Keystone studios: "Bathing Beauties" - Hollywood-Darstellerinnen in zeitgenössischer Bademode (Publicity-Foto für Keystone Triangle Pictures, 1916). Quelle: Wikimedia Commons [Public Domain]

In Europa, speziell an den Stränden der Côte d’Azur, aber auch in deutschen Schwimmbädern, erregt mal wieder eine Bademode die Gemüter – 70 Jahre nach dem ersten Auftauchen des Bikini. Doch es geht nicht, wie in all den Jahrzehnten seither, um das Problem, dass Badende zu viel unbedeckte Haut zeigen, sondern zu wenig.

Hier muss ich erst mal zwei Hinweise einschieben: Zum Einen, dass ich keineswegs überrascht bin, dass Badetraditionen mal wieder einen Anlass zu Verboten liefern sollen: Wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, dann habe ich das Wort “verboten” zum ersten Mal überhaupt in einem Schwimmbad gesehen; die Schwimmbad-Erlebnisse meiner Jugendzeit sind fest mit Verboten aller Art verbunden: Reinspringen, Laufen, das Mitbringen von Schwimmhilfen oder Wasserspielzeug, Ballspiele, Radios, Schwimmbrillen – und was ansonsten nicht ausdrücklich erlaubt war, wurde dann an Ort und Stelle von den Badeaufsehern untersagt. Wo kämen wir den hin, wenn wir an Orten, wo sich Leute offenbar zum Spaß aufhalten, plötzlich nichts mehr verbieten dürften, um diesem Spaß seine Grenzen zu geben? Der zweite Punkt ist, dass ich als Bewohner der USA ganz vergessen habe, wie wenig Textilien man in Deutschland (Europa?) zum Baden braucht: Diese eher sportlich konzipierten – wenn auch nicht immer an sportlich anmutenden Körpern applizierten – Schwimmschlüpfer (links im Bild ein antikes Exemplar aus meiner Sammlung), die in deutschen Badeanstalten normal sind, brächten mir hier wenn schon keine Anzeige, dann aber mindestens unübersehbare Missbilligung meiner Mitmenschen ein.
IMG_2801

Und selbst so ein Teil wie rechts im Bild zu sehen (ein eher aktuelles Exemplar aus meinen Beständen) ist eigentlich erst mit einem dazu passenden Oberteil, “rash guard” genannt, salon- beziehungsweise strandfähig.

Zurück zu den Burkinis (denn dass es um die ging, war wohl inzwischen klar): Während man in Frankreich ganz unumwunden die Ablehnung dieser den (weiblichen) Körper verhüllenden Badenkleidung mit der Trennung von Kirche und Staat und einem daraus gefolgerten Verbot der öffentlichen Zurschaustellung religiöser Zugehörigkeit* begründet, sind wir Deutschen vorgeblich viel toleranter – wir lehnen diese Badekleidung nicht aus religiösen Gründen ab, sondern weil sie die Hygiene im Schwimmbad gefährden. Das ist, zumindest auf den ersten Blick, ein absolut sachliches Argument, mit dem vor nicht allzu langer Zeit auch das Tragen solcher Badehosen-Ungetüme, wie sie in Amerikas Pools und an Amerikas Stränden absolut normal sind, in deutschen Schwimmbädern untersagt werden sollte.

* Was konsequenter Weise bedeuten muss, dass Nonnen und Priester ihre Ordenskleidung nicht in öffentlichen Räumen tragen dürften, und auch das Jarmulke der jüdischen Männer sowie alle Schmuckstücke, die irgendwelche religiösen Motive zeigen (sogar die Christophorus-Plakette fürs Auto) verboten werden müsste.

Hygiene ist ja ein Thema, das wissenschaftlich untersucht wird – also müsste dieser Zusammenhang zwischen verwendeter Stoffmenge und der bakteriologischen Unbedenklichkeit der Wasserqualität belegbar und belegt sein. Doch wer suchet, der findet … erst mal nichts. Es gibt zwar einige Studien, die sich zumindest marginal mit den gesundheitlichen Folgen von Badekleidung im Zusammenhang mit der Ausbreitung von Infektionen befassen, aber da geht es zumeist um das Risiko für die TrägerInnen dieser Badekleidung selbst (unsere Haut verträgt es anscheinend nicht so gut, wenn sie zu lange Zeit von nassen Textilien umschlossen wird). Doch dafür, dass die Art der Badekleidung selbst einen Beitrag zur Verschlechterung des Badewassers beiträgt, finde ich bisher keinen wissenschaftlichen Hinweis.

Dem Argument fehlt auch, soweit ich das beurteilen kann, die Plausibilität: Da es sich bei den Burkinis um speziell fürs Schwimmen produzierte Textilien aus dem gleichen Material wie “normale” Badekleidung handelt, ist allein aus dem Schnitt und der Art der Textilien erst mal nicht viel abzuleiten. Wenn überhaupt, dann ist könnte die aufwändigere Verhüllung unter bestimmten Umständen sogar die Wasserqualität steigern. Die leidet nämlich, wie diese Studie fand, vor allem unter den Substanzen, die Menschen während des Badens ausscheiden. Durch die Haut, beispielsweise, wenn sie durch rigorose Aktivität im Wasser ins Schwitzen geraten (ja, das passiert, auch wenn wir’s gar nicht bemerken) – der trainierende Schwimmathlet, oder die engagiert strampelnden TeilnehmerInnen des Aquafitness-Kurses sind da vermutlich viel größere “Dreckschleudern”. Darauf, dass offenbar fast ein Drittel der Verunreinigungen im Pool daher kommt, dass Badende (vor allem so scheint es, die Männer: “Male gender was significantly associated with urinating in the swimming pool” stellt diese Studie lapidar in ihrem Abstract fest) es nicht für nötig halten, das Becken zu verlassen und zur Toilette zu gehen, wenn die Blase drückt…

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Kommentare (173)

  1. #1 Jürgen Schönstein
    31. August 2016

    @User Unknown
    Wie immer am Thema (und auch an dem, was ich geschrieben habe) vorbei. macht nix, bin ich gewohnt. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

  2. #2 user unknown
    http://demystifikation.wordpress.com/2014/07/13/das-zelt-spricht/
    31. August 2016

    Ah, Du hattest gar nicht geschrieben, dass die Burka ein Symbol der Unterdrückung sei?

    Das mit dem Lesen muss ich wohl zurückgeben. Es könnte natürlich bei Dir auch am Schreiben liegen.

    Nun ja – ich habe ja die Zitate deutlich hervorgehoben, kann sich ja jeder selbst eine Meinung bilden, ob ich nicht auf Deine Argumente eingehe oder Du nicht auf meine. Dass Du es nicht mal ansatzweise versuchst finde ich traurig.

  3. #3 rolak
    31. August 2016

    Zitate deutlich hervorgehoben .. auf Deine Argumente eingehe

    ..um darauf einzugehen, was Du darin liest, uu, nicht jedoch auf das darin Geschriebene. Wenn zusätzlich einer Zitatzusammenstellung eine vorgebliche eigentliche Aussage unterschoben oder ein nur im konstruierten (Nicht)Kontext vorhandener Widerspruch angeprangert wird, ist das Einzige, was eingeht, der Sinngehalt des Textes.

  4. #4 anderer Michael
    31. August 2016

    Ich schalte diese Antwort zwar frei, hebe aber die Sperre (noch) nicht auf (JS)

    “Was folgt jetzt! Ein wüster Kommentar meinerseits mit ordentlichen Beschimpfungen des Blogbetreibers oder Bemerkungen ,dass es einem egal sei,wie ich es schon ein paar Mal erlebt habe.Nein auf keinen Fall. Es ist mir nicht egal und ich finde es schade, dass ich gesperrt wurde. Beleidigen wollte ich Sie nicht und werde ich auch nicht. Dass Sie ,da Sie mehrfach den SB auch als politisch bezeichnet haben, mit Ihrem BlogBeiträgen auch politische Inhalte transportieren, ist, so dachte ich zumindestens , offensichtlich. Und diese Inhalte teile ich eben nicht immer. Das dürfte doch kein Problem sein.
    Ich wünsche Ihnen alles Gute und anregende Diskussionen (die verfolge ich eben schweigend).”

  5. #5 tomtoo
    31. August 2016

    Da gab es mal eine Menschen der hat in ein Halteverbotsschild ein Hagenkreutz gesetzt. Als Symbol.
    Er wurde von einem deutschen Gericht verurteilt dies zu unterlassen.
    Das Leben ist absurd

  6. #6 Earonn
    31. August 2016

    Ich bin nicht gegen die Burka.
    (Boah, kriegt euch ein. Lest einfach weiter.)
    Ich bin gegen den Zwang zur Burka. Aber wenn eine Frau sie tragen will dann ist das ihr verdammtes Recht und keiner hat ihr da reinzureden!

    Ebenso hat niemand das Recht, wahlweise Küchenpsychologie oder Glaskugel zu bemühen, um diese Frauen zu gehirngewaschenen Marionetten zu erklären.
    Man kann fragen, ob es den Frauen vielleicht eingeimpft wurde. Aber man darf es nicht voraussetzen. Denn das wäre eine Unverschämtheit, die die Betreffenden sich selbst nie gefallen lassen würden (und zu Recht).

    Es scheint auch der Glauben zu herrschen, wenn man das Sympton verbiete, sei automatisch auch das Problem gelöst.
    Aber das funktioniert nicht. Wir wissen das, weil wir es schon mal ausprobiert haben: alleinstehende, durch Vergewaltigung geschwängerte Frauen kamen in “Heime für gefallene Mädchen”.
    Und? Hat es gegen Vergewaltigung geholfen?

