In Vorlesungen über Wahrscheinlichkeitstheorie oder Statistik erzähle ich den Studenten, dass es Zufall ausserhalb der Mikrowelt der Quantenphysik nicht gibt. Alles ist im Prinzip berechenbar, Zufall entsteht nur durch unvollständige Information. Der Wurf einer Münze ist nicht zufällig, sondern deterministisch – wenn man Ausgangsposition, Ausgangsgeschwindigkeit und wirkende Kräfte kennt, kann man ihn berechnen. Das hält mich freilich nicht davon ab, den Münzwurf als einfachstes Beispiel für ein Zufallsexperiment in Lehrveranstaltungen zu verwenden.

Ein am 6. Oktober auf dem ArXiv erschienener Artikel Fair coins tend to land on the same side they started: Evidence from 350,757 flips zeigt nun, dass der Münzwurf nicht nur nicht zufällig, sondern noch nicht einmal gleichverteilt ist. Die Münze landet mit 50,8% Wahrscheinlichkeit auf der vor dem Münzwurf oben liegenden Seite. Grund ist die Präzession. Ein letzte Woche in der Süddeutschen erschienener Artikel erklärt es so:

Im Fall des Münzwurfs kommt es zur Präzession, wenn die Münze nicht genau mittig geschnippt wird. Dann eiert sie in der Flugphase, und das führt dazu, dass sie etwas mehr Zeit in der ursprünglichen Ausrichtung verbringt und demzufolge häufiger so landet, wie sie geschnipst wurde. Das Eiern der Münze ist mit bloßem Auge kaum zu sehen – was von Zauberern und Trickbetrügern ausgenutzt wird, die eine Münze so schnipsen können, dass sie sich überhaupt nicht um sich selbst dreht, sondern nur wackelt.

Das bestätigt experimentell eine Vorhersage aus der 2007 in SIAM Reviews erschienenen Arbeit “Dynamical bias in the coin toss” von Persi Diaconis, Susan Holmes und Richard Montgomery.

Kommentare (140)

  1. #1 schlappohr
    7. November 2023

    Aber ist der makroskopische, scheinbare Zufall letztlich nicht auch durch den quantenmechanischen Zufall bedingt? Die Molekülbewegungen in der Luft, die Unbestimmtheit der Elektronen in den Randatomen der Münze, die neurologischen und biochemischen Vorgänge in unserem Gehirn beim Münzwurf sind letztlich doch alle verursacht oder zumindest beeinflusst durch quantenphysikalische Vorgänge. Ich meine, wir können die makroskopischen Einflussgrößen des Münzwurfs nicht nur deshalb unmöglich alle kontrollieren, weil es viel zu viele sind, sondern auch, weil sie selbst vom objektiven quantenphysikalischen Zufall abhängen. Schon der spontane Zerfall eines einzigen Radiumisotops neben der Münze kann im richtigen Moment den Ausgang des Experiments beeinflussen.

  2. #2 Herr Fessa
    7. November 2023

    Wenn wir einen Münzwurf modellieren, müssen wir halt mehr tun, als nur die Münze zu modellieren. Wenn wir die Münze in der flachen Hand halten, sie 0.01 mm hoch heben und fallen lassen, und das als Wurf zulassen, wird sicher nicht 50:50 herauskommen.

    Alle Beschwörungen “fairer” Münzen oder Würfel nutzen da gar nichts.

  3. #3 rolak
    7. November 2023

    Alle Beschwörungen

    Der Kommentar ist derart themenfern, daß sogar das Dynamische DoppelW, Webbär und Wappler, vor Ehrfurcht auf die Knie sinken.

    Fragt sich nur, was an

    A coin flip – the act of spinning a coin into the air with your thumb and then catching it in your hand

    so unverständlich war…

  4. #4 Neumann
    7. November 2023

    Aus Spektrum : “Laplacescher Dämon, überragender Geist, der nach einer These von Laplace den Bewegungszustand der Materie im großen wie im kleinen, also Ort und Impuls jedes einzelnen Atoms und Moleküls zu jedem Zeitpunkt kennte und der in der Lage sei, die Auswirkungen der vielfältigen Wechselwirkungen zu berechnen und die Zukunft quantitativ zu bestimmen. Diese These setzt eine lückenlose Kausalität voraus und beschreibt damit die Theorie des Determinismus im Weltbild der Physik bis zum 20.Jh. Die Quantenmechanik hat die Voraussetzungen widerlegt, da es prinzipiell nicht möglich ist, Ort und Impuls eines atomaren Systems gleichzeitig exakt zu bestimmen. (Meßprozesse in der Quantenmechanik)”
    Soviel zur Naturwissenschaft.

    Der Münzwurf bleibt trotzdem ein Zufall, weil man ihn als zufällig ansieht. Und es ist doch besser einen Schiedsrichter auf dem Spielfeld zu sehen als einen Dämon.

  5. #5 Helmut Zeisel
    Linz
    7. November 2023

    Was hat zufällig mit gleichverteilt zu tun? Eine Binomialverteilung mit p ungleich 0.5 ist zwar nicht gleichverteilt, aber trotzdem zufällig.

  6. #6 Neumann
    7. November 2023

    Bevor die Binomialverteilung das schöne Thema erstickt, eine unwahrscheinliche Tatsache: Am 16.10.2002 wurde Sherlock Holmes zum Ehrenmitglied der Royal Society of Chemistry ernannt, wohlgemerkt nicht Sir Conan Doyle !
    Das bedeutet, Wahrscheinlichkeit toppt den Zufall.
    Sherlock Holmes erhielt als Preis den Stein der Weisen.
    Stellvertretend für ihn nahmen der Grüne Bogenschütze und der Hund von Baskerville das Geld entgegen. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich so eine Gegebenheit zuträgt ist klein aber wie die Realität zeigt, vorhanden.

    Übrigens, die Göttin des Zufalls ist die Tyche.
    Der Erfinder der Wahrscheinlichkeitsrechnung ist Andrej N. Kolmogorov. Zu einem Gott hat er es noch nicht gebracht.

  7. #7 Frank Wappler
    7. November 2023

    Herr Fessa schrieb (#2, 7. November 2023):
    > Wenn wir einen Münzwurf modellieren, müssen wir halt mehr tun, als nur die Münze zu modellieren. […]

    Zum Beispiel.
    (Auch in Kombination mit — innerhalb praktikabler Grenzen variabler — “Wurf-” und “Fallhöhe” der betreffenden Münze.)

    Herzlich willkommen als (zumindest für mich) neuester ScienceBlogs-Mitkommentator,
    Herr Fassa!,
    und viel Spaß beim (thematisch inspirierten) selbständigen Denken und Recherchieren.

  8. #8 Frank Wappler
    8. November 2023

    Neumann schrieb (#4, 7. November 2023):
    > […] “Laplacescher Dämon, […] der nach einer These von Laplace den Bewegungszustand der Materie im großen wie im kleinen, also Ort und Impuls jedes einzelnen Atoms und Moleküls zu jedem Zeitpunkt kennte […]”

    Mal ganz abgesehen davon, dass die in Frage kommende These von P.-S. Laplace offenbar zunächst mal Kenntnis der »Lage der Gebilde, die sie [die Welt] zusammensetzen […] in einem gegebenen Augenblick« voraussetzt, sowie Kenntnisse bzw. Analyse-Kapazität, um daraus alle vorausgegangenen oder anschließenden »Bewegungen« zu errechnen (und somit die entsprechenden “Lagen der Gebilde” in jedem anderen vorausgegangenen oder anschließenden “Augenblick”),
    wäre doch allein schon dadurch eine vollständige Beschreibung des “Bewegungszustand der Materie zu jedem Zeitpunkt” gewonnen;
    und zwar (auch) ohne die betreffenden “Gebilde” einzeln oder kollektiv in irgendeiner Weise hinsichtlich “Impuls” zu charakterisieren.

    > Die Quantenmechanik hat die Voraussetzungen widerlegt, da es prinzipiell nicht möglich ist, Ort und Impuls eines atomaren Systems gleichzeitig

    … richtiger: zusammen in Auswertung genau einer bestimmten Menge von Beobachtungsdaten (genau eines bestimmten “Versuches”) …

    > exakt zu bestimmen

    Die Heisenbergsche Ungleichung (bzw. die Robertson-Schrödinger Ungleichung für inkompatible Messgrößen und insbesondere) für zueinander konjugiert definierte Messgrößen gilt natürlich.

    Aber genau welche Voraussetzungen der tatsächlichen (im verlinkten Wikipedia-Artikel übersetzt vorliegenden) These von Laplace sind denn damit überhaupt konkret widerlegt ??

    > Aus Spektrum : “Laplacescher Dämon, überragender Geist, […]”

    (Der betreffende Eintrag im “Spektrum Lexikon der Physik” ist z.Z. leicht online auffindbar. Dort, “im anderen Laden”, nimmt man’s wohl nicht ganz so genau. … &)

  9. #9 fbr
    8. November 2023

    Der Satz “… dass es Zufall ausserhalb der Mikrowelt der Quantenphysik nicht gibt” ist eigentlich auch in der klassischen Physik falsch: Der Laplacesche Dämon muss Anfangsbedingungen für seine Vorhersagen exakt kennen, das heißt als (gemessene) reelle Zahlen, das heißt für jeden Messwert unendlich viele Stellen. In unserer endlichen Welt haben wir aber immer nur endliche viele Stellen, so dass alle Berechnungen nach endlicher Zeit von der tatsächlichen Entwicklung mehr oder weniger abweichen. Wenn dann eine Berechnung auch noch ins Chaos abdriftet können winzige Störungen große Abweichungen bedeuten, die nur noch als echter Zufall gedeutet werden können.

    Frank

  10. #10 Neumann
    8. November 2023

    fbr
    allein das Wort Quantenphysik suggeriert, dass die Welt gequantelt ist und damit abzählbar. aber das ist nur eine Annahme.
    Außerhalb der Mikrowelt gibt es noch die reale Wirklichkeit, wo dir eine Möwe auf den Kopf scheißen kann. Ob man das jetzt als Zufall abtut oder ob es eine bösartige Möwe war, die auf dich gezielt hat, ??
    Die Motive einer Möwe, ob man die mit der Wahrscheinlichkeit bestimmen kann ??

  11. #11 Staphylococcus rex
    8. November 2023

    Der Berechenbarkeit der Welt sind Grenzen durch die Heisenbergsche Unschärferelation gesetzt (Ort und Impuls können nicht zeitgleich unendlich genau bestimmt werden). Wobei Berechenbarkeit und Kausalität in der Quantenwelt getrennte Wege gehen können, eine Berechenbarkeit für statistische Wahrscheinlichkeiten und nicht mehr des Einzelfalls steht nicht im Widerspruch zur Kausalität. Es zeigt uns lediglich die Grenzen unseres Denkmodells auf.

    Der Aufhänger mit dem Beispiel Münzwurf geht dagegen unabhängig von der Quantenmechanik in eine andere Richtung. Wir haben hier (wenn ich es richtig verstanden habe) eine Superposition von zwei Bewegungen, dem gewünschten Münzwurf mit dem theoretisch erwartbaren Mittelwert sowie einer unbewußt initiierten Kreiselbewegung der Münze, welche die Startphase verlängert und aufgrund der unbewußten Startbedingungen rechnerisch als Zufallselement wirkt, welche zu einer leichten Verschiebung des Mittelwerts führt.

  12. #12 Dirk Freyling
    Erde
    9. November 2023

    Keine Ahnung wer hier was und warum mit welcher Motivation glaubt und aussagen möchte.

    Fragmentarisches dazu…

    Es gibt eine hervorragende allgemeingültige mathematische Beschreibung für den idealen Zufall namens Binomialverteilung. Ob Münzwurf, Würfel, Roulette, Anzahl von Leuten mit gleichem Geburtstag etc.

    “Der Berechenbarkeit der Welt sind Grenzen durch die Heisenbergsche Unschärferelation gesetzt (Ort und Impuls können nicht zeitgleich unendlich genau bestimmt werden).”

    Im Bild der Quantenmechanik (QM), die aber letztendlich nur ein Denkmodell ist. Es ist nach wie vor offensichtlich “en vogue” die QM mit der Wirklichkeit gleichzusetzen. Das gilt für Laien als auch für Quantenfeldtheoretiker. Analytisch betrachtet ist das jedoch ein schwerer Kategorienfehler.

    “Es zeigt uns lediglich die Grenzen unseres Denkmodells auf.”

    Nein. Es zeigt das Unverständnis des Kommentators auf, was Denkmodelle sind.

    Mathematische Hintergründe, ursprünglicher Sinn und Zweck, Verzicht der Anschauung in der QM

    Gemäß dem Satz von Weierstraß lassen sich „beliebige“ Kurven durch „Sinus-Kosinus-Funktions-Kombinationen“ zumindest abschnittsweise nähern. Wenn die Funktion in einen neuen (Teil-)Abschnitt wechselt, werden im Grenzübergang die einzelnen Abschnitte immer kürzer und “schrumpfen” schließlich auf Punkte zusammen. Die Funktion wird punktweise durch Sinus-Funktionen angenähert. In diesem Grenzfall ist wieder das ursprüngliche Bild der differenzierbaren Mannigfaltigkeit erreicht, indem jetzt die Eigenbasis des Bewegungsraums die Bausteine aus den Sinus- und Kosinus-Funktionen sind.
    Räume mit dieser Struktur werden als Hilbert-Räume bezeichnet. Im 20. Jahrhundert wurde dieser Ansatz erst in die Atomspektroskopie und dann allgemein in Quantenfeldtheorien eingeführt.
    So wie ein Klang in dem Grundton x und die Obertöne 2x, 3x, 4x … darstellbar ist, wird in der Quantenfeldtheorie der Zustand eines Teilchens (z.B. eines Elektrons) in einen Grundzustand x und höhere Zustände zerlegt. Am Anfang steht also die qualitative Zerlegung in Grundelemente, dann folgt für jedes Grundelement die Zerlegung in die „Obertonreihe“ (Fourier-Reihe). Insgesamt können nun Wahrscheinlichkeiten gemessen werden, mit denen sich das Elektron in einem der möglichen Zustände befindet. Wenn man genauer hinschaut folgt hier die (ganzzahlige) Quantisierung „banalerweise“ aus der mathematischen Darstellung. Der Formalismus ermöglicht nun die vermeintliche „Bequemlichkeit“ sich nicht realobjekt-inhaltlich mit der Phänomenologie der Quantisierung auseinandersetzen zu müssen um Ergebnisse zu erhalten.

    Und wozu hat die QM letztendlich geführt?
    Das Standardmodell der Teilchenphysik (SM) benötigt derzeit 25 freie Parameter, variable Kopplungskonstanten, mehreren Dutzend postuliert essentielle Theorieobjekte]*, assoziierte Verknüpfungszahlen (Quantenzahlen), diverse Substrukturierungs-Thesen, Confinement-These,…

    ]* Zählt man die Teilchen nach einer Regel, die zwischen Teilchen und ihren entsprechenden Antiteilchen sowie zwischen den vielen Farbzuständen von Quarks und Gluonen unterscheidet, ergibt sich eine Gesamtzahl von 61 postulierten Elementarteilchen, die allesamt nicht direkt meßbar sind. Es handelt sich bei allen Versuchsergebnisinterpretationen um theoriebeladene, indirekte “Existenzbeweise”. In keinem dieser “Experimente” werden die postulierten Theorieobjekte direkt nachgewiesen.

    Das Standardmodell der Elementarteilchenphysik zielt darauf ab, Materie-Entstehung und Wechselwirkungen durch rein abstrakte mathematische Symmetrien (Eichsymmetrien mit ihren Eichgruppen) zu erfassen.
    Die Definition der Masse eines Teilchens bezieht sich im Rahmen des Standardmodells ausschließlich auf ihre kinematische Wirkung. Ihre Wirkung als Quelle eines Gravitationsfeldes bleibt dagegen unberücksichtigt, wie auch die Gravitationswechselwirkung die im Standardmodell nicht beschrieben werden kann.
    Der mathematische Ansatz des Standardmodells der Teilchenphysik, ausgehend von nulldimensionalen, masselosen Objekten liefert offensichtlich keine Anbindung an die wahrnehmbare physikalische Realität in der Masse und Ausdehnung Fundamentaleigenschaften darstellen.

    Die euphemistische Nachkorrektur mittels Higgs-Mechanismus verleiht zwar im Denkmodell des SM Teilchen theoretisch Masse, nur wird erstens dadurch die ursprüngliche Formulierung verletzt, zweitens stimmt die Aussage, das der Higgs-Formalismus den Teilchen Masse gibt, gar nicht, da exemplarisch postuliert Quarks basierendes Proton und Neutron über das Higgs-Feld nur ungefähr 1% ihrer jeweiligen Massen erhalten und drittens die vermeintlichen massegebenden Terme gar keine Massenberechnung beinhalten. Die Massenwerte folgen hier nicht aus einer physikalischen Gleichung sondern müssen als freie Parameter bekannt sein. Das bedeutet schlicht und ergreifend, auch das „higgs-korrigierte“ Standardmodell der Teilchenphysik kann weder Masse(n) erklären und schon gar nicht berechnen.

    Bedeutet u.a. auch: Mit steigender Beobachtungskomplexität, die heutzutage durch iterative Nachbearbeitungen stark „(nach-)belastet“ ist, können vermeintliche Beobachtungs-Effekte von mathematischen Artefakten der genäherten „Lösungen“ nicht separiert werden. Schlicht formuliert, man sieht das, was man theoretisch sehen möchte. Es gibt beispielsweise keine physikalische Grundlage für die Herleitung der Feldquantisierung. Quantenfeldtheoretische Betrachtungen sind „realobjektbefreite“ mathematische Denkmodelle. ABER: Mathematik erfasst letztendlich Mengen und kann nicht zwischen Staubsauger und Staub unterscheiden.

    Das theoretisch „einfachste“ kosmologische Standardmodell (ΛCDM-Modell) basiert auf sechs freien Parametern: Parameter der physikalischen Baryonendichte, Parameter der physikalischen Dichte der postuliert dunklen Materie, Alter des Universums, skalarer Spektralindex, Amplitude der Krümmungsfluktuation und optische Tiefe der Reionisierung.

    Das macht insgesamt 67 freie Parameter!!!

    Somit sind die Standardmodelle – rational analytisch betrachtet – philosophische und nicht physikalische Denkmodelle.

    QM und Relativitätstheorie respektive SM und ΛCDM-Modell sind nicht vereinbar.

    Das Modelle mit einer derart großen Gestaltungswillkür als erfolgreich gepriesen und medial verkauft werden, erinnert stark an Religionen respektive generell irrationale basierende Glaubensgemeinschaften. Auch die große Anzahl an Epigonen und Apologeten (= Standardmodelljünger) erinnert an weit verbreitete Religionsgemeinschaften.

    Wie auch immer, wirklich sehr bemerkenswert ist das »Buffonsche Nadelproblem« welches experimentell die Kreiszahl π bestimmt*. Das ist insbesondere unter dem Aspekt interessant, dass die Fragestellung zur Wahrscheinlichkeit und die Konzeption des Versuches, indem „Linienobjekte“ (Nadeln) parallele Abstände „berühren“, keinen offensichtlichen Zusammenhang zum Kreis abbilden und der Versuch als solches das Ergebnis ohne eine begründete mathematische Berechnung liefert, insofern als das man schlicht das Verhältnis von linien-berührenden Nadeln (l) zur Gesamtanzahl (n) der im Versuch „geworfenen“ Nadeln (n) ausdrückt: l/n ≈ 2/ π.

    *Konkret bedarf es hier einer (weiterführenden) analytischen Fähigkeit einen Zusammenhang zu π herzustellen, da die experimentell bestimmte Wahrscheinlichkeit, mit der Nadeln mindestens eine parallele Linie berühren, den Wert 2/π ergibt.

    Zusammengefasst: Obwohl Mathematik nicht zwischen Staub und Staubsauger unterscheiden kann, thront die Binomialverteilung über die realphysikalisch zu beobachtende Wirklichkeit und berechnet die Wahrscheinlichkeit.

  13. #13 echt?
    9. November 2023

    Beam me up Thilo!

  14. #14 Neumann
    9. November 2023

    Auf den Zufall hat man keinen Einfluss. Sobald man Einfluss auf das Geschehen nimmt, wird die Möglichkeit des Zufalls verkleinert.
    So funktioniert ja eine Impfung.
    Auch bei Wahlen kann man nicht genau trennen zwischen Zufall und Berechenbarkeit.
    In der Nähe der Wahllokale hängen noch die Wahllokale und der Wähler kann sich in einer Sekundenentscheidung noch anders verhalten.

    Nur zur Erinnerung, dass es in unsere Welt nicht nur die Mathematik oder die Physik gibt.

  15. #15 Frank Wappler
    9. November 2023

    Dirk Freyling schrieb (#12, 9. November 2023):
    > […] “en vogue” die QM mit der Wirklichkeit gleichzusetzen. […] Analytisch betrachtet ist das jedoch ein schwerer Kategorienfehler.

    Denn: Es sind (mindestens) die folgenden Kategorien zu unterscheiden:

    – die allgemeine Absicht (gleichzusetzen mit “QM an sich”), aus gegebenen (jeweils dafür geeigneten) Beobachtungsdaten bestimmte Messwerte einvernehmlich zu ermitteln;

    – konkret festgesetzte operative Definitionen genau wie (und aus (hinreichend) spezifisch welchen jeweils dafür geeigneten Beobachtungsdaten) bestimmte Messwerte zu ermitteln sind (und zwar in erster Linie ausdrücklich einvernehmlich hinsichtlich jener direkt Beteiligter, die ihre unmittelbaren gegenseitigen Wahrnehmungen dafür als auszuwertende Beobachtungsdaten beitragen);

    – jeder konkrete somit (schon) erhaltene Messwert, der in erster Linie die wirkliche jeweilige Beziehung zwischen den Beteiligten einvernehmlich jeweils als Eigenwert charakterisiert (und der also dem betreffenden “Anteil an Wirklichkeit” der direkt Beteiligten gleichzusetzen ist);

    – die allgemeine Absicht, immer noch weitere Beobachtungsdaten zu sammeln, die (i.A.) wie schon definiert auswertbar wären (wodurch ggf. “Wirklichkeit verbreitert” würde);

    – die allgemeine Absicht, immer noch weitere Messgrößen zu definieren, um insbesondere die schon vorhandenen Beobachtungsdaten “noch anders, umfassender, tiefgründiger” auszuwerten (wodurch ggf. “Wirklichkeit vertieft” würde).

    > Das Standardmodell der Teilchenphysik (SM) benötigt derzeit 25 freie Parameter […]

    Messbare Parameter!
    Somit lässt sich die ((Standard-)Modell-)Annahme wieder und wieder testen, dass jeder dieser Parameter einzeln “immer noch” bzw. “überall” den gleichen Wert gehabt hätte.
    (Und zwar jeweils in einem Wertebereich, der eben mehr als nur diesen einen “Standard”-Wert umfasst; sondern wesentlich mehr ungleiche und sogar noch bei endlicher systematischer Unsicherheit signifikant unterscheidbare Werte.)

    > kann weder Masse(n) erklären und schon gar nicht berechnen.

    Die Ausnahme des Zusammenhangs zwischen den Massen der elektro-schwachen Bosonen in der GSW-Theorie bestätigt die Regel (insbesondere betreffend alle “elementaren Fermionen”. Die Berechnung von Massen von (so gut wie?) allen Hadronen ist trotzdem auf dieser Grundlage 1. überhaupt möglich, und 2. keineswegs trivial).

    > […] das »Buffonsche Nadelproblem« welches experimentell die Kreiszahl π bestimmt […] da die experimentell bestimmte Wahrscheinlichkeit, mit der Nadeln mindestens eine parallele Linie berühren, den Wert 2/π ergibt.

