Jetzt ist es so weit! Das Event Horizon Telescope (EHT) hat das erste Bild eines schwarzen Lochs veröffentlicht. Das ist eine grandiose Leistung und ein astronomischer Meilenstein. Wir haben einen großen Schritt vorwärts gemacht und können die unverständlichsten Objekte im Universum nun ein klein wenig besser verstehen. Und werden in Zukunft noch viel besser darüber Bescheid wissen wie schwarze Löcher funktionieren! Aber bis dahin gibt es noch jede Menge offene Fragen – und vor allem auch Fragen die die aktuelle Beobachtung betreffen. Da kann man nämlich einiges missverstehen…

Was haben wir gesehen?

Das hier:

Es handelt sich um das supermassereiche schwarze Loch im Zentrum der Galaxie Messier 87 (M87). Das ist eine riesige Galaxie, in der sich 2 bis 3 Billionen Sterne befinden. M87 ist knapp 54 Millionen Lichtjahre von uns entfernt; am Himmel könnte man sie im Sternbild Jungfrau sehen, wenn sie nicht so schwach leuchten würde, dass man dafür ein gutes Teleskop braucht. So wie in allen anderen großen Galaxien hat auch M87 in ihrem Zentrum ein supermassereiches schwarzes Loch. Es hat mehr als die 6,5 Milliardenfache Masse unserer Sonne und das ist auch der Grund, warum man es trotz der großen Entfernung beobachten konnte.

Das Ding hat die Bezeichnung “M87*” und wird in naher Zukunft auch noch einen “schönen” Namen bekommen.

Warum hat man nicht ein näheres schwarzes Loch beobachtet, zum Beispiel das im Zentrum unserer eigenen Galaxie?

Auch unsere Milchstraße hat in ihrem Zentrum ein supermassereiches schwarzes Loch. Es heißt “Sagittarius A*”, ist 26.500 Lichtjahre von der Erde entfernt und hat ungefähr 4 Millionen Sonnenmassen. Und natürlich hat das EHT auch probiert es zu beobachten. Die Daten waren in diesem Fall aber leider nicht so gut wie man sich das erhofft hatte. Zukünftige Beobachtungen werden aber mit Sicherheit auch ein Bild unseres eigenen schwarzen Lochs liefern! M87 ist aber ein mehr als guter Ersatz: Das dortige supermassereiche schwarze Loch ist zwar 2000 mal weiter weg als das im Zentrum der Milchstraße. Es hat aber auch 1500 mal mehr Masse als Sagittarius A* – insgesamt lässt es sich also kaum schlechter beobachten.

Was sieht man da jetzt wirklich und wieso kann man ein schwarzes Loch überhaupt sehen?

Wenn man genau sein will (was man sein sollte!), dann haben wir nicht nur kein schwarzes Loch gesehen sondern es nicht mal im eigentlichen Sinne “gesehen”. Wir haben ein Radiobild des Ereignishorizontes eines schwarzen Lochs beobachtet. Denn natürlich ist ein schwarzes Loch ja genau dadurch definiert, dass es eben kein Licht und auch sonst nichts entkommen lässt. Man kann es also per Definition nicht “sehen”. Aber dafür den Ereignishorizont: So bezeichnet man die Grenze, ab der die Anziehungskraft des schwarzen Lochs so groß wird, dass man schneller als das Licht sein müsste, um sich wieder zu entfernen. Jedes Objekt mit einer Masse hat so eine “Fluchtgeschwindigkeit”. Will man die Anziehungskraft der Erde dauerhaft verlassen, muss man sich schneller als mit 11 Kilometer pro Sekunde von ihr entfernen. Bei der Sonne, die 300.000 mal mehr Masse hat als die Erde sind es schon mehr als 600 Kilometer pro Sekunde. Und wenn die Fluchtgeschwindigkeit in der Nähe eines Objekts die Lichtgeschwindigkeit von 299.792,458 Kilometer pro Sekunde übersteigt, dann kann von dort nichts mehr weg. Genau diese Grenze ist der “Ereignishorizont” und das was dahinter liegt, nennen wir “schwarzes Loch”.

Wir sehen also immer nur quasi den “Schatten” eines schwarzen Lochs, also seinen Ereignishorizont. Und im Fall des aktuellen Bildes “sehen” wir ihn auch nicht im eigentlichen Sinn. Die Teleskope, die die Aufnahme gemacht haben, sind Radioteleskope. Sie registrieren Radiowellen, die für unser Auge nicht sichtbar sind. Diese Daten wurden entsprechend aufbereitet und in Form des Bildes dargestellt, das wir oben sehen. Die Farben sind deswegen natürlich auch komplett künstlich.

Und das, was diese Radiostrahlung erzeugt, ist auch nicht das schwarze Loch selbst beziehungsweise der Ereignishorizont. Der ist ja kein physisches Ding, sondern nur eine Grenze hinter der alles verschwindet. Die Radiowellen werden von dem Material abgestrahlt, dass sich in unmittelbarer Nähe des Ereignishorizontes befindet. Im Zentrum einer Galaxien findet man jede Menge Zeug; Sterne, die hier viel dichter beieinander stehen als in den galaktischen Außenbereichen in denen sich etwa unsere Sonne aufhält. Und natürlich interstellare Gaswolken. Das ganze Material bewegt sich dort um das schwarze Loch herum und kommt es dabei zu nahe, kann es hinter dem Ereignishorizont verschwinden. Das tut es nicht auf gerader Linie; es wirbelt auf spiralförmigen Bahnen um das Loch herum und schließlich hinein. Es bildet sich also eine Scheibe aus Material, die sogenannte “Akkretionsscheibe”. Dort bewegen sich Gas und Staub enorm schnell; dabei wird alles auch enorm stark aufgeheizt. Die Teilchen geben elektromagnetische Strahlung ab und das tun sie unter anderem im Radiobereich. Dieses “Radiolicht” können wir mit entsprechenden Teleskopen detektieren und daraus ein Bild erhalten wie das, das wir erhalten haben.

Bei M87 wird ein Teil der Materia auch in Form eines “Jets” wieder hinaus ins All geschleudert. Nicht das gesamte Material aus der Akkretionsscheibe fällt ins schwarze Loch; manche Teilchen können auch so schnell herum geschleudert werden, dass sie wie bei einer Steinschleuder wieder weg fliegen. Bei M87 hat sich so ein 5000 Lichtjahre langer “Strahl” aus Materie gebildet, der von der Umgebung des zentralen schwarzen Lochs ausgeht. Den kann man sehr gut oben im Bild der gesamten Galaxie sehen; nicht so gut aber im Bild des schwarzen Lochs – da passt die Frequenz der Radiowellen nicht so ganz um es vernünftig zu beobachten. Dazu kommt dass das Loch ja den Raum krümmt und auch das Licht, das sich dort bewegt. Das Licht des Jets wird mit dem Licht der Scheibe vermischt und man erkennt kaum noch was. Aber der helle Bereich den man erkennen kann, ist höchtwahrscheinlich der Ausgangspunkt des Jets.

Wieso hat es so lange gedauert bis man das Bild bekommen hat?

Ich habe das früher schon mal ausführlich erklärt. Es reicht nicht, einfach nur ein Teleskop in die richtige Richtung zu drehen und dann auf “Aufnahme” zu drücken. Das EHT ist kein einzelnes Gerät sondern ein weltweiter Zusammenschluss von Radioteleskopen die über die ganze Erde verteilt sind. Man braucht sie alle, damit man überhaupt eine Chance hat, etwas zu sehen. Es ist wie bei jeder anderen Kamera auch: Je besser die Auflösung, desto schärfer das Bild.

Das schwarze Loch im Zentrum unserer Milchstraße hat zum Beispiel einen Durchmesser von nur 44 Millionen Kilometern. Das ist zwar ziemlich gewaltig, aber es ist eben auch 26.500 Lichtjahre weit weg. Damit wir es in so großer Entfernung überhaupt noch als einzelnes Objekt auflösen können, muss das Teleskop groß genug sein. Ein ausreichend großes Einzelteleskop ist in diesem Fall aber nicht zu bauen. Stattdessen benutzt man eine Technik, die man “Interferometrie” nennt. Dazu nimmt man etwa zwei Teleskope, die das gleiche Ding beobachten und steckt die elektromagnetischen Wellen die sie auffangen in einen Computer. Dort lässt man die Wellen “interferieren”, das heißt man legt sie übereinander. An bestimmten Stellen werden sich die Wellen auslöschen, an anderen werden sie sich verstärken. Man kriegt also nicht einfach nur einen unscharfen “Fleck” wie man ihn bei der Beobachtung mit nur einem Teleskop erhalten würde sondern ein komplexes Muster. Dieses Muster verändert sich je nach dem wie weit die beiden Teleskope voneinander entfernt sind. Und aus all diesen Mustern kann man das eigentliche Bild mathematisch am Computer rekonstruieren, nur dass das nun viel schärfer ist als man es mit nur einem Teleskop kriegen würde.

Das EHT besteht also aus mehreren Teleskopen die über fast alle Kontinente verteilt sind. Die ganzen Daten die sie gesammelt haben, müssen zusammengeführt und ausgewertet werden. Das dauert an sich schon ziemlich lange. Es braucht auch für die Radioastronomie halbwegs gutes Wetter und zwar gleichzeitig an allen Orten an denen beobachtet wird! In diesem Fall muss man außerdem berücksichtigen dass auch Teleskope in Grönland und am Südpol beteiligt waren. Und speziell bei letzteren Daten musste man erst mal abwarten, bis dort der 6 Monate dauernde Winter vorbei war, bevor man die Daten ausfliegen konnte (und man musste sie physisch transportieren; übers Internet sind solche Datenmengen nicht verschickbar). Und dann braucht man Unmengen an Supercomputern die all diese Daten verarbeiten können.

