Lauterbach will Homöopathie als Kassenleistung streichen
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Vielleicht kannst Du ja mal ein paar Ecckpunkte wiedergeben.
Sorry, das hatte ich úbersehen. Im Empfehlungspapier steht “ Leistungen, die keinen medizinisch belegbaren Nutzen haben, dürfen nicht aus Beitragsmitteln finanziert werden … Aus diesem Grund werden wir die Möglichkeit der Krankenkassen, in der Satzung auch homöopathische und anthroposophische Leistungen vorzusehen, streichen und damit unnötige Ausgaben der Krankenkassen vermeiden.“
Finde ich super, für Quatsch sollte kein Geld da sein. Außerdem setzt das ein Zeichen gegen unwissenschaftlichen Blödsinn.Sehr schön ist, dass die Grünen da zustimmen. Entgegen ihrem Ruf, habe sie sich doch schon recht stark von der Esoterik verabschiedet. Da scheint die CSU näher dran zu sein.
Aus meiner Sicht war diese Entscheidung des Herrn Lauterbach mehr als überfällig. Selbstverständlich müssen Kassenmitglieder keine Leistungen mitfinanzieren, deren Wirkung nicht nachgewiesen ist und berechtigten Zweifeln unterliegt.
Aber wenn die Politik von Evidenz redet, dann muss ich mir klar machen, dass da mit Evidenz eben nicht qed gemeint ist. Ärzte oder Politiker sind keine Mathematiker. Die Bedeutung schwankt mit der Person, die dieses Wort benutzt. Insbesondere kann eine Argumentation mit behaupteter oder echter Evidenz auch politisch genutzt oder gar missbraucht werden.
Wieso wertet Herr Lauterbach denn Homöopathie-Zusatzversicherungen nicht als Betrug wenn klar evident ist, dass Globulis nicht mehr als Placebos bewirken. Ich meine, Zuckerkügelchen können doch so viel nicht kosten. Klar, 10Mio sind für mich viel Geld. Doch um Ärzte die Möglichkeit zu geben, sich ausreichend um Patienten zu kümmern ist das nichts. Sollen die am Ende des Quartals umsonst arbeiten, ganz als würde der Betrieb einer Praxis nichts kosten?
Aus meiner Sicht gibt es eine ganze Menge an erheblichen Problemen im Gesundheitssystem und die Politik kümmert sich um Globulis. Wieso ist da überhaupt eine Diskussion notwendig?
So gesehen, auch wenn Herr Lauterbach sich hier zu Recht auf Evidenz berufen kann, mir scheint, er verkauft uns da Zuckerkügelchen mit nahezu der Wirkung eines Placebos.
Oder doch nicht? Doch die 10Mio können ganz ja ganz praktisch als Boni an die Vorstände der Kassen verteilt werden… Das war nun Ironie. Hoffentlich jedenfalls.
Die Idee mit der sog. Homöopathie ist ja nicht schlecht, bspw. Impfungen zehren womöglich so, leider ist das heute so geübte Ding unwissenschaftlich.
Soweit ich das überblicken kann, gibt es in der BRD eine gewisse, teilweise Zuneigung zur sog. Homöopathie auch unter politisch linken Parteien, bei den “Grünen” kennt Dr. W einige Fälle.
Karl Lauterbach liegt richtig, wird er so durchkommen?
“Inzwischen stehen auch die Grünen dahinter. Durch die Maßnahme werden aber höchstens 10Mio Euro eingespart.” [Thilo, aktuell Kommentar #10]
Das ist womöglich der Punkt, es konnte auf der “Homöopathie”-Schiene (Wähler-)Klientel politisch mitgepflegt werden, das nicht vergrätzt werden sollte, außerdem kostete der Spaß sozusagen nichts.
Es liegt also eher Symbolpolitik vor, diesmal aber aus meiner Sicht gute Symbolpolitik.
@ Kommentatorenfreund Joachim und zu diesem Teil Ihrer Nachricht :
Aus meiner Sicht gibt es eine ganze Menge an erheblichen Problemen im Gesundheitssystem und die Politik kümmert sich um Globulis. Wieso ist da überhaupt eine Diskussion notwendig?
So gesehen, auch wenn Herr Lauterbach sich hier zu Recht auf Evidenz berufen kann, mir scheint, er verkauft uns da Zuckerkügelchen mit nahezu der Wirkung eines Placebos.
Karl Lauterbach verscherzt es sich so mit einigen, indem er Unsinn aus seinem Programm nimmt, er eckt an und dies ist (diesmal) gut.
Das ist nur scheinbar eine Marginalie.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (dem Esoterik an den Unis immer schon ein Dorn im Auge war, sie gibt es natürlich en masse in den Geisteswissenschaften, wenn dort ganze Fachrichtungen auf Setzungen basieren)
@Dr. Webbaer
„Diesmal gut gemacht“? Sagen wir so: Lauterbach hat genau einen Job zu tun. Nun hat er einen winzigen und lange überfälligen Teilbereich unzureichend gelöst und alle klatschen in die Hände.
Soll ich nun sagen, man wird ja bescheiden?
Lauterbach geht es vermutlich weniger um Evidenz. Es geht ihm um Politik und darum, einfach Punkten zu können. Ich meine, ich verstehe ja sein Leid und die Angst eine ganze (IMHO betrügerische) Industrie zu gefährden und dazu esoterische Wähler zu verlieren. Wieso sonst erlaubt er sonst Zusatzversicherungen. Ich meine, für Augen, Zähne und mehr gibt es ja auch schon Zusatzversicherungen weil diese Dinge haben ja evident nichts mit Krankheiten zu tun (Ironie). Sie haben wohl etwas mit Versicherungswesen zu tun (keine Ironie).
Offensichtlich ist diese Geldquelle für die Kassen Motivation der Politik. Das geht klar zu Lasten der Menschen, die sich das nicht leisten können. Für was steht noch einmal SPD?
Joachim,
spiel dich nicht zum Hüter der Wahrheit auf. Homöopathie ist umstritten und bleibt umstritten. Wir selber hatten positive Erfahrung mit einer homöopathischen Behandlung, die vom Kinderarzt vorgeschlagen worden war,,”wenn sie nicht hilft, können wir immer noch operieren !” und sie hat geholfen.
Also tu nicht so, als ob die Befürworter von HP esoterisch wären.
Thilo, sach mal, bist du Fachmann für medizinische Fragen ?
Die sog. Homöopathie gilt als esoterisch, weil sie nicht als evidenz-basiert wissenschaftlich, insbesondere : naturwissenschaftlich nachgewiesen werden kann.
Die Naturwissenschaft ist gegensätzlich exoterisch, jeder könnte sozusagen mitmachen und mit Theorie und auf ihr basierenden Datenlagen mitmachen, gar Hape Kerkeling oder “Horst Schlämmer”.
Ansonsten ist es so, dass sog. Homöopathie über den Placebo-Effekt helfen kann, psychosomatisch, das Fachwort an dieser Stelle,
so kann aber nur die Püschologie gefragt bleiben, auch teils zweifelhaften Rufs, nicht die sog. Homöopathie.
Thilo, unser werter hiesiger Inhaltegeber muss nicht immer Fachmann sein, icke auch nicht so sein, jeder ist sozusagen überall Laie, wie jeder sozusagen auch überall Ausländer ist.
Behave!
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der insgesamt allen noch eine schöne Mittwoche wünscht)
@Neuman
in meinem ersten Post steht über Homöopathie: “deren Wirkung nicht nachgewiesen ist und berechtigten Zweifeln unterliegt”.
Meine Konsequenz daraus ist, das es der Glaube ist, der da hilft. Immerhin habe ich keinen Allquantor verwendet. Ich persönlich halte diesen Glauben abgesehen vom Placebo-Effekt für esoterisch. Doch darum geht es nicht.
Würde Lauterbach begründet handeln, dann wäre es statt einer Versicherung möglich, das entsprechende Ärzte Globulis in der Schublade haben. Oder etwas aufschreiben, was der Kunde dann kaufen kann. Jedenfalls müssen die Versicherungen damit nichts zu tun haben. Versicherungen für Zucker (in „hohen Potenzen“) sind wohl klarer Unsinn.
Für Kassenleistungen gilt das WANZ-Prinzip (wirtschaftlich, ausreichend, notwendig, zweckmäßig). Die Homöopathie wirkt durch Ritual und Placebo, sie wirkt nicht durch den postulierten Humbug. Sie ist unwissenschaftlich und deshalb weder notwendig noch zweckmäßig. Die Streichung aus dem GKV-Katalog ist somit richtig und unabhängig vom erwarteten Einspareffekt.
Eine offizielle Neudefinition der Homöopathie als ritualisierte Placebotherapie könnte der Homöopathie eine Nische in der GKV eröffnen, aber dann müßten sich die Protagonisten von dem ganzen esoterischen Schwachsinn trennen und dazu ist seitens der Anhänger der Homöopathie derzeit keine Bereitschaft erkennbar.
Ich persönlich würde um jeden “Therapeuten” mit dem Begriff Homöopathie auf dem Praxisschild einen ganz weiten Bogen machen.
Die Frage nach idR nicht vorhandener Kompetenz ist an sich in Ordnung,
Blöderweise ist sie kein Streitmerkmal in wie gemeinten kleinen Auseinandersetzungen, Dr. W verweist an dieser Stelle gerne auf diese Liste sog. Fallacies :
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der auch sozusagen schwul angeleitete “Wissenschaft” nicht mag. (sog. Homöopathie ebenfalls nicht) beginnend vielleicht mit ‘Eros and Civilization’ von Herbert Marcuse, vely wirkmächtig btw – so genannte Kritische Theorie ist universitär bundesdeutsch gelehrt worden, vely lustig war der Abgang von “Adorno”)
Joachim,
Der Patient war ein Kleinkind , da spielt weder der Placeboeffekt mit hinein, noch der Glaube, weil das Kind nicht verstanden hat , dass es überhaupt therapiert wird.
Das war reiner Fakt und meine Tochter hält seitdem Homöopathie für eine berechtigte Therapie.
Dass die Krankenkassen die Kosten dafür nicht übernehmen sollen ist berechtigt, wenn die Mehrheit der Ärzteschaft die HP für unwirksam hält.
Aber was machen dann die Gesundheitsminister, wenn sie diesen Joker ausgespielt haben. womit beruhigen sie dann die Öffentlichkeit wenn die Krankheitskosten explodieren werden.
Jolly,
Alea iacta est, so nennen das die Lateiner.
Caesar musste seine Entschlossenheit später mit dem Leben bezahlen.
Ein wenig Flexibilität ist angebracht, wenn man sich auf unsicherem Terrain bewegt. Ich selbst befürworte die HP nicht, bin aber nicht so unbeweglich sie doch zu befürworten, wenn die Schulmedizin keine andere Lösung anbietet.
Thilo muss sich schon fragen lassen, dass er ein spezielles Problem der Gesundheitspolitik präsentiert. Das ist doch das Fachgebiet von Herrn Kuhn. Und der kümmert sich nicht um Primzahlen.
Thilo muss sich schon fragen lassen, dass er ein spezielles Problem der Gesundheitspolitik präsentiert. Das ist doch das Fachgebiet von Herrn Kuhn. Und der kümmert sich nicht um Primzahlen.
Aus dem Dunkel taucht er auf mit einem martialischen Nick – Nicker –
von dem ich allerdings glaube, dass er hier schon mehrfach aufgeschlagen ist.
Thilo muss gar nichts. Ich werde mal Joseph Kuhn bitten, dass er was über Primzahlen schreibt. Auf dass Nicker grün und blau wird vor Ärger.
Fluffy,
was war denn das.??
“…muss sich sagen lassen” ist nur eine Redewendung, ich bin doch kein Diktator. Thilo ist hier einer der wenigen die keine Zensur durchführen , der setzt noch Vertrauen in den Menschen.
Was jetzt den Nicker betrifft, du hast jetzt drei Auswahlmöglichkeiten
a) ich meine einen Jagdnicker, also ein Messer
b) to nicker bedeutet auf englisch wiehern, was ich gern mache beim Lesen einiger Kommentare
c) Nicker als Abkürzung des Nicknamechangers, was du im Verdacht hattest.
Und wenn der nicht hart aufschlägt, dann macht er etwas falsch. Das Leben ist kein Ponyhof.
Mit dem Ärgern bist du auf der falschen Spur, das Leben ist wie es ist , es gibt kein anderes.
So, und jetzt mal ehrlich.
Wir wissen doch alle, was Homöopathie ist,
nämlich, wenn man eine wirksame Substanz im Verhältnis 1:10 100 mal verdünnt. Ob dann das eine Molekül, was vielleicht nicht mal übrig geblieben ist eine Wirkung entfaltet?
Ich würde die Gläubigen aber mal fragen, ob sie nicht Angst haben, als Atombombe zu explodieren. Schließlich sind ja in der finalen Lösung mehr Deuteriumatome enthalten, als Teilchen der Urtinktur.
Wie kommt es, dass sich der Mythos bis heute hartnäckig hält?
Dazu habe ich vor einigen Tagen einen vor allem bei Kindern sehr beliebten Film gesehen. “Die Eiskönigin 2”. Ich bin jetzt kein Disneyfan und habe mir dir Handlung nicht besonders gut gemerkt, aber der Schluß hat sich mir eingeprägt, da dort die Welt durch Wasser gerettet wurde, weil es ein Gedächtnis hat. Und jetzt denken alle Kinder und viele Erwachsene, es handelt sich um einen Dokumentarfilm.
Joseph Kuhn,
Die Primzahlen von 2018, Respekt !
