Mein ScienceBlogs-Kollege Martin Bäker hat das Thema zwar schon aufgegriffen, aber das Problem Prügelstrafe für Kinder ist mir zu wichtig, als dass ich mich da zurückhalten möchte (was auch daran liegen mag, dass eine Ohrfeige von einer geifernden Nonne zu meinen frühesten Kindheitserinnerungen gehört): Der amtierende Papst vertrat in seiner Generalaudienz am 4. Februar die Position, dass es völlig in Ordnung sei, wenn Eltern ihre Kinder schlagen – so lange sie ihnen dabei nicht ins Gesicht hauen, denn das würde ihre Würde verletzen:

Una volta ho sentito in una riunione di matrimonio un papà dire: “Io alcune volte devo picchiare un po’ i figli … ma mai in faccia per non avvilirli”. Che bello! Ha senso della dignità. Deve punire, lo fa in modo giusto, e va avanti.

(Meine Italienischkenntnisse beschränken sich zwar auf das Vokabular einer typischen Speisekarte,aber mit ein paar Google-Translate- und LEO-Hilfestellungen gehe ich davon aus, dass der Papst etwa Folgendes hier gesagt hat: “Ich habe mal auf einem Familientreffen (?) gehört wie ein Vater sagte: “Manchmal musste ich die Kinder ein bisschen verhauen – aber nicht ins Gesicht, um sie nicht zu demütigen.” Wie schön! Er hat einen Sinn für Würde. Er muss bestrafen, tut es in gerechter Weise, und das war’s dann.”

Davon abgesehen, dass exakt dieses Argument – man habe es ja nur aus Fürsorge für die Kinder getan – schon früher aus klerikalem Mund gehört hatdas war’s dann? Wohl kaum. Wie ich hier schon mal geschrieben habe, führen auch scheinbar “gerechte” (also nicht als Kindesmisshandlung, in der Gewalt zum Selbstzweck wird, einzustufende) Körperstrafen in einem nicht zu vernachlässigenden Teil der Betroffenen zu bleibenden psychischen Schäden: Physical Punishment and Mental Disorders: Results From a Nationally Representative US Sample. Und ja, ich kenne das “Argument”: “Ich habe auch Schläge bekommen, und es hat mir nicht geschadet” – was eigentlich schon alles erklärt, denn wer kleine Kinder züchtigt = systematisch schlägt, hat einen Schaden. Über die Schwere mag man streiten, aber wem regelmäßig “die Hand ausrutscht” (und dann nur dies lahme Entschuldigung einfällt), sollte sich wirklich mal mehr Gedanken über die eigene Stressresistenz und psychische Konstitution machen…

Aber zurück zum Papst. Für mich als apostatischen Katholiken ist er zwar keine moralische Autorität, und daher sollte es mir eigentlich völlig egal sein, was er von sich gibt – egal, ob er damit mal vielleicht sogar richtig liegt oder zumindest diese Interpretation erlaubt, oder ob er mit der Rechtfertigung von physischer Gewalt kokettiert. Aber erstens ist er für einen signifikanten Teil der Weltbevölkerung eine moralische Instanz, und zweitens neigen auch Menschen, die sich sonst einen Dreck um Kirche und Co. scheren, durchaus zu dem Argument “Wenn der Papst schon sagt, das ist in Ordnung, dann brauch’ ich mich ja nicht zurückzuhalten…”

Nochmal: Wer schlägt, richtet Schaden an. Ganz einfach. Und wer sich einredet, dass man würdevoll prügeln kann, unterliegt einer gewaltigen Täuschung: Der Zweck der Gewalt ist die Erniedrigung im wörtlichen Sinn – der Ausdruck einer ranghöheren Machtposition für die Schlagenden gegenüber den Geschlagenen. Ob ins Gesicht oder sonstwohin spielt nur insofern eine Rolle, als die Spuren der Schläge im einen Fall sichtbarer, im anderen besser versteckt sind. Die Würde des Opfers scheint der Papst da weniger im Sinn zu haben als die Würde des schlagenden Vaters…

Eigentlich wollte ich ja wissen, ob die Hauszeitung des Heiligen Stuhls, der Osservatore Romano, zu dem Thema etwas zu sagen hätte, aber die Anekdote taucht in dem deutschsprachigen Bericht über die Generalaudienz (“Die Präsenz der Väter“) mit keiner Silbe auf – dafür aber in der englischen Version … in der ich dann wiederum auf diesen Artikel zur Evolutionstheorie gestoßen bin, der mit dem Titel Warum gibt es am Nordpol keine Pinguine schon ahnen lässt, was kommt (und auf ihre Weise ebenfalls meine Vorurteile gegen die “katholische Weltsicht” leider wieder bestätigt). Und meine Erwartung wird nicht enttäuscht, denn hinter scheinbar ausgwogenem Vokabular verbirgt sich dann doch nur die alte Intelligent-Design-Idee, die sich als “Wissenschaftskritik” an der Evolutionstheorie tarnt:

“This is not the place to debate the validity of their propositions, but it is impossible not to note that there exists in the academic world a certain reluctance to subject Darwin’s theory to the “logic of falsification” introduced by Karl Popper (1902-1994)”

liest man da, oder

The same Darwinist position, however, implies that in the Arctic zones, similar in many ways to those of the Antarctic, species similar to the penguin might have been expected. Instead, there are none.

(Was schon für, oder besser: gegen sich selbst spricht.) Und dieser Artikel schließt dann, ganz kirchlich-selbstbewusst, mit der Feststellung

“…it is rather paradoxical that proponents of scientific independence from the interference of religion — atheistic vehemence is manifest in Dawkins’ pamphlet The God Delusion (2006) — refuse to submit their thesis to a strictly scientific examination. Hence, merit goes to the Pontifical Academy of Sciences for having rigorously investigated, in 2008, the scientific basis of the evolution of life. The main threat to the scientific integrity of the theory of evolution, in fact, does not come from an alleged invasion of the field by theology, but rather from the incapacity of a certain self-referential science to recognize when it is time for a paradigmatic change,…”

flattr this!

