Grüne Gentechnik und rote Tücher

Von Jürgen Schönstein / 28. August 2014 / 112 Kommentare / Seite 2 von 2 / Auf einer Seite lesen

Und das dritte rote Tuch ist, dass mit der Opposition zur “grünen” Gentechnik auch die Akzeptanz der so genannten “rote” Gentechnik – die vor allem für die medizinisch-therapeutische Forschung und Entwicklung relevant – untergraben und gefährdet werde. Und da kann ich nur sagen: Stimmt! Genau das gilt es zu verhindern. Und genau darum setze ich mich dafür ein, dass die Wissenschaft sich an dieser Diskussion beteiligt – um klarzumachen, dass der Wert und Nutzen der Gentechnik viel zu groß ist, um sie für die Herstellung von Produkten zu verschleudern, die von Verbrauchern abgelehnt und auch ansonsten nicht wirklich gebraucht werden. Für die Zukunftssicherung unserer Nahrungsversorgung wird die Bewahrung von Artenvielfalt, wie sie durch den Svalbard Global Seed Vault gesichert werden soll, sicher entscheidender als eine unkrautvernichterressistente, fortpflanzungsunfähige, aber dafür patentierbare Maissorte.

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Kommentare (112)

#1 rolak
28. August 2014

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🙂 nette Idee.

Kritik an der Gentechnik mit Ausländerhass und Rassismus gleichzusetzen

Hab ich nicht so gesehen (und schau auch jetzt nicht nochmal rüber), sondern mehr eine Gleichsetzung der poräferierten Methodik der Argumentation: Hauptsächlich bis völlig vorurteilsbasiert. Und diese Gleichsetzung ist imho berechtigt.

mit denen sich am meisten Geld verdienen lässt

Eine natürliche Folge des vorrangig gewinnorientierten Marktsystems – doch diese Kuh ist wohl noch wesentlich heiliger, was dann zu Stellvertreter-Frustabbau führt.

Selbstverständlich sollte die Diskussion um (ua) grüne Gentechnik versachlicht werden – dann würde sich das Problem mit der Ausuferung in eine allgemeine Fortschritt- und Technikfeindlichkeit bzw -gläubigkeit auch automatisch erledigen.
Doch Welt- und Feindbilder sind schwierig zu übertünchen – wie sagte Pispers: “Wenn man weiss, wer der Böse ist, hat der Tag Struktur”.
#2 Karl Mistelberger
28. August 2014

> Kritik an der Gentechnik mit Ausländerhass und Rassismus gleichzusetzen, ist eine Trivialisierung von Xenophopie und Rassismus, das spricht für – genauer gesagt: gegen – sich selbst.

Ein echter “Schönstein”, wie er immer wieder auftaucht: Punkt 1
#3 Brynja Adam-Radmanic
28. August 2014

Ich hab befürchtet, dass meine Kritik so leicht abgebügelt werden könnte. So nach dem Motto “Ist ja lächerlich, Gentechnik-Ablehnung mit Rassismus gleichzusetzen, also muss ich mich mit den Argumenten auch nicht beschäftigen.” Tatsächlich geht es mir, wie rolak schon feststellte, vor allem um die Art der Argumentation. Und auch darum zu zeigen, dass eine Feindbild-getriebene Art der Argumentation in allen politischen Lagern vorkommt. Und dass das überall schlecht ist. Nicht nur bei den Rechten. Wer suggeriert komplexe Probleme beseitigen zu können, indem er “den Feind” besiegt, der ist Populist. Egal, welches Parteibuch er hat oder wie genau sein Feindbild aussieht.

Heißt das, dass alle grünen Ziele und Sorgen falsch sind? Überhaupt nicht. Ich teile die Sorgen um das Schwinden der Sortenvielfalt und halte es für überlebenswichtig, dass es Erhaltungsprogramme dafür gibt. Auch war und ist die grüne Bewegung sehr wichtig, wenn es darum geht, die Nachteile der industrialisierten Landwirtschaft zu benennen und Herangehensweisen zu entwickeln, die die Nachteile ausgleichen können. Ich finde das absolut wichtig.

Aber wie Sie ja auch betonen, sind die Entwicklungen, die Grüne und Umweltorganisationen kritisieren, schon älter als die Grüne Gentechnik. Das heißt aber auch: die Grüne Gentechnik ist nicht die Ursache des Problems, sondern nur eine Technologie, die unter anderem bei der Pflanzenzucht eingesetzt wird. Zu suggerieren, mit einem Verbot dieser Technologie würde man einen Riesensieg gegen diese ganze Entwicklung erreichen, ist daher total irreführend.

Die Wahrheit ist doch: Es ist ein Stellvertreter- und Sündenbock-Krieg, der kein einziges der eigentlichen Probleme löst.

Denn auch Biobauern pflanzen meist in Monokultur aus. Auch sie säen die ertragsreichsten, neuen, patentierten Hybrid-Sorten an. Auch sie spritzen Gift, natürliches Gift halt. Der Unterschied ist viel weniger groß als viele meinen.
#4 Gerd Spelsberg
28. August 2014

Dass die Züchter nur danach gehen, womit am meisten Geld zu verdienen ist, ist doch ein ziemlich billiges Argument. Gezüchtet wird, was einen Nutzen hat: Anpassung an Standorte und Klima, Widerstandsfähigkeit gegen Krankheiten und Schädlinge, natürlich auch Ertrag, bessere Lagerfähigkeit und Verarbeitung (z.B. Backfähigkeit beim Weizen!). Seit Mendel haben sich die Züchtungsmethoden immer mehr verwissenschaftlicht. Und was heute eine “Sorte” ist, ist nicht das gleiche wie eine “Variety”. (Insofern vergleicht die Grafik aus National Geographiv Äpfel mit Birnen.)

Den Konflikt zwischen eine wissenschaftlichen Züchtung und der traditionellen Saatgut-Vermehrung durch die Landwirte gibt es schon länger. So gesehen ist die Debatte um die Grüne Gentechnik nichts Neues. Für die Konsumenten und die Öffentlichkeit ist Züchtung eine “Black box” . Man weiß davon kaum etwas, aber argwöhnt, dass sie allein dazu da ist, damit die Agroindustrie reich wird – ohne Rücksicht auf Umwelt und die Qualität der Lebensmittel.
#5 jochen
28. August 2014

Danke für diesen Beitrag.

Als ich den Artikel “Wir dulden Hass in unserer Mitte – wenn er grün ist” gelesen hatte, dachte ich erst WTF. Klar ist eine pauschale Verurteilung von Gentechnik keine Lösung, sondern ein Teil des Problems: Pauschalierung. Dennoch halte ich Kritik an Gentechnik für angebracht mit auch den obigen Argumenten.

Auch habe ich gute Erfahrungen mit grünen “Populisten” gemacht. So war ich angenehm überrascht zu erleben, wie eine grüne “Populisten” die gegen Gentechnik und Atomkraft ist, sich aktive gegen eine Petition eingesetzt hatte, die ein Windpark in Ortsnähe verhindern wollte. Ihr Argument: Man kann ja nicht gegen alles sein und müsse sich entscheiden, wo die Energie herkommt. Von Hass absolut keine Spur.
#6 Adent
28. August 2014

Ich sehe das ähnlich wie Rolak, besonders dieser Abschnitt hier ist sehr treffend

Anzunehmen, dass etwas gentechnisch Verändertes ganz grundsätzlich gefährlicher ist als etwas Natürliches ist sogar ungefähr so seriös wie anzunehmen, der neue Nachbar verticke sicherlich Drogen, nur weil er eine dunkle Hautfarbe hat. Oder wie die Annahme, dass ein Typ bestimmt Millionen bei Schweizer Banken hat, nur weil er ein dickes Auto fährt. Alles drei ist schlicht und einfach ein Vorurteil.

Exakt so wird die grüne Gentechnik heutzutage in den meisten Medien und der Politik dargestellt.
Das ganze ist, wie Brynya treffend anmerkt schlichtweg Diskriminierung

Aber generell von dem Einen aufs Andere zu schließen gilt zu Recht als diskriminierend.

Ich denke das Jürgens Kritik am Ziel vorbeigeht, da der Blog von Brynya nicht Pro Gentechnik ist sondern Anti Gentechnik-Diskriminierung.
@Jürgen
Und das folgende hier Jürgen ist aus meiner Sicht ein Strohmann, da es nicht darum geht die Kritik an der Gentechnik wegzubügeln, sondern um die sozialen Folgen der unbegründeten und damit rein populistischen Kritik an einer Technik.

Und das Argument, dass man durch Gegnerschaft zur Gentechnik ja die Arbeitsplätze und damit die Existenz schlechthin der vielen unschuldigen Mitarbeiter der einschlägigen Unternehmungen in Frage stelle – wie bitte? Mit dem gleichen Argument lässt sich alle Kritik, auch an Rüstungsbetrieben und Waffenproduzenten, Tabakherstellern und RTL2, niederbürsten.
#7 Alderamin
28. August 2014

@Brynja Adam-Radmanic

Respekt für den mutigen Artikel.

Gentechnik hat mittlerweile einen dermaßen katastrophalen Ruf, dass man in der TV-Werbung schon darauf aufmerksam macht, etwas sei “gentechnikfrei”, was dann also eine positive Eigenschaft ist (so wie “atomwaffenfrei” oder “rassismusfrei”). Ich weiß nicht, ob an diesem völlig versauten Image noch etwas zu retten ist. Und wenn, dann ist der Weg lang und beschwerlich.
#8 WolfInSheepskin
28. August 2014

Wie sieht Ihr Gehaltscheck von Monsanto aus?
#9 Brynja Adam-Radmanic
28. August 2014

@WolflnSheepskin Wenn Sie mich meinen: ich kriege von keinem Geld für meine Meinung. Wieso? Kriegen Sie für diesen Satz was von den Verbänden der ökologischen Landwirtschaft?
#10 Hobbes
28. August 2014

Ich finde die “roten Tücher” grenzen schon sehr an Strohmännern. Zu dem Rassismusvergleich wurde ja schon einiges gesagt.
So ist es eine Unterstellung die Befürworter würden den Gegnern unterstellen per se zu ungebildet zu sein. Es ist jedoch häufig so, das bestimmte Sachen einfach nicht, bzw. falsch verstanden werden. Und das nicht von einigen, sondern von der breiten Masse. Wenn die “Aufklärer” dann wieder besseren Wissens Ängste schüren dann ist das sogar noch schlimmer.

Das Hungerargument ist ebenfalls ein Strohmann. Kaum einer wird heut zutage noch behaupten Gen-Technik könnte den Welthunger besiegen. Aber er ist ein schritt in die Richtung. Wir haben kein Produktionsproblem sondern ein Distributionsproblem. Aber auch Nahrung “verschenken” löst keine Probleme siehe Afrika. Die Gentechnik besitzt hier Potential für diese Regionen konkurrenzfähige Sorten her zu stellen. Wer somit gegen jegliche Gen-Technik ist da “etwas unnatürliches” in die Natur kommt, der nimmt Probleme somit zumindest billigend in Kauf und muss sich somit zumindest die selbe Kritik an hören wie die katholische Kirche und die Folgen ihrer Kondomablehnung. Oder auch Impfgegner und radikale Abtreibungsgegner.

Und beim dritten roten Tuch sei noch einmal an die Geschichte des Humaninsulins verwiesen. Die Argumente gegen die weiße Gen-Technik waren übrigens größten Teils die selben die gegen die Grüne benutzt werden.
#11 Adent
28. August 2014

@Brynja
Der Wolf ist nur ein Troll, stänkert überall rum.
Meinen Gehaltsscheck von Monsanto sollte der mal sehen, uihuihuih sage ich nur 😉
#12 roel
*****
28. August 2014

Brynja Adam-Radmanic möchte, dass Deutschland nicht die Möglichkeit hat den Anbau von Gentech-Pflanzen zu verbieten:

“Aber wenn in Brüssel alles so läuft wie geplant, […] darf Deutschland den Anbau jeder Gentech-Sorte einfach offiziell verbieten. Auch wenn sich die Pflanzen – wie bisher – in allen Tests als sicher erwiesen haben.”

Ihr Anliegen ist es, diesem möglichen Verbot entgegen zu wirken. Bis das sie damit am Ende ihres Beitrags rüberkommt, reiht sich eine Strohmann und eine unbelegte Behauptung an die andere. Ich denke, das hilft nicht den Ruf der Gentechnik zu retten.

@Brynja Adam-Radmanic Es wäre schön, wenn Sie auf den konkreten Gesetzentwurf und auf die Position der Bundesregierung verlinken würden.
#13 Klaus
28. August 2014

Leider wird auch in diesem Artikel der Irrglaube weiter verbreitet, Anbieter würden Nachteile für Kunden einfach so in Kauf, um sich ohne Gegenleistung Vorteile zu verschaffen. Der Gedanke verstößt gegen jede vernünftige ökonomische Handlungsweise.

Wenn Anbieter nur noch leicht erntbare oder lange haltbare Produkte anpflanzen, dann machen sie das ausschließlich den Kundenwünschen zu liebe. Denn diese Produkte sind billiger und Kunden kaufen meist lieber billigere Produkte. Den Anbietern ist es egal, wie schwer die Ernte ist. Wichtig ist ihm, damit Geld zu verdienen. Wenn die Leute tatsächlich mehr Sortenvielfalt wollten, würde sie diese auch kaufen. Sie machen es aber nicht. Bis auf wenige Ausnahmen bestimmen Nachfrager das Angebot, nicht die Anbieter.
#14 maki
28. August 2014

Wie kann man eigentlich so etwas gutheissen? Obwohl man sehr gut anhand den USA sehen kann das Gentechnik in die Hosen geht? Die Natur lässt sich nun mal nicht überlisten, sie wird sich immer anpassen, egal was der Mensch noch so krankes im Schilde führt! Befragt doch einmal die Bauern in den Staaten was sie gegen die Superunkräuter machen die aufgrund der Gentechnisch veränderten Pflanzen wachsen! Der Herbizid Einsatz ist in den letzten Jahren gerade zu explodiert! Trotzdem verschwinden diese Unkräuter nicht mehr!! Das Original lässt sich nun mal nicht verbessern! Und Erträge steigert es auf Dauer auch nicht, vielleicht die ersten Jahre, aber danach gehen die Erträge rapide zurück, der einzige der sich freut ist der Saatgut Hersteller! Über den Nährwert so einer Pflanze brauchen wir glaube ich auch nicht sprechen, das ist nur mehr ein Magenfüll Produkt das nichts mehr mit einer Nahrung zu tun hat. Wann begreifen gewissen Individuen das man die Böden und Pflanzen wie das menschliche Immunsystem stärken sollte, anstatt es zu vergiften! Jeder Hobbygärtner kann es selbst probieren was besser auf die Dauer ist, synthetische Mittel einsetzen (was kurzfristige Erfolge erzielt) oder die dauerhafte Lösung die Böden stärken, den Nützlingen einen Platz anbieten usw. LG
#15 Jürgen Schönstein
28. August 2014

@Brynja Adam-Radmanic #2
Ich drücke mich nicht davor, mich mit Argumenten zu beschäftigen. Aber die Diskussion könnte dann, aus meiner Sicht, ausschließlich darum gehen, welchen Sinn es hat, die Diskriminierung von Menschen – und die IST ein gravierendes soziales Problem – mit der Ablehnung von Konsumprodukten gleichzusetzen. Wieviel Raum für Sachlichkeit in der Diskussion lässt so etwas denn noch?