Der Nicker ärgert sich nur selten. Schon gar nicht beim Thema Primzahlen. John Conway war der Einzige, der einen “Vorwärtsalgorithmus” für die Entstehung von Primzahlen entwickelt hat. Vielleicht schreiben Sie darüber.
Weniger im Fokus, aber fast noch wichtiger ist die Verbannung der Homöopathie aus der ärztlichen Weiterbildungsordnung: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/148524/Homoeopathie-Pruefung-zur-Streichung-der-Zusatzbezeichnung-geplant
Ohne ärztliche Fortbildung verliert die Homöopathie irgendwann ihren Status als ärztliche Leistung. Die Heilpraktiker hätten zwar dann das Monopol auf die Homöopathie, aber ohne den Etikettenschwindel als vermeintliche ärztliche Leistung bleibt dann nur das Monopol auf eine Quacksalberbehandlung.
Sehet, bei Geld hört nicht nur die Freundschaft auf – Da ist es doch weder Wunder noch Phänomen, wenn andere z.Zt. populäre zwischenmenschliche Probleme schnell eskalieren.
Ein Zusammenleben OHNE “Wer soll das bezahlen?” ist absolut machbar, ihr müsst nur die Absurdität eurer gleichermaßen unverarbeitet-gepflegten Bewusstseinsschwäche in Angst, Gewalt und egozentriertem “Individualbewusstsein” lernen loszulassen.
@Neumann:
Der Patient war ein Kleinkind , da spielt weder der Placeboeffekt mit hinein, noch der Glaube, weil das Kind nicht verstanden hat , dass es überhaupt therapiert wird.
Das war reiner Fakt und meine Tochter hält seitdem Homöopathie für eine berechtigte Therapie.
Bei einer Behandlungsanweisung “zwei Zückerchen alle zwei Stunden” führt das zu einer erheblichen Zuwendung, die auch ein Säugling merkt. Eine Wirkung ist natürlich zu erwarten. Das gehört zu den Plazebowirkungen. Es fragt sich nur, warum eine Krankenkasse dafür einen Zuckerpreis von 1500 Euro pro Kilogramm Zucker zahlen soll.
Viele Krankheiten haben einen Verlauf. Kinder haben z.B. ständig Bauchweh und es ist nicht ständig der Blinddarm. Durch Abwarten unter Kontrolle bekommt man langsam die Diagnose oder die Krankheit löst sich in Wohlgefallen auf. Die Eltern wollen aber sofort was tun. In dem beschriebenen Fall hilft die Homöopathie beim Warten. Sie wirkt als Therapie für die besorgten Eltern.
Die beschriebene Erfahrung einer “Heilung” ist als Maßstab für die Wirkung der Homöopathie untauglich. Die Plazebowirkung der Homöopathie ist unbestritten. Die Homöopath*innen behaupten aber auch eine Stoffwirkung. Die kann man mittlerweile mit geeigneten Doppelblindverfahren heraustesten. Ergebnis: Homöopathie wirkt nicht besser als Plazebo.
Die Homöopathie wird mit Riten weitergegeben. Wie eine Religion. Steiner hat auch noch was vom Astralleib erzählt, auf den die Homöopathie wirke. Mir ist bewusst, dass wissenschaftliche Argumente bei geglaubten Gefühlen unwirksam sind. Gefühle dürfen aber kein Grund dafür sein, dass die Krankenkassen den o.a. überhöhten Zuckerpreis bezahlen.
Ludger,
Zustimmung zu “Die beschriebene Erfahrung einer “Heilung” ist als Maßstab für die Wirkung der Homöopathie untauglich.”
Im konkreten Fall war sie tauglich. Und darauf kommt es im Einzelfall an. Wer dann bezahlt , das ist Nebensache
Mich wundert nur, mit welcher Abscheu hier einige Kommentatoren über HP reden, als ob sie schon selbst betroffen wären.
Mein Cousin war nach einem Schlaganfall halbseitig gelähmt, konnte aber noch hinkend laufen. Er ist den Jakobsweg gelaufen und nach 3 Monaten hat sich sein Zustand gebessert. Gesundheit unterliegt nicht nur der wissenschaftlichen Logik. Für Wunder muss auch Platz bleiben.
Nur mal so als Hinweis: Was gibs denn wirklich homöopathisches noch aufs Kassenrezept? Meistens nur Dinge für Säuglinge und (Klein)Kinder, deren Alternativen ein zigfaches des verordneten Produkts kosten (würden).
Karl Lauterbach lenkt mit dieser 10Millionen-Einsparung davon ab, dass kleinere Krankenhäuser, hausärztliche Versorgung und Apotheken gerade mit Vollgas gegen die Wand gefahren werden. Allein bei der Apothekenvergütung hat er knapp 180Millionen€ per Handstreich “weggespart” auf die Jahre 2023 und 2024, in Zeiten der Hochinflation.
10Millionen, meine Güte! – Ich habs nicht nachgerechnet, aber ich denke, die Summe der Vorstandsposten der 100 gesetzlichen Krankenkassen ist weit höher als dieser Einspaareffekt! (Allein der Boss der TK gönnt sich >3,7% dieser 10Millionen€; die bestbezahlten Kassenvorstände bekamen 2022 zusammen 3,4 Millionen oder 34% der “Sparsumme”.) Genauso Ausgaben für Werbung und Sponsoring durch gesetzliche Krankenkassen. Die Selbstverwaltungskosten der Kassen betrugen 2022 4,3% des Gesamtbudgets und damit ca. 12,4Milliarden(!)€. Und da feiert Ihr die 10Millionen, die größtenteils in Kümmelsäpfchen für Säuglinge und Euphrasia-Augentropfen für Kleinkinder investiert werden? Echt? Na dann…
@ Neumann # 19
Wer meint, die Wirksamkeit von Homöopathie bei Kindern und Tieren sei ein Argument über den Placebo hinaus, hat einen Denkfehler. Und kann nicht recherchieren. Haben Sie das wirklich jetzt jahrelang für ein überzeugendes Argument gehalten? https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2017-09/alternativmedizin-homoeopathie-wirksamkeit-placeboeffekt-kritik/seite-2
Sie sollten sich auf den Placebo Effekt konzentrieren Neumann, denn das ist das einzige, was Sie haben. Mehr wird es nicht…
Ich nehme an, dass es noch so ist wie vor Jahren (bin in Rente), dass die Gesetzlichen Krankenkassen mit wenigen Ausnahmen nur für rezeptpflichtige Medikamente aufkommen müssen. Rezepte für Kinder sind davon ausgenommen sowie z.B. ASS bei Herzkrankheiten. Homöopathika sind frei verkäuflich und damit normalerweise nicht auf einem Kassenrezept rezeptierbar.
Krankenkassen können aber freiwillig bestimmte Leistungen gewähren. Manche bezahlen Rückengymnastik, andere Kochkurse und einige erstatten Homöopathie. Und die machen Werbung damit z.B. in meiner Erinnerung mal die TK?). So will man an die mittelalte, gut verdienende Mittelschicht heran, die hohe Beiträge bezahlen aber weitgehend gesund sind und wenig kosten. Die alten, übergewichtigen, herzkranken Diabetiker brauchen richtige Medikamente und können ja bei ihrer bisherigen Krankenkasse bleiben.
Dieser Wettbewerb raubt dem leistungsfähigen System der Gesetzlichen Krankenversicherung Kraft und ist daher unerwünscht.
Meiner Meinung nach sollte man die Homöopathika von der Apothekenpflicht befreien, damit sie bei Aldi und Co. angeboten werden können.
Die Diskussion über Homöopathie in heutigen Zeiten ist absurd.
Jeder, der sich auch nur ansatzweise dafür interessiert, sollte sich mal ansehen, wie die Verbindung von Symptom und “Heilmittel” zustandekommen.
“Gesunde” Menschen” nehmen irgendwelche verdünnten Mittel ein und schreiben dann auf, welche Symptome sie gespürt / entwickelt haben. Unter welchen Kriterien welche Symptome und welche Mittel dann ins Repertorium kommen ist… verdammt, wer bestimmt das eigentlich und wie?
Und übrigens, wie findet man heraus, das eine charge auch wirklich richtig verdünnt wurde, was, wenn die Haltbarkeit überschritten wurde? Wie findet man die Haltbarkeit überhaupt heraus?
Ach, ich könnte ewig so weitermachen. Exemplarisch auch mal wieder, dass vorwiegend Leute, die gegen eine Streichung sind, noch nie etwas von “Placebo by proxy” gehört haben und immer wieder das Zombie-Argument bringen: “Kleinkinder und Tiere wissen nicht, dass sie therapiert werden”.
@Ludger #34
Diese Rechnung ist eine Milchmädchenrechnung. Das hatten wir 2004 schon mal, im Zuge der Umänderung der Apothekenvergütung. Damals wurde der Großteil der OTC-Arzneimittel aus der Erstattung genommen. Der Effekt war, dass der Arzt nun statt preiswerte Paracetamol- oder Ibuprofen-400-Tabletten (die nun viel teureren) Novaminsulfon- oder Ibuprofen-600-Tabletten verordnete. Dass gerade Novaminsulfon ein wesentlich ungünstigeres Nebenwirkungsverhältnis zu Paracetamol aufweist, kommt dabei noch obendrauf.
Die Befürworter solcher Strategien gehen davon aus, dass statt des nun nicht mehr erlaubten Produkts schlicht NICHTS verordnet würde. Das ist aber eine meist irrige Annahme, denn es wird eine Alternative gesucht (und meist auch gefunden), die im Endeffekt wesentlich teurer ist und/oder noch weitere, viel höhere Folgekosten nach sich zieht.
Hab ich es nicht in meinem Kommentar ganz oben gesagt: die CSU ist näher an der Esoterik.
Sie versucht jetzt diese mit Scheinargumenten zu verteidigen. Die Kürzungen würden sich nicht lohnen und so.
Dass dazu noch weitere Reformen nötig sind, ist ja wohl geschenkt.
@ Ludger, die Apothekenpflicht hängt nach meinem Verständnis am Arzneimittelgesetz und dort an den § 38 und 38 zur Registrierung homöopathischer Arzneimittel: https://www.gesetze-im-internet.de/amg_1976/
Im §43 steht die Apothekenpflicht von Arzneimitteln
Die Apothekenpflicht sollte gekippt werden, dazu muss man aber vorher das AMG und die Strukturen des BfArM ändern. Das wäre der dritte mögliche Ansatz, den Sumpf der Homöopathie trockenzulegen.
@spiritus #35
Das ist ja alles völlig richtig. Aber könnte es – vielleicht – sein, dass sich gerade Kinderärzte das Placebo-by-Proxy aktiv zunutze machen? Und dabei sogar einen Dreifach-Effekt erzielen? -> 1) Eltern beschäftigen sich mit (krankem) Kind, also bessere Betreuung; 2) Eltern haben (zusätzlichen) Placebo-Effekt; 3) Kind hat (zusätzlichen) Placebo-by-Proxy-Effekt.
Wir reden hier immerhin von 0,0035% des gesamten gKV-Budgets. Nicht etwa von 30,3% Krankenhauskosten; 4,3% Selbstverwaltungskosten; 2,9% Fahrkosten; 0,9% Früherkennungsmaßnahmen (wie Brustkrebs-Screening, was durchaus umstritten ist), 0,7% Dialyse-Sachkosten oder oder oder.
@gedankenknick #36 wg. “Milchmädchenrechnung”
Ich habe dort nichts gerechnet sondern erklärt, warum Homöopathika auf Krankenkassenkosten eine Ausnahme sind.
Beim Thema HP wird es emotional.
Die unendliche Geschichte.
Man sollte unterscheiden , ob man die HP wissenschaftlich betrachtet, also ob Ärzte sich in HP weiterbilden können/müssen oder ob man sie im Rahmen der öffentlichen Gesundheit betrachtet, also als ein Phänomen, dass wissenschaftlichen Tests nicht standhält aber von der Öffentlichkeit toleriert und sogar erwünscht ist. Um es mal einfach zu formulieren, man sollte die homöopathischen Präparate in der Drogerie kaufen können dürfen.
In der Schweiz wird die HP noch von den Krankenkassen bezahlt. Hier die Begründung:
„Dass Homöopathie trotzdem helfe, erklärt Mediensprecherin Beatrice Soldat vom Homöopathieverband Schweiz so: «Moderne Wissenschaft bedeutet, dass die Beobachtung wichtiger ist als das Messen. Deshalb sollte Wirksamkeit nicht abhängig gemacht werden von Messbarkeit.» Die zahlreichen zufriedenen Patienten seien der Beweis, dass Homöopathie über den Placeboeffekt hinaus wirksam sei. „
@Ludger #41 #34
Ich wollte darstellen, warum diese Ausnahmeprobleme durchaus Sinn machen können. Es sollte kein persönlicher Angriff sein. Wenn ich das schlecht ausgedrückt habe, bitte ich um Verzeihung.
@Nicker #42
Ach, ein “Homöopathie-Verband”. Mit solchen Schwurbelweltmeistern sollte man auf Scienceblogs nicht ankommen. Allein die Aussage, dass die Beobachtung “wichtiger sei” als die Messung klingt, als ob die aus der Quantenphysik geklaut und trotzdem nicht verstanden wurde.
@allgemein
Es ist so schön…
…so schön undifferenziert!