    Naja: Im “Fall kurzer Nadeln”, für den diese einfache Formel direkt herleitbar ist, kann eine Nadel ja auch nur höchstens eine der (notwendiger Weise mehreren) Parallel-Linien berühren.

    Im Übrigen ermöglichen wiederholte “Buffonsche Nadelversuche” (sagen wir der Einfachheit halber: mit jeweils genau einer Nadel) offenbar bei (hinreichend) genauer Kenntnis (des Wertes) der Kreiszahl π die experimentelle Bestimmung, ob (und vielleicht sogar: in wie fern) die jeweils geworfene Nadel und die Parallel-Linien dabei (im Durchschnitt) miteinander wechselwirkten. Oder woher wüsste irgendwer sonst (zumindest im Durchschnitt, oder gar Versuch für Versuch) auch nur annährend, dass sie “es” nicht “getan hätten” ??

    p.s.
    Mit aktuellem Anlass …
    https://files.mastodon.social/media_attachments/files/111/378/866/351/733/262/original/69562ca960a5c0d2.jpg

    … auch noch (m)ein “sentimental favorite”:
    https://i.imgflip.com/4bo5oz.jpg

  16. #16 Dr. Webbaer
    10. November 2023

    Es gibt weltlich keinen Zufall, sondern nur die Theorie von ihm.
    Was amüsant ist, es kann sich auch gut über sozusagen echten Zufall gestritten werden, wann der vorliegt und so. Es gibt dazu Gedanken, die Forschung genannt werden.
    Wobei beim konkreten Beispiel “Münzwurf” letztlich Quantenprozesse berührt sind, so dass zumindest halbwegs begründet doch von “echtem (weltlichen) Zufall” geredet werden könnte?

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  17. #17 Dr. Webbaer
    10. November 2023

    Aja, Kommentatorenfreund “Schlapp”, Sie schrieben schon so, doch ist so festgestellter weltlicher Zufall “echter Zufall”, der mathematisch definiert werden müsste?

    Einmal dieser Gag von Adam Scott, so gemopst :

    -> https://www.americanscientist.org/sites/americanscientist.org/files/20144141249210337-2014-05TechnologueFp170.jpg

  18. #18 Dr. Webbaer
    10. November 2023

    @ Sportsfreund Herr Dirk Freyling :

    -> ‘Es gibt eine hervorragende allgemeingültige mathematische Beschreibung für den idealen Zufall namens Binomialverteilung. Ob Münzwurf, Würfel, Roulette, Anzahl von Leuten mit gleichem Geburtstag etc.’ [Ihre Nachricht in diesem dankenswerterweise bereit gestellten sozusagen Web-Biotop, das Input Anderer erlaubt, von Thilo, unserem werten, klugen, verständigen, gebildeten und sicherlich nicht mit seinen Gedanken streng eingegrenzten Beobachtungen wie Aussagen]
    Also so geht es nicht, denn so sind sozusagen Klumpenbildungen, die wiederum se-ehr, theoretisch unwahrscheinlich sein können (auch Nachricht, Information beinhalten könnten), nicht ausgeschlossen.
    Es wird sich sozusagen maximal gestritten, was “echter” Zufall sein könnte.
    Mit absehbarerweise nur von Mathematikern beizubringender Definition, auf die von einigen gewartet wird, sicherlich bereits in der Diskussion steht, als Algorithmus.
    Der immer auch falsch sein könnte, ein kleines lol an dieser Stelle, aber bemüht sein müsste.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  19. #19 Dirk Freyling
    Erde
    10. November 2023

    Frank Wappler und denkverwandt Gläubige,
    um die Willkür und Konstruktionsbeliebigkeit sowie epistemologische Sinnleere der Standardmodelle zu verdeutlichen, hilft Rationalität wenig. Gläubige sind bekanntermaßen kategorisch irrational.
    Satire ist hier angesagt, John von Neumann beispielsweise sagte zu freien Parametern: “Mit vier Parametern kann ich einen Elefanten einpassen und mit fünf kann ich ihn mit dem Rüssel wackeln lassen.”
    Die Theoretische Physikerin Sabine Hossenfelder schrieb im Guardian u.a. folgendes dazu…
    (Auszüge):
    “Stellen Sie sich vor, Sie gehen zu einer zoologischen Konferenz. Die erste Rednerin spricht über ihr 3D-Modell einer 12-beinigen lila Spinne, die in der Arktis lebt. Sie gibt zu, dass es keine Beweise für ihre Existenz gibt, aber es ist eine überprüfbare Hypothese, und sie plädiert dafür, eine Mission auszusenden, um in der Arktis nach Spinnen zu suchen.
    Der zweite Redner hat ein Modell für einen fliegenden Regenwurm, der aber nur in Höhlen fliegt. Auch dafür gibt es keine Beweise, aber er plädiert dafür, die Höhlen der Welt zu durchsuchen. Der dritte Referent hat ein Modell für Kraken auf dem Mars. Es ist überprüfbar, betont er.
    Hut ab vor den Zoologen, ich habe noch nie von einer solchen Konferenz gehört. Aber auf fast jeder Teilchenphysik-Konferenz gibt es Sitzungen wie diese, nur dass sie mehr Mathematik beinhalten. Unter Physikern ist es üblich geworden, neue Teilchen zu erfinden, für die es keine Beweise gibt, Papiere darüber zu veröffentlichen, weitere Papiere über die Eigenschaften dieser Teilchen zu schreiben und zu verlangen, dass die Hypothese experimentell getestet wird….Unter vier Augen geben viele Physiker zu, dass sie nicht an die Existenz der Teilchen glauben, für deren Suche sie bezahlt werden…” …”Sie rechtfertigen ihre Arbeit damit, dass es sich um eine gute Praxis handelt, oder dass ab und zu einer von ihnen zufällig auf eine Idee kommt, die für etwas anderes nützlich ist….”Als ehemalige Teilchenphysikerin macht es mich traurig zu sehen, dass dieses Gebiet zu einer Fabrik für nutzlose akademische Studien geworden ist….Experimentelle Teilchenphysiker wissen um das Problem und versuchen, sich von dem zu distanzieren, was ihre Kollegen in der Theorieentwicklung tun. Gleichzeitig profitieren sie davon, denn all diese hypothetischen Teilchen werden in Förderanträgen verwendet, um Experimente zu rechtfertigen. Und so halten auch die Experimentalphysiker ihren Mund. So bleiben Leute wie ich, die das Fachgebiet verlassen haben – ich arbeite jetzt in der Astrophysik – die einzigen, die in der Lage und willens sind, die Situation zu kritisieren…
    [Das Higgs-Boson hingegen wurde benötigt, um ein Problem zu lösen. Die von Paul Dirac vorhergesagten Antiteilchen waren ebenfalls notwendig, um ein Problem zu lösen, ebenso wie die Neutrinos, die von Wolfgang Pauli vorhergesagt wurden.] Die modernen neuen Teilchen lösen keine Probleme.
    …In einigen Fällen besteht die Aufgabe der neuen Teilchen darin, eine Theorie ästhetisch ansprechender zu gestalten, aber in vielen Fällen besteht ihr Zweck darin, statistische Anomalien zu erklären. Jedes Mal, wenn eine Anomalie gemeldet wird, schreiben Teilchenphysiker schnell Hunderte von Artikeln darüber, wie neue Teilchen die Beobachtung angeblich erklären. Dieses Verhalten ist so üblich, dass es sogar einen Namen dafür gibt: “Ambulance-chasing”, nach der anekdotischen Strategie von Anwälten, Krankenwagen zu verfolgen, in der Hoffnung, neue Mandanten zu finden.
    Ambulance-chasing” ist eine gute Strategie, um die eigene Karriere in der Teilchenphysik voranzutreiben. Die meisten dieser Arbeiten bestehen die Peer Review und werden veröffentlicht, weil sie technisch nicht falsch sind. Und da die “Ambulance-Chaser” die Arbeiten der anderen zitieren, kann jeder von ihnen schnell Hunderte von Zitaten anhäufen. Aber für den wissenschaftlichen Fortschritt ist das eine schlechte Strategie. Nachdem die Anomalie verschwunden ist, werden diese Arbeiten irrelevant. Dieses Verfahren, Teilchen zu erfinden und sie dann auszuschließen, wird schon so lange praktiziert, dass es Tausende von Professoren mit festen Stellen und Forschungsgruppen gibt, die davon leben. Es ist zu einer allgemein akzeptierten Praxis in der Physikgemeinschaft geworden. Niemand stellt auch nur in Frage, ob dies sinnvoll ist. Zumindest nicht in der Öffentlichkeit”…Quelle: https://www.theguardian.com/commentisfree/2022/sep/26/physics-particles-physicists

  20. #20 Neumann
    10. November 2023

    Ob ein Münzwurf zufällig ist oder nicht, das kann man als eine Arbeitshypothese ansehen.
    Wenn also ein Haushaltsroboter im Jahre 2030 eine Münze fallen lässt, ist das Ergebnis dann zufällig oder nicht ?
    Wir können einen weiteren Parameter hinzunehmen, die erdanziehungskraft, die an dieser Stelle eine Anomalie aufweist, wir können annehmen , dass die Münze eine Fäschung ist und nicht aus Kupfer besteht sondern Eisen enthält. Wir können annehmen, dass sich im Sockwerk darunter ein großer Magnet befindet usw. usw.
    Wichtig bleibt nur, nehmen wir den Münzwurf als zufällig oder nicht.

  21. #21 Fluffy
    10. November 2023

    Ich habe inzwischen mal in das Paper reingelesen, es ist ja nicht besonders lang, ca. der Umfang der Kommentare #12 und #15. 12 Seiten, wobei eine Seite für den Titel und die (48 sic!) Autoren sowie eine weitere Seite für die Literaturliste draufgehen. Ob sie inhaltlich ähnlich äquivalent sind muss der Perspektive eines Betrachters überlassen bleiben.
    Zunächst war ich beim Paper verwundert, womit man heutzutage eine referierte Veröffentlichung erzielen kann. Man werfe eine angeblich faire Münze 35000 mal und werte dann das Ganze mit Standardstatistiktools aus.
    Voila! In 51% der Fälle landet die Münze auf derselben Seite, auf der sie gestartet wurde und bestätigt damit ein sogenanntes D-H-M Modell, welches auf Newtonscher Mechanik beruht und negiert damit den Zufallscharakter des Münzwurfs. 😁
    Es wird behauptet, dass durch die Kenntnis von Masse, Ort, Impuls, Drehimpuls zu Anfang eine Münze vollkommen berechenbar wird. Es ist aber nicht die Münze bzw. deren Wurf, der berechnet wird, sondern dass System von Gleichungen, dass zur Modellierung dient.
    Wie sollte jetzt eigentlich eine “absolut faire Münze” aussehen”? Sie müsste absolut symmetrisch sein, also kreisrund, Vorder- und Rückseite absolut identisch also nicht unterscheidbar sein. Damit ist der Versuch aber nicht mehr durchführbar.
    Reale Münzen sind in diesem Sinne nicht ideal. Man sollte also die Dichteverteilung, den Drehimpulstensor etc kennen um evtl. Abweichungen vom Idealverhalten mittels Störungsrechnung abschätzen zu können. Das erscheint möglich, aber spätestens seit Euler, Laplace und Sophia Kovalewskaja wissen wir, wie kompliziert Kreiselberechnungen sein können. Was ist mit dem Luftwiderstand und Strömungen, die schon durch den Atem des Experimentators entstehen können?
    Klickt man sich zu einigen Videos durch, die Münzwürfe zeigen, sieht man – nicht viel – ähh, dass die Münze nicht allzu hoch geworfen wird, was zur Frage führt:
    Hätte man dieses grandiose Experiment nicht nach sogenanntem Goldstandard durchführen müssen? Also u.a. mit einer sogenannten Placebo-Kontrollgruppe, die über des Sinn des Experimentes nicht informiert wurde, quasi als Doppelblindversuch?
    Es verbleibt abschließend die Frage, hätte man das Ergebnis auch veröffentlicht, wenn es die D-H-M Hypothese widerlegt hätte?

  22. #22 Frank Wappler
    10. November 2023

    Dirk Freyling schrieb (#19, 10. November 2023):
    > […] John von Neumann beispielsweise sagte zu freien Parametern: “Mit vier Parametern kann ich einen Elefanten einpassen und mit fünf kann ich ihn mit dem Rüssel wackeln lassen.”

    Stimmt erstmal.
    (F. Dyson berichtet 2004 von einer Begegnung mit E. Fermi 1953, in der v. Neumanns Bonmot erwähnt wird.)

    Der hintergründige Gedanke ist dabei etwa, dass sich mit “den selben” vier freien Paramtern genau so gut z.B. auch eine Mücke fitten ließe; und deren Flügelschlag mit dem fünften.

    Und noch hintergründiger: Eine Differenzierung (um es behutsam auszudrücken, ohne den “mathematischen Formalismus des Fittens” an sich geringzuschätzen) zwischen Parametern, die “an schon Gegebenes äußerlich angepasst” würden, und andererseits Parametern, in denen sich »der (physikalische) Prozess« ausdrückt (in Fermis Worten im verlinkten Dyson-Artikel); bzw. die (im Sinne meiner Betonung auf “Messbarkeit” im Kommentar #15) mit der Feststellung zu tun hätten, ob denn jeweils eigentlich überhaupt ein Elefant vorläge, oder z.B. eine Mücke.

    (Und dafür würden ja auch nur drei “Parameter” bzw. Messgrößen genügen; etwa: “Nature/Genom”, “Nurture/Grad der Artgerechtigkeit der bisherigen Existenz”, und “Lebensphase, zwischen Noch-Quark-im-Schaufenster und Schon-wieder-zu-Staub-zerfallen”.)

    > […] Willkür und Konstruktionsbeliebigkeit sowie epistemologische Sinnleere […]

    Jedenfalls stößt (mir) unangenehm auf, dass Dyson »Fermi’s physical intuition« anhimmelt (»Looking back after fifty year, we clearly see that Fermi was right. [… Somehow] he knew that something essential was missing in the meson theories of the 1950s.«) ohne zu versuchen, Fermis damalige unzufriedene Haltung nachvollziehbar(er) zu machen.

    > Die Theoretische Physikerin Sabine Hossenfelder schrieb im Guardian u.a. […]

    Sie weist zwar meines Erachtens zurecht auf “real-institutionelle” Mängel hin; sollte aber dringend mal den Unterschied zwischen “(nachvollziehbarer, festgesetzter) Theorie (alias System von Messgrößen-Definitionen)” und “(falsifizierbarem) Modell (von schon ermittelten und noch erwarteten Messwerten)” zur Kenntnis nehmen.

    Im Übrigen habe (auch) ich meinen Ausbildungs-Zweig verlassen, u.a., weil das Stöbern nach lediglich statistisch/äußerlich greifbaren mutmaßlichen “Problemchen” unbefriedigend und ohnehin erfolglos war. Viel lieber (wenn auch “nur in Teilzeit”) bearbeite ich, was ich als das (Elefanten-mäßige, aber vermutlich lösbare) Problem begreife …

  23. #23 Frank Wappler
    10. November 2023

    Fluffy schrieb (#21, 10. November 2023):
    > […] Wie sollte jetzt eigentlich eine “absolut faire Münze” aussehen”? […]

    So.
    (“\vec N[ ~ 0 ~ ] \cdot \vec M = 0.“)

  24. #24 Frank Wappler
    10. November 2023

    Frank Wappler schrieb (#23, 10. November 2023):
    > [ https://amsi.org.au/ESA_Senior_Years/imageSenior/4a_7.png ] \qquad \vec N[ ~ 0 ~ ] \cdot \vec M = 0.

    Sicher noch stringenter im Sinne des verlinkten Bildes, und der (eher ungewöhnlichen) Notation von https://statweb.stanford.edu/~cgates/PERSI/papers/dyn_coin_07.pdf Fig. 2 (b) jedoch:

    (\vec N[ ~ 0 ~ ] \cdot \vec M)^2 + (\vec N[ ~ 0 ~ ] \cdot \vec K)^2 + (~ (\vec M \bigcross \vec K ) \cdot (\vec M \bigcross \vec K ) ~)^2 = 0.

  25. #25 Frank Wappler
    10. November 2023

    Frank Wappler schrieb (#23, 10. November 2023):
    > [ https://amsi.org.au/ESA_Senior_Years/imageSenior/4a_7.png ] ~ ~ ~ ~ ~ \vec N[ ~ 0 ~ ] \cdot \vec M = 0.

    Sicher noch stringenter im Sinne des verlinkten Bildes, und der (eher ungewöhnlichen) Notation von https://statweb.stanford.edu/~cgates/PERSI/papers/dyn_coin_07.pdf Fig. 2 (b) jedoch:

    (\vec N[ ~ 0 ~ ] \cdot \vec M)^2 + (\vec N[ ~ 0 ~ ] \cdot \vec K)^2 + (~ (\vec M \times \vec K ) \cdot (\vec M \times \vec K ) ~)^2 = 0.

  26. #26 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/
    12. November 2023

    In Vorlesungen über Wahrscheinlichkeitstheorie oder Statistik erzähle ich den Studenten, dass es Zufall ausserhalb der Mikrowelt der Quantenphysik nicht gibt.

    Basierend auf welcher Definition von Zufall?

    Alles ist im Prinzip berechenbar, Zufall entsteht nur durch unvollständige Information. Der Wurf einer Münze ist nicht zufällig, sondern deterministisch – wenn man Ausgangsposition, Ausgangsgeschwindigkeit und wirkende Kräfte kennt, kann man ihn berechnen.

    Man kennt aber nie die Ausgangsposition, man kennt nicht die Ausgangsgeschwindigkeit (-beschleunigung?) und auch die wirkenden Kräfte nicht (Lufttemperatur im Raum, Einfluss durch Atmung der Teilnehmer und Beobachter, flügelschlagende Schmetterlinge).
    Deswegen gibt es außerhalb der Phantasiewelt, in der Laplacesche Dämonen auf geflügelten Einhörnern reiten, massig Zufall. Alles ist Zufall. Dass der Bus pünktlich kommt ist Zufall, weil tausend Störfaktoren nicht eingetroffen sind oder sich gegenseitig kompensiert haben.

    Wenn Hr. X von einem trunkenen Fahrer, der von der Fahrbahn abgekommen ist, zum Ausweichen gezwungen wird, ins Schleudern kommt und an einen Baum knallt und dort verstirbt, dann ist das Zufall. Man konnte es nicht vorhersehen. Wenn Herr X vorher bei Dir zu Besuch war und wollte Dir noch was erzählen, und Du hast ihn abgewimmelt, weil Du am nächsten Morgen früh raus musstest, wirst Du im Nachhinein vielleicht denken: “Hätte ich ihm nur zugehört, dann wäre er noch am Leben.”
    Oder hätte X sich nicht beim Anschnallen ein wenig mit dem Gurt verheddert, dann hätte er 3s. früher den Autofahrer passiert, bevor dieser auf die Gegenfahrbahn geriet.

    Das ist alles nicht vorhersehbar und daher Zufall. Niemand hat ein Labor dabei, um all die Störgrößen auszuschließen und kann die nötigen Werte alle erfassen. Die Münze ist längst gelandet.

    50,8%? Wir sind beeindruckt! Angenommen man wirft mit einem Kollegen, den man nicht leiden kann, um die Wette Münzen, immer abwechselnd. Beim eigenen Wurf wettet man immer auf die Seite, die nach oben zeigt, der andere kennt das Paper nicht. Der Werfer sagt, was fällt, und darf die Münze behalten, wenn die Vorhersage stimmt, und muss sie sonst dem Kontrahenten geben.

    Wenn man in 50,8% der Fälle mit einer 2€-Münze gewinnt, und der Gegner eine 50:50 Wahrscheinlichkeit hat, wie viele Münzwürfe pro Minute muss man abwechselnd im Mittel durchspielen, um auf einen Stundenlohn von 25€ zu kommen?

    Was die faire Münze betrifft: Man wechselt einfach die Startseite und wirft 16.500 mal mit Kopf (Wappen) nach oben und 16.500 mal mit Zahl nach oben.
    Ist beide Male die Startseite in ca. 25.4% der Fälle oben gelandet, sind die Münzen wohl hinreichend symmetrisch. Das wird man doch in dem Experiment hoffentlich geprüft haben?

  27. #27 Neumann
    12. November 2023

    Schere,Stein , Papier ist auch ein Zufallsspiel, oder nicht ?
    Wenn die Psychologie mit ins Spiel kommt, wird der Zufall eingeengt oder erweitert ?

    Durch Europa geht eine unsichtbare Linie. südlich von ihr glauben die Menschen , dass es keinen Zufall gibt, alles ist vorherbestimmt.
    Nördlich der Linie denken die Menschen nüchterner und reden von Zufall.

    Das passt jetzt nicht unbedingt zu unserer Fragestellung, ob man den Zufall erzeugen kann oder nicht, nur die Psychologie dabei sollte man mits ins Kalkül nehmen.

  28. #28 Dr. Webbaer
    12. November 2023

    Schere,Stein , Papier ist auch ein Zufallsspiel, oder nicht ?
    Wenn die Psychologie mit ins Spiel kommt, wird der Zufall eingeengt oder erweitert ?

    Das ist ein “Psycho-Spiel” [1], es wird in Turnieren und im sogenannten Round-Robin-Modus ausgetragen, sofern der Schreiber dieser Zeilen korrekt informiert ist, es gibt wohl auch Weltmeisterschaften dazu.
    Es ist zwar dem Spieler möglich auswendig gelernte Folgen “abzuspielen”, sein Problem besteht dann aber darin, dass er so seiner Erwartung von 50 % nahe kommt und das Turnier nicht gewinnen kann.
    Ein guter Spieler kann stattdessen gezielt entscheiden, so Muster anzeigen, die ein anderer guter Spieler ausnutzen kann, sofern der andere gute Spieler nicht selbst ausgespielt wird, indem der bessere Spieler mit seinen Mustern geschickter hantiert und diese Muster besser ausnutzt.
    Sicherlich führt diese Vorgehensweise sozusagen in die Mühle, lol, aber so ist auch im Pokerspiel Usus, ist also spieltheoretisch ernst zu nehmen.
    (Streng genommen kann im Pokerspiel nicht besser gespielt werden, als per Nash-Equilibrium vorgegeben, aber welcher Pokerspieler kann schon genau so passend balancierend bluffen und sog. Value-Bets setzen, also wenn “die Karte mit Wert” da ist, im richtigen Verhältnis?)
    [1]
    Ganz richtig ist das nicht, denn schlechte Spieler verfügen über keinen geeigneten Zufallsgenerator, dann scheitern sie sozusagen zwingend.

  29. #29 Dr. Webbaer
    12. November 2023

    ‘350.757 Flips’ sind nicht viele Flips, insofern wäre mal statistisch auszuloten, wie wahrscheinlich es ist, dass eine Seite mit der Wahrscheinlichkeit von 50,8 Prozent getroffen wird, wenn der zugrunde liegende Zufallsgenerator rein mathematisch und sozusagen optimal ist.
    An sich fragt der Schreiber dieser Zeilen, der mathematisch so leider nicht selbst berechnen kann, die zeitgenössische AI dazu, die Anzahl der Versuche nennend, eben diese 350.757 Flips, in concreto “ChatGPT”, allerdings ist “ChatGPT” bei solchen Fragen (noch) unzuverlässig, ein Mathematiker könnte dagegen so leicht ausrechnen, nicht wahr?

  30. #30 Dr. Webbaer
    12. November 2023

    “ChatGPT” kommt mit Hilfe einer “Python”-Bibliothek (“SciPy”) zu dieser Aussage :

    In diesem Beispiel beträgt die Wahrscheinlichkeit, dass die Münze in 50,8% der Fälle oder häufiger auf eine Seite fällt, etwa 23,42%.

