Jetzt ist es so weit! Das Event Horizon Telescope (EHT) hat das erste Bild eines schwarzen Lochs veröffentlicht. Das ist eine grandiose Leistung und ein astronomischer Meilenstein. Wir haben einen großen Schritt vorwärts gemacht und können die unverständlichsten Objekte im Universum nun ein klein wenig besser verstehen. Und werden in Zukunft noch viel besser darüber Bescheid wissen wie schwarze Löcher funktionieren! Aber bis dahin gibt es noch jede Menge offene Fragen – und vor allem auch Fragen die die aktuelle Beobachtung betreffen. Da kann man nämlich einiges missverstehen…

Was haben wir gesehen?

Das hier:

Es handelt sich um das supermassereiche schwarze Loch im Zentrum der Galaxie Messier 87 (M87). Das ist eine riesige Galaxie, in der sich 2 bis 3 Billionen Sterne befinden. M87 ist knapp 54 Millionen Lichtjahre von uns entfernt; am Himmel könnte man sie im Sternbild Jungfrau sehen, wenn sie nicht so schwach leuchten würde, dass man dafür ein gutes Teleskop braucht. So wie in allen anderen großen Galaxien hat auch M87 in ihrem Zentrum ein supermassereiches schwarzes Loch. Es hat mehr als die 6,5 Milliardenfache Masse unserer Sonne und das ist auch der Grund, warum man es trotz der großen Entfernung beobachten konnte.

Das Ding hat die Bezeichnung “M87*” und wird in naher Zukunft auch noch einen “schönen” Namen bekommen.

Warum hat man nicht ein näheres schwarzes Loch beobachtet, zum Beispiel das im Zentrum unserer eigenen Galaxie?

Auch unsere Milchstraße hat in ihrem Zentrum ein supermassereiches schwarzes Loch. Es heißt “Sagittarius A*”, ist 26.500 Lichtjahre von der Erde entfernt und hat ungefähr 4 Millionen Sonnenmassen. Und natürlich hat das EHT auch probiert es zu beobachten. Die Daten waren in diesem Fall aber leider nicht so gut wie man sich das erhofft hatte. Zukünftige Beobachtungen werden aber mit Sicherheit auch ein Bild unseres eigenen schwarzen Lochs liefern! M87 ist aber ein mehr als guter Ersatz: Das dortige supermassereiche schwarze Loch ist zwar 2000 mal weiter weg als das im Zentrum der Milchstraße. Es hat aber auch 1500 mal mehr Masse als Sagittarius A* – insgesamt lässt es sich also kaum schlechter beobachten.

Was sieht man da jetzt wirklich und wieso kann man ein schwarzes Loch überhaupt sehen?

Wenn man genau sein will (was man sein sollte!), dann haben wir nicht nur kein schwarzes Loch gesehen sondern es nicht mal im eigentlichen Sinne “gesehen”. Wir haben ein Radiobild des Ereignishorizontes eines schwarzen Lochs beobachtet. Denn natürlich ist ein schwarzes Loch ja genau dadurch definiert, dass es eben kein Licht und auch sonst nichts entkommen lässt. Man kann es also per Definition nicht “sehen”. Aber dafür den Ereignishorizont: So bezeichnet man die Grenze, ab der die Anziehungskraft des schwarzen Lochs so groß wird, dass man schneller als das Licht sein müsste, um sich wieder zu entfernen. Jedes Objekt mit einer Masse hat so eine “Fluchtgeschwindigkeit”. Will man die Anziehungskraft der Erde dauerhaft verlassen, muss man sich schneller als mit 11 Kilometer pro Sekunde von ihr entfernen. Bei der Sonne, die 300.000 mal mehr Masse hat als die Erde sind es schon mehr als 600 Kilometer pro Sekunde. Und wenn die Fluchtgeschwindigkeit in der Nähe eines Objekts die Lichtgeschwindigkeit von 299.792,458 Kilometer pro Sekunde übersteigt, dann kann von dort nichts mehr weg. Genau diese Grenze ist der “Ereignishorizont” und das was dahinter liegt, nennen wir “schwarzes Loch”.

Wir sehen also immer nur quasi den “Schatten” eines schwarzen Lochs, also seinen Ereignishorizont. Und im Fall des aktuellen Bildes “sehen” wir ihn auch nicht im eigentlichen Sinn. Die Teleskope, die die Aufnahme gemacht haben, sind Radioteleskope. Sie registrieren Radiowellen, die für unser Auge nicht sichtbar sind. Diese Daten wurden entsprechend aufbereitet und in Form des Bildes dargestellt, das wir oben sehen. Die Farben sind deswegen natürlich auch komplett künstlich.

Und das, was diese Radiostrahlung erzeugt, ist auch nicht das schwarze Loch selbst beziehungsweise der Ereignishorizont. Der ist ja kein physisches Ding, sondern nur eine Grenze hinter der alles verschwindet. Die Radiowellen werden von dem Material abgestrahlt, dass sich in unmittelbarer Nähe des Ereignishorizontes befindet. Im Zentrum einer Galaxien findet man jede Menge Zeug; Sterne, die hier viel dichter beieinander stehen als in den galaktischen Außenbereichen in denen sich etwa unsere Sonne aufhält. Und natürlich interstellare Gaswolken. Das ganze Material bewegt sich dort um das schwarze Loch herum und kommt es dabei zu nahe, kann es hinter dem Ereignishorizont verschwinden. Das tut es nicht auf gerader Linie; es wirbelt auf spiralförmigen Bahnen um das Loch herum und schließlich hinein. Es bildet sich also eine Scheibe aus Material, die sogenannte “Akkretionsscheibe”. Dort bewegen sich Gas und Staub enorm schnell; dabei wird alles auch enorm stark aufgeheizt. Die Teilchen geben elektromagnetische Strahlung ab und das tun sie unter anderem im Radiobereich. Dieses “Radiolicht” können wir mit entsprechenden Teleskopen detektieren und daraus ein Bild erhalten wie das, das wir erhalten haben.

Bei M87 wird ein Teil der Materia auch in Form eines “Jets” wieder hinaus ins All geschleudert. Nicht das gesamte Material aus der Akkretionsscheibe fällt ins schwarze Loch; manche Teilchen können auch so schnell herum geschleudert werden, dass sie wie bei einer Steinschleuder wieder weg fliegen. Bei M87 hat sich so ein 5000 Lichtjahre langer “Strahl” aus Materie gebildet, der von der Umgebung des zentralen schwarzen Lochs ausgeht. Den kann man sehr gut oben im Bild der gesamten Galaxie sehen; nicht so gut aber im Bild des schwarzen Lochs – da passt die Frequenz der Radiowellen nicht so ganz um es vernünftig zu beobachten. Dazu kommt dass das Loch ja den Raum krümmt und auch das Licht, das sich dort bewegt. Das Licht des Jets wird mit dem Licht der Scheibe vermischt und man erkennt kaum noch was. Aber der helle Bereich den man erkennen kann, ist höchtwahrscheinlich der Ausgangspunkt des Jets.

Wieso hat es so lange gedauert bis man das Bild bekommen hat?

Ich habe das früher schon mal ausführlich erklärt. Es reicht nicht, einfach nur ein Teleskop in die richtige Richtung zu drehen und dann auf “Aufnahme” zu drücken. Das EHT ist kein einzelnes Gerät sondern ein weltweiter Zusammenschluss von Radioteleskopen die über die ganze Erde verteilt sind. Man braucht sie alle, damit man überhaupt eine Chance hat, etwas zu sehen. Es ist wie bei jeder anderen Kamera auch: Je besser die Auflösung, desto schärfer das Bild.

Das schwarze Loch im Zentrum unserer Milchstraße hat zum Beispiel einen Durchmesser von nur 44 Millionen Kilometern. Das ist zwar ziemlich gewaltig, aber es ist eben auch 26.500 Lichtjahre weit weg. Damit wir es in so großer Entfernung überhaupt noch als einzelnes Objekt auflösen können, muss das Teleskop groß genug sein. Ein ausreichend großes Einzelteleskop ist in diesem Fall aber nicht zu bauen. Stattdessen benutzt man eine Technik, die man “Interferometrie” nennt. Dazu nimmt man etwa zwei Teleskope, die das gleiche Ding beobachten und steckt die elektromagnetischen Wellen die sie auffangen in einen Computer. Dort lässt man die Wellen “interferieren”, das heißt man legt sie übereinander. An bestimmten Stellen werden sich die Wellen auslöschen, an anderen werden sie sich verstärken. Man kriegt also nicht einfach nur einen unscharfen “Fleck” wie man ihn bei der Beobachtung mit nur einem Teleskop erhalten würde sondern ein komplexes Muster. Dieses Muster verändert sich je nach dem wie weit die beiden Teleskope voneinander entfernt sind. Und aus all diesen Mustern kann man das eigentliche Bild mathematisch am Computer rekonstruieren, nur dass das nun viel schärfer ist als man es mit nur einem Teleskop kriegen würde.

Das EHT besteht also aus mehreren Teleskopen die über fast alle Kontinente verteilt sind. Die ganzen Daten die sie gesammelt haben, müssen zusammengeführt und ausgewertet werden. Das dauert an sich schon ziemlich lange. Es braucht auch für die Radioastronomie halbwegs gutes Wetter und zwar gleichzeitig an allen Orten an denen beobachtet wird! In diesem Fall muss man außerdem berücksichtigen dass auch Teleskope in Grönland und am Südpol beteiligt waren. Und speziell bei letzteren Daten musste man erst mal abwarten, bis dort der 6 Monate dauernde Winter vorbei war, bevor man die Daten ausfliegen konnte (und man musste sie physisch transportieren; übers Internet sind solche Datenmengen nicht verschickbar). Und dann braucht man Unmengen an Supercomputern die all diese Daten verarbeiten können.

Bei der Pressekonferenz wurde das schön zusammengefasst: Die Wissenschaft erteilt der Politik hier gerade eine Lektion. Um dieses grandiose Bild zu machen, mussten Menschen aus der ganzen Welt zusammenarbeiten und die Ergebnisse wurden gleichzeitig auf der ganzen Welt an alle Menschen verkündet. Mit Nationalismus kommt man nicht weit. In der Wissenschaft nicht und auch sonst ist es nie der Weg in eine vernünftige Zukunft!

Science ist giving a lesson to politicians. Um das Bild zu machen, braucht es Menschen aus der ganzen Welt!

Sieht man da auch die Hawking-Strahlung?

Nein. Stephen Hawking hat zwar recht spektakulär erkannt, dass auch schwarze Löcher Strahlung produzieren und deswegen nicht völlig schwarz sind. Aber diese Hawking-Strahlung (über die ich hier mehr erzählt habe) ist so enorm schwach, dass sie mit keinem technischen Gerät das wir haben oder uns vorstellen können, gemessen werden kann.

Was haben wir nun eigentlich gelernt?

Vor allem einmal: Das es geht! Dass wir in der Lage sind, schwarze Löcher mit Teleskopen von der Erde aus direkt zu untersuchen! Und für die, die immer noch ein wenig gezweifelt haben, haben wir nun auch wirklich endgültig gezeigt, dass es schwarze Löcher wirklich gibt! Vor allem aber können wir nun die theoretischen Modelle direkt mit Beobachtungsdaten abgleichen! Und das ist wirklich wichtig – schwarze Löcher waren ja bis jetzt vor allem etwas, mit dem sich die Mathematik beschäftigt hat. Man konnte die entsprechenden Gleichung aus Albert Einsteins Allgemeiner Relativitätstheorie analysieren und daraus Computermodelle entwickeln die das Verhalten schwarzer Löcher beschreiben. Man konnte indirekte Beobachtungsdaten nutzen – wie zum Beispiel die Bewegung von Sternen in der Nähe eines schwarzen Lochs – um auf seine Eigenschaften zu schließen. Aber jetzt haben wir erstmals direkte Beobachtungsdaten mit denen wir die Computermodelle und mathematischen Theorien abgleichen können!

Aufbau eines schwarzen Lochs (Bild: ESO)

Aus dem Bild kann man auch sehen, dass dort etwas rotieren muss. Vermutlich das schwarze Loch. Denn ansonsten wäre die Akkretionsscheibe unten nicht so viel heller als oben. Aber auch das wird man noch genauer analysieren müssen. Was bis jetzt schon analysiert und beobachtet wurde, kann man auch in sechs wissenschaftlichen Fachartikeln nachlesen, die ebenfalls heute veröffentlicht worden sind.

Wir können dann vielleicht auch endlich mal vernünftig verstehen, wie die supermassereichen schwarzen Löcher eigentlich entstehen. Das wissen wir nämlich noch nicht. Wir wissen, wie die “kleine” schwarzen Löcher mit einigen Sonnemassen entstehen; die bilden sich nach Kollaps großer Sterne wenn denen am Ende ihres Lebens der Brennstoff für die Kernfusion ausgeht. Aber Sterne die so groß sind, dass ein supermassereiches Loch entstehen kann, gibt es nicht! Die Daten des EHT werden hier hoffentlich weiter helfen.

Vor allem können wir aber auch schauen, wo sich Theorie und Beobachtung unterscheiden. Es wäre schön zu sehen, wenn sich ein schwarzes Loch so verhält, wie wir es bisher vorhergesagt haben. Noch schöner wäre es, könnten wir Unterschiede zwischen Theorie und Beobachtung finden. Denn schwarze Löcher stehen direkt an der Grenze zu dem, was wir noch nicht wissen: Es sind Objekte, die wir eigentlich nur mit einer “Quantentheorie der Gravitation” korrekt beschreiben können und seine Theorie haben wir noch nicht. Die verschiedenen Ansätze die existieren kommen nicht wirklich voran und mit echten Beobachtungsdaten können wir vielleicht klarer sehen, wie genau wir Quantenmechanik und Relativitätstheorie modifizieren müssen um endlich erfolgreich zu sein!

Ich will noch mehr wissen!

Ich auch. Und die Astronominnen und Astronomen werden auf jeden Fall weiter Daten sammeln. Ich bin sicher, dass wir in Zukunft jede Menge Bilder von schwarzen Löchern haben werden. Und dann werden wir auch mehr wissen als heute. Bis dahin hab ich hier noch eine Liste mit diversen Artikeln zum Thema.

Hier sind ein paar Texte zu diversen Eigenschaften schwarzer Löcher:

Ganz besonders intensiv hat sich natürlich Stephen Hawking mit schwarzen Löchern beschäftigt. Was genau er da gemacht hat, könnt ihr in meiner Serie dazu nachlesen oder auch ausführlicher in meinem Buch zum Thema: “Hawking in der Nussschale: Der Kosmos des großen Physikers”*.

Wer lieber hört als liest, kann sich auch ein paar Folgen meines Sternengeschichten-Podcasts über schwarze Löcher anhören:

Und wem das immer noch nicht reicht: Hier sind alle Artikel über schwarze Löcher die ich in meinem Blog geschrieben habe…

Ansonsten hören wir uns zu dem Thema spätestens wieder, wenn die Physik-Nobelpreise des Jahres 2020 vergeben werden. Aber mit ziemlicher Sicherheit auch schon früher – denn jetzt wo das erste Bild eines schwarzen Lochs einmal da ist, werden wir auf weitere Erkenntnisse und Neuigkeiten nicht lange warten müssen!

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Kommentare (162)

  1. #1 schlappohr
    10. April 2019

    Wow, spannender Moment. Die paar Minuten, die ich von der Pressekonferenz mitbekommen habe, bevor der Stream abgerissen ist, haben gereicht für eine Gänsehaut 🙂

    Ich frage mich, ist der schwarze Fleck in der Mitte wirklich der Ereignishorizont, und das Leuchten drumherum kommt von der Akkretionsscheibe? D.h. wir schauen fast senkrecht auf die Scheibe drauf? Warum geht der Jet im optischen Bild dann zur Seite weg? Oder ist das Bild anders zu interpretieren?