Klar, Ihr MEINT die Hochpotenz-Homöopatie. Dummer Weise ist aber auch Homöopathie auf dem Markt, wo mit Urtinkturen oder D2-Verdünnungen gearbeitet wird. Gerade im Kleinkind-Bereich. Dies hat schlicht Zulassungs-Hintergründe, denn eine Zulassung nach Arzneimittelrecht kostet sehr viel Geld, eine nach Homöopatischem Arzneimittelrecht eben nicht. Diese Extrem-Niedrig-Potenzen mit durchaus vorhandener Wirkung erfasst Ihr aber alle schön mit. Die Alternativen werden entweder um ein vielfaches teurer werden, oder die (wenigen durchaus sinnvollen) Produkte werden dann ganz vom Markt verschwinden, weil sich die Hersteller eine (Neu)Zulassung nach Arzneimittelrecht aus den Margen solcher Produkte schlicht nicht leisten können.
Und dann gibt es ja auch noch homöopatische Produkte, die Rx sind. Huch! Warum? Um Verbraucher vor sich selbst zu schützen. Pflanzenextrakte oder Anorganika mit ausreichender Giftigkeit sind dann erst am D4 oder auch D6 nonRx erhältlich, damit der Verbraucher nicht sich selbst (oder gar andere Menschen) schädigt. Das wird ein Fest in den Notaufnahmen dieses Landes, wenn sich dann mal wieder wer mit “Atropa belladonna D2” einen Herzkasper geschaffen hat. Ist ja alles rein pflanzlich, also völlig ohne Gefahrenpotential und Nebenwirkungen… (sagt der Volskmund, denn das steht ja im Internet…)
Was wäre dann die Lösung? Ein Komplett-Verbot? So wie Cannabis derzeit komplett verboten ist, oder Heroin oder Cocain? Ach, alles drei ist es ja gar nicht, gibt für alles Ausnahmeregeln. Komisch. (Und ja, auch für Cocain.) Bei Homöopathie haben wir in Deutschland derzeit den Zustand, den der Gesetzgeber für Cannabis gerade anstrebt: nicht komplett verboten, aber es soll durch Hände gehen, die im Zweifelsfall intervenieren, wenns darauf ankommt. Und die dafür im Zweifelsfall auch haftbar gemacht werden können. Und das wollt Ihr jetzt echt über Bord schmeißen? Na, wird sicher besser. Was weiß ich schon…
@gedankenknick
“Aber könnte es – vielleicht – sein, dass sich gerade Kinderärzte das Placebo-by-Proxy aktiv zunutze machen?”
Das können sie gerne weiterhin tun – mit ‘draufpusten, Zaubersprüchen, Glücksteddys, magischen Gummibären etc.
Aber höchst individuell und nicht auf Kosten der Beitragszahler.
“Und dann gibt es ja auch noch homöopatische Produkte, die Rx sind.”
Und sie funktionieren nach dem homöopathie-spezifischem System “Ähnlichkeitsprinzip”?
Nein? Ist es dann noch Homöopathie?
@spiritus #44
Hm…. Euphrasia Augentropfen (D2)… Ob da wohl KEIN nachweisbarer Wirkstoff zu finden ist? Carum Carvi Kümmelzäpfchen (Urtinktur). Ob da wohl kein Wirkstoff nachzuweisen ist? Komisch, beides per Definition Homöopathie. So stehts im aktuellen Gesetz.
@spiritus #45
Diese Produkte sind nach Gesetzes-Definition und auch nach Herstellungs-Definition halt auch Homöopathie, unabhängig von der “Funktionsweise”. Wenn Du die Homöopathie komplett frei gibst und in den Supermarkt auslagerst, dann wirst Du diese Produkte eben komplett MIT freigeben und in den Supermarkt auslagern. Das bekommt gemäß Mark-UweKLings Kängurus von mir ein “Witzig!”, auch wenn die Folgen weniger witzig sein werden.
Und zum Thema “nichtapothekenpflichtige Arzneimittel in Supermarkt und Drogerie” – hast Du schon ein einziges Mal nach dem “pharmazeutischen Sachverständigen” gefragt, denn eine solche Verkaufseinrichtung wärend der ganzen Öffnungszeit vorrätig halten muss? Versuch mal – und sollte die Person WIRKLICH anwesend sein, frage diese doch mal nach
1) “dem Erkältungsbad-Zusatz für Erwachsene, dein Vater hätte Asthma” und/oder
2) diesem wunderbaren Johanniskraut-Produkt, Deine Freundin ätte so Depressionen.
Richtig lustig ist es, wenn auf einem Produkt im Supermarkt tatsächlich draufgeruckt steht: “Zu Risiken und Nebenwirlungen fragen Sie in der Apotheke!”
gedankenknick,
was denn jetzt ? Geschwurbel oder Differenzierung nach Rx Präparaten oder doch nur eine Wirtschaftlichkeitsberechnung ?
Herr Lautebach will nur seine Entschlossenheit vorführen, nachdem er während Covid an Image eingebüßt hat.
#11 Lauterbach geht es vermutlich weniger um Evidenz.
#26 Wenn Lauterbach die Sache wirklich durchzieht, ziehe ich meinen Hut vor ihm.
Stellen wir uns doch mal die Frage, wie kam es denn zu diesem Vorschlag? Vorschlag, denn mehr ist es ja noch nicht.
Also, da sitzt das Bundeskabinett am Tisch, und jeder soll seinen Vorschlag machen, wie er zum Sparpaket beitragen kann, Özdemir zu den Bauern, Habeck zum Klima usw.
Dann kommt die Reihe an den Gesundheitsminister: “Na, Karlchen, was stellst du dir denn so vor?”
Und Lauterbach sagt: “Ich hätte da einen homöopathischen Vorschlag, wir streichen den Krankenkassen die Zuschüsse zur Homöopathie.”
Man vergesse nicht, dass 10 Mio € ca 1% von der 1 Milliarde Euro bei den Bauern sind. Die Pharmakonzerne werden das locker verschmerzen, da die Homöopathie damit ja nicht aus der Welt geschafft wird.
Ich bin übrigens gefragt worden, ob ich die Homöopathie nicht verbieten möchte, so als klares Statement.
(Achtung! Das ganze ist so eine Art rhetorische Figur. Die Person, die mich gefragt hat, könnte auch ich gewesen sein. Also nicht hier irgendwo suchen. Auch alle nachfolgenden *** könnten von mir sein)
Also, ich würde H. nicht verbieten. Es gibt ja einen großen Unterschied zum ****** .
Homöopathie erfolgt ja freiwillig. Man wird kein moralisch besserer Mensch, wenn man sie anwendet. Man erleidet keine Nachteile bei Anträgen und Bewerbungen, wie es z.B. beim ******* passieren kann. Der Glaube an Homöopathie lässt sich auch nicht ausrotten. Was ich verbieten würde, wäre aber, wenn man Kranken den Zugang zu alternativen (aus Sicht der Homöopathen) Behandlungsmethoden verwehrt oder verbietet, und wenn man ihnen dafür exorbitant viel Geld abknöpft, im Sinne eines sittenwidrigen Angebots, auch Wucher genannt.
Natürlich hat Homöopathie eine Wirksamkeit. Eingebildete Krankheiten lassen sich sehr gut homöopathisch behandeln.
@Staphylococcus rex #46
Und mit dieser Politik-Diskussion schafft es Karl Lauterbach in Tageschau. 3min Fernseh-Zeit für 10Millionen€ – Peanut-Krümel. Während er kleine Krankenhäuser, hausärztliche Versorgung, Apotheken und Hebammen komplett gegen die Wand fährt. Da redet politisch niemand drüber. Oder wieviel Nachrichten gabs da so in letzter Zeit dazu?
Im §38 AMG (1) 2. dürfen homöopathische Fertigarzneimittel nicht mehr als den hundertsten Teil der Dosis eine “echten” Arzneimittels (nach §48 AMG) enthalten.
Aus Sicht des Verbraucherschutzes sehe ich da keine grundsätzlichen Probleme für einen Supermarktverkauf, um Defizite bei der Herstellung abzufedern würde ich den dem Fall den Sicherheitsfaktor aber von 100 auf 10 000 erhöhen.
@Nicker #48
Geschwurbel – ja. Von den Homöopathie-Verbänden
Differenzierung – ja. Nach a) Sinnhaftigkeit der Wirkstoffmenge; b) Rx betreffend Gefährdungspotential
Wirtschaftlichkeitsberechnung ? – ja. Kosten-Nutzen-Analyse bei den Krankenkassen für Säuglinge und Kleindkinder GEGEN Alternativversorgung.
Hatte ich ALLES so geschrieben. Einfach nochmal meine Beiträge lesen. Danke.
Herr Lautebach will nur seine Entschlossenheit vorführen…. FALSCH. Herr Lauterbach will von den Problemen ablenken, die er schon vor 24 Jahren mit Frau Ulla Schmidt zusammen eingerührt hat, und die ihm jetzt gehörig auf die Füße fallen. Und wie man an Ihnen sieht – funktioniert das optimal!
Staphylococcus rex #52
Wieviele “echte Arzneimittel” mit Belladonna-Extrakt gibt es denn (noch) so? Keines? Die Definition scheint mir wenig tauglich. Zumal – wenn Homöopathie aus dem Arzneimittelgesetz gestrichen wird, damit die komplett freigegeben in den Supermarkt kommen kann, wird dann nicht eben genau dieser Satz mit dem 1/100 nicht auch mitgestrichen? Alles nicht so einfach, oder?
Ach, und so nebenbei: Colchicum D3-Ampullen fallen unter Rx, Colchicum D3 Globuli und D4 Tabletten nicht. Komisch. Übrigens wurden (sehr zum Leidwesen bestimmter Rheuma-Patienten) 100-St.-Packungen Colchicin-Tabletten VERBOTEN (und die Tropfen in 100ml-Flaschen ebenso), weil es enige Verbraucher (zumeist Gicht-Patienten) geschafft hatten, eine komplette Flasche auszutrinken bzw. eine komplette 100-Tabl.-Packung am Stück aufzuessen (was erstaunlicher Weise zu tötlichen Nebenwirkungen führte). Also bitte hier nicht mit “sinnvollem Handeln” der Verbraucher argumentieren.
Irgendwie ist es so wie vor ein paar jahren auch: Es gibt hier nur ein SCHWARZ oder ein WEISS. Differenzierte Betrachtungen mit überscheidenden Problemen und Kosten-Nutzen-Überlegungen werden einfach nicht beachtet. Langsam fällt es mir wieder ein, warum ich irgendwann damals nichr mehr mitdiskutierte hier. Schade eigentlich.
“Herr Lauterbach will von den Problemen ablenken, die er schon vor 24 Jahren mit Frau Ulla Schmidt zusammen eingerührt hat, und die ihm jetzt gehörig auf die Füße fallen.”
What? Interessiert mich überhaupt nicht, worum es da ging.
Hier geht es um die evtl. Rücknahme der gemeinschaftlichen Finanzierung von Zaubermitteln.
Wollen sie darüber diskutieren oder über “Herr Lautebach” (typo übernommen)?
Auch wenn Lauterbach jetzt mal etwas Richtiges tut, dies schmälert nicht seine Fehlleistungen der letzten Jahre und in meinen Augen ist er damit noch lange nicht rehabilitiert. Vielleicht braucht er mal ein kleines Erfolgserlebnis. Gönnen wir’s ihm. Genug politischer Gegenwind beim Thema Krankenhausreform, Kassenfinanzen, Generationswechsel bei der ambulanten Versorgung, GOÄ-Reform ist vorprogrammiert.
@ Gedankenknick, für die juristischen Formulierungen im AMG bin ich nicht verantwortlich. Der Gesetzgeber muß eine Abgrenzung schaffen zwischen Arzneimittel, Nahrungsergänzungsmittel und Lebensmittel. Die Abgrenzung für die Registrierung homöopathischer (Arzneimittel) im §38 AMG ist ein Kompromiss, aus meiner Sicht wären Hochpotenzen rechtlich besser bei den Nahrungsergänzungsmitteln aufgehoben. Für die Frage der Abgrenzung zählen aus meiner Sicht die Wirkstoffe und nicht konkret verfügbare Fertigarzneien.
Ampullen und Globuli sind betreffs Dosierung nicht direkt vergleichbar. Ampullen werden verdünnt, Globuli werden mit der “potenzierten Lösung” benetzt, im Normalfall sollten Globuli deutlich weniger des “homöopathischen Wirkstoffs” enthalten.
Gichtpatienten sind Schmerzpatienten und handeln als solche nicht immer rational. Für die Frage der Verfügbarkeit bestimmter Dosierungen bin ich einfach nicht der richtige Ansprechpartner.
PS: Colchicin ist ein echtes Arzneimittel, es bekämpft die Gicht und imitiert sie nicht, wie man nach dem Similaritätsprinzip hier ein homöopathisches Mittel daraus zaubern kann, ist für mich nicht nachvollziehbar. Dementsprechend sollte es auch wie ein echtes Arzneimittel behandelt werden ohne den Humbug mit D3 etc.
Die Grauzone mit den Niedrigpotenzen sollte der Gesetzgeber endlich mal ausmisten. Entweder es sind (harmlose) Hochpotenzen (und damit eher NEM) oder es sind Arzneimittel mit allen Konsequenzen (Indikationsstellung, Wirkungsnachweis, Dosierung, Qualitätssicherung). Subtherapeutische Dosierungen in unkontrollierter Herstellungsqualität sind eine potentielle Patientengefährdung. Auch Phytotherapeutika können registriert werden, die Dosierungsangabe kann auch exakt erfolgen, die Angabe von Niedrigpotenzen hat aus meiner Sicht alleinige Marketinggründe.
@Ludger #59
Meditonsin® Globuli Streukügelchen – Abdata Warengruppe B X 01; Randsortiment, Arzneimittel besonderer Therapierichtungen; Homöopathie/Biochemie;
Zul.-Nr. 90974.00.00
Und ist da ein “Atropa belladonna”-Extrakt drin? Oder Atropin als Reinsubstanz verdünnt? Eisenhut? usw.? Scheint mir eher nicht nach §38AMG zugelassen zu sein als nach §48AMG. Aber was solls.