    Auf diese Frage hin :

    Gegeben sei eine sozusagen perfekte Münze, die 350757 mal geworfen wird, wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie in 50,8 Prozent der Fälle oder häufiger auf eine Seite fällt ?
    Geben Sie bitte einen Prozentwert an !

  31. #31 Dr. Webbaer
    12. November 2023

    Zu diesem Gag, Artikeltext, also noch ein Nachtrag :

    Die Münze landet mit 50,8% Wahrscheinlichkeit auf der vor dem Münzwurf oben liegenden Seite. Grund ist die Präzession [Hervorhebung : Dr. Webbaer].

    Wenn ein experimentelles Resultat vorliegt, ein weltliches, ist dies naturwissenschaftlich zu bearbeiten, der sogenannten szientifischen Methode folgend.

    Die auf der Hand liegende Hypothese wäre, dass dieses Ergebnis rein zufällig erzeugt worden ist, bei einem sozusagen perfekten zweiseitigen Würfel wäre die Wahrscheinlichkeit, dass so ein Ereignis eintritt, qua nacktem Zufall sozusagen, bei ca. 23,42 % – sofern Freund “ChatGPT” diesmal zu trauen ist.

    Was dann sozusagen null Aussagekraft hätte, insofern auf diesem Experiment nicht sinnhaft aufbauend naturwissenschaftlich weiter theoretisiert werden kann.

    Anders, ganz anders, sähe es aus, wenn ein sozusagen perfekter zweiseitiger Würfel dieses Ergebnis (theoretisch) nur mit einer Wahrscheinlichkeit von zum Beispiel (10 hoch – 10) beibringen würde.

    Dann “auf einmal” wäre die auf der Hand liegende Hypothese vermutlich, wahrscheinlich und so, lol, unrichtig und die Komplemetärhypothese, nämlich, dass der experimentell bearbeitet Münzwurf nur unzureichend zufällig ist, zum Beispiel die genannte Präzession die entscheidende Rolle spielen könnte, richtiger, wahrscheinlicher, wahrer sozusagen.
    Aber nie “ganz wahr”.


    Wobei es noch wichtig, entscheidend ist, die Hypothese, die wie beschrieben experimentell “angeknabbert” werden soll, vor dem Versuch festzulegen (also nicht danach!).

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  32. #33 Dr. Webbaer
    13. November 2023

    Wobei das Wir in den Lyrics durch das Ich zu ersetzen wäre.
    Udo war immer ein um die Allgemeingefällligkeit bemühtes Subjekt, ansonsten gut,

  33. #34 Dr. Webbaer
    13. November 2023

    *

    Wobei es noch wichtig, entscheidend ist, die Hypothese, die wie beschrieben experimentell “angeknabbert” werden soll, vor dem Versuchfestzulegen (also nicht danach!).

    Dies ist sozusagen, szientifisch und Versuchsaufbauten meinend, sozusagen extra wichtich (mittkelniederdeutsch), damit sich so nicht reziprok sozusagen Wissenschaftlichkeit aufbaut, wenn bspw. Telefonbücher nachträglich betrachtet werden,
    A muss vor B gehen.
    WB (der sich nun ausklinken wird, es war wieder schön, vielen Dank auch Udo, no problema hier, A-Geige!)

  34. #35 Frank Wappler
    13. November 2023

    user unknown schrieb (#26, 12. November 2023):
    > […] sind die Münzen wohl hinreichend symmetrisch. Das wird man doch in dem Experiment hoffentlich geprüft haben?

    Schon im Abstrakt des Artikels, der im obigen ScienceBlogs-Beitrag verlinkt ist, steht doch:

    […] Our data also confirmed the generic prediction that when people flip an ordinary coin — with the initial side-up randomly determined — it is equally likely to land heads or tails: Pr[ heads ] = 0.500, 95 % CI [0.498, 0.502], BF_{heads-tails bias} = 0.183.

    (“CI” steht für confidence interval; “BF” für Bayes factor.)

    > Was die faire Münze betrifft: Man wechselt einfach die Startseite und wirft […]

    Die Neuigkeit (des obigen ScienceBlogs, des verlinkten Artikels, etc.) besteht doch darin, dass “beim (bisher) üblichen Werfen” (“aus der flachen Hand”) sogar mit einer (so gut wie) perfekt symmetrischen Münze ganz mühelos Unfairness auftritt (nämlich ca. “50,8 : 49,2” über hinreichend bis beliebig viele Versuche).

    Also ist noch perfektere Fairness, sofern das gewünscht ist bzw. versprochen wird, nicht nur eine Sache der Münze an sich (wobei es “für übliche Münzwurf-Entscheidungen” — mit nur wenigen Versuchen — sicherlich kaum fairer zugehen kann, als eine so gut wie perfekt symmetrische Münze zu benutzen), sondern auch eine Sache “(der Technik) des Werfens”.

    Deshalb weise ich nochmals auf die hier gezeigte Art des “Münzwerfens” hin, die insbesondere deshalb wesentlich fairer als “50,8 : 49,2” (über hinreichend bis beliebig viele Versuche) sein könnte, weil dabei “die Seite, die [anfänglich] nach oben zeigt” gar nicht bestimmt ist, und die Analyse nach Diaconis, Holmes, and Montgomery (D-H-M; 2007) somit gar nicht anwendbar ist.

  35. #36 Dr. Webbaer
    16. November 2023

    Wer möchte, darf diese Nachricht :

    -> https://arxiv.org/abs/2310.04153

    .. mit diesem Befund :

    -> https://scienceblogs.de/mathlog/2023/11/06/muenzwuerfe-sind-nicht-zufaellig/#comment-276368

    …In Zusammenhang bringen.

    Also mit den genannten 23,42 Prozent.
    Oder mit der Hälfte davon.

    Warum ist von den Probanden nicht häufiger die Münze (die NICHT selbe am besten) geworfen worden ?

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  36. #37 Dr. Webbaer
    16. November 2023

    Die Neuigkeit (des obigen ScienceBlogs, des verlinkten Artikels, etc.) besteht doch darin, dass “beim (bisher) üblichen Werfen” (“aus der flachen Hand”) sogar mit einer (so gut wie) perfekt symmetrischen Münze ganz mühelos Unfairness auftritt (nämlich ca. “50,8 : 49,2” über hinreichend bis beliebig viele Versuche).

    Es gibt keine wie gemeinte “Neuigkeit”, sondern Bemühen um die sozusagen Gesamtbvariabilität eines (natürlichen) Systems, das aus diesseitiger Sicht mächtig schief ging.


    Auch wenn a bisserl Evidenz erzeugt werden konnte.
    Es könnte schon so sein, dass eine eine Münze werfende Person von der Ausgangslage dieser Münze in der Hand beeinflusst kein sozusagen perfekter Zufallszahlengenerator sein kann.

    Opa Webbaer erinnert, die Natur und den Zufall meinend, gerne noch einmal an diesen Gag von Scott Adams :

    -> https://www.random.org/analysis/ (Looky gemacht werden soll auf das Cartoon (‘Scott Adams has drawn this as a Dilbert strip, which is funny exactly because it is true’))

  37. #38 Frank Wappler
    16. November 2023

    Dr. Webbaer schrieb (#36, 16. November 2023):
    > Wer möchte, darf […]

    Ausgehend von diesem konkreten Beispiel der (Einzel-)Wahrscheinlichkeit einer ganz bestimmten Anzahl von “Erfolgen”, möchte ich zunächst mal die von mir im Folgenden eingesetzte Implementierung der Formel für kumulative Wahrscheinlichkeit validieren:

    Diese ausdrückliche Summe von Einzel-Wahrscheinlichkeiten ist mit diesem Wert der entsprechenden kumulativen Wahrscheinlichkeit zu vergleichen.

    Mit Parametern entsprechend der Frage aus Kommentar #30 …

    Gegeben sei eine sozusagen perfekte Münze, die 350757 mal geworfen wird, wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie in 50,8 Prozent der Fälle oder häufiger auf eine [die selbe] Seite fällt ? Geben Sie bitte einen Prozentwert an !

    … ergibt diese Formel zur Berechnung der kumulativen Wahrscheinlichkeit (einschl. des Faktors 100 zum Erhalt eines Prozentwertes): \approx 1,343 \times 10^{-19} ~ \%.

    Dieser Ergebniswert hat mit den im Kommentar #30 genannten “23,42 Prozent” offenbar nur sehr wenig zu tun.
    Entsprechend wenig Zusammenhang mag zwischen den Verfahren bestehen, mit denen diese beiden Werte jeweils ermittelt wurden. …

  38. #39 Frank Wappler
    16. November 2023

    Dr. Webbaer schrieb (#36, 16. November 2023):
    > Wer möchte, darf […]

    [ Da die maximal zulässige Anzahl von Links in ScienceBlog-Kommentaren offenbar immer noch nicht verbindlich dokumentiert ist, und sogar (womöglich insbesondere in diesem ScienceBlog) Kommentar für Kommentar einzeln vom jeweiligen Administrator festgelegt würde, teile ich den Kommentar, den ich vor einigen Minuten hier schon eingereicht hatte, nun in fünf Kommentare mit jeweils nur einer Link auf. — FW ]

    Ausgehend von diesem konkreten Beispiel der (Einzel-)Wahrscheinlichkeit einer ganz bestimmten Anzahl von “Erfolgen”, möchte ich zunächst mal die von mir im Folgenden eingesetzte Implementierung der Formel für kumulative Wahrscheinlichkeit validieren:

    (1/5)

  39. #40 Frank Wappler
    16. November 2023

    Dr. Webbaer schrieb (#36, 16. November 2023):
    > Wer möchte, darf […]

    [ Da die maximal zulässige Anzahl von Links in ScienceBlog-Kommentaren offenbar immer noch nicht verbindlich dokumentiert ist, und sogar (womöglich insbesondere in diesem ScienceBlog) Kommentar für Kommentar einzeln vom jeweiligen Administrator festgelegt würde, teile ich den Kommentar, den ich vor einigen Minuten hier schon eingereicht hatte, nun in fünf Kommentare mit jeweils nur einer Link auf. — FW ]

    Ausgehend vom im ersten Kommentar dieser Serie verlinkten konkreten Beispiel der (Einzel-)Wahrscheinlichkeit einer ganz bestimmten Anzahl von “Erfolgen”, möchte ich zunächst mal die von mir im Folgenden eingesetzte Implementierung der Formel für kumulative Wahrscheinlichkeit validieren:

    … und dazu den Wert einer ausdrückliche Summe von Einzel-Wahrscheinlichkeiten mit dem Wert zu vergleichen, der vermittels der genannten Formel für kumulative Wahrscheinlichkeit mit entsprechenden Parametern resultiert:

    (2/5)

  40. #41 Frank Wappler
    16. November 2023

    Dr. Webbaer schrieb (#36, 16. November 2023):
    > Wer möchte, darf […]

    [ Da die maximal zulässige Anzahl von Links in ScienceBlog-Kommentaren offenbar immer noch nicht verbindlich dokumentiert ist, und sogar (womöglich insbesondere in diesem ScienceBlog) Kommentar für Kommentar einzeln vom jeweiligen Administrator festgelegt würde, teile ich den Kommentar, den ich vor einigen Minuten hier schon eingereicht hatte, nun in fünf Kommentare mit jeweils nur einer Link auf. — FW ]

    Ausgehend vom im ersten Kommentar dieser Serie verlinkten konkreten Beispiel der (Einzel-)Wahrscheinlichkeit einer ganz bestimmten Anzahl von “Erfolgen”, möchte ich zunächst mal die von mir im Folgenden eingesetzte Implementierung der Formel für kumulative Wahrscheinlichkeit (s. Link im zweiten Kommentar der Serie) validieren:

    Diese ausdrückliche Summe von Einzel-Wahrscheinlichkeiten ist mit dem im folgenden Kommentar verlinkten Wert der entsprechenden kumulativen Wahrscheinlichkeit zu vergleichen.

    (3/5)

  41. #42 Frank Wappler
    16. November 2023

    Dr. Webbaer schrieb (#36, 16. November 2023):
    > Wer möchte, darf […]

    [ Da die maximal zulässige Anzahl von Links in ScienceBlog-Kommentaren offenbar immer noch nicht verbindlich dokumentiert ist, und sogar (womöglich insbesondere in diesem ScienceBlog) Kommentar für Kommentar einzeln vom jeweiligen Administrator festgelegt würde, teile ich den Kommentar, den ich vor einigen Minuten hier schon eingereicht hatte, nun in fünf Kommentare mit jeweils nur einer Link auf. — FW ]

    Ausgehend vom im ersten Kommentar dieser Serie verlinkten konkreten Beispiel der (Einzel-)Wahrscheinlichkeit einer ganz bestimmten Anzahl von “Erfolgen”, möchte ich zunächst mal die von mir im Folgenden eingesetzte Implementierung der Formel für kumulative Wahrscheinlichkeit (s. Link im zweiten Kommentar der Serie) validieren:

    Der Wert einer ausdrückliche Summe von Einzel-Wahrscheinlichkeiten (s. Link im dritten Kommentar der Serie) ist mit diesem Wert der entsprechenden kumulativen Wahrscheinlichkeit zu vergleichen.

    Mit Parametern entsprechend der Frage aus Kommentar #30 …

    Gegeben sei eine sozusagen perfekte Münze, die 350757 mal geworfen wird, wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie in 50,8 Prozent der Fälle oder häufiger auf eine [die selbe] Seite fällt ? Geben Sie bitte einen Prozentwert an !

    … ergibt diese Formel zur Berechnung der kumulativen Wahrscheinlichkeit (einschl. des Faktors 100 zum Erhalt eines Prozentwertes):

    (4/5)

  42. #43 Frank Wappler
    16. November 2023

    Dr. Webbaer schrieb (#36, 16. November 2023):
    > Wer möchte, darf […]

    [ Da die maximal zulässige Anzahl von Links in ScienceBlog-Kommentaren offenbar immer noch nicht verbindlich dokumentiert ist, und sogar (womöglich insbesondere in diesem ScienceBlog) Kommentar für Kommentar einzeln vom jeweiligen Administrator festgelegt würde, teile ich den Kommentar, den ich vor einigen Minuten hier schon eingereicht hatte, nun in fünf Kommentare mit jeweils nur einer Link auf. — FW ]

    Ausgehend vom im ersten Kommentar dieser Serie verlinkten konkreten Beispiel der (Einzel-)Wahrscheinlichkeit einer ganz bestimmten Anzahl von “Erfolgen”, möchte ich zunächst mal die von mir im Folgenden eingesetzte Implementierung der Formel für kumulative Wahrscheinlichkeit (s. Link im zweiten Kommentar der Serie) validieren:

    Der Wert einer ausdrückliche Summe von Einzel-Wahrscheinlichkeiten (s. Link im dritten Kommentar der Serie) ist mit dem Wert der entsprechenden kumulativen Wahrscheinlichkeit (s. Link im vierten Kommentar der Serie) zu vergleichen.

    Mit Parametern entsprechend der Frage aus Kommentar #30 …

    Gegeben sei eine sozusagen perfekte Münze, die 350757 mal geworfen wird, wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie in 50,8 Prozent der Fälle oder häufiger auf eine [die selbe] Seite fällt ? Geben Sie bitte einen Prozentwert an !

    … ergibt diese Formel zur Berechnung der kumulativen Wahrscheinlichkeit (einschl. des Faktors 100 zum Erhalt eines Prozentwertes): \approx 1,343 \times 10^{-19} ~ \%.

    Dieser Ergebniswert hat mit den im Kommentar #30 genannten “23,42 Prozent” offenbar nur sehr wenig zu tun.
    Entsprechend wenig Zusammenhang mag zwischen den Verfahren bestehen, mit denen diese beiden Werte jeweils ermittelt wurden. …

    (5/5)

  43. #44 Fluffy
    16. November 2023

    Wo versteckt sich die Information in den Kommentaren #28 ff?
    (from W&W)
    Finde die fetten Buchstaben

    Dr. Webbaer
    12. November 2023…………………………………………. #28

    Schere,Stein , Papier ist auch ein Zufallsspiel, oder nicht ?

    Wenn die Psychologie mit ins Spiel kommt, wird der Zufall eingeengt oder erweitert ?

    Das ist ein “Psycho-Spiel” [1], es wird in Turnieren und im sogenannten Round-Robin-Modus ausgetragen, sofern der Schreiber dieser Zeilen korrekt informiert ist, es gibt wohl auch Weltmeisterschaften dazu.
    Es ist zwar dem Spieler möglich auswendig gelernte Folgen “abzuspielen”, sein Problem besteht dann aber darin, dass er so seiner Erwartung von 50 % nahe kommt und das Turnier nicht gewinnen kann.
    Ein guter Spieler kann stattdessen gezielt entscheiden, so Muster anzeigen, die ein anderer guter Spieler ausnutzen kann, sofern der andere gute Spieler nicht selbst ausgespielt wird, indem der bessere Spieler mit seinen Mustern geschickter hantiert und diese Muster besser ausnutzt.
    Sicherlich führt diese Vorgehensweise sozusagen in die Mühle, lol, aber so ist auch im Pokerspiel Usus, ist also spieltheoretisch ernst zu nehmen.
    (Streng genommen kann im Pokerspiel nicht besser gespielt werden, als per Nash-Equilibrium vorgegeben, aber welcher Pokerspieler kann schon genau so passend balancierend bluffen und sog. Value-Bets setzen, also wenn “die Karte mit Wert” da ist, im richtigen Verhältnis?)
    [1]
    Ganz richtig ist das nicht, denn schlechte Spieler verfügen über keinen geeigneten Zufallsgenerator, dann scheitern sie sozusagen zwingend.

  44. #45 Neumann
    17. November 2023

    #28 lässt sich interpretieren als “Wie man im Zufall Muster erkennt” oder wie man selber “Muster” spielt.
    Darauf beruht das Erfolgsrezept beim Poker. Denn dieses Spiel benötigt in erster Linie die Fähigkeit, die Spielweise eines Gegners analysieren zu können, dann diese Muster bei der eigenen Spielweise derart anzuwenden, dass am Ende des Spieles der eigene Topf größer ist als beim Gegner.
    Wie groß der Zufall dabei ist, bzw. wie groß das Glück dabei mitspielt, darüber kann Herr W. bestimmt etwas sagen.

  45. #46 Neumann
    17. November 2023

    Nachtrag; bei Stein, Schere, Papier braucht man die gleiche Fähigkeit inklusive das Lesen in der Mimik des Gegenspieler oder dessen Körpersprache.

  46. #47 Jolly
    17. November 2023

    Finde die fetten Buchstaben

    /Spoileralarm

    Für alle, die sich nicht selbst die Mühe machen wollen: Das sind sie, aneinandergereiht:

    WerDasliestdoof

  47. #48 Gometegort
    Madagascar
    17. November 2023

    Aching for Your Sweet Gestures
    Sweetheart, you’re the reason for my dreams.
    If you get a chance, could you please take a look at my page via this link: https://tinyurl.com/yt4nktny I’ve added some new photos and disclosed updates from current events there. It would be wonderful to catch up and exchange our stories.

  48. #49 Helmut Zeisel
    Linz
    19. November 2023

    Darwin hat den Zufall in den Makrokosmos gebracht. Ob eine Mutation stattfindet oder nicht hängt vom Zufall (Radioaktivität) ab, und die Mutation kann dann später gravierende Auswirkung im Makrokosmos haben.

  49. #50 Dr. Webbaer
    19. November 2023

    Wie bitte, Herr Dr. Frank Wappler ?

    ‘Gegeben sei eine sozusagen perfekte Münze, die 350757 mal geworfen wird, wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie in 50,8 Prozent der Fälle oder häufiger auf eine [die selbe] Seite fällt ? Geben Sie bitte einen Prozentwert an !’ [Dr. Webbaer an Freund “ChatGPT”]

    ‘… ergibt diese Formel [steht irgendwo in Ihrem kommentarischen Wust oder wird dort zitiert – Anmerkung : Dr. Webbaer] zur Berechnung der kumulativen Wahrscheinlichkeit (einschl. des Faktors 100 zum Erhalt eines Prozentwertes): [irgendwas mit 10 hoch -19 so zitiert Dr. Webbaer]’ [Ihre Nachricht]


    Haben Sie das ‘oder häufiger’ überlesen?


    Entwickelt beim dankenswerterweise bereit gestellten Artikeltext niemand (außer Dr. Webbaer) den Wunsch die intrinsische Variabilität des (Wurf-)Systems zu kennen?

    MFG
    WB

  50. #51 Dr. Webbaer
    19. November 2023

    @ “Fluffy”

    Also der Text ist die inhaltliche Wiedergabe anderer Texte zum Turnierspiel (“Round robin” siehe oben) mit dem Namen ‘Schere, Stein, Papier’.
    Lesen Sie gerne auch woanders, wenn Sie Dr. W nicht verstehen – oder fragen Freund “ChatGPT”, der müsste das “drauf” haben, Dr. W hat ihn bisher nicht gefragt.

    Dieses Spiel ist ernst zu nehmen.

    MFG
    WB

  51. #52 Dr. Webbaer
    19. November 2023

    @ Kommentatorenfreund “Neumann” (die doppelten Anfürhungszeichen nur deswegen, weil Sie immer wieder Ihren Benutzernamen wechseln, womöglich auch andere Parameter der Übertragung von Nachricht im Web, womöglich aus Gründen des Selbstschutzes, no problemo hier) :

    Darauf beruht das Erfolgsrezept beim Poker. Denn dieses Spiel benötigt in erster Linie die Fähigkeit, die Spielweise eines Gegners analysieren zu können, dann diese Muster bei der eigenen Spielweise derart anzuwenden, dass am Ende des Spieles der eigene Topf größer ist als beim Gegner.

    In erster Linie besteht die Herausforderung im Pokerspiel darin die Wertigkeit der eigenen Karte, auch ‘Hand’ genannt, zu erkennen, um dann angemessen zu setzen, zu checken oder zu passen.

    Was schon nicht leicht fällt, denn manchmal ist ein zum Beispiel ein Full House keine gute Karte, die positive Gewinnerwartung verspricht und manchmal ist eine Karte ohne Paar eine gute Karte.

    So dass also immer auch überlegt werden muss, welche Karten der oder die Gegner halten könnten.


    Daneben gibt es Standardsituationen, in denen mehr oder weniger klar ist, wer welche Karte hält oder besser : halten könnte, das Fachwort hier : Repräsentation.
    Der Gegner, wie der Spieler selbst, repräsentiert auch Karten, die gar nicht da sind, lügt also.

    Für dieses Lügen gilt es sich dem Nash-Equilibrium ähnlich anzupassen [1], auch der im Pokerspiel fundamentalen Idee zu folgen, dass nur mit ganz schlechten Händen geblufft wird, nie mit Händen, die einen positiven Erwartungswert besitzen, wenn eben nicht geblufft wird.
    (Genau dies ist so spieltheoretisch nachgewiesen :
    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Kuhnpoker – seit etwas mehr als 60 Jahren, also ist diese Idee vergleichsweise neu)

    Auch beim Pokerspiel ist mit der sozusagen intrinsischen Variabilität der Kartenverteilung zu rechnen, die vor allem gekannt werden muss.
    Was sehr schwierig ist, gute Pokerspieler zehren hier von ihrer Erfahrung und Phantasie, sie können nicht wie moderne Computerprogramme so (näherungsweise) ausrechnen.
    Auch fällt es Pokerspielern schwer ein sozusagen guter Zufallsgenerator zu sein.


    Daneben gibt es noch das Spiel am Tisch, das physische Element, am besten guckt ein Pokerspieler ähnlich wie die Frontansicht eines Busses, also möglichst neutral und verhält sich auch so, was allerdings dem Wesen des Bären (und Menschen) widerspricht, dem des Bären weniger, korrekt.