Nochmal: Es geht in der grünen Gentechnik um die Herstellung von Konsumprodukten. Nicht mehr, nicht weniger. Und selbst wenn die Ablehnung solcher Konsumprodukte auf Vorurteilen oder auf Nicht-Wissen-Wollen beruht, ist das keine Diskriminierung. Und es ist, in meinen Augen (darum schreibe ich es in meinem Blog) eine Trivialisierung, eine solche Analogie herzustellen.
#16 Jürgen Schönstein
28. August 2014

@Klaus #13
Na, wenn es nur darauf ankommt, was “der Verbraucher” will, dann ist doch alles bestens, und alles gesagt. Wenn Verbraucher Produkte mit GMO wollen, dann werden sie diese sicher auch bekommen. Nur: Warum ist es dann plötzlich “Diskriminierung”, wenn die Verbraucher keine GMO wollen?

Doch ich bezweifele, dass diese Erklärung “der Verbraucher will’s ja so” wirklich dem Problem gerecht wird. Als KäuferInnen können wir immer nur aus dem auswählen, was uns angeboten wird
#17 znEp
twitter.com/znep82
28. August 2014

@maki
Wenn sich das ‘Original’ nicht mehr verbessern lässt, wie erklärst du dir dann z.B. den heutigen Mais? de.wikipedia.org/wiki/Teosinte
de.wikipedia.org/wiki/Mais
Oder bei belieben auch jegliche ander Kulturpflanzen?
#18 Jürgen Schönstein
28. August 2014

@Adent #6 Alderamin #7
Ich denke, wir sind uns darin einig, dass die grüne Gentechnik primär ein Imageproblem hat. Das hatte ich vor zweieinhalb Jahren schon mal geschrieben, und das ist auch heute noch meine Überzeugung. Aber ein großer Teil des Imageproblems ist auf das Verhalten der Anbieter selbst zurückzuführen.

Ich stimme allem, was Brynja Adam-Radmanic in #3, ab dem zweiten Absatz, geschrieben hat, uneingeschränkt zu. Doch was sagt uns das? Dass das Problem, das Menschen mit der grünen Gentechnik haben, eine komplexe Vorgeschichte hat. Dass der Unmut der Verbraucher schon über lange Zeit gewachsen ist – aber auch, dass das Misstrauen der Konsumenten gegenüber den Anbietern (allen Anbietern) nicht gänzlich unbegründet ist.
#19 Brynja Adam-Radmanic
28. August 2014

@Jürgen Schönstein #16
Nein, wenn ich als Verbraucher Produkte mit GMO will, dann bekomme ich die nicht. Das liegt nicht daran, dass sie verboten sind, sondern wenn ich das richtig verstanden habe, daran, dass die Händler und Ketten Angst haben fertig gemacht zu werden, wenn sie es wagen, etwas Gekennzeichnetes ins Sortiment zu nehmen. Ich lasse mich da gerne eines Besseren belehren, aber wenn das nicht massiver sozialer Druck von den einen Menschen auf andere Menschen ist, dann weiß ich auch nicht.
#20 Brynja Adam-Radmanic
28. August 2014

@Jürgen Schönstein #16
Der Populismus besteht nicht darin, dass hier Verbraucher keine GMOs wollen. Damit habe ich überhaupt kein Problem. Wirklich nicht. Ich bin dafür, dass das jeder vermeiden können soll, der das nicht will. Ich finde jeder Verbraucher hat ein Recht darauf, das selbst zu entscheiden.

Populismus ist es für mich aber dann, wenn es eben nicht mehr in der Entscheidung der Einzelnen ist, sondern GMOs, zusammen mit den Saatgut produzierenden Firmen, den Bauern, den Wissenschaftler und den Händler zu einem unter allen Umständen zu bekämpfendem Feindbild werden in den Augen mancher Menschen. Da ist ein Hass, der sich gegen Menschen richtet. Gegen alle Menschen, die damit auch nur irgendwie zu tun haben.
#21 Alderamin
28. August 2014

@Jürgen

Doch was sagt uns das? Dass das Problem, das Menschen mit der grünen Gentechnik haben, eine komplexe Vorgeschichte hat. Dass der Unmut der Verbraucher schon über lange Zeit gewachsen ist

Was hat Monsanto oder wer auch immer denn konkret verbrochen, das sie in Europa untragbar machte, aber in den USA anscheinend nicht? Alles, was ich gehört habe, drehte sich um Nutzungsrechte an den Pflanzen, Patente und betroffene Bauern, die mit Verboten belegt wurden. Natürlich verteidigt eine Firma ihre Pfründe, oft mit drastischen Mitteln, und natürlich ist der Gesetzgeber da in der Pflicht, faire Regelungen durchzusetzen.

Aber in der Bevölkerung besteht doch hauptsächlich der Eindruck, dass genveränderte Produkte gesundheitsschädlich seien. Wie kommt es zu dieser Ansicht? Welcher Fall liegt dem konkret zugrunde? Oder war es am Ende nur schlechte Publicity aus dem linksgrünen Lager?
#22 Wilhelm Leonhard Schuster
28. August 2014

Gentechnik und Image Problem:
Ich meine, daß in diesem Falle die Contergan Geschichte,
die ab und an auch heute noch auf den Straßen zu beobachten ist,sich sehr stark im Allgemein-Gedächtnis eingeprägt hat und nachwirkt: mit großem Mißtrauen gegenüber Entwicklungen
Gen-Technischer Art.
Daß Gentechnik, schon seit Urzeiten, von der Natur betrieben
wird, ist eine Andere Sache.-
Das geht halt unheimlich langsam, oder vielleicht auch mal spontan schnell (Tierkreuzungen ct.)
#23 roel
*****
28. August 2014

@Alderamin “Aber in der Bevölkerung besteht doch hauptsächlich der Eindruck, dass genveränderte Produkte gesundheitsschädlich seien.” Wie kommst du darauf.

Laut Umfragen und Studien sind die Gründe eher mangelnde Information und mangelndes Vertrauen.

Siehe auch https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/studie-verbraucher-stehen-gentechnik-skeptisch-gegenueber-a-92385.html und https://www.gfk.com/de/news-und-events/presse/pressemitteilungen/seiten/kein-appetit-auf-gen-food.aspx
#24 roel
*****
28. August 2014

@Brynja Adam-Radmanic

“Nein, wenn ich als Verbraucher Produkte mit GMO will, dann bekomme ich die nicht. Das liegt nicht daran, dass sie verboten sind, sondern wenn ich das richtig verstanden habe, daran, dass die Händler und Ketten Angst haben fertig gemacht zu werden, wenn sie es wagen, etwas Gekennzeichnetes ins Sortiment zu nehmen”

Da wird niemand fertig gemacht. Gentechnisch veränderte Lebensmittel sind im Handel kaum verkäuflich. Oder ist die Kennzeichnung “gentechnisch veränderter Lebensmittel” ein Fertigmachen? Ich denke nicht! Denn wie soll sonst der Verbraucher der gentechnisch veränderter Lebensmittel will (“wenn ich als Verbraucher Produkte mit GMO will, dann bekomme ich die nicht”) diese erkennen?
#25 Jürgen Schönstein
28. August 2014

@Alderamin #21
Der Ruf von Monsanto ist in den USA gewiss nicht besser als in Europa. Dass die Praktiken dieses Unternehmens nicht notwendiger Weise dazu beitragen, das Vertrauen in die Industrie insgesamt zu fördern, wird auch niemanden überraschen. Und das Wort “Industrie” ist hier ein Schlüsselwort: Es geht hier nicht um akademische Wissenschaft, sondern um Produktentwicklung für einen Massenmarkt.

Der Angst vor Gesundheitsschädigung entsteht aus der Geschichte: Die Veränderungen in der landwirtschaftlichen Produktion, namentlich die Monokultur für den Massenmarkt, gingen in der Tat mit gesundheitlichen Nebenwirkungen einher – verstärkter Einsatz von Pestiziden und Düngemitteln, die sich direkt und indirekt auf die Gesundheit auswirken konnten. Das ist eine Erblast, die nunmal auf der Agroindustrie liegt. Zu behaupten, dass der Verbraucher dies “gewollt” oder gar “gefordert” hat, wäre zynisch – aber dieses Argument, dass alles eh’ die Schuld des Verbrauchers ist (siehe # 13), taucht immer wieder in der Diskussion auf. Hier haben wir nun den Fall, dass Verbraucher ihre Ablehung klar ausdrücken – damit muss die gleiche Industrie, die ja angeblich nur den Wille des verbrauchers erfüllt, dann einfach auch mal umgehen können. Es gibt Leute, die fanden, dass Betamax das bessere System als VHS gewesen wäre – trotzdem hat’s der Markt nicht gewollt. Die Liste der Produkte, die trotz höherer Qualität nicht den Wettbewerb gewonnen haben, ist lang.
#26 Brynja Adam-Radmanic
28. August 2014

@roel #24
Dass die Kunden es nicht kaufen ist das Eine. Dass die Händler es nicht anbieten, weil sie meinen, der Kunde kauft es eh nicht, ist das Andere. Alles noch in Ordnung.

Nicht in Ordnung ist aber, wenn den Händlern mit Hilfe von PR-Kampagnen Angst vor Imageverlust gemacht wird. Wie ich drauf komme:

Zudem setzen Umwelt- und Verbraucherverbände Hersteller oder Händler sofort unter Druck, wenn sie Produkt mit Kennzeichnung auf den Markt bringen.
Quelle: Transgen

Ich weiß darüber nichts Genaueres, aber ich halte es für sehr plausibel, dass das so passiert, nachdem was allein Greenpeace gerne für Kampagnen fährt.
#27 Jürgen Schönstein
28. August 2014

@Brynja Adam-Radmanic #19
Ich interpretiere “massiven sozialen Druck” mal so, dass es ein von einer Mehrheit ausgehender Druck ist. Das allein beantwortet schon einen Teil der Frage: Offenbar will die Mehrheit diese Produkte nicht. Andernfalls gäbe es ja einen massiven sozialen Druck für die Einführung dieser Produkte. ich lebe in den USA, bin also hinsichlich deutscher Alltagsereignisse auf Medien und gelegentliche Besuche angewiesen, daher meine Frage: Welche Übergriffe gegen Groß- und Einzelhändler, die GMO-haltige Produkte im Sortiment führen, gab es? Und in welcher Form sind diese Übergriffe repräsentativ für die Mehrheit (um eine solche scheint es sich, angesichts der politischen Situation, die Sie ja selbst bschreiben, zu handeln)? Und inwiefern ist Ihre Gleichsetzung von militanten Gentechnik-Gegnern mit der Mehrheit von Menschen, die keine GMO in ihrem Essen wollen, NICHT populistisch?

#20 Die gleiche Frage betrifft den “Hass”, den Sie ja in Ihrem Artikel als gleichrangig mit dem Hass auf Fremde (Rassismus und Xenophobie) beschrieben haben: Wird dieser “Hass” tatsächlich von der Mehrheit geteilt? Und in welcher Weise ist die Herstellung eines unpopulären Produktes gleichzusetzen mit einem absolut schützenswerten Menschen- und Persönlichkeitsrecht? Dies sind ernst gemeinte Lernfragen meinerseits.
#28 Jürgen Schönstein
28. August 2014

@Brynja Adam-Radmanic #26
Druck auf Händler ist Teil des Systems – das gilt für die Einführung von Produkten ebenso wie für die Ablehnung derselben. Das hat nichts mit Diskriminierung des Händlers zu tun. Ich weiß, dass ich hier an den Geltungsbereich von Godwin’s Law stoße, aber der historische Bezug ist nicht zu übersehen: “Kauft nicht bei Juden” war eine klare, rassenideologische und abscheuliche Diskriminierung der Händler in ihren Persönlichkeitsrechten. Aber “Kauft nicht bei X, so lange die Y im Sortiment haben” greift diese Händler nicht in ihrer Menschenwürde an. Ich vermeide Supermärkte in den USA (wie WalMart, beispielsweise) die Schusswaffen im Sortiment haben, und ich wäre sicher dafür zu haben, ein Verbot des Verkaufs von Tabakprodukten in Lebensmittelgeschäften zu unterstützen (ich bin sowohl ein Gegner von Schusswaffen als auch von Tabakerzeugnissen) – bin ich also einem Rassisten, einem Ausländerhasser etc. gleichzusetzen?
#29 roel
*****
28. August 2014

@Brynja Adam-Radmanic

Sie setzen also Druck von Umwelt und Verbraucherveränden gleich mit Fertigmachen. Ich sehe da einen deutlichen Unterschied. ABER den einzigen Druck, den ich kenne, ist der Hinweis in Produktests auf “gentechnisch veränderter Lebensmittel”. Ich bin über jeden Hinweis auf anderseitigen Druck dankbar.

“Ich weiß darüber nichts Genaueres”, aber Sie schreiben darüber.
#30 Hobbes
28. August 2014

Also zum Druck die die Anti-Gentechnik Lobby ausübt kann man ja auch zum Beispiel die Schließung des Schüleraufklärungslabores in Hannover nennen. Morddrohungen an Leiter von Gentechnikabteilungen. Zerstörungen von Versuchsfeldern. Oder auch die Abwanderung der Gen-Sparte von BASF wird ja allgemein auf “gesellschaftlichen Druck” zurück zu führen sein. Auch Kampagnen gegen die Gentechnik werden extrem emotionalisiert gefahren. Es geht dort meist weniger um Sachargumente als um das erstellen von Horrorszenarien.
Jede Gruppe die mit “kann nicht mal einer an die Kinder denken” argumentiert ist an einen sachlichen Ausgleich nicht interessiert.
In der Entwicklungshilfe gibt es ordentliche Diskussionen welche Art der Werbung wie vertretbar ist. In der Ökoszene wurden diese nie geführt. Dort scheint alles Legitim was der Sache irgendwie nützt.

Man stelle sich einmal vor eine Firma die nicht für “das Gute” kämpft hätte so etwas wie die Seralini-Studie heraus gebracht. Oder irgend ein Thinktank außerhalb der Ökogruppierung hätte eine ähnliche Studie finanziert. Das wäre aber erhebliches Makel für alle. Greenpeace konnte das problemlos abschütteln.

Und zu Kommentar 28
Das sehe ich etwas anders. Kauft nicht bei X solange die Y im Sortiment haben ist ein harter Missbrauch der eigenen Macht. Boykottaufrufe von mächtigen Lobbygruppen sollten das letzte Mittel sein. Wie wäre es denn wenn Google auf einmal seine Liebe zum Kreationismus entdeckt und alle schwangerschaftsabbruchinfos mal ganz nach hinten stellen.
Es gab schon Tierschutzorganisationen welche mit Aktionen gedroht haben sofern die entsprechenden Konzerne sie nicht unterstützen. (Ein Fall ist mir auch aus der Windenergie bekannt, aber der ist, soweit ich weiß, nicht bestätigt)
#31 Jürgen Schönstein
28. August 2014

@Hobbes #30
Es gilt hier aber zu unterscheiden zwischen extremen Einzelfällen (deren Motivantion übrigens nicht unbedingt so eindeutig ist – es gibt Gewalttäter, die sich lediglich einen Anlass suchen, ohne diesen Anlass selbst zu vertreten) und der breiten Masse – andernfalls begeht man selbst jenen Fehler des Populismus, den Brynja Adam-Radmanic kritisieren will.