Kommentare (53)

  1. #1 DasKleineTeilchen
    9. Februar 2015

    thnx. die wichtigkeit und *sinn*haftigkeit einer gewaltlosen erziehung kann man gar nicht oft genug betonen. und die popper-keule kommt als “argument” in letzter zeit immer öfter (kommt mir jedenfalls so vor); gab gerade so nen spezialisten drüben bei primaklima.

  2. #2 Trottelreiner
    9. Februar 2015

    Lassen wir mal das Thema mit der körperlichen Züchtigung außen vor, hat es am Nordpol durchaus einen “Pinguin” gegeben, der ihnen auch den Namen gab, aber selbst kein Pinguin war:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Riesenalk

    Und wieso es ihn heute nicht mehr gibt, liest man im Artikel.

    Wobei es der Herr eigentlich besser wissen müsste,

    http://en.wikipedia.org/wiki/Carlo_Maria_Polvani

    in Zukunft besser etwas mehr Ornithologie und weniger Biochemie oder Wissenschaftstheorie.

  3. #3 F.Jeschke
    9. Februar 2015

    “Wer schlägt, richtet Schaden an. Ganz einfach.”Falsch,
    weder ganz noch einfach! Der erzieherische Klaps hat NICHTS mit herrschaftlicher Gewalt zu tun.Er wird auch nicht durch semantische Kampfbegriffe wie Prügel,Gewalt, Erniedrigung, Machtposition denunzierbar. Ein Kind testet immer Grenzen aus, die es gesetzt haben möchte-und in Extremfällen ist der gutgemeinte Klaps das bessere Mittel als idiotische Diskussionen oder der viel grausamere Liebesentzug.Vor allem sind sehr schnell klare Richtungen aufgezeigt. Zu beiderseitigem Vorteil. Also man lasse die Kirche im Dorf und danke dem Papst, eine Binsenweisheit an die Öffentlichkeit gebracht zu haben-zu was anderem braucht man Päpste eh nicht.Er wird den shitstorm aushalten wie ich auch..

  4. #4 Alderamin
    9. Februar 2015

    Dass es in der Arktis keine Pinguine gibt, dürfte wohl daran liegen, dass es da Bären und andere Raubtiere gibt. Da gibt’s nämlich von überall her eine Landverbindung zu den möglichen Brutplätzen von flugunfähigen Vögeln. Nicht umsonst brüten Seevögel auf Inseln (die keine mehr sind, wenn das Wasser draum herum zufriert) und an Steilhängen (wo man als Pinguin schwerlich hinkommt).

    In der Antarktis gibt’s nur Robben (Seeleoparden) und Wale als Fressfeinde. Vor denen ist man ein Stück weg vom Ufer sicher und kann da brüten, ohne fliegen können zu müssen. So einfach ist das.

  5. #5 Hobbes
    9. Februar 2015

    “Der Zweck der Gewalt ist die Erniedrigung im wörtlichen Sinn”
    Dem würde ich widersprechen. Gewalt kann auch dazu dienen Machtverhältnisse zu klären. Die Brüderkämpfe im heranwachsen sind ein typisches Beispiel dafür. Auch der Sinn von Duellen bzw. jeglicher Zweikampf (auch gerade Sport) dient eigentlich dazu. Natürlich bietet Macht immer die Möglichkeit der Erniedrigung. Allein schon durch das vor Augen führen der Machtlosigkeit. (Hackentrick bei einer 7:0 Führung beim Fußball).

    Das Kinder die Geschlagen werden später Gewalttätiger sind ist ja längst erwiesen. Ist ja auch nur logisch das jemand der Gewalt als Normal betrachtet diese eher einsetzt. Auch gehe ich davon aus das es Konsens ist das wir nicht all zu viel Gewalt in unserer Gesellschaft haben wollen.

    Aber mir stellt sich die Frage ob viele nicht Gewaltfreiheit mit Radikalpazifismus gleich setzen. Ich habe schon öfter erlebt wie Kinder zur Sau gemacht wurden weil sie sich körperlich verteidigt haben. Einmal sogar weil ein junge ein Mädchen verteidigt hat das von einem anderen Jungen geschlagen wurde. Wohlgemerkt wurde den Kindern nicht gesagt das es einen besseren Weg gegeben hätte, sondern den Kindern wurde explizit gesagt das ihr verhalten falsch war. Gewalt wird es immer in der Welt geben deshalb müssen wir auch alle damit umgehen können. Ich finde es immer erschreckend wie wenig Leute Zivilcourage zeigen weil sie Angst haben man könnte sich die Nase brechen oder so etwas.

    Ich habe bisher bei der Betreuung von Kindern viele Situationen erlebt wo die Kinder so viel Mist gebaut haben das es eine Strafe geben musste die sich deutlich von den anderen abhebt. Zwei Beispiele:
    -Ein Kind (Die Eltern hielten es wohl nicht für Nötig uns zu informieren das es sonst Ritalin nimmt) hat auf ein anderes Kind (auf dem Boden liegend) mit einen Spaten eingeschlagen.
    – 2 Kinder haben einem anderen Kind ins Essen gepinkelt. (Der eine hat abgelenkt. der andere hat in den Eintopf uriniert)

    Dazu mal die Überlegungen was ein klapps auf den Hintern bringen würde:
    Fall 1:
    Das Kind würde merken das es jederzeit jemanden gibt der stärker ist. Aber es würde auch Gewalt als legitimes Strafmittel empfinden. In einem gesunden Umfeld wäre jemand der solche Charakterzüge hat wohl brauchbar. In Machtpositionen jedoch unerträglich. Sprich mit einer devoten Ehefrau oder beim abgleiten in die Kriminalität könnte dieses Subjekt ein ernstes Problem sein.