  2. #2 vroomfondel
    10. April 2019

    @schlappohr
    Wer schauen offensichtlich nahe der Rotationsachse auf das Loch – dass der Jet scheinbar trotzdem zur Seite geht, ist einfach ein Effekt unserer Perspektive und der Laenge des Jets.

    @Florian
    Wurde M87 deswegen gewaehlt, weil man wusste, dass man nicht seitlich auf die Akkretionsscheibe schauen wird, sondern den Blick auf den Ereignishorizont frei hat?

  3. #3 Florian Freistetter
    10. April 2019

    @schlappohr: Ein schwarzes Loch krümmt ja den Raum. Und das Licht. Ganz vereinfacht gesagt: Es schaut gleich aus, egal von wo man schaut, weil das Licht rundherum gebogen wird. Schau mal ins Video der Pressekonferenz rein – da wurde genau zu dem ne Frage gestellt und auch etwas ausführlicher beantwortet. Ein bisschen hab ichs auch im Text aktualisiert.

  4. #4 RainerO
    10. April 2019

    Sehr spannend. Bei mir ist der NSF-Stream recht stabil (Reload nach Abbruch reicht).

  5. #5 Mitleser
    10. April 2019

    Hab ich mich auch gefragt. Wobei, muss die Rotationsachse des SL zwangsläufig identisch mit der der Akkretionsscheibe sein? Die Materie, die die Scheibe bildet, kann ja prinzipiell aus einer beliebiegen Richtung gekommen sein, während die Drehachse des SL ja bei dessen entstehung festgelgt wurde.

  6. #6 Reggid
    10. April 2019

    coole sache!!!!!

    aber die erklärung des ereignishorizont mit der fluchtgeschwindigkeit ist leider ganz schlecht.

    von einer stelle an der die fluchtgeschwindigkeit gleich die lichtgeschwindigkeit beträgt komme ich nämlich schon noch weg, sogar unendlich weit wenn ich will.

    die fluchtgeschwindigkeit ist jene die ich benötige um ohne weitere beschleunigung ins unendliche zu entkommen.

    wenn die fluchtgeschwindigkeit gleich c ist dann kann ich mit triebwerken mit durchgehender beschleunigung immer noch ins unendliche entkommen. bei einem echten ereignishorizont kann ich das nicht.
    und selbst ohne zusätzliche beschleunigung könnte ich mich mit einer anfangsgeschwindigkeit von v kleiner als c beliebig weit von dieser stelle weg entfernen (nur würde ich dann halt irgendwann wieder zurück fallen). bei einem echten ereignishorizont kann ich das aber nicht.

    dass der radius eines schwarzschild-horizonts exakt dem ergebnis entspricht das man erhält wenn man für die klassiche fluchtgeschwindigkeit c einsetzt ist reiner zufall. es gibt in der klassichen physik kein analogon zu einem ereignishorizont.

  7. #7 Bens
    10. April 2019

    Dass du mit dem “dass” mit Doppel-S etwas auf Kriegsfuß stehst, fällt mir bei deinen Artikel immer mal wieder auf 😉 … “Vor allem einmal: Das es geht!”

  8. #8 Lars Persson
    Lübeck
    10. April 2019

    Sehr interessanter Artikel!
    Man merkt dir deine Begeisterung an. Das ist wirklich eine Glanzstunde der Astronomie.

  9. #9 Spritkopf
    10. April 2019

    Veritasium hat in diesem Video aufgedröselt, warum ein Schwarzes Loch so aussieht, wie es aussieht.

  10. #10 Luk
    10. April 2019

    hier ein sehr schönes video das darstellt was man sieht und wieso

  11. #11 Christian Berger
    10. April 2019

    Der Postillion ist da inzwischen sogar schon weiter. Die haben jetzt ein Bild vom Bild vom Schwarzen Loch.

    https://www.der-postillon.com/2019/04/foto-von-foto-von-schwarzem-loch.html

  12. #12 FrankhattekeineZeit
    Eigentlich gerade in Bobiverse Teil 2
    10. April 2019

    Danke für deine Erleuterungen und die Ergänzungen in den Kommentaren.

  13. #13 FrankhattekeineZeit
    Schwerte
    10. April 2019

    Der Schreibfehler ist für Bens. mfg

  14. #14 Karl-Heinz
    10. April 2019

    @Reggid

    von einer stelle an der die fluchtgeschwindigkeit gleich die lichtgeschwindigkeit beträgt komme ich nämlich schon noch weg, sogar unendlich weit wenn ich will.

    die fluchtgeschwindigkeit ist jene die ich benötige um ohne weitere beschleunigung ins unendliche zu entkommen.

    Nö, Nö, Nö …

    Nehmen wir an, dass das Wasser im Fluss mit v_Grenze fließt. Die maximale Geschwindigkeit die du überhaupt erreichen kannst, ist kleiner oder gleich (Photon) v_Grenze. Damit ist es für dich nicht mehr möglich, dass du Flussaufwärts schwimmst.

  15. #15 Mirko
    10. April 2019

    Lasst doch heute FF die wissenschaftlichen Erklärungen / Kommentare. Sorry, aber er ist hier der mit der besten Expertise. (Also ausgenommen Einstein, Schwarzschild, Hawking beteiligen sich via J-LAN oder so)

  16. #16 Oliver Müller
    Basel
    10. April 2019

    Einstein, Schwarzschild, Hawking und co. feiern gerade, die haben keine Zeit hier zu kommentieren. 😉

    Zur Feier des Tages kann man sich Kip Thornes Buch “black holes and time warps” reinziehen. Das erklärt auf etwa 500 Seiten, was hier genau abgeht.

  17. #17 Leser
    10. April 2019

    Ich verstehe nicht, wie ein Jet aus einem Schwarzen Loch funktioniert. Kann das jemand erklären ? So, wie es auf dem ESO-Bild oben dargestellt ist, kann es nicht sein ! So als ob in der Mitte einer heißen Kochplatte leuchtendes superschnelles Gas aufsteigt ?

  18. #18 hto
    10. April 2019

    “Die Wissenschaft erteilt der Politik hier gerade eine Lektion.”

    Die Wissenschaft zeigt hier auch nur ihre Expertise in Sachen systemrational-interessenorientierter Bewusstseinsbetäubung, denn einen Effekt für eine wirklich-wahrhaftig vernünftige Zukunft von Mensch bringt diese ebenfalls … Zusammen… von … auch nicht!? (…) mir sind da nur … Worte eingefallen, die ich lieber nicht schreibe, weil ihr Nerd in eurer Freude über NICHTS lustig seid.

  19. #19 Dietmar Steinhaus
    10. April 2019

    Heute hat mir mein Sohn aufgeregt diese Nachricht unterbreitet. War klar, dass ich dann erstmal hier rein sehe.

    (Higgs-Boson, Gravitationswellen, extrasolare Planeten, schwarzes Loch. Ganz schön was los.)

  20. #20 Dietmar Steinhaus
    10. April 2019

    Die Wissenschaft zeigt hier auch nur ihre Expertise in Sachen systemrational-interessenorientierter Bewusstseinsbetäubung, denn einen Effekt für eine wirklich-wahrhaftig vernünftige Zukunft von Mensch …

    Da bist Du offenbar pseudointellektuell über Deine vermeintlich aufgeklärte Wissenschaftskritik gestolpert. Irgendwie bin ich gerade sehr froh, dass ich mich mit solch einem Gequirle nicht mehr beschäftige.

  21. #21 PDP10
    10. April 2019

    Nun, jetzt wissen wir jedenfalls: Es ist ein Donut (mit Orangenglasur!) 😉

  22. #22 W
    10. April 2019

    Ein schöner Beweis: Auch Wissenschaft kann Gänsehautmomente verbreiten!

  23. #23 hto
    10. April 2019

    @Dietmar Steinhaus #20

    Meinst Du etwa Politiker sind nicht die Experten / Fachidioten für “Zusammenleben” in Steuern zahlen, “Sozial”-Versicherungen, manipulativ-schwankende “Werte”, usw., an die ich besser keine bewusstseinsschwachen Forderungen stelle oder mahnend demonstriere, besonders weil sie doch auch nur lobbyistische “Treuhänder” der durch Kreuzchen auf dem “demokratischen” Blankoscheck delegierten Verantwortung sind – das “” war doch wohl genug pseudo…!?

  24. #24 PDP10
    10. April 2019

    @hto:

    Zum Einen könntest du dir endlich mal mehr Mühe geben, einigermaßen stringent und verständlich zu formulieren, was du eigentlich sagen willst.

    Und zum Anderen wundert es mich nicht, dass dein kleinkariertes Weltbild hier an seine Grenzen stößt.

    Warum gehst du nicht einfach irgendwohin, wo du mit Leuten über Sachen diskutieren kannst, die auch du verstehst?
    Irgendwo, wo über Pokemon diskutiert wird zB.
    Oder Büroklammern.

  25. #25 stone1
    10. April 2019

    Da könnte man in Abwandlung eines alten Zitats sagen: to boldly see what no man has seen before…
    Alleine der Gedanke daran dass das was man nicht sehen kann eine Masse von 6,5 Milliarden Sonnen hat lässt einen erschaudern. Wow.

  26. #26 Naya
    11. April 2019

    Vielen Dank für diese ausführlichen Erklärungen und weiterführenden Links zu dem Bild!

  27. #27 Nikola
    Stuttgart
    11. April 2019

    Das ist ein sehr guter Artikel. Ich war sehr gespannt auf das Bild, und habe mir seit einigen Tagen einiges darüber angesehen. Die besten Beiträge zum Thema, die ich gefunden habe, waren ein Video von Veritassium, der vorher erklärt hat, wie das wohl aussieht (und warum) und dieser Beitrag hier. Wenn wirklich was interessantes passiert, findet man hier eine verständliche Einordnung der Sache, danke!

  28. #28 ZappSaxony
    Chemnitz
    11. April 2019

    Sehr spannend, die ganze Geschichte. Ich freue mich schon auf weiter Abbildungen, besonders von Löchern mit anderer geometrischer Ausrichtung bezogen auf unseren Beobachtungsstandort.
    Daher ist vermutlich auch SgrA nicht gut zu sehen, weil wir seitlich seiner Akkretionsscheibe darauf blicken.

    Ich vermute, die Radioaufnahme und das optische Bild der Galaxie sind ca. 90 Grad zueinander verdreht?
    (Im Radiobild müsste der unsichtbare Jet scheinbar nach “oben” und etwas nach vorn zu uns zu geneigt verlaufen)
    Interpretiere ich das Bild so richtig?:
    Der Ereignishorizont ist (sofern die 3 Dimensionen gelten) eine Kugel, die Akkretionsscheibe jedoch durch die Rotationsachse bestimmt flach. Senkrecht zur Scheibe entlang der Achse verläuft/verlaufen der/die Jet(s).

    Im Bild sehen wir Signalstärkere (=”hellere”) Bereiche, was durch die uns zugewandte, leicht nach unten verlaufende “Verdickung” der Akkretionsscheibe zu erklären ist. Das “Loch” zeigt also nicht genau in unsere Richtung, ist uns aber relativ gut zugeneigt. Die hinter Hälfte der Scheibe wird jedoch vom Ereignishorizont verdeckt.
    Das der Jet im anderen Bild (Foto der Galaxie) scheinbar senktrecht unserer Beobachtungsrichtung verläuft ist eher eine optische Täuschung aufgrund von dessen Länge. (?)

    Und dass das Zentrum dennoch ziemlich genau rund ist, ist Ausdruck des kugelförmigen (nicht flachen) Ereignishorizontes und der recht guten, aber nicht genauen Ausrichtung des Schwarzen Lochs zu uns? Die weniger hell dargestellten Bereiche sind dann abgelenkte Radiowellen entlang der letzten stabilen Orbits um den Ereignishorizont.

  29. #29 Spritkopf
    11. April 2019

    @ZappSaxony

    Guck dir mal das Video von Veritasium an, welches ich und (direkt nach mir) Luk verlinkt haben. Er erklärt ziemlich gut, was man da eigentlich auf dem Bild sieht.

  30. #30 tomtoo
    11. April 2019

    @stoni
    Es gibt Dinge die sprengen einfach meine Vorstellungskraft.
    6,5 Milliarden Sonnenmassen gehört da ganz klar dazu. Ich mein eine ist schon heftig. ; )

  31. #31 Spritkopf
    11. April 2019

    @PDP10

    Zum Einen könntest du dir endlich mal mehr Mühe geben, einigermaßen stringent und verständlich zu formulieren, was du eigentlich sagen willst.

    Wenn ich seine zahlreichen Kommentare vor allem bei Scilogs richtig dekodiere, dann hätte er gern die DDR zurück. Aber diesmal weltweit und nicht mit dem weichgespülten Lulli-Ansatz des MfS, nach dem die Menschen einigermaßen machen konnten, was sie wollten, solange sie nur das System nicht in Frage stellten oder ihm sich gar zu entziehen versuchten. Sondern so, dass den Menschen noch nicht mal mehr die eigenen Gedanken gehören, Individualität gnadenlos ausgemerzt wird und alle nach dem Diktat der Vernunft zu leben haben (was das ist, wird im Zweifel von hto festgelegt).

    War das so richtig dargestellt, hto?

  32. #32 Gerhard Rinnberger
    11. April 2019

    Vielen Dank für den Artikel und die hilfreichen Kommentare (@Luk, @Spritkopf).
    Bei all den formal-analytischen Begriffen, wie Ereignishorizont und Schwarzschildradius fand ich den Vergleich auf xkcd recht nützlich, um die Größenordnung dessen zu visualisieren und einzuordnen, was wir da gesehen haben

  33. #33 hto
    11. April 2019

    @Spritkopf & PDP10

    Richtig dargestellt habt ihr mal wieder eure systemrational-gebildete Suppenkaspermentalität, die oberflächlich betrachtet wie ein schwarzes Loch funktioniert. Fragen zu stellen, was genau ihr nicht verstanden habt, kommt für euch natürlich nicht in Betracht, denn euer Ereignishorizont ist so … wie ein Brot mit Margarine.

  34. #34 bote19
    11. April 2019

    Mit dem Schwarzen Loch ist es ähnlich, wie bei den Bildern von Atomen. Die kann man auch nicht direkt sehen, aber man kann die Daten des Rasterelektronenmikroskopes richtig auswerten und logisch zu einem Bild zusammensetzen.
    Und je nachdem wie man die Nagativladung interpretiert, sieht man das Atom mit der Elektronenhülle entweder konkav oder konvex.
    Beim Schwarzen Loch sieht man gar nichts, weder konkav noch konvex, was die Möglichkeit offenlässt, dass das Schwarze Loch nicht nach außen gewölbt ist , sondern nach innen. Nur mal so als Denkanstoß.

  35. #35 tomtoo
    11. April 2019

    @spritkopf
    Nun @hto hat schon bewiesen dass ihm selbst das Mathematische Teilen(ich sag jetzt absichtlich nicht Division, damit er es auch versteht) Probleme macht. Was willst du da verlangen?

  36. #36 Leser
    11. April 2019

    @ Florian Freistetter

    Nun ist es doch passiert. An der Diskussion zu diesem Beitrag kann ich leider nicht teilnehmen. Ihr System ballert mich minutenlang mit Daten zu (Youtube & Co) und versucht meinen Rechner schachmatt zu setzen. Möglicherweise liegt das an links zu eventhorizontelescope.org, denn da habe ich diesen Probleme auch.