Zum zweiten Teil Deines Kommentars: Woher weißt Du, dass Google nicht in dieser Form manipuliert? Es gibt – bei Google wie bei Facebook – genug Hinweise darauf, dass dort in den freien Fluss der Informationen eingegriffen wird. Aber auch hier gilt, wenn dies offensichtlich würde, dass dann sehr schnell ein Korrektiv – eine andere Suchmaschine, eine andere soziale Plattform – diese Lücke füllen wird. (Ja, es gab und gibt andere Suchmaschinen und andere soziale Netzwerke, nichts ist hier für die Ewigkeit positioniert). Wenn die Verbraucher GMO wollten, würden sie diese auch bekommen.

Der Haken ist halt nur, dass ich bisher noch nicht gehört habe, warum sie dies wollen sollten. Mit anderen Worten: Auf die Verbraucher einzugehen und ihre Sorgen und Ängste (wo die herkommen, habe ich ja nun schon mehrfach erklärt) erst zu nehmen, anstatt sie zu uninformierten Idioten und auf Populisten hereinfallende Deppen abzustempeln, wäre die bessere Öffentlichkeits-Strategie. Und endlich aufzuhören, das Schicksal einzelner Produkte mit dem Schicksal der Wissenschaft an sich zu koppeln (wie es Vertreter der Wissenschaft leider tun – warum, das ist mir ein Rätsel), wäre eine gute akademische Strategie. Die wissenschaftliche Reputation zur Verteidigung von MON810 in die Waagschale zu werfen, war da sicher nicht hilfreich.
#32 Brynja Adam-Radmanic
28. August 2014

In einem Einkaufratgeber Gentechnik erklärte Greenpeace 2012 selbst, wie sie vorgehen. Dort heißt es: “Alle Supermärkte, die auf unsere Fragen geantwortet haben, erklärten, keinerlei Produkte zu verkaufen,die gentechnisch veränderte Zutaten direkt enthalten. Sie kommen damit dem Wunsch der Verbraucher nach. Einzige Ausnahme: das KaDeWe in Berlin. Hier werden eine Vielzahl von Produkten aus den USA verakuft, die aus gentechnisch verändertem Zucker, Soja oder Mais hergestellt werden und eine entsprechende Kennzeichnung tragen. Damit stellt sich das KaDe We sowohl gegen den Wunsch der Verbraucher als auch gegen die Meinung des Einzelhandels.”

Dazu gibt es ein Bild mit der Unterschrift: “Gen-Alarm! bei US-amerikanischen Süßigkeiten” und ein anderes Bild, das einen Aktionsstand vor dem Kaufhaus zeigt mit der Unterschrift: “Greenpeace-Aktivisten protestieren in Berlin vor dem KaDeWe gegen gentechnisch veränderte Lebensmittel.”

https://www.greenpeace.de/sites/www.greenpeace.de/files/publications/20140331-ratgeber-gentechnik-handelsketten-e00961.pdf

Harmlos? Ich finde nicht.

Hier demonstriert nämlich nicht der Verbraucher seine Macht, sondern eine mächtige PR-Maschinerie einer internationalen Umweltorganisation, die mit ihren Millionen Spendengeldern ihre Muskeln spielen lässt.

Nach dem Motto: “Ach, ihr denkt, ihr könnt einfach GMO-Produkte verkaufen als wäre das ganz normal? Dann wollen wir doch mal sehen, ob wir euch nicht zur Strafe ein paar Umsatzeinbußen bescheren können, indem wir den Leuten, die bei euch einkaufen, mächtig Angst einjagen. Vielleicht überlegt ihr euch dann noch mal, ob ihr diese Produkte wirklich im Sortiment behalten wollt ….”
#33 Jürgen Schönstein
28. August 2014

@Brynja Adam-Radmanic #32
Ich nehme an, das KaDeWe ist in der Folge dieser Aktion Pleite gegangen, und Millionen von Berlinern wissen nun nicht mehr, wie sie an Lebensmittel kommen können… verzeihen Sie mir den Sarkasmus, aber eine Greenpeace-Demo vor dem Luxuskaufhaus KaDeWe ist für mich (und ich nehme mal an, nicht nur für mich) NICHT das gleiche wie eine “Ausländer-raus!”-Demo oder Gewaltaktionen gegen Asylbewerber. Und eine Gleichsetzung beider Aktionen ist eine Trivialisierung von Letzterem.

Greenpeace und seine Millionen – hmm, ist das nicht auch eine sehr populistische Bezeichnung? Greenpeace hat, laut Wikipedia, ein Jahresbudget von knapp 240 Millionen €; Konzerne wie Monsanto oder BASF machen jährliche Profite in Höhe von 2,5 bis 5 Milliarden Dollar. Die “Macht” von Greenpeace erscheint mir da nicht so übermäßig. Wissen Sie denn, wie sehr die Umsätze des KaDeWe durch die Aktion eingebrochen sind? Das muss ja erheblich gewesen sein, denn andernfalls wär’s ja eher ein Erfolg FÜR die GMO-Anbieter, denn dann hätte Greenpeace ja seine Millionen, die diese Aktion ja anscheinend gekostet hat, ganz ohne irgend ein Resultat verschleudert.
#34 Brynja Adam-Radmanic
28. August 2014

@Jürgen Schönstein #31
Sie haben recht. Den meisten Leuten ist es schlicht egal, dass es keine GV-Produkte im Handel gibt. Ist ja nicht so, dass Ihnen was weggenommen würde, dass Ihnen was fehlen würde. Außer vielleicht den paar Leuten, die auf Import-Ami-Süßkram stehen. Ansonsten stellen sich ja die Produzenten und der Handel drauf ein. Also, was ist eigentlich mein Problem? Die Leute wollen’s halt nicht. Oder?

Nun, ich sage: Wir haben doch gar nicht ausprobiert, was die Leute im Alltag dann tatsächlich wählen. Ob es wirklich so flächendeckend abschreckend ist, wenn das auf Produkten draufsteht. Bei den wenigen Produkten, bei denen die Lebensmittelproduzenten sich vor 15 Jahren vorgewagt haben, hat der Handel meist nicht mitgemacht, und wenn, dann hatten sie Greenpeace-Mahnwachen vor der Tür.

Klar gibt es viele Leute, die sagen, dass sie gegen Gentechnik sind und entsprechende Produkte nicht kaufen würden. Aber die Leute reden viel. Und handeln tun sie dann ganz anders. Gerade beim Einkaufen zeigt sich das doch immer wieder.

Deswegen glaube ich nicht, dass hier in Deutschland tatsächlich der Verbraucher entschieden hat. Entschieden haben Produzenten und Handel – weil sie berechtigte Angst haben, dass die mächtigen Umwelt-Organisationen ihnen sonst schaden.

Klar muss es auch Leute geben, die diesen Organisationen ihre Macht geben. Aber es ist sicherlich keine Bevölkerungsmehrheit, die da spendet und unterschreibt.
#35 Jürgen Schönstein
29. August 2014

@Brynja Adam-Radmanic #34
Ich mach’s mal einfacher: Warum ist es, Ihrer Meinung nach, notwenidg, dass GMO in Lebensmitteln sein sollten? Oder warum würden Sie GMO in Ihren Lebensmitteln haben wollen? Welchen Nutzen erwarten Sie davon, und in welcher Form hat sich dieser Nutzen bisher als plausibel erwiesen?

Wie Sie selbst sagen: Was wir essen, entscheiden im Prinzip immer nur die Produzenten und Vertreiber. Und dabei spielen – auch das lese ich aus Ihrem Kommentar heraus – die Präferenzen der Konsumenten nur eine nachrangige Rolle, die können ja immer nur zwischen dem auswählen, was ihnen angeboten wird. Und es gibt viele Verbraucher, die sich wirklich nicht darum scheren, was ihnen da vorgesetzt wird. Hauptsache billig. Die Folgen für die Landwirtschaft haben Sie ja, und da stimme ich Ihnen ja uneingeschränkt zu, bereits beklagt (#2).

Aber daraus abzuleiten, dass sie dann auch bitteschön GMO klaglos zu sich nehmen sollten (schließlich haben sie den anderen Dreck ja auch gefressen) ist schon ziemlich zynisch. Selbst wenn GMO so harmlos sind wie, sagen wir mal, Pferdefleisch …
#36 Karl Mistelberger
29. August 2014

Bei Brynja Adam-Radmanic kommentiert jemseneier und bringt solche Endlosdiskussionen wie zu den gentechnisch veränderten Organismen auf den Punkt: Fakten werden eigentlich gar nicht benötigt und sind auch niemandem zuzumuten: https://chiemgaugemseneier.wordpress.com/2011/09/05/mobilfunk-die-oberfeld-studie-und-wie-gefahrlich-nicht-existente-sendemasten-sein-konnen/
#37 Adent
29. August 2014

@Jürgen

Ich mach’s mal einfacher: Warum ist es, Ihrer Meinung nach, notwenidg, dass GMO in Lebensmitteln sein sollten?

Zum Beispiel deshalb, weil dadurch weniger Kartoffeln der Kbollenfäule (ähnliches gilt für Tomaten) anheim fallen würden?
Ich führe dieses Beispiel der Phytophthora-Resistenz deshalb auf, weil in Gesprächen mit interessierten Besuchern (in dem inzwischen auf Grund negativer PR der Lobbyverbände der Anti-GMO geschlossenen Schaugarten Üpplingen) genau dieser Aspekt auftaucht. Dort wurden eine zeitlang Phythophthora-resistente Kartoffeln angebaut und erklärt. Daraufhin kommt in der Regel die Frage, Oh das ist ja prima, gibt es das auch für Tomaten oder den heimischen Kartoffel-Anbau im Garten, meine Tomaten (oder Kartoffeln) verfaulen auch oft.
Wenn man daraufhin sagte, nein das gibt es nicht, weil es durch gentechnische Methoden hergestellt wurde wird das von den Fragenden nicht verstanden.
Das deutet sehr stark daraufhin, dass eine grobe Fehlinformation und Falschinformation der Verbraucher stattfindet und dies ist gewünscht, so verhindert man eine Aktzeptanz der grünen Gentechnik sehr effektiv.
#38 Adent
29. August 2014

Ups, Knollenfäule soll es heissen.
Was ich damit sagen will ist, Jürgen hat insofern recht, wir brauchen keine Gentechnik, es geht ja auch ohne, genausowenig aber brauchen wir Autos, Flugzeuge oder Heizungen, es ginge auch ohne, nur eben anders.
Und die Aussage wir hätten lediglich ein Distributionsproblem und wenn wir die Lebensmittel einfach gut verteilen würden, dann wäre alles bestens, die bezweifele ich sehr stark.
Wenn wir tatsächlich nur ein Distributionsproblem haben, dann sollten wir bitte aber auch auf exotische Früchte verzichten, denn es ist ja wohl ein wenig irrsinnig diese über die halbe Welt zu transportieren, wenn vor Ort Leute verhungern oder? Selbiges gilt für Weizen, Mais und eigentlich jedes Lebensmittel. Deutschland als Selbstversorger, da möchte ich mal sehen, was die jetzt noch grünen Anhänger dazu sagen.
Natürlich brauchen wir für eine ausreichende Versorgung der Weltbevölkerung nicht zwangsweise Gentechnik (obwohl das fraglich ist, wenn man davon ausgeht, dass die Bevölkerung nicht stagniert), aber wir brauchen Techniken für eine effektivere Landwirtschaft, sprich Nahrungserzeugung, noch besser wäre wir züchten unsere Nahrungsmittel in Tanks (möchte das jemand lieber?) und eine davon ist die grüne Gentechnik.
Die ist aber per se schlecht, also wird dagegen demonstriert, ist schon seltsam irgendwie.
#39 Adent
29. August 2014

Und noch einer:
@Jürgen
Dieser Satz von dir drückt eigentlich schon alles zum Thema aus.

Aber daraus abzuleiten, dass sie dann auch bitteschön GMO klaglos zu sich nehmen sollten (schließlich haben sie den anderen Dreck ja auch gefressen) ist schon ziemlich zynisch.

GMO = weiterer Dreck = Propagandasprech (Frankenfood fehlt noch)
und klaglos zu sich nehmen hat niemand behauptet oder?
Nochmal, gentechnisch veränderte Pflanzen, Tiere oder Mikroorganismen sind in den meisten Fällen nichts anderes als normale Lebenwesen mit einer veränderten Eigenschaft (die oft auch ohne Gentechnik entstehen könnte, dafür nur sehr lange brauchen würde), warum also dieses der ganze andere Dreck etc.?
#40 Brynja Adam-Radmanic
29. August 2014

@Jürgen Schönstein
ist Populismus, der sich gegen eine Technologie / gegen bestimmte Produkte / gegen bestimmte Firmen richtet gleich schlimm wie ein Populismus, der sich direkt gegen bestimmte Menschen richtet? Oberflächlich betrachtet natürlich erstmal nicht. Die Effekte von Kampagnen gegen Firmen sind auch schlecht greifbar. Auch weil sie dem Druck ausweichen, der aufgebaut wird.

Dass dieser – angeblich harmlosere Populismus – dem gleichen Muster folgt (Feindbild–Denken statt Problemlösung, Sündenbock-Jagd bis zum Endziel Vertreibung oder Vernichtung) ist dann ja nicht so schlimm. Oder?

Dass es dieser grüne Populismus durchaus noch weiter geht, zeigt sich aber dort, wo Mobbing und Bullying Leute trifft, die nicht bereit sind auszuweichen. Zumindest erstmal nicht. Wissenschaftler machen das nämlich nicht gleich, wenn es um ihr Lebensthema geht. Und da geht dieser Populismus weiter. Er diffamiert, er droht, er vandalisiert. Und der Mob lässt auch nicht ab mit seiner Einschüchterung, mit seinen Drohgebärden, mit dem Aufheizen der Stimmung. – Bis der “Feind” aufgibt. Das kommt in diesem Zeit-Artikel gut raus:
https://www.zeit.de/2008/19/Gentechnik

Dieses Verhalten einer radikalisierten Minderheit und die teils zustimmende, teils duldende, teils ängstlich schweigende Masse im Hintergrund. Die glühende Gewissheit der Anhänger für die rechte Sache zu kämpfen. Die Dringlichkeit, mit der der Feind wirklich vollständig vernichtet werden muss….

… ist das wirklich so harmlos? Die Parallelen so an den Haaren herbeigezogen? Der Vergleich so lächerlich?

Nun… ich finde nicht.
#41 Alderamin
29. August 2014

@Jürgen

Der Angst vor Gesundheitsschädigung entsteht aus der Geschichte: Die Veränderungen in der landwirtschaftlichen Produktion, namentlich die Monokultur für den Massenmarkt, gingen in der Tat mit gesundheitlichen Nebenwirkungen einher – verstärkter Einsatz von Pestiziden und Düngemitteln, die sich direkt und indirekt auf die Gesundheit auswirken konnten. Das ist eine Erblast, die nunmal auf der Agroindustrie liegt.

Wie auf der Industrie generell, die früher bei uns ungestraft die Flüsse und die Luft verpestete, keine Frage. Aber DDT wurde gesprüht, lange bevor es genmanipulierte Pflanzen gab. Und erst seit es Gentechnik gibt, werden ganz gezielt Stoffe gegen Schädlinge entwickelt, die nur gegen bestimmte Schädlinge wirken, bzw. Pflanzen, die von den Schädlingen verschmäht werden. Gerade dadurch lässt sich der bei Monokulturen unvermeidliche Einsatz von Pflanzenschutzmitteln auf das Nötigste reduzieren. Es ist etwas widersinnig, nur und gerade die Gentechnik wegen der Sünden der Industrie als Ganzes zu ächten. Gleichzeitig werden die Eier aus der Legebatterie anstandslos gekauft, auch wenn die Hühner jetzt zu ein paar tausend in einer großen Halle herumlaufen dürfen.