    Fall 2:
    Hier würde der “Klapps” wahrscheinlich bewirken das gemerkt wird das hier eine Grenze überschritten wurde die in keinem Verhältnis mehr zu bisherigen Aktionen stand. Gewalt würde nicht als normal gesehen werden sondern als absolute Ausnahme. Es würde (hoffentlich) so verstanden werden das es Sachen gibt die einfach in keiner Weise gehen.

    Ich würde allerdings niemals dem Kind einen klapps geben. Selbst wenn ich glauben würde das es in der Situation mehr nutzen als Schaden würde. Denn der potentielle Schaden steht in keinem Verhältnis zum Mehrwert den man gegenüber einer gewaltfreien Strafe hat. Wobei auch gerade im zweiten Fall eine gewaltfreie strafe zu finden die angemessen in der härte ist aber nicht schädigt gar nicht so simpel ist. Sie zum Beispiel den Eintopf essen lassen wäre eine denkbar ungünstige alternative.

    Bei Fall 1 habe ich mich für Isolation entschieden. (Durfte nicht mehr mit den anderen mit spielen und 2 Tage im Prinzip gar nichts machen)
    Bei Fall 2 war ich etwas überfordert und habe die neben Löcher graben und wieder zuschütten lassen die Kinder dazu aufgefordert sich selber angemessene strafen für das Verhalten zu überlegen und diese dann abgesegnet. (hat übrigens sehr gut geklappt.)

  6. #6 earonn
    9. Februar 2015

    @Hobbes
    Gut ausgedrückt – woher wissen wir, welche Auswirkung Schläge bei genau diesem Kind haben? Lernt es wirklich, dass hier nur eine Grenze arg überschritten wurde, oder lernt es “wer haut hat Recht, wer Recht hat haut”? Man kann ja nicht in den Kopf resp. das Unbewusste schauen.
    Allein schon deswegen verbietet sich der Klaps.

    Disclaimer: was weiß ich von Kindern? Ich werde sogar von meiner Katze unterdrückt…. 😉

  7. #7 nihil jie
    9. Februar 2015

    @Hobbes

    Dem würde ich widersprechen. Gewalt kann auch dazu dienen Machtverhältnisse zu klären. Die Brüderkämpfe im heranwachsen sind ein typisches Beispiel dafür. Auch der Sinn von Duellen bzw. jeglicher Zweikampf (auch gerade Sport) dient eigentlich dazu.

    Ich denke wir haben uns noch lange den Namen Homo-Sapiens nicht verdient. Wir sind immer noch Primaten geblieben. *gg Wenn wir unseren überaus großen “Rudel” nur über Gewalt und Machtpositionen stärkende Maßnahmen verwalten können sind wir noch lange nicht das wofür wir uns mehrheitlich halten.

  8. #8 Jürgen Schönstein
    9. Februar 2015

    @Hobbes #5

    “Der Zweck der Gewalt ist die Erniedrigung im wörtlichen Sinn”
    Dem würde ich widersprechen. Gewalt kann auch dazu dienen Machtverhältnisse zu klären.

    Äh – ja. Machtverhältnisse heißt doch: Einer rangiert am Ende höher, der andere niedriger. Genau das meine ich ja mit “Erniedrigung im wörtlichen Sinn”. Kein Widerspruch hier.

  9. #9 Sulu
    9. Februar 2015

    Der erzieherische Klaps hat NICHTS mit herrschaftlicher Gewalt zu tun

    Womit denn sonst, F.Jeschke? Ein Schlag ins Gesicht ist Ausdruck einer liebevollen Beziehung?

    Kampfbegriffe wie Prügel,Gewalt, Erniedrigung, Machtposition

    Gib einer Kollegin doch mal einen erzieherischen Klaps und sieh, was die dazu zu sagen hat.

    ist der gutgemeinte Klaps das bessere Mittel als idiotische Diskussionen

    Ah, daher weht der Wind…

  10. #10 Sulu
    9. Februar 2015

    Der Zweck der Gewalt ist die Erniedrigung im wörtlichen Sinn – der Ausdruck einer ranghöheren Machtposition für die Schlagenden gegenüber den Geschlagenen.

    Ich vermute mal, dass Eltern meist im Affekt ihre Kinder schlagen (der sog. “Klapps”), wenn sie überfordert sind und nicht mehr weiter wissen (also Erniedrigung nicht unbedingt wollen). Das allerdings macht es nicht besser, weil das Kind spätestens dann ziemich deutlich spürt, dass es ein Machtgefälle gibt, in dem Gewalt real existieren kann.

    Wer seine Kinder schlägt, weil er das für ein probates Erziehungsmittel hält, lebt wohl eher im falschen Jahrhundert… (das passte nun wieder zum Papst)

  11. #11 Hobbes
    9. Februar 2015

    Jürgen Schönstein #8:
    Achso ich hatte Erniedrigung hier anders verstanden. Also so wie es der Papst wohl auch gemeint hat. Im Sinne von Endwürdigung.
    Dann muss man aber auch sagen das der Sinn jeglicher autoritärer Maßnahme Erniedrigung ist. Kinder werden ja wohl kaum die Strafe von jemanden akzeptieren den sie nicht für übergeordnet wahr nehmen.

  12. #12 DH
    9. Februar 2015

    Natürlich gibt es auch andere Formen der Gewalt , und sie werden viel zu wenig diskutiert .
    Wer wirklich nur den “Klaps” kriegt und sonst fair behandelt wird , wirds vermutlich ohne großen Schaden überstehen , völlig anders als der , der nie Schläge kassiert hat , aber psychisch mißhandelt und erniedrigt wurde.
    Nur wird die physische Form nicht besser dadurch , daß sie nicht unbedingt die schlimmste Form der Mißhandlucng sein muß , aufrechnen bringt nichts, im Übrigen dürfte es eher der Normalfall als die Ausnahme sein , daß sich die Formen der Gewaltanwendung überschneiden und vermischen.