Bei der Pressekonferenz wurde das schön zusammengefasst: Die Wissenschaft erteilt der Politik hier gerade eine Lektion. Um dieses grandiose Bild zu machen, mussten Menschen aus der ganzen Welt zusammenarbeiten und die Ergebnisse wurden gleichzeitig auf der ganzen Welt an alle Menschen verkündet. Mit Nationalismus kommt man nicht weit. In der Wissenschaft nicht und auch sonst ist es nie der Weg in eine vernünftige Zukunft!

Science ist giving a lesson to politicians. Um das Bild zu machen, braucht es Menschen aus der ganzen Welt!

Sieht man da auch die Hawking-Strahlung?

Nein. Stephen Hawking hat zwar recht spektakulär erkannt, dass auch schwarze Löcher Strahlung produzieren und deswegen nicht völlig schwarz sind. Aber diese Hawking-Strahlung (über die ich hier mehr erzählt habe) ist so enorm schwach, dass sie mit keinem technischen Gerät das wir haben oder uns vorstellen können, gemessen werden kann.

Was haben wir nun eigentlich gelernt?

Vor allem einmal: Das es geht! Dass wir in der Lage sind, schwarze Löcher mit Teleskopen von der Erde aus direkt zu untersuchen! Und für die, die immer noch ein wenig gezweifelt haben, haben wir nun auch wirklich endgültig gezeigt, dass es schwarze Löcher wirklich gibt! Vor allem aber können wir nun die theoretischen Modelle direkt mit Beobachtungsdaten abgleichen! Und das ist wirklich wichtig – schwarze Löcher waren ja bis jetzt vor allem etwas, mit dem sich die Mathematik beschäftigt hat. Man konnte die entsprechenden Gleichung aus Albert Einsteins Allgemeiner Relativitätstheorie analysieren und daraus Computermodelle entwickeln die das Verhalten schwarzer Löcher beschreiben. Man konnte indirekte Beobachtungsdaten nutzen – wie zum Beispiel die Bewegung von Sternen in der Nähe eines schwarzen Lochs – um auf seine Eigenschaften zu schließen. Aber jetzt haben wir erstmals direkte Beobachtungsdaten mit denen wir die Computermodelle und mathematischen Theorien abgleichen können!

Aufbau eines schwarzen Lochs (Bild: ESO)

Aus dem Bild kann man auch sehen, dass dort etwas rotieren muss. Vermutlich das schwarze Loch. Denn ansonsten wäre die Akkretionsscheibe unten nicht so viel heller als oben. Aber auch das wird man noch genauer analysieren müssen. Was bis jetzt schon analysiert und beobachtet wurde, kann man auch in sechs wissenschaftlichen Fachartikeln nachlesen, die ebenfalls heute veröffentlicht worden sind.

Wir können dann vielleicht auch endlich mal vernünftig verstehen, wie die supermassereichen schwarzen Löcher eigentlich entstehen. Das wissen wir nämlich noch nicht. Wir wissen, wie die “kleine” schwarzen Löcher mit einigen Sonnemassen entstehen; die bilden sich nach Kollaps großer Sterne wenn denen am Ende ihres Lebens der Brennstoff für die Kernfusion ausgeht. Aber Sterne die so groß sind, dass ein supermassereiches Loch entstehen kann, gibt es nicht! Die Daten des EHT werden hier hoffentlich weiter helfen.

Vor allem können wir aber auch schauen, wo sich Theorie und Beobachtung unterscheiden. Es wäre schön zu sehen, wenn sich ein schwarzes Loch so verhält, wie wir es bisher vorhergesagt haben. Noch schöner wäre es, könnten wir Unterschiede zwischen Theorie und Beobachtung finden. Denn schwarze Löcher stehen direkt an der Grenze zu dem, was wir noch nicht wissen: Es sind Objekte, die wir eigentlich nur mit einer “Quantentheorie der Gravitation” korrekt beschreiben können und seine Theorie haben wir noch nicht. Die verschiedenen Ansätze die existieren kommen nicht wirklich voran und mit echten Beobachtungsdaten können wir vielleicht klarer sehen, wie genau wir Quantenmechanik und Relativitätstheorie modifizieren müssen um endlich erfolgreich zu sein!

Ich will noch mehr wissen!

Ich auch. Und die Astronominnen und Astronomen werden auf jeden Fall weiter Daten sammeln. Ich bin sicher, dass wir in Zukunft jede Menge Bilder von schwarzen Löchern haben werden. Und dann werden wir auch mehr wissen als heute. Bis dahin hab ich hier noch eine Liste mit diversen Artikeln zum Thema.

Hier sind ein paar Texte zu diversen Eigenschaften schwarzer Löcher:

Ganz besonders intensiv hat sich natürlich Stephen Hawking mit schwarzen Löchern beschäftigt. Was genau er da gemacht hat, könnt ihr in meiner Serie dazu nachlesen oder auch ausführlicher in meinem Buch zum Thema: “Hawking in der Nussschale: Der Kosmos des großen Physikers”*.

Wer lieber hört als liest, kann sich auch ein paar Folgen meines Sternengeschichten-Podcasts über schwarze Löcher anhören:

Und wem das immer noch nicht reicht: Hier sind alle Artikel über schwarze Löcher die ich in meinem Blog geschrieben habe…

Ansonsten hören wir uns zu dem Thema spätestens wieder, wenn die Physik-Nobelpreise des Jahres 2020 vergeben werden. Aber mit ziemlicher Sicherheit auch schon früher – denn jetzt wo das erste Bild eines schwarzen Lochs einmal da ist, werden wir auf weitere Erkenntnisse und Neuigkeiten nicht lange warten müssen!

*Affiliate-Links

Kommentare (220)

  1. #1 schlappohr
    10. April 2019

    Wow, spannender Moment. Die paar Minuten, die ich von der Pressekonferenz mitbekommen habe, bevor der Stream abgerissen ist, haben gereicht für eine Gänsehaut 🙂

    Ich frage mich, ist der schwarze Fleck in der Mitte wirklich der Ereignishorizont, und das Leuchten drumherum kommt von der Akkretionsscheibe? D.h. wir schauen fast senkrecht auf die Scheibe drauf? Warum geht der Jet im optischen Bild dann zur Seite weg? Oder ist das Bild anders zu interpretieren?

  2. #2 vroomfondel
    10. April 2019

    @schlappohr
    Wer schauen offensichtlich nahe der Rotationsachse auf das Loch – dass der Jet scheinbar trotzdem zur Seite geht, ist einfach ein Effekt unserer Perspektive und der Laenge des Jets.

    @Florian
    Wurde M87 deswegen gewaehlt, weil man wusste, dass man nicht seitlich auf die Akkretionsscheibe schauen wird, sondern den Blick auf den Ereignishorizont frei hat?

  3. #3 Florian Freistetter
    10. April 2019

    @schlappohr: Ein schwarzes Loch krümmt ja den Raum. Und das Licht. Ganz vereinfacht gesagt: Es schaut gleich aus, egal von wo man schaut, weil das Licht rundherum gebogen wird. Schau mal ins Video der Pressekonferenz rein – da wurde genau zu dem ne Frage gestellt und auch etwas ausführlicher beantwortet. Ein bisschen hab ichs auch im Text aktualisiert.

  4. #4 RainerO
    10. April 2019

    Sehr spannend. Bei mir ist der NSF-Stream recht stabil (Reload nach Abbruch reicht).

  5. #5 Mitleser
    10. April 2019

    Hab ich mich auch gefragt. Wobei, muss die Rotationsachse des SL zwangsläufig identisch mit der der Akkretionsscheibe sein? Die Materie, die die Scheibe bildet, kann ja prinzipiell aus einer beliebiegen Richtung gekommen sein, während die Drehachse des SL ja bei dessen entstehung festgelgt wurde.

  6. #6 Reggid
    10. April 2019

    coole sache!!!!!

    aber die erklärung des ereignishorizont mit der fluchtgeschwindigkeit ist leider ganz schlecht.

    von einer stelle an der die fluchtgeschwindigkeit gleich die lichtgeschwindigkeit beträgt komme ich nämlich schon noch weg, sogar unendlich weit wenn ich will.

    die fluchtgeschwindigkeit ist jene die ich benötige um ohne weitere beschleunigung ins unendliche zu entkommen.

    wenn die fluchtgeschwindigkeit gleich c ist dann kann ich mit triebwerken mit durchgehender beschleunigung immer noch ins unendliche entkommen. bei einem echten ereignishorizont kann ich das nicht.
    und selbst ohne zusätzliche beschleunigung könnte ich mich mit einer anfangsgeschwindigkeit von v kleiner als c beliebig weit von dieser stelle weg entfernen (nur würde ich dann halt irgendwann wieder zurück fallen). bei einem echten ereignishorizont kann ich das aber nicht.

    dass der radius eines schwarzschild-horizonts exakt dem ergebnis entspricht das man erhält wenn man für die klassiche fluchtgeschwindigkeit c einsetzt ist reiner zufall. es gibt in der klassichen physik kein analogon zu einem ereignishorizont.

  7. #7 Bens
    10. April 2019

    Dass du mit dem “dass” mit Doppel-S etwas auf Kriegsfuß stehst, fällt mir bei deinen Artikel immer mal wieder auf 😉 … “Vor allem einmal: Das es geht!”

  8. #8 Lars Persson
    Lübeck
    10. April 2019

    Sehr interessanter Artikel!
    Man merkt dir deine Begeisterung an. Das ist wirklich eine Glanzstunde der Astronomie.

  9. #9 Spritkopf
    10. April 2019

    Veritasium hat in diesem Video aufgedröselt, warum ein Schwarzes Loch so aussieht, wie es aussieht.

