte.

    Wenn Du mich bei PI einordnest , bitte sehr , ich werde keine Energie verschwenden , mich gegen dieses langweilige Totschlag-Argument groß zu wehren , bin ich halt PI.

    Allerdings finde ich es langsam peinlich , wenn sich die politische Korrektheit immer selber als so unantastbar betrachtet , daß jemand nur zwei Varianten kennt , die Befürwortung oder die Schlußfolgerung , daß jemand nur rechts sein kann.
    Wer so “argumentiert” , sollte von Anderen keine Differenzierung einfordern , sondern sich eher die Frage stellen , ob es ihm vielleicht selber daran gelegen ist , die Rechten zu stärken , denn genau das ist der Effekt dieser Vorgehensweise.

    Du bist selber Anhänger einer Verschwörungstheorie , wenn Du jede Krtik an der politischen Korrektheit automatisch in die PI-Ecke schiebst .

  42. #42 inga
    5. Juni 2014

    @DH: “Der nicht gelingende Aufstieg ist überwiegend ein soziales und soziologisches Phänomen und hat immer weniger mit Geschlechterrollen zu tun, abgesehen von Frauen in Führungspositionen , wo es immer noch Diskriminierungen gibt , allerdings nicht nur dort , auch etwa von der Polizei ist Ähnliches bekannt , nicht nur bezogen auf Führungskräfte.”
    Wat soll dat denn heißen? Es gibt kaum einen Begriff, der soziologischer ist als der der “Rolle”…

  43. #43 M-Key
    Süddeutschland
    5. Juni 2014

    Wie schnell sich die Kultur ändern kann, und wie schnell Frauen Traditionen verwerfen und sich an neue Privilegien anpassen können, sieht man daran, wenn in armen Ländern Frauen vom Dorf (traditionell) in die Stadt (modern) ziehen (bspw. kenne ich das aus Thailand, China, Philippinen). Innerhalb eines Jahres (oder kürzer oder länger) ist sämtliche Tradition vergessen, Werte haben sich komplett geändert, materialistisches Denken hat enorm Aufschwung genommen, und die Geburtenrate von 3,x (?) auf 1,2 gesunken. Die Behauptung, Frauen würden nur deshalb nicht in MINT-Fächern studieren, weil sie kulturell so sozialisiert sind es nicht zu tun, muss also falsch sein.

    Wozu noch gegen Windmühlen kämpfen?

    Dieses, was Gender sucht aber nicht findet, erinnert ganz stark an „Aber es muss doch mehr geben zwischen Himmel und Erde, als eure Schulweisheit sich denken lässt“, nur weil man es nicht messen kann, heißt ja nicht, das da nicht doch ein Gott, pardon Gender, ist 🙂

    Kurz: eine Behauptung, die sich nicht praktisch korrekt nachprüfen lässt, hat wissenschaftlich gesehen erstmal den gleichen (Nicht-) Wert, wie jede andere unbewiesene Behauptung, bspw. die Zahnfee oder die Heilwirkung von Hochpotenzen.

    @Jürgen: das von Hans angeführte Youtube-Video mag wissenschaftlich gesehen nicht gänzlich sauber sein. Aber das die Gender-Ablehner dort weitaus wissenschaftlicher Argumentieren, als die Gender-Verfechter, erkennen selbst nicht-Wissenschaftler, so eindeutig ist das. Das Resultat des Videos ist also nicht „Meinung gegen Meinung, nix genaues weiß man nicht“.

  44. #44 M-Key
    Süd-D
    6. Juni 2014

    Trotz meiner traditionellen puritanischen Sozialisation habe ich irgendwann angefangen, Pornographie zu konsumieren. Meine Schwester (gleiche Sozialisation) hat das nicht. So oder so ähnlich trifft es wohl auf eine hinreichend große Stichprobe zu, wie ich aus meiner marginalen Lebenserfahrung mal zu interpolieren wage.

    Ja, hinkt, weil Pornos usw.

    Aber (und darum geht es mir) hier wird behauptet, es liegt in der Biologie des Mannes begründet, die eben auf Voyeurismus mehr anspricht.
    Bei Genderisten scheint es üblich zu sein, Unterschiede zwischen den Geschlechtern nach belieben der Sozialisation die Schuld zu geben oder der Biologie. Am verminderten Aggressionstrieb bei Frauen sei die Sozialisation schuld, am verminderten Sexualtrieb die Biologie? Begründungen sucht man vergeblich, das nun auf einmal an der Sozialisation liegt sucht man vergeblich, man findet nur Nebelkerzen und Geschwurbel. Wo ist die Wissenschaftlichkeit?