    Ich habe mehrmals versucht, einen Diskussionsbeitrag hochzuladen, aber dieser Beitrag scheint direkt im Müll gelandet zu sein. Bitte schauen Sie nach. Der Beitrag erscheint nicht einmal in der Zählung im Monatsarchiv.

  37. #37 Florian Freistetter
    11. April 2019

    @Leser: Nochmal: Es ist nicht MEIN System. Und wenn selbst simple Links anderswohin schon ein Problem sind, dann ist das Internet vielleicht doch nicht der richtige Ort für Sie. Ich mach hier nix was anderswo nicht auch passiert. Ihr selbstgebautes Sicherheitssystem ist eventuell ein wenig überempfindlich…

  38. #38 RainerO
    11. April 2019

    @ hto
    Du solltest aber auch nicht erwarten, dass sich nach deinen üblichen allgemeinen Publikumsbeschimpfungen irgendjemand ernsthaft mit dir und/oder deinen pseudointellektuellen Äußerungen auseinandersetzen will.

  39. #39 bote19
    11. April 2019

    hto
    lass dich nicht aus der Ruhe bringen. Wenn eine Katze verlegen ist, dann putzt sie sich. Wenn die Wissenschaft verlegen ist, sucht sie nach Schwarzen Löchern.

  40. #40 Naya
    11. April 2019

    @ Leser:
    Wenn so viele hier problemlos lesen und kommentieren können, und das nur für einen scheinbar so ein Problem ist … – dann liegt das doch nahe, daß es nicht an dieser Seite hier liegt, sondern am eigenen System, oder?

  41. #41 Leser
    11. April 2019

    @ Florian Freistetter

    Du hast recht, vielleicht ist mein System sicherheitskritisch (etwas mimosenhaft) eingestellt. Aber wenn auf meinem System ein chrome-Script ausgeführt werden soll, dann frage ich mich schon, welchen Sinn das hat, wenn chrome gar nicht bei mir installiert ist ? Und vgwort hat eben auch auf eine Verbindung zu mir gewartet. Was wollen die von mir ?

    Hast du schon einmal in deinen Mülleimer geschaut ? Ich würde dich bitten, meinen leider doch langen Diskussionsbeitrag (2,7 kB) doch noch zu veröffentlichen.

  42. #42 Hans Zekl
    Kaltenkirchen
    11. April 2019

    Hallo Florian,

    prima Artikel. Du hast das alles sehr schön und verständlich auf den Punkt gebracht!!!

  43. #43 Captain E.
    11. April 2019

    @bote19:

    lass dich nicht aus der Ruhe bringen. Wenn eine Katze verlegen ist, dann putzt sie sich. Wenn die Wissenschaft verlegen ist, sucht sie nach Schwarzen Löchern.

    Du erzählst ja heute aber wieder einen haarsträubenden Unsinn! Warum sollte die Wissenschaft denn deiner Meinung nach verlegen sein?

    Und du weißt schon, dass man auf die Existenz von Schwarzen Löchern gekommen ist, weil man einige Implikationen der Allgemeinen Relativitätstheorie konsequent zu Ende gedacht hat, ja? In den 70er Jahren waren Schwarze Löcher noch eine ziemlich hypothetische Angelegenheit, und man wusste damals ja auch noch nicht, dass hinter den mysteriösen Quasaren nichts anderes steckte als supermassive Schwarze Löcher in den Zentren weit entfernter Galaxien mit massivem Materiezufluss. Heute kann man sogar die Gravitationswellen verschmelzender binärer Schwarzer Löcher beobachten. Und jetzt hat man halt mal eines so genau im Radiobereich beobachtet, dass man daraus eine Abbildung erzeugen konnte.

  44. #44 RPGNo1
    11. April 2019

    Wenn jemand pseudosinnige Sprüche und pseudowissenschaftliches Gerede hören will, dann frag den pensionierten Füsikleerer bote19 aka Robert Nicknamewechsler.

  45. #45 hto
    11. April 2019

    @bote19

    Bewusstseinsbetäubung als Verlegenheit entschuldigen?
    Ich habe ja nichts gegen die Erforschung “schwarzer Löcher”, es ging mir hier nur um den doch sehr leichtfertig-arroganten Vergleich mit der Politik in Sachen Klimawandel!
    Für mich sind diese sL sehr viel eher weisse Löcher, wegen der Energie, dem Sinn und meiner ganz eigenen Forschung auf dem Weg nach innen , aber das ist angesichts unserer Probleme mit unserem Lebensraum sehr unwichtig.

  46. #46 Captain E.
    11. April 2019

    @hto:

    Wie wäre es, du würdest zunächst etwas gegen deine eigene Bewusstseinsbetäubung tun?

  47. #47 Leser
    11. April 2019

    @ Oliver Müller #16

    Nein ! Einstein feiert nicht. Der wäre wegen dieses Bildes genau so kritisch wie ich selber. Er selbst hat schwarze Löcher immer wegen der damit verbundenen physikalischen Probleme für unmöglich gehalten. Und der hätte auch gefragt : “Was sehen wir da wirklich ? Den inneren Rand einer Akkretionsscheibe aus der ein Jet austritt ? ”

    Die Akkretionsscheibe ist mit Sicherheit deutlich dicker als das schwarze Loch groß ist, also mit Sicherheit dicker als zwei Schwarzschild-Radien. Damit da ein Jet herausgeblasen werden kann, muß die Akkretionsscheibe oben und unten ein Loch haben, aus dem der Jet austreten kann. Im letzten Inneren der Akkretionsscheibe ist die Materie sehr dünn aber extrem heiß. Wenn zwei Materieteilchen (Ionen) zusammenstoßen, gibt mehrere Möglichkeiten, was passiert :

    1. Die Geschwindigkeitsvektoren sorgen dafür, daß beide Teilchen an Energie verlieren und in das schwarze Loch fallen. Dazu muß der Stoß unelastisch sein (z.B. ein Kern zerfällt dabei).

    2.1. Ein Teilchen wird zum schwarzen Loch verlangsamt das andere Teilchen beschleunigt. Das verlangsamte Teilchen fällt ins schwarze Loch. Wenn die Flugbahn des beschleunigten Teilchens in Richtung schwarzes Loch zeigt, dann fällt es auch ins schwarze Loch.

    2.2. Ein Teilchen wird zum schwarzen Loch verlangsamt das andere Teilchen beschleunigt. Das verlangsamte Teilchen fällt ins schwarze Loch. Wenn die Flugbahn des beschleunigten Teilchens in Richtung Akkretionsscheibe zeigt, dann wird mit der Energie des Teilchens der Innenrand extrem aufgeheizt.

    2.3. Ein Teilchen wird zum schwarzen Loch verlangsamt das andere Teilchen beschleunigt. Das verlangsamte Teilchen fällt ins schwarze Loch. Wenn die Flugbahn des beschleunigten Teilchens nach oben oder unten (in Richtung Loch in der Akkretionsscheibe) zeigt, kann das Teilchen als Jet entweichen. Durch die Jets entsteht im Innenraum ein Materieverlust der zum Druckabfall im Innenraum und zur Begrenzung der Materialmenge der Jets führt. Dadurch kann auf der Oberseite oder Unterseite der Akkretionsscheibe immer nur ein kleines Loch vom Jet freigeblasen werden.

    .
    So stelle ich mir die Funktionsweise eines Jets aus der Akkretionscheibe eines schwarzen Lochs vor. Ich hatte oben (Beitrag #17) danach gefragt, aber niemand hat mir darauf geantwortet. Vielleicht bin ich zu wenig Fachmann, um das zu erklären. Aber ich habe hier im Netz (Wikipedia, Astrolexikon …) keine Erklärung dafür gefunden. Und auf die Frage oben hat mir niemand geantwortet.

    Und deshalb noch einmal die Frage : Was sehen wir auf dem Bild wirklich ? Die Innenwand einer Akkretionsscheibe ?

  48. #48 hto
    11. April 2019

    Captain E., gegen meine gezwungenermaßenen Bewusstseinsbetäubung tue ich doch ständig und offenbar genauso wirkungslos etwas / vieles, seit ich erkannt habe in was für einer ILLUSIONÄREN Scheisswelt ich “lebe” und mitverantwortlich ich bin!!!

    Bin ich dir irgendwie peinlich auf den Schlips getreten, bzw. was ängstig dich, um mich hier so …???

  49. #49 Spritkopf
    11. April 2019

    @hto

    Richtig dargestellt habt ihr mal wieder eure systemrational-gebildete Suppenkaspermentalität

    Ich nehme zur Kenntnis, dass Sie sich um eine Antwort herumdrücken.

    Fragen zu stellen, was genau ihr nicht verstanden habt, kommt für euch natürlich nicht in Betracht

    Wozu? Es haben Ihnen schon andere Kommentatoren ähnliche Fragen gestellt und denen haben Sie wortreich mit den immergleichen Phrasen von Suppenkaspermentalität und vom imperialistisch-faschistischen System, in dem wir angeblich lebten, mitgeteilt, was Sie nicht wollen: Demokratie, Privateigentum, Individualität. Aber was Sie wollen, haben Sie tunlichst nicht geschrieben. Wie übrigens auch jetzt wieder.

    Wenn man allerdings häufiger auf Ihre Kommentare stößt (was drüben bei Scilogs nahezu unumgänglich ist), dann kann man daraus ganz gut extrahieren, was Ihnen vorschwebt: Ein totalitärer Wohlfahrtsstaat stalinistischer Prägung, bei dem einem, wie schon geschrieben (und wie von Ihnen fast wörtlich so formuliert), noch nicht einmal die eigenen Gedanken gehören.

    @bote19

    hto
    lass dich nicht aus der Ruhe bringen. Wenn eine Katze verlegen ist, dann putzt sie sich. Wenn die Wissenschaft verlegen ist, sucht sie nach Schwarzen Löchern.

    Bzw. “kann man daraus ganz gut extrahieren” stimmt auch nicht ganz, speziell nicht für Sie. Ihnen könnte man das in großen Lettern auf einen Bus schreiben und den jeden Tag 20mal vor Ihrem Fenster auf und ab fahren lassen und Sie würden es immer noch nicht kapieren.

  50. #50 Florian Freistetter
    11. April 2019

    @Leser: “Was wollen die von mir ?”

    Die wollen gar nix von dir! Dir ist schon klar, dass das Internet daraus besteht, dass du Dateien von anderen Computern aufrufst, oder? VG Wort verteilt Geld an Autoren. Dazu müssen sie aber wissen, wie oft eine Seite aufgerufen wird. Deswegen hat meine Seite (so wie tausende andere Seiten im Internet) einen entsprechenden Zählpixel damit gezählt werden kann, wie oft der Artikel gelesen wurde. Ich kann mich nur wiederholen: das hat nichts mit irgendwelchen dubiosen Sicherheitsmängeln oder dunklen Machenschaften zu tun. Das ist das, was im Internet passiert… Wenn du bei meinem Blog schon so enorm meckerst, was machst du denn dann, wenn du mal ne Seite wie Spiegel-Online oder so aufrufst?

    Ich kann leider nicht mehr tun als dir zu raten, mein Blog in Zukunft nicht mehr aufzurufen wenn dir das alles so unsicher vorkommt.

  51. #51 Captain E.
    11. April 2019

    @hto:

    Ängstigen tust du hier niemanden, aber die schiere Menge an haarsträubendem Unfug, den du hier verbreitest, ist anders einfach nicht zu ertragen. Sagen wir es einmal so: Wenn man von deinen Beiträgen alles entfernt, was gelogen oder unverständlich ist, bleibt nur noch wohltuender weißer Raum übrig. Also, versuch dich doch mal in Selbstzensur: Keine Lügen, keine Hetzerei, und kein unsinniges Wortgeklingel. Dann können wir dich vielleicht sogar einmal ernst nehmen.

  52. #52 hto
    11. April 2019

    @Spritkopf

    Dein Resümee wie Susi von der Rudi Carrell-Show werde ich sicher nicht anders beantworten, geh wieder spielen!

  53. #53 UMa
    11. April 2019

    @Florian: Gibt es noch schwarze Löcher, die scheinbar noch größer sind?
    Ich komme für die Schwarzschildradien der Kerne von M87, der Milchstraße, Andromeda(M31), und M104 auf 8, 10, 6 bzw. 2 µas. Ist es also nach dem im Milchstraßenzentrum das scheinbar zweitgrößte?

  54. #54 Alderamin
    11. April 2019

    …übrigens hat irgendein Amateur einen anscheinend ganz guten (jedenfalls nach dem Feedback in den Kommentaren zu urteilen) Artikel zum Thema auf Heise geschrieben. 😉

  55. #55 Leser
    11. April 2019

    @ Florian Freistetter

    Danke, daß du meinen Beitrag doch noch freigegeben hast. Warum war der im Müll gelandet ?

    Ich meckere nicht über deine Seite / dein Blog, aber ich versuche zu verstehen, was da passiert. vg04.met.vgwort.de wird vermutlich ständig aufgerufen, wenn ich dein Blog lade. Aber es passiert normalerweise so schnell, daß ich es nicht erkennen kann. Normalerweise werden bei mir keine Youtube-Dateien geladen. Aber bei eventhorizontelescope.org und auch bei dir hier werden welche geladen und bremsen meinen Rechner minutenlang aus. Ich bin eben nicht so schnell angebunden. Und solche Anzeigen bleiben dann lange stehen.

    Ich kannte solche Zählungen bisher nur als Zugriffszähler auf der Seite selbst. Ich bin ja kein Fachmann. Deshalb Danke für deine Erläuterung. Spiegel-Online und Co. lese ich nicht. Da bekommt man wissenschaftliche Meldungen doch nur aus zweiter dritter oder vierter Hand. Mit ganz viel Werbung !

  56. #56 Stephan
    11. April 2019

    @ Spritkopf #31

    Daß in diesem Blog diese deine Aussage “alle nach dem Diktat der Vernunft zu leben haben ” in negativer Konnotation geäußert wird, jagt mir einigermaßen Schrecken ein.

    Wenn das so wäre, hätten wir den Zustand der Freiheit erreicht.

  57. #57 Hans Zekl
    Kaltenkirchen
    11. April 2019

    @Leser #47
    Hallo Leser,
    “Und deshalb noch einmal die Frage : Was sehen wir auf dem Bild wirklich ? Die Innenwand einer Akkretionsscheibe ?”
    Was fragst du uns? Das ganze Thema ist nun wirklich nicht einfach. Du kannst aber die beteiligten Wissenschaftler ja einmal befragen. Vielleicht hilft dir der folgende Beitrag ja weiter:

    Astronomen zeigen erstes Bild eines Schwarzen Lochs
    Elsa Fiebig Public Relations und Kommunikation
    Goethe-Universität Frankfurt am Main
    https://idw-online.de/de/news713845

    Schick eine Email an Prof. Luciano Rezzolla.

    Merke: Das Internet gibt einem die Möglichkeit, die richtigen Leute zu fragen!

    Gruß
    Hans

  58. #58 Spritkopf
    11. April 2019

    @Stephan

    Daß in diesem Blog diese deine Aussage “alle nach dem Diktat der Vernunft zu leben haben ” in negativer Konnotation geäußert wird, jagt mir einigermaßen Schrecken ein.

    Braucht es nicht. Ich bin sogar sehr für Vernunft und Ratio. Jedoch führt hto dieses Wort häufig im Mund, aber den sonstigen Inhalten seiner Kommentare nach zu schließen meint er damit etwas ganz anderes. Etwa so wie die Wohlfahrt von Robespierre, an der wenig Wohltätiges war.