    Dann gibt es noch die psychologische Komponente, auf die Sie anspielen, die ist nicht zu bearbeiten, manche Spieler verzichten (fast) ganz auf die Püschologisierung, “Jesus” Ferguson ist ein Beispiel dafür.
    Sie kann helfen, sie kann schaden.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  52. #53 Neumann
    20. November 2023

    Dr. W.
    Danke für die ausführliche Erklärung.
    Wer nur zum Spaß spielt, der interessiert sich für das Verhältnis von Glück zur Spieltaktik.
    Ich habe einmal mit 4 Königen gegen vier Asse verloren. Seitdem spiele ich nicht mehr.
    Wir reden hier über Zufäll. Das war kein Zufall mehr.

  53. #54 Dr. Webbaer
    20. November 2023

    Not uncool :

    -> https://www.youtube.com/watch?v=-QXGdMwyOXw

    Bereits das Unvermögen systemische sozusagen natürliche Variabilität eines zur Erörterung an sich vorgesehenen Systems eben vorzunehmen, stattdessen den Schreiber dieser Zeilen der Lächerlichkeit auszusetzen, tsk, tsk, wie gay sind nun, heutzutage diese Leutz ?

    Der Sacharbeit fremd ?

    MFG
    WB

  54. #55 Frank Wappler
    20. November 2023

    Dr. Webbaer schrieb (#49, 19. November 2023):
    > […] Haben Sie das ‘oder häufiger’ [#30] überlesen?

    Nein. — (Aber danke der Nachfrage! &) — Ist es denn nicht offensichtlich, dass ich genau deshalb (in #38 ff.) die kumulative Wahrscheinlichkeit erklärt und vorgerechnet habe (in Unterscheidung zur “Einzel-Wahrscheinlichkeit”) ?

    Die besagte Einzel-Wahrscheinlichkeit dafür, dass eine sozusagen perfekte Münze in 350757 Würfen genau in 50,8 Prozent der Fälle auf eine [die selbe] Seite fällt, beträgt übrigens \approx 4,344 \times 10^{-21} ~ \%;
    was sich (in üblichem “wissenschaftlichen Zahlenformat”) ja wiederum recht deutlich von “irgendwas mit 10 hoch -19” unterscheidet.

    p.s.
    > […] in Ihrem kommentarischen Wust […]

    Ich werde mich doch nicht noch dafür entschuldigen, dass mir vom Administrator dieses ScienceBlogs de facto verweigert wurde, meine Antwort auf Kommentar #36 im Ganzen als einen Kommentar einzureichen.

  55. #56 Neumann
    20. November 2023

    Zurück in die Wirklichkeit
    Beim Münzenwerfen sind wir im Bereich der Spiele.
    Die Würfelspiele gelten als Glückspiel, weil eben der aktual gewürfelte Wert nicht vorhergesagt werden kann.
    Die Würfelsumme von zwei Würfeln dagegen lässt sich
    als Normalverteilungskurve darstellen.
    Ja und ,,,,,es gibt sogar
    “Pokerwürfel entstanden um 1880 in den USA (es existiert ein Patent aus dem Jahre 1881). Pokerwürfel zeigen an den sechs Flächen die folgenden sechs Kartensymbole: Ass, König, Dame, Bube, Zehn und Neun. Das Ass liegt der Neun, der König der Zehn und die Dame dem Buben gegenüber. “

  56. #57 Dr. Webbaer
    21. November 2023

    Herr Dr. Frank Wappler, nun sind Sie hier verstanden worden, Dr. Webbaer hat sich schwer verrechnet (bei den 350.757 Münzwürfen ist er davon ausgegangen, dass eine Seite ca. 300-mal statt ca. 3.000-mal häufiger getroffen worden ist (als statistisch, stochastisch erwartet werden durfte); so wie von Ihnen ausgerechnet wird selbstverständlich ein hohes, ein genügendes Signifikanzniveau erreicht – Gevatter “ChatGPT” hat den Schreiber dieser Zeilen ebenfalls getäuscht und (in diesem Fall) enttäuscht), danke!
    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  57. #58 Dr. Webbaer
    21. November 2023

    @ Kommentatorenfreund “Neumann”

    Die Würfelspiele gelten als Glückspiel, weil eben der aktual gewürfelte Wert nicht vorhergesagt werden kann.

    Spiele mit einem Würfel, der Spielentscheidungen vorgibt oder in ihren Auswirkungen beeinflusst, wie bspw. Backgammon oder “Dungeons & Dragons” (*1974) oder “NetHack” (*1987 – Dr. W hier großer Meister sein), können Skill-Games sein, mit einer Zufallskomponente.
    Es macht nicht immer Sinn sie Glücksspiele zu nennen. [1]
    Das Pokerspiele hat ebenfalls einen “Würfel”, bei der Verteilung der Individualkarten und der Gemeinschaftskarten in der Variante “Holdem” (Dr. W hier ebenfalls vely gut sein) zum Beispiel, beim Pokerspiel wird zudem noch von einem Spiel mit unzureichender, unvollständiger Information geredet.
    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer
    [1]
    Der Schreiber dieser Zeilen meidet “reine” Glücksspiele, er hat nur ganz gelegentlich an ihnen teilgenommen, am Roulettespiel zum Beispiel oder an “Saufspielen”. – Derartige Spiele sind aus diesseitiger Sicht eher etwas für die “Zweiten Sieger” (Hans Rosenthal).

  58. #59 Neumann
    21. November 2023

    Dr. W.
    Wenn man mehrere Spiele tätigt, dann gewinnt der Spieler mit der besseren Taktik. Rein schon aus der Kenntnis der Gewinnwahrscheinlichkeiten .
    Wie es bei den Filmen gezeigt wird,
    Glück ist jedoch dabei, sonst gäbe es ja keine Überraschungen.

  59. #60 Dr. Webbaer
    21. November 2023

    Es gibt im Pokerspiel Strategie und Taktik, ganz ähnlich wie im Schachspiel, das bspw. auch der hiesige werte Inhaltegeber meisterlich beherrscht.
    Die Taktik meint die direkte Umsetzung von Idee, die Strategie die (auch sozusagen hintergründliche, hintersinnige, vielleicht passt dieses Wort besser) Anleitung für den Kooperationspartner. [1]

    In etwa so auch wie in Kriegen, die regionale bis globale Herrschaft adressieren, mal das eine und mal das andere eine Rolle spielt, die Schlachtordung taktisch, die Strategie den gesamten Kriegserfolg meinend, der auch verlorene Schlachten einplant.

    Daneben sozusagen gibt es das Schlachtenglück, ein womöglich böses Wort, Dr. W hat insofern bei der bekannten Online-Enzyklopädie zu diesem deutschen Wort nur ca. 20.000 Einträge gefunden.
    Dieses Schlachtenglück meint sozusagen den Würfel oder die Zufälligkeit, die intrinsische Zufälligkeit, bei Schlachten, die in persona ausgetragen werden.
    U.a. Carl von Clausewitz hat hier näher theoretisiert, aktuell darf vielleicht auf den Militärhistoriker Martin van Creveld verwiesen werden.

    Wobei Dr. W hier ein wenig abgleitet, er bittet präventiv um Entschuldigung; womöglich jeder leidet an Steckenpferden.


    Zurückkommend auf das Pokerspiel, dort gibt es ebenfalls Taktik, konkrete Reaktion auf das Handeln des oder der Gegner und Metaspiel, das Fachwort an dieser Stelle, das am ehesten die Strategie meint.

    Das Meta-Game geht dann tatsächlich, in Standardsituationen, wobei zunehmend von Pokertheoretikern, auch sog. Solver meinend :
    -> https://piosolver.com/
    … diesbezüglich ausgeweitet wird, letztlich auch um das sog. Nash-Equilibrium.

    Insofern ist das Online-Poker-Spiel, das Spiel des Pokers im Internet, stark durch “REAL TIME ASSITANCE (RTA)” gefährdet, womöglich sozusagen bereits : tot.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

    [1]
    Der Kriegsgegner ist in gewisser Hinsicht immer auch Kriegspartner, abgesehen vielleicht von irren Barbaren, die sozusagen umfänglich morden wollen.
    Der Krieg meint an sich den Ausgleich, ursisch-zynisch und eher spieltheoretisch formuliert.
    Also zumindest nicht umfänglich “politisch korrekt”, insbesondere heutige Zeit meinend.

  60. #61 Frank Wappler
    21. November 2023

    Dr. Webbaer schrieb (#56, 21. November 2023):
    > […] Dr. Webbaer hat sich schwer verrechnet […]

    Das nehme ich Respekt-voll und (etwas) erleichtert zur Kenntnis; freue mich geholfen zu haben.
    (Mit Dank an S. Wolframs großzügige Bereitstellung öffentlicher Rechen-Ressourcen [1]).

    > […] Gevatter “ChatGPT” hat […] (in diesem Fall) enttäuscht

    Beiläufig hatte ich sogar an diese äußerst oberflächliche “numerische Ähnlichkeit” gedacht … Man steckt eben nicht drin.

    Da(gegen) lob ich mir Lean (the theorem prover); besonders, seit dem ich kürzlich dessen Tutorial für mich entdeckt habe.

    Bis zu Beweisen bestimmter metrischer Beziehungen (wohl am einfachsten: “gegenseitiger Ruhe” alias “gemeinsamer Mitgliedschaft in einem Inertialsystem”) aus geeignet gegebenen Koinzidenz-Bestimmungen [2] ist es (für mich) allerdings noch “ein ganzes Stück” …

    [1: Um nicht geringzuschätzen, was sich alles mit »”Calculemus!”« aufklären lässt.]

    [2: Womit die Götter vor jedes »”Calculemus!”« allerdings die jeweilige Festsetzung und ggf. Vereinbarung von Bewertungs-Methodik gesetzt haben.]

  61. #62 Neumann
    21. November 2023

    Dr. W,
    das man das noch erleben darf, Carl von Clausewitz wird genannt.
    Es ist tatsächlich spannend Kriegsverläufe zu studieren.
    Und einer der ganz Großen, das war Albrecht von Wallenstein, über den Schiller sogar ein Buch verfasst hat.
    Also die großen Strategen der Neuzeit, muss mal gesagt werden, das war auch Josef Stalin.
    Ob man Selenskyj dazu zählen wird ?
    Das Nash-Equilibrium, was ist das in wenigen Sätzen ?

  62. #63 Dr. Webbaer
    21. November 2023

    Das Nash-Equilibrium besagt in etwa, dass Alles gleichzeitig stattfindet und insofern das erkennende Subjekt mal dies und des tun kann bis soll (sozusagen in spekulativen Varianten-Bäumen unterwegs), bei gleicher Datnelage, und es auf die sozusagen richtige Verteilung ankommt,
    wenn auf bestimmte Art und Weise kooperiert wird,
    was nicht selten der Fall ist.

    Nicht in jedem Fall also
    Was frickin anti-intuitiv ist.

    Dr. W spielt in diesem Zusammenhang gerne dieses Rätsel von Freund Ulrich Berger ein :

    -> https://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2015/12/07/dezemberraetsel-tauschen-oder-nicht/

    MFG
    WB

  63. #64 Dr. Webbaer
    22. November 2023

    Sie sind, Herr Dr. Frank Wappler, ein netter Mann.

    Opa spielt nun so für Sie ein :

    -> https://www.youtube.com/watch?v=rx0oeT2o2ec

    MFG
    WB

  64. #65 Frank Wappler
    22. November 2023

    Dr. Webbaer schrieb (#63, 22. November 2023):
    > Sie sind, Herr Dr. Frank Wappler, ein netter Mann.

    Na, dankeschön, Dr. Webbaer — »It takes one to know one.«

    (Und ohne allzu viele Hintergedanken an “den netten Herrn Slomka”, versteht sich.)

    p.s.
    > Opa spielt nun so für Sie ein :

    > -> https://www.youtube.com/watch?v=rx0oeT2o2ec

    Ein (so gut wie unzitierbares) Video ?? Dieser Opa muss verrückt sein ! …

  65. #66 Dr. Webbaer
    24. November 2023

    Howdy Herr Dr. Frank Wappler und zu später Stunde.
    Sie haben ja ebenfalls gewisse autistische Neigungen, Dr. W hat insofern “Alone in the Universe” benevolent eingespielt. es gibt neben dem Agnostizismus noch den Ignostizismus der abzulehnen ist, aber erwähnenswert.
    Sicherlich besteht letztlich nur eine Beziehung zwischen dem Ich und der Welt, was auch ein wenig ausgebreitet werden darf, daran genagt werden darf.
    Insofern auch der Veranstaltungs-Charakter moderner Wissenschaftlichkeit hervorzuheben bleibt.
    MFG
    WB

  66. #67 Frank Wappler
    24. November 2023

    Dr. Webbaer schrieb (#65, 24. November 2023):
    > […] es gibt neben dem Agnostizismus noch den Ignostizismus […]

    Wat nich’ all gift.

    Der spezielle Begriff “Ignostizismus” war mir jedenfalls bislang unbekannt.

    Wobei mir (als Physiker) diesbezüglich einerseits bewusst und sympathisch ist, sich (»als Physiker, allerdings auch als Nicht-Physiker!«) keiner Täuschung hingeben zu wollen;

    mich (als Physiker) andererseits aber wundert und befremdet, wenn mindestens so viel — … (Gnade (?) … alias (?) : “[Teilhabe am] Veranstaltungs-Charakter moderner Wissenschaftlichkeit”, in passendem Sinne) … — nicht jedem Einzelnen im Prinzip von vornherein zugestanden werden sollte.

    Und womit sich hiermit die Gelegenheit ergibt,

    – mich für den Hinweis darauf zu bedanken (auch wenn der so Zitats- und somit Zusammenhang-los daherkommt, wie es Dr. Webbaers Kommentaren i.d.R. eigen ist),

    – Wikipedia (insbesondere deren mir geläufige Fragmente) diesbezüglich mal lobend zu erwähnen, und schließlich

    – über “Begriffsprägung” und “Deutungshoheit” zu sinnieren. (“Präkognizismus” bzw. “precognicism”, zum Beispiel, gibt’s ja offenbar (auch) (noch) gar nicht.)

  67. #68 Dr. Webbaer
    24. November 2023

    Autisten verstehen sich, darauf wollte ein wenig abgehoben werden, sicherlich nicht immer im sozusagen beklopptesten Sinne, abär: immerhin!

    Eine gewohnte Sozialität kann sich so nicht ergeben.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  68. #69 Quanteder
    25. November 2023

    Dr. Wappler, . . . .. sie sind Physiker und als Nicht-Physiker dann Mathematiker?

    Vielleicht sind sie Physiker und Mathematiker gleichzeitig?

    Wenn gleichzeitig, dann würde die übernatürliche Gnade (siehe Link zu Wikipedia) mit der naturwissenschaftlichen Gnade zusammen fallen und einen gemeinsamen Entfaltungsraum (Mensch-Sein) bilden.

    Die übernatürliche Gnade hat autistische Züge. Die naturwissenschaftliche Gnade versetzt Menschen in die Lage, z.B. nach koinzidenten Zuständen oder koinzidenten Räumen zu forschen.
    Dazu drei Fragen: Ist die Ziffer 0 eine natürliche Zahl, welchen Zustand stellt die Null in der Physik dar und zuguterletzt: Was stellt die 0 (Null) in Ihrem Körper ( in meinem auch) an?

    Frank, der Webbaer . . . .. wollte nur höflich sein 🙂

  69. #70 Dr. Webbaer
    25. November 2023

    Opa räumt an dieser Stelle, gerne ein ein wenig “ELO”-lastig zu sein.
    Wobei so selbstverständlich ein wenig kritisch geblieben bleibt.
    Musik, Kultur, Kunst, dient auch der Verständigung im “Meta”, auch der werte hiesige Inhaltegeber, mag so nachsehen.
    MFG
    WB

  70. #71 Neumann
    25. November 2023

    Dr. W.
    betreff: Nash -Equilibrium
    eine Einschränkung,
    Jede Kartenverteilung, jede Pin, jede Zahl ruft versteckte Assoziationen hervor.
    666 ist jedem bekannt, wer diesem Teufel entrinnen möchte, der würde als zweite Zahl 333 wählen.
    (erinnert sei an das Spiel “Tauschen oder Nicht”

    also auch die Psychologie ist der Wahrscheinlichkeit unterworfen. Das weiß man seit der Einführung der PIN Nummern. Roland Berger bevorzug die die 3, 5 und die 7. Größere Zahlen werden vevorzugt.
    Ist der Spielgegner also naiv und grobschlächtig, bevorzugt er größere Zahlen.
    Ist er feinsinnig und raffiniert, nimmt er kleinere Zahlen.

  71. #72 Frank Wappler
    27. November 2023

    Quanteder schrieb (#68, 25. November 2023):
    > […] Dazu drei Fragen: [(1)] Ist die Ziffer 0 eine natürliche Zahl,

    Mal abgesehen davon, dass mit [[Ziffer]] auch ein (bestimmtes) [[Symbol]] gemeint sein kann, das (konventionell, hinsichtlich eines bestimmten [[Zahlensystem]]s und dessen entsprechender Notation) eine bestimmte Zahl symbolisiert, aber von der betreffenden “abstrakten Zahl an sich” unterscheidbar ist:

    Ob die (jedenfalls [[Ganze Zahl]]) [[Null]] als [[Natürliche Zahl]] bezeichnet wird, oder nicht, ist (auch nur) [[Konvention]]s-Sache.

    (Und dem ließe sich noch Einiges hinzufügen; u.a. ausgehend von den angedeuteten Wikipedia-Artikeln.)

    > [(2)] welchen Zustand stellt die Null in der Physik dar ?

    Eine (bestimmte) Zahl, an sich, stellt doch überhaupt keinen (“physikalischen”) Zustand dar.

    (Ein Zustand lässt sich hinsichtlich bestimmter Messgrößen bewerten; vorrangig entweder als Eigenzustand einer bestimmten Messgröße, oder nicht. Falls so, lässt sich jeweils der entsprechende Eigenwert ermitteln; und sicherlich gibt es Messgrößen, deren Wertebereich den Wert “Null” enthält. In diesem Zusammenhang wird von “Vakuum” gesprochen, und insbesondere von “Quanten-Vakuum“.)

    > [(3)] Was stellt die 0 (Null) in Ihrem Körper (in meinem auch) an ?

    Bei einer dermaßen Sokratisch-didaktischen Frage könnte (mir) höchstens “[[Multiple Choice]]” zu einer Antwort verhelfen, falls überhaupt. (Um’s betont höflich auszudrücken …)

    p.s.
    Um das, was ich zu Frage (1) gerne noch merken würde, ausdrücklich nicht ausschließlich nur von Wikipedia-Artikel ausgehen zu lassen (und nicht zuletzt als “Browser-Lesezeichen” für mich selbst):

    Charakterisierung der Zahl Null als »regular cardinal number« und als »analogue-inaccessible number« (13.12.2022, 13:45 o’clock)

    (einschl. meines darin erwähnten vorausgehenden Posts (13.12.2022, 11:49 o’clock) und der dort wiederum erwähnten Website von Rudy Rucker).

  72. #73 Neumann
    28. November 2023

    Herr Wappler, Herr Quanteder,
    Ob die Null eine natürliche Zahl ist oder nicht ?
    Die Null ist eine natürliche Zahl, wenn man das Abstraktum als natürlich ansieht.
    Die archaische Vorstellung, dass nur natürlich ist, was man auch sieht, die lassen wir auch gelten.

    Die Null in der Physik, die gibt es auch als das Nichts. Ob es Nichts gibt oder nicht gibt ist bis heute ungelöst.

    Was stellt das Nichts mit unserem Körper an ? Überraschende Antwort: Das Nichts schafft erst unseren Körper indem es ihm eine Form gibt.
    Das Universum besteht aus Atomen und leerem Raum dazwischen.
    Unsere Zellen bestehen auch aus Atomen und leerem Raum dazwischen.
    Die Null in der Form von leerem Raum ist allgegenwärtig.

  73. #74 Frank Wappler
    28. November 2023

    Neumann schrieb (#72, 28. November 2023):
    > […] Ob die Null eine natürliche Zahl ist oder nicht ? Die Null ist eine natürliche Zahl, wenn man das Abstraktum als natürlich ansieht. […]

    Sofern es um den Fachbegriff der Zahlentheorie (als Teilgebiet der Mathematik) geht, ist offenbar beides möglich und ohne Weiteres zu unterscheiden und entsprechend verschieden zu symbolisieren:

    – “die natürlichen Zahlen mit Zahl Null inbegriffen”: \mathbb N_{(\ge 0)} bzw. latex \mathbb N_{(0^+)}$, und

    – “die natürlichen Zahlen beginnend mit Zahl Eins”: \mathbb N_{(\ge 1)} bzw. latex \mathbb N_{(1^+)}$ bzw. \mathbb N_{( > 0)}.

    (In G. Peanos maßgeblichem Werk von 1889 bezeichnet das Symbol N übrigens “die positiven ganzen Zahlen”; und von “0” ist dort auch im Zusammenhang mit “Rechenregeln” offenbar gar keine Rede …)

    Ansonsten erscheint (auch mir) die Anzahl “gar keines”, z.B. hinsichtlich diskreter Bonbons oder unmissverständlicher Wehwehs, zweifellos abstrakt, aber doch auch eher selbstverständlich als ausdrücklich definierbar oder sogar Definition-bedürftig.

    > Die Null in der Physik, die gibt es auch als das Nichts.

    Aber es gibt die Bewertung Null in der Physik insbesondere auch mit “Etwas” (einem “Zustand”), der/das bewertbar ist und so bewertet wurde:

    – Null Bonbons mit der (leeren) Bonbontüte,

    – Null Euros für die (ehrliche) Ausübung eines Ehrenamts,

    – Null Ladung eines Elementarteilchens,

    – Null Abstand zwischen zwei unterscheidbaren Beteiligten.

    > […] Das Nichts schafft erst unseren Körper indem es ihm eine Form gibt.

    (Immerhin ein lesbarer Satz als Antwort auf die — mir ansonsten völlig mysteriöse — Frage “(3)” aus Quanteders Kommentar #68.)

    Dazu:
    Ein Körper hat (i.A.) eine (mehr oder weniger bestimmte) Form anhand der (bzw. wenn man so will: “durch die”) bestimmten Entfernungen und (sofern solche Entfernungen konstant bleiben und daher Abstände genannt werden) ggf. sogar bestimmten Abstände zwischen seinen unterscheidbaren und identifizierbaren Bestandteilen.

    Für diese geometrischen Befindlichkeiten (bzw. für “deren Erschaffung”) ausgerechnet “das Nichts” verantwortlich zu machen, halte ich für deplatziert. Als “verantwortlich” bzw. als “Grund” bzw. als “Erklärung” gilt stattdessen die (wahrscheinlichste) Verteilung von Massen/Ladungen/Energie/Impuls/Stress auf die (unterscheidbaren und identifizierbaren) Bestandteile bzw. Abschnitte des betreffenden Körpers, sowie auf damit einhergehenden Felder; also all jene dynamischen Größen, die aus den jeweiligen geometrischen Gegebenheiten vermittels Variationsrechnung (mit Yang-Mills-Ansatz) zu ermitteln sind.

    p.s.
    Den Kommentar von 23.11.2023, 13:28 Uhr, im anderen Laden habe ich zur Kenntnis genommen.
    (Eine direkte Antwort darauf würde ich höchstens deshalb geben, weil (meiner Erinnerung nach) ein gewisser Zusammenhang zu einer kleinen Kommentar-Debatte besteht, die ich vor einigen Jahren, auch im anderen Laden, mal mit Ludwig Trepl führte.
    Dazu würde ich diese Debatte jedenfalls zunächst mal nachlesen wollen; aber dazu müsste ich sie zuerst mal wiederfinden — was mir bislang leider noch nicht gelungen ist. Und mehr Gelegenheit zum gründlicheren Suchen hätte ich sowieso erst am Wochenende. …)

  74. #75 Frank Wappler
    28. November 2023

    Instant-Korrektur zu #73:

    – “die natürlichen Zahlen mit Zahl Null inbegriffen”: \mathbb N_{(\ge 0)} bzw. \mathbb N_{(0^+)}, und

    – “die natürlichen Zahlen beginnend mit Zahl Eins”: \mathbb N_{(\ge 1)} bzw. \mathbb N_{(1^+)} bzw. \mathbb N_{( > 0)}.