    Was der Papst hier macht , ist eine Etablierung faktischen Willkürrechts für Erziehungsberechtigte und das ist ja kein singuläres Phänomen , die Haltung der kK zu den Mißbrauchsfällen entspringt derselben Mentalität.
    Er sagt nicht , (Prügel-)Fehler können passieren , sondern , daß es sich gar nicht um Fehler handelt.
    Mag er selber noch zu den Moderaten gehören , andere sehen es dann vielleicht etwas “lockerer” und halten die ordentliche Tracht Prügel für “nicht so wild” , so einmal die Woche . Der nächste dann vielleicht alle zwei Tage , “schwieriges Kind , muß sein ” , usw. usf.

  13. #13 Adent
    10. Februar 2015

    @F.Jeschke
    Auch an Sie Herr Jeschke, gehts noch?
    Gewalt gegen Kinder ist strafrechtlich verboten, aber der Pabst und Herr Jeschke sind der Meinung, so schlimm ist ja “so ein klein bisschen Gewalt” wohl nicht. Sind sie eigentlich auch der Meinung man dürfe ein “klein bisschen vergewaltigen” (Busen grabschen oder so, kann ja nicht so schlimm sein) oder ein “klein bisschen Rassist” sein (ich hab ja nix gegen mittelbraune, aber die schwarzen ….)?
    Merken Sie nicht wie lächerlich das Argument ist ein Klaps (was auch immer der einzelne dann darunter versteht) schadet nicht?

  14. #14 F.Jeschke
    10. Februar 2015

    @ Adent:
    ja es geht noch..Das einzige, wogegen ich etwas habe sind dümmliche, überzogene, sugerierende und insinuierende Kommentare wie Ihrer.Es geht gleich los (Autor des Artikels) mir perfider Semantik.Der Klaps auf den Po als PRÜGELN zu bezeichnen.(wie war das noch gleich mit den 1000 Stockhieben in Saudistan?)Da spinnt sich leicht der Faden zu Gewalt, Schläge ins Gesicht, Erniedrigung,Macht usw. Sie sind natürlich willig in die Falle gelaufen,den Faden weiterzuspinnen zu Busengrapschen,Rassismus,Sie haben NAZI vergessen!Und wo bleibt da Pegida?Zur Sache: Eltern, die ihre Kinder lieben, wollen verhindern, daß ihr Kind (unter anderem) ein Sozialisierungsverhalten lernen.Dazu gehört auch, eine gewisse Stärke zu zeigen.Diese Stärke beinhaltet, anderen gegenüber klar zu machen, daß man nicht jedes Verhalten zu dulden geneigt ist. Kurz: Grenzen setzen.Und wo lernen sich solche Dinge einfacher, als im vergleichsweise wohlbehüteten Elternhaus?Die Kunst ist natürlich, das gesunde Maß zu finden.Merke: das Leben jenseits des Kindesalters ist in der Regel härter, als es im normalen Elternhaus(auch mit Klaps) sein kann.

  15. #15 Adent
    10. Februar 2015

    @F. Jeschke
    Das mit dem dümmlichen Kommentar überlasse ich mal anderen zu entscheiden wie grandios ihr Einstieg hier war.
    Zum Thema:

    Eltern, die ihre Kinder lieben, wollen verhindern, daß ihr Kind (unter anderem) ein Sozialisierungsverhalten lernen.Dazu gehört auch, eine gewisse Stärke zu zeigen.Diese Stärke beinhaltet, anderen gegenüber klar zu machen, daß man nicht jedes Verhalten zu dulden geneigt ist. Kurz: Grenzen setzen.

    Dem von Ihnen gesagten kann wohl jeder halbwegs vernünftig denkende zustimmen, allein wo ist da jetzt der Bezug zur Gewalt? Ach ich vergaß, ein kleiner Klaps (definieren sie den doch mal bitte!) ist ja keine Gewalt.

    das Leben jenseits des Kindesalters ist in der Regel härter, als es im normalen Elternhaus(auch mit Klaps) sein kann.

    Dafür haben sie sicher auch einen Beleg oder?

  16. #16 F.Jeschke
    10. Februar 2015

    ja

  17. #17 F.Jeschke
    10. Februar 2015

    ps @Adent:
    im obigen Zusammenhang: Vergewaltigen,Busen grapschen, Rassist..das war also nicht dümmlich, sondern ein intelligenter Beitrag?-und : ich und der Papst -nicht Pabst- glauben..OH HERR!

  18. #18 Bullet
    10. Februar 2015

    Eltern, die ihre Kinder lieben, wollen verhindern, daß ihr Kind (unter anderem) ein Sozialisierungsverhalten lernen.

    Was wollen Autor damit sagen??`?

  19. #19 Adent
    10. Februar 2015

    @Jeschke
    Also ein bisschen Gewalt ist nicht dümmlich, der Vergleich mit ein bisschen vergewaltigen oder ein bisschen Rassist schon. Hmmm, in welcher Welt leben Sie, hoffentlich nicht in meiner.

  20. #20 Adent
    10. Februar 2015

    Es ist immer das gleiche, bei solchen Themen kommen immer wieder Typen hervor, für die das alles gar nicht so schlimm ist, das finde ich wirklich schlimm. Wirft es doch ein bezeichnendes Licht auf die Aussagen von wie hier zum Beispiel des Vorsitzenden eines Gläubigenvereins, der auf Grund welchen Rechtes sich anmaßt öffentlich solche Äußerung zu tätigen?

  21. #21 Sulu
    10. Februar 2015

    Also ein bisschen Gewalt

    Es kann ja jeder für sich definieren, was Gewalt oder irgendeine andere Diskriminierung ist. Es für andere zu tun – in diesem Zusammenhang – hat einen Namen.