    Warum wird gegen die Burka, aber nicht den Zwang dahinter gekämpft?
    Das würde mich ehrlich interessieren. Ich hör hier Burka, Burka,Burka – aber eben nicht “Nieder mit dem Zwang, egal durch wen, egal wie, egal gegen wen!”.
    Jemand hier (ich glaube Jürgen) wies darauf hin, dass es ähnliche Zwänge auch anderswo gebe, und erhielt die Antwort: “Ach, weil X das macht, ist es bei Y okay?”
    Nein, ist es nicht. Und so war es auch nicht gemeint, und ich denke, derjenige, der so argumentierte, weiß das ganz genau. Was diesen Vorwurf um so armseliger und abstoßender macht.
    Vielleicht war es für den Betreffenden leichter, als sich sich mit dem Argument selbst auseinanderzusetzen: es wirkt nicht sehr überzeugend, zu behaupten, man würde die Burka nur wegen des Zwangs bekämpfen, während man gleichzeitig andere Formen dieses Zwangs ignoriert.

    Heutzutage wird viel Rassismus über vorgeschobene Gründe ausgelebt. Plötzlich sind viele an Freiheit, insbesondere für Frauen interessiert, die uns zu #Aufschrei-Zeiten noch sagten, wir sollten uns nicht so haben (und könne man etwa nicht mal mehr flirten) oder, sofern älter, sogar noch gegen die Strafbarkeit der Vergewaltigung in der Ehe gekämpft haben. Was zumindest die Vermutung nahelegt, dass es diesen Personen nicht um die Frauen geht, sondern – wieder mal – sie Frauen nur für ihre Ziele benutzen wollen.
    Ich behaupte nicht, dass das für einen der Diskutanten hier zutrifft!
    Nur sollten die Betreffenden sich bewusst sein, dass es tatsächlich komisch wirkt, wenn ein an sich guter Kampf – gegen Zwang – nur an einem einzigen, sehr spezifischen Beispiel ausgetobt wird, das selten in Deutschland vorkommt und nur eines der Geschlechter betrifft. Da müsst ihr euch die Frage gefallen lassen: wieso ausgerechnet das?

    So, und jetzt noch einer der Gründe, wieso ich so zufrieden hier oben bin:
    http://www.scotland.police.uk/whats-happening/news/2016/august/hijab-ratified-as-option-for-police-scotland-uniform

  7. #7 Alderamin
    31. August 2016

    @tomtoo

    Dieses Urteil wurde aber in zweiter Instanz wieder gekippt. Kannst Dich entspannen.

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundesgerichtshof-politiker-erleichtert-ueber-hakenkreuz-urteil-a-471945.html

  8. #8 Alderamin
    31. August 2016

    @user unknown

    Das lässt sich sicher prima verfolgen, weil die Frauen kaum behaupten werden, dass sie das freiwillig und gerne tragen, nicht wahr?

    Wo kein Kläger, da kein Richter. Gilt immer.

    Mich wundert, dass es jetzt nur noch merkwürdige Klamotten sind, wo es oben so klang, als würden die Frauen freiheitsberaubt, wenn sie sich nicht den faschistischen Zwängen ihrer Herkunftskultur anpassen. Oder sollte das heißen, dass die Richter die Frauen in den Knast sperren müssen, wenn Nikab und Burka verboten werden?

    Natürlich geht’s nur um die Klamotten. Freiheitsberaubung, Nötigung etc. sind ja schon verboten. Und Frauen sollen eben gerade nicht dafür bestraft werden (auch nicht mit einem Knöllchen), wenn sie unterdrückt werden, sondern die Täter.

    Und ich warte noch auf ein Argument zur Frage, wieso wir nicht nackt zur Arbeit gehen dürfen, zum Einkaufen, zu Freizeitveranstaltungen, insbesondere in Schwimmbäder.

    Ist das nicht offensichtlich? Jugendschutz.

    Ein Burkini (um den geht’s ja hier eigentlich) verdeckt im übrigen auch nicht mehr, als gewöhnliche Kleidung plus Kopftuch oder Mütze. Wenn mit Körperbedeckung als Grund für ein Burkiniverbot am Strand argumentiert wird, müsste man einen Trainingsanzug am Strand dann auch verbieten. Und der Strandspaziergang im Herbst und Winter muss leider ausfallen.

  9. #9 Earonn
    31. August 2016

    Klingen auch nicht sehr “gehirngewaschen”:
    https://www.theguardian.com/world/2016/aug/31/why-we-wear-the-burkini-five-women-on-dressing-modestly-at-the-beach

    Ach ja, just fällt’s mir ein:
    wer wegen der “Gehirnwäsche” Burka und Burkini verbieten will, sollte auch unbedingt Fussballtrikots außerhalb des Stadions verbieten.
    Wie gehirngewaschen muss man schließlich sein, um bestimmte Farben nicht zu tragen – nicht mal, weil es gefährlich wäre, sondern nur, weil man in einem andersfarbenen Stadtteil aufgewachsen ist?
    Ja, der Ehemann einer Bekannten würde nie rot-blau-Kombinationen tragen, weil er im grün-weißen Hibs-Teil der Stadt aufwuchs. Er ist nicht mal Fussballfan.
    Ergo Gehirnwäsche, ergo verbieten. Ganz zu schweigen davon, dass die falschen Farben im falschen Stadtteil sehr viel gefährlicher sein können als die Burka nicht tragen zu wollen.
    Ich bin gespannt auf die Beschwerdebriefe an die Merchandise-Abteilung von Bayern München….

  10. #10 user unknown
    http://demystifikation.wordpress.de/2016/08/31/selbstbestimmt/
    31. August 2016

    @Earonn:

    Man kann fragen, ob es den Frauen vielleicht eingeimpft wurde. Aber man darf es nicht voraussetzen. Denn das wäre eine Unverschämtheit,

    Ja, man kann sich auch fragen was jemand mit einer Saskia ausdrücken will, oder ob das Tragen einer Thor-Steinar-Bekleidung oder eines CONSDAPLER-Hoodies etwas Spezielles ausdrücken soll oder nicht. Kann man es beweisen?
    Wer gefiel sich noch gleich im posaunen der Phrase “It’s fucking intention!”?

    Wir wissen das, weil wir es schon mal ausprobiert haben: alleinstehende, durch Vergewaltigung geschwängerte Frauen kamen in “Heime für gefallene Mädchen”.
    Und? Hat es gegen Vergewaltigung geholfen?

    Man kann sich natürlich auf den Standpunkt stellen, dass jeder außereheliche Geschlechtsverkehr eine Vergewaltigung sein muss. Das macht zwar keinen Sinn, aber anders macht die Aussage keinen Sinn. Sie bleibt so oder so bizarr, denn dass die Heime gegen Vergewaltigungen hätten helfen sollen hat damals wohl niemand behauptet – ich würde da gerne Belege für sehen.

    Jemand hier (ich glaube Jürgen) wies darauf hin, dass es ähnliche Zwänge auch anderswo gebe,

    Im Iŕan, in Saudi Arabien und auch sonst gibt es oft den Zwang zur Verschleierung, das ist wohl wahr.

    Und gegenüber diesem Zwang ist ein demonstratives, freiwilliges Tragen dieser Verhüllung eine Verhöhnung. Es ist ein politisches Statement. “It’s the fucking context.” – schon mal gehört? Schon mal selbst geschrieen?

    Der Burkafreundin wird wohl unterstellt, eine apolitische, weltfremde Idiotin zu sein, die keinerlei Kenntnis über die politische Lage hat, die keinerlei politischen Absichten hegt, sie trägt das weil es ihr Spaß macht und es geht uns nichts an, weil es eine Frau ist und eine potentiell verfolgte Ausländerin.

    Das kann zwar gut sein, dass sie nicht nur als Frau, sondern auch als Ausländerin, die nicht aus Schweden, Frankreich oder Kanada kommt, hier besondere Benachteiligung und Ausgrenzung erfährt, aber daraus abzuleiten, dass alles, was sie macht und will damit schützenswertes Kulturgut ist, das sich jeder Kritik entzieht, macht sie auch wieder nur zu einer Marionette – zu Deiner halt.

    es wirkt nicht sehr überzeugend, zu behaupten, man würde die Burka nur wegen des Zwangs bekämpfen, während man gleichzeitig andere Formen dieses Zwangs ignoriert.

    Ich weiß nicht gegen wen sich das richtet, gegen welche Zwänge.

    Gegen die Zwangsbeschneidung kleiner Jungs? Gegen den Zwang während der Schulzeit zu fasten bis die Kinder vom Stuhl kippen? Gegen das Verbot Frauen die Hand zu geben?

    Nur sollten die Betreffenden sich bewusst sein, dass es tatsächlich komisch wirkt, wenn ein an sich guter Kampf – gegen Zwang – nur an einem einzigen, sehr spezifischen Beispiel ausgetobt wird, das selten in Deutschland vorkommt und nur eines der Geschlechter betrifft.

    Auch wenn es nur Frauen sind, die das Gesicht verhüllen müssen, so ist es dennoch kein Zwang, der nur Frauen betrifft.
    Dass der Zwang darauf gründet, dass es ein streng reglementiertes Geschlechterverhältnis geben soll, in dem der Clan über die Nachkommen gebietet und eine restriktive, antiindividualistische Sexualmoral gilt, in dem die Alten den Jungen vorschreiben, wie der Hase läuft, in dem die Religion in jede Rockfalte und jeden Schlüpfer hineinregiert und über den Gesetzen des Staates steht, das ist ein Komplex in dem die Beschneidung von der Verschleierung nicht isoliert werden kann.