Die Computer hatten in den 70ern und frühen 80ern auch mal so einen schlechten Ruf (Jobkiller, seelenlos, verursachen bloß Fehler, man erinnere sich beispielsweise an “Computer sind doof” von Spliff). Die haben aber nochmal die Kurve gekriegt, weil jeder mit ihnen zu tun bekam. Ich denke mal, mit der Gentechnik wird es irgendwann ähnlich laufen, der Druck auf Europa wird von außen kommen.

Hier haben wir nun den Fall, dass Verbraucher ihre Ablehung klar ausdrücken – damit muss die gleiche Industrie, die ja angeblich nur den Wille des verbrauchers erfüllt, dann einfach auch mal umgehen können.

Die Industrie erfüllt nicht den Willen des Verbrauchers, sondern versucht ihren Gewinn zu maximieren, was allerdings nur über die Verkaufszahlen geht, die letztlich vom Verbraucher bestimmt werden. Um diesen zu lenken, setzt sie Werbung ein (die bekanntlich lügt). Das System scheint auf den ersten Blick nachteilig für den Verbraucher zu sein, tatsächlich entstehen so die besten Produkte zum günstigsten Preis. Das System kopiert Prinzipien der Evolution: Vererbung (Kontinuität der Produkte), Mutation (Wettbewerb verschiedener ähnlicher Produkte unterschiedlicher Hersteller) und Selektion (Auswahl durch die Kunden). Daher ergibt sich wie in der echten Evolution eine nahezu optimale Lösung.

Die Industrie kommt schon damit klar, dass die Gentechnik aus irrationalen Gründen bei uns (im Gegensatz etwa zu Homöopathie) nicht verkaufbar ist und wird ihre Märkte anderswo erschließen. Deswegen ist Homöpathie nicht vernünftig und Gentechnik nicht böse, und Aufklärung ist vonnöten. Der Artikel von Frau Adam-Radmanic ist sicherlich provokativ, aber er hält die Diskussion in Gang, vielleicht beschäftigt sich der eine oder andere dann doch mal damit, warum er die Gentechnik eigentlich ablehnt.

Es gibt Leute, die fanden, dass Betamax das bessere System als VHS gewesen wäre – trotzdem hat’s der Markt nicht gewollt.

Das lag daran, dass Betamax zu spät kam und schon zu viele VHS-Recorder auf dem Markt waren. Deswegen: nahezu optimal. Nicht absolut optimal. Genau wie bei der echten Evolution.
#42 Hobbes
29. August 2014

“Aber daraus abzuleiten, dass sie dann auch bitteschön GMO klaglos zu sich nehmen sollten”

Das wird ja nicht gemacht. Es gibt durchaus viele potentielle Gefahren in der Gentechnik. Das Problem ist nur das hier eine Technik (Wissenschaft) als ganzes versucht wird zu dämonisieren aus Angst vor möglichen Einzelkonsequenzen. Das hat religiösen Eifer.
Vielleicht sehe ich die Kritiker auch zu kritisch aber mich erinnert das alles eins zu eins an die weiße Gentechnik und hier haben die Kritiker zumindest im Falle des Humaninsulins einen beachtlichen Schaden angerichtet. Wäre in den USA eine ähnliche Einstellung gewesen wäre Diabetes heute ein ernst zu nehmendes Problem (Also auch für die Gesellschaft und nicht nur für das Individuum).

Auch wird mit der Kritik gegen die Technologie an sich und nicht gegen den sinnvollen Einsatz genau das Gegenteil erreicht. Kaum staatliche Forschung und keine kleinen oder mittelständischen Firmen. Somit bleibt alles bei Monsanto und co
#43 jemseneier
29. August 2014

also ich halte Kritik an der Grünen Gentechnik sowohl als notwendig wie zulässig, aber:
wenn man ständig diese ewig gestrigen Argumente hört, die einfach nicht stimmen, dann ist es eben nervig und definitiv populistisch. Ich lebe auf dem Dorf, bin manchmal auf Wahlkampfveranstaltungen und gelegentlich sogar auf einem Bauernstammtisch. Und da höre ich sehr populistische Argumente, meißtens verschwörungsteoretischer Natur: Weltherrschaft und so…
…und da gibt´s dann Firmen die sich das Geschäft mit der Gentechnik-Paranoia ganz gut ein eingerichtet haben, um daraus Profit zu schlagen! … und die ganz nahe an unseren Landwirten sind und die mit den ganz einfachen Welterklärungen bedienen! Bestes Beispiel ist def. Greenpeace! … wenn man sich mal deren Werbung ansieht, verzerrte Gesichter auf Maiskolben… Gleichzeitig spricht sich Greenpeace gegen wissenschaftliche (unabhängige) Berater in der EU aus und verhindert naturwissenschaftliche Aufklärung an Schulen! das ist populistisch! Leute dumm halten um die eigenen Argumente zu konservieren. Gleichzeitig machen Greenpeace-Vorstände Tests zur Gentechnik und betiteln sich auch noch als “Unabhängig”, trotz ihrer Konzerntätigkeit. Bei Greenpeace gehts doch mittlerweile genauso um Profite wie beim ADAC. Geld verdienen durch die Angst der Verbraucher! Ich kenne Leute, die sich im Lokal ein Glas heißes Wasser bestellen, um ihren eigenen selbst-mitgebrachten Demeter-Teebeutel aufzulösen, weil die durch diese populistische Paranoia so paralysiert sind!
Örtlich haben wir den Verein “Zivilcourage”, der die Gentech-Paranoia dazu verwendet um esoterische Bodensätze und Wasserenergetisierer zu verticken. Die sind mit der Masche wahnsinnig erfolgreich!
Zudem ist die Ökologische Bewegung nicht mit den Grünen entstanden, sondern läßt sich auf die durchaus sehr sozialdarwinistische Lebensreformbewegung aus der Jahrhundertwende ins 20. Jahrhundert ableiten. Viele Biofirmen haben ihre Wurzeln aus der Zeit, hauptsächlich das was heute unter dem “Demeter” verkauft wird. Das Tierschutz und das Umweltschutzgesetz kommen auch beide aus der Zeit des Nationalsozialismus. Die Grünen haben diese Leute absorbiert, da gibts wenig kritische Dinstanz dazu!
Ausserdem argumentieren Biobauern damit, man dürfe keine gentechnisch manipulierten Saaten einpflanzen, weil dadurch ihr Saatgut “verunreinigt” werden würde. Das ist natürlich Diskriminierung der anderen Landwirte gegenüber (und hat eigentlich auch so ein bisschen das Gschmäckle von der Rassenreinheit aus der Lebensreformbewegung). Den Konsumenten wird so vorgemacht, Gentech wäre giftig.
Übersehen wird wie immer, und das was ja hier sogar direkt angesprochen aber nicht zuende gedacht wird:
Alles was man der grünen Gentechnik vorwirft, gilt in gleichem Maß für jede andere Art von (konventionellen) Anbau. Logisch müßte nun sein, dagegen etwas zu tun, statt dieses industrielle landwirtschaftliche Fehlverhalten auf die Gentechnik abzuwälzen.
#44 Jürgen Schönstein
29. August 2014

@Adent #41
Es wird Dich überraschen, aber ich bin gar nicht so anderer Meinung als Du. Ich bin mir absolut sicher, dass Gentechnik einen positiven Beitrag leisten könnte, und ich habe dies in meinen beiden Beiträgen auch betont. Aber worum ging der Streit in Deutschland nochmal? Um MON810. Wenn Du sagst, dass massiver Pestizidensatz bei Monokulturen unvermeidlich ist (was stimmt, sage ich ja auch), dann ist das noch nicht automatisch ein Argument für die Gentechnik, sondern auch (und vielleicht sogar vorrangig) ein Argument gegen industrielle Monokulturen. Und der Hinweis auf das Verteilungsproblem war auch etwas anders zu verstehen: Es hilft den Hungernden wenig, wenn auf unseren Feldern noch mehr wächst – das ist schon jetzt nicht das Problem.

Ganz generell: Ich bin auch dafür, die Diskussion im Gang zu halten. Drum schreib ich ja drüber. Aber ich finde, dass eine rhetorische Gleichsetzung von Gentechnik-Gegnern mit Rassisten gerade nicht dazu beiträgt, die Diskussion zu verbessern. Besser wäre es, die Kritiker und Gegner da abzuholen, wo sie stehen.
#45 Jürgen Schönstein
29. August 2014

@Brynja Adam-Radmanic #40

… ist das wirklich so harmlos? Die Parallelen so an den Haaren herbeigezogen? Der Vergleich so lächerlich?

Nun… ich finde nicht.

Ich finde schon. Die “Gewalt”, die von den Gentechnik-Gegnern – eine Demo vor dem KaDeWe? Wirklich? – ausgeht, ist eine ganz andere als die, die gegen Menschen anderer Herkunft verübt wird. Nein, ich muss mich korrigieren: Der Vergleich ist nicht lächerlich – er ist absurd.
#46 Adent
29. August 2014

@Jürgen

Wenn Du sagst, dass massiver Pestizidensatz bei Monokulturen unvermeidlich ist (was stimmt, sage ich ja auch), dann ist das noch nicht automatisch ein Argument für die Gentechnik, sondern auch (und vielleicht sogar vorrangig) ein Argument gegen industrielle Monokulturen.

Das habe ich zwar nicht gesagt, es stimmt aber 😉
Wir sind wahrscheinlich wirklich nicht weit auseinander in den jeweiligen Meinungen, was aber an Brynjas Artikel stimmt ist die Kritik der Vorgehensweise (so wie Rolak es anfangs sagte), die ist populistisch und diskriminierend, was nicht heißt, dass sie so schlimm ist wie Rassismus-Übergriffe, aber wie war das noch mti wehret den Anfängen? Ich möchte nicht erleben, dass Bauern die GVOs anbauen verprügelt oder totgeschlagen werden. Gewalt wurde schon ausgeübt unter anderem in Üpplingen, als dort die Protokollbücher bei einem nächtlichen Einbruch gestohlen wurden und die Wachleute angegangen wurden.
#47 Adent
29. August 2014

Und zu den Monokulturen, glaubst du wirklich man könnte 7,2 Mrd Menschen ohne diese ernähren? Es klingt immer gut, wenn man sagt, nachhaltige Landwirtschaft mit vielen verschiedenen Varietäten und kleinen Feldern etc. pp. nur ist diese Art (Bio)-Landwirtschaft vielleicht ausreichend für 2-3 Mrd Menschen, aber nicht für die jetzige Anzahl oder noch mehr davon. Ähnlich wäre es Autos per Hand statt ian endlosen Monokulturen von Fließbändern zu bauen (was jetzt kein direkter Vergleich sein soll), dann kann man sich vielleicht ausrechnen was das kostet und wie lange gerade die autobesessenen Amerikaner auf ein solches warten dürften.
#48 Alderamin
29. August 2014

@Jürgen

Ich nehme an, #44 war an mich gerichtet, nicht an Adent.

Wenn Du sagst, dass massiver Pestizidensatz bei Monokulturen unvermeidlich ist (was stimmt, sage ich ja auch), dann ist das noch nicht automatisch ein Argument für die Gentechnik, sondern auch (und vielleicht sogar vorrangig) ein Argument gegen industrielle Monokulturen.

Ohne industrielle Monokulturen ist aber doch kein Maschineneinsatz (Mähdrescher zum Beispiel) möglich. Dann müssten viel mehr Menschen in der Landwirtschaft arbeiten und würden viel schlechter entlohnt (der Ertrag müsste unter ihnen verteilt werden). So war das im Mittelalter, da waren 90% oder so der Menschen arme Bauern, die sich im wesentlichen gerade selbst ernähren konnten und den Rest als Steuern an die Lehnherren abgegeben mussten. So können wir die Menschheit heute nicht mehr ernähren. Und die wächst immer noch, während die bebaubare Fläche nicht größer wird, möglicherweise eher kleiner durch den Klimawandel. Auch da kann Gentechnik durch Erhöhung der Widerstandsfähigket der Pflanzen nützlich sein (und wenn es nur kürzere Stengel sind, die die zunehmenden Stürme nicht so leicht umknicken können).

Aber ich finde, dass eine rhetorische Gleichsetzung von Gentechnik-Gegnern mit Rassisten gerade nicht dazu beiträgt, die Diskussion zu verbessern.

Es werden ja nicht alle Gentechnik-Gegner mit Rassisten gleichgesetzt. Gleichwohl gibt es unter ihnen (wie bei den Rassisten) Extremisten, deren Sprech nicht mehr als solcher erkannt wird und in der Politik hoffähig geworden ist, und darauf will die Autorin aufmerksam machen (habe ich jedenfalls so verstanden).
#49 Jürgen Schönstein
29. August 2014

@Alderamin #48
Ja, da habe ich den falschen Addressaten eingetippt. Und nein, ich verurteile nicht atomatisch die Monokultur – aber nochmal: Unsere landwirtschaftliche Produktionssteigerung wird die Dritte Welt nicht ernähren können – und wollen. Und darum ist das Argument, dass GMO in unser Essen gehören, weil sonst die Dritte Welt hungern muss, nicht tragfähig. Genetisch manipulierter Mais – und um den geht es primär, auch wenn die Diskussion daraus dann eher zu Grundsatzfragen geführt wird – ist nicht dafür geeignet, die Ernährungsprobleme in Afrika und Asien zu lösen, denn dafür war er gar nicht konzipiert. Die Gründe dafür sind mit humanitären Kriterien nicht zu umschreiben …

Und der Vergleich funktioniert nur, wenn man Gentechnik auf eine Stufe mit Menschenrechten stellt (sonst sind’s zwangsläufig Äpfel und Pferdeäpfel).

@Adent #46
Bitte, der Einbruch und die Konfrontation mit Wachleuten sind sicher kriminell, aber mit der Diskriminierung und der Gewalt, die gegen Asylbewerber und Menschen mit anderer Hautfarbe gerichtet sind, einfach nicht vergleichbar. Und “wehret den Anfängen” ist, seltsamer Weise, auch genau das Argument, das die Gegner der grünen Gentechnik zu Populisten macht …

@Adent #47
Den Beitrag der Gentechnik zur Welternährung könnte man diskutieren. Welche Rolle diese aber bei der Zusammensetzung von Lebensmitteln in Deutschland spielt, wird dadurch nicht erklärt. Es ist das gleiche Argument, mit denen Kinder meiner Generation zum Aufessen von verschmähten Speisen genötigt wurden: Denk an die hungernden Kinder in Biafra! Wie die von meinem Übergewicht satt werden sollten, kapiere ich bis heute nicht …
#50 Alderamin
29. August 2014

@Jürgen

Und darum ist das Argument, dass GMO in unser Essen gehören, weil sonst die Dritte Welt hungern muss, nicht tragfähig.