  45. #45 M-Key
    Süd-..ihr wisst schon
    6. Juni 2014

    In ärmeren Ländern, da wo man durch Schneidern noch seinen Lebensunterhalt verdient (Südamerika, Asien, ja habe kleine Bereiche dort bereist), scheint nähen übrigens noch ein typisch von Männern ausgeführter Beruf zu sein.
    Soviel zu den Geschlechterstereotypen.
    Für deren Abschaffung ich plädiere.
    (Nicht aber für die Abschaffung des Unterschieds zwischen Mann und Frau.)

  46. #46 Sulu
    6. Juni 2014

    In ärmeren Ländern

    andere Länder, andere Sitten, äh, Rollen …

    Nicht aber für die Abschaffung des Unterschieds zwischen Mann und Frau.

    Liegt es auch an den weiblichen Genen, dass Frauen knapp 18% weniger Gehalt einfordern, weil sie sozialer oder unsicherer und gar dümmer als Männer sind?
    http://www.bmfsfj.de/RedaktionBMFSFJ/Broschuerenstelle/Pdf-Anlagen/entgeltungleichheit-dossier,property=pdf,bereich=bmfsfj,sprache=de,rwb=true.pdf

  47. #47 Adent
    6. Juni 2014

    @Stefan W

    Das machen Leute wie Du immer!

    Und Leute wie du können offensichtlich nicht verstehend lesen. Also bitte nochmal #34 lesen und ein wenig kontemplieren was ich gemeint haben könnte. Leute wie Rolak verstehen dass (meistens), Leute wie du eher nicht (ich liebe das Nachtreten auf solche plumpen ad hominems, was anderes fiel dir mangels Sachwissen in Bezug auf Epigenetik nicht ein oder?).

  48. #48 inga
    6. Juni 2014

    “In Bangladesch sind etwa 3,5 Millionen Textilarbeiter beschäftigt, 80 Prozent davon sind Frauen.” (http://de.wikipedia.org/wiki/Textilindustrie_in_Bangladesch)

    Offenbar reicht es nicht, “kleine Bereiche dort” zu bereisen, um valide Aussagen zu treffen. Ich stimme zwar zu, dass es sich bei der Ansicht, Nähen sei grundsätzlich Frauenarbeit, um eine Rollencliché handelt (nichts deutet darauf hin, dass Frauen das besser könnten als Männer), aber es zeigt ein bisschen, wie Sie argumentieren. Sie, der weiter oben pauschal die Wissenschaftlichkeit der Genderforschung in Frage stellen, obwohl Sie sich darin ganz offenkundig nicht sehr gut auskennen und lieber auf Ihr Bauchgefühl verlassen.

  49. #49 M-Key
    Süden
    6. Juni 2014

    @Inga:
    so war mein Kommentar zu den Schneidern nicht gemeint. Mit “typisch von Männern” meinte ich nicht, das mehrheitlich Männer als Näher arbeiten, sondern das Nähen dort auch ein typischer Männerberuf ist, und kein reines Frauending (als das es bei uns gilt).
    Bezog sich auf ein Kommentar weiter oben, in dem steht, dass Männer die Nähen ja was typisch weibliches tun und deshalb ein gemeinsames Interessengebiet mit Frauen hättengemeinsam hätten.
    Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass Frauen nicht deshalb nähen, weil das Frauen interessiert, sondern weil sie damit Geld/Anerkennung verdienen. Dass das also nichts mit Frau/Mann sein zu tun hat, sondern mit arbeiten.

  50. #50 M-Key
    6. Juni 2014

    Im Gegensatz zu mir machen die Genderforscher aber genau so ihre validen Aussagen, wie vermeintlich ich. Warum erkennt man bei mir diese falsche Wissenschaft, bei den Genderforschern aber nicht?
    Genderforschung ist interessant, ohne Frage (sieht man ja an den Kommentaren zu solchen Artikeln). Nur das was Genderforschung derzeit als Ergebnis präsentiert, nämlich dass Frauen und Männer gleich seien und schuld am Unterschied nur die Sozialisation sei (und das sei 100%ig bewiesen wird behauptet!), diese Aussage ist wissenschaftlich falsch.
    Der Beweis stütz sich dann jedesmal auf die Betrachtung eines kleinen Bereichs, die Sozialisation. Das die Unterschiede auch durch die Biologie/etc. kommen könnte (und wie groß der ANteil der Biologie bzw. der Sozialisation an diesem Unterschied ist) wird einfach blind verneint.