    Dieser Versuch den Schleier zu einem unpolitischen Modestreit zu verharmlosen ist selbst ein Akt des unpolitischen, ja, antipolitischen Denkens – wohin er führen soll ist völlig schleierhaft, denn den Frauen, für die er zu sprechen vorgibt, spricht er nicht aus der Seele. Die finden sich in diesem Scheingefecht über die Freiheit, sich so unfrei zu kleiden, wie sie nur können, gar nicht wieder.

    Die einzige Logik die zu einem solch bizarren Standpunkt treibt ist die, sich möglichst weit und extrem von den Rechten zu distanzieren, die mit blonden, geflochtenen Zöpfen ein ansonsten ähnlich restriktives Familien- und Volksbild vertreten wie die von ihnen bekämpften Islamisten.

    Statt diese Gemeinsamkeiten herauszuarbeiten und Differenzierung zu betreiben wird Opposition auf dem geringstmöglichen Niveau gesucht – wo immer die Pegidas dagegen sind ist man reflexartig dafür und wo die AfD dafür ist, ist man so extrem wie möglich dagegen. Die Begründung stottert man sich dann schon irgendwie zurecht.

    Am Ende steht dann die Vollverschleierung als Symbol für den Kampf gegen Vergewaltigung in der Ehe da, haha!

    Von da aus wird es schwierig sein Glaubwürdigkeit zurückgewinnen zu wollen.

    Ich verstehe ja, dass die Differnzierung das einfache Volk manchmal überfordert und man zum Zweck der Massenmobilisierung gelegentlich faule Kompromisse der Vereinfachung machen muss, aber hier steuert Ihr gerade in eine Sackgasse, weil sich die widersinnige Position einer Freiheit unter dem Nikab und der Burka nur mit hochdifferenziertem Sophismus und rhetorischen Verrenkungen der Spitzenklasse einnehmen lässt.

    Das hat halt keiner von Euch so richtig drauf.

    Dass es maximal weit von Pegida und AfD entfernt ist, das bekommt man zwar mit, aber die Begründung ist halt weder verständlich noch glaubwürdig. Damit treibt Ihr eher den Rechten zu, als anziehend auf Tolerante und Freiheitsliebende zu wirken.

    Mir tut’s leid um das vergeudete Engagement und den Hirnschmalz.

  11. #11 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/06/18/kopftuch-brasil/
    31. August 2016

    Zumal bekannt ist, dass Kinder aus Bayernfamilien keine 60er heiraten dürfen und schwarz-gelbe keine blau-weißen.

    Bloß die Diskussion weg vom Kontext bringen – je sinnfreier, um so schöner.

    Aber sonst immer bei den ersten “Derailing!”-Rufern, oder verwechsle ich Dich da?

    Apropos – was riecht hier so nach Fisch?

  12. #12 Earonn
    31. August 2016

    Ach user…

    Ja, man kann sich auch fragen was jemand mit einer Saskia ausdrücken will, oder ob das Tragen einer Thor-Steinar-Bekleidung oder eines CONSDAPLER-Hoodies etwas Spezielles ausdrücken soll oder nicht. Kann man es beweisen?

    Mein Argument richtete sich ausführlich gegen die hier geäußerte Ansicht, die Frauen würden gar nicht wirklich eine Burka tragen wollen, sondern seien nur so religiös gehirngewaschen, dass sie meinen es zu wollen.
    Klar, wenn man es missverstehen will, dann klappt das auch.

    (Heime für gefallene Mädchen)
    Nun, die Heime sollten auf jeden Fall das Unrecht, dass einer Frau angetan wurde (vergleichbar der Unterdrückung) an der Frau selber ahnden (vergleichbar dem Burkiniverbot). Und das hat nicht gegen das Grundübel geholfen.
    Soll ich’s dir noch langsamer erklären oder ein Bildchen malen?

    (It’s the fucking whatever)
    Nö, ich habe nichts dergleichen geschrieen. Wieso?
    Kannst Du mal deine merkwürdigen Ansichten über andere NICHT über deren tatsächlichen Aussagen stellen?

    Und wo Du schon meinst, hier festlegen zu müssen, was eine politische Aussage sei oder nicht: Beweise, bitte.
    Beweise, dass jede Burkaträgerin das aus politischen Gründen macht.
    Als Lektüre hierzu empfehle ich den Link in meinem letzten Post, aber warum solltest Du auch Meinungen von echten Betroffenen lesen? Du hast zu viel damit zu tun, Frauen zu erklären, was sie denken / wollen / meinen. Nee, was würden die doofen Burkaträgerinnen nur ohne so kluge allwissende Männer wie dich tun, nicht wahr? / sarcasm off

    Der Rest scheint in viel Text zu implizieren, dass wer nicht gegen die Burka ist, automatisch dafür ist, und wer das tut, sich bloß von den Rechten abgrenzen will.
    Das ist natürlich eine idiotische Unterstellung, die jedes Belegs ermangelt und sogar diametral dem entgegensteht, was ich in meinem vorletzten Beitrag schrieb.

    Es mag natürlich auch sein, dass dir bloß die Argumente ausgehen und Du es mit einem versteckten falschen Schotten versuchst: keiner kann tatsächlich für die Burka sein, und wer ist doch ist, der ist es gar nicht wirklich sondern nur…etc.
    Das wäre natürlich armselig und dumm, wenn es wirklich so wäre…

  13. #13 Earonn
    31. August 2016

    @Fussballklamotte

    Klar, Beispiele aus anderen Bereichen gehen gar nicht.
    Schon gar nicht, wenn sie eine Doppelmoral aufzeigen.

    Soll ich dir auch gleich ein Bildchen für die Funktionsweise eines Beispiels malen?

  14. #14 Earonn
    31. August 2016

    @Derailing
    Nö, ruf ich selten.
    Wie wäre es, wenn Du Vorwürfe erst mal überprüfst, bevor Du sie rausknallst?
    Macht man so unter Erwachsenen…

  15. #15 zimtspinne
    31. August 2016

    @ Earonn

    Dieser Satz stammt von einer Burkini-Betroffenen aus deinem link:

    “”I don’t have to worry about strange men looking at my figure, desiring me in a sexual way or people commenting on the way I look and judging my looks or talking about my clothes.””

    Ernsthaft?
    Er ist so haarsträubend selbstbetrügerisch, wahrnehmungsgestört, dass es mich graust.

    Klar, das Gewand schützt sie gar sicher vor herumschweifenden Männeraugen *augenroll*
    Und es guckt auch garantiert sonst niemand und bewertet ihr Aussehen und ihre Kleidung… nee nee, der Burkini macht sie quasi unsichtbar. Kein Mensch guckt und denkt sich was. Das ist so sicher wie der Allah hoch oben auf der Wolke 😉

  16. #16 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/08/26/burkinifreiheit-2/
    31. August 2016

    Mein Argument richtete sich ausführlich gegen die hier geäußerte Ansicht, die Frauen würden gar nicht wirklich eine Burka tragen wollen,

    In der Tat. Hast Du mal eine getragen?

    Du hast zu viel damit zu tun, Frauen zu erklären, was sie denken / wollen / meinen.

    Besser, wenn Du das machst. Du kannst es sicher besser, denn Du bist ja selbst eine Frau.

    (Heime für gefallene Mädchen)

    Das waren Heime für unverheiratete Schwangere, die waren nicht speziell für vergewaltigte Frauen da.

    Nun, die Heime sollten auf jeden Fall das Unrecht, dass einer Frau angetan wurde (vergleichbar der Unterdrückung) an der Frau selber ahnden (vergleichbar dem Burkiniverbot). Und das hat nicht gegen das Grundübel geholfen.

    Gegen das Grundübel Mann? Wie gesagt, die Heime waren nicht auf Vergewaltigungsopfer zugeschnitten. Die Prämisse ist einfach falsch – da lässt sich kein sinnvoller Schluss mehr draus ziehen.

    Burka und Nicab sind keine Folgen der Unterdrückung, sondern Teil der Unterdrückung. Ein Míttel, ein Werkzeug.
    Dass es auch eine Folge ist bestreite ich nicht, aber sie wird dann auch wieder zur Ursache, weil sie für Abschottung und Isolation sorgt. Und hier kann man den Teufelskreis unterbrechen.

    Wer gefiel sich noch gleich im posaunen der Phrase “It’s fucking intention!”?

    Kannst Du mal deine merkwürdigen Ansichten über andere NICHT über deren tatsächlichen Aussagen stellen?

    Das war keine Ansicht über jemanden, sondern eine Frage. Wieso fühlst Du Dich angesprochen?

    Als Lektüre hierzu empfehle ich den Link in meinem letzten Post, aber warum solltest Du auch Meinungen von echten Betroffenen lesen?

    Wenn sie freiwillig Burka tragen sind es nicht Betroffene, sondern Täter.

    Allerdings sind das, soweit ich gelesen habe, Burkiniträgerinnen, nicht Burkaträgerinnen. Ich kann jetzt nicht ausschließen mich da auch mal vertan zu haben. Der Burkini verdeckt ja nicht das Gesicht, sondern nur den Großteil des Körpers und das Haar. Ich bezweifle, dass Frauen, die im Alltag Burka oder Nikab tragen am Strand einen Burkini tragen dürfen, da der doch das Gesicht nicht verbirgt.