  59. #59 bote19
    11. April 2019

    CaptainE, RPG
    Florian Freistetter hat doch alles klar gesagt, die Abbildung eines Schwarzen Loches, ein Foto ist es nicht, ist ein schöner Beweis für das Funktionieren von Wissenschaft.
    Die Theorie über Schwarze Löcher steht nicht auf dem Prüfstand !
    Was aber auf dem Prüfstand steht, sind die Kommentare einiger Mitkommentatoren und an die war mein Hinweis mit der Verlegenheit der Wissenschaft gerichtet.Wer sich lustig über hto macht, der greift auch mich an. hto ist hier der Einzige, der die Bedeutung solcher “Entdeckungen” ins rechte Licht zu rücken versucht. Das Modell eines Schwarzen Loches medienwirksam zu präsentieren ist nämlich so bedeutend wie ein Furz im Dunkeln.
    Angesichts der Probleme auf der Welt, dass die Pazifikinseln im Meer verschwinden, dass der CO2 Gehalt der Atmosphäre ins Astronomische steigt, dass die Politik die Augen vor den bestehenden Gefahren verschließt, bei diesem Hintergrund kommt mir der Hype über das Schwarze Loch wie eine Übersprungshandlung vor.

  60. #60 Grandy
    11. April 2019

    Wir könnten doch ein Generationenschiff bauen. Wie bei “the expanse”.

    Nur halt Moslems statt Mormonen. Und zwar alle.

    Das wäre cool 😀

  61. #61 Tina_HH
    11. April 2019

    Es gibt Reaktionsmuster, die ich – freundlich formuliert – sagen wir mal, zutiefst unlogisch finde. Die Freude über eine grandiose wissenschaftliche Leistung (wie die Abbildung des Schwarzen Lochs) schliesst doch nicht aus, dass ich mich gleichzeitig beispielsweise für den Klimaschutz engagiere, oder gegen das Artensterben, für den Tierschutz oder was auch immer. Seit wann darf ein Mensch sich nur noch für eine einzige Sache interessieren oder engagieren? Steht das neuerdings irgendwo geschrieben? Wenn man für Klimaschutz ist, darf man sich über wissenschaftliche Highlights aber bitte schön nicht freuen? So ein Unsinn…

  62. #62 Tina_HH
    11. April 2019

    @Alderamin

    Habe den Artikel von diesem Alderamin bei heise heute auch gelesen und er wird vollkommen zu Recht gelobt. 😉

  63. #63 Mitleser
    11. April 2019

    @Alderamin
    Hatte deinen Artikel bei Heise gelesen ohne zu bemerken dass er von dir ist. Mir war aber beim Lesen schon positiv aufgefallen, dass er qualtiativ besser ist, als der durchschnittle Heise-Artikel zu den meisten IT-fremden Themen und nicht so einen Unfug wie “Stabsauger!” etc. unwidersprochen übernimmt. 🙂

    Hinsichtlich der Namensähnlichkeit zu einem anderen Benutzer hier muss ich mir vermultich bei Gelegenheit einen anderen Namen ausdenken, um nicht verwechselt zu werden. Ist ja schon erschreckend, mit welchem psaudowissenschafltichen Unsinn hier einige hausieren gehen. Mit denen möchte ich nicht versehentlich in einen Topf geworfen werden. ^^

  64. #64 Spritkopf
    11. April 2019

    @bote19

    Wer sich lustig über hto macht, der greift auch mich an.

    Ich darf Ihrer üblichen Begriffsstutzigkeit mal ein bißchen auf die Sprünge helfen und htos ersten Kommentar verlinken, auch wenn ich wenig Hoffnung habe, dass es was nutzt.

  65. #65 hto
    11. April 2019

    Spritkopf, wenn ich von Vernunft kommuniziere, dann meine ich wirklich-wahrhaftige / zweifelsfrei-eindeutige Vernunft OHNE Steuern zahlen, usw. das, im Grunde leicht berechenbare / durchschaubare, Trauma der Vergangenheit, das Konservative und Profitler des imperialistischen Faschismus als Dogma “Es funktioniert nicht” für ihre manipulativen Zwecke / machtorientierte Ratio in den Hirnen der “individualbewusst” trainierten Masse abhängig-implantiert haben – das es wirkt, also das es das wirklich-wahrhaftig freiheitliche und fusionierend-befriedende Denken verhindert, das kann man immer wieder erleben, gelle!?
    Vielleicht ändert sich das aber grad, durch die Menschen auf der Straße, für Enteignung und Verstaatlichung in Sachen Mietwohnungen. Das es nur so geht, also ohne die vorrangige Ausrichtung auf Mehrheitsverhältnisse durch “demokratische” Kreuzchen auf dem Blankoscheck, habe ich als Gründungsmitglied einer “radikalen” Vereinigung für Sozialismus erlebt. Allerdings haben es meine damaligen Genossen mit ihrer herkömmlich-gewohnten Parteiarbeit gründlich gegen den Willen des Zulaufes von Sympathisanten wieder versaut, auch besonders weil diese dogmatisch-gebildeten Sozialisten sich das OHNE die herkömmlich-gewohnte Symptomatik nicht vorstellen konnten / wollten. Nicht ohne Grund stehen immer wieder “Sozialisten” BLÖDSINNIG vor Kameras und halten Erklärungen als ob sie die Experten der “freiheitlichen” Marktwirtschaft wären!?

  66. #66 Spritkopf
    11. April 2019

    @Tina

    Habe den Artikel von diesem Alderamin bei heise heute auch gelesen und er wird vollkommen zu Recht gelobt.

    Dem kann ich mich nur anschließen.

  67. #67 hto
    11. April 2019

    Spritkopf #64

    Ja und …? Oder willst Du damit wieder zum Ausdruck bringen wie wenig Du verstehst?

  68. #68 hto
    11. April 2019

    @Spritkopf

    Zum Schluß noch, weil Du ja so ein Interesse am Decodieren hast: Kümmere dich mal um die richtige wissenschaftliche Decodierung der Bibeltexte, denn nicht nur meiner Meinung nach, stecken da zweifelsfrei-eindeutiger Sozialismus für unsere Vernunftbegabung drin – dann verändern sich die imperialistisch-faschistischen Grundpfeiler dieser Welt- und “Werteordnung” vielleicht auch zu einer wirklich-wahrhaftigen / säkularen Welt!?

  69. #69 Leser
    11. April 2019

    @ Florian Freistetter

    Es hängen schon wieder zwei Kommentare, einer an dich und einer an Hans Zekl. Bitte schau mal nach. Sind meine Kommentare dafür prädestiniert, im Müll zu landen ?

  70. #70 bote19
    11. April 2019

    spritkopf
    wir kennen, ich kenne, Sie kennen hto, und wir können abstrahieren, was wesentlich ist und was nur der Unterhaltung dient. Im Kern hat hto Recht, die Wissenschaft hat die Menschheit zwar technisch, medizinisch und sogar in humanistischer Sicht weitergebracht, das Kernproblem , den Egoismus des Menschen aber noch nicht gelöst. Und dieser Egoismus hat sich sogar institutionalisiert in der Form von Staaten. Und das beklagt hto, immer und immer wieder. Ich werte auf jeden Fall mal den guten Willen.

  71. #71 PDP10
    11. April 2019

    @Tina_HH:

    Es gibt Reaktionsmuster, die ich – freundlich formuliert – sagen wir mal, zutiefst unlogisch finde.

    Da sagste was … *seufz*

  72. #72 PDP10
    11. April 2019

    @Leser:

    Es hängen schon wieder zwei Kommentare, einer an dich und einer an Hans Zekl. Bitte schau mal nach.

    @Florian und Andere haben dir das schon oft genug erklärt:
    Erstens gibt es hier oft Verzögerungen beim Erscheinen der Kommentare und zweitens einen Filter, der manche Kommentare aus Gründen einfach rausfiltert …

    Sind meine Kommentare dafür prädestiniert, im Müll zu landen ?

    Sicher nicht, solange @Florian dich nicht sperrt.

    Aber sogar so ein automatischer Filter hat vielleicht, möglicherweise sowas wie seine Würde …

  73. #73 hto
    11. April 2019

    @Tina #61

    Der Klimaschutz erfordert echt logische Schritte von Vernunft und Verantwortungsbewusstsein!?
    Die “Bewegung” von fridays for future aber, die in den Forderungen, genau wie die Wissenschaft, offensichtlich konformistische Organisation und … aufweist, ist von Anfang an nur in Begleitung von Peinlichkeit und Arroganz, was die Politiker, die bekanntermaßen ja auch nur Fachidioten / “Treuhänder” / Lobbyisten sind, GEFÄLLIGST regeln sollen!?
    Hauptsache wir können am Ende die Schuld- und Sündenbockfrage “klären”!?

  74. #74 Torq
    11. April 2019

    @die meisten

    Ich erinnere jetzt mal an eine alte Binsenweisheit: Do not feed the troll.

    Wenn man ihnen keine Aufmerksamkeit schenkt, ziehen sie weiter und nerven andere…

    @hto

    <°)()()-<

  75. #75 PDP10
    11. April 2019

    @hto:

    Das sind jetzt schon drei Themen zu denen du offensichtlich nichts vernünftiges zu sagen hast, weil du zu faul bist, dich damit zu beschäftigen (was man leicht an der schludrigen Art sieht, wie du deine Posts formulierst):

    Gravitationstheorie, Klimawandel und Politik.

    Wie wäre es, wenn du das Kommentieren einfach mal für eine Weile sein ließest?

    Ein Aufenthalt in einem Kloster wäre vielleicht eine Idee? So ganz ohne Internet und so?

    Du könntest da ja Büroklammern sortieren … Nur so ‘ne Idee …

  76. #76 Dietmar Steinhaus
    12. April 2019

    @Alderamin:

    übrigens hat irgendein Amateur einen anscheinend…

    Klasse!

  77. #77 Dietmar Steinhaus
    12. April 2019

    Thunderf00t hat darüber ein schönes Video gemacht: https://www.youtube.com/watch?v=dbgBlQVfpPk

  78. #78 Spritkopf
    12. April 2019

    @hto

    das Konservative und Profitler des imperialistischen Faschismus als Dogma “Es funktioniert nicht” für ihre manipulativen Zwecke / machtorientierte Ratio in den Hirnen der “individualbewusst” trainierten Masse abhängig-implantiert haben – das es wirkt

    Genau! Die anderen, das ist nur die “trainierte Masse”, manipuliert und fremdgesteuert vom imperialistischen Faschismus. Die wissen gar nicht, was gut für sie ist. Ergo muss man sie zur Not auch gegen ihren Willen zur wirklich-wahrhaftigen™ Freiheit zwingen. Und…

    Das es nur so geht, also ohne die vorrangige Ausrichtung auf Mehrheitsverhältnisse durch “demokratische” Kreuzchen auf dem Blankoscheck

    … bestätigen Sie uns noch einmal explizit. Demokratie? Ist nur der Verhinderer der wirklich-wahrhaftigen Freiheit. Und ähnlich sieht dann wahrscheinlich auch Ihre Definition von…

    wirklich-wahrhaftige / zweifelsfrei-eindeutige Vernunft

    … aus. Robespierre lässt grüßen.

    Bleibt nur die Frage, warum Sie überhaupt noch in diesem Staat bleiben. Dienen Sie sich doch Kim-Jong Un an; der sucht immer faschistoide Büttel wie Sie, die mit Freuden eine neue stalinistische Diktatur durchsetzen wollen, weil die vorherige, in der sie sich mutmaßlich gut eingerichtet hatten, koppheister gegangen ist.

  79. #79 Spritkopf
    12. April 2019

    @bote19

    wir können abstrahieren, was wesentlich ist

    Achja? Ihr Abstraktionsvermögen scheint mir noch verbesserungsfähig. Stark.

    Im Kern hat hto Recht

    Stellt sich nur die Frage: Haben Sie noch nicht mitgekriegt, was hto anstrebt? Oder haben Sie es vielleicht sogar mitgekriegt und finden nichts daran auszusetzen?

  80. #80 hto
    12. April 2019

    PDP10, Du hast aber auch schon mal besser gebellt – bist wohl vom Surfboard gefallen!?

  81. #81 hto
    12. April 2019

    @Spritkopf

    Ho Brauner ho, jetzt gehts mit dir aber zusehr durch!!!

  82. #82 Sven
    12. April 2019

    Glückwunsch zu diesem schönen Blogeintrag. Wenn es solche Nachrichten gibt warte ich gewöhnlich gespannt darauf, dass bei dir das ganze fachlich eingeordnet wird – die Wissenschaftsredaktionen der grossen Onlinemedien sind da leider oftmals etwas schwach. Nachdem sich von einigen hier beschwert wurde, dass die Einträge Rechtschreibfehler enthalten oder mit der heißen Nadel geschrieben wurden wollte ich nur schreiben, dass ich das nicht so schlimm finde. Für einen kostenfreien Service ist die Qualität hier meist sehr gut. Also weiter so, ich bin schon gespannt auf die nächsten Blogs

  83. #83 Florian Freistetter
    12. April 2019

    Leute! Könnt ihr euch bitte zusammenreißen? Wenn ihr unbedingt streiten wollt, macht das anderswo! Und man muss auch nicht auf jede Trollerei und jeden Quatsch reagieren.

  84. #84 Florian Freistetter
    12. April 2019

    @Leser: Alle Kommentare die von dir im System sind, sind freigeschaltet.

  85. #85 Captain E.
    12. April 2019

    Hängt vielleicht von mir auch noch der eine oder andere Kommentar im Spamordner fest?

  86. #86 Adam
    Berlin
    13. April 2019

    Hallo Florian,

    schöner Artikel – und eine tolle Sensation!

    Eine Detailfrage:
    Was ist genau hinter dem Ereignishorizont?

    Wenn die Fluchtgeschwindigkeit c, bzw. größer c ist, hiesse das ja, dass das Licht und jede andere Form elektromagnetischer Strahlung sie ja gerade eben erreicht, aber eine Ewigkeit braucht, um fliehen zu können. Das wiederum hieße doch, dass direkt dahinter eine Art Strahlungswand sein müsste. Fiele man also in ein Riesenexemplar, wie M87* rein, würde man aufgrund geringerer Gezeitenunterschiede im Vergleich zu leichteren Exemplaren wohl nicht beim Übergang durch den Horizont spaghettisiert werden, aber durch die Wand verdampft.

    Andererseits: Ist das nicht wieder eine dieser tückischen Bezugssystem-Angelegenheiten? Also würden wir da eine Wand sehen – wenn wir sie denn sehen könnten, was aus naheliegenden “horizontalen” Gründen nie der Fall sein wird (sorry, der Wortwitz musste sein) – aber von ihr selbst aus betrachtet gäbe es sie gar nicht. Die Äquivalent zur Masse der Energie der Strahlung zwänge sie doch zum weiteren Fallen, wodurch also so eine Art “Dichtungsring” aus Licht und diverser Strahlung direkt hinter dem Horizont sich nie bilden könnte.

    Was also trifft zu?

  87. #87 bote19
    13. April 2019

    spritkopf,
    es ist immer wieder erstaunlich, wie intelligente Menschen vom rechten Wege anbkommen. Vom Schwarzen Loch zum Sozialismus. Aber wir können Parallelen ziehen.
    Über Schwarze Löcher wissen wir praktisch nichts. Sie sind eine logisch/mathematische Annahme und gleichzeitig auch Schlussfolgerung.
    Über den Sozialismus wissen wir sehr viel, er hat nur funktioniert bei den Inuit, bei den Räubervölkern Mitteleuropas war er kontraproduktiv.
    Und wenn sich Mitteleuropa , USA und auch Rußland nach einem nuklearen Krieg einer neuen Eiszeit ausgesetzt sieht, dann bekommen wir die Verhältnisse der Inuit, wo die Fische brüderlich geteilt werden.
    Schenken Sie hto doch zum Geburtstag eine Flugreise nach Grönland.