  10. #10 Luk
    10. April 2019

    hier ein sehr schönes video das darstellt was man sieht und wieso

  11. #11 Christian Berger
    10. April 2019

    Der Postillion ist da inzwischen sogar schon weiter. Die haben jetzt ein Bild vom Bild vom Schwarzen Loch.

    https://www.der-postillon.com/2019/04/foto-von-foto-von-schwarzem-loch.html

  12. #12 FrankhattekeineZeit
    Eigentlich gerade in Bobiverse Teil 2
    10. April 2019

    Danke für deine Erleuterungen und die Ergänzungen in den Kommentaren.

  13. #13 FrankhattekeineZeit
    Schwerte
    10. April 2019

    Der Schreibfehler ist für Bens. mfg

  14. #14 Karl-Heinz
    10. April 2019

    @Reggid

    von einer stelle an der die fluchtgeschwindigkeit gleich die lichtgeschwindigkeit beträgt komme ich nämlich schon noch weg, sogar unendlich weit wenn ich will.

    die fluchtgeschwindigkeit ist jene die ich benötige um ohne weitere beschleunigung ins unendliche zu entkommen.

    Nö, Nö, Nö …

    Nehmen wir an, dass das Wasser im Fluss mit v_Grenze fließt. Die maximale Geschwindigkeit die du überhaupt erreichen kannst, ist kleiner oder gleich (Photon) v_Grenze. Damit ist es für dich nicht mehr möglich, dass du Flussaufwärts schwimmst.

  15. #15 Mirko
    10. April 2019

    Lasst doch heute FF die wissenschaftlichen Erklärungen / Kommentare. Sorry, aber er ist hier der mit der besten Expertise. (Also ausgenommen Einstein, Schwarzschild, Hawking beteiligen sich via J-LAN oder so)

  16. #16 Oliver Müller
    Basel
    10. April 2019

    Einstein, Schwarzschild, Hawking und co. feiern gerade, die haben keine Zeit hier zu kommentieren. 😉

    Zur Feier des Tages kann man sich Kip Thornes Buch “black holes and time warps” reinziehen. Das erklärt auf etwa 500 Seiten, was hier genau abgeht.

  17. #17 Leser
    10. April 2019

    Ich verstehe nicht, wie ein Jet aus einem Schwarzen Loch funktioniert. Kann das jemand erklären ? So, wie es auf dem ESO-Bild oben dargestellt ist, kann es nicht sein ! So als ob in der Mitte einer heißen Kochplatte leuchtendes superschnelles Gas aufsteigt ?

  18. #18 hto
    10. April 2019

    “Die Wissenschaft erteilt der Politik hier gerade eine Lektion.”

    Die Wissenschaft zeigt hier auch nur ihre Expertise in Sachen systemrational-interessenorientierter Bewusstseinsbetäubung, denn einen Effekt für eine wirklich-wahrhaftig vernünftige Zukunft von Mensch bringt diese ebenfalls … Zusammen… von … auch nicht!? (…) mir sind da nur … Worte eingefallen, die ich lieber nicht schreibe, weil ihr Nerd in eurer Freude über NICHTS lustig seid.

  19. #19 Dietmar Steinhaus
    10. April 2019

    Heute hat mir mein Sohn aufgeregt diese Nachricht unterbreitet. War klar, dass ich dann erstmal hier rein sehe.

    (Higgs-Boson, Gravitationswellen, extrasolare Planeten, schwarzes Loch. Ganz schön was los.)

  20. #20 Dietmar Steinhaus
    10. April 2019

    Die Wissenschaft zeigt hier auch nur ihre Expertise in Sachen systemrational-interessenorientierter Bewusstseinsbetäubung, denn einen Effekt für eine wirklich-wahrhaftig vernünftige Zukunft von Mensch …

    Da bist Du offenbar pseudointellektuell über Deine vermeintlich aufgeklärte Wissenschaftskritik gestolpert. Irgendwie bin ich gerade sehr froh, dass ich mich mit solch einem Gequirle nicht mehr beschäftige.

  21. #21 PDP10
    10. April 2019

    Nun, jetzt wissen wir jedenfalls: Es ist ein Donut (mit Orangenglasur!) 😉

  22. #22 W
    10. April 2019

    Ein schöner Beweis: Auch Wissenschaft kann Gänsehautmomente verbreiten!

  23. #23 hto
    10. April 2019

    @Dietmar Steinhaus #20

    Meinst Du etwa Politiker sind nicht die Experten / Fachidioten für “Zusammenleben” in Steuern zahlen, “Sozial”-Versicherungen, manipulativ-schwankende “Werte”, usw., an die ich besser keine bewusstseinsschwachen Forderungen stelle oder mahnend demonstriere, besonders weil sie doch auch nur lobbyistische “Treuhänder” der durch Kreuzchen auf dem “demokratischen” Blankoscheck delegierten Verantwortung sind – das “” war doch wohl genug pseudo…!?

  24. #24 PDP10
    10. April 2019

    @hto:

    Zum Einen könntest du dir endlich mal mehr Mühe geben, einigermaßen stringent und verständlich zu formulieren, was du eigentlich sagen willst.

    Und zum Anderen wundert es mich nicht, dass dein kleinkariertes Weltbild hier an seine Grenzen stößt.

    Warum gehst du nicht einfach irgendwohin, wo du mit Leuten über Sachen diskutieren kannst, die auch du verstehst?
    Irgendwo, wo über Pokemon diskutiert wird zB.
    Oder Büroklammern.

  25. #25 stone1
    10. April 2019

    Da könnte man in Abwandlung eines alten Zitats sagen: to boldly see what no man has seen before…
    Alleine der Gedanke daran dass das was man nicht sehen kann eine Masse von 6,5 Milliarden Sonnen hat lässt einen erschaudern. Wow.

  26. #26 Naya
    11. April 2019

    Vielen Dank für diese ausführlichen Erklärungen und weiterführenden Links zu dem Bild!

  27. #27 Nikola
    Stuttgart
    11. April 2019

    Das ist ein sehr guter Artikel. Ich war sehr gespannt auf das Bild, und habe mir seit einigen Tagen einiges darüber angesehen. Die besten Beiträge zum Thema, die ich gefunden habe, waren ein Video von Veritassium, der vorher erklärt hat, wie das wohl aussieht (und warum) und dieser Beitrag hier. Wenn wirklich was interessantes passiert, findet man hier eine verständliche Einordnung der Sache, danke!

  28. #28 ZappSaxony
    Chemnitz
    11. April 2019

    Sehr spannend, die ganze Geschichte. Ich freue mich schon auf weiter Abbildungen, besonders von Löchern mit anderer geometrischer Ausrichtung bezogen auf unseren Beobachtungsstandort.
    Daher ist vermutlich auch SgrA nicht gut zu sehen, weil wir seitlich seiner Akkretionsscheibe darauf blicken.

    Ich vermute, die Radioaufnahme und das optische Bild der Galaxie sind ca. 90 Grad zueinander verdreht?
    (Im Radiobild müsste der unsichtbare Jet scheinbar nach “oben” und etwas nach vorn zu uns zu geneigt verlaufen)
    Interpretiere ich das Bild so richtig?:
    Der Ereignishorizont ist (sofern die 3 Dimensionen gelten) eine Kugel, die Akkretionsscheibe jedoch durch die Rotationsachse bestimmt flach. Senkrecht zur Scheibe entlang der Achse verläuft/verlaufen der/die Jet(s).

    Im Bild sehen wir Signalstärkere (=”hellere”) Bereiche, was durch die uns zugewandte, leicht nach unten verlaufende “Verdickung” der Akkretionsscheibe zu erklären ist. Das “Loch” zeigt also nicht genau in unsere Richtung, ist uns aber relativ gut zugeneigt. Die hinter Hälfte der Scheibe wird jedoch vom Ereignishorizont verdeckt.
    Das der Jet im anderen Bild (Foto der Galaxie) scheinbar senktrecht unserer Beobachtungsrichtung verläuft ist eher eine optische Täuschung aufgrund von dessen Länge. (?)

    Und dass das Zentrum dennoch ziemlich genau rund ist, ist Ausdruck des kugelförmigen (nicht flachen) Ereignishorizontes und der recht guten, aber nicht genauen Ausrichtung des Schwarzen Lochs zu uns? Die weniger hell dargestellten Bereiche sind dann abgelenkte Radiowellen entlang der letzten stabilen Orbits um den Ereignishorizont.

  29. #29 Spritkopf
    11. April 2019

    @ZappSaxony

    Guck dir mal das Video von Veritasium an, welches ich und (direkt nach mir) Luk verlinkt haben. Er erklärt ziemlich gut, was man da eigentlich auf dem Bild sieht.

  30. #30 tomtoo
    11. April 2019

    @stoni
    Es gibt Dinge die sprengen einfach meine Vorstellungskraft.
    6,5 Milliarden Sonnenmassen gehört da ganz klar dazu. Ich mein eine ist schon heftig. ; )

  31. #31 Spritkopf
    11. April 2019

    @PDP10

    Zum Einen könntest du dir endlich mal mehr Mühe geben, einigermaßen stringent und verständlich zu formulieren, was du eigentlich sagen willst.

    Wenn ich seine zahlreichen Kommentare vor allem bei Scilogs richtig dekodiere, dann hätte er gern die DDR zurück. Aber diesmal weltweit und nicht mit dem weichgespülten Lulli-Ansatz des MfS, nach dem die Menschen einigermaßen machen konnten, was sie wollten, solange sie nur das System nicht in Frage stellten oder ihm sich gar zu entziehen versuchten. Sondern so, dass den Menschen noch nicht mal mehr die eigenen Gedanken gehören, Individualität gnadenlos ausgemerzt wird und alle nach dem Diktat der Vernunft zu leben haben (was das ist, wird im Zweifel von hto festgelegt).

    War das so richtig dargestellt, hto?