    Mit einem offenen Gesicht kann man schon kommunizieren, das ist schon eine weitaus mildere Form der Unterdrückung. Du siehst da keinen Unterschied, Hauptsache freiwillig?

    Willst Du Dich auch mal dazu äußern, ob eine Frau, wenn sie nackt auf der Straße rumlaufen will, ob es dann auch ihr verdammtes Recht ist und keiner ihr da reinzureden hat? Oder wenn Männer das wollen, Männer mit Bierbäuchen vielleicht, jenseits der 70?

    Beweise, dass jede Burkaträgerin das aus politischen Gründen macht.

    Die Forderung ist lächerlich, und das weißt Du, und Du weisst auch, wieso.

    Trotzdem konntest Du es nicht lassen. Weil Dir die Argumente ausgegangen sind?

    Klar, Beispiele aus anderen Bereichen gehen gar nicht.
    Schon gar nicht, wenn sie eine Doppelmoral aufzeigen.

    Also wenn jmd. arglos ein CONSDAPLE-Shirt trägt, das ist auch hinzunehmen und geht niemanden was an, solange man nicht beweisen kann, dass …

    Soll ich dir auch gleich ein Bildchen für die Funktionsweise eines Beispiels malen?

    Ja, das wäre echt nett. Mach mal! Ich wette Du kannst ganz gut malen!

    @Derailing
    Nö, ruf ich selten.
    Wie wäre es, wenn Du Vorwürfe erst mal überprüfst, bevor Du sie rausknallst?
    Macht man so unter Erwachsenen…

    Nur mal so, unter Erwachsenen:
    http://scienceblogs.de/geograffitico/2016/06/10/sexuelle-gewalt-vergewaltigungskultur-und-die-schuld-der-vaeter/#comment-55551

  17. #17 zimtspinne
    31. August 2016

    Ich überlege ganz ernsthaft, mal einen Tag lang Burka oder Tschador zu tragen und damit meinem Alltagsgeschäft nachzugehen.
    In der Schule hatten wir ja auch mal solche Projekte…. ein Tag im Rollstuhl und als Sehbehinderter/Blinder, jeweils mit Begleitperson. Wir fanden das ausnahmslos alle eine ziemlich interessante Erfahrung.

  18. #18 LasurCyan
    31. August 2016

    Wenn sie freiwillig Burka tragen sind es nicht Betroffene, sondern Täter.

    Welcher Tatbestand, uu? Was genau haben die Täter*nnen verbrochen? Irgendwelche Klamotten getragen?

    Es ist so sinnlos..

  19. #19 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/08/26/burkinifreiheit-2/
    31. August 2016

    @LasurCyan

    Umgekehrt wird ein Schuh draus! Kontext ist King! Wieso sind Frauen in der Burka Betroffene? Sie sind vom Burkatragen betroffen, weil sie die Burka freiwillig tragen? Das war der Kontext. Und in dem sind sie die aktiv Handelnden, sie tun es, schreiten zur Tat, und daher Täterin.

    Zugegeben, etwas ungewöhnlicher Ausdruck für das Tragen von Klamotten, aber zeig doch mal, dass Betroffene hier besser passt – darum ging es doch.

    Täter impliziet übrigens nicht Verbrechen, auch wenn das oft korreliert.

  20. #20 zimtspinne
    31. August 2016

    Möglicherweise ist das derart gemeint, dass Vollverschleierung-Trägerinnen die Tradition an ihre Kinder weitergeben und somit auch für ihre Aufrechterhaltung sorgen.
    Wenn man die Ganzkörpervermummung als mobiles Gefängnis sieht, passt das schon.

    Und Betroffenheit passt auch. Kein Mensch, naja fast keiner, kommt auf die Idee, eine Burka zu tragen, wenn man nicht betroffen ist, also in die Situation hineingeboren wird. Eben wie man sich auch keine Krankheit selbst aussucht, sondern davon betroffen wird/ist.

  21. #21 Laie
    31. August 2016

    Der Autor hat recht, die Diskussion um die Hygiene ist nicht, worum es geht. Es geht um die Angst vor einer Radikalislamisierung der Gesellschaft oder auch um die Unterdrückung der Frauen, die sich durch äußere Merkmale zeigen können.

    Wenn wir uns Aufnahmen von Studentinnen der Universität Kairo vor einigen zig jahren ansehen, so sehen wir keine einzige verschleierte Frau, sie trugen westliche Kleidung und Frisuren und keine Hijabs.

    Ebenso war der Iran vor der Revolution eine sehr dem westen ähnlich sehende Gesellschaft.

    Wenn ihr im folgenden Link nach unten scrollt, seht ihr eine iranische Frau aus 1971.
    http://www.mysecretatheistblog.com/search/label/iran

    Darunter Studentinnen, alle sogar ohne Kopftuch.

    Ich denke man kann nicht so einfach sagen, frau (man) wurde dort in diese Gesellschaft mit Zwangsverschleierung hineingeboren, sondern es wurde von Männern als Symbol der Versklavung (der Frauen) durchgesetzt. Dadurch wurden diese Kleidungsmerkmale der einzige Schutz, vor Übergriffen durch Männer. Auch bei uns sehen wir bei manchen hyperaktiven Flüchtlingen, die vor Frauen ohne Verschleierung gerne mal zur “sexuellen Belästigung” oder mehr übergehen.

    Wenn es gelingen könnte, den Wahnsinn aus den Männergehirnen herauszubringen, dann können die versklavten/betroffenen Frauen wirklich frei-entscheiden lernen.

    Hier fehlt es mir an Lösungsansätzen von allen politischen Lagern. Klares Signal – inklusive ordentlichen Strafen – an gewaltausübende Männer, wäre mir schon recht.

  22. #22 Laie
    1. September 2016

    Noch ein paar Links die zeigen sollen, nicht hineingeboren, sondern durch (verrückte) Männer ausgeübter Zwang ist das Resultat (der weiblichen Versklavung) in manchen moslemischen Ländern:

    http://www.dailymail.co.uk/femail/article-3359382/Was-really-women-dressed-IRAN-revolution.html
    https://www.pinterest.com/pin/573786808752869462/
    http://www.parstimes.com/women/hijab/
    http://www.vintag.es/2014/03/iranian-woman-in-era-before-islamic.html

    Diese Beispiele zeigen doch auf, es war keine freiwillige Entscheidung das Versklavungssymbol der Gesichtsverschleierung – freiwillig zu tragen.

  23. #23 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/08/18/hahahalal/
    1. September 2016

    Wenn es gelingen könnte, den Wahnsinn aus den Männergehirnen herauszubringen, dann können die versklavten/betroffenen Frauen wirklich frei-entscheiden lernen.

    Diese einseitige Schuldzuschreibung zu Männern übersieht, dass es moslemische Frauen gibt, die hier geboren sind und nie einen Schleier getragen haben und deren Mütter keinen getragen haben, und die von selbst damit anfangen bevor sie irgendwohin verheiratet werden.

    Und die Konvertiten, die ganz ohne Islam aufgewachsen sind, und dann konvertieren und auch von selbst zum Schleier greifen, ganz freiwillig nach Syrien fahren, um einen Jihadisten zu finden, der sie heiratet oder sich in die Luft sprengt.

    So schwarz/weiß mit der Frau als ewigem Opfer ist es wohl nicht.

    Von Empowerment mittels Nihab spricht auch Sarah Haider bei Dave Rubin (die Zeit ist auf knapp 35 min. eingestellt, wo das konkrete Thema aufkommt, für die, die nicht das ganze Video zu sehen die Zeit haben).

  24. #24 Jürgen Schönstein
    1. September 2016

    @Laie
    Der Haken bei der Story ist nur, dass dabei immer – ohne echte Belege – unterstellt wird, dass nur Männer die Islamisierung (und damit die Rückkehr zur restriktiven Kleidung) vorantreiben. Das wiederum ist, um es mal vorsichtg zu sagen, eine sexistische Sichtweise. Belege wären da schon mal hilfreich.

    Ich kann zwar hinsichtlich der möglichen Freiwilligkeit nur Anekdotisches aus meinem Alltag vorbringen, aber als Beobachtung lass ich es mal hier stehen: Ich habe in meinen Klassen regelmäßig junge moslemische Frauen, die Hijab tragen – und zwar immer, obwohl sie hier, tausende Kilometer entfernt von ihren Familien, zumindest nicht unter dem unmittelbaren Druck von Vätern/Brüdern/Onkels/Cousins etc. stehen. Mit anderen Worten: Niemand würde es bemerken, außer ihnen selbst. Trotzdem tragen sie dieses Kopftuch, in diversen Farben und durchaus als Accessoire, obwohl es ganz einfach wäre, ohne dasselbe in der Schar der StudentInnen unterzutauchen – wie erklären wir uns das dann?

    Nochmal: Niemand bestreitet, dass der Islam eine repressive Religion ist. Der Haken ist nur, dass “repressive Religion” ein Pleonasmus ist. Auch unsere “westlichen” Kleidertraditionen sind, zu einem nicht unerheblichen Teil, auf moralisch motivierte Bekleidungsvorschriften und -Debatten zurückzuführen, die ohne den judäochristlichen Zusammenhang nicht vollständig erklärbar wären. Der Sonntagsanzug? Bedeckte oder unbedeckte Arme von Frauen? Das Dekollete der Kanzlerin? Sind wir wirklich so frei von externen Zwängen, wenn wir uns am Morgen zum Kleiderschrank bewegen? Fragt mal Frauen, ob sie wirklich jedes Kleidungsstück, das sie sich an den Leib schnallen, mit Vergnügen tragen und auch ohne einen sozialen Zwang zu selbigem greifen würden? Oder Männer, die sich den Hals mit Krawatten zuschnüren? Und wievielen dieser Zwänge unterwerfen wir uns mehr oder weniger freiwillig, weil wir “dazu gehören” wollen?