  22. #22 libertador
    10. Februar 2015

    Bei den Ausführungen zu Evolutionstheorie und Karl Popper musste ich daran denken,dass Popper selber angezweifelt hat, dass “survival of the fittest” mehr als eine Tautologie ist, und entsprechend natürliche Selektion keine überprüfbare Hypothese ist.

    Das zu Grunde liegende Missverständns ist unter dem folgenden Link gut erklärt. Außerdem wird Karl Poppers Meinung zur Evolutionstheorie dargestellt:
    http://ncse.com/cej/6/2/what-did-karl-popper-really-say-evolution

  23. #23 earonn
    10. Februar 2015

    Ich hab’s drüben auch schon mal gefragt, aber gern auch hier an die Klaps-ist-nützlich-Fraktion:
    Wenn der Klaps/Schlag wohinauchimmer so hilfreich ist, wieso werden dann Menschen auch durchsetzungsfähig, die nicht geschlagen wurden?
    Die müssten doch eigentlich hilflos in der Ecke hocken.

    Aber seltsamerweise lernen wir alle – bis auf ein paar unglückliche Ausnahmen – Grenzen zu setzen, ohne zu hauen. Mein Kollege vergreift sich an meinem Kaffee? Kommt vor, wurde bisher aber ohne Klaps geklärt.

  24. #24 Adent
    10. Februar 2015

    @earonn
    Ach komm, ein kleiner Klaps schadet dem Kollegen aber nun wirklich nicht …

  25. #25 earonn
    10. Februar 2015

    @Adent
    Ich antworte dir später.
    Habe dem Kollegen ganz vernünftig Grenzen gesetzt, weiß auch nicht, wieso mich jetzt die Polizei abhooooooo……

  26. #26 Jürgen Schönstein
    10. Februar 2015

    An alle, die den “kleinen Klaps” hier als (rechtfertigenden) Maßstab hochhalten: Es geht, wie man den Worten des Papstes entnehmen kann, nicht um einmalig “ausgerutschte” Hände, sondern um systematisch angewandte körperliche Strafen. Und die prakische Erfahrung – siehe Bischof Mixa und all die anderen Missbrauchsvorwürfe gegen die Kirche und ihre Vollstrecker – belegt, dass diese Form der Körperstrafe schmerzhaft bis qualvoll konzipiert ist. Vor allem aber, und das hat @DH in Kommentar #12 schon gesagt, geht es hier um die Etablierung eines Rechts auf Gewaltanwendung, dessen Maßstäbe bestenfalls fließend sind und in der Realität meist weit über das hinaus gehen, was hier als der “kleine Klaps” verkauft werden soll…

  27. #27 schlappohr
    10. Februar 2015

    Vielleicht wird die RKK ihren Irrtum irgendwann erkennen und sich bei den Kindern entschuldigen, die bis dahin durch die Hölle der erzieherischen Gewalt gehen mussten. Aber die Erfahrung hat gezeigt, dass bis dahin schon mal ein paar hundert Jahre vergehen können. Mir ist jedenfalls nicht bekannt, dass ein Papst jemals eine eigene Fehlentscheidung widerrufen hätte. Das würde ein äußert fragwürdiges Licht auf seine eigene Unfehlbarkeit und die seines unmittelbaren Vorgesetzten werfen.

  28. #28 Hobbes
    11. Februar 2015

    “Wenn der Klaps/Schlag wohinauchimmer so hilfreich ist, wieso werden dann Menschen auch durchsetzungsfähig, die nicht geschlagen wurden?”

    Das Argument kann ich nicht unterstützen da es das Selbe ist wie ” Wenn der Klaps doch so schädlich ist warum sind wir dann nicht alle Gewalttäter. Mir hats doch auch nicht geschadet”

  29. #29 Ach herrje
    11. Februar 2015

    Wenn ich das nur höre, werde ich geradezu rasend!
    Ein Kind weiß doch nicht, wie es ihm geschieht, dass es plötzlich geschlagen wird, ganz gleich welches Verhalten es vorher gezeigt hat.
    Da fühlt man sich ausgeliefert, ja, geradezu betrogen. Erwachsene sollen ein Kind doch eigentlich schützen, vor allem die eigenen Eltern.
    Da geht es gar nicht darum, wie stark der Eingriff war, denn egal ob ins Gesicht oder sonstwohin geschlagen wird, es ist trotzdem eine Art ‘Erniedrigung’. Ein Erwachsener kann das wegstecken, aber ein Kind? Ein kleines, 4-jähriges Kind (zB) hat doch gar kein Verständnis für solch eine Situation, in der so etwas passieren könnte.
    Wer behauptet “es hat mir auch geschadet” sollte mal tief in sich gehen, denn die Angst vorm nächsten Schlag ist bestimmt noch irgendwo tief drin vergraben, denn es bleibt normalerweise nicht bei einem Vorfall.
    Mir tun alle Kinder leid, deren Eltern sichan den Worten des Papstes ein Beispiel nehmen.

  30. #30 earonn
    11. Februar 2015

    @Hobbes
    Das war ein Gegenargument zu F.Jeschkes (#14)
    Eltern, die ihre Kinder lieben, wollen verhindern, daß ihr Kind (unter anderem) ein Sozialisierungsverhalten lernen.Dazu gehört auch, eine gewisse Stärke zu zeigen.Diese Stärke beinhaltet, anderen gegenüber klar zu machen, daß man nicht jedes Verhalten zu dulden geneigt ist. Kurz: Grenzen setzen

    Er behauptete, Schläge seien nützlich, damit das Kind lerne, sich durchzusetzen. Ich antwortete, dass dazu Schläge nicht zwingend notwendig sind (weil ja auch Ungeschlagene durchsetzungsfähig sein können).

    Ich hätte wohl den Bezug deutlicher machen sollen, sorry.