Nein, das ist nur ein Anwendungsbeispiel. GMO könnte bei uns aber eingesetzt werden, um weniger Pestizide, Dünger und dergleichen einsetzen zu müssen, oder um die Pflanzen robuster (gegen Unwetter, Frost, Parasiten was weiß ich) oder effizienter (mehr Ernten, mehr Fruchtanteil) zu machen. Was dann beispielsweise weniger Anbaufläche benötigen würde. Oder die Erzeugung von Biodiesel weniger kontrovers machen. Oder man könnte irgendwelche Rohstoffe von den Pflanzen produzieren lassen (Basisstoffe für abbaubaren Kunststoff, Grundstoffe für Medikamente etc.).

Man könnte so vieles auch bei uns machen. Aber Europa entschließt sich gerade, komplett jeglichen Freilandanbau von GMO zu verbieten. Man schießt dabei weit darüber hinaus, den Kunden den Kauf GMO-freier Lebensmittel zu ermöglichen.
#51 roel
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29. August 2014

@Alderamin “Aber Europa entschließt sich gerade, komplett jeglichen Freilandanbau von GMO zu verbieten. Man schießt dabei weit darüber hinaus, den Kunden den Kauf GMO-freier Lebensmittel zu ermöglichen.”

Auch an dich die Bitte, die ich schon Brynja Adam-Radmanic gerichtet habe:

Es wäre schön, wenn du auf den konkreten Gesetzentwurf und auf die Position der Bundesregierung verlinken würdest.
#52 Alderamin
29. August 2014

@roel

Auch Bundesumweltministerin Barbara Hendricks (SPD) stimmte für die Regeln: “Jetzt erstmals ist es völlig eindeutig, dass wir auf gesicherter rechtlicher Grundlage gentechnisch veränderte Organismen nicht in Deutschland zulassen werden”, sagte sie vor dem Treffen.

Künftig sollen Staaten Verbote etwa unter Berufung auf die öffentliche Ordnung oder sozioökonomische Gründe aussprechen können. Bislang müssen die EU-Staaten nationale Anbauverbote für europaweit zugelassene Genpflanzen mit neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen belegen – das gilt als schwierig.

Bis jetzt ist offenbar (noch) kein Komplettverbot geplant, aber die Äußerung der Umweltministerin ist doch ziemlich eindeutig, wohin die Entwicklung geht, wenn wissenschaftliche Erkenntnisse keine Rolle mehr spielen sollen, und wenn 88% der Bevölkerung den Anbau genmanipulierter Pflanzen ablehnen.

Ja, das ist des Volkes Wille, den gilt es zu achten, auch wenn er sich im wesentlichen aus Uninformiertheit und negativer Propaganda nährt. Aber man wird ja wohl darüber aufklären dürfen.

Ich wünschte mir, bei anderen Themen wie etwa der Einführung der PKW-Maut für Ausländer würde man sich ebenfalls um die Meinung des Volkes kümmern, aber das ist wieder ein anderes Thema….
#53 roel
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29. August 2014

@Alderamin Vorab schon mal Danke.
#54 Jürgen Schönstein
29. August 2014

@Alderamin #50

Man könnte so vieles auch bei uns machen.

Sicher. Hat man aber nicht. Statt dessen hat man die gesamte moralische Authorität der Wissenschaft hinter die Maissorte MON810 gestellt, die nichts von alledem wirklich tut – sie sorgt lediglich dafür, dass der Mais gegen ein einzelnes Herbizid resistent ist. Das Versprechen, dass dadurch dann auch weniger Pflanzenschutzmittel versprüht werden müssten, ist nicht wirklich glaubhaft – denn erstens gibt es immer noch das Problem der Insektizide, zweitens ist ja nicht die Resistenz der Nutzpflanze, sondern die Resistenz der Beikräuter für den Einsatz der Herbizide ausschlaggebend.

Ich kann’s nur noch einmal betonen: Ich rege mich auf, weil ich für eine nützliche Gentechnik (auch eine grüne Gentechnik) bin. Aber das, was bisher praktiziert wurde, hat damit nicht viel zu tun. Und das ist das Problem.
#55 Sebastian Fettig
29. August 2014

Nein, MON810 ist resistent gegen den Maiszünsler und nicht gegen Herbizide, und er spart tatsächlich was ein. Wenn man den Zünsler traditionell loshaben will, dann muss man die Stoppeln unterpflügen, was Diesel kostet und Erosion (verglichen mit pfluglos) fördert. Bei MON810 braucht man das nicht.
#56 Karl Mistelberger
29. August 2014

> ICH REGE MICH AUF, WEIL ICH FÜR EINE NÜTZLICHE GENTECHNIK (AUCH EINE GRÜNE GENTECHNIK) BIN. ABER DAS, WAS BISHER PRAKTIZIERT WURDE, HAT DAMIT NICHT VIEL ZU TUN.

Wenn Sie es sagen wird es schon stimmen. Sie sollten ihre Erkenntnis jenen Leuten zukommen lassen, die Unnützes produzieren:

In the US, by 2014, 94% of the planted area of soybeans, 96% of cotton and 93% of corn were genetically modified varieties.

https://en.wikipedia.org/wiki/Genetically_modified_crops#Extent_of_worldwide_use_of_GM_crops
#57 roel
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29. August 2014

@Alderamin Ich sehe die Wissenschaft als wichtig an und die Wissenschaftliche Bewertung bei z.B. Zulassungen für GenTech-Pflanzen ebenfalls. Aber ich denke auch, dass eine alleinige wissenschaftliche Beurteilung nicht sinnvoll ist. Von daher verstehe ich den Willen der Regierungen auch andere Kriterien heranzuziehen.
#58 LasurCyan
29. August 2014

Aber das, was bisher praktiziert wurde, hat damit nicht viel zu tun. Und das ist das Problem.

Ich fürchte, dass Sie Recht haben, Herr Schönstein. Dass die GGT ein Spielball der Politik, der Meinungsmache ist, hat eben genau damit zu tun, dass das eigentliche Problem ein politisch- ökonomisches ist. Die Wissenschaft ist wieder mal schneller unterwegs als es die Rahmenbedingungen, also Regulation der Wirtschaft, zulassen. Dieser noch relativ rechtsfreie Raum wird natürlich gnadenlos, so funktioniert nun mal Kapitalismus, von GlobalPlayern wie Monsanto ausgenutzt. Wie, das erspare ich mir jetzt, das weiss eh jeder, der es wissen will. Mir erscheint die ganze Debatte pro-contra GGT wie eine moderne Maschinenstürmerei.
#59 roel
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29. August 2014

@Sebastian Fettig und Jürgen Schönstein

In das Erbgut von MON810 wurde ein Gen eines Bodenbakteriums eingebaut, das ein Gift erzeugt welches die Darmwand des Maiszünslers schädigt. Der Maiszünsler ist der Hauptschädling beim Mais. So weit, so gut.

2009 hat das Bundesamt für Verbraucherschutz und Lebensmittelsicherheit folgenden Bescheid an Monsanto geschickt: https://www.bund.net/fileadmin/bundnet/pdfs/gentechnik/20090602__mon_810_bvl_bescheid.pdf

Unter 2a) werden die Gefahren für die Umwelt dargestellt.
Unter 2b) wird auf neue wissenschaftliche Informationen verwiesen.

Monserato hat gegen diesen Bescheid geklagt und verloren.
#60 Adent
30. August 2014

@Jürgen

Denk an die hungernden Kinder in Biafra! Wie die von meinem Übergewicht satt werden sollten, kapiere ich bis heute nicht …

Nach deiner Argumentation durch bessere Distribution und weniger Verschwendung von Lebensmitteln.#Zum MON810 wurde ja schon gesagt, dass selbst du als Journalist offensichtlich falsch oder schlecht informiert bist. Es geht dabei nicht um eine Herbizidresistenz sondern eine Insektenresistenz.
Was also kann man von den restlichen 88% der Bevölkerung (hat sich übrogens mal jemand die Umfragen angeshen, dort stecken schön viele Suggestivfragen drin a la, denken sie dass Frankenfood (das Wort ist jetzt von mir übertrieben, trifft aber den Tenor einiger dieser Umfragen) in ihrem ansonsten supertollen und gesunden Bioessen (Achtung auch Überspitzung) etwas positives bringt?
Tja, da darf man dreimal überlegen welche Antwort rauskommt.
Greenpeace und Co haben eine excellente Propagandaabteilung und die Resultate davon sehen wir in der grundsätzlichen Ablehnung der grünen Gentechnik, ohne das irgendwie darüber diskutiert wird, ob es auch positive Aspekte derselben gibt.
Ich meine was soll das, warum fragt man überhaupt Wissenschaftler, ob Genetechnik sicher, unsicher schlecht oder gut ist, wenn man bei nicht passenden Ergebnissen (siehe EASAC-Report oder den Report der Schweizer Wissenschaftsakademie während des Moratoriums in der Schweiz) diese einfach wegbügelt und folgendermaßen argumentiert:
Egal was die Wissenschaft an positivem in der grüne Gentechnik sieht und egal wie gut es belegt ist, solange 0,0000001% Unsicherheit besteht, dass es nicht doch gefährlich sein könnte, wollen wir es nicht, Ätschibätsch.
Das ist reine Verarsche und Polemik oberster Güte und das regt mich auf.
Es gibt übrigens keinen einzigen wissenschaftlich belastbaren Fall von negativen Effekten der grünen Gentechnik, der auf diese zurückzuführen ist. Alles was immer gern an negativen Schlagbeispielen gebracht wird (Resistenzentwicklungen, Bauernprobleme, gerichtliche Streitigkeiten etc.) hat nichts mit der Gentechnik zu tun und tritt auch bei jedem konventionellen oder Bioanbau auf.
Also Empfehlung lies dir mal den EASAC-Report (planting the future) durch und das was Mark Lynas (einer der Mitbegründer der Anti-GMO Bewegung) dazu sagt:
https://www.marklynas.org/2013/01/lecture-to-oxford-farming-conference-3-january-2013/
https://www.easac.eu/biosciences/reports-and-statements/detail-view/article/planting-the.html
#61 Sebastian Fettig
30. August 2014

Das war damals ja Ilse Aigner auf Druck von Seehofer. Die Sache ging so weiter: https://www.transgen.de/forum/viewtopic.php?f=2&t=14&p=52&hilit=Monsanto+bvl#p52
#62 Sebastian Fettig
30. August 2014

War für #59 @roel.
#63 roel
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30. August 2014

@Sebastian Fettig Geändert hat sich aber doch nichts. Der Anbau von Mon810 ist in Deutschland seither verboten.
#64 Adent
30. August 2014

@Roel
Ja genau das ist ja das, was ich ansprach. Warum fragt man Experten wenn man einenn Sch… auf ihre Expertise gibt?
Die in den von dir verlinkten pdfs angegebenen Paper (unter anderem das von Schmidt et al., 2009) sind wissenschaftlich gesehen in etwa so aussagekräftig wie das von Seralini letztes Jahr (das mit den Tumor Ratten, die angeblich durch GVO Mais die Tumore bekamen), welches auf Grund schwerwiegender methodischer Mängel (ich würde natürlich niemals sagen das war beabsichtigter Betrug) zurückgezogen werden musste.
#65 roel
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30. August 2014

@Adent Danke für den Hinweis. Zu Schmidt et al gibt es diesen “Rückzieher” von der Zentralen Kommission für die Biologische Sicherheit (ZKBS). Die Geschäftsstelle der ZKBS ist beim Bundesamt für Verbraucherschutz und Lebensmittelsicherheit (BVL) eingerichtet.

https://www.bvl.bund.de/SharedDocs/Downloads/06_Gentechnik/ZKBS/01_Allgemeine_Stellungnahmen_deutsch/04_Pflanzen/MON810_Stellungnahme_2011.pdf?__blob=publicationFile&v=7
#66 Adent
30. August 2014

@Roel
Ja, ich war sogar bei dem Fachgespräch der ZKBS dabei, als Frau Hilbeck erklären sollte, wie sie zu den Daten in dem Paper gekommen sind. Zu den Veröffentlichungen von Hilbeck gibt es meist unabhängige Versuche anderer Gruppen (oftmals Jörg Romeis) ihre Daten zu reproduzieren, bisher gelang dies nicht. Interessanterweise schafft es die Gruppe Hilbeck nicht einmal selbst ihre Ergebnisse zu reproduzieren, was soll man also wissenschaftlich von so etwas halten?
#67 roel
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30. August 2014

@Adent und @Jürgen Schönstein Es ist sehr gut, dass es hier solche Diskussionen gibt. Drüben bei Meertext https://scienceblogs.de/meertext/2014/08/28/was-ist-ein-guter-science-blog/ wird gefragt “Was ist ein „guter“ Science-Blog?”. Zum Beispiel GeoGraffitico!
#68 Ursula
30. August 2014

Ich denke, die meisten Gentechnikgegner sind tatsächlich überzeugt davon, dass gentechnisch veränderte Pflanzen giftig sind, es gibt da so ein grauenhaften YouTube Filmchen, dass ich schon ich schon 10x über Facebook bekommen habe, immer begleitet von einem flammend geschriebenen Text, mit einer “Argumentation” ähnlich der der Impfgegner, alles Übel kommt von der Gentechnik. Stoffwechselerkrankungen, Allergien, Nahrungsmittel Unverträglichkeiten usw.
https://m.youtube.com/watch?v=McrHGaQbU38&feature=share
Anschauen auf eigene Gefahr! Ich hab’s nicht bis zum Schluss durchgestanden. Tatsächlich kenne ich in meinem gesamten Freundes, Familien, und Bekanntenkreis nicht eine einzige Person, die grüne Gentechnik nicht verteufelt. Ich bin allein auf weiter Flur.
#69 Brynja Adam-Radmanic
30. August 2014

@roel #12
War viel los bei mir in den letzten beiden Tagen, aber wollte doch noch nachliefern, auf welche Entwicklungen in der EU-Politik ich mich beziehe:

Zwei Wochen vor der Europawahl ist die CDU eingeschwenkt auf etwas, was sie vorher abgelehnt hat: die schon vorher von CSU und SPD geforderten nationalen Verbote. Hier ein SZ-Artikel vom 8. Mai
https://www.sueddeutsche.de/politik/opt-out-vorschlag-anbauverbot-fuer-genmais-rueckt-naeher-1.1954074
Erst diese Trendwende der vorher gentechnik-freundlichen CDU machte den Weg frei, dass Deutschland in der EU für die Möglichkeit nationaler Anbauverbote gestimmt hat, worüber in der SZ nach der EU-Wahl noch mal berichtet wurde:
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/genmais-eu-staaten-wollen-nationales-verbotsrecht-1.1978151
#70 rolak
31. August 2014

auf eigene Gefahr!

Falls jmd dieses unsägliche Machwerk für was auch immer suchen sollte, es findet sich in der synchronisierten Ausgabe besser unter “Der Gen-Food Wahnsinn” – ansonsten lagert in guter Qualität bei archive-dot-org das Original.
#71 Jürgen Schönstein
1. September 2014

@Adent#60

… dass selbst du als Journalist offensichtlich falsch oder schlecht informiert bist.

Stimmt. Und selbst wenn ich, wie es scheint, nicht der einzige hier bin 🙁 (Dank an Sebastian Fettig für die Richtigstellung), ärgere ich mich sehr über diesen Fehler. Nicht nur, weil ich mich generell über jeden Fehler ärgere, sondern weil der hier die Diskussion leicht aufs falsche Gleis hätte schieben können (mein Dank geht hier an Euch an alle, da Ihr hier bisher zu keinem Moment den Rahmen der engagierten, aber zivilisierten DIskussion verlassen habt). Denn MON810 oder dessen spezielle Eigenschaften sind nicht das, worüber wir hier diskutieren (sollten).