    Die Burka ist sicher ein extremes Beispiel, doch was ist mit Kopftüchern? Ab wann sind sie repressiv, bis wann “nur” ein modisches Accessoire? Und was sagt das über die Frauen aus, die sie tragen?

    Dies sind keine rhetorischen Fragen – und auch keine, die sich mit simplen Parolen beantworten lassen. Und schon gar nicht, wenn die Betroffenen dabei gar nicht mitreden dürfen – weil sie, ja, in einer Version des “wahre-Schotten”-Arguments, zu unterdrückt sind, um sich zu ihrer Unterdrückung zu äußern. Jeder, der diese Diskussion auf Parolen verkürzt oder, besser noch, gleich Verbote fordert, scheint die Komplexität entweder vorsätzlich zu ignorieren oder erst gar nicht zu erkennen.

  25. #25 tomtoo
    1. September 2016

    @jürgen schönstein #21

    JA!

  26. #26 tomtoo
    1. September 2016

    @aleramin #6

    Danke !

  27. #27 Jürgen Schönstein
    1. September 2016

    @uu

    Täter impliziet übrigens nicht Verbrechen, auch wenn das oft korreliert.

    Du solltest mal dein Wörterbuch aktualisieren.

  28. #28 tomtoo
    1. September 2016

    Am besten wir verbieten das Grundgesetz. Dann gibts auch keinen Streit über Burkinis oder.Bikinis.
    Oder wir erweitern das Grundgesetz
    “Nackt bade Pfilcht fŭr alle Personen”

    Ich bin fŭrs nackt baden wemn schon denn schon.

    evtl ironie vorhanden

  29. #29 Alderamin
    1. September 2016

    @Jürgen Schönstein

    Trotzdem tragen sie dieses Kopftuch, in diversen Farben und durchaus als Accessoire, obwohl es ganz einfach wäre, ohne dasselbe in der Schar der StudentInnen unterzutauchen – wie erklären wir uns das dann?

    Weil sie gläubig sind? Das Perfide an der Religion ist ja, dass sie auch in der Ferne wirkt, denn Gott sieht ja alles, zu jeder Zeit, überall. So kann man Regeln auch in Abwesenheit von realer Kontrolle durchsetzen.

    Danke auch für’s Freischalten von #8 auf Seite 3 (an uu).

  30. #30 Bob
    1. September 2016

    Einfach mal reinschauen in die Gesichter der iranischen Roboter-Wissenschaftlerinnen, die trotz Tuch überm Haar so gar keinen unterdrückten Eindruck machen wollen.
    http://darkroom.baltimoresun.com/2016/04/soccer-match-highlights-robocup-iran-open/#15
    Ist das ärgerlich, wenn die Welt nicht schwarz und weiss ist 🙂

  31. #31 user unknown
    http://demystifikation.wordpress.com/2016/02/12/vielfalt-ist-schoenheit/
    1. September 2016

    Und ich warte noch auf ein Argument zur Frage, wieso wir nicht nackt zur Arbeit gehen dürfen, zum Einkaufen, zu Freizeitveranstaltungen, insbesondere in Schwimmbäder.

    Ist das nicht offensichtlich? Jugendschutz.

    Nein, das ist nicht offensichtlich. Jugendliche und Kinder können sich auch zuhause selbst anschauen, und der Zutritt zu FKK-Stränden ist ihnen auch nicht verboten.

  32. #32 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/08/26/burkinifreiheit-2/
    1. September 2016

    Täter impliziet übrigens nicht Verbrechen, auch wenn das oft korreliert.

    Du solltest mal dein Wörterbuch aktualisieren.

    Wenn Du alle Täter zu spekulativ Tatverdächtigen umtaufst, vielleicht. Es dürfte ja in kaum einem Fall ein richterlicher Schuldspruch vorliegen, nicht mal ein Verfahren laufen, eine Anzeige erstattet worden sein.

    In Saudi Arabien oder dem Iran gibt es dann gleich gar keine Täter mehr, weil es ja das erwünschte Verhalten ist.

  33. #33 OP
    1. September 2016

    @uu #32

    Täter impliziet übrigens nicht Verbrechen, auch wenn das oft korreliert.

    Zitat Wikipedia

    Im Strafrecht Deutschlands ist Täter, wer eine mit Strafe bedrohte Tat selbst oder durch einen anderen begeht (§ 25 StGB).

  34. #34 Earonn
    1. September 2016

    @zimtspinne #15

    zimtspinne 15
    “”I don’t have to worry about strange men looking at my figure, desiring me in a sexual way or people commenting on the way I look and judging my looks or talking about my clothes.””

    Ernsthaft?
    Er ist so haarsträubend selbstbetrügerisch, wahrnehmungsgestört, dass es mich graust.

    Deine Anmaßung, andere auf Grund eines Einzeilers Selbstbetrug und Wahrnehmungsstörungen zu attestieren, ist kaum weniger grauenhaft.
    Von mir aus kannst Du es nicht nachvollziehen. Das heißt aber nicht, dass andere psychisch gestört sind.
    Deine Selbstgefälligkeit stellt kein Argument dar.

  35. #35 Earonn
    1. September 2016

    @user unknown

    Mein Argument richtete sich ausführlich gegen die hier geäußerte Ansicht, die Frauen würden gar nicht wirklich eine Burka tragen wollen,

    In der Tat. Hast Du mal eine getragen?

    Kein Bezug zu meiner Aussage. Kein Argument enthalten

    Du hast zu viel damit zu tun, Frauen zu erklären, was sie denken / wollen / meinen.

    Besser, wenn Du das machst. Du kannst es sicher besser, denn Du bist ja selbst eine Frau.

    Dreiste, unwahre Unterstellung, da ich genau das Gegenteil forderte.
    Kein Argument enthalten, lediglich ad hominem-Versuch

    Und das hat nicht gegen das Grundübel geholfen.

    Gegen das Grundübel Mann? …

    Selbst hinzugedichtete Agenda
    Kein Argument enthalten.
    Unterstellung zu ad hominem-Zwecken

    Burka und Nicab sind keine Folgen der Unterdrückung, sondern Teil der Unterdrückung. Ein Míttel, ein Werkzeug.
    ….Und hier kann man den Teufelskreis unterbrechen.

    Unbelegte Behauptung, kein Argument.

    Wer gefiel sich noch gleich im posaunen der Phrase “It’s fucking intention!”?

    Kannst Du mal deine merkwürdigen Ansichten über andere NICHT über deren tatsächlichen Aussagen stellen?

    Das war keine Ansicht über jemanden, sondern eine Frage. Wieso fühlst Du Dich angesprochen?

    Weil in einem Kommentar, der direkt an mich gerichtet war, eingefügt.
    Hab mal den Mumm, zu deinen peinlichen Äußerungen zu stehen – oder lass sie ganz bleiben.

    Wenn sie freiwillig Burka tragen sind es nicht Betroffene, sondern Täter.

    “Täter” als Beschreibung für Menschen, die ein ihnen zustehendes Grundrecht wahrnehmen, dabei kein Gesetz verletzen und keinen anderen gefährden oder schädigen.
    Sagt weniger über Burkaträgerinnen als über dich aus.

    Willst Du Dich auch mal dazu äußern, ob eine Frau, wenn sie nackt auf der Straße rumlaufen will, ob es dann auch ihr verdammtes Recht ist und keiner ihr da reinzureden hat? Oder wenn Männer das wollen, Männer mit Bierbäuchen vielleicht, jenseits der 70?

    Was hat der Bierbauch oder das Alter damit zu tun? Damit soll nur eine unangenehme Demographie suggeriert werden. Kein Argument
    Nacktheit in der Öffentlichkeit ist im allgemeinen ungesetzlich, eine Burka ist es nicht. Wieso sollte ich beides vergleichen?
    (Aber wen’s interessiert wird sich daran erinnern, dass ich keine Ablehnung gegen zimtspinnes FKK-Sonnen zeigte 🙂 )

    Beweise, dass jede Burkaträgerin das aus politischen Gründen macht.

    Die Forderung ist lächerlich, und das weißt Du, und Du weisst auch, wieso.

    Wenn Du sie nicht belegen kannst, stell halt keine Behauptungen auf. Wer behauptet, belegt.
    Es sei denn, natürlich, diese “Behauptung” ist in Wahrheit nur deiner Fantasie entsprungen…

    Trotzdem konntest Du es nicht lassen. Weil Dir die Argumente ausgegangen sind?

    Wenigstens hatte ich dann ja vorher welche.
    Im Gegensatz zu dir, der kaum mehr als unbewiesene Behauptungen und erbärmliche ad hominem-Versuche von sich gibt.

    Also wenn jmd. arglos ein CONSDAPLE-Shirt trägt, das ist auch hinzunehmen und geht niemanden was an, solange man nicht beweisen kann, dass …

    Wenn Du politische Kleidung mit religiös motivierter zusammenwerfen willst, ist das deine Sache. Dann musst Du natürlich auch alle christlichen Symbole bekämpfen, schließlich gibt es viele christliche Gruppierungen, die sich ebenfalls in die Politik einmischen.
    Tust Du das nicht, liegt wieder mal Doppelmoral vor.