Staphylococcus rex #58
Sie sind mit den §§ gekommen, nicht ich. Ich hab mich nur darauf bezogen, was Sie geschrieben haben. Wieso werden MIR denn jetzt wieder die §§ vorgeworfen, für die ich ja wohl (auch) nichts kann? Ich möchte bloß die Konsequenzen der Änderungen der §§ aufzeigen – aber nein, nun bin ich mal wieder SCHULD an dem Quark! Der Unterschied zwischen Ampullen und Globuli ist mir übrigens durchaus klar. Und die Hintergründe zu den Verboten kenne ich aus dem Kopf – haben Sie schon mal versucht, einem Patienten solche Flausen aus dem Kopf zu erklären? Nein? Ich schon mindestens 100x. Und bin oft genug gescheitert am Bildungsunwillen des Betroffenen.
@spiritus #55
Wenn man sonst nichts findet, um das Gegenüber als dumm darzustellen, geht man auf Typo, gell? Und was die meisten nicht sehen können oder WOLLEN ist eben, dass K.L. mit solchen im Augenblick wahrlich total nebensächlichen Scheindebatten von den wahren Problemen im Gesundheitswesen ABLENKT.
Kann mir alles Latte sein! ist wie vor ein paar Jahren. Man liest nicht meine zusammenhangliche Darstellung, in der ich so nebenbei feststelle, dass ich selber kein Homöo-Fan bin, aber mich gewissen Argumenten nicht verschließen möchte, um diese im großem Zusammenhang zu betrachten und zu bewerten. Nein, man sucht sich immer einen Satz, ein Wort oder gar einen Typo-Fehler, an dem man sich festbeißt und drauf kaut wie ein Terrier am Zerrstrick.
Sorry, Leute. Ich möchte in aller Form dafür um Verzeihung bitten, dass ich Eure Kreise zu stören gewagt habe, und werde mich nun wieder verabschieden. Der Empfang war genauso aufgeschlossen, warm, herzlich und nachdenklich wie der Abschied, der mich bewogen hatte, hier längerfristig meine Meinungen und Ansichten nicht mehr Kund zu tun. Für die netten Erinnerungen sei allen herzlichst gedankt. Machts gut.
Bei einer Urtinktur ist so viel Wikstoff in Alkohol gelöst, dass bei Zimmertemperatur ein Rest ungelöst als Bodensatz zurückbleibt. Die wird für z.B. D6 sechs mal 1:10 verdünnt (macht 1:1000.000) und dann auf Zuckerkügelchen gesprüht – fertig ist das Arzneinittel. Da braucht man keine teure Analytik, um zu messen, wieviel Mikrogramm Wirkstoff pro Globulum vorhanden sind.
Praktisch!
@gedankenknick
Sorry, aber das ist kompletter Blödsinn.
Ich habe die Formulierung “Herr …” übernommen, weil hier ihre Meinung zu Herrn Lauterbach m.M. durchscheint. Und da ich Wert darauf lege, Namen richtig zu schreiben, war der Hinweis notwendig.
Im Gegenteil sind sie auf meine Einwände nur am Rande eingegangen und haben sich selbst an meiner Formulierung abgearbeitet.
@ Kommentatorenfreund “Fluffy” und ein kleines lol :
Wir wissen doch alle, was Homöopathie ist, […]
+
Natürlich hat Homöopathie eine Wirksamkeit. Eingebildete Krankheiten lassen sich sehr gut homöopathisch behandeln.
+
“Sie kommentieren zu schnell”
Wir wissen ebenfalls, was sog. Homöopathie nicht ist, nämlich evidenzbasierte Medizin.
Evidenzbasiertheit ist medizinisch wichtig; ansonsten wirkt Homöopathie schon, wie ein Placebo zumindest, vielleicht wird auch ein Heißgetränk dazu verzehrt, ein Tee zum Beispiel, dann wirkt so noch besser, Dr. W hat so selbst einmal (! – er hat mehrfach so versucht) Wirkung festgestellt.
Wenn Sie diese komische System-Meldung bekommen, warten Sie eine oder zwei Minute(n) und senden noch einmal.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
PS:
Verboten werden sollte so nicht, auch wenn diese “Wirkstoffe” von der angemessenen medizinischen Behandlung manchmal abhalten und so auch potentiell gefährlich sind.
@ Kommentatorenfreund “Nicker” und zu diesem Teil Ihrer hiesigen Nachrichtengebung :
In der Schweiz wird die HP noch von den Krankenkassen bezahlt. Hier die Begründung:
„Dass Homöopathie trotzdem helfe, erklärt Mediensprecherin Beatrice Soldat vom Homöopathieverband Schweiz so: «Moderne Wissenschaft bedeutet, dass die Beobachtung wichtiger ist als das Messen. Deshalb sollte Wirksamkeit nicht abhängig gemacht werden von Messbarkeit.» Die zahlreichen zufriedenen Patienten seien der Beweis, dass Homöopathie über den Placeboeffekt hinaus wirksam sei.
Die Beobachtung meint immer die Messbarkeit?
Was soll ansonsten beobachtet werden, die Zufriedenheit eines Teils der Menge?
Insofern ist der Schreiber dieser Zeilen bei Ihnen, nur sollte “Hokuspokus” nicht im staatlichen Gesundheitssystem stattfinden, Karl Lauterbach liegt hier richtig.
Sog. Populismus sieht der Schreiber dieser Zeilen bei Lauterbachs Vorhaben nicht, denn populistisch wäre es, wie bspw. (sofern die Erinnerung nicht trügt) Jens Spahn im gleichen Amt einmal vorgetragen hat, sinngemäß : “Wir machen so, weil so gefällt (und es nicht viel kostet)!”
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der mal davon ausgeht, dass sog. Homöopathie so – bildlich geredet, nicht herabsetzend gemeint – manche Omma vom an sich unnötigen Gang zum Arzt abgehalten hat (aber auch manchmal dem Konsumenten, der Konsumentin, geschadet hat, weil so eben verpasst worden ist))
Knicker #53,
Hast du alles geschrieben . Du musst dich jetzt nur noch festlegen, HP ja oder nein, das erwarten die scienceblogs von dir.
Dr.W.
Im Gesundheitswesen ist Populismus angebracht, wie wollen sie sonst die gegenwärtigen Zustände schönreden. Dazu braucht es ein Ablenkungsmanöver,
das Herr Lauterbach gerade ausprobiert. Und da hat er sich gedacht, jetzt zeige ich den Esoteristen mal was eine Harke ist. Und……..Herr Kuhn zieht den Hut dabei.
Erinnert irgendwie an das Politbüro in der DDR.
Ich fürchte, Lauterbach wird sich damit nicht durchsetzen können. Die Esotheriker unter den Grünen meckern bereits, und die CDU torpediert es aus wahltaktischen Gründne.
Bleibt mit nur die Anmerkung, dass Lauterbach und die Medien in einem Punkt nicht recht haben: Sie behaupten, es gäbe keinen Beleg für die Wirksamkeit der Homöopathie. Das stimmt nicht. Es gibt sehr gute Belege, dass die Wirksamkeit jenseits des Placeboeffekts bei exakt 0 liegt.
BBr,
Jede physische Erkrankung hat auch eine psychische Auswirkung. Erst beide zusammen veranlassen den Betroffenen den Arzt aufzusuchen.
Wie willst denn du den psychischen Zustand belegt haben ?
Ich kann auch nur hoffen, dass Herr L. sich nicht durchsetzt. Wenn er sich durchsetzt , dann kommt als nächstes Viagra aufs Tablet.
@Nickler #66
Da die Antwort von mir erwartet wird und ich so offensichtlich “schuldig” bin: Ihr lest alle meine Kommentare nicht, oder? Siehe letzten Absatz in #54.
@Ludger #62
Da hat wer nicht verstanden, wie eine Urtinktur hergestellt wird und was die ist. Sorry.
@Staphylococcus rex #60
Da hat einer nicht verstanden:
– was Gicht im Körper macht,
– wie Colchicin in Körper wirkt,
– warum man Colchicin bei Gicht nur bei einem akutem Gichtanfall kurzfristigst einsetzen darf,
– warum Colchocin chronisch zur Gichtbehandlung auf keinen Fall einsetzen werden darf (im Gegensatz zu ausgesuchten Erkrankungen im rheumatischen Formenkreis, wo Colchicin durchaus zur chronischen Behandlung eingesetzt wird)
– und dass “Colchicum DX” nicht gegen Gicht eingesetz werden sollte, sondern (wenn überhaupt gemäß Homöopathie) gegen akute Durchfallerkrankungen und Stuhlzwang – ob das Sinn ergibt bleibt mal dahin gestellt.
@spritus #63
Nein, ich bin vorher gar nicht “auf die Einwände eingegangen”, ich hab mich nur “dran abgearbeitet”. Als ob die 10Millionen€ “Zaubermittel” irgendwen kratzen würden bei einem 288Milliarden-Budget, wohingegen die ganzen anderen riesigen Probleme “mich überhaupt nicht interessieren”, wie Sie selbst geschrieben haben. Ich kann das verstehen – ich schaue auch immer nach der Wollmaus unterm Sofa, wenn mehrere Elefanten im Wohnzimmer rumstehen, weil der Hausbewohner ruft “Oh Slartibarthfass, eine Wollmaus! Holt sofort den Kammerjäger!”
Und deswegen bin ich raus. Hier will niemand sehen, was K.L. mit der Nummer wirklich bezweckt – hier wird um die von K.L. geworfenen Nebelkerze getanzt, als obs ein Feuer für Wintersonnenwende und Sommersonnenwende in einem wäre. Viel Spaß noch, und versprochen, war echt meine letzte Antwort. Und sollte mal wer Gicht behandeln wollen, bitte nicht “@Staphylococcus rex” fragen, das könnte schwere Nebenwirkungen auslösen.
Sir Knicker ,
mit #54 hast du eigentlich schon alles gesagt.
Als Tipp, wenn du so eine vollständige Analyse raushaust, dann bitte nicht an eine Person addressieren, jeder liest nur das , was einen persönlch betrifft.
Ich habe z. B # 54 nur mal angelesen gehabt , und werde dich für den vollständigen Beitrag jetzt mit Sir
ansprechen.
Herr Dr. Kuhn ist ein Psychologe, der offen politisch ist, vermutlich politisch nicht ihm passende Klienten in der Abgrund treiben könnte, so selektiv und unanständig ist, es hapert so :
Aha, ein Witz. Den müssten Sie vielleicht noch mal ganz genau erklären. Ich fürchte, er kommt nicht raus, selbst wenn man ihn umzingelt.
“Herr Dr. Kuhn ist ein Psychologe”
Sie haben einen Psychotherapeuten vor Augen, das bin ich nicht. Ich ziehe Sie auch nicht herab, ich mache Sie nur darauf aufmerksam, wie tief Sie gesunken sind.
Vor ein paar Jahren wurden die Wahltarife mit Homöopathie gestrichen, weil keiner sie in Anspruch nahm. Da hätten die Globulifans für ihre süße Versuchung ein paar Euro mehr zahlen müssen. Das wollten sie aber nicht, alle sollen sich über die Satzungsleistung finanziell an ihren Neigungen beteiligen.
Kurioserweise bezahlen die Kassen ansonsten Bagatellarzneimittel nicht, selbst wenn sie wirksam sind. Die Lobby fehlt.
Joseph Kuhn,
statt Witz hätte ich “Anspielung” schreiben müssen.
Anspielungen benützen Assoziationen, bei ihnen war das das “Hut ziehen”, was eine Eherbietung darstellt.
Und die Ehrerbietung war im Sozialismus Pflicht.
Und dass sie vor Herrn Lauterbach den Zut ziehen, das war so nicht zu erwarten.
Verbuchen Sie es einfach unter stacheligem Humor.
@ gedankenknick, zuerst hatte ich gedacht, die Misstöne Ihrerseits wären die Folge eines Missverständnisses. Nach mehreren von Ihren Beiträgen und ad hominem Äußerungen kommt mir das Muster sehr bekannt vor: Sie betreiben hier ein manipulatives Torpfostenverschieben und verdrehen Ihrem Gesprächspartner das Wort im Munde. Ein Missverständnis kann ich ausräumen, gegen schlechtes Benehmen bin ich machtlos. Ich verabscheue Igno-Listen, aber in Ihrem Fall mache ich eine Ausnahme.
Meinen Nicknamen nutze ich seit etwa 10 Jahren, Ihr Nickname sagt mir nichts, obwohl die Heftigkeit Ihres Auftritts die Vermutung nahelegt, dass es eine Vorgeschichte gibt. Eine Antwort auf die Frage interessiert mich nicht wirklich, für mich ist die Kommunikation mit Ihnen beendet.
@Ludger #62
Da hat wer nicht verstanden, wie eine Urtinktur hergestellt wird und was die ist. Sorry.
Apotheker sehen das vermutlich pingeliger. Aber die Details der Herstellung und Verwendung von Urtinkturen ändern nichts an der Gesamteinschätzung der Homöopathie: lukrativer aber lange widerlegter Aberglaube.
Dr. W sieht sich von jener Kraft, der er sich partielle anvertraut hat, ebenfalls :
herunter gezogen.
[…]
Herr Dr. Kuhn ist ein Psychologe [Dr. Webbaer]
Sie haben einen Psychotherapeuten vor Augen, das bin ich nicht. Ich ziehe Sie auch nicht herab, ich mache Sie nur darauf aufmerksam, wie tief Sie gesunken sind.
q.e.d.