  32. #32 Gerhard Rinnberger
    11. April 2019

    Vielen Dank für den Artikel und die hilfreichen Kommentare (@Luk, @Spritkopf).
    Bei all den formal-analytischen Begriffen, wie Ereignishorizont und Schwarzschildradius fand ich den Vergleich auf xkcd recht nützlich, um die Größenordnung dessen zu visualisieren und einzuordnen, was wir da gesehen haben

  33. #33 hto
    11. April 2019

    @Spritkopf & PDP10

    Richtig dargestellt habt ihr mal wieder eure systemrational-gebildete Suppenkaspermentalität, die oberflächlich betrachtet wie ein schwarzes Loch funktioniert. Fragen zu stellen, was genau ihr nicht verstanden habt, kommt für euch natürlich nicht in Betracht, denn euer Ereignishorizont ist so … wie ein Brot mit Margarine.

  34. #34 bote19
    11. April 2019

    Mit dem Schwarzen Loch ist es ähnlich, wie bei den Bildern von Atomen. Die kann man auch nicht direkt sehen, aber man kann die Daten des Rasterelektronenmikroskopes richtig auswerten und logisch zu einem Bild zusammensetzen.
    Und je nachdem wie man die Nagativladung interpretiert, sieht man das Atom mit der Elektronenhülle entweder konkav oder konvex.
    Beim Schwarzen Loch sieht man gar nichts, weder konkav noch konvex, was die Möglichkeit offenlässt, dass das Schwarze Loch nicht nach außen gewölbt ist , sondern nach innen. Nur mal so als Denkanstoß.

  35. #35 tomtoo
    11. April 2019

    @spritkopf
    Nun @hto hat schon bewiesen dass ihm selbst das Mathematische Teilen(ich sag jetzt absichtlich nicht Division, damit er es auch versteht) Probleme macht. Was willst du da verlangen?

  36. #36 Leser
    11. April 2019

    @ Florian Freistetter

    Nun ist es doch passiert. An der Diskussion zu diesem Beitrag kann ich leider nicht teilnehmen. Ihr System ballert mich minutenlang mit Daten zu (Youtube & Co) und versucht meinen Rechner schachmatt zu setzen. Möglicherweise liegt das an links zu eventhorizontelescope.org, denn da habe ich diesen Probleme auch.

    Ich habe mehrmals versucht, einen Diskussionsbeitrag hochzuladen, aber dieser Beitrag scheint direkt im Müll gelandet zu sein. Bitte schauen Sie nach. Der Beitrag erscheint nicht einmal in der Zählung im Monatsarchiv.

  37. #37 Florian Freistetter
    11. April 2019

    @Leser: Nochmal: Es ist nicht MEIN System. Und wenn selbst simple Links anderswohin schon ein Problem sind, dann ist das Internet vielleicht doch nicht der richtige Ort für Sie. Ich mach hier nix was anderswo nicht auch passiert. Ihr selbstgebautes Sicherheitssystem ist eventuell ein wenig überempfindlich…

  38. #38 RainerO
    11. April 2019

    @ hto
    Du solltest aber auch nicht erwarten, dass sich nach deinen üblichen allgemeinen Publikumsbeschimpfungen irgendjemand ernsthaft mit dir und/oder deinen pseudointellektuellen Äußerungen auseinandersetzen will.

  39. #39 bote19
    11. April 2019

    hto
    lass dich nicht aus der Ruhe bringen. Wenn eine Katze verlegen ist, dann putzt sie sich. Wenn die Wissenschaft verlegen ist, sucht sie nach Schwarzen Löchern.

  40. #40 Naya
    11. April 2019

    @ Leser:
    Wenn so viele hier problemlos lesen und kommentieren können, und das nur für einen scheinbar so ein Problem ist … – dann liegt das doch nahe, daß es nicht an dieser Seite hier liegt, sondern am eigenen System, oder?

  41. #41 Leser
    11. April 2019

    @ Florian Freistetter

    Du hast recht, vielleicht ist mein System sicherheitskritisch (etwas mimosenhaft) eingestellt. Aber wenn auf meinem System ein chrome-Script ausgeführt werden soll, dann frage ich mich schon, welchen Sinn das hat, wenn chrome gar nicht bei mir installiert ist ? Und vgwort hat eben auch auf eine Verbindung zu mir gewartet. Was wollen die von mir ?

    Hast du schon einmal in deinen Mülleimer geschaut ? Ich würde dich bitten, meinen leider doch langen Diskussionsbeitrag (2,7 kB) doch noch zu veröffentlichen.

  42. #42 Hans Zekl
    Kaltenkirchen
    11. April 2019

    Hallo Florian,

    prima Artikel. Du hast das alles sehr schön und verständlich auf den Punkt gebracht!!!

  43. #43 Captain E.
    11. April 2019

    @bote19:

    lass dich nicht aus der Ruhe bringen. Wenn eine Katze verlegen ist, dann putzt sie sich. Wenn die Wissenschaft verlegen ist, sucht sie nach Schwarzen Löchern.

    Du erzählst ja heute aber wieder einen haarsträubenden Unsinn! Warum sollte die Wissenschaft denn deiner Meinung nach verlegen sein?

    Und du weißt schon, dass man auf die Existenz von Schwarzen Löchern gekommen ist, weil man einige Implikationen der Allgemeinen Relativitätstheorie konsequent zu Ende gedacht hat, ja? In den 70er Jahren waren Schwarze Löcher noch eine ziemlich hypothetische Angelegenheit, und man wusste damals ja auch noch nicht, dass hinter den mysteriösen Quasaren nichts anderes steckte als supermassive Schwarze Löcher in den Zentren weit entfernter Galaxien mit massivem Materiezufluss. Heute kann man sogar die Gravitationswellen verschmelzender binärer Schwarzer Löcher beobachten. Und jetzt hat man halt mal eines so genau im Radiobereich beobachtet, dass man daraus eine Abbildung erzeugen konnte.

  44. #44 RPGNo1
    11. April 2019

    Wenn jemand pseudosinnige Sprüche und pseudowissenschaftliches Gerede hören will, dann frag den pensionierten Füsikleerer bote19 aka Robert Nicknamewechsler.

  45. #45 hto
    11. April 2019

    @bote19

    Bewusstseinsbetäubung als Verlegenheit entschuldigen?
    Ich habe ja nichts gegen die Erforschung “schwarzer Löcher”, es ging mir hier nur um den doch sehr leichtfertig-arroganten Vergleich mit der Politik in Sachen Klimawandel!
    Für mich sind diese sL sehr viel eher weisse Löcher, wegen der Energie, dem Sinn und meiner ganz eigenen Forschung auf dem Weg nach innen , aber das ist angesichts unserer Probleme mit unserem Lebensraum sehr unwichtig.

  46. #46 Captain E.
    11. April 2019

    @hto:

    Wie wäre es, du würdest zunächst etwas gegen deine eigene Bewusstseinsbetäubung tun?

  47. #47 Leser
    11. April 2019

    @ Oliver Müller #16

    Nein ! Einstein feiert nicht. Der wäre wegen dieses Bildes genau so kritisch wie ich selber. Er selbst hat schwarze Löcher immer wegen der damit verbundenen physikalischen Probleme für unmöglich gehalten. Und der hätte auch gefragt : “Was sehen wir da wirklich ? Den inneren Rand einer Akkretionsscheibe aus der ein Jet austritt ? ”

    Die Akkretionsscheibe ist mit Sicherheit deutlich dicker als das schwarze Loch groß ist, also mit Sicherheit dicker als zwei Schwarzschild-Radien. Damit da ein Jet herausgeblasen werden kann, muß die Akkretionsscheibe oben und unten ein Loch haben, aus dem der Jet austreten kann. Im letzten Inneren der Akkretionsscheibe ist die Materie sehr dünn aber extrem heiß. Wenn zwei Materieteilchen (Ionen) zusammenstoßen, gibt mehrere Möglichkeiten, was passiert :

    1. Die Geschwindigkeitsvektoren sorgen dafür, daß beide Teilchen an Energie verlieren und in das schwarze Loch fallen. Dazu muß der Stoß unelastisch sein (z.B. ein Kern zerfällt dabei).

    2.1. Ein Teilchen wird zum schwarzen Loch verlangsamt das andere Teilchen beschleunigt. Das verlangsamte Teilchen fällt ins schwarze Loch. Wenn die Flugbahn des beschleunigten Teilchens in Richtung schwarzes Loch zeigt, dann fällt es auch ins schwarze Loch.

    2.2. Ein Teilchen wird zum schwarzen Loch verlangsamt das andere Teilchen beschleunigt. Das verlangsamte Teilchen fällt ins schwarze Loch. Wenn die Flugbahn des beschleunigten Teilchens in Richtung Akkretionsscheibe zeigt, dann wird mit der Energie des Teilchens der Innenrand extrem aufgeheizt.

    2.3. Ein Teilchen wird zum schwarzen Loch verlangsamt das andere Teilchen beschleunigt. Das verlangsamte Teilchen fällt ins schwarze Loch. Wenn die Flugbahn des beschleunigten Teilchens nach oben oder unten (in Richtung Loch in der Akkretionsscheibe) zeigt, kann das Teilchen als Jet entweichen. Durch die Jets entsteht im Innenraum ein Materieverlust der zum Druckabfall im Innenraum und zur Begrenzung der Materialmenge der Jets führt. Dadurch kann auf der Oberseite oder Unterseite der Akkretionsscheibe immer nur ein kleines Loch vom Jet freigeblasen werden.

    .
    So stelle ich mir die Funktionsweise eines Jets aus der Akkretionscheibe eines schwarzen Lochs vor. Ich hatte oben (Beitrag #17) danach gefragt, aber niemand hat mir darauf geantwortet. Vielleicht bin ich zu wenig Fachmann, um das zu erklären. Aber ich habe hier im Netz (Wikipedia, Astrolexikon …) keine Erklärung dafür gefunden. Und auf die Frage oben hat mir niemand geantwortet.