    @Derailing
    Nö, ruf ich selten.
    Wie wäre es, wenn Du Vorwürfe erst mal überprüfst, bevor Du sie rausknallst?
    Macht man so unter Erwachsenen…

    Nur mal so, unter Erwachsenen: (link)

    Kein Gegenargument, nicht einmal eine Entschuldigung für den falschen Vorwurf.

    Mir fällt immer wieder auf, wie users Kommentare einer bestimmten Story zu folgen scheinen:
    der Islam (gleichzusetzen mit allen seinen Gläubigen) will uns unbedingt versklaven, aber wer ihn nicht total ablehnt, sondern sogar noch Recht von Muslimen verteidigt, ist fehlgeleitet, denn
    (alle folgenden Zitate aus users Kommentar #10)

    Die einzige Logik die zu einem solch bizarren Standpunkt treibt ist die, sich möglichst weit und extrem von den Rechten zu distanzieren

    Und wie?

    wo immer die Pegidas dagegen sind ist man reflexartig dafür und wo die AfD dafür ist, ist man so extrem wie möglich dagegen..

    Wohlgemerkt, reflexartig. Menschen wie Jürgen, Bob, ich selbst und wer eben sonst noch nicht mit uu übereinstimmt, denkt nicht etwa. Nein, das sind nur Reflexe.
    Und damit diese Leute auch möglichst dumm aussehen wird halt behauptet, dass ihr Standpunkt

    einer Freiheit unter dem Nikab und der Burka [sich nur mit] rhetorischen Verrenkungen der Spitzenklasse einnehmen lässt.

    Doch leider:

    Das hat halt keiner von Euch so richtig drauf.

    Wir merken, user ist ein Checker, ein Wissender, ein Lehrer vor einer Klasse aufmüpfiger Schüler, von denen aber natürlich keiner dem Meister das Wasser reichen kann. Demut? Die eigene Position überdenken? Ach was. Mutig bewegt sich uu auf der Datenautobahn, wo alle außer ihm Idioten sind. Ein Geisterfahrer? Hunderte!
    Natürlich ist er gnädig genug, uns Dummerlis gute Absichten zu unterstellen.

    Damit treibt Ihr eher den Rechten zu, als anziehend auf Tolerante und Freiheitsliebende zu wirken.

    Zu unterstellen, wohlgemerkt, denn das irgend jemanden “anzuziehen” gar nicht Jürgens, Bob, meine oder sonst jemandes Absicht sein könnte, sondern dass wir schlichtweg unsere eigene Meinungen vertreten, kommt uu nicht in den Sinn. Er hat in seinem Kopf entschieden, was wir beabsichtigen, und so ist das dann auch!
    Gönnerhaft wird dann noch bedauert:

    Mir tut’s leid um das vergeudete Engagement und den Hirnschmalz.

    Und vielleicht fühlst Du dich auch wirklich als der gnädige Durchblicker, der uns Trottel, die wir aus “Reflex” unser eigenes Grab graben, gütigerweise vor dem Untergang bewahren will.
    Aber Du bist es nicht.
    Anderen zu erklären, welche Absichten sie haben, und gönnerhaft Engagement zu bescheinigen lässt dich lediglich als selbstgefällig, arrogant und dumm erscheinen.
    Und ersetzt vor allem keine Argumente.

  36. #36 Earonn
    1. September 2016

    @Bob #30
    Danke fürs Verlinken. 🙂
    Die Roboter erinnern mich an Brian von confused.com

    https://az630774.vo.msecnd.net/brian/v2015.2/img/toy/brian-toy-1.png

    (Falls es bei euch nicht läuft: Brian ist eine beliebte Werbefigur)

    Joa, die Frauen sehen recht entspannt und zufrieden aus, soweit das auf so einem Wettbewerb geht.

  37. #37 Alderamin
    1. September 2016

    @Earonn #35

    Großartige Demontage! Bravo! Da Capo!

  38. #38 Bob
    1. September 2016

    @Earonn

    Chapeau!
    Das auseinander basteln in #35 ist sehr gelungen 🙂

  39. #39 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/09/11/heiliges-jahr-voraus/
    2. September 2016

    @Earonn:

    Selbst hinzugedichtete Agenda
    Kein Argument enthalten.
    Unterstellung zu ad hominem-Zwecken

    Wie “mangelnder Mumm”? Hinzugedichtet war ja in erster Linie doch die Aussage, die Heime für gefallene Mädchen seien für Vergewaltigungsopfer eingerichtet worden, und damit war es sehr wohl ein Argument – nur gehst Du darauf nicht ein sondern schneidest das Zitat so ab, dass das unter den Tisch fällt.

    Beklagst mangelnde Demut und Arroganz aber bietest an Bildchen zu malen.

    Ach, lass uns lieber zum Thema kommen:

    Du hast zu viel damit zu tun, Frauen zu erklären, was sie denken / wollen / meinen.

    Besser, wenn Du das machst. Du kannst es sicher besser, denn Du bist ja selbst eine Frau.

    Dreiste, unwahre Unterstellung, da ich genau das Gegenteil forderte.
    Kein Argument enthalten, lediglich ad hominem-Versuch

    Was soll die unwahre Unterstellung sein? Dass Du eine Frau bist? Dass Du es besser kannst? Dass es besser wäre, wenn Du es machst? Welchen Frauen habe ich denn erklärt, was sie denken, wollen, meinen? Wo?

    Du forderst das Gegenteil wovon? Von einem Verschleierungsverbot. Also nicht einen Verschleierungszwang, sondern die Freiheit sich für oder gegen Vollverschleierung zu entscheiden.

    Ist der Status Quo so, dass die Frauen sich frei entscheiden können, sich zu verschleiern oder nicht? Mir erscheinen die Gegner eines Verbots hier ein wenig fischig. Einerseits wird oft behauptet, die Frauen würden von ihren Männern/Vätern/Brüdern zur Verschleierung gezwungen. Ob Mütter/Schwestern/Freundinnen hier ihre Finger im Spiel haben würde jetzt vom Punkt wegführen – ich will es nur nochmal zur Sprache gebracht haben.

    Wenn dem so wäre, dann würde ein Verschleirungsverbot den Frauen, die sich nicht verschleiern wollen, dies aber unter dem Zwang ihres Umfelds tun, helfen, ihre Freiheit auch tatsächlich wahrzunehmen.

    Dagegen wird vorgebracht – ohne Beleg – dass die Frauen dann gar nicht mehr aus dem Haus dürften. Ich halte es für sehr fraglich, dass das für alle Frauen zuträfe. Die massiv verschleierten Frauen, die sich aus Zwang so verschleiern, dürfen m.E. viel eher auch jetzt schon nur aus dem Haus, wenn es absolut notwendig ist. Aber natürlich ist hier ein weites Feld für weit abweichende Vermutungen.

    Auf der anderen Seite wird behauptet, die Frauen würden sich aus freien Stücken und gerne verschleiern und es wäre ein Kleidungsstück wie ein Goldkreuz um den Hals oder ein langer Rock, wo andere einen kurzen Rock bevorzugen oder Hosen.

    “Täter” als Beschreibung für Menschen, die ein ihnen zustehendes Grundrecht wahrnehmen

    Ja, das Grundrecht der freien Meinungsäußerung, nonverbal mittels Verhüllung, und zwar der Meinung, dass eine Frau, die ihr Gesicht nicht verhüllt eine dreckige Hure ist. Oder was ist der Grund, mit dem die Frauen dazu gezwungen werden sich anständig zu verhüllen?

    Wenn Du politische Kleidung mit religiös motivierter zusammenwerfen willst, ist das deine Sache.

    Dass der Islam eine politische Religion ist, ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Das ist die Meinung einiger Exmuslime, die Meinung vieler Muslime und die Meinung von 2 Handvoll muslimischer Regime, die Frauen keineswegs das Recht einräumen frei zu wählen, ob sie das Gesicht verhüllen wollen.

    Und in diesem Zusammenhang wird das freiwillige Tragen des Schleiers zu einem politischen Statement, ob die Trägerin das einräumt oder nicht, und das macht diese Frauen dann in meinen Begriffen zu Täterinnen, die diesen autoritären Regimen den Rücken stärken und den Frauen, die in diesen Regimen leben, in den Rücken fallen.

    Und ergo schaden sie auch wem.

    Dann musst Du natürlich auch alle christlichen Symbole bekämpfen

    Du hast aber auch viel damit zu tun anderen zu erklären, was sie denken und wie sie handeln müssen. Ich bin allerdings durchaus der Auffassung, dass Lehrer an der Schule keine Kreuze zu tragen haben, Richter, Amtsangestellte usw.
    Allerdings ist das Christentum glücklicherweise auf einem langsamen Rückzug und die Regime, in denen die christliche Doktrin brutal zum Zuge kommt, auf wenige Staaten beschränkt (Uganda etwa).

    der Islam (gleichzusetzen mit allen seinen Gläubigen) will uns unbedingt versklaven

    Es könnte Dir inzwischen aufgefallen sein, dass ich Kopftuch- und Hijabträgerinnen nicht mit Burka- und Nikabträgerinnen in einen Topf geworfen habe. Da Du wohl schwer daran arbeitest, Deine vorgefasste Meinung über mich aufrechtzuerhalten, will ich es Dir weiter erschweren, in dem ich es nochmal ausdrücklich wiederhole.

    Die allermeisten Frauen in meinem Stadtviertel tragen übrigens weder Nikab noch Burka. Ich fürchte auch nicht, dass sie mich oder sonstwen versklaven wollen. Du liest es in meine Texte hinein. Hast Du Dich mal gefragt wieso?