Nun, natürlich sind Sie Psychologe, Dr. W sieht ja selbst, dass Sie eine sozusagen besonders lebendige Person sind, auch abweisend, Zuneigung aufscheinen lassend und so, also erkennbar “eher” kein Psychotherapeut (sondern sozusagen politischer Beamter), der auch nicht benötigt wird, zumindest noch nicht.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der sich abär freut, dass die meisten Kommentatoren hier zur Homöopathie passend anmerken, wie hier befunden wird)
Kein Geld mehr für die HP !
Wow, was für eine Eintscheidung. Wenn man dann genauer hinschaut, wie Sir Knick , dann zeigt sich, dass so eine Entschung auch Folgen nach sich zieht.
….rex sieht sogar die Torpfosten verschoben.
Und Ludger kommt zu der Erkenntnis, dass Aberglaube lukrativ ist.
So ist das mal mit der Kultur. Für Kunst am Bau wird noch viel mehr Geld ausgegeben, wo bleibt da die Lobby für die Geringverdiener ?
Ich versuche gerade gedanklich die Brücke zu schlagen von der Homöopathielobby zur Geringverdinerlobby.
Es gelingt mir einfach nicht, was ist in meinem Kopf nur kaputt? ^^
Uli,
money makes the world go round !
Es gibt ja drei Gründe die HP nicht mehr zu alimentieren.
1. aus grundsätzlichen Überlegungen, der wissenschaftlichen Wahrheit zu dienen.
2. die finanzielle Überlegung, die Krankenkassen zu entlasten
3. die politische Überlegung, Stimmen zu sammeln, sich zu profilieren
Wenn man jetzt scharf nachdenkt, wer profitiert von der Entscheidung , es sind die Geringverdiener, weil sich jede Erhöhung der Sozialkosten katastrophal auswirkt.
Wenn die ihre Miete nicht mehr bezahlen können, kündigen sie ihren Arbeitsplatz und beziehen dann Bürgergeld.
Ihr habt ja in Berlin Frost, vielleicht sind da einige Neuronen eingefroren.
Der hauptsächliche Grund die sog. Homöopathie als Kassenleistung zu streichen besteht darin, dass über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirkungen nicht nachgewiesen sind, Kommentatorenkollege “Nicker”, es wird so einer politischen Überlegung gefolgt, die auch anders ausfallen könnte.
Die Entlastung der Krankenkassen ist nicht sehr relevant, aber : better than nuffin.
Dazu kommt noch, dass manche Personen Krankheiten verschleppen, nicht zum Arzt gehen, sondern sich der sog. Homöopathie anvertrauen, was Folgekosten bedeuten und Lebensqualität / Lebenserwartung negativ beeinflussen könnte.
Sind “homöopathische” Produkte teuer? – Vermutlich nicht, der Markt darf sie im Supermarkt bereit stellen, medizinische Beratung in persona muss da wohl nicht sein. Sicherlich wäre die Maßnahme für bedürftige Personen, Bürgergeld und so, nicht so angenehm, wenn sie an “Homöopathie” glauben und so wünschen, allerdings können das nicht viele Personen sein, weil die mögliche Entlastung der Kassen ja gering wäre.
MFG – WB
Langsam beginne ich zu verstehen: manche Leute können gar nicht mehr anders, als hinter allem eine geheime Agenda zu suchen und dann darauf wie auf einen Strohmann einzudreschen.
Wer profitiert also? Aus meiner Sicht erstmal das rationale Denken, die evidente Wissenschaft allgemein, die Gesellschaft und ja, am Ende auch viele Geldbeutel, denn natürlich ist H. teuer. Wie sonst kann man Zucker zu den für Globuli aufgerufenen Preisen und einer astronomischen Gewinnmarge verkaufen?
Das Schicksal einzelner Politiker und ob die irgendwas kaschieren wollen – hier ist es mir völlig egal.
spiritus,
dein Glaube an die evidente Wissenschaft……
der evidenten Wissenschaft fehlt die Moral.
Man hat jetzt schon Nanoplatikpartikel im Mineralwasser nachgewiesen.
Das rationale Denken wird nur angewandt, wenn es sich wirtschaftlich auszahlt.
Wahrscheinlich gibt es mehr Wissenschaftler , die utilitaristisch denken als moralisch.
Dr. W.
Ihr Argument, “dass manche Personen Krankheiten verschleppen, nicht zum Arzt gehen, ”
das ist die Aussage der Leute, die nur an die grobe Abzocke denken.
Dabei sind die Esotheriker die Feinfühlenden, die Menschen, die an das große Ganze denken. Die fühlen sich nicht abgezockt.
Moment, Kommentatorenfreund ‘Nicker’, natürlich profitiert die evidenzbasierte Medizin von der möglichen Lauterbach-Maßnahme, weil sie sich so von nicht medizinisch wirksamen Produkten besser abgrenzt, nicht der Glaube an die evidenzbasierte Medizin, die an dieser Stelle kein passendes Subjekt ist.
Ansonsten ist es vielleicht gut, wenn “der Wissenschaft” die Moral fehlt, es wäre schlimm, wenn, wie es heutzutage zunehmend üblich zu werden scheint, Alles moralisiert wird (und dies teils auch noch erkennbar fehlerhaft) ?
Anwender (der Anwendungen) und Sponsoren der Wissenschaft dürfen natürlich moralisch handeln, no problema.
Weggenommen wird ja nicht viel, ca. 10 Millionen Euro bei aktuell vielleicht 83 Millionen Zwangskrankenversicherten, das macht pro Nase nicht viel.
Dr. W.
Die Trennung zwischen der Wissenschaft/Technik und den Menschen, die die Wissenschaft /Technik anwenden ist sinnvoll.
Sie haben es gut erkannt, es geht um die Abgrenzung. Wo kämen wir denn hin , wenn Unsinn bezahlt wird. ?
Also, legen wir unseren Kulturbetrieb und wissenschaftsbetrieb einmal auf den Seziertisch. Bezahlt wird die Kunst. Ist das logisch? Für Kunst gibt es keine logische Rechtfertigung.
Oder ganz aktuell, die Fastnacht, gibt es dafür eine Rechtfertigung ? Oder Fußballspiele, Sexorgien, Bierfeste, Kirchgang, ?
Wenn man aber zu der Einsicht kommt, dass Dinge, die dem Menschen in seiner Eigenschaft , gefühlsbetont zu sein, hilft, dann ist die Unlogik/Unwissenschaftlichkeit erlaubt.
Und aus diesem Blickwinkel ist die Homöopathie zu beurteilen. Sie hilft dem Menschen und sie schadet ihm auch. Genauso wie das Bierfest.
Wenn man aber zu der Einsicht kommt, dass Dinge, die dem Menschen in seiner Eigenschaft , gefühlsbetont zu sein, hilft, dann ist die Unlogik/Unwissenschaftlichkeit erlaubt. [Kommentatorenfreund ‘Nicker’]
Ganz genau, abär nicht in der Wissenschaft, insbes. nicht in der Naturwissenschaft.
Die szientifische Methode meinend, die ist vergleichsweise neu.
Übrigens würde Dr. W so generell auch im Politischen nicht anraten.
Nicht einmal im Wirtschaftlichen.
Dr.W.
Der Szientismus ist die moderne Form eine Struktur in das unterschiedliche Denken eines Descartes vs Kant zu bringen.
Ich persönlich halte mich an die Unterscheidung Geisteswissenschaft vs Naturwissenschaft.
Die HP befindet sich auf der Grenzlinie wenn man sie als Phänomen sieht. Sie lässt sich nach wissenschaftlichen Methoden nicht beweisen, im Einzelfall kann sie sich als wirksam erweisen.
Die Naturwissenschaft macht es sich zu einfach wenn sie z.B. das Wünschelrutengehen als Unsinn abtut.
Beim Bau von Brunnen in Afrika benützen die Entwicklungshelfer Wünschelruten mit einer Erfolgsquote von 75 %. Aussage des Leiters einer Entwicklungshelfergruppe in Äthiopien. (vor 1/4 Jahr)
In etwa so :
‘Der Szientismus ist die moderne Form eine Struktur in das unterschiedliche Denken eines Descartes vs Kant zu bringen.
Ich persönlich halte mich an die Unterscheidung Geisteswissenschaft vs Naturwissenschaft.’
Dr. W würde in Afrika – ‘Beim Bau von Brunnen in Afrika benützen die Entwicklungshelfer Wünschelruten mit einer Erfolgsquote von 75 %. Aussage des Leiters einer Entwicklungshelfergruppe in Äthiopien. (vor 1/4 Jahr)’ – nicht von Wahrheit, Faktizität, das Fachwort an dieser Stelle und von Vernunft ausgehen wollen.
Beim Bau von Brunnen in Afrika benützen die Entwicklungshelfer Wünschelruten mit einer Erfolgsquote von 75 %. Aussage des Leiters einer Entwicklungshelfergruppe in Äthiopien
Da ist sie wieder, die tschechische Wünschelrutengängerin, die schwierige Aufgaben in nullkommanix löst.
AAah, ich möchte echt schreien, wenn schon wieder jemand um die Ecke kommt und etwas von Erfolgsquoten bei Zaubertechniken raunt.
Was soll das heißen? Bei 3/4el der Brunnenbohrungen hat man Erfolg (nach – hihihi – eigener Aussage)?
Ich möchte behaupten, die allermeisten Wünschelrutengänger wissen noch nicht mal, wie das Erdreich unter ihnen aussieht und sprechen immer wieder gerne von “Wasseradern”.
Wiki: “Der Begriff Wasserader (Radiästhesie) ist ein pseudo- oder parawissenschaftlicher Begriff und wird in der naturwissenschaftlichen, hydrologischen und hydrogeologischen Fachsprache nicht verwendet.”
Bei so viel überzeugter Laienhaftigkeit erhöht sich die (virtuelle) Erfolgsquote ungemein.
spiritus, Fluffy
es ist doch ganz einfach. Der Entwicklungshelfer sucht nach einer Stelle, wo er nach einer Bohrung auf Wasser stößt. Und bei 4 Bohrungen wird er bei drei Bohrungen fündig. Und das macht er auch mit der Benützung einer Wünschelrute. Dass er dabei auch die Bodenbeschaffenheit beachtet ist vernünftig. Man kann jetzt nicht feststellen welchen Anteil die Wünschelrute am Erfolgserlebnis hat.
Ich habe das mal selbst ausprobiert, die Wünschelrute dreht sich dabei aus der Hand.
So, jetzt darfst du schreien !
@Nickerchen
Ich würde mich ja sogar mal halbwegs ernsthaft über Wünschelruten oder Homöopathie unterhalten. Aber was du schreibst ist ja mal wieder unter aller Kanone.
Erst mal die 75%. Da fehlt der absolute Bezug. 75% wovon?
Waren es 4 Bohrungen oder 8 oder 16?
100% würde natürlich sofort unglaubwürdig klingen. Ist wie in der Werbung: 87,33% unserer Kunden finden das Produkt überzeugend. Eine Pseudogenauigkeit erzeugt Pseudoüberzeugung.
Dann die Brunnen. Da, wo man mit einem Brunnen auf Grundwasser stößt, wird man in nicht allzu weiter Umgebung auch noch weitere Wasserstellen finden. Schließlich verteilt sich das Wasser ja nicht wie Nadelstiche im Boden, was eine Wünschelrute aber suggerieren soll.
Fluffy,
als schlauem Menschen hast du schon bemerkt, dass es nicht auf die Wünschelrute ankommt.
Und ich werde mich mit dir jetzt drittelwegs über die Kraftwirkung bewegter Ladungen unterhalten.
Zur Motivation, nimm einen Kamm, gehe auf Klo und pisse. Dann reibe den Kamm an deinen Haaren und nähere dich dem Wasserstrahl. Der wird abgelenkt. Das muss man sich anschauen, um sich die Kraftwirkung fließenden Wassers vorstellen zu können.
Die elektrostatische Kraft des Kammes wechselwirkt mit der elektromagnetischen Kraft des Pissestrahles.
So funktionieren Elektromotore, die im Rotor eine Wicklung haben und im Stator viele Dauermagnete.
Im Falle unseres Entwicklungshelfers haben wir die elektromagnetische Kraft des fließenden Wassers unter der Erdoberfläche, ja und wo ist die andere Kraft, ?
Die ist im ausgestreckten Arm des Entwicklungshelfers, in dessen adern fließt Blut , also wie beim Wasser , jetzt wechselwirkt die Kraft des fließenden Blutes mit der Kraft des fließenden Wassers unter der Erde.
Und wenn der entwicklungshelfer sich bewegt und gerade die wasserader kreuzt, dann bemerkt sein Nervensystem die Induktion.
Vorsicht, das ist nur eine Arbeitshypothese um aus dem Sumpf von Erdstrahlen herauszukommen.
Was man bei google unter Wünschelrute findet ist eigentlich ein Armutszeugnis. Da steht nicht viel, außer dass man der Wünschelrute nicht trauen darf. Dabei braucht man die gar nicht.
Hast du schon mal beobachtet, was der Papst macht, wenn er Leute segnet. er streckt seine Arme aus. Und die Leute empfinden das als wohltuend. Das lässt sich also auch physikalisch erklären.
@#94
Dieser Beitrag klingt mir doch so, als wenn da jemand den Nick gekapert hat.
Das hat ja ein völlig grausiges Niveau.
Da fordere ich doch den “echten Nicker” mal auf zu bestätigen, dass #94 wirklich von ihm ist.