    Und deshalb noch einmal die Frage : Was sehen wir auf dem Bild wirklich ? Die Innenwand einer Akkretionsscheibe ?

  48. #48 hto
    11. April 2019

    Captain E., gegen meine gezwungenermaßenen Bewusstseinsbetäubung tue ich doch ständig und offenbar genauso wirkungslos etwas / vieles, seit ich erkannt habe in was für einer ILLUSIONÄREN Scheisswelt ich “lebe” und mitverantwortlich ich bin!!!

    Bin ich dir irgendwie peinlich auf den Schlips getreten, bzw. was ängstig dich, um mich hier so …???

  49. #49 Spritkopf
    11. April 2019

    @hto

    Richtig dargestellt habt ihr mal wieder eure systemrational-gebildete Suppenkaspermentalität

    Ich nehme zur Kenntnis, dass Sie sich um eine Antwort herumdrücken.

    Fragen zu stellen, was genau ihr nicht verstanden habt, kommt für euch natürlich nicht in Betracht

    Wozu? Es haben Ihnen schon andere Kommentatoren ähnliche Fragen gestellt und denen haben Sie wortreich mit den immergleichen Phrasen von Suppenkaspermentalität und vom imperialistisch-faschistischen System, in dem wir angeblich lebten, mitgeteilt, was Sie nicht wollen: Demokratie, Privateigentum, Individualität. Aber was Sie wollen, haben Sie tunlichst nicht geschrieben. Wie übrigens auch jetzt wieder.

    Wenn man allerdings häufiger auf Ihre Kommentare stößt (was drüben bei Scilogs nahezu unumgänglich ist), dann kann man daraus ganz gut extrahieren, was Ihnen vorschwebt: Ein totalitärer Wohlfahrtsstaat stalinistischer Prägung, bei dem einem, wie schon geschrieben (und wie von Ihnen fast wörtlich so formuliert), noch nicht einmal die eigenen Gedanken gehören.

    @bote19

    hto
    lass dich nicht aus der Ruhe bringen. Wenn eine Katze verlegen ist, dann putzt sie sich. Wenn die Wissenschaft verlegen ist, sucht sie nach Schwarzen Löchern.

    Bzw. “kann man daraus ganz gut extrahieren” stimmt auch nicht ganz, speziell nicht für Sie. Ihnen könnte man das in großen Lettern auf einen Bus schreiben und den jeden Tag 20mal vor Ihrem Fenster auf und ab fahren lassen und Sie würden es immer noch nicht kapieren.

  50. #50 Florian Freistetter
    11. April 2019

    @Leser: “Was wollen die von mir ?”

    Die wollen gar nix von dir! Dir ist schon klar, dass das Internet daraus besteht, dass du Dateien von anderen Computern aufrufst, oder? VG Wort verteilt Geld an Autoren. Dazu müssen sie aber wissen, wie oft eine Seite aufgerufen wird. Deswegen hat meine Seite (so wie tausende andere Seiten im Internet) einen entsprechenden Zählpixel damit gezählt werden kann, wie oft der Artikel gelesen wurde. Ich kann mich nur wiederholen: das hat nichts mit irgendwelchen dubiosen Sicherheitsmängeln oder dunklen Machenschaften zu tun. Das ist das, was im Internet passiert… Wenn du bei meinem Blog schon so enorm meckerst, was machst du denn dann, wenn du mal ne Seite wie Spiegel-Online oder so aufrufst?

    Ich kann leider nicht mehr tun als dir zu raten, mein Blog in Zukunft nicht mehr aufzurufen wenn dir das alles so unsicher vorkommt.

  51. #51 Captain E.
    11. April 2019

    @hto:

    Ängstigen tust du hier niemanden, aber die schiere Menge an haarsträubendem Unfug, den du hier verbreitest, ist anders einfach nicht zu ertragen. Sagen wir es einmal so: Wenn man von deinen Beiträgen alles entfernt, was gelogen oder unverständlich ist, bleibt nur noch wohltuender weißer Raum übrig. Also, versuch dich doch mal in Selbstzensur: Keine Lügen, keine Hetzerei, und kein unsinniges Wortgeklingel. Dann können wir dich vielleicht sogar einmal ernst nehmen.

  52. #52 hto
    11. April 2019

    @Spritkopf

    Dein Resümee wie Susi von der Rudi Carrell-Show werde ich sicher nicht anders beantworten, geh wieder spielen!

  53. #53 UMa
    11. April 2019

    @Florian: Gibt es noch schwarze Löcher, die scheinbar noch größer sind?
    Ich komme für die Schwarzschildradien der Kerne von M87, der Milchstraße, Andromeda(M31), und M104 auf 8, 10, 6 bzw. 2 µas. Ist es also nach dem im Milchstraßenzentrum das scheinbar zweitgrößte?

  54. #54 Alderamin
    11. April 2019

    …übrigens hat irgendein Amateur einen anscheinend ganz guten (jedenfalls nach dem Feedback in den Kommentaren zu urteilen) Artikel zum Thema auf Heise geschrieben. 😉

  55. #55 Leser
    11. April 2019

    @ Florian Freistetter

    Danke, daß du meinen Beitrag doch noch freigegeben hast. Warum war der im Müll gelandet ?

    Ich meckere nicht über deine Seite / dein Blog, aber ich versuche zu verstehen, was da passiert. vg04.met.vgwort.de wird vermutlich ständig aufgerufen, wenn ich dein Blog lade. Aber es passiert normalerweise so schnell, daß ich es nicht erkennen kann. Normalerweise werden bei mir keine Youtube-Dateien geladen. Aber bei eventhorizontelescope.org und auch bei dir hier werden welche geladen und bremsen meinen Rechner minutenlang aus. Ich bin eben nicht so schnell angebunden. Und solche Anzeigen bleiben dann lange stehen.

    Ich kannte solche Zählungen bisher nur als Zugriffszähler auf der Seite selbst. Ich bin ja kein Fachmann. Deshalb Danke für deine Erläuterung. Spiegel-Online und Co. lese ich nicht. Da bekommt man wissenschaftliche Meldungen doch nur aus zweiter dritter oder vierter Hand. Mit ganz viel Werbung !

  56. #56 Stephan
    11. April 2019

    @ Spritkopf #31

    Daß in diesem Blog diese deine Aussage “alle nach dem Diktat der Vernunft zu leben haben ” in negativer Konnotation geäußert wird, jagt mir einigermaßen Schrecken ein.

    Wenn das so wäre, hätten wir den Zustand der Freiheit erreicht.

  57. #57 Hans Zekl
    Kaltenkirchen
    11. April 2019

    @Leser #47
    Hallo Leser,
    “Und deshalb noch einmal die Frage : Was sehen wir auf dem Bild wirklich ? Die Innenwand einer Akkretionsscheibe ?”
    Was fragst du uns? Das ganze Thema ist nun wirklich nicht einfach. Du kannst aber die beteiligten Wissenschaftler ja einmal befragen. Vielleicht hilft dir der folgende Beitrag ja weiter:

    Astronomen zeigen erstes Bild eines Schwarzen Lochs
    Elsa Fiebig Public Relations und Kommunikation
    Goethe-Universität Frankfurt am Main
    https://idw-online.de/de/news713845

    Schick eine Email an Prof. Luciano Rezzolla.

    Merke: Das Internet gibt einem die Möglichkeit, die richtigen Leute zu fragen!

    Gruß
    Hans

  58. #58 Spritkopf
    11. April 2019

    @Stephan

    Daß in diesem Blog diese deine Aussage “alle nach dem Diktat der Vernunft zu leben haben ” in negativer Konnotation geäußert wird, jagt mir einigermaßen Schrecken ein.

    Braucht es nicht. Ich bin sogar sehr für Vernunft und Ratio. Jedoch führt hto dieses Wort häufig im Mund, aber den sonstigen Inhalten seiner Kommentare nach zu schließen meint er damit etwas ganz anderes. Etwa so wie die Wohlfahrt von Robespierre, an der wenig Wohltätiges war.

  59. #59 bote19
    11. April 2019

    CaptainE, RPG
    Florian Freistetter hat doch alles klar gesagt, die Abbildung eines Schwarzen Loches, ein Foto ist es nicht, ist ein schöner Beweis für das Funktionieren von Wissenschaft.
    Die Theorie über Schwarze Löcher steht nicht auf dem Prüfstand !
    Was aber auf dem Prüfstand steht, sind die Kommentare einiger Mitkommentatoren und an die war mein Hinweis mit der Verlegenheit der Wissenschaft gerichtet.Wer sich lustig über hto macht, der greift auch mich an. hto ist hier der Einzige, der die Bedeutung solcher “Entdeckungen” ins rechte Licht zu rücken versucht. Das Modell eines Schwarzen Loches medienwirksam zu präsentieren ist nämlich so bedeutend wie ein Furz im Dunkeln.
    Angesichts der Probleme auf der Welt, dass die Pazifikinseln im Meer verschwinden, dass der CO2 Gehalt der Atmosphäre ins Astronomische steigt, dass die Politik die Augen vor den bestehenden Gefahren verschließt, bei diesem Hintergrund kommt mir der Hype über das Schwarze Loch wie eine Übersprungshandlung vor.

  60. #60 Grandy
    11. April 2019

    Wir könnten doch ein Generationenschiff bauen. Wie bei “the expanse”.

    Nur halt Moslems statt Mormonen. Und zwar alle.