  75. #76 Neumann
    28. November 2023

    Frank Wappler,
    Die Null als Zahl zusammen mit einer physikalischen Größe ist nicht immer Nichts, sondern eben von der physikalischen Grundgröße abhängig. 0 dB ist eben nicht das Fehlen von Schall, sondern besitzt immer noch einen Schalldruck von 20 Mikropascal.

    Nachwort: Die Null ist auch nicht die Ursache von Form , aber sie ist mitbeteiligt an einer zweidimensionalen Darstellung, wenn man den unteren Rand als Null bezeichnet.

  76. #77 Fluffy
    29. November 2023

    Viel Lärm um Nichts.
    Sagt wer?
    Nein, hier nicht Shakespeare.
    Ist Null eine natürliche Zahl?

    In Kürze. Was ist eine natürliche Zahl?
    Eine natürliche Zahl ist ein Element der Menge der natürlichen Zahlen. Versteht man die Menge der natürlichen Zahlen als additive Halbgruppe ist die Null dabei. Versteht man sie als multiplikative Halbgruppe ist sie nicht dabei. Versteht man sie als Halbring spielt sie wieder mit.

  77. #78 Neumann
    29. November 2023

    Fluffy
    Danke für den Einblick in die Gruppentheorie.
    Da hatte es die Römer noch gut, die zählten nicht nach Gruppen sondern nach Kohorten.

  78. #79 Dr. Webbaer
    29. November 2023

    Es macht keinen Sinn die Null als natürliche Zahl anzunehmen, denn die Nicht-Vorhandenheit einer Menge ohne Elemente und in der Annahme als natürlich, dem Wesen dieser Welt entsprechend [1], zu bearbeiten, führte direkt dazu sozusagen überall leere Menge zu erkennen.

    Insofern liegt historisch bedingte Definition rein mathematischer Art vor, wenn so gehandhabt wird.
    Sicherlich auch Rechenregeln förderlich.

    MFG
    WB

    [1]
    Wir machen zum Beispiel auch Looky hier :
    -> https://www.latin-is-simple.com/de/vocabulary/verb/276/ (so korrekt wiedergegeben, diese zitierte Inhalte-Einheit des sog. Webs wird an dieser Stelle zumindest so nicht kommentiert)

  79. #80 Neumann
    29. November 2023

    Dr. W.
    Die Annahme, natürliche Zahlen repräsentieren (konkrete)Mengen ist naheliegend.
    Der zweite Denkschritt erkennt, dass nicht nur eine ganz konkrete Menge durch die natürliche Zahl benannt wird, sondern jede Menge mit der gleichen Anzahl.
    Dieser Denkakt ist eine Abstraktion. Die natürliche Zahl bezeichnet eine Anzahl einer beliebigen Menge. Und wenn diese Menge leer ist, dann ist die natürliche Zahl davon die Null.
    Wenn der Wirt nicht die leeren Gläser seine Gäste sieht, dann ist er nur zweitklassig.
    Im Grunde erklären Sie es ja genauso.
    Die Erklärung von Fluffy, dass die Null nicht additiv ist, die lassen wir nicht gelten.
    Gell, Fluffy, leere Gläser kann man nachfüllen.
    und 1 +0 und 0 + 1 sind nicht das Gleiche.
    in Sprache übersetzt, es ist ein Unterschied, ob ich in ein leeres Glas 1 l Waser hineinschütte oder ob ich in ein volles glas mit 1l Wasser 0 l Wasser heineinschütte.

  80. #81 Frank Wappler
    29. November 2023

    Neumann schrieb (#79, 29. November 2023):
    > […] dass nicht nur eine ganz konkrete Menge

    … und zwar insbesondere eine ausdrücklich abzählbare und endliche Menge (unterscheidbarer Elemente) …

    > durch die [entsprechende] natürliche Zahl benannt wird, sondern jede Menge mit der gleichen Anzahl. Dieser Denkakt ist eine Abstraktion.

    Wobei “gar nichts” (bzw. “gar keine abzählbaren Objekte”) aber womöglich mehr Abstraktion ausdrückt, als “irgendetwas Zählbares”.

    (Und wo btw. die Vorstellung von “Menge”, die von G. Cantor überliefert ist, gar nicht unbedingt nahelegt, dass die Beschreibung “leer” bzw. “beinhaltet gar keine Objekte” überhaupt auf eine dadurch bestimmte “Menge” zutreffen könnte; und noch nicht mal unbedingt die Beschreibung “singleton” bzw. “nur ein einziges Objekt beinhaltend” auf eine bestimmte Art von “Mengen”.)

    p.s.
    > […] 1 + 0 und 0 + 1 sind nicht das Gleiche.

    Anhand seines Kommentars #76 hat sich Fluffy das MBMN verdient …

    Den Wikipedia-Artikel über [[Halbgruppe]]n und insbesondere den Abschnitt über deren neutrale Elemente, soweit überhaupt vonhanden, mit dem ich mein “gefährliches Halbwissen” aus diesem Anlass kürzlich aufgefrischt habe, verlinkte ich auch noch, falls ich mich dann doch wieder reinhängen sollte. Es ist jedenfalls nicht zu übersehen, dass die Symbole “1” und “0” und “+”, z.B., wie selbstverständlich auch von jenen benutzt werden (können), die insbesondere von “Halbgruppen” noch nichts gehört haben und auch nicht deren Verständnis ausdrücklich voraussetzen (wollen).

  81. #82 Fluffy
    29. November 2023

    @77&@79
    Ich schrieb extra nur über Halbgruppen, in der Annahme, dass dafür auch ein halbes Verständnis ausreichend ist. Um es nicht unnötig zu verkomplizieren, habe ich auch den Unterschied zwischen Ordinal- und Kardinalzahlen weggelassen.
    Ich schrieb, in der additiven Halbgruppe ist die Null dabei.
    Wer lesen kann ist klar im Vorteil.
    Wie peinlich.
    Was die Römer betrifft, du glaubst wohl, das Wort Kohorte enthält zwei kleine Nullen und keine o’s?

  82. #83 Fluffy
    30. November 2023

    Man muss nicht groß Ahnung von Zahlen haben, um durchs Leben zu kommen. Man muss nur ordentlich zahlen können.
    Womit zahlt man? Mit Münzen. Und damit habe ich doch grandios wieder die Kurve zum Aushangsthema bekommen

  83. #84 Dr. Webbaer
    30. November 2023

    @ Neuie :

    Die natürliche Zahl bezeichnet eine Anzahl einer beliebigen Menge. Und wenn diese Menge leer ist, dann ist die natürliche Zahl davon die Null.

    Dann liegt diese Menge im natürlichen Sinne nicht vor.

    Höhere Abstraktionsebenen erlauben mathematisch auch mit leeren Mengen zu hantieren, sicherlich auch mit Mengen mit negativer Anzahl ihrer Elemente.
    Oder mit Mengen, die sich selbst beinhalten oder mit Mengen, die als Prozess verstanden werden.

    Aber “natürlich” sollte so nicht genannt werden.

  84. #85 Neumann
    30. November 2023

    Fluffy,
    Spaß muss sein, besonders in Kriegszeiten.
    Also ein Plus für Dich, für die additive Halbgruppe.
    Dr. W.
    “Höhere Abstraktionsebenen erlauben mathematisch auch mit leeren Mengen zu hantieren,”
    Ob das sprachlich korrekt ist ?
    Wenn es nur einen Gott gibt darf man nicht von vielen “Göttern” sprechen.
    Laut Definition gibt es nur eine leere Menge !

  85. #86 Dr. Webbaer
    30. November 2023

    @ Newie

    Sie sind ein Idiot, während “Fluffy” nur ein Trottel ist ?

    MFG
    WB (der sich nun auszuklinken kat, Fressie wartet)

  86. #87 Fluffy
    30. November 2023

    @85
    Warum das Fragezeichen?
    Haben Sie nicht den Mumm eine klare Meinung zu äußern?
    Oder leiden Sie an durchaus berechtigten Selbstzweifeln?

  87. #88 Neumann
    30. November 2023

    Dr. W.
    Welch ein Zufall : Am 29. November ist Welttag der Ameisenbären (engl. World Anteater Day).

    Fluffy
    Spass muss sein.

  88. #89 Dr. Webbaer
    30. November 2023

    @ “Fluffy” :
    Dr. W wurde ein wenig nervös, dies ist nicht Ihrer Nachrichtengebung geschuldet, sondern anderer.
    ‘Klare Meinung’ war weiter oben vorhanden und könnte nachgesehen werden.
    No problema!

  89. #90 Neumann
    30. November 2023

    #83
    was natürlich ist. Als Begrenzung könnte man anführen, alles was abstrahiert ist, das ist nicht natürlich.
    Und jetzt kommt die Krux, die Sprache selbst, die wir gerade verwenden ,ist eine Abstrahierung.
    Was bleibt jetzt noch als “natürlich” übrig ?
    Eine Lösung wäre, alles was den Menschen eigen ist, ist natürlich. Aber was sie sagen, das ist geistiger Natur.
    Dann haben Sie recht, die Null ist nicht natürlich, aber die anderen Zahlen dann auch nicht.
    Nur die Mengen, die bleiben natürlich.

  90. #91 Frank Wappler
    30. November 2023

    Dr. Webbaer schrieb (#83, 30. November 2023):
    > [… Abstraktion …] mit leeren Mengen zu hantieren,

    In wie fern z.B. “der letzte Geldschein im Portemonnaie” im Sinne der von G. Cantor überlieferten Definition von “Menge” als “(ein-Element-ige) Menge” zu bezeichnen wäre,
    oder “der (materielle, sichtbare und entnehmbare) Inhalt eines leeren Eimers (meinetwegen: im Weltraum)” sogar als “leere Menge”, “Menge ohne irgendein Element”, “(null-Element-ige) Menge”,
    habe ich bereits oben (#80) pingeliger Weise in Zweifel gezogen.

    Von “Behältern” und deren “materiellem Inhalt” zu schreiben, halte ich jedenfalls für ziemlich anschaulich und verständlich;
    allerdings war Cantors Vorstellung von “Menge” eben umfassender und abstrakter gemeint, und damit auch ambitionierter.

    Zur entsprechend sorgfältigen sprachlichen Unterscheidung (ich denke dabei übrigens gerne an G. W. Leibniz) bietet sich (z.B.) an, in den beiden o.g. Fällen stattdessen von “Quasi-Mengen” zu schreiben …

    ( Sieh mal an! — https://www.google.com/search?q=%22Quasimenge%22 … )

    > sicherlich auch mit Mengen mit negativer Anzahl ihrer Elemente [zu hantieren].

    Na, das ist ja bemerkenswert (kreativ) !

    Das erinnert (mich) ja daran, die Vorzeichen-behaftete [[Synge’s world function]] (an sich; und erst recht deren “signed square root”) als Verallgemeinerung der Begriffe [[Metrischer Raum]] bzw. [[Distanz#ist.als.nicht.negativ.definiert]] aufzufassen !

    Aber — nein! — allein schon die Phrase “negative Anzahl” widerspricht … meinem “(natürlichen! ;) Sprachgefühl” (bzw. der Begrifflichkeit, deren Verständnis ich jedem Interessierten von vornherein zugestehen würde …).

    Gemeint sind ja bestimmt nicht etwa Mengen negativer Zahlen (z.B. von “Schuld-Beträgen”); sondern … ??.

    Diese (für mich) zweifelhafte Art des “Abstrahierens” betrifft übrigens auch das schon lange bekannte (Russell-Frege-) Beispiel:

    > […] Mengen, die sich selbst beinhalten

    Es scheint (auch) mir eben sozusagen etwas zu abstrakt, so, wie sich Frege das wohl (naiv) vorgestellt hat, “einfach” dahinzuschreiben

    “Mengen, die “

    gefolgt von irgendeiner bestimmten Phrase, die (zumindest oberflächlich) “wie ein [[Prädikat (Logik)]] aussieht”.

    Naheliegender Weise ist dafür jeweils das Prädikat, nach dem die betreffende Phrase (zumindest oberflächlich) “aussieht”, zu verändern und i.A. zu verschärfen; was (zwangsläufig oder jedenfalls bequemer Weise) ebenfalls jeweils vermittels einer entsprechenden bestimmten Phrase dargestellt würde, die (zumindest oberflächlich, und “nun erst recht”) “wie ein Prädikat aussieht”.

    Beurteilungen, welche derartigen Phrasen “natürlich wirken” …
    man denke an die

    “Fußpflegerin, die allen (im Dorf) die Füße pflegt, die das nicht selbst tun; und sich selbst ausdrücklich auch”,

    bzw. an den

    “Nachbarn, der schon alle Nachbarn angezeigt hat, die sich nicht selbst angezeigt haben; aber sich selbst (ausdrücklich) nicht”

    … und welche nicht (“natürlich wirken”), sind aber nicht unbedingt ausschließlich durch Betrachtung der betreffenden Phrase alleine zu leisten, sondern i.A. unter Berücksichtigung “all dessen, was sich damit anstellen ließe, wenn man sie nicht von vornherein ausschließt”.

    > oder mit Mengen, die als Prozess verstanden werden.

    Das wird ja immer noch kreativer ! …
    Was, bitteschön, ist denn ein konkretes Beispiel einer solchen “Menge” bzw. Quasi-Menge, das von den o.g. Arten unterscheidbar wäre ?

    p.s.
    Wer (wie ich) erwartet hätte, dass Neumann #79 sein erstaunlich(-kreativ-)es » 1 + 0 \not{=} 0 + 1 « sozusagen um die Ohren gewatscht kriegt (in zivil-Science-Blogs-Kommentierenden-Kamerad-schaftlicher Weise, versteht sich; und unter Würdigung aller denkbarer Unterscheidbarkeiten seines dazu vorgelegten Beispiels), findet bislang allerdings (nur): Fluffy #81.

  91. #92 Neumann
    1. Dezember 2023

    Frank Wappler,
    Das 0 + 1 ungleich 1 + 0 war der Versuch die Mengenlehre und die Aussagenlogik wieder aktuell zu machen. Null ist eben nicht nur ein Zeichen für Nichts, sondern das Identitätselement für die Addition.
    Fluffy war auch als Adressat vorgesehen und er hat sich bravourös geschlagen.
    In der Aussagenlogik ist die Reihenfolge der Wahrheitswerte , genauer die Reihenfolge ihrer Verknüpfungen nicht egal.
    wenn a wahr ist und b ist falsch dann ist die Aussage aus a folgt b = falsch.
    Ist aber a falsch und b ist wahr, dann ist die Aussage aus a folgt b = wahr.

  92. #93 Dr. Webbaer
    1. Dezember 2023

    @ Kommentatorenfreund ‘Neumann’

    Als Begrenzung könnte man anführen, alles was abstrahiert ist, das ist nicht natürlich.

    Zahlen sind ‘abstrahiert’, insofern Zustimmung, Sprache ebenso, wobei hier die Adjektivierung mit ‘konstruiert’ womöglich besser ginge, der Gag sozusagen, was die Natürlichkeit von Mathematik betrifft, könnte darin gefunden werden, dass alles natürlich ist, was in einfacher Realität (“Sachlichkeit” – versus ‘Welt’) vom Menschen gefunden wird.
    Die Zahl Null und die Idee der Unendlichkeit gehören nicht dazu.
    Wobei Dr. W selbstverständlich dilettiert und sich von hiesigen Kommentatorenfreunden gerne berat(t?)en lässt.
    Die Mathematik meint übrigens die Lehre von der Fähigkeit, sie ist als erste Fachdisziplin aus der Philosophie herausgelöst worden, dies war wohl ihrer Wiederverwendbarkeit geschuldet.
    Dr. W betrachtet so sozusagen auch aus der SciFi-Perspektive, diese Mathematik ist nicht notwendig, nicht notwendigerweise in wie gemeinter Form entstanden.

    MFG WB

  93. #94 Neumann
    1. Dezember 2023

    Dr. W.
    “diese Mathematik ist nicht notwendig, nicht notwendigerweise in wie gemeinter Form entstanden.”

    Jetzt wird es interessant. Die Römer haben ja Buchstaben benutzt. Es wäre interessant zu wissen, ob man über Buchstaben zur Null kommen kann oder ob das Fehlen des Stellenwertsystems die Ursache ist.

    Ja, und jetzt können wir spekulieren, ob die Römer jemals die Wahrscheinlichkeitsrechnung gefunden hätten. Und noch weiter gedacht, wenn die Römer die Griechen versklavt hätten, was sie nicht taten, sie stellten sie sogar in ihre Dienste, dann gäbe es die Mathematik in ihrer heutigen Form nicht.
    Merke: Jeder Mathematicius sollte einem Griechen mit Ehrfurcht begegnen. Nicht unbedingt zur Fastnachtszeit,einer Griechin mit einem freundlichen Lächeln.
    ,

  94. #95 Dr. Webbaer
    1. Dezember 2023

    Semiotik hier das Fachwort, die Wahrscheinlichkeitsrechnung (“Wahrscheinlichkeitstheorie”) war schon immer in Schlachtordnungen abgebildet, auch bevor sie erfunden worden ist. – Die Taktik meinend.
    Die Mathematik hätte es sozusagen in jedem Fall gegeben, sofern der Mensch (oder Bär!) Mensch (oder Bär!) geblieben wäre.
    Ursachen der Vernunft werden idR im alten Griechenland, im alten Judentum und im alten Rom gesucht bis gefunden.
    China und der fernöstliche Bereich Asiens soll selbstverständlich beachtet bleiben.
    Dr, W mag eigentlich schon Ihre Dullness, Kommentatorenfreund ‘Neumann’.

  95. #96 Neumann
    1. Dezember 2023

    Dullness gehört zur Strategie.
    Die Chinesen übrigens hatten schon lange vor den Franzosen das Pascalsche Dreieck.
    Stoßen wir noch weiter in die Tiefe der Erkenntnis vor.
    Also, die Vorstellung von Wahrscheinlichkeit existiert ja in jedem Menschen und je scharfsinniger der Mensch sie handhabt, desto erfolgreicher bleibt er.
    Das Bemerkenswerte dabei ist, dass es den Begriff der Wahrscheinlich nicht braucht ,um mit der Wahrscheinlichkeit zu rechnen.
    Die Vorstelllung, das etwas erst existiert, wenn es ein Wort/Begriff davon gibt, diese Vorstellung ist falsch.

    Und…….es wird noch viele Dinge geben, die existieren , wir haben sie nur noch nicht entdeckt.
    Haben Sie übrigens ihre Fliege noch ?

  96. #97 Frank Wappler
    1. Dezember 2023

    Neumann schrieb (#91, 1. Dezember 2023):
    > […] Null ist […] das Identitätselement für die Addition.

    Aha! — na geht doch!

    Und “das Identitätselement” versteht sich (auch unter Beachtung von Kommentar #76) ja zweifellos
    sowohl hinsichtlich “1 + 0”,
    als auch hinsichtlich “0 + 1”.

    (Was ja hinsichtlich gewisser anderer, weniger “sebstverständlicher” (Rechen-)Operationen, und womöglich auch hinsichtlich bestimmter anderer Operanden als (ausgerechnet!) “1”, keineswegs genau so (“selbstverständlich”) sein muss.)

    Und wir sind uns doch hoffentlich darin einig, dass, wenn wir nun diese beiden Summen-Ausdrücke einzeln entsprechend umformen (alias “auswerten”),
    dann das Resultat der ersten Umformung “1” ist,
    und das Resultat der zweiten Umformung (ebenfalls) “1” ist.

    Dann bliebe ja nur noch zu klären bzw. Einverständnis darüber zu erzielen, ob diese beiden anhand ihrer Reihenfolge bzw Entstehungs-Geschichte unterscheidbaren und verschiedenen Resultate, die (zumindest mit meinem Browser offenbar) durch das selbe alpha-numerische Zahlen-Symbol (nämlich “1”) dargestellt sind,
    als einander gleich gelten (sollen), oder nicht. …

    p.s.
    Und dabei könnten “wir” “es” nun bewenden lassen.

    Und mit Blick auf Kommentar #79, dem Anlass meines Entsetzens, sollte man’s wohl sogar dabei bewenden lassen.
    (In so fern muss ich doch auch etwas Sympathie für Fluffys Art der Diskursführung bekunden … (so gerne mir das leid tut. &))

    Aber “es dabei bewenden lassen” ist nun eben gerade wirklich nicht “mein Ding” (sofern ich es vermeiden kann). …

    Deshalb wenigstens noch dies:

    > Null ist eben nicht nur ein Zeichen für Nichts, sondern das Identitätselement für die Addition.

    Wer » … nicht nur …, sondern [auch] … « schreibt, bezieht sich damit damit doch Sinn-voller Weise auf zwei Aussagen,
    die zwar mehr oder weniger miteinander zu tun haben (können), die aber formal und (vor allem) inhaltlich voneinander unterscheidbar sein sollten.

    Formal sind die beiden betreffenden Aussagen ja offensichtlich verschieden, nämlich:
    “Null ist ein Zeichen für Nichts” einerseits, und andererseits “Null ist das Identitätselement für die Addition”.

    Aber inhaltlich? —

    Jemand könnte argumentieren:
    Diese beiden Aussagen sind ja nicht nur inhaltlich verschieden, sie widersprechen einander sogar (zumindest öberflächlich betrachtet)! Ein Zeichen bzw. ein Symbol (für was-auch-immer damit symbolisiert sein sollte) ist doch etwas grundsätzlich (kategorisch!) anderes als ein Identitätselement einer mathematischen Operation (an sich; wie-auch-immer das jeweils symbolisiert sein sollte).

    Ich möchte aber auf noch ein andere Argumentation hinaus, und möchte deshalb Ersatz-weise die folgenden beiden Aussagen gegenüberstellen, die ME besser zueinander passen (aber hoffentlich den Sinn entsprechend des obigen Zitats aus #91 nicht entstellen), nämlich:

    “Null ist die Anzahl für Nichts” einerseits, und andererseits “Null ist das Identitätselement für die Addition”.

    Sind nun diese beiden (Ersatz-)Aussagen überhaupt inhaltlich unterscheidbar ? —

    Da muss man schon — sozusagen — verdammt genau hingucken:
    Der Unterschied, falls es denn einen gäbe, könnte ja nur damit zusammenhängen, dass (und davon abhängen, wie) “Addition” überhaupt verstanden wird und (als mathematische Operation) definiert würde.

    Soweit ich das erkenne, ist aber Null das Identitätselement für die Addition, wie wir sie alle selbstverständlich verstehen und benutzen, gerade weil und ausschließlich weil Null von vornherein als die Anzahl für Nichts verstanden und benutzt wird. Das heißt letztlich, ich erkenne gar keinen inhaltlichen Unterschied. (Und ich könnte zu Ockhams Klinge greifen, um die zweite Aussage mit der inhaltlich überflüssigen “Anspielung” auf den Additions-Begriff sauber wegzuschneiden.)

    p.p.s.
    > wenn a wahr ist und b ist falsch dann ist die Aussage aus a folgt b = falsch.
    > Ist aber a falsch und b ist wahr, dann ist die Aussage aus a folgt b = wahr.