    Ich frage mich das, und die überbordende Abgrenzung gegen Rechts ist ein Erklärungsversuch – reflexhaft hätte ich nicht schreiben müssen, aber Du verstehst mich auch falsch wenn ich meine Worte sorgfältiger wähle, etwa in der Frage, ob ich allen Moslems unterstelle hier irgend wen versklaven zu wollen, das greifst Du ja auch aus der Luft. Und das ist ja eine Botschaft aus der AfD-Ecke. Meine Spekulationen sind also nicht ganz bodenlos.

    Nacktheit in der Öffentlichkeit ist im allgemeinen ungesetzlich, eine Burka ist es nicht. Wieso sollte ich beides vergleichen?
    (Aber wen’s interessiert wird sich daran erinnern, dass ich keine Ablehnung gegen zimtspinnes FKK-Sonnen zeigte 🙂 )

    Die Diskussion ist ja, ob die Vollverschleierung verboten werden soll. Das heißt natürlich, dass sie es heute noch nicht ist. Die Frage ist, ob es grundgesetzkonform sein könnte, die Bekleidung in der Angelegenheit zu regeln und die Nacktheit gilt als Beweis, dass wir auch jetzt schon Verbote, die Kleidung betreffend, haben.
    FKK-Sonnen ist hier die Ausnahme von der Regel, die nur bestätigt, dass es die Regel gibt – hier passt der Spruch mal.

    Wenn sich Frauen nur in der Moschee verhüllen wollen soll mir das auch Recht sein.

    Darf ich Deinen Standpunkt als strikt legalistisch zusammenfassen: Interessant ist nur, was das Grundgesetz sagt. Solange sich nicht beweisen lässt, dass die Frauen zum Tragen der Kleidung gezwungen werden oder dass sie politische Absichten mit der Kleidung äußern wollen, ist ihnen nicht reinzureden?

    Findest Du eigentlich, auch Schülerinnen, Minderjährige, sollte in der Schule gestattet sein, sich freiwillig voll zu verschleiern? Sollte es Polizistinnen, Lehrerinnen, Richterinnen, Sachbearbeiterinnen auf Ämtern erlaubt sein? Wenn nein, wieso nicht?

    Mit dem Hinweis auf christliche Symbole unterstreichst Du übrigens Deinen Unwillen, zur Kenntnis zu nehmen, dass ich keineswegs Burka und Nikab als Symbole brandmarke, sondern als Isolationsmittel, als real existierende Einschränkung der Freiheit der Betroffenen. Deswegen schreibe ich es hier zum dritten Mal hin. Sollen sie Halbmonde als Symbole von mir aus tragen, wenn sie wollen, Hijab und Kopftuch, wenn es sein muss.

  40. #40 Earonn
    2. September 2016

    user,

    machen wir es doch so: ich stelle die These auf, dass Du deine Texte gar nicht schreiben willst, sondern von deinem bösen Onkel dazu gezwungen wirst.

    Deine Aussage, dem sei nicht so, glaube ich nicht. Ggf. kann zimtspinne deine Selbstverleugnung bestätigen.

    Auf Grund dessen sollten alle deine Texte verboten, zumindest aber gelöscht werden. Es sei denn, Du beweist, dass meine Annahme falsch ist.

    Du ignorierst die Aussagen von Frauen, die Vollverschleierung tragen und sich damit wohl fühlen.
    Mit welchem Recht Du dir anmaßt, es besser als all diese Frauen zu wissen, kann ich nicht sagen, aber es wird Zeit, dass Du diese Frauen respektierst.

    Behauptungen über den Islam sind für dich okay, solange sie deiner Ansicht entsprechen, Behauptungen, die dir nicht passen (wie dass ein Verbot der Vollverschleierung nur dazu führte, dass die betroffenen Frauen erst recht eingesperrt wären) lehnst du als “ohne Beleg” ab.
    Mehr ist zu deiner “Argumentationsweise” nicht zu sagen.

  41. #41 Earonn
    2. September 2016

    @Alderamin & Bob
    Ich schätze eure Beiträge, weil ihr euch sehr um Argumente und Belege bemüht. Aus diesem Grund bedeutet euer Lob mir viel. Vielen Dank. 🙂

  42. #42 Bullet
    2. September 2016

    Die Frage ist, ob es grundgesetzkonform sein könnte, die Bekleidung in der Angelegenheit zu regeln und die Nacktheit gilt als Beweis, dass wir auch jetzt schon Verbote, die Kleidung betreffend, haben.

    Äh? Wofür ist Nacktheit ein Beweis?

  43. #43 zimtspinne
    2. September 2016

    Earonn,

    glaubst du ganz ernsthaft daran, dass ein schwarzes Schaf in einer weißen Schafherde nicht besonders auffällig ist?
    Zugehöriges Foto deines verlinkten Artikels zeigte eine schwarz verburkinite junge Dame inmitten einer bunten Bikiniherde – und besagte Dame behauptet oder glaubt auch tatsächlich daran, dass sie in diesem Aufzug nun kein unkeuscher Männerblick mehr trifft und andere Badegäste keine Möglichkeit mehr haben, ihr Äußeres und ihre Kleidung zu beurteilen bzw drüber zu tratschen.

    Es wäre schon schön, wenn du mir mal erklären könntest, weshalb das keine vollkommen weltfremde, naive Denkweise ist.
    Ich kanns ja auch diplomatischer ausdrücken, wenn dir die Begriffe verzerrte Selbstwahrnehmung und Selbstbetrug nicht gefallen….

    Im übrigen habe ich schon mal eine bei uns tätige Muslima gefragt, weshalb sie eigentlich tagein tagaus eine Verschleierung trägt. Ihre Antwort war ganz unspektakulär: “ist so”.
    Leider kann man oftmals keine tiefsinnigeren Gespräche führen, weil die Kommunikation mit sehr eingeschränktem Wortschatz schwierig ist.
    Dennoch kam für mich klar herüber, es geht weder um politisches statement noch wird die Religion damit transportiert noch steckt ein herrschsüchtiger Ehemann dahinter.
    Sie macht es einfach, weil sie es so kennt, ist ihr vertraut, gibt ihr wahscheinlich auch Sicherheit und sie kommt nicht auf die Idee, daran etwas zu verändern.
    Individuell ist sie in dem Sinne, dass sie einerseits druchgehend nur schwarze Gewänder und Tücher trägt, vollkommen verhüllt bis auf Geisicht (Tschador passt am ehesten) andererseits sich dazu aber nicht ganz unaufffällig schminkt.
    Ich würde in dieser Kluft in der Sommerhitze eingehen, ihr scheints nix auszumachen. Das Material ist kein dünner Stoff, wie viele der bunteren Tücher, die ich von Türkinnen kenne, sondern ziemlich grob und dick.
    Mascara und Lippenstift führen das ganze Männer-Abwendungs-Projekt natürlich ad absurdum, das muss man aber auch nicht verstehen. Bzw es ergibt ja durchaus Sinn, wenn das Teil einfach nur aus Gewohnheit und “weils halt so ist” getragen wird.

    Religion ist ohnehin absurd und widerspricht sich ungefähr in 1001 Details selbst, von daher…

  44. #44 Alderamin
    2. September 2016

    @zimtspinne

    glaubst du ganz ernsthaft daran, dass ein schwarzes Schaf in einer weißen Schafherde nicht besonders auffällig ist?
    Zugehöriges Foto deines verlinkten Artikels zeigte eine schwarz verburkinite junge Dame inmitten einer bunten Bikiniherde – und besagte Dame behauptet oder glaubt auch tatsächlich daran, dass sie in diesem Aufzug nun kein unkeuscher Männerblick mehr trifft und andere Badegäste keine Möglichkeit mehr haben, ihr Äußeres und ihre Kleidung zu beurteilen bzw drüber zu tratschen.

    Es wäre schon schön, wenn du mir mal erklären könntest, weshalb das keine vollkommen weltfremde, naive Denkweise ist.

    – wo hat Earonn genau behauptet, dass sie die Aussage der Muslima, dass der Burkini sie vor Männerblicken schützt, teilt?

    – was tut es zur Sache bzgl. eines Verbots, ob die Annahme, dass eine Bekleidung einen von dem oder der Trägerin behaupteten Zweck tatsächlich erfüllt oder nicht? Offensichtlich schützt eine St.-Christopherus-Medaille im Auto nicht vor Autounfällen – reicht dies bereits als Grund für ein Verbot?

    – Die Grundgesetzartikel 2 und 4 bzgl. Persönlichkeitsrechten und Religionsfreiheit implizieren ein Recht darauf, auch objektiv unsinnige Dinge zu tun oder zu glauben, solange dadurch niemandem anderen Schaden zugefügt wird. Es gibt ein Recht auf Naivität.

    Dennoch kam für mich klar herüber, es geht weder um politisches statement noch wird die Religion damit transportiert noch steckt ein herrschsüchtiger Ehemann dahinter. Sie macht es einfach, weil sie es so kennt, ist ihr vertraut, gibt ihr wahscheinlich auch Sicherheit und sie kommt nicht auf die Idee, daran etwas zu verändern.

    Und warum sollte man sie dann zwingen, daran etwas zu ändern? Eine freiheitliche Gesellschaft zeichnet sich gerade dadurch aus, nur das zu verbieten, das andere in ihren Freiheiten oder in ihrer Gesundheit einschränkt oder gefährdet. Wenn man Leuten etwas verbietet, das keinem weh tut und ihnen gefällt, nennt man das Repression, und dann entscheidet irgendjemand für Dich, was sinnvoll zu tun und zu glauben ist, und was nicht. Von der Sorte gibt es genug Staaten, ich bin froh, in keinem solchen zu leben. Da ertrage (lat.: tolerare) ich auch mal den Anblick von knutschenden Männern oder verschleierten Frauen. Selbst, wenn letztere mir leid tun. Solange es ihre Entscheidung ist.