    Das wäre cool 😀

  61. #61 Tina_HH
    11. April 2019

    Es gibt Reaktionsmuster, die ich – freundlich formuliert – sagen wir mal, zutiefst unlogisch finde. Die Freude über eine grandiose wissenschaftliche Leistung (wie die Abbildung des Schwarzen Lochs) schliesst doch nicht aus, dass ich mich gleichzeitig beispielsweise für den Klimaschutz engagiere, oder gegen das Artensterben, für den Tierschutz oder was auch immer. Seit wann darf ein Mensch sich nur noch für eine einzige Sache interessieren oder engagieren? Steht das neuerdings irgendwo geschrieben? Wenn man für Klimaschutz ist, darf man sich über wissenschaftliche Highlights aber bitte schön nicht freuen? So ein Unsinn…

  62. #62 Tina_HH
    11. April 2019

    @Alderamin

    Habe den Artikel von diesem Alderamin bei heise heute auch gelesen und er wird vollkommen zu Recht gelobt. 😉

  63. #63 Mitleser
    11. April 2019

    @Alderamin
    Hatte deinen Artikel bei Heise gelesen ohne zu bemerken dass er von dir ist. Mir war aber beim Lesen schon positiv aufgefallen, dass er qualtiativ besser ist, als der durchschnittle Heise-Artikel zu den meisten IT-fremden Themen und nicht so einen Unfug wie “Stabsauger!” etc. unwidersprochen übernimmt. 🙂

    Hinsichtlich der Namensähnlichkeit zu einem anderen Benutzer hier muss ich mir vermultich bei Gelegenheit einen anderen Namen ausdenken, um nicht verwechselt zu werden. Ist ja schon erschreckend, mit welchem psaudowissenschafltichen Unsinn hier einige hausieren gehen. Mit denen möchte ich nicht versehentlich in einen Topf geworfen werden. ^^

  64. #64 Spritkopf
    11. April 2019

    @bote19

    Wer sich lustig über hto macht, der greift auch mich an.

    Ich darf Ihrer üblichen Begriffsstutzigkeit mal ein bißchen auf die Sprünge helfen und htos ersten Kommentar verlinken, auch wenn ich wenig Hoffnung habe, dass es was nutzt.

  65. #65 hto
    11. April 2019

    Spritkopf, wenn ich von Vernunft kommuniziere, dann meine ich wirklich-wahrhaftige / zweifelsfrei-eindeutige Vernunft OHNE Steuern zahlen, usw. das, im Grunde leicht berechenbare / durchschaubare, Trauma der Vergangenheit, das Konservative und Profitler des imperialistischen Faschismus als Dogma “Es funktioniert nicht” für ihre manipulativen Zwecke / machtorientierte Ratio in den Hirnen der “individualbewusst” trainierten Masse abhängig-implantiert haben – das es wirkt, also das es das wirklich-wahrhaftig freiheitliche und fusionierend-befriedende Denken verhindert, das kann man immer wieder erleben, gelle!?
    Vielleicht ändert sich das aber grad, durch die Menschen auf der Straße, für Enteignung und Verstaatlichung in Sachen Mietwohnungen. Das es nur so geht, also ohne die vorrangige Ausrichtung auf Mehrheitsverhältnisse durch “demokratische” Kreuzchen auf dem Blankoscheck, habe ich als Gründungsmitglied einer “radikalen” Vereinigung für Sozialismus erlebt. Allerdings haben es meine damaligen Genossen mit ihrer herkömmlich-gewohnten Parteiarbeit gründlich gegen den Willen des Zulaufes von Sympathisanten wieder versaut, auch besonders weil diese dogmatisch-gebildeten Sozialisten sich das OHNE die herkömmlich-gewohnte Symptomatik nicht vorstellen konnten / wollten. Nicht ohne Grund stehen immer wieder “Sozialisten” BLÖDSINNIG vor Kameras und halten Erklärungen als ob sie die Experten der “freiheitlichen” Marktwirtschaft wären!?

  66. #66 Spritkopf
    11. April 2019

    @Tina

    Habe den Artikel von diesem Alderamin bei heise heute auch gelesen und er wird vollkommen zu Recht gelobt.

    Dem kann ich mich nur anschließen.

  67. #67 hto
    11. April 2019

    Spritkopf #64

    Ja und …? Oder willst Du damit wieder zum Ausdruck bringen wie wenig Du verstehst?

  68. #68 hto
    11. April 2019

    @Spritkopf

    Zum Schluß noch, weil Du ja so ein Interesse am Decodieren hast: Kümmere dich mal um die richtige wissenschaftliche Decodierung der Bibeltexte, denn nicht nur meiner Meinung nach, stecken da zweifelsfrei-eindeutiger Sozialismus für unsere Vernunftbegabung drin – dann verändern sich die imperialistisch-faschistischen Grundpfeiler dieser Welt- und “Werteordnung” vielleicht auch zu einer wirklich-wahrhaftigen / säkularen Welt!?

  69. #69 Leser
    11. April 2019

    @ Florian Freistetter

    Es hängen schon wieder zwei Kommentare, einer an dich und einer an Hans Zekl. Bitte schau mal nach. Sind meine Kommentare dafür prädestiniert, im Müll zu landen ?

  70. #70 bote19
    11. April 2019

    spritkopf
    wir kennen, ich kenne, Sie kennen hto, und wir können abstrahieren, was wesentlich ist und was nur der Unterhaltung dient. Im Kern hat hto Recht, die Wissenschaft hat die Menschheit zwar technisch, medizinisch und sogar in humanistischer Sicht weitergebracht, das Kernproblem , den Egoismus des Menschen aber noch nicht gelöst. Und dieser Egoismus hat sich sogar institutionalisiert in der Form von Staaten. Und das beklagt hto, immer und immer wieder. Ich werte auf jeden Fall mal den guten Willen.

  71. #71 PDP10
    11. April 2019

    @Tina_HH:

    Es gibt Reaktionsmuster, die ich – freundlich formuliert – sagen wir mal, zutiefst unlogisch finde.

    Da sagste was … *seufz*

  72. #72 PDP10
    11. April 2019

    @Leser:

    Es hängen schon wieder zwei Kommentare, einer an dich und einer an Hans Zekl. Bitte schau mal nach.

    @Florian und Andere haben dir das schon oft genug erklärt:
    Erstens gibt es hier oft Verzögerungen beim Erscheinen der Kommentare und zweitens einen Filter, der manche Kommentare aus Gründen einfach rausfiltert …

    Sind meine Kommentare dafür prädestiniert, im Müll zu landen ?

    Sicher nicht, solange @Florian dich nicht sperrt.

    Aber sogar so ein automatischer Filter hat vielleicht, möglicherweise sowas wie seine Würde …

  73. #73 hto
    11. April 2019

    @Tina #61

    Der Klimaschutz erfordert echt logische Schritte von Vernunft und Verantwortungsbewusstsein!?
    Die “Bewegung” von fridays for future aber, die in den Forderungen, genau wie die Wissenschaft, offensichtlich konformistische Organisation und … aufweist, ist von Anfang an nur in Begleitung von Peinlichkeit und Arroganz, was die Politiker, die bekanntermaßen ja auch nur Fachidioten / “Treuhänder” / Lobbyisten sind, GEFÄLLIGST regeln sollen!?
    Hauptsache wir können am Ende die Schuld- und Sündenbockfrage “klären”!?

  74. #74 Torq
    11. April 2019

    @die meisten

    Ich erinnere jetzt mal an eine alte Binsenweisheit: Do not feed the troll.

    Wenn man ihnen keine Aufmerksamkeit schenkt, ziehen sie weiter und nerven andere…

    @hto

    <°)()()-<

  75. #75 PDP10
    11. April 2019

    @hto:

    Das sind jetzt schon drei Themen zu denen du offensichtlich nichts vernünftiges zu sagen hast, weil du zu faul bist, dich damit zu beschäftigen (was man leicht an der schludrigen Art sieht, wie du deine Posts formulierst):

    Gravitationstheorie, Klimawandel und Politik.

    Wie wäre es, wenn du das Kommentieren einfach mal für eine Weile sein ließest?

    Ein Aufenthalt in einem Kloster wäre vielleicht eine Idee? So ganz ohne Internet und so?

    Du könntest da ja Büroklammern sortieren … Nur so ‘ne Idee …

  76. #76 Dietmar Steinhaus
    12. April 2019

    @Alderamin:

    übrigens hat irgendein Amateur einen anscheinend…

    Klasse!

  77. #77 Dietmar Steinhaus
    12. April 2019

    Thunderf00t hat darüber ein schönes Video gemacht: https://www.youtube.com/watch?v=dbgBlQVfpPk

  78. #78 Spritkopf
    12. April 2019

    @hto

    das Konservative und Profitler des imperialistischen Faschismus als Dogma “Es funktioniert nicht” für ihre manipulativen Zwecke / machtorientierte Ratio in den Hirnen der “individualbewusst” trainierten Masse abhängig-implantiert haben – das es wirkt

    Genau! Die anderen, das ist nur die “trainierte Masse”, manipuliert und fremdgesteuert vom imperialistischen Faschismus. Die wissen gar nicht, was gut für sie ist. Ergo muss man sie zur Not auch gegen ihren Willen zur wirklich-wahrhaftigen™ Freiheit zwingen. Und…

    Das es nur so geht, also ohne die vorrangige Ausrichtung auf Mehrheitsverhältnisse durch “demokratische” Kreuzchen auf dem Blankoscheck

    … bestätigen Sie uns noch einmal explizit. Demokratie? Ist nur der Verhinderer der wirklich-wahrhaftigen Freiheit. Und ähnlich sieht dann wahrscheinlich auch Ihre Definition von…

    wirklich-wahrhaftige / zweifelsfrei-eindeutige Vernunft

    … aus. Robespierre lässt grüßen.

    Bleibt nur die Frage, warum Sie überhaupt noch in diesem Staat bleiben. Dienen Sie sich doch Kim-Jong Un an; der sucht immer faschistoide Büttel wie Sie, die mit Freuden eine neue stalinistische Diktatur durchsetzen wollen, weil die vorherige, in der sie sich mutmaßlich gut eingerichtet hatten, koppheister gegangen ist.

  79. #79 Spritkopf
    12. April 2019

    @bote19

    wir können abstrahieren, was wesentlich ist

    Achja? Ihr Abstraktionsvermögen scheint mir noch verbesserungsfähig. Stark.