  31. #31 F.Jeschke
    11. Februar 2015

    Ach Herrje, für wie dämlich halten Sie kleine Kinder-die haben sehr wohl “Verständnis”für Situationen, in denen sie um eine Grenze förmlich betteln.Helikoptererziehung führt ev.zum Hinhalten der anderen Wange-auf dem Schulhof nicht sehr förderlich-da ist das “Opfer” vorprogrammiert.

  32. #32 Adent
    11. Februar 2015

    Ach bitte Herr Jeschke verschonen sie uns mit ihrer Westentaschenpsychologie.

  33. #33 earonn
    12. Februar 2015

    Für Leute wie F.Jeschke gibt es also nur Schläge oder “Opfer werden” durch “Helikoptererziehung”.

    Mal abgesehen von dieser dummen schwarz/weiß-Sicht: offenbar ist es für ihn kein Problem, einen Täter zu erzeugen, ein Opfer aber – nee das geht gar nicht.

    Joa, da weiß man, woher der Wind weht.

  34. […] So richtig gut angekommen ist der Kommentar des Papstes, das ein paar Schläge Kindern schon nicht schaden, nicht. Mehrere Blogger nehmen sich des Themas hier an, unter anderem Jürgen drüben bei Geograffitico. […]

  35. #35 NiLaterne
    14. Februar 2015

    Kinder können ganz ohne Schläge erzogen werden! Es gibt aber eine ganze Reihe psychischer Strafen,die noch verherender sind als Schläge. Das sind meist Strafen die nicht im Zusammenhang stehen mit der Tat. Da strafen Eltern mit Liebesentzug,Essensentzug, mit Nichtsprechen, langen Zimmerarresten, Taschengeldentzug, Drohungen mit 18 ausziehen zu müssen,Mobbing usw. Das ist mit NICHTS zu rechtfertigen und wird schon im Kindergartenalter den eigenen Kindern von Eltern angetan. Und öfter angewendet,als bekannt. Der Körper der Kinder weist dann keine Schäden auf, die Seelen um so mehr. Aber das kann man ja nicht sehen.

  36. #36 Ein Mensch sitzt vor einem Bildschirm und denkt über das Leben nach
    15. Februar 2015

    Dürfen wir erfahren, welche Schäden die Ohrfeige der geifernden Nonne verursacht hat?

  37. #37 Wilhelm Leonhard Schuster
    15. Februar 2015

    geifernde Nonne?
    Ich kann mich erinnern, frech, als ca 7 Jähriger, gegenüber einem Nachbarn gewesen zu sein, der daraufhin Zuschlug.

    Der Nachbar hatte nicht unrecht und mir hat die Ohrfeige gezeigt,

    vorsichtiger zu sein.

    Geschadet hat mir der Vorgang jedenfalls nicht!

  38. #38 NiLaterne
    15. Februar 2015

    Wenn ich diesen Einwurf ernst nehmen soll:
    Eine auch noch geifernde Nonne die schlägt hat folgende Auswirkungen:
    Das geschlagene Kind hat schon Angst vor dem geifern.
    Es hat Angst vor den Schlägen
    Es weiß nicht warum es geschlagen und beschimpft wurde, wird aber in Zukunft versuchen dieses zu vermeiden.
    Dadurch wird es zum Einen ängstlich.
    Es wird zum Lügen erzogen,da es den Schlägen ausweichen will.
    Oder es wird scheinbar aufsässig und ertragt die Schläge stoisch.
    Aber auch dann wird es zum Lügen erzogen, denn der Strafe will es entgehen.
    Es kann als Erwachsener noch immer kaum Fehler eingestehen und traut sich kaum über ein bestimmtes Maß hinaus sich zu engagieren.
    Es kann auch zum schlagenden Erwachsenen werden. Da schließt sich dann der kreis.
    Und, dass wird Gläubigen nicht gefallen, es wird nicht zum Glaubigen, sondern eher Gott aus dem Leben aussperren.

  39. #39 Adent
    16. Februar 2015

    @WLS

    Geschadet hat mir der Vorgang jedenfalls nicht!

    Nun darüber kann man mindestens geteilter Auffassung sein.

  40. #40 Kilian Kraus
    18. Februar 2015

    Man erkennt an den Päpsten, Schustern und Jeschkes wohin es führt, als Kind geschlagen zu werden.
    2015 noch derartigen Schwachfug laut sagen zu dürfen, ist ein Privileg alter Menschen, die bereits in die Zielgerade eingebogen sind. Angst und Gewalt haben in der Erziehung dieses Jahrhunderts keine Daseinsberechtigung mehr.

  41. #41 earonn
    18. Februar 2015

    1. der Nutzen von Schlägen wurde bislang nicht nachgewiesen
    2. der Schaden kann nicht ausgeschlossen werden
    3. es gibt Alternativen

    Warum also sollte man überhaupt schlagen?

  42. #42 Merowech
    18. Februar 2015

    Tja, klassisch haben sich zwei Lager gebildet. Und ich dazwischen 😉

    1. An die Kommentatoren die die Buzzwörter:

    Schlag ins Gesicht, Prügel, Ohrfeige, erniedrigen, züchtigen, Körperstrafen, etc.

    gebrauchen. Das ist am Thema vorbei. Sollte der Papst davon etwas meinen und zustimmen so ist es nicht tragbar.

    Ich zitiere §1631 BGB Absatz 2:

    (2) Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig.

    Da gibt es kein wenn und aber. Jedoch auch klar definiert:
    Körperliche Bestrafung, seelische Verletzungen und entwürdigende Maßnahmen. Punkt.

    ABER….das ist keine Strafrechtsnorm. Die Tatbestandsmerkmale sind dann im altbekannten §223 StGB klar definiert. Darunter fällt der Klaps auf dem Popo NICHT, da es an dem objektiven Tatbestandsmerkmal körperliche Misshandlung oder Gesundheitsschädigung bereits scheitern wird. Von den subjektiven TBM abgesehen. Anders sieht es nach allgemeiner Rechtsauffassung mit der Ohrfeige aus.