  88. #88 bote19
    13. April 2019

    Adam
    ich stelle mir das Schwarze Loch wie eine Höhle vor, in die man nicht hineinschauen kann, weil es innen dunkel ist. Der Eingang ist offen.

  89. #89 hto
    13. April 2019

    #51 ist mir bisher entgangen.

    Heh Captain E., Unverständlichkeit kann ja sein, aber die Unterstellung von Lügen, da möchte ich doch wissen wo und wann ich gelogen haben soll!!!

  90. #90 Leser
    13. April 2019

    @ Florian Freistetter

    Ich gebe auf ! Das System funktioniert nicht ! Ich habe eben drei Mal den selben Kommentar hochgeladen, und das System hat mir nicht gesagt, daß es der selbe Kommentar ist. Der Kommentar ist also definitiv nicht da gelandet, wo er eigentlich hingehört. Im Müll ?? Warum ??

    Hans Zekl, ich kann leider nicht antworten

  91. #91 Torq
    13. April 2019

    @Adam

    Es ist tatsächlich wieder „eine dieser tückischen Bezugssystem-Angelegenheiten“.

    Wenn du in ein SL fallen würdest, dann würde das aus Sicht eines außenstehenden Beobachters unendlich lange dauern. Du bliebest aber aufgrund der gravitativen Rotverschiebung nicht unendlich lange sichtbar (sondern würdest immer mehr verblassen, bis du nicht mehr zu sehen wärst).

    Du selbst würdest laut ART aber ganz normal fallen und keinen Unterschied bemerken.

    Aus Sicht der Quantenphysik könnte es ggf. etwas anders aussehen (Stichwort Firewall). Bis wir eine Theorie der Quantengravitation haben, halte ich es eher mit der ART…

  92. #92 Florian Freistetter
    13. April 2019

    @Leser: “Der Kommentar ist also definitiv nicht da gelandet, wo er eigentlich hingehört. Im Müll ?? Warum ??”

    Ich hab nirgendwo in meinem System einen Kommentar von dir. Nicht in der Moderationswarteschlange, noch im Spamordner. Entweder du hast dein seltsames “Sicherheitssystem” so extrem verbastelt, dass du irgendwas blockierst. Oder du verwendest irgendwelche Worte/Links die auf irgendeiner dem ganzen Blog vorgeschalteten Spamliste stehen, auf die ich keinen Zugriff habe.

  93. #93 RainerO
    13. April 2019

    @ Leser
    Was auch immer du da treibst, ich habe einen ziemlich abgeschotteten Firefox (NoScript, uBlock Origin, Container, Decentraleyes, First Party Isolation, Blur, etc.), mit dem ich poste und hatte noch nie Probleme, außer dass Kommentare manchmal verzögert erscheinen (was aber wohl nichts mit dem Browser zu tun hat).
    Bei mir darf außer scienceblogs nur wp.com ein paar Daten nachladen, sonst nichts.

  94. #94 Alderamin
    13. April 2019

    @Leser

    Wahrscheinlich spricht einer der Filter auf irgendein Keyword an. Ich hab’ mir manchmal aus Frust damit geholfen, alle Hauptwörter mit &zwnj; zu zerstückeln (einfach diesen String irgendwo in das Wort pasten), dann ist es nicht mehr das Wort, das der Filter erkennt, aber das HTML-Zeichen bedeutet ein “Zero-width non junction”, also eine “Nicht-Trennung der Länge 0”. Heißt: im ange‌zeigten Text vollkommen unsichtbar (im Wort “angezeigten” habe ich eine eingefügt).

  95. #95 Harald
    Allgäu
    14. April 2019

    Alles gut, Soundgarden hatte ein relativ ähniches Bild vor ca 30 Jahren auf Ihrem Cover.
    Grüsse aus dem Allgäu, born in Ulm am 14.03.
    Harald
    So gesehen nichts neues.
    Wohingegen wir uns mal vielleicht überlegen müssten wie unser Planet von der scheinbar unaufhaltsamen Nachobenverteilung des vernichtenden Wohlstandes und der wirtschaftlichen Gir der Machthaber bewahrt wird. Wir brauchen definitiv kommplet andere Konzepte sonst gehen wir unter wie ein Sack Gold im Schwanensee.
    etc.

  96. #96 Captain E.
    14. April 2019

    @hto:

    #51 ist mir bisher entgangen.

    Heh Captain E., Unverständlichkeit kann ja sein, aber die Unterstellung von Lügen, da möchte ich doch wissen wo und wann ich gelogen haben soll!!!

    Na also, hto! Du kannst ja doch vollständige Sätze formulieren, die einen Sinn ergeben. Nur weiter so! 🙂

  97. #97 Dietmar Steinhaus
    14. April 2019

    Soundgarden hatte ein relativ ähniches Bild vor ca 30 Jahren auf Ihrem Cover.

    Also ist das hier gar nicht das erste Bild von einem Schwarzen Loch. Das erste Bild hat eine Grunge-Band gemacht und veröffentlicht. Und wir haben das verpasst. Das sind ja tolle Neuigkeiten.

    Wohingegen wir uns mal vielleicht überlegen müssten wie unser Planet von der scheinbar unaufhaltsamen Nachobenverteilung…

    Das ist ja echt schlimm und so. Hat aber nichts mit dem ersten Bild eines Schwarzen Lochs zu tun. Was Dich aber nicht interessiert. Für Dich ist das nur Stichwortgeber für ein bisschen Trollerei, auf die ich jetzt hinreichend eingegangen bin.

    Viel Spaß damit.

  98. #98 hto
    14. April 2019

    Harald #95

    Ja, das Überlegen um Gerechtigkeit und den Erhalt unseres Lebensraums, dass überlassen die Experten den “Treuhändern”, Kindern und …
    Sie liefern hier nur die Show, damit die Gelder wie herkömmlich-gewohnt weiter fließen, für die bewusstseinsbetäubende Arbeit auf Chance von schneller und erstmal auf mögliche Nebenwirkungen sche… Ausbeutung von Energiequellen. Wenn daraus eine Waffe oder sonstige Katastrophe entsteht, naja, dann …
    Übrigens, lass dich nicht von den “Rittern der Kokosnuss” abnerven!

  99. #99 Adam
    Berlin
    14. April 2019

    @ Torq

    Ich hatte es schon befürchtet, danke 🙂
    Tja, daran sehe ich wieder einmal, dass selbst 100 Jahre später Einstein immer noch nicht leicht zu begreifen ist, nicht im eigentlichen Wortsinne – da seine ART immer wieder den “gesunden Menschenverstand” Lügen straft, obschon gleichzeitig richtig ist.

  100. #100 hto
    14. April 2019

    @Torq

    “… normal fallen …”

    Aber nur theoretisch, denn der Ereignishorizont ist doch wohl eher eine Smoothy-Maschine, nur mit dem Unterschied der Ultra-Zeitlupe!?
    Wenn ich einen heftigen Motorrad-Unfall habe, dann verarbeitet mein Hirn mir das Ereignis in Zeitlupe. Nur den Aufprall, auf die Smoothy-Maschine, würde mein Hirn verblassend …, wenn da nicht mehr ist!

  101. #101 bote19
    14. April 2019

    Alles entstand aus dem Urknall und alles dreht sich um Schwarze Löcher.
    Ergo, der Urknall war ein explodierendes Schwarzes Loch.
    Und wenn sich Licht in einem Überlagerungszustand befinden kann, dann müssen elektromagnetische Felder selbst überlagert sein.
    Auch Gedanken können überlagert sein. Sie sind alle schon da, sie müssen nur durch den Denkfilter unseres Gehirnes.
    Die Umgangssprache beschreibt das treffend, “wir suchen nach der Lösung” anstelle von wir konstruieren die Lösung.

  102. #102 Alderamin
    14. April 2019

    @hto

    Wenn die Fluchtgeschwindigkeit am Ereignishorizont c ist, dann ist umgekehrt die Geschwindigkeit beim freien Fall aus dem Unendlichen dort ebenfalls c. Ein stellares Schwarzes Loch spaghettifiziert einen ein paar 10 km entfernt vom Ereignishorizont, da hat man schon einen großen Bruchteil von c an Tempo drauf, das geht dann ratzfatz, ohne dass die Nervenbahnen eine Chance hätten, die Signale ans Hirn zu liefern.

    Aus externer Perspektive sähe das etwas verlangsamt aus, ich schätze aber, dass man es visuell trotzdem nicht mitbekäme. Es ist immer die Rede von der unendlichen Dauer, die Objekte am Ereignishorizont verweilen, aber praktisch geht die Wellenlänge so schnell nach oben, dass man da nichts einfrieren sehen würde, das Licht geht einfach aus. Stellare Schwarze Löcher sind klein, die Geschwindigkeiten am Ereignishorizont groß.

    Und bei supermassereichen Schwarzen Löchern passiert das Fatale erst hinter dem Ereignishorizont, da sieht man von außen gar nichts.

  103. #103 hto
    14. April 2019

    bote19, wir brauchen sie nicht mal konstruieren, wir bräuchten nur zuzugreifen, nach innen, nicht nach aussen, fusionierend, nicht im …sinnigen Wettbewerb spaltend!
    Aber leider hat Mensch sich nun doch den vielleicht fatal zu langen Umweg der Unwahrheit in Suppenkaspermentalität zugewandt, kein Aussweg, kein Rückweg, weil Mensch lieber an seinem Kommunikationsmüll und seinem “Individualbewusstsein” verreckt!?
    Welchen Zweck das menschliche Leben auch haben mag, ob mit oder ohne Bewusstseinsentwicklung, ich denke da warten WEISSE Löcher auf (vergeudete) Energie, bzw. …!

  104. #104 bote19
    14. April 2019

    hto,
    du hast Recht, die Wahrheit steckt schon in uns , wir müssen sie in uns suchen und wir werden sie in uns finden.
    Darum ist doch der Selbstmord bei allen Kulturvölkern tabuisiert, weil so der Prozess der Wahrheitsfindung unterbrochen wird.
    aber , du ahnst es schon, wie kommt der Mensch zur Erkenntnis.?
    Der falsche Weg ist der Zwang. Der richtige Weg ist das Vorbild mit Liebe.

  105. #105 hto
    14. April 2019

    bote19, das Tabu des Selbstmord, resuliert einzig aus unserer systematisch-gepflegten Bewusstseinsschwäche, bzw. den Machtspielchen. Tatsächlich kann man Textstellen der Bibel so interpretieren, dass besonders starker Glaube … – ich kenne den Koran nicht, aber weil dieser die selben Wurzeln hat, könnte der Fatalismus vielleicht daraus manipuliert worden sein!
    Ausserdem, wenn man alle angeblichen Fähigkeiten des Jesus bedenkt, dann war seine Kreuzigung auch Selbstmord, wenn er denn wirklich …!?

  106. #106 Dietmar Steinhaus
    14. April 2019

    @Alderamin: Ganz ohne Ironie bewundere ich nicht nur Deine Sachkenntnis und Erklärkompetenz, sondern besonders, dass Du es schaffst, auch dem sinnlosesten und sachfremdesten Gerede (wie das von @hto und Harald etc.) ein Stichwort zu entnehmen, das zu solchen Erklärungen führt. Die Sache mit dem “Einfrieren” eines Augenblicks war mir nie ganz klar. Warum das so sein sollte, schon irgendwie, aber dann müsste man, wenn man denn mal ein Schwarzes Loch abbilden könnte, quasi alles gleichzeitig sehen, was je darin verschwunden ist. Deine Erklärung ist dagegen sehr einleuchtend.

    Du machst umgekehrte Trollerei: Trolle suchen in Sinnvollem Stichworte, um Munition für Schwachsinn zu gewinnen, Du dagegen findest im Unsinn Stichworte, die zu Interessantem führen.

    Ich sage mal ganz unverblümt: Danke!

  107. #107 bote19
    14. April 2019

    Alderamin,
    ich muss deinen Optimisus etwas bremsen, bezüglich des Eindringens in ein Schwarzes Loch.
    Ich habe heute morgen versucht einen Rest Seife in der Badewanne in den Ausguss zu spülen. Das war schier unmöglich. Mit höchster Geschwindigkeit umkreiste die Seife den Abfluss in Form von Ellipsen. hto wird es nicht besser ergehen, wenn er versucht ins Schwarze Loch zu gelangen. Tut mir leid hto, so entkommst du uns nicht. Wenn du immer auf einer Potentialebene bleibst, dann zerreist es dich auch nicht.

  108. #108 Volker
    Berlin
    15. April 2019

    Du machst umgekehrte Trollerei: Trolle suchen in Sinnvollem Stichworte, um Munition für Schwachsinn zu gewinnen, Du dagegen findest im Unsinn Stichworte, die zu Interessantem führen.

    Ich sage mal ganz unverblümt: Danke!

    100%ige Zustimmung von mir!

  109. #109 bote19
    15. April 2019

    Volker,
    du betrittst gerade den Raum der Weisheit. In jedem Unsinn steckt ein Korn Wahrheit. Wer hätte denn vor 200 Jahren gedacht, dass wir uns heute per Bildtelefon unterhalten können. Wer hätte geahnt, dass das Universum 14 Mrd. Jahre alt ist.
    Trolle sind nach norwegischer Vorstellung kleine Kobolde, die Elfen fangen und ihnen auf dem Schleifstein den Arsch glattschleifen.

  110. #110 DasKleineTeilchen
    terra
    15. April 2019

    hto: “Kümmere dich mal um die richtige wissenschaftliche Decodierung der Bibeltexte, denn nicht nur meiner Meinung nach, stecken da zweifelsfrei-eindeutiger Sozialismus für unsere Vernunftbegabung drin”

    *stöhn*

    hört dieser BS denn nie auf? “wissenschaftliche” “decodierung” der bibel…halleluja.

  111. #111 Torq
    15. April 2019

    Es ist immer die Rede von der unendlichen Dauer, die Objekte am Ereignishorizont verweilen

    Genau genommen stimmt das ja nicht. Ein frei fallendes Objekt wird den Ereignishorizont aus Sicht eines hinreichend weit entfernten Beobachters nie erreichen. Und das gilt, wenn ich jetzt nicht vollkommen auf dem falschen Dampfer bin, auch unter Berücksichtigung der Gezeitenkräfte – ein außenstehender Beobachter würde denselben Effekt dann eben für das spaghettifizierte Objekt beobachten.

    aber praktisch geht die Wellenlänge so schnell nach oben, dass man da nichts einfrieren sehen würde, das Licht geht einfach aus.

    Es stimmt schon, dass die Wellenlänge extrem schnell nach oben geht. Die gravitative Rotverschiebung geht für einen außenstehenden Beobachter gegen unendlich, um schließlich am Ereignishorizont tatsächlich unendlich groß zu werden. Das macht den Ereignishorizont ja gerade aus.

    Allerdings wird die gravitative Rotverschiebung ja durch die gravitative Zeitdilatation erzeugt. Würde das fallende Objekt eine Uhr mitführen, dann ginge diese absolut langsamer. Und was bedeutet in diesem Kontext dann “extrem schnell”? Sollte das Verblassen für einen hinreichend weit entfernten Beobachter unter diesen Bedingungen nicht doch eine recht lange Zeit wahrnehmbar bleiben?