Für mich ist das schon ein hinreichend starkes Indiz dafür, dass der Kommentar vom ‘echten Nicker’ stammt. Wahrheit und Vernunft (vrgl. @Dr. Webbaer, #89) sind nur in homöopathischen Dosen enthalten.
Es gibt komischerweise Feinde der Naturwissenschaft, die meinen, dass sie nicht funktioniert (und böse ist, irgendwie), bewährte Anwendungen können sie in dieser Überzeugung nicht ändern, festhalten tun sie sich dann an esoterischen “Anwendungen”.
Die sind noch einmal von Esoterikern, die sozusagen nur an unfalsifizierbare Mythen glauben, klar zu unterscheiden.
(Der Schreiber dieser Zeilen kannte mal einen Pokerspieler, der nicht an die Odds, letztlich an die Wahrscheinlichkeitstheorie glaubte, mit lustigen Folgen, sein Standardspruch war : “Kommt, oder kommt nicht!”)
Dr. W.
Der sichtlich Schwierigkeiten bekommt, den Nicker einzuordnen. Mit dem letzten Satz sind sie wieder in der Spur, er nickt oder er nickt nicht.
Fluffy
nimm es humorvoll, wir haben auch Fastnacht.
Also, du hast noch nicht verstanden, was eine Arbeitshypothese ist.
Weil es bei mir grausig zugeht, eine Erklärung von google:
“Eine Hypothese ist eine Annahme, die weder bestätigt noch widerlegt ist. Im Forschungsprozess wird eine Hypothese gleich zu Beginn aufgestellt und das Ziel ist es, diese Hypothese entweder abzulehnen oder beizubehalten.”
Zur Sache. Was eine Bodenexploration ist, weißt du. Man findet damit Erdöl, Wasser, seltene Erden……
Darum geht es jetzt nicht, wir wollen ja herausfinden, was es mit den Wünschelruten auf sich hat.
Und dabei musst du den Weg der gesicherten Wissenschaft verlassen und Phantasie einsetzen.
Und wenn dir das widerstrebt, dann bist du nicht der geeignete Gesprächspartner.
Du sagst es ja klar: “Wahrheit und Vernunft sind nur in homöopathischen Dosen enthalten ”
Der Gag beim Hypothesen-Testen (ein d-sprachiger Text liegt : auch hier (also in der bekannten Online-Enzyklopädie) nicht vor, es gab so auch lange Zeit nicht im Zusammenhang mit der szientifischen Methode (“Scientific Method”) passende Texte in deutscher Sprache) besteht darin, dass eine Hypothese, die etwas behauptet, sozusagen dadurch (empirisch, durch Messungen) zerschossen werden soll, dass sich bei anderer Annahme, bei anderer Hypotetesierung, eben nicht vergleichbare Resultate ergeben, mit nur ganz geringer, extra-geringer sog. Wahrscheinlichkeit (Stichwort : Sgnifikanznoveau), so dass die sog. Null-Hypothese zwar nicht direkt unrichtig wird, sondern “nur” weniger wahrscheinlich, so dass die Komplementärhypotese (die sog Nullhypothese)) direkt gegensätzlich “wahrer”, “wahrscheinlicher” wird, die Wirkung der Welt meinend und so naturwissenschaftlich beschrieben.
Im Sinne des Falsifikationismus.
Und Skeptízismus.
>:->
Dr. W weiß aus sicherer Quelle, dass viele Naturwissenschaftler so nicht verstehen.
Naturwissenschaftler agieren ja auch heute oft noch im sozusagen verifizistischen Sinne.
Auch wenn es bspw. so mal mächtig schief ging :
-> https://de.wikipedia.org/wiki/Kritik_an_der_Relativitätstheorie#Hundert_Autoren_gegen_Einstein (hier wurde gar Menge aggregiert, aggraviert, Einstein entgegnete vglw. cool mit ‘Hätte ich unrecht, würde ein einziger Autor genügen, um mich zu widerlegen.’)
Allerdings ist auch so nicht ganz richtig, denn es gilt aus diesseitiger Sicht, um im Sinne des Falsifikationismus anzunehmen, dass auch Einstein nicht recht hatte, sich so nicht hätte äußern müssen.
Denn er hat “nur” (noch nicht) empirisch inadäquate physikalische Theorie bereit gestellt, die sozusagen im empiristischen Sinne (siehe oben, Bas van Fraassen und so) kein letztliches “Rechthaben” bedeuten kann.
Fluffy,
du kannst sicher sein, dass ich dir keine Dummheit unterstelle , das “du hast noch nicht verstanden” das war dem augenblicklichen Drange geschuldet, etwas loszuwerden.
Dagegen ,dein Totschlagargument hat gewirkt. Ich bin jetzt mal scheintod.
Spiritus
„man könnte eine Arbeitshypothese aufstellen, wenn es denn signifikante Ergebnisse gäbe. „
Warum so kleingläubig. ? Jedes gezielte Denken beinhaltet eine Arbeitshypothese. Die muss nicht ausformuliert sein, der Volksmund nennt das Neugier.
Was glaubst du, wenn bei meinen Frauen eine Neuigkeit die Runde macht. Da wird sofort gemutmaßt, bis hin zum Gerücht, da wird spekuliert und glaube mir, Frauen sind sehr scharfsinnig, wenn es um andere Personen geht, dagegen sind Männer zu gutgläubig, zu blauäugig.
Wenn ein Kleinkind Bauklötze auftürmt, warum wohl, es will wissen, wie hoch der Turm wird.
Das ist auch eine Arbeitshypothese, nicht verbal aber es ist ein Versuch. Und das ist es was Wissenschaft begründet, Neugier und Versuch .
Übrigens, die Hypothese wäre ausformuliert: Der Turm geht bis zur Zimmerdecke.
Dr.W.
Geduld, ihre Denkweise ist nicht so leicht zu beantworten.
Dr. W.
In der Politik zirkulieren im Augenblick ganz gegensätzliche Hypothesen, wer den Ukrainekrieg gewinnt und warum.
Dieser Bereich, wo es um alles oder nichts geht, der soll hier ausgeblendet bleiben.
Die scientivische Methode, so verstehe ich es, ist, wenn man im geisteswissenschaftlichen Bereich mit naturwissenschaftlichen Mitteln, z.B. Statistik, eine Entscheidung herbeiführt.
Spieletheorie, ja , wozu gehört die, zur Mathematik oder zu den Naturwissenschaften oder sogar zu den Geisteswissenschaften, Gewinne aus Spielen kann man nicht einklagen.
Das Rechthaben, das kann man also nur statistisch festlegen, im Einzelfall nicht.
Spieletheorie, ja , wozu gehört die, zur Mathematik oder zu den Naturwissenschaften oder sogar zu den Geisteswissenschaften, Gewinne aus Spielen kann man nicht einklagen.
Das Rechthaben, das kann man also nur statistisch festlegen, im Einzelfall nicht. [Kommentatorenfreund ‘Nicker’]
Die Spieltheorie ist Mathematik, sie versucht psychologische Elemente heraus zu halten, was nicht ganz einfach ist, wenn Interessen in mathematische Theorien einzuarbeiten sind.
Die Spieltheorie beweist, dass in bestimmten Spielsituationen kein Richtig und kein Falsch existiert, also wenn zum Beispiel binär, zwischen A und B zu entscheiden ist, es auf die Verteilung (!) ankommt, witzogerweise auch dann wenn nur ein einziges (!) Spiel (oder Kooperationsverhältnis) gemeint ist.
Daraus darf aber nicht auf sozusagen geistes- oder naturwissenschaftlichen Nihilismus geschlossen werden, also nicht bspw. auf die tatsächliche Wirksamkeit einer sogenannten Wünschelrute.
(Wobei es schlau bleibt nicht zu behaupten, dass das Ding nicht wie behauptet funktioniert, sondern es bleibt schlau zu behaupten, dass derjenige, der eine Wirksamkeit der sog. Wünschelrute behauptet, in der Bringschuld steht und Belege (“experimentelle Daten”) beizubringen hat.)
MFG – WB
Die Hydrothese lautet übrigens: Da, wo Wasser ist, findet auch die Wünschelrute Wasser
Hüstel – oder auch nicht?
Die “Hydrothese” lautet :
Der Wünschelrutengänger findet nicht häufiger Wasser als der Nicht-Wünschelrutengänger, als derjenige, der irgendwo wie gemeint zum Buddel-Equipment greift.
Die scientivische Methode, so verstehe ich es, ist, wenn man im geisteswissenschaftlichen Bereich mit naturwissenschaftlichen Mitteln, z.B. Statistik, eine Entscheidung herbeiführt.
Es ist schon so, dass der Entscheider selbst entscheidet [1], die Statistik und Stochastik (die “Ratelehre”) können hier nur unterstützende Funktion haben, die Statistik ist ein mathematisches Mittel, hier steckt auch der Staat mit drinnen, sprachlich zumindest, im geisteswissenschaftlichen Bereich, wenn empirisch, empiristisch gearbeitet wird, nur dann, wird insofern Mathematik angewandt.
Dr. W findet die Unterscheidung zwischen den Geistes-, den Natur- und den Formalwissenschaften interessant – und wie mit der Scientific Method jeweils hantiert wird.
[1]
Leutz in verantwortlicher Position in Wirtschaftsunternehmen lassen sich insofern gerne von “Superbrains” beraten, die zB in OLAP (“Cubing” auch) machen oder sog. Data Scientists sind, sie entscheiden idR, vielleicht : amüsanterweise, per sog. Bauchgefühl.
Dr. W.
gut, dass sie die Wirtschaftswissenschaften nennen.
Die sind tatsächlich an der Grenzlinie zwischen den Sozialwissenschaften und den Geisteswissenschaften bzw. den Rechtswissenschaften angesiedelt. Die Methode dabei ist mathematisch.
Alois Schumpeter, ein Nationalökonom, stellte dabei eine interessante These auf, die hto begeistern wird.
“„Die Schöpferische Zerstörung (auch kreative Zerstörung, engl. creative destruction) ist ein Begriff aus der Makroökonomie, dessen Kernaussage lautet: Jede ökonomische Entwicklung (im Sinne von nicht bloß quantitativer Entwicklung) baut auf dem Prozess der schöpferischen bzw. kreativen Zerstörung auf.”
Mir ist gerade ein Lied aus meiner Studienzeit eingefallen:
Udo Lindenberg 1981 „Wozu sind Kriege da?“
Zu jeder Frage im Lied habe ich eine Antwort gesetzt:
Wozu sind denn dann Kriege da? -> Schöpferische Zerstörung
Kannst du mir das ‘mal erklären? -> Schöpferische Zerstörung
Warum müssen Soldaten losmarschieren? -> Schöpferische Zerstörung
Wozu sind Kriege da? -> Schöpferische Zerstörung
Wofür wird mein Leben auf’s Spiel gesetzt? -> Schöpferische Zerstörung
Warum muß das so sein? -> Schöpferische Zerstörung
Oder geht’s da auch um Geld? -> Schöpferische Zerstörung
Welcher Gott nun der wahre ist? -> Schöpferische Zerstörung
Bei der Homöopathie und der Wirkungsweise der Wünschelrute ist es auch: -> Schöpferische Zerstörung
Joseph Alois Schumpeter setzt noch eins drauf :
Zur Vervollständigung
“In Schumpeters Demokratieansatz werden Bürger*innen keine weiteren Partizipationsmöglichkeiten eingeräumt. Er begründet diesen minimalistischen Demokratieansatz mit einem pessimistischen Bild des*der Wähler*in, den*die er als selbstsüchtig, wankelmütig, irrational, infantil beschreibt .”
Udo Lindenberg ist eine Ausnahmepersönlichkeit mit eigenständigen Ansichten.
Die gegenwärtige -> Schöpferische Zerstörung beseitigt Strukturen, welche bisher verhindern, das Wirken von Homöopathie zu verstehen.
Es ist eine Selbstzerstörung auf physischer Ebene (Physik) in der Gesellschaft.
Jedes individuelle Selbst kann sich dieser -> Schöpferische Zerstörung durch Erkennen des eigenen Selbst (Selbsterkenntnis) entziehen. Das Selbst erkennt und erfährt am eigenen Körper, in welcher Verbindung es mit dem Universum steht.
Materialistisches Sein und Verstehen von Dunkler Materie (welche das Selbst umgibt) gipfeln in der Mathematik von Leonhard Eulers Formel exp( i x π ) + 1 = 0 (Grundlage für Dunkle Energie und deren Wirken auf Naturkonstanten).
Mathematik (Denken) und Physik (Bewegung) bilden einen Überlagerungszustand und wirken gleichzeitig in einem Punkt und Raum. Ausdruck dessen ist die Suche nach der Quantengravitation. Im individuellen Selbst spiegelt sich dieser Zustand und Prozess im Wirken von Homöopathie . . . ..
Quanteder,
ganz so geheimnisvoll sind Mathematik, Physik und die Wirklichkeit nicht.
Eulers Formel ist banal, wenn man sich mit Exponentialgleichungen, Geometrie und der Gaussschen Zahlenebene auskennt.
Auch das Wirken der HP wird einsichtig, wenn man berücksichtigt, dass Energie nicht unbedingt in der Teilchenform vorliegen muss. Das Hauptargument der “Ungläubigen” ist doch, dass ab einer sehr großen Verdünnung keine Ionen des Präparates mehr vorhanden sein können. Müssen sie auch nicht, denn die Elektronen der Präparate haben im Wasser ihre “Spuren” hinterlassen.
Und was die schöpferische Zerstörung angeht, die war eigentlich positiv gemeint, die Natur selbst arbeitet unaufhaltsam an allen Enden und zerstört das, was sich nicht bewährt hat und ersetzt es mit Neuem.