    Im Kern hat hto Recht

    Stellt sich nur die Frage: Haben Sie noch nicht mitgekriegt, was hto anstrebt? Oder haben Sie es vielleicht sogar mitgekriegt und finden nichts daran auszusetzen?

  80. #80 hto
    12. April 2019

    PDP10, Du hast aber auch schon mal besser gebellt – bist wohl vom Surfboard gefallen!?

  81. #81 hto
    12. April 2019

    @Spritkopf

    Ho Brauner ho, jetzt gehts mit dir aber zusehr durch!!!

  82. #82 Sven
    12. April 2019

    Glückwunsch zu diesem schönen Blogeintrag. Wenn es solche Nachrichten gibt warte ich gewöhnlich gespannt darauf, dass bei dir das ganze fachlich eingeordnet wird – die Wissenschaftsredaktionen der grossen Onlinemedien sind da leider oftmals etwas schwach. Nachdem sich von einigen hier beschwert wurde, dass die Einträge Rechtschreibfehler enthalten oder mit der heißen Nadel geschrieben wurden wollte ich nur schreiben, dass ich das nicht so schlimm finde. Für einen kostenfreien Service ist die Qualität hier meist sehr gut. Also weiter so, ich bin schon gespannt auf die nächsten Blogs

  83. #83 Florian Freistetter
    12. April 2019

    Leute! Könnt ihr euch bitte zusammenreißen? Wenn ihr unbedingt streiten wollt, macht das anderswo! Und man muss auch nicht auf jede Trollerei und jeden Quatsch reagieren.

  84. #84 Florian Freistetter
    12. April 2019

    @Leser: Alle Kommentare die von dir im System sind, sind freigeschaltet.

  85. #85 Captain E.
    12. April 2019

    Hängt vielleicht von mir auch noch der eine oder andere Kommentar im Spamordner fest?

  86. #86 Adam
    Berlin
    13. April 2019

    Hallo Florian,

    schöner Artikel – und eine tolle Sensation!

    Eine Detailfrage:
    Was ist genau hinter dem Ereignishorizont?

    Wenn die Fluchtgeschwindigkeit c, bzw. größer c ist, hiesse das ja, dass das Licht und jede andere Form elektromagnetischer Strahlung sie ja gerade eben erreicht, aber eine Ewigkeit braucht, um fliehen zu können. Das wiederum hieße doch, dass direkt dahinter eine Art Strahlungswand sein müsste. Fiele man also in ein Riesenexemplar, wie M87* rein, würde man aufgrund geringerer Gezeitenunterschiede im Vergleich zu leichteren Exemplaren wohl nicht beim Übergang durch den Horizont spaghettisiert werden, aber durch die Wand verdampft.

    Andererseits: Ist das nicht wieder eine dieser tückischen Bezugssystem-Angelegenheiten? Also würden wir da eine Wand sehen – wenn wir sie denn sehen könnten, was aus naheliegenden “horizontalen” Gründen nie der Fall sein wird (sorry, der Wortwitz musste sein) – aber von ihr selbst aus betrachtet gäbe es sie gar nicht. Die Äquivalent zur Masse der Energie der Strahlung zwänge sie doch zum weiteren Fallen, wodurch also so eine Art “Dichtungsring” aus Licht und diverser Strahlung direkt hinter dem Horizont sich nie bilden könnte.

    Was also trifft zu?

  87. #87 bote19
    13. April 2019

    spritkopf,
    es ist immer wieder erstaunlich, wie intelligente Menschen vom rechten Wege anbkommen. Vom Schwarzen Loch zum Sozialismus. Aber wir können Parallelen ziehen.
    Über Schwarze Löcher wissen wir praktisch nichts. Sie sind eine logisch/mathematische Annahme und gleichzeitig auch Schlussfolgerung.
    Über den Sozialismus wissen wir sehr viel, er hat nur funktioniert bei den Inuit, bei den Räubervölkern Mitteleuropas war er kontraproduktiv.
    Und wenn sich Mitteleuropa , USA und auch Rußland nach einem nuklearen Krieg einer neuen Eiszeit ausgesetzt sieht, dann bekommen wir die Verhältnisse der Inuit, wo die Fische brüderlich geteilt werden.
    Schenken Sie hto doch zum Geburtstag eine Flugreise nach Grönland.

  88. #88 bote19
    13. April 2019

    Adam
    ich stelle mir das Schwarze Loch wie eine Höhle vor, in die man nicht hineinschauen kann, weil es innen dunkel ist. Der Eingang ist offen.

  89. #89 hto
    13. April 2019

    #51 ist mir bisher entgangen.

    Heh Captain E., Unverständlichkeit kann ja sein, aber die Unterstellung von Lügen, da möchte ich doch wissen wo und wann ich gelogen haben soll!!!

  90. #90 Leser
    13. April 2019

    @ Florian Freistetter

    Ich gebe auf ! Das System funktioniert nicht ! Ich habe eben drei Mal den selben Kommentar hochgeladen, und das System hat mir nicht gesagt, daß es der selbe Kommentar ist. Der Kommentar ist also definitiv nicht da gelandet, wo er eigentlich hingehört. Im Müll ?? Warum ??

    Hans Zekl, ich kann leider nicht antworten

  91. #91 Torq
    13. April 2019

    @Adam

    Es ist tatsächlich wieder „eine dieser tückischen Bezugssystem-Angelegenheiten“.

    Wenn du in ein SL fallen würdest, dann würde das aus Sicht eines außenstehenden Beobachters unendlich lange dauern. Du bliebest aber aufgrund der gravitativen Rotverschiebung nicht unendlich lange sichtbar (sondern würdest immer mehr verblassen, bis du nicht mehr zu sehen wärst).

    Du selbst würdest laut ART aber ganz normal fallen und keinen Unterschied bemerken.

    Aus Sicht der Quantenphysik könnte es ggf. etwas anders aussehen (Stichwort Firewall). Bis wir eine Theorie der Quantengravitation haben, halte ich es eher mit der ART…

  92. #92 Florian Freistetter
    13. April 2019

    @Leser: “Der Kommentar ist also definitiv nicht da gelandet, wo er eigentlich hingehört. Im Müll ?? Warum ??”

    Ich hab nirgendwo in meinem System einen Kommentar von dir. Nicht in der Moderationswarteschlange, noch im Spamordner. Entweder du hast dein seltsames “Sicherheitssystem” so extrem verbastelt, dass du irgendwas blockierst. Oder du verwendest irgendwelche Worte/Links die auf irgendeiner dem ganzen Blog vorgeschalteten Spamliste stehen, auf die ich keinen Zugriff habe.

  93. #93 RainerO
    13. April 2019

    @ Leser
    Was auch immer du da treibst, ich habe einen ziemlich abgeschotteten Firefox (NoScript, uBlock Origin, Container, Decentraleyes, First Party Isolation, Blur, etc.), mit dem ich poste und hatte noch nie Probleme, außer dass Kommentare manchmal verzögert erscheinen (was aber wohl nichts mit dem Browser zu tun hat).
    Bei mir darf außer scienceblogs nur wp.com ein paar Daten nachladen, sonst nichts.

  94. #94 Alderamin
    13. April 2019

    @Leser

    Wahrscheinlich spricht einer der Filter auf irgendein Keyword an. Ich hab’ mir manchmal aus Frust damit geholfen, alle Hauptwörter mit &zwnj; zu zerstückeln (einfach diesen String irgendwo in das Wort pasten), dann ist es nicht mehr das Wort, das der Filter erkennt, aber das HTML-Zeichen bedeutet ein “Zero-width non junction”, also eine “Nicht-Trennung der Länge 0”. Heißt: im ange‌zeigten Text vollkommen unsichtbar (im Wort “angezeigten” habe ich eine eingefügt).

  95. #95 Harald
    Allgäu
    14. April 2019

    Alles gut, Soundgarden hatte ein relativ ähniches Bild vor ca 30 Jahren auf Ihrem Cover.
    Grüsse aus dem Allgäu, born in Ulm am 14.03.
    Harald
    So gesehen nichts neues.
    Wohingegen wir uns mal vielleicht überlegen müssten wie unser Planet von der scheinbar unaufhaltsamen Nachobenverteilung des vernichtenden Wohlstandes und der wirtschaftlichen Gir der Machthaber bewahrt wird. Wir brauchen definitiv kommplet andere Konzepte sonst gehen wir unter wie ein Sack Gold im Schwanensee.
    etc.

  96. #96 Captain E.
    14. April 2019

    @hto:

    #51 ist mir bisher entgangen.

    Heh Captain E., Unverständlichkeit kann ja sein, aber die Unterstellung von Lügen, da möchte ich doch wissen wo und wann ich gelogen haben soll!!!

    Na also, hto! Du kannst ja doch vollständige Sätze formulieren, die einen Sinn ergeben. Nur weiter so! 🙂

  97. #97 Dietmar Steinhaus
    14. April 2019

    Soundgarden hatte ein relativ ähniches Bild vor ca 30 Jahren auf Ihrem Cover.

    Also ist das hier gar nicht das erste Bild von einem Schwarzen Loch. Das erste Bild hat eine Grunge-Band gemacht und veröffentlicht. Und wir haben das verpasst. Das sind ja tolle Neuigkeiten.

    Wohingegen wir uns mal vielleicht überlegen müssten wie unser Planet von der scheinbar unaufhaltsamen Nachobenverteilung…

    Das ist ja echt schlimm und so. Hat aber nichts mit dem ersten Bild eines Schwarzen Lochs zu tun. Was Dich aber nicht interessiert. Für Dich ist das nur Stichwortgeber für ein bisschen Trollerei, auf die ich jetzt hinreichend eingegangen bin.

    Viel Spaß damit.