Anlass meines Postings waren: Kritik an dem – meiner Ansicht nach einfach nicht akezptablen – Rassismus-Simile (einfach gefragt: Welche Entscheidungsfreiheit hat ein Mensch in der Wahl seiner Herkunft und Hautfarbe, und welche hat ein Biochemiker in der Wahl seines Arbeitsgebiets? Wie können sich beide als gleichwertig bezeichnen lassen?) und der Hinweis darauf, dass die Diskussion um die grüne Gentechnik, wie sie auch von den Befürwortern geführt wird, ziemlich weit am Kern des Problems vorbei geht.

Ersten geht es hier um Verbraucherprodukte, also um den Konsum. Und wenn Konsumenten etwas nicht wollen (und selbst wenn dies aus rein emotionalen Gründen oder aus Irrtümern heraus geschieht), hilft es erst mal wenig, sie dafür zu Idioten oder Ignoranten abzuqualifizieren.

Aber worum es mir am meisten geht war herauszustreichen: Es gibt sehr nachvollziehbare Gründe, warum diese Konsumenten sensibel darauf reagieren, was in ihr Essen kommt – umso mehr, weil sie praktisch keinen Einfluss darauf haben, wie diese Nahrungsmittel produziert werden. Jeder Lebensmittelskandal (und davon gibt es einfach zu viele, als dass man diese als substanzlos abtun könnte) vertieft diese Angst – die sich in der Tat auch auf Nahrungsmittel bezieht, die konventionell produziert werden.

Die Gentechnik ist etwas, was sich am leichtesten definieren und identifizieren lässt – aber es sind ja die gleichen Kreise, die daran beteiligt sind wie an der herkömmlichen Methode (die Saatgut-Lieferanten und ihre Entwicklungsabteilungen, die landwirtschaftlichen Betriebe, die Vertriebskanäle etc.), es trifft also keine generell Unbeteiligten – wobei hiermit ausdrücklich Gruppen gemeint sind, nicht Individuen. Ist das unfair? Gegenüber einzelne Mitwirkende vielleicht, aber genau so wie ich Kritik an den Medien insgesamt aushalten muss, selbst wenn ich überzeugt bin, dass meine Standards höher sind, muss ich doch erst mal akzeptieren, dass es Gründe für diese Kritik gibt.

Es bringt doch nichts, wenn die Vertreter der grünen Gentechnik von den Konsumenten ein Vertrauen in ihre Arbeit einfordern wollen, ohne zu erkennen, dass dieses Vertrauen bereits tief untergraben war, als sie aufs Spielfeld liefen. Und anstatt die Diskussion um den Genmais als Anlass zu nehmen, a) den Verbrauchern zu zeigen, dass man ihre Sorgen ernst nimmt und b) mehr kann als nur eine Maispflanze für die Massenproduktion aufpeppen, stecken milliardenschwere Konzerne lieber ihr Geld in Prozesse, und führende Forschungsgemeinschaften erklären – unbeachsichtig, vielleicht, aber dennoch unüberhörbar – ihre Abhängigkeit von diesen Konzernen. Wie anders ist die Erklärung zu verstehen, dass es das Ende des Forschungsstandorts Deutschland sein wird, wenn diese Konzerne mit ihrer Produktpolitik nicht obsiegen?

Ein drittes Element meiner Anmerkungen hier war, dass der Wellthunger nicht dadurch bekämpft wird, dass wir die Massenproduktion unserer Lebensmittel einfacher machen. Mehr Lebensmittel bei uns machen die Hungernden der Welt nicht satter, und industrielle Monokulturen verschlimmern das Problem der Desertifikation und Bodenerosion und damit die Zerströrung der Ernährungsbasis in vielen Weltregionen sogar noch, anstatt sie zu verbessern. Man kann über grüne Gentechnik nicht nur nach dem Kriterien “biologisch schädlich/nicht schädlich” entscheiden, sondern muss sich die komplexen Verhältnisse und Probleme unserer regionalen und globalen Nahrungsmittelproduktion anschauen.
#72 Karl Mistelberger
1. September 2014

“Obwohl die moderne Gesellschaft zunehmend auf hoch spezialisierte Wissenschaft angewiesen ist, zeigen meine Erfahrungen und ähnliche Fälle von Kollegen, dass wichtige Gebiete mit einer relativ kleinen Anzahl beteiligter Forscher sehr leicht kurzlebigen opportunistischen Zielen von Politikern und Medienvertretern zum Opfer fallen können.”

Andreas Kreiter brauchte einen sehr langen Atem: https://www.spektrum.de/news/wissenschaft-unter-der-knute-der-politik/1285555
#73 torben hoffmeister
1. September 2014

Jürgen Schönstein: „…stecken milliardenschwere Konzerne lieber ihr Geld in Prozesse,“
Das tun sie auch bei Patentfragen im IT- oder Pharmaziebereich – wird deswegen die Technologie der wafer- oder der biologics – Herstellung kritisiert ?
„… und führende Forschungsgemeinschaften erklären – unbeachsichtig, vielleicht, aber dennoch unüberhörbar – ihre Abhängigkeit von diesen Konzernen.“ wie, was, wer macht so etwas ? Die Forschungsgemeinschaften kritisieren den Umgang mit Erkenntnissen und den Geist der Anti-Aufklärung. „Wie anders ist die Erklärung zu verstehen, dass es das Ende des Forschungsstandorts Deutschland sein wird, wenn diese Konzerne mit ihrer Produktpolitik nicht obsiegen?“ Forschung ohne die blasseste Aussicht von Anwendung – siehe Anbauverbote – macht auf lange Sicht keinen Sinn. Wenn die Grünen durchgekommen wären mit ihrer Verbotshaltung gegen die IT-Technologie, würden wir heute noch Wählscheiben und Rechenschieber haben. Und wie ist das mit anderen Produkten, die sich bei solchem anti-hype gleich mit erledigen, denn selbst da wo alle Kritik ernst genommen wird (modernes Politikersprech vom „Abholen“ – ja nicht Selbstdenken voraussetzen !) wie beim „golden rice“, ist es ja bekanntlich nur ein schnödes trojanisches Pferd.
Wann merken auch mal Wissenschaftsjournalisten mit gefestigtem Weltbild, dass sich das Thema grüne Gentechnik (und nur das der grünen, denn rote darf ja sogar gespritzt werden!) blendend dafür eignet, Emotionen zu schüren, für alle möglichen Stellvertreterkriege missbraucht zu werden und zugleich den ach so unabhängigen NGO`s (keine Interessen nirgendwo) wundersame Spender- und Aufmerksamkeitsvermehrung beschert ? Der gesellschaftliche Umgang mit dem Thema ist ein Sinnbild dafür, wohin Ideologie und Irrationalität führen können, nämlich in eine Dynamik, die kein Platz mehr lässt für Vernunft.
#74 Jürgen Schönstein
1. September 2014

@torben hoffmeister #73
Habe ich das jetzt richtig verstanden? Wenn ein (!) fertig entwickeltes, aber unpopuläres Produkt in Deutschland (!) nicht zugelassen wird, dann muss die gesamte Forschung eingestellt werden? Wie ist das dann eigentlich in der Pharmaforschung, wo die Produktzulassung nie garantiert ist? Warum tun die das dann noch?

Die Emotionalisierung des Themas ist BEIDEN Seiten zuzuschreiben, und ja, wenn’s ums Essen geht, werden Dinge sowieso emotionaler. Aber das habe ich nun wirklich schon oft genug erklärt. Vernunft ist auch, die Ängste und Sorgen meiner Kunden zu erkennen und zu respektieren.
#75 torben hoffmeister
1. September 2014

Und ich glaube, Sie wollen mich nicht verstehen. Sie reiten auf der Spitze des Eisberges MON810 herum. Wenn eine Technologie in einem Sektor zum politischen und moralischen Unding erklärt wird, ist jede auch noch so sinnvolle Anwendung unmöglich, egal ob vom Großkonzern, von einem e.V. oder von anderen gemeinnützigen Forschungsinstituten wie dem IRRI, wobei letztere sicher nicht die Kraft und das Durchstehvermögen haben, die gewaltigen regulatorischen Hürden und medialen Kampagnen zu überstehen. Wie wäre es denn mal, Sie gehen auf Argumente wie golden rice ein ?
Bei Gesundheit wird’s auch emotional, aber warum sind da die Ängste und Sorgen bezüglich Gentechnik so gering ? Weil die „Vernunft“ vom gegenwärtigen Nutzen geprägt wird ? Mit dieser Einstellung werden es künftige Technologien sehr schwer haben (zumindest im satten Europa).
#76 Jürgen Schönstein
1. September 2014

@torben hoffmeister #75

Und ich glaube, Sie wollen mich nicht verstehen.

Das scheint ja auf Gegenseitigkeit zu beruhen. Ich sage: Es ging um 1 (!) Produkt – und schon wird der gesamte Forschungsstandort für tot erklärt. Wenn das keine emotionale Überreaktion ist, weiß ich nicht mehr, wie man so etwas sonst bezeichnen könnte. Und zweitens sage ich, dass unsere Überversorgung mit Lebensmitteln KEINE Lösung für die Hungerprobleme der Dritten Welt sein kann.
#77 Adent
1. September 2014

@Jürgen Schönstein
Da muß ich mal einhaken, es geht nicht um 1 Produkt, sondern es geht um jedwede Gentechnik in Lebensmitteln, Mon810 war nur das einzige hier angebaute. Die Entscheidungslage in Deutschland sieht aber im Moment so aus, dass a) keine gentechnisch veränderte Pflanze hier eine Chance hat (egal was drin ist) und b) auch keine experimentellen Freisetzungen mehr genehmigt wird (sprich man darf hier auch nicht mehr die dazu notwendige Sicherheitsforschung betreiben). Dieses ist kein Forschungsverbot sondern wird so formuliert: “Das muss man von Fall zu Fall entscheiden, ob eine genehmigte FReisetzung hier sinnvoll ist”
Dieses von Fall zu Fall sieht so aus, dass es von allen Fällen keiner geschafft hat.
Da man in einen solchen Antrag eine Menge Zeit (und Nerven) stecken muß, gibt es keien Freisetzungsanträge zu Forschungszwecken mehr. Und das die Biotechindustrie Deutschland verlassen hat (und aus welchen Gründen) ist wohl bekannt oder?
Soviel zu dem einen Fall, ich fand es so nicht korrekt dargestellt.
#78 Jürgen Schönstein
1. September 2014

@Adent #77

Und das die Biotechindustrie Deutschland verlassen hat (und aus welchen Gründen) ist wohl bekannt oder?

Was erstens nicht das gleiche ist wie “die Forschung hat Deutschland verlassen” (oder vielleicht haben die hier das bloß nicht mitgekriegt?) – und zweitens sich nicht mit dem deckt, was dieser Ernst&Young-Report sagt. Die Zahl der Biotech-Unternehmen ist demnach von 2011 auf 2012 (das Jahr der Entscheidung, soweit ich mich erinnere) von 406 auf 403 zurückgegangen, die Zahl der Beschäftigen aber von 9.932 auf 10.017 gestiegen. Und über die Ursachen dieser Betriebsverringerrung könnte man lange spekulieren, aber es ist in einer vergleichsweise jungen und daher noch nicht stabilen Branche schon mal möglich, dass mehr Unternehmen aufgeben oder “geschluckt” werden (worauf die Personalentwicklung hindeuten könnte) als neu aufmachen. Aber “verlassen” heißt in meinem Wörterbuch doch noch etwas anderes …
#79 torben hoffmeister
1. September 2014

Ihr Thema heisst grüne Gentechnik und Sie lenken mit dem letzten Kommentar vom eigenen Thema ab. Die anwendungsorientierte Forschung auf diesem Gebiet hat D eindeutig verlassen, fragen Sie mal in MPI`s nach. Das ist umso bedauerlicher, weil D hier mal Pionierarbeit geleistet hat.
#80 torben hoffmeister
1. September 2014

Ach noch etwas, wenn es nötig ist BEIDEN Seiten und KEINE Lösung zu schreiben, dann steht das Emotionale eindeutig im Vordergrund, aber mit einer Wissenschaftsdiskussion in einem scienceblog hat das dann nichts mehr zu tun.
#81 roel
*****
1. September 2014

@torben hoffmeister “Ihr Thema heisst grüne Gentechnik”
Bitte die roten Tücher nicht vergessen.

Grüne Gentechnik und rote Tücher

https://scienceblogs.de/geograffitico/2014/08/28/gruene-gentechnik-und-rote-tuecher/
#82 torben hoffmeister
1. September 2014

roel
ist das jetzt die Schleife mit “immer grüßt das Murmeltier” ?
#83 roel
*****
1. September 2014

@torben hoffmeister Ich denke die roten Tücher hat Jürgen Schönstein hervorragend getroffen.

Das Thema heißt nun mal: “Grüne Gentechnik und rote Tücher” genauso wie es nicht heißt “immer grüßt das Murmeltier” sondern “Und täglich grüßt das Murmeltier”. Der Link war nur ein Hinweis von mir auf das korrekte Thema.
#84 Jürgen Schönstein
2. September 2014

@torben hoffmeister #79
Dieses Argument ist weder glaubhaft noch belegt (ich habe Zahlen genannt – was haben Sie zu bieten?) Es gibt so viele Forschungsbreiche, die in Deutschland nie wirklich Anwendung finden können und hier doch sehr erfolgreich betrieben werden. Und wenn die Anwendungsforschung nicht mehr könnte als etwas produzieren, was hier keiner haben will, dann ist sie nicht wirklich anwendungsorientiert. Aber wie schon gesagt, die Zahlen sprechen eh’ eine andere Sprache.

#80
roel hat es schon für mich getan: Der Titel sollte eigentlich schon ziemlich deutlich gesagt haben, dass es hier um emotionale Reaktionen auf Reizthemen geht. Aber falls Ihnen die Metapher des “roten Tuchs” nicht geläufig war, bitte ich um Nachsicht. Und danke auch für den Hinweis, mit was mein Blog was zu tun hat und mit was nicht – ich vergesse immer, dass ich hier ja nur das schreiben darf, was manchen LeserInnen gefällt. Wird bestimmt wieder vorkommen …
#85 rolak
2. September 2014

Habs zwar noch nicht angesehen, doch allein vom Titel her dürfte die Sendung zum thread passen: “Die Propagandaschlacht um die Gentechnik” (in Mediathek bis 8.7.2015).
#86 Hobbes
2. September 2014

Zunächst einmal kann ich die Kritik an dem Rassismusvergleich nachvollziehen. Auch wenn es der Autorin wohl lediglich um die Argumentationsmethodik ging sind solche Vergleiche nur unter besonderer Vorsicht zu ziehen. Und die wurde hier wohl nicht gewahrt.

Aber die Behauptung es würde hier nur um ein Produkt gehen. welches man nicht will finde ich komplett falsch.
Würde es den Gentechnikgegnern nur um Sicherheit gehen, gäbe es das ganze Problem nicht. Aber hier wird, wie bei allen Technikfeinden eine 100%ige Sicherheit verlangt. Wohl wissend das dies ja schon theoretisch unmöglich ist.