    Unbestritten.
    Aber hat das noch irgendwas mit der (Beantwortung der) in #71 aufgegriffenen Frage aus #68 zu tun (“Ist Null eine natürliche Zahl?”) ? …

    Vielleicht ging’s ja “nebenbei nur” um einen mehr oder weniger verzweifelten Versuch, einen bestimmten, mehr oder weniger relevanten Fachbegriff in Erfahrung zu bringen.

    (Bei dieser Vermutung gehe ich natürlich vor allem von mir selbst aus, und äußere sie mit entsprechend großer zivil-Science-Blogs-Kommentierenden-Kamerad-schaftlicher Sympathie, bedingt durch meine vielfältigen eigenen Versuche, gewisse Fachbegriff in Erfahrung zu bringen, mit denen ich womöglich allzu oft nerve und mich blamiere.)

    Soweit ich das, was mich im Kommentar #79 ganz besonders entsetzt hat, in dieser Weise richtig als Frage verstehe, ist eine (die ?) passende Antwort darauf: “Nichtkommutativität” (einschl. weiterer damit zusammenhängender Fachbegriffe).

  97. #98 Neumann
    1. Dezember 2023

    Frank Wappler,
    ihr Scharfsinn ist bewundernswert.
    Man muss eine Behauptung in den Raum stellen, die falsch ist, um den Leser zu zwingen, darüber nachzudenken. Ich nenne es einmal inspirative Provokation.
    Mir hat gefallen, dass Sie die Addition selbst hinterfragen . was machen wir denn dabei ?
    Anmerkung. Bei mir müssen Sie nicht entsetzt sein, ich neige zu Späßchen.

  98. #99 Frank Wappler
    1. Dezember 2023

    Neumann schrieb (#97, 1. Dezember 2023):
    > […] eine Behauptung in den Raum stellen, die falsch ist, um den Leser zu zwingen, darüber nachzudenken.

    Das zwingt aber (leider ?) nur jene, die die betreffende Behauptung überhaupt als falsch begreifen, und denen der Sinne gerade (mal wieder) auf “Nachdenken” steht.

    Im Übrigen:
    Jaja — alter Hut — Berscheid, Snyder und Omoto (2015).

    Just kidding! …

    Ich dachte selbstverständlich an Douglass, Wilkens, Pantazelou und Moss, die alten Flossies! — und natürlich die Berge an Literatur zum (schon) damals geprägten (Fach-)Begriff »noise enhancement of …«.

    > […] die Addition selbst hinterfragen . was machen wir denn dabei ?

    Was dermaßen fluffy daherkommt (wenn auch zumindest im Deckmantel ehrbarer Sokratesse), dem begegne ich gerne … utilitaristisch.
    (Aber in diesem Falle voraussichtlich erst heute abend.)

  99. #100 Quanteder
    2. Dezember 2023

    In #68 geht es vorrangig um Gleichzeitigkeit. Mathematik und Physik wirken im Universum und im Menschen gleichzeitig.
    Übernatürliche Gnade und naturwissenschaftliche Gnade sind zwei Seiten einer Medaille (oder Münze). Die Differenz zwischen beiden ist = 0. Nur das die Wissenschaft diese Erkenntnis noch nicht formuliert hat. Daher auch der Zwang des Nachdenkens.
    Die Ziffer 0 stellt einen Zustand von Gleichzeitigkeit dar. -1+1=0 oder 1=1 , wenn ein Zustand gleich dem anderen Zustand ist und einen gemeinsamen Raum einnehmen, dann liegt Gleichzeitigkeit vor: 1 || 1 .
    Da Zustände von Gleichzeitigkeit in der Natur vorkommen hat die Ziffer 0 auch natürliche Eigenschaften.
    Erst das Wirken von Mathematik und Physik im menschlichen Körper ermöglicht uns das Denken. Was macht die 0 Null in unserem Körper? Sie ermöglicht uns das Nachdenken . . . ..

  100. #101 Neumann
    2. Dezember 2023

    Jetzt überschreiten wir eine Grenze.
    Diese Erklärung zu Gnade:”Practicing grace is making daily choices to interact in the world with courtesy and good will. That doesn’t mean you disregard boundaries but you give yourself space to be flexible with your perceived reality with acceptance and kindness.”
    Diesem Zustand die Null zuzuordnen, dem kann nicht widersprochen werden.

  101. #102 Fluffy
    2. Dezember 2023

    Einer Person oder gar einem höheren Wesen die 1 zuzuordnen ist eine große Ehre.
    Eine Person als 0 zu bezeichnen eher nicht

    Denkt mal drüber nach.

  102. #103 Dr. Webbaer
    2. Dezember 2023

    Das hier ist :

    Da Zustände von Gleichzeitigkeit in der Natur vorkommen hat die Ziffer 0 auch natürliche Eigenschaften.[Kommentatorenfreund ‘Quanteder’]

    … sozusagen zu pfiffig gedacht, der hier gemeinte Trockennasenprimat muss so nicht, natürlicherweise, gedacht haben.
    Sicherlich ist die Feststellung von Natürlichkeit bei der hier gemeinten Fähigkeitslehre / Formalwissenschaft eine definitorische.

    Interessant ist vielleicht auch an dieser Stelle die Frage, wie Tiere rechnen, Dr. W hat sie beobachtet, eine Katze zählt sozusagen, aber sie ist nicht in der Lage bei ihren Umzügen (die auch der Hygiene dienen, die Kätzchen sind schon a bisserl problematisch) die genaue Zahl ihrer Nachkommen herumzutragen, sie rechnet nicht genau.
    Ähnlich gilt es Wildsäuen in Gefahren-Situation, sie vergessen dann, sich im idR weiblichen Rudel befindend, das eine oder andere Ferkelchen, wenn sie zu dem Schluss gekommen sind schnell abreisen zu sollen.

    Die Natur meint also das Leben, direkt sozusagen.

  103. #104 Neumann
    2. Dezember 2023

    Dr. W.
    Die Anzahl der Zitzen bei Säugetieren ist gerade.
    Und das Säugetier merkt, wenn eine Zitze nicht mehr besäugt wird. Zählen ist ja nur eine Form einer Mengenbesimmung. Wenn die Katze merkt, dass ein Junges fehlt, dann ist sie traurig.

    Fluffy
    Der Mensch ist flexibel. Einmal ist er Null dann wieder Eins, wie es besungen wird : Über sieben Brücken musst du gehn. Ob es auch eine nullte Brücke gibt ?

  104. #105 Frank Wappler
    2. Dezember 2023

    Neumann schrieb (#97, 1. Dezember 2023):
    > […] die Addition selbst hinterfragen . was machen wir denn dabei ?

    Um meinen Kommentar #98 (der womöglich etwas zu Späßle-lastig war) nun wie beabsichtigt fortzusetzen (bzw. beinahe, nämlich mit ein wenig Verspätung — Entschuldigung!):

    Ich habe (insbesondere in #96) jedenfalls gar nicht vordergründig “die Addition selbst hinterfragen” wollen, sondern mich lediglich an der (vermeintlich?) relevanten Vorgabe (Fluffy #76) orientiert; hier nun (endlich) mit hoffentlich passender Verlinkung https://de.wikipedia.org/wiki/Halbgruppe#Neutrales_Element.

    (Man beachte auch die Bemerkung unmittelbar vor diesem verlinkten Abschnitt. Und: dass in der Beschreibung dieser und weiterer »Eigenschaften von Halbgruppen« öfters die Formulierung »Eine Halbgruppe heißt “…”, wenn … « gebraucht wird; das versteht sich als “kann …, muss aber nicht unbedingt”.)

    Beim Hinweis auf Halbgruppen an die Möglichkeit von
    “a * b ≠ b * a” zu denken,
    oder meinetwegen auch an “a + b ≠ b + a”

    … (der Unterschied wäre doch “eh nur symbolisch”, uns es ließen sich tatsächlich passende Modell-Erfüllungs-Fälle für die Variablen “a” and “b” finden) …,

    wäre für mich also überhaupt nicht entsetzlich (gewesen).

    Und allein schon damit ist “die Addition im üblichen Sinne” verallgemeinert, oder, wenn man so will “hinterfragt”.

    (Dass in #79 usw. aber ausgerechnet mit Nullen und Einsen hantiert wurde, kam nun wesentlich erschwerend hinzu.)

    Das hab ich also bis einschl. #96 bewusst gemacht.
    Hab ich das etwa nicht gemacht ?
    Oder hab ich dabei (“nebenbei”) noch was Nennenswertes außerdem gemacht ?
    — dazu müsstest Du/Neumann mir bitte auf die Sprünge helfen, falls überhaupt.

    Und beim “Auf-die-Sprünge-Helfen” kommen wir zum in #98 erwähnten Opportunismus:

    Man betrachtet dieses womöglich nicht ganz unbekannte Bild (mit aller gebotenen Sorgfalt). [1]

    Wohlgemerkt: Dieses Bild zu verlinken und diese Aufforderung zu schreiben war schon genau so meine Absicht, als ich meinen Kommentar #98 abschickte.

    Aber: Inzwischen hat mir Quanteder #99 (leider ein wenig) den Gag versaut …

    … (offenbar immer noch im Anschluss an #68, #66, was-weiß-ich. Allmählich sollte mich wirklich mal jemand einladen, einen eigenen ScienceBlog führen zu dürfen! uns wirklich mal jemand einladen, jeder wahlweise einen eigenen ScienceBlog führen zu dürfen!) …

    … und um den (wir trotzdem immer) wichtigen Gag vollständig vorzutragen, fehlen ja sowieso noch ein bis zwei Links (die ich nicht in diesen Kommentar packen werde, weil ja die maximal zulässige Anzahl von Links in ScienceBlogs-Kommentaren immer noch nicht öffentlich auffindbar dokumentiert ist). Daher: … [contd.]

    [1: Wie gut, dass ich das beim “Finalisieren” meiner Kommentar-Einreichung auch so gemacht habe. …]

  105. #106 Neumann
    2. Dezember 2023

    Dr. Wappler
    Solange wir im Bereich Mathematik bleiben, sind ja alle
    “Verknüpfungen” definiert oder nicht definiert.
    Wir bleiben eben nicht im Bereich Mathematik wenn wir die Realität ansehen. Der oben genannte Münzwurf ist schon außerhalb der Mathematik, wenn wir die Münze werfen und sie in einen Gully fällt. Dann erfahren wir nicht ob Wappen oder Zahl oben liegt.
    Und die Vermutung, dass die Welt in ihrem Verlauf vollständig determiniert ist, bleibt auch offen. Es gibt ja auch das Phänomen “Wunder” . NIemand kann beweisen, dass es Wunder nicht gibt.
    Der Vorschlag, einen eigenen blog aufzumachen, der ist.gut. Aber dann, dann wird es “lebendig”, um es mal vorsichtig zu formulieren.
    Dann wird es chatGPT sehr erschwert brauchbare Texte herauszufischen.
    Ich tauche dann mal ab und wünsche eine erholsame Adventszeit.

  106. #107 Dr. Webbaer
    3. Dezember 2023

    Wir bleiben eben nicht im Bereich Mathematik wenn wir die Realität ansehen.

    Die Realität meint die Sachlichkeit, so adressiert (oder : leitet an) sie verschiedene Übungen.

    Die Sachlichkeit, gerne auch im topologischen Sinne, bleibt theoretisierend zu bearbeiten, im Meta sozusagen.
    Der werte hiesige Inhaltegeber ist in diesem (skizzierten) Sinne also strenger Sachforscher.

    Der oben genannte Münzwurf ist schon außerhalb der Mathematik, wenn wir die Münze werfen und sie in einen Gully fällt. Dann erfahren wir nicht ob Wappen oder Zahl oben liegt.

    Sondern es wird abgefragt, es werden Daten (sozusagen) erhoben, es ergibt sich idF womöglich Evidenz, die in weltlichen Sachbezügen grundiert bleibt, aber mathematisch interpretiert werden kann oder könnte, und zwar nur so.

    WB

  107. #108 Neumann
    3. Dezember 2023

    Dr. W.
    Das muss noch raus
    “Die Realität meint die Sachlichkeit,”
    und die scheitert schon bei fast jedem Menschen.
    Szene: Schachspiel. Sie können nicht sagen, wie der Gegner zieht wie der .nächste Zug sein wird. Wenn Sie einen Textzug machen kommt der Gegner womöglich in Vorteil. Lasker hat deshalb nicht den besten Zug gemacht, sondern den unangenehmsten Zug, weil der Mensch auch Gefühle hat. Und die….die sind mathematisch nicht fassbar.

  108. #109 Dr. Webbaer
    4. Dezember 2023

    Es gibt die Sachlichkeit, die Realität, die Welt, die Wirklichkeit (Meister Eckhart und so), das Universum, die physikalische Sicht auf die Dinge und sozusagen den Gag (Terry Pratchett).
    Emanuel Lasker dilettierte im Philosophisch-Mathematischen, was nicht schlecht gewesen sein muss,vielleicht hatte auch Thilo ein Auge drauf.

  109. #110 Dr. Webbaer
    4. Dezember 2023

    PS :
    Emanuel Lasker hat auch so gewirkt :
    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Emanuel_Lasker#Mathematiker_und_Philosoph (gerade gefunden, Dr. W hatte aber schon noch mit Leutz zu tun, die Lasker persönlich kannten)

    Einstein und so, die Dilettanz wird womöglich nur im Deutschen negativ gesehen.

  110. #111 Dr. Webbaer
    4. Dezember 2023

    PPS und nicht schlecht zusammengefasst :

    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Emanuel_Lasker#Stil

    (aus diesseitiger Sicht)

    Emanuel Lasker hat sozusagen oft die richtigen (Schach-)Züge gemacht, im Sinne des Uilitarismus sozusagen, Robert Hübner hat hier (möglicherweise) korrekt beschrieben, nice !

    MFG
    WB

  111. #112 Frank Wappler
    4. Dezember 2023

    Neumann schrieb (2. Dezember 2023):
    > […] wenn wir die Münze werfen und sie in einen Gully fällt. Dann erfahren wir nicht ob Wappen oder Zahl oben liegt.

    Non sequitur.

    Entscheidend ist (meiner Auffassung) (nur), ob, und deshalb auch: wie, überhaupt einvernehmlich entschieden werden kann/könnte
    dass jeweils ein bestimmter “Münzwurf”-Versuch in seiner Gesamtheit “gültig ausgeführt” wurde;
    von “Vorbereitung zum Loswerfen” bis “Feststellung und Auswertung eines Eigenzustandes des »Münz-Wappen-oder-Zahl-oben?«-Messoperators”.

    Falls die dafür (am besten von vornherein) zu vereinbarenden und festzusetzenden (“Spiel”-)Regeln beinhalten und fordern, ggf. der Münze in den Gully hinterherzuhüpfen — dann mal los!

    Nur unter Berufung auf nachvollziehbare Regeln bzw. Mesoperatoren lässt sich aus den wahrnehmbaren Gegebenheiten eines Versuches ggf. die verbindliche Konsequenz schließen:

    » … und deshalb deshalb sollst du jetzt deinen vereinbarten Wettgewinn erhalten.«

    p.s.
    > Der Vorschlag, einen eigenen blog aufzumachen, der ist.gut.

    Damit keine Missverständnisse aufkommen und sich womöglich verselbständigen:
    Mein (auch im Kommentar #104 beiläufig gemachter) Vorschlag war (und bleibt), sich zur Gestaltung eines eigenen ScienceBlogs einladen zu lassen und eine solche Einladung ggf. wahlweise anzunehmen.

    > Aber dann, dann wird es “lebendig”, um es mal vorsichtig zu formulieren.

    Durchaus möglich. Falls das aber — vorsichtig formuliert — “zu lebendig” würde, dann ließe sich auf die ergangene Einladung verweisen (sowohl als Präzedenzfall, als auch als Hausordnung).

    Meine eigene Erfahrung mit “bloßem” “einen eigenen blog aufmachen” ist dagegen: »Snoozers!!!« (wie ich übrigens unseren Kommentarfreund Dr. Webbaer auch schon wiederholt mitgeteilt zu haben glaube).

    p.p.s.
    In Fortsetzung des “utilitaristischen Gags” aus #104:
    Das in meinem obigen Kommentar #104 verlinkte Bild stammt von dieser Webseite, mit einem “CC BY 4.0”-lizensierten Text der Autoren E. F. Taylor und J. A. Wheeler.

    Diesem Text sind die folgenden Zitate zu entnehmen, und mit der schon in #104 verlinkten bildlichen Darstellung zu vergleichen: … [contd.]

  112. #113 Dr. Webbaer
    4. Dezember 2023

    @ Kommentatorenfreund Dr. Frank Wappler :

    Sie sind, freundlich (versus ‘feindlich’) ausgedrückt, sprachlich und sozusagen eine Birne, metaphorisch, Herr Dr. Frank Wappler, Sie haben nunmehr nicht erkannt, dass zeitgenössische bereit gestellte AI sozusagen Alles überrennen wird .

    Anscheinend sind Sie eine fähige Kraft, sicherlich besteht kein besonderer Bedarf Sie irgendwie “einzuladen”.

    Sie sind sozusagen natürlicherweise dabei, wenn es alsbald los gehen wird.

    MFG und zum Beispiel vergleiche auch so :
    -> https://www.youtube.com/watch?v=pP8iUyb9Gn8
    Old Dockie

  113. #114 Frank Wappler
    4. Dezember 2023

    Dr. Webbaer schrieb (#112, 4. Dezember 2023):
    > […] dass zeitgenössische bereit gestellte AI sozusagen Alles überrennen wird.

    Dann — hic salta! — beweg’ Dich doch endlich mal, AI !:
    Drücke bitte in Worten aus, was in diesem, womöglich nicht ganz unbekannte Bild erkennbar ist ! …

    Ansonsten bleibt immer noch LEAN

  114. #115 Frank Wappler
    4. Dezember 2023

    Frank Wappler schrieb (#113, 4. Dezember 2023):
    > Drücke bitte in Worten aus, was in diesem, womöglich nicht ganz unbekannte Bild erkennbar ist !

    Mein allzu häufiger und leider auch in diesem Zitat belegter Fehler, copy-n-paste-Phrasen nicht sorgfältig genug grammatisch anzupassen (in diesem Falle also nicht “unbekannten” zu schreiben, anstatt “unbekannte”),
    wird den (jeweiligen) Parser doch hoffentlich nicht von vornherein überfordern ? …

  115. #116 Neumann
    5. Dezember 2023

    Mal ehrlich Herr Wappler, wie wahrscheinlich ist es, dass eine Frau auf einem Niederbordwaggon steht und davor ein Personenzugwaggon, dahinter ein Personenzugwaggon, dann schlagen noch zwei Blitze gleichzeitig ein , einer in den Waggon vorn, einer in den Waggon hinten , und das beste, die Lok hat jemand geklaut.
    Das ist doch konstruiert, so was passiert höchstens ein mal im Jahr irgendwo auf der Welt.
    Und ich glaube auch nicht, dass die Frau in der Mitte nach dem Einschlag noch so ruhig dasteht.

  116. #117 Frank Wappler
    5. Dezember 2023

    Neumann schrieb (#115, 5. Dezember 2023):
    > Mal ehrlich […] Das

    … in meinen Kommentaren #104 und #113 verlinkte Bild …

    > ist doch konstruiert,

    Ja sicher; und zwar ganz unverhohlen, zweckmäßig, und in mehrfachem Sinne:

    (1) Das Bild ist (erkennbar) gezeichnet.

    (2) Das Bild stellt ein Geschehen (und in seinen drei Bild-Teilen jeweils Situationen) dar, die zwar mit einem bekannten Sujet (“Eisenbahnfahren”) zu tun haben, in das “man sich” wohl Mühe-los hineinversetzen können soll, aber in der ganz konkret gezeichneten Weise tatsächlich (hoffentlich) allenfalls äußerst selten vorkommen.

    (3) Das Bild (in seinen drei Teilen zusammen) kann als eine Konstruktion aufgefasst werden, in der zwei Exemplare eines bestimmten, sicherlich weithin bekannten “Konstruktions-Elementes” (das von Einstein im selben Sujet beschrieben wurde) gezielt miteinander verbunden sind.

    > dass eine Frau auf einem Niederbordwaggon steht und davor ein Personenzugwaggon, dahinter ein Personenzugwaggon,

    … vermittelt zumindest das Sujet; und benennt (vor allem schon mal) einige unterscheidbare Beteiligte, in die man sich jeweils hineinversetzen könnte.

    > […] die Lok hat jemand geklaut.

    Dann denken wir eben an ICEs, S-Bahnen, oder Vergleichbares.

    > […] nicht, dass die Frau in der Mitte nach dem Einschlag noch so ruhig dasteht.

    Dann denken wir eben (fern jeglicher persönlicher Betroffenheit oder Wertung) an Runge

    (Und sicherlich gäbe es darüber hinaus Erkennbares zu nennen, was “das Eisenbahngleis” bzw. “den Bahndamm” usw. betrifft.)

    > dann schlagen noch zwei Blitze gleichzeitig ein

    Wie/woran wäre denn diesbezüglich “gleichzeitig” erkennbar ??

    (Damit ist natürlich “das große Thema” angesprochen. Mir geht es aber zunächst auch um Vergewisserung hinsichtlich der im Folgenden beschriebenen gewissen “Kleinigkeit”; wobei mir AI-Unterstützung willkommen ist und ich mir sogar Einiges davon verspreche.)

    > [ Zwei Blitze schlagen ein; … ] einer in den Waggon vorn, einer in den Waggon hinten

    Sehr schön! [1] — das sehe ich auch so.
    Und das entspricht jedenfalls der (anfänglichen) Beschreibung durch Taylor-&-Wheeler:

    Lightning strikes the front and back ends of a rapidly moving train, […]

    Aber (und das finde ich sehr bedauerlich):
    Im Folgenden widersprechen Taylor-&-Wheeler ihrer anfänglichen Beschreibung und präsentieren stattdessen

    [… the conclusion] that the two lightning bolts struck the track […]

    .

    Das kann ich wiederum nicht im Bild dargestellt erkennen (und andere womöglich auch nicht).

    Und außerdem (wobei wiederum Opportunismus im Spiel ist):
    Das gefällt mir auch nicht, hinsichtlich (meiner Auffassung) “des großen Themas”, nämlich:

    anhand des gegebenen bekannten Einsteinschen “Konstruktions-Elementes” (zur Definition, was mit “Gleichzeitigkeit” gemeint bzw. wie Gleichzeitigkeit” zu messen ist) und der damit erschaffenen Konstruktion, wie im verlinkten Bild eigentlich dargestellt, schlussfolgern und sagen zu können:

    – die Blitzeinschlag-Anzeige des (in Fahrtrichtung) vorderen Zugendes und die Blitzeinschlag-Anzeige des hinteren Zugendes waren nicht gleichzeitig, und

    – die Ankohlungs-Anzeige des (in Zugfahrtrichtung) vorderen angekohlten Gleisstücks (die übrigens koinzident mit dem Darüberfahren des vorderen Zugendes bei dessen Anzeige des Blitzeinschlags erfolgte; d.h. zum selben gesamten Ereignis gehörte)
    war gleichzeitig
    zur Ankohlungs-Anzeige des (in Zugfahrtrichtung) hinteren angekohlten Gleisstücks (die übrigens koinzident mit dem Darüberfahren des hinteren Zugendes bei dessen Anzeige des Blitzeinschlags erfolgte; d.h. …)
    .

    p.s.
    [1: Ich hatte mir zwar in #71 hinsichtlich #68 gewünscht, dass Fragen zusammen mit bestimmten “[[Multiple choice]]”-Antwortmöglichkeiten vorgelegt würden. Allerdings habe ich mich mit meiner Fragestellung (#104, #114) selbst nicht daran gehalten.
    Wodurch ich aber dem denkbaren Vorwurf ausweiche, ich hätte auf unanständig-eristische Weise “zur gewünschten Antwort ge- bzw. verführt”. ]

  117. #118 Frank Wappler
    5. Dezember 2023

    Frank Wappler schrieb (#116, 5. Dezember 2023):
    > … hineinversetzen …

    Meint dort jedenfalls: “gedanklich hineinversetzen”.