    Ausnahme: der “Klaps” ist so stark gewesen, dass eine körperliche Beeinträchtigung entsteht. Da reicht eine Rötung oder Schwellung bereits aus.

    Moralisch kann man geteilter Meinung sein, klar. Aber bitte die Buzzwörter nicht benutzen, denn es ist wie gerade beschrieben durch eine Rechtsnorm klar gesellschaftlich geregelt und sanktioniert und braucht eigentlich auch nicht weiter diskutiert werden ala “Soso, du findest es also gut einem Kind ins Gesicht zu schlagen” etc.

    Ob der Klaps bereits eine Gewaltausübung ist. Per Definition JA:

    Als Gewalt (von althochdeutsch waltan „stark sein, beherrschen“) werden Handlungen, Vorgänge und soziale Zusammenhänge bezeichnet, in denen oder durch die auf Menschen, Tiere oder Gegenstände beeinflussend, verändernd oder schädigend eingewirkt wird. Gemeint ist das Vermögen zur Durchführung einer Handlung, die den inneren oder wesentlichen Kern einer Angelegenheit oder Struktur (be)trifft.

    Aber demnach ist jede Form einer Sanktionierung grundsätzlich GEWALT. Denn zwischen Eltern und Kinder besteht nunmal ein natürliches Machtgefälle. Und jede Handlung der Eltern die eine Handlung der Kinder aufzwingt ist eine Form von Gewalt. Sei es das Versagen des Nachtisches, der Lieblingssendung oder den Besuch des Spielkameraden. In allen Fällen wird die Machtposition durch die Sanktionierung zum Ausdruck gebracht und die Durchsetzung der Sanktionen ist eine Form der Gewaltanwendung. Genau darauf zielt die Antiautoritäre Erziehung hab, die eben jenen Gewaltbegriff so eng definiert.

    Denn GERADE ein vierjähriger kann für uns Erwachsene nicht nachvollziehbar, sehr wohl nachhaltig auch auf eine “nichtkörperliche” Sanktionierung später negativ reagieren. Denn der Sozialisierungseffekt ist der Selbe: Ich löse Konflikte durch Bestrafung und Sanktionen.

    Da spielt die körperliche Gewalt nur ein von vielen Rollen. Auch wenn ich mein Kind nie anfasse, kann es trotzdem deliquent werden, wenn es zu oft und intensiv gelernt hat, sich dadurch im Leben durchzusetzen anderen die Macht zu demonstrierren und Nachteile und Leid hinzuzufügen. Dann wird es halt kein Schläger, sondern Betrüger.

    Also das ist zu kurz gegriffen Straffälligkeit alleine auf eine mögliche Züchtigung im Kindesalter zurückzuführen. Entscheidung ist die Sozialisierung und die Vermittlung gesellschaftlicher Normen und Werte. Und nicht deren Einhaltung oder Sanktionierung.

    Meine persönlich Meinung zum Thema:

    Es gibt sehr wohl Situationen wo man körperlich dazwischen gehen “kann”. Nämlich dann um z.B. ein schädigendes Ereignis vom Kind abzuwenden, oder ein schädigendes Ereignis von einem anderen abzuwenden.

    Warum ? Weil sowas NIE wieder passieren soll / darf. Hier geht es nicht um Situationen, die jedes Kind mal durchmacht, oder das pinkeln ins Essen etc. Hier geht es nicht um Kinder die gerade nicht spuren.
    Nein, wenn ich sehe wie mein Kind eine Katze quält, dann kann man darüber nachdenken dem Kind einen Klaps auf die Finger zu geben. Denn der Schockmoment des Klapses ist die erfahrbare Linie der Grenzüberschreitung. Darum geht es. Nicht darum, wenn ich mit meinen Worten nicht weiter komme und dann irgendwann körperliche Gewalt anwende weil ich nicht weiter weiß. DAS merkt sich sehr wohl ein Kind und DAS ist das berühmte…aha…wenn Worte nicht greifen muss ich schlagen. Hat meine Mama auch immer so gemacht.

    Es ist weniger eine Sanktionierung, denn mehr ein Signal setzen. Denn ein dreijähriger hat nicht die Empathiefähigkeit sich die Schmerzen einer Katze vorzustellen. Und Kinder können sehr grausam sein. Und ein “Hans-Dieter, das macht man aber nicht” geht bei einem Kind in einem Ohr rein und zum anderen hinaus.

    Entscheidend ist: Es dürfen keine Schmerzen zugefügt oder erniedrigt werden und es darf nicht als “Strafe” eingesetzt werden. Ein kurzer Schockmoment reicht aus, dann wirkt die anschließende Moralpredigt umso mehr.

    Aber das sind einzelne Fälle und sehr eng definiert. Ansonsten NoGo für Gewalt als Bestrafung. Auch kein Klaps auf dem Hintern, der eh meist etwas doller ausfällt. Und schon gar nicht als regelmäßige Erziehungsmethode.

  43. #43 Jürgen Schönstein
    18. Februar 2015

    @merowech #42
    Ich denke, wir sind uns einig, dass immer eine “Notsituation” auftreten kann, in der zwischen verschiedenen Formen der Gewalt abgewägt werden muss. Wenn ich gesehen hätte, dass mein Kind vor ein Auto rennen will, dann hätte ich auch heftig an seinem Arm gezerrt und garantiert losgeschrien. Aber das ist so eine seltene Situation (die mir, dankenswerter Weise, nie untergekommen ist), dass sie nicht die Norm darstellt. Wenn man aber das Papst-Zitat genau liest, sieht man, dass der darin erwähnte Vater die Körperstrafe systematisch als Erziehungsmittel angesehen hat, und dass ihm Franziskus dafür seinen Beifall zollt. Und wie Du selbst feststellst, geht sowas einfach nicht.