    (Bzgl. Wahrnehmbarkeit man muss man ja auch bedenken, dass auch extrem hohe Wellenlängen noch detektiert werden können. Ich glaube mal gelesen zu haben, dass die von LIGO als erstes detektieren GW eine Wellenlänge von λ = 3000 km hatten. Ob das direkt Übertragbar ist, weiß ich natürlich nicht, aber dem Ingeniör ist ja bekanntlich nichts zu schwör…)

    Und bei supermassereichen Schwarzen Löchern passiert das Fatale erst hinter dem Ereignishorizont, da sieht man von außen gar nichts.

    Eigentlich sieht der hinreichend weit entfernte Beobachter dann doch ebenfalls ein verblassendes Objekt, oder? Die Spaghettifizierung findet zwar hinter dem Ereignishorizont statt, aber dieser hat ansonsten dieselben Auswirkungen wie bei einem stellaren SL.

    Natürlich mal davon abgesehen, dass das (für mich nachvollziehbar) nur für eine Schwarzschildmetrik gilt. Bei einem rotierenden oder gar geladenen SL müsste man ja noch deutlich mehr Parameter berücksichtigen (z.B. den Lense-Thirring-Effekt). Da wird man wohl eher zerrieben und als Teil des Jets abgestrahlt, als dass man den Ereignishorizont erreicht… (Denke ich zumindest…)

  112. #112 bote19
    15. April 2019

    Torq
    gibt es statische SL? Ich denke, alle SL rotieren. Und nehme weiter an, dass das Gravitationsfeld nicht homogen ist, nicht nur in Richtung Zentrum.
    Das einzige, was ein SL vom Universum unterscheidet ist die Stärke des Gravitationsfeldes und dass die elektromagnetische Strahlung nicht nach außen geht, sondern implodiert. Ob die Materie auch implodiert ist offen wegen des hohen Drehimpulses.

  113. #113 hto
    15. April 2019

    Grad heute habe ich gelesen es gibt SL die nicht rotieren, und es gibt Burschen und Mädels die denken das unser gesamtes Universum auf einem SL, äh ? liegt. Da brat mir einer einen Storch :))

  114. #114 Alderamin
    16. April 2019

    @Torq

    Genau genommen stimmt das ja nicht. Ein frei fallendes Objekt wird den Ereignishorizont aus Sicht eines hinreichend weit entfernten Beobachters nie erreichen.

    Ja, aber sein Licht geht so schnell aus, dass von “nie” nicht viel zu sehen ist. Das Objekt verschwindet zügig von der Bildfläche. Das gilt zumindest bei stellaren Schwarzen Löchern, die einen schon draußen spaghettfizieren.

    Und was bedeutet in diesem Kontext dann “extrem schnell”? Sollte das Verblassen für einen hinreichend weit entfernten Beobachter unter diesen Bedingungen nicht doch eine recht lange Zeit wahrnehmbar bleiben?

    Ich hab’s nicht durchgerechnet, aber hier gibt’s unten eine Tabelle, in der steht, dass die Rotverschiebung von der Oberfläche eines Neutronensterns nur 0,46 beträgt, d.h. Wellenlängen werden auf das 1,46-fache gestreckt bei 1/3 der Lichtgeschwindigkeit als Fallgeschwindigkeit, und entsprechend verlangsamt läuft die Zeit. Also nur ein bisschen verlangsamt. Ein stellares Schwarzes Loch ist etwas größer und schwerer, da wird die gleiche Schwerkraft wie beim Neutronenstern nicht sehr weit außerhalb des Ereignishorizonts herrschen, und dann fehlen nur noch ein paar Kilometer zum Ereignishorizont, die in weniger als einer Millisekunde zurückgelegt sind (aus Sicht des fallenden Objekts).

    Wenn das Objekt währenddessen von außen besehen scheinbar stark verlangsamt, geht gleichzeitig die Lichtwellenlänge um den gleichen Faktor hoch und die Intensität runter. Deswegen wird man als Beobachter von dem Verlangsamen ohne Hochgeschwindigkeitskamera nichts mitbekommen.

    Als Betroffener schon gar nicht, für einen solchen ist ja keine Verlangsamung beobachtbar. Ehe das Schwarze Loch groß genug erscheint, um flächig gesehen zu werden (als Schatten auf der Akkretionsscheibe oder Verzerrung der Sterne dahinter), hat man es schon hinter sich, denn dazu müsste man bis auf ein paar hundert Kilometer herankommen. Von da an hat man aber nur noch Millisekunden.

    Bzgl. Wahrnehmbarkeit man muss man ja auch bedenken, dass auch extrem hohe Wellenlängen noch detektiert werden können.

    Mir geht es um die visuelle Wahrnehmung.

    Eigentlich sieht der hinreichend weit entfernte Beobachter dann doch ebenfalls ein verblassendes Objekt, oder? Die Spaghettifizierung findet zwar hinter dem Ereignishorizont statt, aber dieser hat ansonsten dieselben Auswirkungen wie bei einem stellaren SL.

    Deswegen schrieb ich, dass das Fatale nicht sichtbar ist. Das Verblassen vielleicht.

    Natürlich mal davon abgesehen, dass das (für mich nachvollziehbar) nur für eine Schwarzschildmetrik gilt. Bei einem rotierenden oder gar geladenen SL müsste man ja noch deutlich mehr Parameter berücksichtigen (z.B. den Lense-Thirring-Effekt). Da wird man wohl eher zerrieben und als Teil des Jets abgestrahlt, als dass man den Ereignishorizont erreicht… (Denke ich zumindest…)

    Beim Kerr-Loch müsste ähnliches gelten, wenn man genau darauf zu fällt, nur reisst es einen kurz vor Schluss zusätzlich im Kreis herum, aber man fällt ähnlich schnell radial wie im Schwarzschildfall (der Ereignishorizont ist minimal halb so groß wie bei Schwarzschild).

    Blöde ist nur, wenn man das Schwarze Loch verfehlt, wie es die meiste Masse in der Akkretionsscheibe tut, dann muss man die Bewegungsenergie zuerst als Wärme abstrahlen…

  115. #115 demolog
    16. April 2019

    Wie kann es kommen , das ich so gar nicht das Gefühl habe, das da ein wirklich neues Bild von dem gezeigt wird, was man darin (in dieser und anderen Galaxien) zu erwarten hat?

    Solche Bilder gibt es schon und sie unterscheiden sich kaum merklich von dem, was jetzt als massenmediale Sensation Präsentiert.
    Selbst der Fernsehphysiker hat eine (Sonder)Sendung dazu online gestellt. Un dda war eigendlich nichts wirklich Neues berichtet worden.

    Wie kommt es, dass aber die ganze Wissenschaftsrezeptionsgemeinde auf solche wenig ertragreiche News anspringt (was hier die populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen meint) und aus dem Häuschen ist? Die Kommentarspalten sind voll.

    Man muß an deren Zurechnungsfähigkeit zweifeln.

  116. #116 demolog
    16. April 2019

    @ PDP10
    10. April 2019

    Zitat:
    @hto:

    Zum Einen könntest du dir endlich mal mehr Mühe geben, einigermaßen stringent und verständlich zu formulieren, was du eigentlich sagen willst.

    Und zum Anderen wundert es mich nicht, dass dein kleinkariertes Weltbild hier an seine Grenzen stößt.

    Warum gehst du nicht einfach irgendwohin, wo du mit Leuten über Sachen diskutieren kannst, die auch du verstehst?
    Irgendwo, wo über Pokemon diskutiert wird zB.
    Oder Büroklammern.

    -> Oh, macht er mit seinem semibewusstem Gerede die ganze Strategie kaputt, mit einer wenig Neues enthaltenen Schlagzeile und massenmedial hochgezüchteten Show neue Bezugsthemen (Wissenschaftsthemen) zu erschaffen?

    Du weisst doch, was hto ist? Ein “Prophet” in semibewusster Ebene, der im Hintergrund die Wahrheiten auffischt, um sie hier zu präsentieren.

    Man muß ihn nur “verstehen” können (was Wollen vorraussetzt).

    Was er sagen will?

    Das eigendlich nichts neues in der jetzigen Show steckt. Jedenfalls nicht in der populärwissenschaftlichen Aufbereitung.

    Aber die ganze Welt (in den Kommentaren) scheint vollkommen aus dem Häuschen zu sein. Faktisch völlig ohne Grund, weils solche “künstlerisch” aufbereiteten “Visualisierungen” schon haufenweise gibt. Der ganze Rest sind Erklärungen, die auch nicht besonders neu sind.

    Ein soziologischer und emotionsswissenschaftlicher Feldversuch, um zu beweisen, wie vergesslich die Menschen sind und um zu zeigen, wie wenig der allgemeine Rezipient in der Lage ist, Relevanz von Widerkäuen zu unterscheiden.

    Dieses Experiment ist gelungen und das Ergebnis heisst:
    Die alte (geistes)Welt ist weg und eine neue ist da, “begierig” und dankbar für Inhalte ist.

    Und das alles dank massiver Anwendung von Nervengiften und anderren neurologisch konditionierenden Substanzen…und eben der massenmedialen Dauerschleife von ewig Gleichem.

  117. #117 Dietmar Steinhaus
    16. April 2019

    Solche Bilder gibt es schon und sie unterscheiden sich kaum merklich von dem, was jetzt als massenmediale Sensation Präsentiert.

    Du siehst also keinen Unterschied zwischen künstlerischer Darstellung oder Computeranimation und dem tatsächlichen Abbilden anhand tatsächlich empfangener Daten? Der Erste Offizier eines berühmten künftigen Raumschiffs würde sagen: “Faszinierend.” (Wir brauchen auch keine Raumschiffe mehr bauen, denn wir haben ja genug Bilder davon. Nicht real. Aber wen juckt´s?)

  118. #118 Florian Freistetter
    16. April 2019

    @demolog: “Man muß an deren Zurechnungsfähigkeit zweifeln.”

    Nein. Aber du musst das alles hier ja auch nicht lesen wenn du keine Lust hast, dich damit auseinanderzusetzen. Tätest du das, dann würdest du auch mitkriegen, was daran neu und wichtig ist. Wenn du nur an der Wissenschaft rummeckern willst, darfst du das gerne auch anderswo tun und nicht hier.

    “Solche Bilder gibt es schon”

    Nein. Es gibt Computersimulationen. Es gibt Zeichnungen. Aber das hier ist das erste Mal echt und das, was wirklich real da draußen im Universum ist.

  119. #119 PDP10
    16. April 2019

    @demolog:

    Es gilt immer noch und nach wie vor:

    Das du etwas nicht verstehst, bedeutet nicht, dass es falsch oder irrelevant ist.
    Es bedeutet nur, dass du es nicht verstehst.

    Und das alles dank massiver Anwendung von Nervengiften und anderren neurologisch konditionierenden Substanzen…und eben der massenmedialen Dauerschleife von ewig Gleichem.

    BTW: Hast du darüber schon mal mit einem guten Therapeuten geredet?

  120. #120 demolog
    17. April 2019

    @ Florian Freistetter
    16. April 2019

    -> Ich mäkele an der Massenmedialen Aufbereitung rum. Etwa am Fernsehpphysiker und seine kleine einstündige Show dazu. Das habe ich oben hingeschrieben. Wenn du das nicht lesen willst, kann ich nichts dafür.

    Richtig ist, ich hab deinen Beitrag nicht gelesen. Ich habe dem Fernsehphysiker eine Weile zugeschaut und dann zum Ergebnis gekommen, da gibts nichts Neues.

    Was ist an dieser Einwendung konkretes dran:
    https://scilogs.spektrum.de/go-for-launch/foto-vom-schwarzen-loch/#comment-45897

    Kann man rein den Grundlagen und den technischen Möglichkeiten nach hinreichend viel aufgelöste Daten/informationen von einem solchen Objekt auf der Erde überhaupt erhalten?

    —-

    @ PDP10

    Wer hat jetzt wohl was nicht verstanden?

    Guter Rat nebenbei: verspeise Verdauungsrückstände

  121. #121 PDP10
    17. April 2019

    @demolog:

    Richtig ist, ich hab deinen Beitrag nicht gelesen.

    Ach so. Das wusste ich nicht. Danke für den Hinweis.

    @ PDP10

    Wer hat jetzt wohl was nicht verstanden?

    Siehe oben.

  122. #122 Dietmar Steinhaus
    17. April 2019

    Richtig ist, ich hab deinen Beitrag nicht gelesen. Ich habe dem Fernsehphysiker eine Weile zugeschaut und dann zum Ergebnis gekommen, da gibts nichts Neues.

    Warum beschäftige ich mich gerade mit selbst gewählter Idiotie? Ich tauch´ dann mal wieder ab.

  123. #123 Florian Freistetter
    17. April 2019

    @demolog: “Richtig ist, ich hab deinen Beitrag nicht gelesen. “

    Du kommentierst unter einem Beitrag über das erste Bild des schwarzen Lochs dass du nicht verstehst, warum das wichtig ist. Und sagst dann, das du den Artikel nicht gelesen hast.

    Du beschwerst dich also darüber das du ein Thema nicht verstehst über das du dich nicht informiert hast. Da kann ich dir leider nicht helfen.

  124. #124 Torq
    17. April 2019

    @demalog

    Troll, nimm das:

    <°()()()<

  125. #125 bote19
    17. April 2019

    Demolog
    Zitat von Michael Khan: ” Zunächst einmal sollte man festhalten, dass es gar kein Foto eines schwarzen Lochs gibt. Es gibt noch nicht einmal ein Foto des Ereignishorizonts des supermassiven schwarzen Lochs im Zentrum von M87. Das Bild, das wir alle gesehen haben, ist die grafische Umsetzung der zusammengeführten Daten eines Netzwerks von Radioteleskopen.”
    Nach dieser Erklärung müssen wir grundsätzlich fragen : Was sehen wir ?
    Wenn wir durch ein Elektronenmikroskop schauen, dann sehen wir auch nicht, direkt über Licht, was ist. Wir sehen mit der Hilfe von Elektronen, deren Bild dann mathematsch aufgearbeitet wird, wie das Atom aussieht. Und das nennen wir real .
    Das Zusammenschalten von vielen Teleskopen und Radioteleskopen wird auch nur mathematisch aufgearbeitet und das nenne wir real.
    Wenn du ein Hörgerät benützt , dann hörst du auch nur die verstärkten Schallwellen und nimmst das real.

  126. #126 hto
    17. April 2019

    @FF

    Also der Wichtigkeit wegen, weise ich nochmal auf #18 und #98!

    Über das Thema Schwarze Löcher habe ich mich in den siebziger Jahren mit dem Buch Schwarze Sonnen hinreichend informiert.

  127. #127 Florian Freistetter
    17. April 2019

    @hto: “Über das Thema Schwarze Löcher habe ich mich in den siebziger Jahren mit dem Buch Schwarze Sonnen hinreichend informiert.”

    Na zum Glück hat in den letzten 50 Jahren niemand was neues über schwarze Löcher rausgefunden…

  128. #128 hto
    17. April 2019

    @FF

    Zum “Glück”, niemand – Warum?

  129. #129 Florian Freistetter
    17. April 2019

    @hto: Sorry. Humor. Dachte du hast nen Witz gemacht. Wenn deine letzten Informationen über schwarze Löcher aus den 70ern stammen, dann hast du dich definitiv nicht “hinreichend” informiert…

  130. #130 hto
    17. April 2019

    @FF

    Ok damit ist #18 und #98 auch hinreichend beantwortet.

    Dieses “Glück”, das Niemand das Internet wie ein basisdemokratisches Instrument nutzen kann, neben den Kanälen die nur für das genutzt werden wofür das Internet gedacht war, tja, das macht …!?