Ein Gesetz wissenschaftlich nicht relevante Kriterien für ein Verbot heran zu ziehen ist doch genau der worst case Fall der ja sogar noch jedes Verbot toppt.
Gegen ein unsinniges Verbot könnte man auf Grundlage von Argumenten klagen. Gegen ein Gesetz das explizit Willkür als Entscheidungsgrundlage nimmt ist das aber nicht möglich.

Bei Diskussionen um Grüne Gentechnik bitte ich immer gerne um Argumente die für die Weiße Gentechnik (welche unzweifelhaft bisher mehr Vor- als Nachteile gebracht hat) damals nicht gegolten haben. Aber jetzt für die Grüne gelten.
#87 Hobbes
2. September 2014

Vielleicht liegt es an meiner eigenen Sicht, aber ich sehe die roten Tücher hauptsächlich bei der Anti-Gentechnik Fraktion.
Während vielleicht in der Anfangseuphorie der 80er noch jemand glaubte Gentechnik würde die Probleme des Welthungers lösen spricht da heute doch keiner mehr von. Auch andere Hoffnungen wurden schon längst aufgegeben und die Monopolstellungen der Auftraggeber werden heute auch sehr kritisch betrachtet.
Trotzdem kommen die Befürworter zu dem Ergebnis das es mehr Nutzen als Schaden wird. Bzw. das faktische Forschungsverbote aus diffusen Ängsten oder quasireligiösen Haltungen einen noch weit größeren Schaden anrichten würden.

Bei den Gentechnikgegnern sind die Argumente aber die Selben wie schon gegen die weiße Gentechnik.
– Die “Natur” wird unwiderruflich verändert.
– Es wird die Büchse der Pandora geöffnet.
– Es ist Gift.
– Wir spielen Gott.
– Saatgutkonzerne streben nach der Weltherrschaft
Da geht es um nicht weniger als den Untergang der Menschheit. Dabei merken diese Leute nicht einmal das die eigene Radikalität maßgeblich dazu bei trägt.

– Wahnwitzige Hürden für Testfelder (Radioaktiv bestrahltes Saatgut was Mutationen per Zufall erzeugt haben nur ein Bruchteil der Auflagen)
– Keine Fortpflanzung zulassen. (Aber dann als Gegenargument anführen das man Saatgut nicht selber nach züchten kann)
-> Dadurch wird der komplette Mittelstand außen vor gehalten. Eine clevere Taktik wenn es angeblich darum geht die bösen Monopole zu verhindern.

Auf den religiösen Unfug gehe ich hier mal gar nicht ein. Da wird hier ja Einigkeit herrschen das solche Ängste nicht die Wissenschaft bestimmen sollten. (Was sie mit “nicht wissenschaftlichen Gründen” dann aber machen würden)
#88 roel
*****
2. September 2014

@Hobbes “Ein Gesetz wissenschaftlich nicht relevante Kriterien für ein Verbot heran zu ziehen ist doch genau der worst case Fall der ja sogar noch jedes Verbot toppt.”

Warum? Ich finde dies ganz normal. Sicherheitsrelevante, Wirtschaftlich relevante, ökologisch relevante etc. Kriterien dürfen keine Rolle spielen?

Diejenigen, die das Gentech-Saatgut in Europa und Deutschland einführen wollen möchten damit nicht Wissenschaft und Forschung stärken sondern Geld verdienen. Es liegt also vorrangig ein wirtschaftlicher Grund für die Einführung von Gentech-Saatgut vor. Warum bist du dann gegen z.B. wirtschaftliche Gründe für ein Verbot?
#89 Hobbes
2. September 2014

Ach und noch etwas drittes:

Das die Aktionen gegen die Lebensmittelindustrie übertrieben sind kann man gut an der Meinung der Menschen sehen die glauben unser Essen würde immer giftiger.
Richtig lächerlich war es zum Beispiel als ein Lebensmittelskandal aufgebauscht wurde als Getreide mit Aflatoxin über den Grenzwert belastet war. Da stellen sich dann ernsthaft Leute hin und behaupten früher war alles besser bevor die Herstellung von Lebensmitteln industrialisiert wurde. Wer so etwas sagt hat Null Ahnung!

Lebensmittel sind ein Reizthema und ideal für Stimmenfang. Während man bei anderen Themen wie “Verwahrlosung der Jugend” “Sozialschmarotzer” usw. in intellektuellen Kreisen weiß das hier Einzelfälle aufgebauscht werden und man deswegen besser auf Statistiken als aufs Bauchgefühl hören sollte, wird diese Erkenntnis gegenüber der Ökobewegung fast völlig ignoriert.
#90 Hobbes
2. September 2014

@roel:

Bei der Opt-Out-Klausel geht es ja eben nicht um Sicherheitsrelevante oder ökologische Kriterien. Diese wurden ja bereits bei der Zulassung im EU-Raum berücksichtigt. Und ich wage mal zu behaupten das sich potentielle negative Effekte in wissenschaftlichen Studien darstellen lassen.
Hier geht es explizit um Gründe die sich wissenschaftlich nicht darstellen lassen.
Da bleiben nur “ethische” Gründe (Also Gentechnik = Böse) oder die Aussage “das ist noch nicht ausreichend geprüft” bzw. ein anderes Totschlagargument.
#91 torben hoffmeister
2. September 2014

Jürgen Schönstein
Der von Ihnen zitierte Ernst&Young-Report geht mit keiner Silbe auf das hier diskutierte Feld der grünen Gentechnik ein, einfach schlicht deshalb, weil es auf diesem Gebiet keine Aktivitäten zur Wertschöpfung in D mehr gibt. Die Forschungs- und Entwicklungsabteilungen von Bayer Crop Sci. und BASF Plant Sci. sind komplett in die USA abgewandert. Erst kürzlich machte sungene in Gatersleben dicht (https://www.sungene.de/) Das mögen im Vergleich zu bigpharma peanuts sein, aber diese Tatsachen auszublenden, ist schlichtweg ignorant. Genau wie die Behauptung, auf diesem Gebiet würden nur Produkte ohne großen Nutzen auf den Markt gebracht. BASF hatte eine Phytophthora-resistente cis-gene Kartoffel in der pipeline, die ohne mehrfache Fungizid-Spritzung auskam, aber alle Entwicklungen gestoppt, weil die Firma erkannt hat, dass selbst für solche nachhaltigen Entwicklungen aufgrund der Ideologisierung und Stigmatisierung des Themas keine Akzeptanz zu beschaffen ist. Um es mal drastisch zu sagen, solche Produkte will hier keiner haben, weil Spendensammler im Konzert mit der ihnen gefälligen Presse zu dem Thema ständig bullshit verbreiten.
Noch ein kleiner Hinweis aus dem Tollhaus D: Die herbizidresistenten Clear field –Varianten von BASF sind inzwischen bei Rapsanbauern beliebt, einfach deshalb. weil sie im Unterschied zu ihren gv-Varianten „nur“ durch blinde Mutation erzeugt wurden, aber eben per Definition kein Produkt der Gentechnik sind. Die Produkteigenschaft will man schon, aber das „wie“ der Erzeugung entscheidet inzwischen über den Markterfolg. Das ist gelinde gesagt schizophren.
Die vielen Farmer in den USA und Südamerika müssen zudem so was von blöd sein, dass sie zu mehr als 90% gv-Saatgut verwenden, dass keinen Nutzen bringt.
Im Übrigen drücken Sie sich immer noch um eine Auseinandersetzung mit dem Thema „golden rice“.
Vielen herzlichen Dank für Ihre geduldige Erläuterung zu der mir nicht geläufigen Metapher des „roten Tuchs“. Darauf wäre ich sonst nicht gekommen.
#92 roel
*****
2. September 2014

@Hobbes “Bei der Opt-Out-Klausel geht es ja eben nicht um Sicherheitsrelevante oder ökologische Kriterien. Diese wurden ja bereits bei der Zulassung im EU-Raum berücksichtigt.”

Zu den ökologischen Überprüfungen findet sich auf https://www.bmub.bund.de/themen/natur-arten/naturschutz-biologische-vielfalt/bio-und-gentechnik/faq-zum-opt-out-gvo/ diese Aussage: “Im Rahmen der vorgesehenen Überprüfung der Opt-out-Richtlinie soll die EU-Kommission auch über den Fortschritt in Bezug auf die vorgesehene Verbindlichkeit der Leitlinien zur Umweltrisikoprüfung berichten. Die Verbesserung der Umweltrisikoprüfung wird unabhängig vom Opt-out ein ständiges Thema bleiben und vom BMUB nachdrücklich betrieben.”

Also ist die bisherige Umwelrisikoprüfung verbesserungswürdig. In dem von rolak verlinkten Beitrag werden einige Risiken beschrieben. Durch den Einsatz von Gentech-Saatgut werden Resistenzen bei Unkraut und Schädlingen gefördert. Diese wachsen bzw. vermehren sich weiter und mindern den Ernteertrag. Um das zu bekämpfen wird das zur jeweiligen Gentech-Pflanze zugehörige Spritzmittel stärker eingesetzt. Das führt wiederum zu einer stärkeren Umweltbelastung, diese wiederum, wenn der Bericht stimmt, zu Krankheiten und Missbildungen in der Bevölkerung. Jetzt werden Strategien gegen diesen Mechanismus entwickelt. Aber warum erst jetzt? Ist die Wissenschaft von den sich entwickelnden Resistenzen überrascht worden? Wenn ja, warum, der Mechanismus zur Resistenzenbildung ist seit langem bekannt? Wenn nein, was wurde in den ganzen Jahren dagegen geforscht?

Die Opt-Out-Klausel ermöglicht aber auch die europaweite Einführung mit Ausnahme von den Ländern, die von dieser Klausel Gebrauch machen. Das ist von der Gentech-Lobby so gewollt.
#93 torben hoffmeister
2. September 2014

# 92 roel
Das Auftreten von Resistenzen ist so alt wie der Einsatz von Pflanzenschutzmitteln zur Bekämpfung von Konkurrenzgewächsen und Fraßschädlingen. Es ist eben kein neues Problem, dass erst mit der Einführung von gv-Pflanzen auftritt und erst jetzt erforscht werden müsste. Das das ausgerechnet bei gv-Pflanzen derart problematisiert wird, ist Ausdruck der betriebenen Spiegelfechterei in Zusammenhang mit dem Thema grüne Gentechnik. Der dargestellte Mechanismus mehr Resistenz, mehr Einsatz, mehr Umweltbelastung tritt in der öffentlichen Darstellung natürlich nur bei gv-Pflanzen auf und die Behauptung mehr Krankheit und Missbildung ist unter Betrachtung der heutigen Zulassungspraxis nicht haltbar. Wie widersinnig die Diskussion geworden ist, zeigt der von mir bereits angesprochene Einsatz der Clear Field – Rapssorten in D. Hier könnte man die gleichen Probleme postulieren, aber eine Umweltrisikoprüfung findet nicht statt, weil die Eigenschaft Herbizidresistenz über chemische Mutagenese des Targetenzymgens erzeugt wurde, folglich nicht in den Regelungsbereich des Gentechnikrechts fällt. Übrigens werden diese Pflanzen als new plant traits in Kanada reguliert, weil man dort nicht den Fehler wie in der EU und D machte, eine Gesetzgebung an einem Verfahren aufzuziehen, sondern sich an der Eigenschaft orientiert. Diese auch als vertikales Gesetzgebungsverfahren genannte Regelung hat der Stigmatisierung Tür und Tor geöffnet, denn wenn eine Technologie gesetzlich geregelt wird, muss es eine Anlass geben. Dass es reine Vorsorgegedanken waren, spielt dann im Nachhinein keine Rolle mehr.
Nur so am Rande: Wenn die Gentech-Lobby so mächtig wäre wie immer beschworen, gäbe es so etwas wie eine dem EU-Binnenmarkt vollkommen widersprechende opt out – Regelung nicht.
#94 Karl Mistelberger
2. September 2014

> #90, Hobbes, 2. September 2014
> Da bleiben nur “ethische” Gründe (Also Gentechnik = Böse) oder die Aussage “das ist noch nicht ausreichend geprüft” bzw. ein anderes Totschlagargument.

Das am häufigsten angewendete Argument läuft darauf hinaus: Sadly, some people are unpersuadable. They might as well be saying “My mind’s made up; don’t confuse me with the facts.”

Ein prominentes Beispiel:

Storr visits a Nazi gas chamber with holocaust denialist David Irving. Irving notices that there are handles on the inside of the doors and says it is evidence that people were not locked in and could get out any time they wanted. He does not see that the handles are unconnected to any opening mechanism and there are bolts on the outside of the doors that would have locked the doors closed over airtight seals. What happened in his mind when he saw the bolts? Liar or deluded; evil or mistaken? Can we even hope to understand? Probably not.

Die Realitätsverweigerung der Antigentechniker stützt sich auf ähnliche Mechanismen, wie sie in dem Artikel von Science Based Medicine beschrieben werden.
#95 roel
*****
2. September 2014

@torben hoffmeister Ich denke auch, dass eine Gleichbehandlung neu entwickelter Pflanzensorten nötig ist. Es spricht nichts dagegen gentechnisch hergestellte neue Sorten anders zu behandeln wie konventionell hergestellte. Man sollte sich aber nicht auf den unteren Standard sondern auf den höheren Standard bei den Genehmigungsverfahren einigen.

“Nur so am Rande: Wenn die Gentech-Lobby so mächtig wäre wie immer beschworen, gäbe es so etwas wie eine dem EU-Binnenmarkt vollkommen widersprechende opt out – Regelung nicht.”

Ich sehe das anders. Es ist eher eine Aufweichung. War der Anbau von Sorte XYZ in der EU bisher nicht möglich, so kann er jetzt in der EU minus ein paar Länder erfolgen. Die paar Länder hätten dann zwar den Anbau im eigenen Land unterbunden, in den Handel kommen die Endprodukte dann aber doch über das europäische Ausland. Was auf den ersten Blick als Sieg der Gentechnikgegner aussieht, ist auf dem zweiten Blick ein Sieg der Gentechnikkonzerne.
#96 torben hoffmeister
2. September 2014

#95 roel
Das ist wie immer eine Frage der Sichtweise. Außerdem geht opt out anders. Die Sorte oder besser das event (die Sortenzulassung erfolgt nach Anbauzulassung wie bei jeder anderen Sorte) muss erst eine Anbau-Genehmigung haben, bevor opt out gezogen werden kann. Erstere erfolgt wie gehabt unter Bewertung wissenschaftlicher Kriterien bei der EFSA, das opt out kann anschließend unter erst noch zu definierenden Gründen durch einzelne Staaten gezogen werden. Ziel dieser europafeindlichen Aktion ist es, die stetige politische Blockade des Zulassungsprozesses aufzuheben. Es kann ja nicht sein, dass trotz positiver EFSA-Bewertung eine Anbauzulassung auch nach 12 Jahren auf Eis liegt, wie bei dem event 1507 geschehen. Weshalb die klagende Firma vom EuGH auch Recht bekommen hat und die Zulassung erteilt werden muss. Man stelle sich vor, eine KfZ-Zulassung dauert 12 Jahre und wird dennoch nicht entschieden. Ein investitionsfeindlicheres Klima ist kaum erdenklich. Auch die Aussicht auf die weichen und daher von der jeweiligen politischen Konstellation abhängigen opt out Begründungen werden keine Firma veranlassen, irgend einen Cent in gv-Pflanzenentwicklung und –zulassung in Europa zu investieren. Wer hier einen Sieg der Industrie vermutet, muss schon ganz schön unter Wahrnehmungsstörungen leiden. Übrigens bleiben Importzulassungen von gv-Pflanzen für Lebensmittel- und Futterzwecke von der opt out – Regelung unberührt. Noch so ein Paradoxon: Essen und Verfüttern ja, aber Anbau nein.
#97 Hobbes
2. September 2014

@roel #95:
Man sollte sich aber nicht auf den unteren Standard sondern auf den höheren Standard bei den Genehmigungsverfahren einigen.