“Das Selbst erkennt und erfährt am eigenen Körper, in welcher Verbindung es mit dem Universum steht. ”
Das stimmt, das hat schon Gauss erkannt, als er sagte: Zwei Dinge erstaunen mich immer wieder , das moralische Gesetz in mir und der offene Himmel über mir”
Quanteder, bewahre dir deine geistige Unabhängigkeit, du kannst noch viel dazulernen, die Wissenschaftsbesessenen hier, die schwimmen nur mit.
Dr. Webbaer schrieb (#101, 17. Januar 2024):
> […] Einstein entgegnete vglw. cool mit
‘Hätte ich unrecht, würde ein einziger Autor genügen, um mich zu widerlegen.’
Allein schon Einsteins ganzer vormaliger Ansatz (1905):
Es liege ein Koordinatensystem vor, in welchem die Newtonschen mechanischen Gleichungen gelten. […]
wurde ein Jahrzehnt später (1916) von Einstein selbst folgendermaßen fallengelassen und ersetzt:
Alle unsere zeiträumlichen Konstatierungen laufen stets auf die Bestimmung zeiträumlicher Koinzidenzen hinaus. Bestände beispielsweise das Geschehen nur in der Bewegung materieller Punkte, so wäre letzten Endes nichts beobachtbar als die Begegnungen zweier oder mehrerer dieser Punkte. Auch die Ergebnisse unserer Messungen sind nichts anderes als die Konstatierung derartiger Begegnungen materieller Punkte unserer Maßstäbe mit anderen materiellen Punkten bzw. Koinzidenzen zwischen Uhrzeigern, Zifferblattpunkten und ins Auge gefaßten, am gleichen Orte und zur gleichen Zeit stattfindenden Punktereignissen.
Leider hat aber Einstein selbst
– sich nicht (für mich) erkennbar dazu geäußert, dass bzw. in wie fern damit (1916) sein früheres Unrecht widerlegt und berichtigt worden wäre. (Daher fortgesetzte erkenntnistheoretische Auseinandersetzungen, welcher Ansatz überhaupt im Sinne Einsteins zu verfolgen ist.); und
– den 1916 erkannten Ansatz nur in einem einzigen (mir bekannten) nenneswerten Beispielfall angewandt; nämlich, wie die zeiträumliche Konstatierung von “Gleichzeitigkeit [oder Ungleichzeitigkeit]” ausdrücklich auf eine Koinzidenzbestimmung hinausläuft.
Dagegen hat er sich meines Wissens überhaupt nicht damit beschäftigt, wie die zeiträumliche Konstatierung, welche Paare materieller Punkte jeweils einen “Maßstab [mit konstantem Abstand seiner beiden Enden]” gebildet hätten, und welche Paare nicht; obwohl er gerade diese Konstatierung ausdrücklich genannt und sich umfänglich darauf berufen hat. (Daher Bemühungen zur konstruktiven Lösung dieses Problems.)
Weiteres von Einstein begangenes (und vielfach hingenommenes und erneut begangenes) Unrecht, insbesondere impropere Zuschreibungen zeiträumlicher Konstatierungen, lässt sich nachweisen; ist aber MBMN Vergleichs-weise verzeihlich.
Es liege ein Koordindatensystem vor, in welchem die Newtonschen mechanischen Gleichungen gelten. Wir nennen dies Koordinatensystem zur sprachlichen Unterscheidung von später einzuführenden Koordinatensystemen und zur Präzisierung der Vorstellung das “ruhende System”.
Insofern ist hier unterstellt, hypothetisiert worden, von Albert Einstein.
So-o klingt diesseitig nicht schlecht :
Alle unsere zeiträumlichen Konstatierungen laufen stets auf die Bestimmung zeiträumlicher Koinzidenzen hinaus.
Denn die Konstatierung meint die Feststellung und diese die Bestimmung.
Vielleicht war Einstein, der anscheinend fleißig mit Hypothesen hantierte, auch gar nicht so-o daran interessiert seine sich ändernden Hypothesen irgendwie zu rechtfertigen, i.p. Änderung, also WEIL er sie geändert hat? Weil doch so nur vernünftig ist?
Der Schreiber dieser Zeilen ist ja bekanntlich Anhänger der sogenannte Humeschen Metaphysik, ist sozusagen gänzlich von ihr überzeugt, im logischen Sinne bereits, vergleiche :
-> https://de.wikipedia.org/wiki/INUS-Bedingung (‘David Hume erarbeitete ein Verständnis von Kausalität, das heute als Humesche Metaphysik bezeichnet wird. Er führte für die Erklärung eines Ursache-Wirkungs-Zusammenhangs das Konzept der notwendigen und hinreichenden Bedingungen ein und stellt die These auf, dass es keine notwendigen kausalen Verbindungen in der Welt gibt, weil lediglich räumlich benachbarte Ereignisse in zeitlicher Abfolge beobachtet werden können.’)
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der so auf Dr. Frank Wapplers obige Nachricht versucht hat zu reagieren)
Bonuskommentar hierzu.@ Kommentatorenfreund Dr. Frank Wappller :
Dagegen hat er sich meines Wissens überhaupt nicht damit beschäftigt, wie die zeiträumliche Konstatierung, welche Paare materieller Punkte jeweils einen “Maßstab [mit konstantem Abstand seiner beiden Enden]” gebildet hätten, und welche Paare nicht; obwohl er gerade diese Konstatierung ausdrücklich genannt und sich umfänglich darauf berufen hat.
Es gibt im skeptizistischen Sinne dafür den Maßstab der empirischen Inadäquatheit naturwissenschaftlicher Theorie, die so geworden sein könnte (und vielleicht dennoch einen gewissen Wert behalten könnte, Theorie, Sicht kann ja auch repariert werden), Bas van Fraassen geigt(e?) hier lange herum, sozusagen.
Aber Humes metaphysischer Ansatz ging zuvor, die Welt kann bis muss von Weltteilnehmern, von erkennenden Subjekten, sozusagen als Black Box betrachtet werden, die Erkenntnissubjekte sollen, haben auch, ihrem Selbsterhaltungstrieb folgend, sie reproduzieren sich ja (nicht so-o selten), mit dieser “schwarzen Dose” umzugehen, das wie gemeinte Umgehen wird auch szientifische Methode genannt.
Vielleicht nagen Sie hier ein wenig, Kommentatorenfreund, die Naturwissenschaft ist Veranstaltung ohne Wahrheitsbehauptung. [1]
Koinzidenzen, räumliche oder zeitliche oder sich anders ergebene Ko-Inzidenzen dürfen und sollen bearbeitet bleiben-
Falsifikationismus, Karl Popper hat, soweit Dr. W weiß, nie etwas Neues gesagt, böse geredet,
Wie von Ihnen angefragt, darf wahlfrei zugegriffen werden, es muss letztlich empirisch adäquat bleiben und sog. Anwendungen wären auch nicht schlecht, es gibt sie.
[1]
Der Geistes- oder Sozialwissenschaftler, sofern der nicht den Geist meint, mag sozusagen “Wahrheit”, nicht wahr?!
#112ff
Zu: „ganz so geheimnisvoll sind Mathematik, Physik und die Wirklichkeit nicht.“:
Homöopathie oder auch das Naturgesetz hat keine Entscheidungsfreiheit. Jeder Gedanke, jede Veränderung oder Information ist eine Ursache und kehrt als Wirkung zurück, also pass auf was du denkst. Meiner Meinung nach gehorcht der Zufall ebenfalls dem Ursache-Wirkung-Prinzip, denn alles was wir erleben ist eine Wirkung. Zufälle oder Kreuzungen von Schwingungsebenen entstehen beispielsweise wo sich Spiralmuster bei einer an sich gleichmäßigen Geschwindigkeit wie der Lichtgeschwindigkeit mit einem Gleichgewicht zwischen Viskosität und Elastizität einstellen und Interferenzmuster exotischer Verbindungen bilden um gleiche Amplituden diffuser Gammastrahlung mit andern Teilchen zu verschmelzen. Für den Beobachter im Innen und Außen und den Zufällen im Bildbereich auf bekanntem Hintergrund sind die Modulformen der komplexen Variablen einer Elastizität a^n plus Viskosität b^n gleich Muster c^n für n > 2 keine ganzzahligen Lösungen, außer bei a=b=0. Zugrunde liegt hierbei die Tatsache dass die komplexe Kurve y^2 = x(x-a^n)(x-b^n) sehr viele Symmetrien besitzt und durch Modulformen elliptischer Kurven zentraler geometrischer Objekte eindeutig beschrieben werden kann. Eine physikalische Dimension ist ein mathematischer Hilfsbegriff um Phänomene in einem „Raum“ als Konzept und Basisaspekt des Seins zu beschreiben.
Dr. Webbaer schrieb (#114, 24. Januar 2024):
> […] Der Schreiber dieser Zeilen ist ja bekanntlich Anhänger der sogenannte Humeschen Metaphysik […]
Das war mir zwar bislang nicht besonders aufgefallen, gibt mir aber Anlass, den Begriff “Koinzidenz” (auf den sich meiner Auffassung nach Einstein mit den o.g. “Koinzidenzbestimmungen” bezieht) nochmals ausdrücklich darzulegen:
Es geht jeweils um die Beurteilung, die durch jeden einzelnen Wahrnehmenden selbst erfolgen kann, welche unterscheidbaren Wahrnehmungen “zusammen” gemacht wurden, und welche nicht “zusammen”. Es geht vorrangig um das Verständnis dieser Beurteilung (und von Mitteilungen über deren jeweilige Ergebnisse) im Prinzip; auch wenn und obwohl solche Beurteilungen nicht unbedingt von jedem in jedem Fall perfekt geleistet werden, sondern ggf. “nur bis zu gewisser Auflösung”, falls überhaupt “richtig”.
Deren Bedeutung ergibt sich daraus, dass jedem, der guten Gewissens die Frage stellen würde: “Was ist mit dieser Beurteilung überhaupt gemeint ? (Erklär mir das bitte mal.)” zugestanden werden kann (und muss), schon von vornherein über Verständnis dieser Beurteilung verfügt zu haben. (Ein echte, gewissenhafte Erklärung dieser Beurteilung, insbesondere vermittels womöglich noch einfacherer, primitiverer Begriffe, ist somit gar nicht vorstellbar; es könnte ggf. nur eine Übersetzung “in die eigenen Worte für diesen schon verstandenen Begriff” geleistet werden — so, wie sich die Worte “zusammen” bzw. “(voneinander) getrennt” in verschiedene Muttersprachen übersetzen lassen; und es könnten Fall-Beispiele aufgezeigt bzw. vorgemacht werden, um dem schon vorhandenen Verständnis ggf. “auf die Sprünge zu helfen”. Sie gehört somit zu den wenigen denkbar einfachsten, jedem Einzelnen nachvollziehbaren Beurteilungen bzw. Unterscheidungen, die weitergehenden Bestrebungen des einvernehmlichen (!) Bewertens/Messens gegenseitiger Beziehungen zwischen mehreren Beteiligten zurecht und so gut wie zwangsläufig zugrundegelegt werden kann.)
Hume dagegen ist ja (besonders) für die Beschäftigung mit dem Thema “Ursache-und-Wirkung” bekannt …
Und das bekanntlich lateinisch-verwurzelte Wort “Koinzidenz”, und daher erst recht das entsprechende englische Wort “coincidence”, wird ja (leider ?) oft im Sinne von “Zufall” und “zufälligem Zusammentreffen” benutzt;
d.h. dem (nur ungefähren, oberfächlichen) In-Zusammenhang-Bringen von unterscheidbaren Geschehnissen, ohne diese in eine ausdrückliche “Ursache-und-Wirkung”-Reihenfolge zu ordnen, oder ohne alle als “Auswirkungen einer wesentlichen, gemeinsamen, wenn auch ungenannten Ursache oder gar Absicht” aufzufassen;
oder sogar dem exakten Zusammentreffen unterscheidbarer Beteiligter ohne vorausgehende Erwartung oder “absichtlichem Darauf-Abzielen”.
Ich interessiere mich jedenfalls ganz vorrangig für Geometrie; und damit im Sinne Einsteins für die Feststellungen von “zeiträumlichen” Beziehungen, die aus gegebenen Koinzidenz-Urteilen (“wer traf wen; und wen dabei nicht”, “wer nahm wessen Treffen zusammen wahr; und wessen Treffen nicht zusammen” usw.) zu berechnen sind. (Der Rest ist bekanntlich Variations-Rechnung, angewandt auf gemessene geometrische “Randbedingungen”; gerne mit dem Robertson-Schrödinger-Yang-Mills-Ansatz.) Und zu Geometrie findet sich im Kommentar #114 immerhin eine anregende Bemerkung:
> ‘[…] weil lediglich räumlich benachbarte Ereignisse in zeitlicher Abfolge beobachtet werden können.’
Sofern Ereignisse als strikt Punkt-artig (“ohne räumliche oder zeitliche Ausdehnung”) aufgefasst werden, sind unterscheidbare Ereignisse strikt entweder als räumlich oder zeitlich oder Signalfront-artig (“Licht-artig”) voneinander getrennt beschrieben.
Die zeitliche Abfolge, in der jemand, der an bestimmten Ereignissen teilnahm, diese Teilnahmen/Anzeigen erlebte und wahrnahm, auch als zeitliche Abfolge dieser (zwangsläufig zeitlich voneinander getrennten) Ereignisse selbst aufgefasst. Die “Abfolge”-Feststellungen verschiedener Teilnehmer an einer bestimmten Menge voneinander zeitlich getrennter Ereignisse müssen demnach konsistent sein (bzw. durch geeignete Übersetzung in Koinsistenz gebracht werden). Im Übrigen ist das Problem, wie die Feststellungen der zeitlicher Abfolge von Ereignissen auf Koinzidenz-Bestimmungen (insbesondere von jeweils daran Teilnehmenden) hinauslaufen können, auch schon bearbeitet und (weitgehend ?) gelöst (aber womöglich allgemein nicht als besonders dringlich erachtet).