  131. #131 Florian Freistetter
    17. April 2019

    @hto: “Dieses “Glück”, das Niemand das Internet wie ein basisdemokratisches Instrument nutzen kann, neben den Kanälen die nur für das genutzt werden wofür das Internet gedacht war”

    Du bist vermutlich viel zu klug und gewitzt für mich. Mir muss man normale Fragen stellen, dann geb ich auch gern normale Antworten. Mit kryptischen Weisheiten kann ich nix anfangen. Sorry.

  132. #132 hto
    17. April 2019

    @FF

    Politik zeichnet auch ein “grandioses Bild” von einer Realität in Stumpf-, Blöd-, und Schwachsinn, weil sie ebenso programmiert funktionieren. Kannst Du das verstehen? Und wenn ja, kannst Du dir vorstellen wie stumpf-, blöd- und schwachsinnig es ist an diese Forderungen, Fragen und Mahnungen zu richten, sich mit ihnen messen zu wollen, oder was das für einen Eindruck hinterlässt, im Universum wenn man will???

  133. #133 Florian Freistetter
    17. April 2019

    @hto: “Und wenn ja, kannst Du dir vorstellen wie stumpf-, blöd- und schwachsinnig es ist an diese Forderungen, Fragen und Mahnungen zu richten, sich mit ihnen messen zu wollen, oder was das für einen Eindruck hinterlässt, im Universum wenn man will???”

    Kannst du dir vorstellen, dass es hier um Astronomie geht? Und wenn du es nicht so gerne magst, wenn Menschen Forderungen an die Politik richten, dann findest du immer noch ein paar Diktaturen auf der Welt, wo du gerne brav alles machen kannst, was dir angeschafft wird.

  134. #134 hto
    18. April 2019

    Ja, Astronomie, wo ich überhaupt nicht so eingestiegen wäre, wenn da nicht solch arrogante Vermischung mit Politik und Zeitgeschichte stattgefunden hätte.

  135. #135 hto
    18. April 2019

    @FF

    Diktatur ist auch so ein arrogantes Stichwort, was wohl eher auf euch Wissenschaftler passt – Ihr fordert Gelder und bekommt sie auch ANGESCHAFFT, wo Ihr dann die Ergebnisse eurer fachidiotischen Arbeit den anderen Fachidioten zur Umsetzung hinknallt. Seit Greta Thunberg & Co. allerdings, seid ihr merkwürdig von “Verantwortungsbewusstsein” berührt, aber wohl mehr wegen der Medien!?

  136. #136 Spritkopf
    18. April 2019

    Diktatur ist auch so ein arrogantes Stichwort, was wohl eher auf euch Wissenschaftler passt – Ihr fordert Gelder und bekommt sie auch ANGESCHAFFT, wo Ihr dann die Ergebnisse eurer fachidiotischen Arbeit den anderen Fachidioten zur Umsetzung hinknallt.

    Wie apart. Ein stumpf-, blöd- und schwachsinniger Stalinist trötet seine schwere Wahrnehmungsstörung in die Welt hinaus.

  137. #137 hto
    18. April 2019

    Ich habe mich schon gefragt wann die Ritter der Kokosnuss wieder die Plattform betreten:))

  138. #138 Spritkopf
    18. April 2019

    Ein Geisterfahrer? Hunderte!

  139. #139 Florian Freistetter
    18. April 2019

    @hto: “Ja, Astronomie, wo ich überhaupt nicht so eingestiegen wäre, wenn da nicht solch arrogante Vermischung mit Politik und Zeitgeschichte stattgefunden hätte.”

    Ach so. Das ganze Drama und die ganze Trollerei nur weil ich davon geschrieben habe, dass Nationalismus doof ist? Meine Güte…

    Ok – rumgetrollt hast du jetzt hier mehr als ausführlich; beschimpft hast du mich und die Wissenschaft jetzt auch. Du darfst also gerne anderso weiter trollen. Hier ist jetzt Schluss für dich.

  140. #140 bote19
    18. April 2019

    hto
    Jetzt in der Karwoche ist Steinzeitsozialismus der falsche Weg, die Welt zu verändern. Begreife doch mal, die Welt ist wie sie ist. Du kannst die Menschen nicht einteilen in Arbeiter und Bauern, Halbschmarotzer und Schmarotzer. Jeder hat seine Aufgabe und seinen Beruf gefunden.

    Hätte es Kolumbus nicht gegeben, hätte man Amerika nicht entdeckt, dann wären noch mehr Iren nach der Hungesnot 1835 gestorben, so konnten sie nach Amerika auswandern.

    Gehört Alexander Fleming auch zu der blöd-,schwach- und stumpfsinnigen Garde von Suppenkaspern?

    Unsere Welt ist schon überbevölkert, ohne Düngemittel könnte man die Menschheit nicht ernähren. Ohne Penicillin würden viele Millionen Menschen an Infektionskrankheiten sterben.

    Erweise der Wissenschaft deinen Kotau, wenigstens in der Karwoche.
    Für die folgende Woche darfst du dann gern das Rumpelstilzchen bemühen. Das ist tiefenpsychologisch gesehen noch viel interessanter als der Suppenkasper.

  141. #141 Stephan
    18. April 2019

    #140
    “Du kannst die Menschen nicht einteilen in Arbeiter und Bauern, Halbschmarotzer und Schmarotzer. ”

    Doch das kann man. Macht man. Seit ca. 10.000 Jahren.

  142. #142 demolog
    18. April 2019

    @ Florian Freistetter
    17. April 2019

    Ich beschwehre mich üebrhaupt nicht, das “ich es nicht verstehe”. Das ist eure interpretation davon, was ich schreibe.

    Wenn ich über Gott oder den Geist und dasBbewusstsein schreibe, tuhe ich das Selbe aufgrund eurer Reaktionen auf mein Inhalt. Dabei muß das natürlich im Einzelnen oder grob gesehen nicht sein, dass ihr nicht versteht, von was ich rede. Im Allgemeinen aber scheint es immer der Fall zu sein (Unverständnis, mindestens aus Nichtsverstehen können/wollen). Es scheint so….

    Das “Scheinbar” ist aber kein harter Gegenstand in der Wissenschaft, nicht wahr?

    In der Reaktion auf meine Kommentare ist nichts auf meine konkreten Fragen dabei, sondern nur ad hominem-Retoure.

    Vielleicht habe ich auch einfach so viel Vorwissen über den Gegenstand, dass mir die neue Erkenntnis schlicht als nicht neu vorkommt, weil es aus dem Vorwissen erwartbar war?

    Solche Wissenschaftergebnisse sind oft genug Bestätigungen dessen, was man erwartet.

  143. #143 Captain E.
    18. April 2019

    @bote19:

    […]

    Hätte es Kolumbus nicht gegeben, hätte man Amerika nicht entdeckt, dann wären noch mehr Iren nach der Hungesnot 1835 gestorben, so konnten sie nach Amerika auswandern.

    […]

    Und ohne die Amerika-Fahrten von Kolumbus und zahllosen anderen hätte es keine Kartoffeln in Irland gegeben. Es hätte dann aber auch keinen Kartoffelkäfer gegeben, der die Kartoffelernten vernichtet hat.

    Mit anderen Worten: Ohne Amerika wären die irischen Hungersnöte womöglich ganz ausgefallen oder wesentlich undramatischer gewesen.

    Und übrigens wären ohne die Entdeckung Amerikas durch Europäer die Bewohner der Mississppi-Kultur nicht gestorben und die Wälder nicht gewachsen. Das soll nämlich das Weltklima gekühlt haben.

    Noch einmal mit anderen Worten: Es bleibt schwierig.

  144. #144 demolog
    18. April 2019

    @ bote19
    17. April 2019

    -> Das ist mir klar. Und gilt für alle “Bilder”, die man so über die kleinen Lichtpunkte am Himmel aufbereitet sieht.

    Bei dieser aufbereiteten Visualisierung gilt zudem noch, dass das, was gezeigt wird, offenbar aus Daten geschlossen wurde, die aus der Umgebung dessen stammen, was hier gezeigt wird.

    Hierbei wird eine Theorie über physikalische Gesetzmäßigkeiten verwendet, um die Wirklichkeit, die nicht gesehen/gemessen werden kann, zu konstruieren, damit man eine visuelle Vorstellung davon hat, was da sein soll.

    Das jetzige Ergebnis ist… für den Alltagsmenschen vollkommen nicht notwendig zu wissen. Deswegen die Kritik aus Enttäuschung über die aufdringliche Show.

    und wie immer, wenn es um so (ent)fern(t)e Dinge geht, bedeutet es, dass erst in der Zukunft klar wird, wie wichtig diese Forschungsarbeit wirklich war – oder wie relevant sie für die weitere Forschung war.

    So ist das ja immer.

    @ bote19 #140
    Zitat:
    Jeder hat seine Aufgabe und seinen Beruf gefunden.

    -> Hat eben nicht jeder. Jedenfalls nicht wenn man davon ausgeht, das dann diese “Aufgabe” perspektivisch konsistent sinnvolle Integration bedeutet. hto, so scheint es, gehört nicht zu jenen, die unter solche Ideale fallen.

    Hast du Kenntnis davon, was diese Hochkultur für die Gehirne bedeutet?
    Das Axiom geht grob etwa so:
    In der Steinzeit assimiliert der Sohn den Vater (abgesehen davon, das man zu dieser Zeit das Diktum der Macht des Stärkeren annehmen müsste). In der Hochkultur assimiliert der Vater den Sohn (Kreuzigung Jesu als hiesig bekanntestes Beispiel).
    Was meint, das die Elterngeneration ihre eigene Kindergeneration “domestiziert”, wie das damals mit den modernen Nutz- und Haustieren geschehen ist.

    Dazu ist es notwendig, dass man den Vater stabilisiert. Zum Gott erhebt – zum Vorbild dessen, was sein und bleiben soll.
    Im westlichen Christentum wird hierbei Gott gegen den heiligen Geist ersetzt und Gott, der aus allen Menschen (mehr oder weniger) hervorgeht, wird im Menschen getötet (was der Domestizierung/Assimilierung gleichbedeutend ist).
    Interessanterweise braucht man aber zum Töten von Göttern natürlich einen Gottgleichen und damit ist man wieder bei der Struktur von oben. Und das entbößt das westliche Christentum als Sekundärprodukt aus der Grundlage der Wirklichkeit der Gottessphäre.

    Aus dieser Szenerie herraus geht hervor, dass nahezu alle Menschen dieser modernen Populationen einen Gehirnschaden haben, denn die Veränderungen durch solche “Domestizierung” sind erheblich.

    Und was die Neurowissenschaften heute erforschen, ist der Zustand der domestizierung, und erhebt diesen zum allzeitlichen Normalzustand.

    Was natürlich eine subtile Lüge ist, obwohl es heute tatsächlich die Normalität ist, aber nicht ein irgendwie natürlich bedingter Zustand ist. Einen “Naturzustand”, wie man ihn in die Steinzeit-Verhältnisse hineininterpretieren kann, existiert heute nicht mehr als Normalzustand. Sondern nur noch als taktischer Zustand zur Erzeugung und Erhaltung von Bewusstsein über die Kulturtechniken…also auch zur Erhaltung der Macht.

    Es heisst also nicht, dass die Welt ist, wie sie ist, sondern sie ist, wie sie gemacht wird. Das stimmt so für so viele Bereiche des Lebens und der Kultiur sowieso, dass man es gar nie anders erklären kann.

    Du kannst hto also darüber in Kenntnis setzen, dass er in seiner Zielsetzung verloren hat un dnie einen Erfolg erreichen werden wird, aber nicht, das die Welt ist, wie sie ist…was suggeriert, da wäre nichts zu ändern, da hier alles notwendige Naturzustände wären.
    Das kann man so sagen, wenn man damit zufrieden ist und als Profiteur desselben dasteht. Womit man aber seine Arriganz kundtut.
    Von “Freiheit” ist dann aber diese ganze Szenerie vollkommen frei.

    Und erbärmlicherweise kann man aus dieser Szenerie herraus natürlich tatsächlich die Menschen einteilen in [arbeitsteilige] Kategorien. Was einzigstes Ziel der Kultivierung ist…und daraus kann man auch noich weitere Kategorien herleiten: Klassen, Kasten, Herrschaftsanspruch, Sklavenexistenzen und so weiter…

    Und auch das übliche christliche Theorem von der Existenz ist Teil dieser anmaßenden und vereinahemnden Struktur. In allen Religionen geht es im Umkehrschluß allen Wohlsinnens um die Bekämpfung des falschen Gottes…
    Also ist auch alle chrsitliche Theologie daran beteiligt, Menschen als Anwärter auf göttliche Teilhabe um Gottes Segen (heiliger Geist) willen (geistig) zu töten (kreuzigen). Sich also Mörder nennen lassen muß.

    Die Tötungen finden nur anders statt, als in der Steinzeit hineinprojeziert wird.

  145. #145 bote19
    18. April 2019

    CaptainE
    du triffst den Nagel auf den Kopf. Das Beispiel mit Kolumbus sollte hto klar machen, dass das Suchen nach fremden Kontinenten verglichen werden kann mit dem Suchen nach fremden Planeten oder Schwarzen Löchern.
    Welche Folgen das hat, dafür ist dann die Sciencefiction Literatur zuständig.
    Vielleicht haben wir in 300 Jahren Waffen, die MiniSL verschießen können.

  146. #146 Dietmar Steinhaus
    18. April 2019

    Wenn ich über Gott oder den Geist und dasBbewusstsein schreibe, tuhe ich das

    Du “tuhst” das, weil Du labern und trollen willst. Anderen die Verantwortung dafür zuzuschieben ist eines der typischen Trollmuster.

    Du laberst. Du hast nichts beizutragen. Das wird Dir klar gesagt, aber Du laberst weiter. Troll eben.

  147. #147 PDP10
    19. April 2019

    @demolog:

    Vielleicht habe ich auch einfach so viel Vorwissen über den Gegenstand, dass mir die neue Erkenntnis schlicht als nicht neu vorkommt, weil es aus dem Vorwissen erwartbar war?

    Was ist wohl wahrscheinlicher?

    Dass du dieses “Vorwissen” wirklich hast, oder dass du dir das nur einbildest?

  148. #148 bote19
    19. April 2019

    Demolog
    erstmal Hutab vor dieser Analyse der Kulturgeschichte der Menscheit. Du hast eine Entwicklungslinie, abgeleitet, die Domestikation und eine zweite, die Sozialisation.
    Die eine läuft hauptsächlich ab in der Familie, die zweite findet überall statt, wo Menschen zusammenleben.
    Was das Verhältnis Vater-Sohn betrifft, da war in der Steinzeit nicht viel Zeit für die Erziehung des Filius, die durchschnittliche Lebenserwartung betrug 25 Jahre. Der Sohn hat den Vater „beerbt „ und damit hatte es sich. Schreiben und Lesen konnte damals niemand.
    Nachdem die Lebenserwartung in den frühen Mittelmeerkulturen gestiegen war, wurden die Söhne von den Vätern domestiziert im wörtlichen Sinne, sie wurden gezähmt, wenn sie nicht vorher die Familie verliesen. Die Heldensagen der Griechen geben ja einen Eindruck über Mord und Totschlag, Neid und Hass innerhalb des Famienverbandes.
    Warum sage ich das ? Weil du aus der Vater – Sohn Beziehung ableiten willst, dass der Vater den Sohn töten muss, weil er sich nicht assimilieren lässt.
    Da liegst du gar nicht so falsch. Jesus hat sich gegen die herrschende Priesterkaste erhoben , er hat der Priesterkaste die Grundlage entzogen, mit der Behauptung: Liebe deinen Nächsten, liebe Gott, alles andere ist dem unterzuordnen. Das war ein Aufruf zum Widerstand gegen die herrschende Kaste. Und er wurde dafür gekreuzigt, was wir ja heute am Karfreitag bedenken.
    In der Zwischenzeit hat sich die Zahl der Menschen verzwanzigfacht, wir leben also viel enger zusammen, wir haben eine sehr differnezierte Arbeitsteilung, wir müssen uns absprechen und einen Konsens finden, wenn wir nicht ständig Kriege haben wollen.
    Ob wir unter dieser Zwangssozialisation leiden ? Ganz sicher ! In Irland wirbt die Toristikbranche mit dem Slogan : The Great Escape“ und meint damit Kurzreisen nach England, Flugreisen in die Staaten am Wochenende.
    Ob wir jetzt einen Gehirnschaden aus der Zwangssozialisation davontragen ? Das lasse ich mal offen.