  118. #119 Perry Moppins
    Slim Potter
    6. Dezember 2023

    #116
    Hab ich nicht gelesen. Ist mir zu kompliziert. Zum Verstehehen der Relativitvität von synchronen Ereignissen in gleichförmig bewegten Inertialsystemen unter Annahme der absoluten Konstanz der Lichtgeschwindigkeit reichen elementare Kenntnisse der Algebra.
    Es gibt nur ein Problem. Man kann es nicht beweisen. Die Erde ist kein Inertialsystem.

  119. #120 Neumann
    6. Dezember 2023

    Frank Wappler,
    ….und die Blitzeinschläge waren doch gleichzeitig. Die Zeichnung zeigt es ganz genau. Überhaupt kennen Zeichnungen keinen Zeitablauf.
    Erschwerend kommt hinzu, dass die Zeichnungen sehr alt sind. Albert ist 1955 gestorben , das sind schon mal 68 Jahre.
    Wie soll man denn Kinder an die Wissenschaft heranführen, wenn der Illustrator noch nicht mal die Bedürfnisse der Kinder befriedigen kann.

    Perry Moppins hat gleich abgewinkt. Die elementaren Kenntnisse der Algebra könnte man viel phantasievoller gestalten.

    Jetzt ist Schluß, bald klopft der Nikolaus an die Tür. Ich wette , der hat seine Rentierkutsche dabei, nicht so ein mißratenes Schienenfahrzeug.

  120. #121 Frank Wappler
    6. Dezember 2023

    Perry Moppins schrieb (#119, 6. Dezember 2023):
    > Zum Verstehen der Relativität von synchronen Ereignissen

    “synchrone Ereignisse” ?? — Zumindest im Rahmen der Relativitätstheorie ist das eine ungewöhnliche Zuschreibung. Stattdessen wird “Synchronismus” bzw. “synchrones Laufen” hinsichtlich bestimmter Paare von Uhren definiert (nämlich insbesondere hinsichtlich solcher, die gegenüber einander ruhten), und wird ggf. bestimmten Paaren solcher Uhren zugeschrieben.

    > in gleichförmig bewegten Inertialsystemen unter Annahme der absoluten Konstanz der Lichtgeschwindigkeit reichen elementare Kenntnisse der Algebra.

    Einsteins Vorschlag der Koordinaten-freien Definition von “Gleichzeitigkeit” erscheint mitteilbar, ganz ohne irgendwelche “Kenntnisse der Algebra” vorauszusetzen.

    Im übrigen ist somit definierte und ggf. so festgestellte Gleichzeitigkeit nicht zwangsläufig (oder womöglich sogar: überhaupt nicht) jeweils einem Paar von Ereignissen zuschreibbar, sonder (auch, oder sogar ausschließlich) jeweils einem Paar von Zeigerstellungen (gegenüber einander ruhender Uhren) zugeschrieben; also (etwas allgemeiner und moderner ausgedrückt) jeweils einem Paar von Anzeigen (gegenüber einander ruhender Beteiligter).

    > […] ein Problem. Man kann es nicht beweisen.

    “es” — Was denn genau ? (Wäre etwa gewünscht, eine Definition zu beweisen ??)

    p.s.
    > Die Erde ist kein Inertialsystem.

    Diese Bemerkung setzt voraus, dass definiert wäre, wie denn zumindest im Prinzip festgestellt werden solle, ob “die Erde ein Inertialsystem” ist, oder nicht;
    also in (woanders schon öfters zitierten) Worten W. Rindlers: ob die (wesentlichen, einzeln identifizierbaren) Konstituenten der Erde gegenüber einander “stillsitzen”, oder nicht.

    Eine Definition zu entwickeln, die eine experimentelle Methode an die Hand gäbe, um Fall für Fall diese Feststellung zu treffen, bleibt wohl eine Aufgabe für höhere Semester.

    p.p.s.
    > […] Hab ich nicht gelesen. Ist mir zu kompliziert. […]

    Solche Bemerkungen kann sich AI hoffentlich noch eine Weile verkneifen.

  121. #122 Frank Wappler
    6. Dezember 2023

    Neumann schrieb (#120, 6. Dezember 2023):
    > […] Die Zeichnung zeigt es ganz genau. Überhaupt kennen Zeichnungen keinen Zeitablauf. Erschwerend kommt hinzu, dass die Zeichnungen sehr alt sind. […]

    Calvin asks Dad about “old black and white photos”

  122. #123 nochmal Perry Moppins
    7. Dezember 2023

    @Herrn Wappler
    In

    Einsteins Vorschlag der Koordinaten-freien Definition von “Gleichzeitigkeit” erscheint mitteilbar, ganz ohne irgendwelche “Kenntnisse der Algebra”

    steht geschrieben, dass sich ein Beobachter auf der Mitte M zwischen zwei Punkten A und B befindet . Das setzt die Existenz einer Metrik und damit auch Koordinatensystems voraus. Und wer ein Problem damit hat, dass man Ortskoordinaten x1 und x2 auch mal mit A und B bezeichnen kann, dem fehlt es wohl an ABstraktionsvermögen.

    Ein Inertialsystem ist ein sich mit gleichförmig und konstanter Geschwindigkeit, die auch mal Null* sein kann, bewegtes System. In ihm befinden sich alle Uhren, an denen man mit Hilfe eines Zeigers** die Zeit ablesen kann relativ zueinander in Ruhe. Da sich die Erde um die Sonne dreht, ist “es” kein Inertialsystem.
    * Bitte keine pseudophilosophischen Diskussionen zur Null.
    ** Das sollte jetzt witzig sein und kein Geschwurbel.

  123. #124 Frank Wappler
    7. Dezember 2023

    nochmal Perry Moppins schrieb (#123, 7. Dezember 2023):
    > In [… Einsteins Vorschlag der Koordinaten-freien Definition von “Gleichzeitigkeit” …] steht geschrieben, dass sich ein Beobachter auf der Mitte M zwischen zwei Punkten A und B befindet .

    Ganz recht: https://einsteinpapers.press.princeton.edu/vol6-doc/467?highlightText=Mitte,
    wobei A und B anfänglich als »zwei weit voneinander entfernte Stellen unseres Bahndammes« vorgestellt sind.

    Vermerkt ist auch, die besagte »Mitte M zwischen« A und B im Zusammenhang damit zu identifizieren, dass »die Verbindungsstrecke AB […] dem Geleise nach ausgemessen [werde]«.

    (In ähnlichem Zusammenhang wird der »point midway between A and B « übrigens schon von D. Frost Comstock (1910) erwähnt (dort allerdings als “C” bezeichnet); was wiederum für die detaillierte Definition des erwähnten »Ausmessens« relevant sein mag.)

    > Das setzt die Existenz einer Metrik […] voraus.

    Freilich lässt sich von vornherein mathematisch-abstrakt von einem [[Metrischer Raum]] als dem Paar (~ \mathcal X, d ~) reden (oder auch von mehreren unterscheidbaren metrischen Räumen, die zueinander skaliert isometrisch sind), jeweils bestehend aus

    – einer bestimmten Menge \mathcal X, im betreffenden Beispiel insbesondere \mathcal X \equiv \{ A, B, M \} , sowie

    – einer Funktion d : \{ A, B, M \} \times \{ A, B, M \} \longrightarrow \mathbb R
    z.B. mit den (insgesamt neun formal unterscheidbaren) konkreten Werten

    d[ ~ A, B ~ ] = d[ ~ B, A ~ ] \mapsto 1 ,

    d[ ~ A, M ~ ] = d[ ~ M, A ~ ] \mapsto \frac{1}{2} ,

    d[ ~ B, M ~ ] = d[ ~ M, B ~ ] \mapsto \frac{1}{2} , und

    d[ ~ A, A ~ ] = d[ ~ B, B ~ ] = = d[ ~ M,M ~ ] \mapsto 0 .

    Das o.g. “Ausmessen” und die damit verbundene Identifizierung einer bestimmten “Stelle unseres Bahndammes” (die im Erfolgsfalls als M zu bezeichnen wäre) als “Mitte zwischen A und B” hat eher mit den Forderungen (und jeweils deren nachweislicher Erfüllung) zu tun

    – dass A und B und M alle durchwegs paarweise gegenüber einander ruhten,

    und (unter Einbeziehung des “Comstock-Vorschlags” zusammen mit dem “Einstein-Vorschlag”)

    – dass für jede einzelne, unterscheidbare, wiedererkennbare (Signalblitz-)Anzeige M_{\ast}, die M hatte, M die entsprechenden Signalfront-Echo-Anzeigen von A als such von B koinzident wahrnahm; symbolisch:
    M_{\text{sah}(A\text{sah}M\ast)} \equiv M_{\text{sah}(B\text{sah}M\ast)}.

    > Das setzt [damit auch] die Existenz eine[s] Koordinatensystems voraus.

    Koordinaten?? —
    Erstens: Nö, überhaupt nicht. Und ggf. zweitens: Welche denn, wenn’s denn unbedingt sein müsste?.

    p.s.
    > Ein Inertialsystem ist ein sich mit gleichförmig und konstanter Geschwindigkeit, die auch mal Null[…] sein kann, bewegtes System.

    Bitte definiere die Messgröße “Geschwindigkeit” ohne dabei wiederum den Begriff “Inertialsystem” zu benutzen, bzw. den paarweise zuschreibbaren und (nach W. Rindler) kollektiv äquivalenten Begiff “gegenüber einander stillsitzen” bzw. “zueinander ruhen”.

    (Rindlers Beschreibung aus http://www.scholarpedia.org/article/Special_relativity:_kinematics

    An inertial frame is simply an infinite set of point particles sitting still in space relative to each other.

    )

    > In ihm befinden sich

    Verstünde sich das ggf. im Sinne von “Elemente bzw. Mitglieder des betreffenden Systems sind: …” ?

    > alle Uhren, an denen man mit Hilfe eines Zeigers[…] die Zeit ablesen kann relativ zueinander in Ruhe.

    Rindlers Beschreibung spricht ja von »point particles« als den Mitgliedern eines Inertialsystems; wie vermutlich beispielsweise A (oder B oder M, o.a.).

    As (zumindest im Prinzip) unterscheidbare Anzeigen sind insbesondere daran zu identifizieren, in jeweils welchem Ereignis, an dem A teilnahm, A die betreffende Anzeige hatte;
    und die unterscheidbaren Ereignisse, an denen A jeweils teilnahm, sind insbesondere daran zu identifizieren, wer jeweils außerdem daran teilgenommen hatte.

    Die o.g. “Hilfe” besteht nun darin, jeder bestimmten Anzeige (eines Beteiligten, z.B: As) jeweils einen bestimmten Ablesewert (als “Zeit”-Koordinate, “time stamp”, …) zuzuordnen; symbolisch

    t_{\mathfrak A} : \mathcal A \longrightarrow \mathbb R.

    Entsprechend lässt sich mathematisch-abstrakt von einer bestimmten [[Uhr]] \mathfrak A jeweils als dem Paar (~ \mathcal A, t_{\mathfrak A} ~) reden,
    bestehend aus

    – der Menge von Anzeigen eines bestimmten Beteiligten, im betreffenden Beispiel insbesondere die Menge \mathcal A der Anzeigen As, sowie

    – einer bestimmten Uhren-Funktion t_{\mathfrak A} : \mathcal A \longrightarrow \mathbb R.

    Nun war oben ja von “allen Uhren” die Rede, und es gibt ja allerlei verschiedene Uhren-Funktionen (“t“), die den Elementen jeweils einer ganz bestimmten (nicht-leeren) Menge, wie z.B. der Menge \mathcal A der Anzeigen As, zu jeweils irgendeinem bestimmten reellen Zahlenwert (als “Zeit”-Koordinate, “time stamp”, …) verhelfen können.

    Sollen alle solchen Uhren-Funktionen zusammen in Betracht gezogen werden ?
    Oder nur gewisse ausgewählte Uhren-Funktionen, womöglich sogar jeweils nur eine einzige ganz bestimmte für jedes Mitglied eines Inertialsystems ??
    — Wie aber wären solche Auswahlen vorzunehmen ?.(— per Münzwurf ? … ;)

  124. #125 Frank Wappler
    7. Dezember 2023

    nochmal Perry Moppins schrieb (#123, 7. Dezember 2023):
    > Herrn Wappler [#122 …
    > > Perry Moppins schrieb (#119, 6. Dezember 2023):
    > > > […] ein Problem. Man kann es nicht beweisen.
    > > “es” — Was denn genau ? …]
    > Da sich die Erde um die Sonne dreht, ist “es” kein Inertialsystem.

    Der Kontext für dieses letzere “es” aus Kommentar #123 scheint nicht ganz deckungsgleich zum Kontext des “es” aus Kommentar #119 …

    Trotzdem — interessanter und sicher relevanter Begriff: “drehen” und Ähnliches.

    Dann definiere doch bitte mal diesbezüglich relevante Messgrößen (“Drehungs-Winkel”, “Winkel-Geschwindigkeit”, …) ohne dabei wiederum den Begriff “Inertialsystem” (oder “gegenüber einander stillsitzen” bzw. “zueinander ruhen”) zu benutzen !

    Hinweis:
    Die in meinem vorausgehenden Kommentar #124 gelisteten

    […] Forderungen (und jeweils deren nachweislicher Erfüllung)

    – dass A und B und M alle durchwegs paarweise gegenüber einander ruhten,

    und (unter Einbeziehung des “Comstock-Vorschlags” [ https://en.wikisource.org/wiki/The_Principle_of_Relativity_(Comstock) ] zusammen mit dem “Einstein-Vorschlag”)

    – dass für jede einzelne, unterscheidbare, wiedererkennbare (Signalblitz-)Anzeige M_{\ast}, die M hatte, M die entsprechenden Signalfront-Echo-Anzeigen von A als such von B koinzident wahrnahm; symbolisch:
    M_{\text{sah}\_(A\text{sah}\_M\ast)} \equiv M_{\text{sah}\_(B\text{sah}\_M\ast)}

    lassen sich (“offenbar ohne wesentliche Verwerfungen” hinsichtlich der o.g. Vorschläge) auf ganz bestimmte Weise ergänzen/verschärfen, ohne dass irgendwelche Beteiligte außer A, B, und M “ins Spiel gebracht” werden müssten; nämlich

    – dass für jede einzelne, unterscheidbare, wiedererkennbare (Signalblitz-)Anzeige A_{\$}, die A hatte, A die entsprechende Signalfront-Echo-Anzeige von B koinzident mit der entsprechenden Signalfront-Sekundär-Echo-Anzeige von M wahrnahm; symbolisch:

    A_{\text{sah}\_(B\text{sah}\_A\$)} \equiv A_{\text{sah}\_(M\text{sah}\_(A\text{sah}\_(M\text{sah}\_A\$)))}, und

    – dass für jede einzelne, unterscheidbare, wiedererkennbare (Signalblitz-)Anzeige B_{\$}, die B hatte, B die entsprechende Signalfront-Echo-Anzeige von A koinzident mit der entsprechenden Signalfront-Sekundär-Echo-Anzeige von M wahrnahm; symbolisch:

    B_{\text{sah}\_(A\text{sah}\_B\$)} \equiv B_{\text{sah}\_(M\text{sah}\_(B\text{sah}\_(M\text{sah}\_B\$)))}.

    Insgesamt spräche man (deshalb) wohl davon, dass A, B und M gemeinsam in der selben [[Photon surface]] liegen (sollen), was wiederum (lange bevor ich von diesem Fachbegriff erfuhr, und von Leuten mit nur ungefähr ähnlichen Interessen, wie meinen) mit “Drehungen” u. Ä. in Verbindung gebracht worden ist.

  125. #126 Von Perry Moppins an Frank Wappler
    aber auch andere
    8. Dezember 2023

    Die sehr verschnörkelte Ausdrucksweise, verziert mit vielen >>> und [[[ ]]]]] sowie einem exotischen Formelzzeichensatz, der nirgendwo erklärt wird, nährt die Vermutung, das Sie sich wie eine Person am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen wollen, und sich dabei Schröders Katze in den eigenen Schwanz beißt. Das, was Sie äußern, hat kaum einen Bezug zur Problematik und verzettelt sich in nicht bezugnehmenden Details.
    Ein Inertialsystem ist eins, in dem ein Körper an seiner Stelle in Ruhe verharrt, wenn ich ihn loslasse, außer er besteht komplett aus Licht. In einem rotierenden System wird er durch Flieh-, Coriolis-, oder Euelerkräfte weggetragen. Dies sind, wie vielleicht wissen, Scheinkräfte, die sich durch die Christophelsymbole erklären lassen, die bei der Transformation in nichtmartesische Koordinaten auftreten.
    Was ist Geschwindigkeit? In einem z. B. kartesischen Koordinatensystem…? Wovon reden wir eigentlich? Dass man zum Erhalt der Kovarianz eigentlich schon den Begriff der Eigenzeit benötigt?

  126. #127 Frank Wappler
    8. Dezember 2023

    Perry Moppins schrieb (#126, 8. Dezember 2023):
    > […] mit vielen >>> und [[[ ]]]]] sowie einem exotischen Formelzzeichensatz, der nirgendwo erklärt wird, […]

    Es ist nun mal ziemlich anspruchsvoll, vermittels ScienceBlogs-Kommentaren wissenschaftliche Korrespondenz zu betreiben — nicht wahr, Perry Moppins ?
    Nicht zuletzt, weil dabei die Anzahl erklärender Links (insbesondere zu Wikipedia) äußerst begrenzt sein dürfte (und ja noch nicht mal öffentlich dokumentiert ist).
    Und besonders für jemanden, der gerade erst hereingeschneit gekommen ist. …

    > […] Wovon reden wir eigentlich?

    Also grundsätzlich, soweit das “wir” mich betrifft, davon dass

    »Alle unsere zeiträumlichen Konstatierungen […] stets auf die Bestimmung zeiträumlicher Koinzidenzen hinaus[laufen … und zwar insbesondere auf] Begegnungen identifizierbarer materieller Punkte.«

    Mit Betonung auf »Alle«;
    d.h. inbesondere einschl. Konstatierungen wie

    “(einzeln) in Ruhe verharren”,

    “(gegenüber einander) ruhen”,

    “(gemeinsam Mitglieder des selben) Inertialsystem(s sein und bleiben)”

    u.v.a.m.

    Übrigens ging es auch in dem Bild (aus “Taylor-&-Wheeler”), das schon in #105 und nochmal in #114 verlinkt war, nicht zuletzt um Begegnungen identifizierbarer materieller Punkte.

  127. #128 Frank Wappler
    5. Februar 2024

    Frank Wappler schrieb (#127, 8. Dezember 2023):
    > […] Bild (aus “Taylor-&-Wheeler”), das schon in #105 und nochmal in #114 verlinkt war […]

    Die betreffenden Links wurden offenbar schon vom Link-Rot ereilt.
    Deshalb hier eine andere, hoffentlich haltbarere Verlinkung auf »Fig. 3.4.1«
    aus E. Taylor, J. A. Wheeler, »Spacetime Physics«
    .

    p.s.
    Der wesentliche Vorteil dieser verlinkten Abbildung (»Fig. 3.4.1« aus E. Taylor, J. A. Wheeler, »Spacetime Physics«) gegenüber zahlreichen anderen Abbildungen, die (vermeintlich) die Anwendung der Koordinaten-freien Definition von Gleichzeitigkeit (Einstein 1916/17) auf zwei Inertialsysteme (“Bahndamm” und “Eisenbahnzug”) in (geradlinig gleichförmiger) Bewegung gegenüber einander illustrieren, ist,
    dass alle relevanten Beteiligten ausdrücklich erkennbar, unterscheidbar und (entsprechend den Angaben in “Taylor-&-Wheeler”) verschieden benennbar sind; nämlich

    – die Spitze des Zuges (die den Einschlag eines Blitz anzeigte),
    – eine Stelle des Gleises, die die Ablagerung einer Rußspur (der “in Zugfahrrichtung vorderen Rußspur”) in dem selben Ereignis anzeigte, in dem die Spitze des Zuges den Einschlag eines Blitzes anzeigte,

    – das Ende des Zuges (das den Einschlag eines Blitz anzeigte),
    – eine Stelle des Gleises, die die Ablagerung einer Rußspur (der “in Zugfahrrichtung hinteren Rußspur”) in dem selben Ereignis anzeigte, in dem das Ends des Zuges den Einschlag eines Blitzes anzeigte,

    – eine Zug-Passagierin in der Mitte zwischen Spitze und Ende des Zugs,

    – einem Beobachter in der Mitte zwischen den beiden Gleisstellen mit den Rußspuren.

    Auch die relevanten Wahrnehmungen der beiden Letztgenannten sind (im Wesentlichen) illustriert:

    – Die Zug-Passagierin (Mitte zwischen Zugspitze und Zugende) nahm das Ereignis mit der Blitzeinschlags-Anzeige der Zugspitze und mit der Anrußungs-Anzeige des entsprechenden (“vorderen”) Gleisstücks zuerst wahr;
    und deutlich danach das Ereignis mit der Blitzeinschlags-Anzeige des Zugendes und mit der Anrußungs-Anzeige des entsprechenden (“hinteren”) Gleisstücks.

    – Der Beobachter am Gleis (Mitte zwischen den beiden angerußten Gleisstellen) nahm diese beiden Ereignisse zusammen (koizident) wahr.

    Feststellungen von Gleichzeitigkeit bzw. von Ungleichzeitigkeit können demnach entsprechend der o.g. Definition erfolgen:

    – die Blitzeinschlags-Anzeige der Zugspitze und die Blitzeinschlags-Anzeige des Zugendes waren nicht gleichzeitig,

    – die Anrußungs-Anzeige des vorderen Gleisstücks und die Anrußungs-Anzeige des hinteren Gleisstücks waren gleichzeitig.

    Anders als im Text von Taylor-&-Wheeler (und sogar auch von Einstein) beschrieben, ist somit ausdrücklich ersichtlich, dass weder eine Feststellung der Gleichzeitigkeit noch eine Feststellung der Ungleichzeitigkeit dieser beiden Ereignisse insgesamt erfolgen kann; insbesondere weil

    – die Zug-Passagierin (Mitte zwischen Zugspitze und Zugende) nicht als Mitte zwischen den beiden angerußten Gleisstellen identifizierbar ist,
    und somit gemäß Einsteins Definition selbst keine Feststellung hinsichtlich Gleichzeitigkeit oder Ungleichzeitigkeit von Anzeigen dieser Gleisstellen leisten kann; wie auch

    – der Beobachter am Gleis (Mitte zwischen den beiden angerußten Gleisstellen) nicht als Mitte zwischen Spitze und Ende des vorüberfahrenden Zuges identifizierbar ist,
    und somit gemäß Einsteins Definition selbst keine Feststellung hinsichtlich Gleichzeitigkeit oder Ungleichzeitigkeit von Anzeigen dieser Zug-Konstituenten leisten kann.

  128. #129 Quanteder
    6. Februar 2024

    #128
    Wollen sie Gleichzeitigkeit beschreiben?
    Oder
    Wollen sie zeigen, das unter RaumZeit-Bedingungen es keine Gleichzeitigkeit geben wird?

    Ich bin sehr gespannt . . . .. .

  129. #130 Frank Wappler
    6. Februar 2024

    Quanteder schrieb (#129, 6. Februar 2024):
    > […] Gleichzeitigkeit beschreiben?