    Religion ist ohnehin absurd und widerspricht sich ungefähr in 1001 Details selbst, von daher…

    Ja, ist sie, und genau diese Absurdität schützt der Artikel der Religionsfreiheit.

  45. #45 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/02/12/vielfalt-ist-schoenheit/
    2. September 2016

    machen wir es doch so: ich stelle die These auf, dass Du deine Texte gar nicht schreiben willst, sondern von deinem bösen Onkel dazu gezwungen wirst.

    Du willst die Texte also löschen, nicht wegen ihres Inhalts, sondern weil der Urheber nicht zweifelsfrei feststeht?

    Schau, das ist der Unterschied. Ich will die menschenfeindliche Kleidung verbieten, unabhängig vom Urheber. Egal ob die Frau dazu gezwungen wird oder selbst meint, dass es genau das richtige für sie ist.

    Vielleicht nicht in der freien Natur und auf offener Straße, aber überall, wo andere sonst gezwungen wären, mit einem gesichtslosen Gespenst zu kommunizieren.

    es wird Zeit, dass Du diese Frauen respektierst.

    Wen ich respektiere oder nicht, das suche ich mir selbst aus, vielen Dank für das Angebot mir die Entscheidung abzunehmen. Es zeigt, wie tief Dein Gespür für menschliche Autonomie wirklich sitzt.

    Auch wenn ich die Plattform nicht respektiere, da man dort unliebsame Kommentare stillschweigend löscht, linke ich mal auf einen Emmaartikel.

    Fordere dort die Autorin auf, die Frauen zu respektieren. Oder, um es mit einer anderen, großen Frauenrechtlerin zu sagen:

    Hab mal den Mumm, zu deinen peinlichen Äußerungen zu stehen – oder lass sie ganz bleiben.

    Für den Emmaartikel muss ich aber noch schnell eine Triggerwarnung aussprechen: Das Wort rflxrtg kommt darin vor.

    Ich habe übrigens eine neue These, wieso die Vollverschleierung mit so realtitätsfremden Konstruktionen als Freiheit der arabischen Frau, ja als Empowerment die eigene Identität als religiöses Herdentier zu entdecken gefeiert wird: Es ist ein wichtiger Bestandteil des Mosaiks, dass das Patriarchat weltweit herrscht, und in verschiedenen Verkleidungen eigentlich überall gleich schlimm ist. Hier die Frau als entpersönlichte Haussklavin, dort als allzeit verfügbares Sexobjekt.

    Ist es das?

  46. #46 zimtspinne
    4. September 2016

    @ Alderamin

    Auch wenn bei der Einzelperson die Wechselbeziehung zwischen religiöser Anhängerschaft und Kleidung im Alltag etwas verloren geht, ist sie für mich doch sehr offensichtlich.

    Religion ist Privatsache und so sollte sie auch behandelt und ausgelebt werden.
    Werde ich hingegen zB am Arbeitsplatz permanent mit Religionssymbolik konfrontiert, ob nun in Form eines Kreuzes an der Wand oder der Verschleierung einer Kollegin, so schränkt das meine Freiheit ein.
    In freier Wildbahn müsste man das notgedrungen tolerieren, so wie ich auch Kettenraucher tolerieren muss, obwohl sie kein schöner Anblick und Andunft sind.

    Gar nicht auszudenken, ich müsste auch noch einer derart vermummten Gestalt gehorchen, weil sie mein Boss ist.

    Was zum Glück ziemlich abwegig ist, denn die Karrieremöglichkeiten verschleierter Frauen dürften sich in überschaubaren Grenzen halten.

    So gesehen, ist jede verschleierte Dame eine Konkurrentin weniger… .auf dem Arbeitsmarkt, dem Wohnungsmarkt, dem Partnermarkt usw usf 😉

    Hinzu kommt, dass mich dieses Bild der Rückständigkeit, der Menschen- und Frauenverachtung, das nun einmal mit verschleierten Frauen assoziiert wird bzw im Kopf ganz automatisch entsteht (also bereits seit früher Kindheit vernetzt ist als Assoziation, ist doch auch interessant, oder?) schon ein klein wenig in meiner Lebensqualität stört.
    Ich könnte nicht in einem Muslimen-Stadtteil leben, wogegen ich es mit Italienern, eingedenk der Mafiaprobelamatik 😉 sehr gut aushalten könnte.

    Ich möchte ja auch nicht tagtäglich Kreuzzüglern in meinem sozialen Umfeld begegnen, die täten mich auch sehr negativ antriggern.

    Man sucht sich ja immer das Umfeld, das zu einem passt (besser gesagt, sollte man) und so lebe ich nun auch in einer recht atheistischen Umgebung, in jeder Hinsicht.
    Im Nachbarhaus wohnt eine einzelne muslimische Familie, die das Klamottendogma etwas lockerer sieht. Das Töchterchen um die 14, 15 läuft bisweilen in sehr interessanten burkinischen Kreationen herum. Neulich kam sie in einem knallroten aus einer Art Jeansstoff gefertigten “Anzug” (als Anlehnung an das Ganzkörpergewand) angedackelt und trug auf dem Kopf ebenfalls ein lustig geschlungenes knallrotes Gebilde.
    Wahrscheinlich ein Islam-Punk 😀

  47. #47 zimtspinne
    4. September 2016

    Ach so, noch etwas:

    Ja, ich halte es für recht sicher, dass die weiblichen Bezugspersonen, insbesondere Mütter, Großmütter, Tanten maßgeblich an der Aufrechterhaltung dieser Traditionen beteiligt sind.
    Frauen sind ohnehin eher die “Kulturträger” als Männer, was wohl auch in ihrer Rolle als Höhlenverwalter begründet ist.
    Gerade im Genitalverstümmelungsthema wurde das auch ausreichend untersucht. Dort wird dieser Wahnsinn nicht nur von Müttern und Großmüttern etc weitergereicht sondern auch aktiv ausgeführt.
    Wahrscheinlich ließen sich viele Männer recht leicht um den Finger wickeln, gerade auch in einer Umgebung, die permissiv ist.
    Junge Musliminnen tun da ja auch, sie erziehen ihre Männer und basta. Bleibt denen oft auch gar nix anderes übrig, als hinzunehmen….

  48. #48 Jürgen Schönstein
    4. September 2016

    @zimtspinne

    Werde ich hingegen zB am Arbeitsplatz permanent mit Religionssymbolik konfrontiert, ob nun in Form eines Kreuzes an der Wand oder der Verschleierung einer Kollegin, so schränkt das meine Freiheit ein.

    Welche Freiheit wird hier wie eingeschränkt?

  49. #49 zimtspinne
    4. September 2016

    @ Jürgen Schönstein

    Mir wird deren Religiösität in einem nichtprivaten Rahmen aufgedrückt, den ich auch nicht einfach wechseln kann wie die Straßenseite.
    Das sind Umfelder, die möglichst neutral sein sollten, um für alle eine angenehme Atmosphäre zu schaffen.

    Stell dir mal vor, jeder lebt seine Kleidervorlieben und politischen oder religiösen Ansichten auch in öffentlichen Räumen aus?

    Was spräche dagegen, wenn ich als leidenschaftlicher Tangotänzer oder Mittelalterfan demnächst in derartiger Hobbykleidung am Arbeitsplatz, bei Krankenhausbesuchen usw antrabe? Oder im Bärenfell, weil ich auf Höhlenforschung stehe?
    Das ist doch alles Privatvergnügen und gehört auch in den privaten Bereich.
    Dass religiöser Kram dort eine Sonderstellung einnimmt gegenüber beispielsweise einer anderen Lebensanschauung/Lebensstils, ist für mich auch überhaupt nicht einzusehen.

  50. #50 Jürgen Schönstein
    4. September 2016

    @zimtspinne

    Stell dir mal vor, jeder lebt seine Kleidervorlieben und politischen oder religiösen Ansichten auch in öffentlichen Räumen aus?

    Ich lebe im New Yorker East Village, wo es beispielsweise so aussieht und man solchen oder auch solchen und solchen Menschen im Alltag begegnen kann – genau so stellt man sich dort den Begriff “Freiheit” vor. Denn das bedeutet ja, dass auch ich die Freiheit habe, mich zu kleiden wie ich will (auch wenn das sicher eher konventionell ist – aber schon nicht für meine Nachbarin gelten muss), mich politisch zu engagieren oder nicht, und ganz generell mein Leben nach meinen Idealen und Vorstellungen zu leben. Und ich weiß, dass meine Nachbarn mich lassen. Schlag doch mal den Begriff “Toleranz” nach. Denn letztlich könntest Du der Religiosität Deiner Mitmenschen selbst dann nicht entgehen, wenn Du nur davon wüsstest – auch wenn sie diese Symbole nicht offen tragen. Ich gehe nicht in die Kirche oder Moschee oder den Tempel oder sonst einen Ort der Geisterverehrung – aber ich kann ganz prima damit leben, dass andere das tun. So lange sie mich nicht zwingen, ist keine meiner Freiheiten eingeschränkt. Oder, um Salman Rushdie zu zitieren:

    Nobody has the right to not be offended. That right doesn’t exist in any declaration I have ever read. Quelle

    Wie würdest Du “Freiheit” definieren?