Wer nun an einem bestimmten Ereignis nicht teilnahm, wird Signale von (den Teilnehmenden an) diesem Ereignis i.A. trotzdem auch wahrnehmen können (wobei es allerdings gewisse Komplikationen zu beachten gibt; Stichwort: “Horizont”); und mehrere unterscheidbare Signale solcher Ereignisse wiederum in bestimmter zeitlicher Abfolge (oder: koinzident).
Je nach Gedächtnis und Wahrnehmungs-Empfindlichkeit wird jeder im Prinzip das Signal von einem Ereignis, an dem man selbst nicht teilnahm, wiederum als (“Radar”-)Echo hinsichtlich einer vorausgegangenen eigenen Signal-Anzeige erkennen können. Je geringer die entsprechende (“Radar”-)Pingdauer des bestimmten (“Radar”-)Senders-sowie-Empfängers bzgl. eines bestimmten Ereignisses, als desto “enger räumlich benachbart” soll dieses Ereignis hinsichtlich dieser “Radarstation” wohl gewesen sein. Wobei natürlich die jeweilige Signalfront immer ganz besondere Beachtung genießt. …
p.s.
Mir war bis heute auch gar nicht bekannt, dass Hume …
[…] denied that humans have an actual conception of the self, positing that we experience only a bundle of sensations, and that the self is nothing more than this bundle of perceptions connected by an association of ideas.
War dieser Umstand für den Verfasser des obigen Kommentars #114 womöglich Stil-bildend ?
Als (mir ganz besonders vertrautes und erinnerliches) Wahrnehmungs-Bündel zusammengehalten von meiner ausgeprägten Ideen-Menge eines (meines!) “ich”s, verbleibe ich jedenfalls Hochachtungs-voll als Anhänger der von A. Einstein insbesondere im §8 seines populären “Büchleins” von 1916/17 dargelegten Metaphysik; und empfehle hinsichtlich §9 etc. jedoch dringend eine anschaulichere Darstellung (wie z.B. diese aus Taylor-&-Wheeler, “Spacetime Physics”, 3.4.1, am besten außerdem mit geeignet distinktiven Symbolen beschriftet; aber unter geeignet sorgfältiger Beachtung des Wortlautes aus dem o.g. §8).
#117
Zu: „Es geht jeweils um die Beurteilung, die durch jeden einzelnen Wahrnehmenden selbst erfolgen kann, welche unterscheidbaren Wahrnehmungen “zusammen” gemacht wurden, und welche nicht “zusammen”.“
Hier mal einen Hinweis aus der Supraleitung dazu: „Während kurzreichweitig wechselwirkende Objekte nur durch ihre unmittelbare Umgebung beeinflusst werden, muss man im langreichweitigen Fall den Einfluss aller Elektronen auf ein einzelnes Teilchen miteinbeziehen. Für die Berechnung bedeutet das, dass man eine Summe über 10^23 Teilchen berechnen muss. Diese Aufgabe ist selbst für moderne Großrechner nicht bewältigbar.“ -> aus: https://www.spektrum.de/news/verallgemeinerung-von-euler-maclaurin-formel-zeigt-neue-supraleiter/2203889
Zu „Kein Geld mehr für Homöopathie – Ich find’s gut“
In meiner Jugend hieß es noch: Gib einem Deutschen (Gesundheitsminister) einen Posten und er wird dich (die Homöopathie) bei Bedarf (der Pharmaindustrie) töten.
#114
„ … stellt die These auf, dass es keine notwendigen kausalen Verbindungen in der Welt gibt, weil lediglich räumlich benachbarte Ereignisse in zeitlicher Abfolge beobachtet werden können.“
Die QM kennt solche notwendigen kausalen Zusammenhänge. Dies betrifft auch eine konstante Lichtgeschwindigkeit und weitere Naturkonstanten.
Auch zähle ich mathematische Konstanten zu notwendigen kausalen Verbindungen, denn ohne diese wäre ein „denken“ nicht möglich.
#117
„… Hume: … „
Wenn „denken“ notwendige kausale Verbindungen beinhaltet, ist dessen Ergebnis (Ereigniss) in zeitlicher Abfolge zu beobachten. Zum Beispiel in #118 🙂
#121
Zu: „Die QM kennt solche notwendigen kausalen Zusammenhänge. Dies betrifft auch eine konstante Lichtgeschwindigkeit und weitere Naturkonstanten.
Auch zähle ich mathematische Konstanten zu notwendigen kausalen Verbindungen, denn ohne diese wäre ein „denken“ nicht möglich.“
Kausal: Verhältnis zwischen Ursache und Wirkung beruhend; ursächlich
“ein kausaler Zusammenhang: kausale Beziehungen, Abhängigkeiten”
Das entscheidende ist doch wohl was möchte ich erkennen und nicht die QM (da ja Theorie) sondern der Beobachter. Er hat ein Problem mit der konstanten Lichtgeschwindigkeit und das resultiert aus dem Winkel mit dem etwas auf etwas anderes trifft (Relativivitätstheorie)! Denken, was ist denn damit gemeint – Messen im Zusammenhang mit spüren, rechnen oder fühlen?
Für den Beobachter sowohl Innen und Außen benötigen wir die vier Dimensionen Ursache (9. Dimension), Vermittlung (10. Dimension), Wirkung (11.Dimension) und Wirkungsgrad (12. Dimension), welcher auch die Koexistenz der allgemeinen Relativitätstheorie mit der Quantenphysik auszeichnet oder eine Persona mit Karma im Verhältnis Bild und Schatten auf dem Hintergrund. Bei der Bestimmung von Ursache, Vermittlung, Wirkung und Wirkungsgrad sind die Dimensionen des Bild- und Hintergrundes entscheidend. Die drei Ortsrichtungen (1.-, 2.- und 3. Dimension), Innen (6. Dimension) und Außen (5. Dimension), sowie die Zeit (4. Dimension) sind Bestandteile der Raumzeit und können sich darin gut bildlich vorgestellt werden. Schwieriger wird es schon mit dem Hintergrund (7. Dimension) und der Bilddimension (8. Dimension). Der Anfang, die Existenz und Auflösung liegen in der 13. Dimension als Beobachter verborgen.
#122
„ Denken, was ist denn damit gemeint – Messen im Zusammenhang mit spüren, rechnen oder fühlen?
Schöne Frage . . . ..
Wie kommt das Universum nach dem Urknall, nach der Entstehung von Sternen und Galaxien und der Evolution auf der Erde dazu, das Menschen sich entwickeln und über Mathematik reden? Da kann doch nur ein Sinn dahinter stecken.
Wir suchen nach dem Zustand, welcher „vor“ dem Urknall vorhanden war und wissen nicht wie unser Denken funktioniert.
Ich abstrahiere einmal sehr stark und sage: denken ist Mathematik. Wie beim Sprechen haben wir Regeln und ein Alphabet: in der Mathematik 1 2 3 4 5 6 7 8 9 und später die 0. Warum neun Ziffern und die 0?
Grundlage für die Ziffern 1-9 ist die 1 und die Regel, das ich diese kopieren kann und 1 & 1 erhalte. Beide unterscheiden sich nicht, d.h. Ihre Differenz ist 0. Die Differenz =0 ist entscheidend für die Eigenschaft einer Konstanten. Sowohl in der Natur als auch im denken, in der Mathematik.
Wir Menschen können nur denken wenn die Ziffer 1 konstant ist und nicht zu einem unscharfem Objekt im Prozess des Rechnens (Denkens) wird. Gleiches gilt für Naturkonstanten im Universum.
Wie auch der Zustand „vor“ dem Urknall nicht sichtbar ist, ist Mathematik und denken auch nicht sichtbar. Erst die Eigenschaften der Physik machen Mathematik und denken beobachtbar.
E=mc2 . . . .. Energie vor dem Urknall kann nicht beobachtet werden. Nach dem Urknall nimmt sie gequantelte Formen an – die Theorie der QM wurde später auf der Erde formuliert. Beobachtbar ist sie erst nach einer Messung. Wie auch beim denken der Mathematik: beim rechnen (denken) „berühren“ wir eine Quantenstruktur – wir „messen“ und der Quantenzustand kollabiert zu einem richtigen oder falschem Gedanken (Rechenergebnis).
Unser Denken folgt den Regeln der QM, so wie die QM die Grundlage der Physik im Universum ist.
Irgendwo hat jemand auch geschrieben, der Mensch sei das Ebenbild des Schöpfers. Das könnte so richtig sein.
Das Schöne an meiner These ist, das sie die Richtigkeit der QM beweisen kann. Warum Menschen sich so oder so verhalten. Warum es Kriege geben muss u.s.w. (Auch warum Homöopathie doch funktioniert 🙂 )
#123
Zu:“ Alphabet: in der Mathematik 1 2 3 4 5 6 7 8 9 und später die 0 … Grundlage für die Ziffern 1-9 ist die 1 und die Regel, das ich diese kopieren kann und 1 & 1 erhalte. Beide unterscheiden sich nicht, d.h. Ihre Differenz ist 0. Die Differenz =0 ist entscheidend für die Eigenschaft einer Konstanten. Sowohl in der Natur als auch im denken, in der Mathematik.“
Hier kommt die Homöopatie ins Spiel. „Die Richtungen Außen/Steuern und Innen/Bewerten bilden das Basisfeld (Regeln des Spiegels (=) und z = a+ib mit i als Wurzel -1, momentane Flugrichtung 1/Ɣ des Teilchens) der Beobachter. Der Energie-/Informationsaustausch erfolgt über den Lorenzfaktor Ɣ mit Ea= Ɣ*mc^2.“ –> aus https://www.bernd-nowotnick.de/seite/282086/hom%C3%B6opathie.html.
In der physikalischen Formel 0 = -1+c^2·ε·μ ist die Verschlüsselung des Beobachters im Punktgleichnis 0^0 = 1 bei (x^2 + y^2 = l^2) und l^2 = (a + ib)(a – ib) mit i^2 = −1 verborgen. Als Hintergrund ist beispielsweise das Bezugssystem gemeint, auf welchem die Energie eines einzelnen Photons, bzgl. dieses geeigneten Bezugssystems dann proportional zu dessen entsprechender Frequenz ist.
Frank Wappler schrieb (#117, 26. Januar 2024):
> […] Anhänger der von A. Einstein insbesondere im §8 seines populären “Büchleins” von 1916/17 dargelegten Metaphysik; und empfehle hinsichtlich §9 etc. jedoch dringend eine anschaulichere Darstellung (wie z.B. diese aus Taylor-&-Wheeler, “Spacetime Physics”, 3.4.1,
am besten außerdem mit geeignet distinktiven Symbolen beschriftet;
aber unter geeignet sorgfältiger Beachtung des Wortlautes aus dem o.g. §8).
Vorzeigbare entsprechende Bilder mit zumindest einigermaßen geeigneter Beschriftung sind zwar (z.Z. noch) offenbar äußerst rar gesät;
aber erst gestern ist mir tatsächlich ein solches über den Weg gelaufen:
Die vollständigere, tauglichere Beschriftung ermöglicht (nun) jedenfalls hinsichtlich des §9 (aber unter geeignet sorgfältiger Beachtung des Wortlautes aus dem o.g. §8)
deutliche Aussagen wie:
(1.) M ist (war, und bleibt) die Mitte zwischen A und B. Folglich hat M die Möglichkeit und die Aufgabe, über Gleichzeitigkeit oder Ungleichzeitigkeit der Anzeigen As und Bs zu urteilen; so wie in Definition §8 dargelegt.
(2.) M’ ist (war, und bleibt) die Mitte zwischen A’ und B’. Folglich hat M’ die Möglichkeit und die Aufgabe, über Gleichzeitigkeit oder Ungleichzeitigkeit der Anzeigen A’s und B’s zu urteilen; so wie in Definition §8 dargelegt.
(3.) M ist nicht (war nie, und wird nie sein) die Mitte zwischen A’ und B’. Eine Beurteilung von Gleichzeitigkeit oder Ungleichzeitigkeit der Anzeigen A’s und B’s, so wie in Definition §8 dargelegt, kann demnach von M nicht geleistet werden.
und
(4.) M’ ist nicht (war nie, und wird nie sein) die Mitte zwischen A und B. Eine Beurteilung von Gleichzeitigkeit oder Ungleichzeitigkeit der Anzeigen As und Bs, so wie in Definition §8 dargelegt, kann demnach von M’ nicht geleistet werden.
Frank Wappler schrieb (#125, 9. Februar 2024):
> […] Vorzeigbare entsprechende Bilder mit zumindest einigermaßen geeigneter Beschriftung sind zwar (z.Z. noch) offenbar äußerst rar gesät;
aber erst gestern ist mir tatsächlich ein solches über den Weg gelaufen:
(Bedauerlicher Weise treten auch in diesem neueren Bild Hochstriche als Beschriftungselemente und Namensbestandteile auf. Dieser Umstand erschwert leider die Diskussion der dargestellen unterscheidbaren Beteiligten und der zwischen ihnen bestehenden Zusammenhänge in unserer internationalen Wissenschaftssprache — Englisch — in der bekanntlich Apostrophen als Satzzeichen häufig benötigt werden, und mit denen die Hochstriche sowohl typographisch als auch semantisch nur allzu leicht zu verwechseln sind.)
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