    Ja-ja.
    Bzw. (insbesondere in Würdigung von Einsteins bewegender Einleitung, die er seiner eigentlichen Definitions-Beschreibung 1916/17 vorangestellt hat): beschreiben, wie Fall für Fall zu messen wäre, ob jeweils “Gleichzeitigkeit” oder “Ungleichzeitigkeit” zutraf (falls überhaupt).

    Und dabei (natürlich) auch auf Mängel in den zahlreichen bereits vorliegenden Beschreibungen hinweisen; nicht zuletzt in Einsteins Beschreibungen: (besonders) der von 1905 und (aber auch) der von 1916/17.

    > Oder […] zeigen, das[s] unter RaumZeit-Bedingungen es keine Gleichzeitigkeit geben wird?

    Dass es Was? nicht gäbe ?? …

    Nein-nein:
    Wäre der in Frage stehende Begriff, die betreffende Messgröße, der nachvollziehbare entsprechende Messoperator, nicht zuerst definiert und festgelegt worden, dann gäbe man sich als Physiker (allerdings auch als Nichtphysiker!) einer Täuschung hin, irgendwelche (nur allzu leicht formal nennbare) Wert-Angaben “dieser (noch undefinierten) Größe” für Sinn-voll zu halten.

  130. #131 Quanteder
    7. Februar 2024

    #130
    Zwei Lichtstrahle bewegen sich auf den Beobachter zu und die relative Geschwindigkeit des Lichts verdoppelt sich nicht: sie bleibt bei c=const. Der Raum muss sich in allen Punkten gleichzeitig so verändern, das c in jedem betrachteten Punkt konstant bleibt.
    Welche Eigenschaften muss jeder Punkt besitzen, um c=konst. zu halten?
    RaumZeit bekommt das nicht hin . . . .. .

  131. #132 Fluffy
    Am Nullpunkt des Seins
    7. Februar 2024

    @#130
    Lange Rede. Was will uns der Dichter damit sagen?
    Ich zitiere mal kurz :

    Frank Wappler
    5. Februar 2024
    Frank Wappler schrieb (#127, 8. Dezember 2023):
    > […] Bild (aus “Taylor-&-Wheeler”), das schon in #105 und nochmal in #114 verlinkt war […]

    Die betreffenden Links wurden offenbar schon vom Link-Rot ereilt.
    Deshalb hier eine andere, hoffentlich haltbarere Verlinkung auf »Fig. 3.4.1«
    aus E. Taylor, J. A. Wheeler, »Spacetime Physics«.

    p.s.
    Der wesentliche Vorteil dieser verlinkten Abbildung (»Fig. 3.4.1« aus E. Taylor, J. A. Wheeler, »Spacetime Physics«) gegenüber zahlreichen anderen Abbildungen, die (vermeintlich) die Anwendung der Koordinaten-freien Definition von Gleichzeitigkeit (Einstein 1916/17) auf zwei Inertialsysteme (“Bahndamm” und “Eisenbahnzug”) in (geradlinig gleichförmiger) Bewegung gegenüber einander illustrieren, ist,
    dass alle relevanten Beteiligten ausdrücklich erkennbar, unterscheidbar und (entsprechend den Angaben in “Taylor-&-Wheeler”) verschieden benennbar sind; nämlich

    – die Spitze des Zuges (die den Einschlag eines Blitz anzeigte),
    – eine Stelle des Gleises, die die Ablagerung einer Rußspur (der “in Zugfahrrichtung vorderen Rußspur”) in dem selben Ereignis anzeigte, in dem die Spitze des Zuges den Einschlag eines Blitzes anzeigte,

    – das Ende des Zuges (das den Einschlag eines Blitz anzeigte),
    – eine Stelle des Gleises, die die Ablagerung einer Rußspur (der “in Zugfahrrichtung hinteren Rußspur”) in dem selben Ereignis anzeigte, in dem das Ends des Zuges den Einschlag eines Blitzes anzeigte,

    – eine Zug-Passagierin in der Mitte zwischen Spitze und Ende des Zugs,

    – einem Beobachter in der Mitte zwischen den beiden Gleisstellen mit den Rußspuren.

    Auch die relevanten Wahrnehmungen der beiden Letztgenannten sind (im Wesentlichen) illustriert:

    – Die Zug-Passagierin (Mitte zwischen Zugspitze und Zugende) nahm das Ereignis mit der Blitzeinschlags-Anzeige der Zugspitze und mit der Anrußungs-Anzeige des entsprechenden (“vorderen”) Gleisstücks zuerst wahr;
    und deutlich danach das Ereignis mit der Blitzeinschlags-Anzeige des Zugendes und mit der Anrußungs-Anzeige des entsprechenden (“hinteren”) Gleisstücks.

    – Der Beobachter am Gleis (Mitte zwischen den beiden angerußten Gleisstellen) nahm diese beiden Ereignisse zusammen (koizident) wahr.

    Feststellungen von Gleichzeitigkeit bzw. von Ungleichzeitigkeit können demnach entsprechend der o.g. Definition erfolgen:

    – die Blitzeinschlags-Anzeige der Zugspitze und die Blitzeinschlags-Anzeige des Zugendes waren nicht gleichzeitig,

    – die Anrußungs-Anzeige des vorderen Gleisstücks und die Anrußungs-Anzeige des hinteren Gleisstücks waren gleichzeitig.

    Anders als im Text von Taylor-&-Wheeler (und sogar auch von Einstein) beschrieben, ist somit ausdrücklich ersichtlich, dass weder eine Feststellung der Gleichzeitigkeit noch eine Feststellung der Ungleichzeitigkeit dieser beiden Ereignisse insgesamt erfolgen kann; insbesondere weil

    – die Zug-Passagierin (Mitte zwischen Zugspitze und Zugende) nicht als Mitte zwischen den beiden angerußten Gleisstellen identifizierbar ist,
    und somit gemäß Einsteins Definition selbst keine Feststellung hinsichtlich Gleichzeitigkeit oder Ungleichzeitigkeit von Anzeigen dieser Gleisstellen leisten kann; wie auch

    – der Beobachter am Gleis (Mitte zwischen den beiden angerußten Gleisstellen) nicht als Mitte zwischen Spitze und Ende des vorüberfahrenden Zuges identifizierbar ist,
    und somit gemäß Einsteins Definition selbst keine Feststellung hinsichtlich Gleichzeitigkeit oder Ungleichzeitigkeit von Anzeigen dieser Zug-Konstituenten leisten kann.

  132. #133 Fluffy
    7. Februar 2024

    Danke an alle, die bis hierher durchgehalten haben.

    Hier mal meine Kurzfassung.
    Zwei Ereignisse {x1,t1} und {x2,t2} in einem ruhenden Koordinatensystem {x,t} sind koinzident oder gleichzeitig, wenn t1=t2, oder auch, alle Ereignisse
    {x1,t*} und {x2,t*} sind koinzident. Es handelt sich um eine Gerade parallel zur x-Achse.

    Im mit der Geschwindigkeit v bewegten Inertialsystem {x’,t’} sind alle Ereignisse {x1′,t’*} und {x2′,t’*} koinzident, eine Gerade parallel zur t’-Achse.
    Da sich die Koordinatensysteme über die Lorentztransformation umrechnen, was sich ganz gut mit der Drehung von Koordinatensystemen veranschaulichen lässt, ist klar, dass die im ruhenden System koinzidenten Ereignisse nicht koinzident im bewegten System sind.
    Das Gleiche gilt auch für räumliche Koinzidenzen.

  133. #134 Jolly
    7. Februar 2024

    @Fluffy

    Koordinatensystem

    Nur zur Erinnerung:

    Koordinaten?? —
    Erstens: Nö, überhaupt nicht.

    Hier wird nicht gestreuselt!

  134. #135 Frank Wappler
    7. Februar 2024

    Quanteder schrieb (#131, 7. Februar 2024):
    > #130 Zwei Lichtstrahlen bewegen sich auf den Beobachter zu […]

    In der schon im Kommentar #130 verlinkten Abbildung (die aus drei einzelnen Bildern besteht) erkenne ich jedenfalls

    – im ersten Bild: zwei Ereignisse (die jeweils mit ihren wesentlichen unterscheidbaren Beteiligten und wesentlichen Einzelheiten von deren jeweiligen Ereignis-Anteilen skizziert sind), und

    – im zweiten und dritten Bild: jeweils eine Skizze eines Teils des Signalfront des einen Ereignisses, sowie eine Skizze eines Teils des Signalfront des anderen Ereignisses;

    wobei die eine bzw. die andere Signalfront in Bild zwei und drei insbesondere jeweils andere Beteiligte (Konstituenten des Eisenbahnzuges, Konstituenten des Gleises) erreichte.
    (Die Signalfront jeweils eines bestimmten Ereignisses kann ja jeden Beteiligten jeweils nur genau einmal erreichen, nämlich jeweils “das erste und einzige Mal”).

    Das dritte Bild zeigt u.a., dass diese beiden Signalfronten den Gleis-Gucker zusammen erreicht haben (er kann also die beiden im ersten Bild gezeigten Ereignisse zusammen/koinzident wahrnehmen);
    das zweite Bild zeigt u.a., dass (nur) eine der beiden Signalfronten Zug-Passagierin zusammen erreicht hat, aber die andere (noch) nicht (die Zug-Passagierin kann also die beiden im ersten Bild gezeigten Ereignisse nicht zusammen/koinzident wahrnehmen).

    Mag ja sein, dass “Lichtstrahlen” in diesem Zusammenhang als Signalfronten verstanden werden sollen … (vgl. Link weiter unten).

    > und die relative Geschwindigkeit des Lichts verdoppelt sich nicht: sie bleibt bei c=const.

    Soll “die relative Geschwindigkeit des Lichts” dabei (entweder) bedeuten:
    “die Geschwindigkeit einer (jeder) der beiden Signalfronten gegenüber den Konstituenten des Zuges (und zwar insbesondere gegenüber dem jeweiligen Zug-Ende und der Zug-Passagierin, die sich durch einen bestimmten, messbaren Abstand voneinander auszeichnen)”, sowie
    “die Geschwindigkeit einer (jeder) der beiden Signalfronten gegenüber den Konstituenten des Gleises (und zwar insbesondere gegenüber dem jeweiligen verrußten Gleisstück und dem Gleis-Gucker, die sich durch einen bestimmten, messbaren Abstand voneinander auszeichnen)”
    ?

    Dann, sofern das Wie? dieser Messungen so festgesetzt ist, wie Einstein bereits 1905 nahegelegt hat, ist deren Resultat (Messwert) jedenfalls zwangsläufig “Signalfront-Geschwindigkeit”; symbolisch “c_0”, umgangssprachlich auch “Lichtgeschwindigkeit (im Vakuum)”; oder vereinfachend “Lichtgeschwindigkeit”, “c”.

    (Gar kein Gedanke an “Verdoppelung“. …)
    .

    Oder soll “die relative Geschwindigkeit des Lichts” dabei womöglich bedeuten:
    “die sogenannte »Relativ-Geschwindigkeit« der beiden skizzierten Signalfronten gegenüber einander” ?

    Diese ergibt sich Definitions-gemäß aus den beiden gemessenen Geschwindigkeitswerten; im gezeigten Beispiel:
    “c” in der einen Richtung und “c” in der entgegengesetzten Richtung ergibt “2 c relativ zueinander”.

    (Da bzw. sofern mit “c” aber nicht “Null” gemeint ist, und mit “2 c” womöglich auch nicht “c”, ist diese Möglichkeit wohl nicht gemeint ?)
    .

    Oder soll “die relative Geschwindigkeit des Lichts” dabei womöglich als:
    “die Geschwindigkeit der beiden skizzierten Signalfronten gegenüber einander” aufgefasst werden ?

    Darauf wäre die relativistische Definition (Einstein 1905, etc.) zur Messung von Geschwindigkeit (jeweils gegenüber einem geeigneten System von Konstituenten, die messbare Abstände voneinander ausweisen; alias: jeweils gegenüber einem bestimmten “Inertialsystem”) aber gar nicht im Detail anwendbar:

    Ließe sich einer bestimmten Signalfront etwa das Selbe zuschreiben, was für einen bestimmten Beteiligten A (als Mitglied eines Inertialsystems) entsprechend der Beschreibung von 1905 selbstverständlich gefordert und vorstellbar ist:

    Es gehe nämlich ein Lichtstrahl […] von A nach B ab, werde […] in B gegen A zu reflektiert und gelange […] nach A zurück.

    ??

    (Wohl kaum. Folglich ist eine Signalfront auch nicht imstande, einen bestimmten Abstands-Wert bzgl. irgendeinem bestimmten anderen Beteiligten B zu ermitteln; geschweige denn einvernehmlich mit B. Und somit auch nicht einen bestimmten Geschwindigkeits-Wert hinsichtlich einer anderen Signalfront, die insbesondere von einem Ereignis ausging, an dem B teilgenommen hatte.)

    Da käme also nix ‘raus; und schon gar nicht “c”.

    > [… dass] c in jedem betrachteten Punkt konstant bleibt.

    In Anwendung der relativistischen Messmethodik ergibt die Auswertung von Wahrnehmungen einer bestimmten Signalfront den Wert ihrer (durch diese Methodik definierte relativistische Messgröße) Geschwindigkeit gegenüber zwei bestimmten, voneinander getrennten Beteiligten in jedem Versuch: entweder als “Signalfront-Geschwindigkeit, c_0” (einschl. der Feststellung, dass die betreffenden beiden Beteiligten einen bestimmten Abstand voreinander hatten); oder gar keinen Wert.

    Mathematikern fällt es deshalb womöglich leicht, sich eine unendliche Folge erfolgreicher (“gültiger”) solcher Versuche vorzustellen, worin ein bestimmter Beteiligter (als “der“betrachtete Punkt”) an allen Versuchen beteiligt war, die jeweils anderen Beteiligten aber wechselten, und so dass immer kleinere und (im Vergleich zum Anfang der Folge) beliebig kleine (allerdings stets von Null verschiedene) Abstände gefunden würden. Demnach ließe sich vom “Grenzwert der Geschwindigkeit einer Signalfront bei Passage dieses Beteiligten bzw. in diesem Punkt” sprechen; der natürlich zwangsläufig ebenfalls den Wert “Signalfront-Geschwindigkeit, c_0” hätte.

    > Welche Eigenschaften muss jeder Punkt besitzen, um c=konst. zu halten?

    Grundlage (und Vorzug) der relativistischen Messgrößen ist, jedem Beteiligten lediglich Verständnis davon zuzugestehen, Wahrnehmungen zu machen, diese zu unterscheiden, und zu beurteilen, welche verschiedenen Wahrnehmungen man zusammen/koinzident gemacht hat, oder welche getrennt voneinander (die “neueren” erst, als man vom Machen der “älteren” nur noch Erinnerungen hatte). Vgl. Einstein 1916:

    »Alle unsere zeiträumlichen Konstatierungen laufen stets auf die Bestimmung zeiträumlicher Koinzidenzen hinaus.«

    Soll diese Forderung in diesem Zusammenhang etwa als “Eigenschaft(en) eines Punktes” bezeichnet werden ?? …

    Jedenfalls wüsste ich (ansonsten) keinerlei “Eigenschaft(en) eines Punktes”, die erforderlich wäre(n), um die relativistische Methodik zur Definition und Messung von Geschwindigkeit zu formulieren und ggf. mitzuteilen und anzuwenden.

    Welche solcher (vermeintlichen) “Eigenschaft(en) eines Punktes” sollten denn in diesem Zusammenhang überhaupt in Betracht gezogen werden ?

  135. #136 Frank Wappler
    7. Februar 2024

    Fluffy schrieb (#132, 7. Februar 2024):
    > Lange Rede [Kommentar #130]. Was will uns der Dichter damit sagen? […]

    Ich zitiere kurz mal die Punch-Line aus meinem obigen Kommentar #130:

    Anders als im Text von Taylor-&-Wheeler (und sogar auch von Einstein) beschrieben, ist somit ausdrücklich ersichtlich, dass weder eine Feststellung der Gleichzeitigkeit noch eine Feststellung der Ungleichzeitigkeit dieser beiden Ereignisse insgesamt erfolgen kann

    Daraus lassen sich gewiss wiederum Schlussfolgerungen ziehen (zu denen ich mich im Kommentar #130 allerdings nicht ausdrücklich geäußert habe — der Kürze wegen.) …

    Kommentar #132 nehme ich nun zum Anlass, eine bestimmte Schlussfolgerung zu formulieren und nahezulegen; nämlich:
    Feststellungen von Gleichzeitigkeit bzw. Feststellungen von Ungleichzeitigkeit, die in Anwendung der Einsteinschen Definition (1916/17) erfolgten,
    nicht auf Paare ganzer Ereignisse insgesamt zu beziehen (und somit auf alle Anteile aller Beteiligter an den beiden betreffenden Ereignissen),
    sondern ausschließlich auf die Anteile (alias: “Anzeigen”, “Zeigerstellungen” u. Ä.) der jeweils zwei Beteiligten an den zwei in Betracht stehenden Ereignissen, für die ein bestimmter Dritter als “Mitte zwischen” den beiden identifizierbar war (und auf dessen Beurteilung von Koinzidenz oder Nicht-Koinzidenz seiner Wahrnehmungen dieser beiden Ereignisse die jeweilige Feststellung von Gleichzeitigkeit oder Ungleichzeitigkeit beruht).

    tl;dr
    Dort, wo Einstein in der Einleitung seiner Definition den Begriff “Gleichzeitigkeit” auf ganze Ereignisse bezieht, hätte er ihn besser ausschließlich auf die Anteile (“Anzeigen”, “Zeigerstellungen” u. Ä.) beziehen sollen, die bestimmte Beteilige an bestimmten Ereignissen haben. (In der Definition an sich, auf der nächsten Seite, ist von »Ereignissen« ohnehin keine Rede; und anschließend doch auch von »gleichzeitigen Zeigerstellungen«.)

    Und dort, wo Einstein die (bloße) Blitzeinschlags-Anzeige der zuvor beschriebenen Bahndammstelle A als (ganzes) Ereignis bezeichnet (an dem selbstverständlich auch ein bestimmter aber leider ungenannter Konstituent eines vorüberfahrenden Zuges beteiligt ist), und Einstein zudem dieses ganze Ereignis wiederum mit A bezeichnet, und analog hinsichtlich B — hätte er das besser gelassen.

  136. #137 Frank Wappler
    8. Februar 2024

    Fluffy schrieb (#133, 7. Februar 2024):
    Hier mal meine Kurzfassung. […]

    Hier mal meine eilige Replik:

    > Zwei Ereignisse […]

    … sind entweder zeitartig, oder lichtartig, oder raumartig voneinander getrennt.
    Gar nicht “voneinander” getrennt ist ein-und-das-selbe Ereignis (“von sich selbst”).

    > […] eine Gerade parallel zur […]

    Eine Menge von mindestens drei Ereignissen, von denen alle jeweils drei Ereignisse gegenüber einander gerade sind (was sich insbesondere aus den Verhältnissen der Werte der Syngeschen Weltfunktion dieser Ereignisse untereinander ermitteln lässt), ist eine Gerade (in der Raumzeit).

    Eine Menge von mindestens vier Ereignissen, von denen alle jeweils vier Ereignisse gegenüber einander eben sind (was sich insbesondere aus den Verhältnissen der Werte der Syngeschen Weltfunktion dieser Ereignisse untereinander ermitteln lässt), ist eine Ebene (in der Raumzeit).

    usw.

    Ob zwei gegebene Geraden gegenüber einander parallel sind, oder nicht, lässt sich ebenfalls insbesondere anhand von Verhältnissen der Werte der Syngeschen Weltfunktion von (“zwischen”) je einem Ereignis der einen Gerade und einem Ereignis der anderen Gerade definieren.

    Dito für Ebenen, usw.

    > sind koinzident

    Im Zusammenhang mit der RT bedeutet “koinzident” “zusammen zu einem einzigen Ereignis gehörig”, alias “zusammen zu ein-und-dem-selben Ereignis gehörig”.
    Es ist (in diesem Zusammenhang) absurd zu behaupten:
    “(Diese) Zwei oder mehr Ereignisse sind koinzident (gewesen).”

    Koinzidenz trifft demnach nicht auf Ereignisse zu, sondern ggf. auf (unterscheidbare) »materielle Punnkte« (vgl. Einstein 1916), oder ggf. auf (unterscheidbare) Wahrnehmungen jeweils eines Wahrnehmenden (vgl. Einstein 1916/17).

    > oder gleichzeitig

    Einsteins Koordinaten-freie Definition von Gleichzeitigkeit (1916/17) läuft auf eine ausdrückliche Koinzidenz-Bestimmung (durch einen Beteiligten, der in der Definition als M benannt ist) hinaus.

    “Koinzidenz” ist ein primitiver, axiomatischer, undefinierter Begriff der RT;
    “Gleichzeitigkeit” wurde unter Verwendung des Begriffes “Koinzidenz” insbesondere von Einstein definiert.

  137. #138 Quanteder
    9. Februar 2024

    #135
    Es geht um Gleichzeitigkeit
    und
    https://de.quora.com/Warum-kommen-sich-zwei-lichtschnelle-Teilchen-nicht-mit-doppelter-Lichtgeschwindigkeit-entgegen-oder-warum-fliegen-sie-nicht-mit-der-doppelten-Eigengeschwindigkeit-an-sich-vorbei

    Woher erhält die Lichtgeschwindigkeit die Information, die Addition der Geschwindigkeit in den entsprechenden Punkten auszusetzen?

    Im Hinterkopf habe ich eine Vermutung, warum eine „Präzission“ eine Münze nicht gleichverteilt fallen lässt.

  138. #139 Quanteder
    9. Februar 2024

    #138
    Es muss natürlich Präzession heißen.
    Sicherlich war das ein „freudscher“ Hinweis, das Lichtgeschwindigkeit keine I-nformation, sondern E-nergie transformiert. Nur wohin?

  139. #140 Frank Wappler
    9. Februar 2024

    Quanteder schrieb (#138, 9. Februar 2024):
    > #135 Es geht um Gleichzeitigkeit

    Es geht zwar nicht immer nur um Gleichzeitigkeit,
    und es nicht mal immer um Gleichzeitigkeit,
    und es kann hier (#130 usw., worin es um bloße Signalfronten alias “nur Licht” geht) überhaupt noch nicht um Gleichzeitigkeit an sich gehen;

    aber wenn/wo es um Gleichzeitigkeit geht, geht es unter Physikern
    “ums Ganze, auf Biegen und Brechen”, wie man so schön sagt.

    > […] Woher erhält die Lichtgeschwindigkeit die Information, die Addition der Geschwindigkeit in den entsprechenden Punkten auszusetzen? […]

    Es fehlt jeder Signalfront sozusagen “an Information”, irgendwem (also B, wie schon im Kommentar #135 dargelegt) ansehen zu können, sie überhaupt schon mal gesehen zu haben.
    Es fehlt jeder Signalfront somit von vornherein jede Möglichkeit, hinsichtlich irgendwem (B, usw.) Entfernungen zu vergleichen;
    geschweige denn festzustellen, dass Entfernungen (oder wenigstens Entfernungsverhältnisse) konstant blieben, also von Abständen gegenüber bestimmten Beteiligten zu reden;
    geschweige denn Gleichzeitigkeit festzustellen, Dauern zu vergleichen, Geschwindigkeiten zu bewerten.

    An das betreffende Additionstheorem gemessener Geschwindigkeiten gar nicht zu denken.

    p.s.
    > Im Hinterkopf habe ich eine Vermutung, warum eine „Präzession“ eine Münze nicht gleichverteilt fallen lässt.

    Im obigen ScienceBlogs-Beitrag haben wir dazu den Link zu einem ganzen arxiv-Artikel! …