Das Problem ist aber das diese Regelungen realitätsfern sind.
Die Zulassung eines GVOs dauert in der EU im Schnitt 40 Monate und hat bei Pflanzen fast keine Aussicht auf Erfolg.
Die Kosten für die Zulassung sollen in Amerika etwa 10Mio$ betragen. In der EU wird das ein vielfaches sein. Wenn dazu dann noch ein 8jähriger Rechtsstreit ansteht (Wie bei 1507) der Gewonnen wird. Aber dann trotzdem mit einer Opt-Out-Klausel umgangen wird dann kann man sich einmal überlegen was das für die Entwicklung solcher Produkte heißt.
Wenn aufgrund rechtlicher Hürden einzig die Erforschung von Produkten Lukrativ ist deren Gewinn bei voraussichtlich über 100Mio $ liegt gäbe es ab morgen keine Forschung mehr. Und wenn doch dann nur noch durch Konzerne wie Monsanto welche dann auch zurecht ihre Investitionen durch entsprechend hohen Patente schützen müsste.
#98 Hobbes
2. September 2014

Sicherlich ist Gentechnik auch gefährlich (da jedes Potential auch destruktiv verwendet werden kann muss jeder Fortschritt potentiell Gefährlich sein. Bisher hat man es noch aus jeder Erfindung geschafft eine Waffe zu machen. Auf die Erfindungen an sich würde ich aber trotzdem nicht verzichten wollen)

Mal ein paar Daten aus der Wikipedia kopiert (Artikel: Grüne Gentechnik)
Einsatz von Pestiziden in Mio Kg -352,42
Einsatz von Pestiziden in % -16,3
Verbrauch von Kraftstoff in Mio Liter -3.139
Durch GVOs von 1996 bis 2008
Die Gesparte Co2 Emission entspricht einem Äquivalent von 6,9 Mio Autos

Ebenfalls aus dem Artikel und interessant was den Welthunger angeht: “Aufgrund einer Simulation schätzten Sexton und Zilberman (2012) für das Jahr 2008 die Preissenkung folgendermaßen ein: Ohne die Grüne Gentechnik wären die Weltmarktpreise um 35 % (Mais), 43 % (Sojabohnen), 27 % (Weizen) und 33 % (Raps) höher gewesen.”

In wie fern diese Daten nun zutreffen müssen die Experten beurteilen. Aber von den Kritikern scheint es zumindest keine seriöse Studie zu geben die an diesen begründete Zweifel aufkommen lässt.
#99 roel
*****
2. September 2014

Korrektur zu 95 @torben hoffmeister “Es spricht nichts dagegen gentechnisch hergestellte neue Sorten anders zu behandeln wie konventionell hergestellte.”

Ist natürlich Quatsch. Ein mal den Satz zu oft umgestellt.

Sollte heißen:

“Es spricht nichts dafür gentechnisch hergestellte neue Sorten anders zu behandeln wie konventionell hergestellte.”
#100 roel
*****
3. September 2014

@torben hoffmeister

aus #96 “Auch die Aussicht auf die weichen und daher von der jeweiligen politischen Konstellation abhängigen opt out Begründungen werden keine Firma veranlassen, irgend einen Cent in gv-Pflanzenentwicklung und –zulassung in Europa zu investieren.”

Das ist eine Vermutung. Ich denke, wenn die Gesetze stehen, wird man sehen was wirklich passiert. Ich denke die EU-weite Zulassung mit einigen Staaten, die die Opt-Out-Karte ziehen, kann auch noch ein interessanter Markt sein.

aus #91 “Die vielen Farmer in den USA und Südamerika müssen zudem so was von blöd sein, dass sie zu mehr als 90% gv-Saatgut verwenden, dass keinen Nutzen bringt.”

Hier wollte ich noch kurz etwas zu schreiben. Die vielen Gläubigen müssen zudem so was von blöd sein, zu glauben, wenn es doch keinen Gott gibt. Aber zurück zu den vielen Farmern in den USA und Südamerika. Ein gutes Marketing. Vorteile hervorgehoben, Nachteile verschwiegen, erste Erfolge präsentiert und schon läuft das.
#101 Hobbes
3. September 2014

@roel:
Sie haben Recht, Millionen Fliegen können nicht irren ist ein schlechtes Argument darum hier nochmal aus der Wikipedia:

“Einkommenszuwächse konnten bei transgener Baumwolle, transgenem Mais, transgenem Raps und transgener Sojabohne nachgewiesen werden. Ein 49 Studien umfassendes Review der wissenschaftlichen Literatur zu den Auswirkungen von transgenen Pflanzen auf landwirtschaftliche Einkommen zeigt in 72 % der Resultate einen positiven, in 11 % einen neutralen und in 16 % einen negativen Einfluss. In Entwicklungsländern ist der Anteil positiver Ergebnisse signifikant höher (ca. 75 %) als in Industrieländern (ca. 65 %). Hinzu kommen nicht-monetäre Nutzenzuwächse in Form von Arbeitseinsparungen, erhöhter Flexibilität, geringerem Risiko sowie größerer Sicherheit,”

“In Studien, die Einkommensverbesserungen durch Gv-Pflanzen entlang unterschiedlicher Betriebsgrößen gemessen haben, ergaben sich zumeist insbesondere Vorteile für Haushalte mit geringerem Landbesitz. Hinzu kommt eine Verringerung des Einkommensrisikos, das für Kleinbauern vergleichsweise wertvoller ist als für größere Betriebe, die über mehr Instrumente zur Risikoreduktion verfügen.”

“Eine Langzeitstudie unter Leitung von Matin Qaim zeigt etwa, dass indische Kleinbauern, die Bt-Baumwolle anbauen, einen um 50 % höheren Gewinn erwirtschaften als Bauern, die konventionelle Baumwolle anbauen. Außerdem seien die „Vorteile im Zeitablauf sogar tendenziell weiter angestiegen“, sodass „Befürchtungen von Kritikern, die Gentechnik würde eine zunehmende Ausbeutung der Bauern durch Großkonzerne zur Folge haben“, widerlegt worden seien.”

Das alles mit guten Marketing zu begründen reicht also nicht aus. Zumal mir, im Gegensatz zu den Kritikerstudien (oder Tabakstudien), keine Skandale bekannt sind das Studien in großem Maße manipuliert worden seien.
#102 torben hoffmeister
3. September 2014

#100 roel
Ich sprach von Entwicklung solcher Sorten in Europa, die nicht stattfinden wird. Selbstverständlich ist die EU ein Absatzmarkt für gv-Saatgut, wenn es denn erlaubt wird. Nur werden diese Sorten nicht von EU-Züchtern entwickelt, sondern vom Firmen, die auf dem amerikanischen Markt aktiv sind. In Spanien ist es ja schon so: Ca. 1/3 des Maisanbaus erfolgt dort mit dem hier verbotenen MON810.
Zur Durchdringung des amerikanischen Marktes mit gv-Sorten: Ja sicher Marketing gehört dazu, aber das Beispiel der mittelständischen deutschen KWS zeigt, dass die US-Farmer eben nicht Gläubige sind, denen man alles erzählen kann, sondern ihre Entscheidung von harten Fakten abhängig machen. Innerhalb von nur 3 Jahren hat die kleine KWS mit sicher sehr begrenzter Marketing-power mit ihren gv-Zuckerrüben den gesamten Saatgutmarkt in diesem kleinen Sektor erobert. Die Entwicklung erfolgte natürlich in Außenstellen der Firma in den USA. Es ist eben ein nicht von der Hand zu weisender Vorteil, bei der Unkrautbekämpfung in Zuckerrüben nicht auf ein ganz kleines Zeitfenster angewiesen zu sein, sondern hier den Zeitpunkt frei wählen zu können, weil die Rüben selbst resistent sind. Das muss sich nicht mal in einem Mehrwert in Form höherer Erträge niederschlagen, aber die Farmer sind in den Phasen hoher Arbeitsdichte wie im Frühjahr einfach flexibler in den Behandlungsoptionen und das macht entspannter. Es zählen eben auch Management – Vorteile. Ich bin mir sehr sicher, dass das so auch die deutschen Rübenbauer machen würden, wenn sie denn könnten. Das Beispiel mit dem Clear field – Raps zeigt das ja schon.
Übrigens um erst keine Einwürfe a la Herbizideinsatz igitt-igitt aufkommen zu lassen: Auch hier gibt es keinen Zuckerrübenanbau ohne eine Herbizidapplikation, weil 1. die Rübe (ebenso wie der Mais) im Frühjahr sehr wenig konnkurrenzfähig ist und 2. keiner mehr hacken möchte. Das ist im Übrigen auch der Grund, dass es gut wie keinen Bio-Mais oder Bio-Zuckerrübenanbau gibt.
#103 Sebastian Fettig
3. September 2014

“Das Beispiel mit dem Clear field – Raps zeigt das ja schon. Übrigens um erst keine Einwürfe a la Herbizideinsatz igitt-igitt aufkommen zu lassen: Auch hier gibt es keinen Zuckerrübenanbau ohne eine Herbizidapplikation, weil 1. die Rübe (ebenso wie der Mais) im Frühjahr sehr wenig konnkurrenzfähig ist und 2. keiner mehr hacken möchte. Das ist im Übrigen auch der Grund, dass es gut wie keinen Bio-Mais oder Bio-Zuckerrübenanbau gibt.”

Ich glaube eher, dass die Nachfrage bei diesen zwei Pflanzen einfach nicht so groß ist. Ein Freund von mir baut in Sachsen-Anhalt Öko-Mais an und kommt mit Drillen zur Unkrautbekämpfung gut zurecht. Es ist allerdings wenig romantisch und eine rein wirtschaftliche Sache: Man braucht einen GPS-gesteuerten Schlepper und es lohnt sich nur auf den großen Schlägen im ehemaligen Osten, also auch hier die viel kritisierte Monokultur. 10-15% der Maispflanzen gehen beim Drillen verloren. Das alles kostet Geld, der momentan höhere Preis spielt das aber mehr als ein.

Und richtig bemerkt, die Landwirte, die sich für eine Wirtschaftsform entscheiden, sind nicht alle Marketingopfer. Diejenigen, die ich kenne, sind gut ausgebildet und haben vor allem die Wirtschaftlichkeit und damit das Überleben ihres Betriebs im Auge, wozu immer auch Umweltaspekte wie Bodengesundheit, Ressourcenschonung, Artenvielfalt etc. dazu gehören. Man sollte viel mehr Vertrauen haben, dass sie ihren Job gut machen. Es gehen ja auch nicht massenweise Laien in Pilotenforen und erklären den Berufspiloten, was sie alles falsch machen.
#104 Die Vorgeschichte zu meinem Artikel über grünen Hass | Wissensküche
3. September 2014

[…] Mein Beitrag über grünen Hass hat viele, ganz unterschiedliche Reaktionen hervorgerufen – von leidenschaftlicher Zustimmung bis zu entsetzter Ablehnung. Nicht nur hier im Blog wurde über das von mir in diesem Text vorgestellte Konzept des grünen Populismus debattiert, sondern auch bei einem Crosspost des Beitrags bei den Ruhrbaronen und in Jürgen Schönsteins Blog Geograffitico. […]
#105 roel
*****
3. September 2014

@Hobbes Sie brauchen mir nicht aufzuzeigen, dass Gentechnik auch positive Ergebnisse erzielt. Davon bin ich überzeugt.

Hier der Link zur Studie von Jonas Kathage und Matin Qaim:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3406847/
#106 Adent
9. September 2014

@Jürgen/all
Hier ist ein sehr interessanter Artikel, der das derzeitige Problem recht gut auf den Punkt bringt (keine Angst, nur zwei Seiten lang).
https://www.ploscollections.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pbio.1001887
#107 Nicht ich verharmlose Diskriminierung, sondern die Sympathisanten grünen Hasses | Wissensküche
10. September 2014

[…] Journalist und Blogger Jürgen Schönstein schrieb in seinem Blogpost auf meinen Text bezogen: “Kritik an der Gentechnik mit Ausländerhass und Rassismus […]
#108 Adent
10. September 2014

@Brynja
#107
Sehr schöner Folgeartikel, ich kann den dort von dir gemachten Äußerungen aus eigener Erfahrung 100%ig zustimmen.
Noch absurder wird das Ganze, wenn man annimmt, dass sämtliche grüne Gentechnik von heute auf morgen verschwinden würde, dann wäre kein einziges der “angeblich” mit ihr assoziierten Probleme verschwunden, im Gegenteil.
Zu diesem Thema gibt es einen recht aktuellen Artikel in einem PLOS One Spezial: Moving beyond the GM Debate
https://www.ploscollections.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pbio.1001887
#109 Adent
10. September 2014

Ups, den hatte ich ja vorgestern schon verlinkt, sorry Jürgen!
#110 Brynja Adam-Radmanic
13. September 2014

@Adent
Danke! Das erschreckende Ausmaß von dem, was du ansprichst, ist mir bei der Beschäftigung mit dieser unsäglichen Doku “Propandaschlacht um die Gentechnik” erst so richtig aufgefallen (hab hier drüber gebloggt: https://wissenskueche.de/2014/07/geliebtes-feindbild-gentechnik-mein-kommentar-zu-die-propaganda-schlacht-um-die-gentechnik/). Das war für mich auch der Punkt, wo mir aufging, dass es sich bei diesem Denkmuster tatsächlich um Populismus handelt. Das ist einfach ganz typisch. Zu meinen, man könne Probleme durch ein Rausmobben der Gentechnik lösen, wenn diese Probleme doch schon länger und völlig unabhängig von dieser Technologie existieren. Dass das irreführend ist und von den eigentlich wichtigen Fragen sogar ablenkt, kommt in dem PLOS-Artikel wirklich gut raus.
#111 Jürgen Schönstein
14. September 2014

@Brynja Adam-Radmanic #110

dass es sich bei diesem Denkmuster tatsächlich um Populismus handelt

Das ist auch nie bestritten worden. Ich habe meine Kritik nicht am Populismus-Vorwurf verankert, sondern an der undifferenzierten Gleichsetzung von jeglichem politischen Populismus – der ja auch immer zu finden ist, wenn es um Steuererhöhungen, Tempolimits, “weniger Bürokratie” und viele, viele andere politische Gemeinplätze geht – mit dem eigentlich gar nicht mehr so “populistischen”, weil eher das Volk aufhetzenden Rassismus und Ausländerhass. Und dass Kritik an der Gentechnik, selbst wenn sie populistisch begründet ist, nicht annähernd vergleichbar ist mit der Diskriminierung von Menschen allein wegen ihrer (unveränderlichen) Herkunft oder Hautfarbe.
#112 Lesetipp: Die nächste grüne Revolution (National Geographic) – Geograffitico
21. September 2014

[…] weiten Teilen durch den Klimawandel noch verschlimmert wird. Und wer nun denkt, dass ich das für schlecht oder unerfreulich hielte, der hat nicht verstanden, worum es mir hier geht. Der National-Geographic-Artikel ist […]

Grüne Gentechnik und rote Tücher

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