    Das Problem ist doch nicht der Klaps an sich – das Problem, das ich halt aus eigener und durchaus nicht nur körperlich schmerzhafter Erfahrung kenne ist, dass dann Gewalt und Schmerzen zum alltäglichen Leben der Kinder gehören. Denn selbst wenn ich “nur” fünf- oder sechsmal in meinem Leben wirklich verprügelt wurde: Die Angst vor den Schmerzen, die Angst vor den Prügeln war immer gegenwärtig. Für schlechte Schulnoten, für zu langsames Heimgehen nach der Schule, für vergessene Hausaufgaben, für nicht schnell und gründlich genug leergegessene Teller, für einen als nicht ausreichend respektvoll empfundenen Gruß, für ein trotziges Widerwort (das manchmal sogar berechtigt war) … die Liste der prügelbewehrten “Delikte” war für meine Generation lang. Und jederzeit konnte die Strafe verhängt werden. Dabei spielte es kaum eine Rolle, ob es nun mein Klassenkamerad war, mein Bruder, oder das Nachbarkind, denen die “Dresche” verabreicht wurde – die Angst war in diesem Moment für mich die gleiche. DAS ist es, was die psychischen Schäden verursacht.

    War es der Schlag der Nonne allein? Sicher nicht. Aber er geschah eben in einem Umfeld, in dem solche Prügel normal waren. Und genau dieses “Erziehungsklima”, diese permanent drohende Macht der Schlagenden – “ich kann jederzeit zuhauen, wenn Du nicht spurst” – ist es, was den Kindern schadet. Hat es mir geschadet? Garantiert.

  44. #44 Wilhelm Leonhard Schuster
    18. Februar 2015

    Unsre “Häffnerie” der 1. Schulklasse hat kühl zugeschlagen so
    das “a und u” an der Tafel nicht als Au erkannt worden ist.
    Ich kann aber nicht Berichten, daß sie dabei “geifernd” gehandelt hätte.
    Und frühzeitig perfekt lesen, habe ich bei der Dame (nach Anfangsschwierigkeiten) trotzdem gelernt.
    Allerdings räume ich ein, daß die” Angst” in Form Ihrer
    “Person mit Rute in der Hand”
    zwischen der Buben- und Mädchenreihe Einherstolzierte

  45. #45 Wilhelm Leonhard Schuster
    18. Februar 2015

    Jetzt gerade ist ein Schlag ins Gesicht die Media Markt Werbung
    die ich nicht loswerde.
    Da könnte Herr Schönstein mich sicher von erlösen!

  46. #46 Wilhelm Leonhard Schuster
    18. Februar 2015

    Danke!

  47. #47 Adent
    19. Februar 2015

    @Jürgen

    Hat es mir geschadet? Garantiert.

    Ich hatte das große Glück, dass meine Eltern nie geschlagen haben, ich kann daher nicht beurteilen, wie sehr es mir geschadet hätte, weiß jedoch, dass ich mein Kind unter anderem aus diesem Grunde auch nie geschlagen habe (und auch nicht mehr schlagen werde). Ob allein die gewaltfreie Erziehung (ja auch psychische Gewalt wurde mir glücklicherweise vollkommen erspart) dazu geführt hat, ist natürlich auch schwer zu beurteilen, da der Vergleich fehlt.
    Wenn ich mir jedoch die Äußerungen des Schusters so anlese, dann hege ich den schweren Verdacht Gewalt in der Erziehung kann erhebliche Deformationen hervorrufen.
    @WLS
    Sowas, ich habe frühzeitig fehlerfrei lesen (und sogar rechnen) ganz ohne Gewalt erlernt, was sagt uns das nun? Ich befürchte allerdings sie haben in ihrer Erziehung nicht die Fähigkeit erlernt aus Gegebenheiten die kausal passenden Schlüsse zu ziehen. Das haben sie durch 100e von Absonderungen hier in den Scienceblogs bereits eindeutig nachgewiesen.

  48. #48 Wilhelm Leonhard Schuster
    19. Februar 2015

    Was Sie Absondern Adent, ist mir gleichgültig !
    Wenn Sie aber lesen könnten , so hätten Sie aus meinem Beitrag oben erkennen können , daß mir die “auf die Fingerhauerei” (mittels Rohrstock) der Frau Häffner durchaus nicht gefallen hat!
    Schäden oder Nichtschäden, sind, wie Sie richtig bemerken, schwer einzuschätzen.
    Blinde Schläger, hat es in der Lehrerschaft “damals” wohl eher selten gegeben, aber es gab sie!
    Macht, (hier über Kinder) “macht” überall “gefährlich ” und
    ist von Jedermann persönlich zu hinterfragen!

  49. #49 NiLaterne
    19. Februar 2015

    Wenn Schuster tatsächlich keine Angst vor der schlagenden Person an der Tafel hatte, besaß er dass, was man gemeinhin Resilienz nennt.
    Doch, nicht jedes Kind ist damit gesegnet. Kinder,die wie ich das gesamte Gewaltspektrum von seinen Eltern bereits kassierte, hätte so eine Lehrkraft noch das letzte bischen Selbstachtung abgeschrieben.
    Gewalt in jeglicher Form ist immer nachteilig,weil aus ihr nur gelernt wird, diese zu vermeiden.
    Oft wird dies durch Dinge versucht, die wiederum Gewalt hervorrufen, wie Lügen oder gar durch Schulschwänzen, Weglaufen…ect.
    Oder der Versuch der Kompensation: Wer unterdrückt wird unterdrückt andere.
    Ich hatte das Glück einer liebevollen Schule,obgleich Lehrer bei meiner Einschulung offiziell noch Schlagen durften.
    Und ich bin bereits mit 15 Jahren ausgezogen.

  50. #50 Adent
    21. Februar 2015

    @WLS
    Ja, so gleichgültig, dass sie es jedesmal kommentieren müssen, alles klar…