  149. #149 Captain E.
    20. April 2019

    @bote19:

    […]

    Was das Verhältnis Vater-Sohn betrifft, da war in der Steinzeit nicht viel Zeit für die Erziehung des Filius, die durchschnittliche Lebenserwartung betrug 25 Jahre. Der Sohn hat den Vater „beerbt „ und damit hatte es sich. Schreiben und Lesen konnte damals niemand.

    […]

    Vorsicht! Wenn die durchschnittliche Lebenserwartung 25 Jahre beträgt, können die Menschen trotzdem 50 oder 60 Jahre alt geworden sein – und das sind sie auch. “Ötzi” war ja kein junger Mann mehr, und er war trotzdem noch (allein?) in der Wildnis unterwegs und “musste” per Pfeilschuss vom Leben zum Tode befördert werden. Die sehr niedrige Lebenserwartung trägt lediglich der hohen Kindersterblichkeit Rechnung. Hatte also ein Mensch die ersten kritischen Tage, Wochen, Monate und Jahre überstanden und fiel in Folge keinen Kampfhandlungen oder Hungersnöten zum Opfer, konnte er trotz allem recht alt werden. Zeit zum Kinder Erziehen war da dann allemal – wenn die Blagen halt nicht früh verstorben snd.

  150. #150 Dietmar Steinhaus
    20. April 2019

    Jesus hat sich gegen die herrschende Priesterkaste erhoben…

    Jesus ist eine Legendenfigur, nichts weiter. Weder ist seine Existenz gesichert (nicht einmal wahrscheinlich), noch irgendeine seiner “Taten” und schon gar nicht seine Motivation. Nichts ergibt einen Sinn, wenn man das NT auf Historizität hin überprüft.

    Ich habe mein Theologie-Studium abgebrochen. Aber so viel habe ich noch drauf: Du kannst Dein religiöses Oberlehrergehabe gehackt legen. Hier treiben sich viel zu viele Kommentatoren herum, die Dir nicht nur wissenschaftlich, wie bereits mehrfach geschehen, sondern auch theologisch den Pöter versohlen.

  151. #151 Leser
    20. April 2019

    @ Florian Freistetter

    Ich versuche es doch noch einmal

    ” Wir haben ein Radiobild des Ereignishorizontes eines schwarzen Lochs beobachtet ”
    Zitat aus deinem Text am Anfang.

    Nein ! Genau das haben wir nicht gesehen ! Die meisten behaupten man habe den Photonenring gesehen. Es gibt aber auch viele, die sagen “Auf Grund der geringen Auflösung kann man gar nicht sagen, was man da wirklich sieht. ” Schade, daß EHT 2018 und 2019 keine Meßkampagnen durchführt. dadurch werden höher aufgelöste Bilder wohl erst nach 2020 zur Verfügung stehen. Und qualitativ deutlich bessere Bilder noch viel später

  152. #152 Dietmar Steinhaus
    20. April 2019

    Die meisten behaupten man habe den Photonenring gesehen. Es gibt aber auch viele

    Soso. Wer, wo veröffentlicht?

  153. #153 demolog
    20. April 2019

    @ bote19
    19. April 2019 #148

    -> Naja, wie auch immer. Ob theologisch (Dreifaltigkeit) oder leibliche Vaterschaft gemeint ist.

    Die Hochkultur, die ihre Kinder versklavt oder domestiziert, hat ein Legitimitätsproblem vor sich selbst.

    Aber da dies seit ungefähr 5000 Jahren in allen sogenannten “Hochkulturen” der Fall ist, findet niemand, der daran beteiligt ist, auch nur irgendwas anrüchiges oder verwerfliches dabei.

    Die moderne Zivilisation steht derzeit an der Schwelle dahin, dass sie keine neuen Nachkommen mehr gebiert, die jemals wieder frei leben kann. Das war schon die vergangenen tausende Jahre schwer, aber in dem Umfang, wie die moderne technisierte und überkultivierte Gesellschaft global durchgesetzt wird, im selben Maße wird sie automatisch zwangsweise “unfrei” sein müssen, da zu jeder Freiheit benötigte Grundkenntnisse vollkommen fehlen, je weiter die “zukunftsorientierte” Bildungsideale umsich greifen.

    Ausserdem besteht ja noch das Problem der göttlichen Vaterschaft, die, weil Technologie inzwischen auch weit fortgeschritten ist und Kenntnisse um die Grundlagen hinreichend aufgeklärt sind, und global durchsetzbar sind, jeden vor der Sklavenhaltung Flüchtenden auffindet und “bekehrt” oder domestiziert. Denn darum gehts ja, wenn man die Weltherrschaft zielsetzt: Kein Gott neben dem einzigen Gott, der uns vorgesetzt wird.

    Angesichts solcher Deutungen kann mir jedenfalls niemand religiösen Eifer oder Fanatismus unterstellen. Denn das Gegenteil ist mein Interesse. Deswegen reicht es aber nicht, Gott zu leugnen, wenn er dadurch eben nicht aus der Welt ist.

    Neulich gabs irgendwo eine Studie, die untersuchte, ab wann der “strafende Gott” in Gesellschaften in Erscheiunung tritt. Ergebnis war, dass dieser dann zum kanonischen Gesellschaftsfaktor wird, wenn diese 100 Jahre bestehen und eine ungefähre Größe von 1 Millionen Menschen (womöglich auf möglichst engem Raum) umfassen.
    Das ist die statistische Berechnung des auftretenen Gottes, der beginnt, seine Kinder zu versklaven.

    Im Einzelnen kann man aber davon ausgehen, dass Bevölkerungsdichte oder andere Werte andere Schwellen ermöglichen. Ausserdem steht diese moderne Welt ja vor dem “Problem” der Globalisierung, und da spielen dann Bevölkerungszahlen keine Rolle mehr, wenn sowieso alles global ist, dann ist es auch der Vater unser…

    Die vergangenen 2000 Jahre hat die katholische Kirche versucht, aus den bekannten Bedingungen herraus genau diese globale Herrschaft des Vaters durchzusetzen. Aber erst mit der Moderne heute wird es möglich, das auch absolut und dauerhaft durchzusetzen.

    Angesichts dessen ist es kein Wunder, wieso Science-Fiction so populär ist. Nicht wegen den schnurlosen Kommunikationssystemen Beamtechnologie oder Nahrungsreplikationsmaschinen, sondern wegen der Suche nach Freiheit, die auf der Erde lange schon sehr knapp geworden ist. Dann träumt man sich eben in eine Freiheit auf anderen Planeten hinein. Bis man am nächsten Morgen wieder in die Unfreiheit der Stadt oder anderer Zwänge aufgesogen wird.

  154. #154 demolog
    20. April 2019

    @ Dietmar Steinhaus
    20. April 2019 #152

    Och, guck mal an:
    Da versucht einer, sich aus seiner Überzeugung herraus als Oberlehrer zu gerieren. Und versteht nicht, das Jesus ein Phänomen ist, das in nahezu jeder Generation auftritt. Und die Geschichte zu Nazareth und Umgebung nur ein darin mögliches Beispiel ist, ob tatsächlich ereignet, oder nicht.

    Es ist, wie bei Olympia: Es gibt den, der mit der goldenen Medailie auf dem Podium ganz oben steht und den, der in der Rangliste ganz unten ohne eine Würdigung (ausser: Dabeisein ist alles) nach Hause fährt.

    Und dieser Oberlehrer hat auch nicht verstanden, wessen Geist die 68´ger Generation/Bewegung antrieb. Es war die erste Generation nach der großen Zerstörung und dem Morden der Weltkriege – entsprungen aus dem Geiste Jesu…poetisch gesagt. Faktisch aus der Freiheit durch vorherige Tötung Gottes durch die Weltkriege.
    Die Populationen mussten erst wieder “zusammenwachsen”, bis die ganzen theologischen Implikationen wieder neu hervortreten konnten.

    Testfrage, weil du ja meinst, durchzublicken bei der ganzen Christen-Theologie:

    Wieso gab es nun erstmals einen Papst aus Südamerika?

    Eine Frage, die eigendlich leicht zu beantworten ist, falls man den geringsten Einblick in die Theologie wirklich hat.

  155. #155 demolog
    20. April 2019

    @ Dietmar Steinhaus
    18. April 2019

    Wenn ich über Gott oder den Geist und dasBbewusstsein schreibe, tuhe ich das

    Du “tuhst” das, weil Du labern und trollen willst. Anderen die Verantwortung dafür zuzuschieben ist eines der typischen Trollmuster.

    Du laberst. Du hast nichts beizutragen. Das wird Dir klar gesagt, aber Du laberst weiter. Troll eben.

    -> Ich laber nich, ich habe eine Existenz und deswegen alles Recht zu sprechen.
    Anscheinend wäre auch bei dir die Erteilung von Mandaten nur recht.

    Schweigen soll, wer nicht die jeweils richtige Wahrheit spricht. Das gilt auch für die Wissenschaft – leider.

    Erst neulich habe ich eine bezeichnende Aussage zum Problem des Quantenhirns gelesen.
    Weil man nicht sagen kann, was genau vorgeht und wie es funktioniert, habe man kein Problem.

    Also alles weiter, wie bisher.

    Kein Quantenphänomen im Hirn (aber sehr wohl in der Leber!), also kein Gott. Und der ganze Rest sei dann auch Nonsens.

    Tatsächlich hat man aber genau deswegen ein Problem. Wie das in der Wissenschaft so ist, wenn man nichts genaues weiß.

    Das nichtexistente Problem betrifft da wohl eher die Politik.

  156. #156 demolog
    20. April 2019

    @ Captain E.
    20. April 2019 #149

    @bote19:
    [Lebenserwartung in der Steinzeit…]

    Und die Quote der früh(er) sterbenden wird ähnlich hoch gewesen sein, wie sie heute ist – abzüglich des Effekts der geringeren Kindersterblichkeit.

    Nur das sie heute wegen anderer Gebrechen sterben, als im ach so brutalem Steinzeitalter, wo sie alle über sich hergefallen sein sollen.
    Das glaube ich ja nicht einfach so. Es gibt strukturelle Bedingungen, die sogar sehr nahelegen, dass vor der großen “Sozialisierung” der modernen Menschen die Begegnungen eher seltener tötlich endeten, als zu Zeiten der expandierenden Römer etwa. Also zu Zeiten, die man heute “Hochkultur” nennt.

  157. #157 demolog
    20. April 2019

    @ bote19
    17. April 2019 #125

    -> Schon klar. Dieser Illusion bin ich schon lange beraubt. Das keins der “Bilder”, die uns mit dem Titel “Galaxie”, schwarzes Loch” oder ähnliche Phänomene gezeigt werden, real ist. Ein Bild, wie man es mit einem typischen Bildgenerator (Handykamera, o.ä.) machen kann.

    Dabei fragt man sich, was dann an den Bildern Wahrheit und was “Dichtung” ist. Zur Dichtung gehört eben dann auch das, was man mit bestem Wissen und Gewissen aus den physikalischen Formeln ableitet.
    Niemand sagt, das Dichtung nicht Wahrheit über Wirklichkeit sein kann. Muß aber eben nicht.

    Was die Hörgeräte anbgeht, habe ich mich schon immer gefragt, ob die der Hifi-Norm (DIN45500) entsprechen.
    Brauchen sie ja nicht, weil der Hörgeschädigte ja jeweils seinen speziellen Frequenzbereich hat, in dem er hört.
    Beim Cochlea-Implantat wirds dann noch skuriler.

  158. #158 Alderamin
    20. April 2019

    @Dietmar Steinhaus

    Leser hat Recht. Der “Schatten” ist ungefähr 2,75-mal so groß wie der Ereignishorizont und wird vom Photonenring umgeben. Steht in den Originalveröffentlichen der EHT-Collaboration. Siehe auch meinem Artikel zum Thema.

  159. #159 Captain E.
    21. April 2019

    @demolog:

    Wenn ich dir die Frage strelle, was du da eigentlich die ganze Zeit für einen hinrverbrannten Unfug verbreitest, werde ich vermutlich keine sinnvolle Antwort erhalten, oder?

    Wenn man dich nämlich so hört, dann sind wir allesamt eine Haufen gehirngewaschener (gehirnamputierter?) Sklaven unter der Knute der katholischen Kirche.

    Gut, das mag auf dich natürlich zutreffen, aber mal ehrlich: Diese Kirche hat schon lange abgewirtschaftet und wäre angesichts ihrer zahllosen Skandale längst überfällig für eine Reform, ist aber leider völlig reformunfähig. Ihr Einfluss auf die eigenen Gläubigen ist gleich Null, selbst auf jene, die nicht gleich austreten. Manche holen sich ab und an noch religiöse Befriedigung, aber ansonsten ignoriert man die alten, kleidertragenden Männer sicherheitshalber komplett. Anderen Christen wie Orthodoxen und Protestanten haben Papst und Kurie schon gleich gar nichts zu sagen, und die Milliarden Moslems Buddhisten, Hinduisten, Shintoisten, Daoisten und noch einige mehr ignorieren sie ohnehin komplett.

    Was also deine fehlende und unmöglich zu erlangende Freiheit angeht, ist die Quatsch. Erst die Freiheit der letzten Jahrzehnte hat es der (katholischen) Menschheit ermöglicht, ihre Kirche auch einmal kräftig anzuzweifeln. Orthodoxe Christen haben das Primat des Papstes niemals anerkannt, und die Protestanten haben sich mit Luther, Zwingli, Calvoin und auch Heinrich VIII. davon befreit.

  160. #160 Dietmar Steinhaus
    21. April 2019

    @demolog: Das es in den Legendenbildungen der Menschheit Ähnlichkeiten gibt, sagt etwas über das Denken der Menschen aus und hat keinerlei Bedeutung hinsichtlich der Richtigkeit dieser Legenden. Es sagt nur aus, dass wir Menschen mit den gleichen Gehirnen und damit Denkmustern herumliefen und damit versuchten, uns die Welt zu erklären. Und nun habe ich Dich schon genug gefüttert.

    @Alderamin:

    Der “Schatten” ist ungefähr 2,75-mal so groß wie der Ereignishorizont und wird vom Photonenring umgeben.

    Das habe ich verstanden, aber das ist nicht, was @Leser schrieb, wenn ich wiederum ihn richtig verstanden habe. Ich habe verstanden, dass er schreibt, man habe entweder nur den Photonenring gesehen und sonst nichts oder man weiß gar nicht, was man gesehen hat und das sagen die meisten (von welcher Gruppe?) bzw. viele (von welcher Gruppe?).

  161. #161 Dietmar Steinhaus
    21. April 2019

    “Dass es in den Legendenbildungen”

  162. #162 Dietmar Steinhaus
    21. April 2019

    Beim Cochlea-Implantat wirds dann noch skuriler.

    1. “skurril”
    2. Tri-tra-trollala.
    Nothing more to say there.