  98. #98 hto
    14. April 2019

    Harald #95

    Ja, das Überlegen um Gerechtigkeit und den Erhalt unseres Lebensraums, dass überlassen die Experten den “Treuhändern”, Kindern und …
    Sie liefern hier nur die Show, damit die Gelder wie herkömmlich-gewohnt weiter fließen, für die bewusstseinsbetäubende Arbeit auf Chance von schneller und erstmal auf mögliche Nebenwirkungen sche… Ausbeutung von Energiequellen. Wenn daraus eine Waffe oder sonstige Katastrophe entsteht, naja, dann …
    Übrigens, lass dich nicht von den “Rittern der Kokosnuss” abnerven!

  99. #99 Adam
    Berlin
    14. April 2019

    @ Torq

    Ich hatte es schon befürchtet, danke 🙂
    Tja, daran sehe ich wieder einmal, dass selbst 100 Jahre später Einstein immer noch nicht leicht zu begreifen ist, nicht im eigentlichen Wortsinne – da seine ART immer wieder den “gesunden Menschenverstand” Lügen straft, obschon gleichzeitig richtig ist.

  100. #100 hto
    14. April 2019

    @Torq

    “… normal fallen …”

    Aber nur theoretisch, denn der Ereignishorizont ist doch wohl eher eine Smoothy-Maschine, nur mit dem Unterschied der Ultra-Zeitlupe!?
    Wenn ich einen heftigen Motorrad-Unfall habe, dann verarbeitet mein Hirn mir das Ereignis in Zeitlupe. Nur den Aufprall, auf die Smoothy-Maschine, würde mein Hirn verblassend …, wenn da nicht mehr ist!

  101. #101 bote19
    14. April 2019

    Alles entstand aus dem Urknall und alles dreht sich um Schwarze Löcher.
    Ergo, der Urknall war ein explodierendes Schwarzes Loch.
    Und wenn sich Licht in einem Überlagerungszustand befinden kann, dann müssen elektromagnetische Felder selbst überlagert sein.
    Auch Gedanken können überlagert sein. Sie sind alle schon da, sie müssen nur durch den Denkfilter unseres Gehirnes.
    Die Umgangssprache beschreibt das treffend, “wir suchen nach der Lösung” anstelle von wir konstruieren die Lösung.

  102. #102 Alderamin
    14. April 2019

    @hto

    Wenn die Fluchtgeschwindigkeit am Ereignishorizont c ist, dann ist umgekehrt die Geschwindigkeit beim freien Fall aus dem Unendlichen dort ebenfalls c. Ein stellares Schwarzes Loch spaghettifiziert einen ein paar 10 km entfernt vom Ereignishorizont, da hat man schon einen großen Bruchteil von c an Tempo drauf, das geht dann ratzfatz, ohne dass die Nervenbahnen eine Chance hätten, die Signale ans Hirn zu liefern.

    Aus externer Perspektive sähe das etwas verlangsamt aus, ich schätze aber, dass man es visuell trotzdem nicht mitbekäme. Es ist immer die Rede von der unendlichen Dauer, die Objekte am Ereignishorizont verweilen, aber praktisch geht die Wellenlänge so schnell nach oben, dass man da nichts einfrieren sehen würde, das Licht geht einfach aus. Stellare Schwarze Löcher sind klein, die Geschwindigkeiten am Ereignishorizont groß.

    Und bei supermassereichen Schwarzen Löchern passiert das Fatale erst hinter dem Ereignishorizont, da sieht man von außen gar nichts.

  103. #103 hto
    14. April 2019

    bote19, wir brauchen sie nicht mal konstruieren, wir bräuchten nur zuzugreifen, nach innen, nicht nach aussen, fusionierend, nicht im …sinnigen Wettbewerb spaltend!
    Aber leider hat Mensch sich nun doch den vielleicht fatal zu langen Umweg der Unwahrheit in Suppenkaspermentalität zugewandt, kein Aussweg, kein Rückweg, weil Mensch lieber an seinem Kommunikationsmüll und seinem “Individualbewusstsein” verreckt!?
    Welchen Zweck das menschliche Leben auch haben mag, ob mit oder ohne Bewusstseinsentwicklung, ich denke da warten WEISSE Löcher auf (vergeudete) Energie, bzw. …!

  104. #104 bote19
    14. April 2019

    hto,
    du hast Recht, die Wahrheit steckt schon in uns , wir müssen sie in uns suchen und wir werden sie in uns finden.
    Darum ist doch der Selbstmord bei allen Kulturvölkern tabuisiert, weil so der Prozess der Wahrheitsfindung unterbrochen wird.
    aber , du ahnst es schon, wie kommt der Mensch zur Erkenntnis.?
    Der falsche Weg ist der Zwang. Der richtige Weg ist das Vorbild mit Liebe.

  105. #105 hto
    14. April 2019

    bote19, das Tabu des Selbstmord, resuliert einzig aus unserer systematisch-gepflegten Bewusstseinsschwäche, bzw. den Machtspielchen. Tatsächlich kann man Textstellen der Bibel so interpretieren, dass besonders starker Glaube … – ich kenne den Koran nicht, aber weil dieser die selben Wurzeln hat, könnte der Fatalismus vielleicht daraus manipuliert worden sein!
    Ausserdem, wenn man alle angeblichen Fähigkeiten des Jesus bedenkt, dann war seine Kreuzigung auch Selbstmord, wenn er denn wirklich …!?

  106. #106 Dietmar Steinhaus
    14. April 2019

    @Alderamin: Ganz ohne Ironie bewundere ich nicht nur Deine Sachkenntnis und Erklärkompetenz, sondern besonders, dass Du es schaffst, auch dem sinnlosesten und sachfremdesten Gerede (wie das von @hto und Harald etc.) ein Stichwort zu entnehmen, das zu solchen Erklärungen führt. Die Sache mit dem “Einfrieren” eines Augenblicks war mir nie ganz klar. Warum das so sein sollte, schon irgendwie, aber dann müsste man, wenn man denn mal ein Schwarzes Loch abbilden könnte, quasi alles gleichzeitig sehen, was je darin verschwunden ist. Deine Erklärung ist dagegen sehr einleuchtend.

    Du machst umgekehrte Trollerei: Trolle suchen in Sinnvollem Stichworte, um Munition für Schwachsinn zu gewinnen, Du dagegen findest im Unsinn Stichworte, die zu Interessantem führen.

    Ich sage mal ganz unverblümt: Danke!

  107. #107 bote19
    14. April 2019

    Alderamin,
    ich muss deinen Optimisus etwas bremsen, bezüglich des Eindringens in ein Schwarzes Loch.
    Ich habe heute morgen versucht einen Rest Seife in der Badewanne in den Ausguss zu spülen. Das war schier unmöglich. Mit höchster Geschwindigkeit umkreiste die Seife den Abfluss in Form von Ellipsen. hto wird es nicht besser ergehen, wenn er versucht ins Schwarze Loch zu gelangen. Tut mir leid hto, so entkommst du uns nicht. Wenn du immer auf einer Potentialebene bleibst, dann zerreist es dich auch nicht.

  108. #108 Volker
    Berlin
    15. April 2019

    Du machst umgekehrte Trollerei: Trolle suchen in Sinnvollem Stichworte, um Munition für Schwachsinn zu gewinnen, Du dagegen findest im Unsinn Stichworte, die zu Interessantem führen.

    Ich sage mal ganz unverblümt: Danke!

    100%ige Zustimmung von mir!

  109. #109 bote19
    15. April 2019

    Volker,
    du betrittst gerade den Raum der Weisheit. In jedem Unsinn steckt ein Korn Wahrheit. Wer hätte denn vor 200 Jahren gedacht, dass wir uns heute per Bildtelefon unterhalten können. Wer hätte geahnt, dass das Universum 14 Mrd. Jahre alt ist.
    Trolle sind nach norwegischer Vorstellung kleine Kobolde, die Elfen fangen und ihnen auf dem Schleifstein den Arsch glattschleifen.

  110. #110 DasKleineTeilchen
    terra
    15. April 2019

    hto: “Kümmere dich mal um die richtige wissenschaftliche Decodierung der Bibeltexte, denn nicht nur meiner Meinung nach, stecken da zweifelsfrei-eindeutiger Sozialismus für unsere Vernunftbegabung drin”

    *stöhn*

    hört dieser BS denn nie auf? “wissenschaftliche” “decodierung” der bibel…halleluja.

  111. #111 Torq
    15. April 2019

    Es ist immer die Rede von der unendlichen Dauer, die Objekte am Ereignishorizont verweilen

    Genau genommen stimmt das ja nicht. Ein frei fallendes Objekt wird den Ereignishorizont aus Sicht eines hinreichend weit entfernten Beobachters nie erreichen. Und das gilt, wenn ich jetzt nicht vollkommen auf dem falschen Dampfer bin, auch unter Berücksichtigung der Gezeitenkräfte – ein außenstehender Beobachter würde denselben Effekt dann eben für das spaghettifizierte Objekt beobachten.

    aber praktisch geht die Wellenlänge so schnell nach oben, dass man da nichts einfrieren sehen würde, das Licht geht einfach aus.

    Es stimmt schon, dass die Wellenlänge extrem schnell nach oben geht. Die gravitative Rotverschiebung geht für einen außenstehenden Beobachter gegen unendlich, um schließlich am Ereignishorizont tatsächlich unendlich groß zu werden. Das macht den Ereignishorizont ja gerade aus.

    Allerdings wird die gravitative Rotverschiebung ja durch die gravitative Zeitdilatation erzeugt. Würde das fallende Objekt eine Uhr mitführen, dann ginge diese absolut langsamer. Und was bedeutet in diesem Kontext dann “extrem schnell”? Sollte das Verblassen für einen hinreichend weit entfernten Beobachter unter diesen Bedingungen nicht doch eine recht lange Zeit wahrnehmbar bleiben?

    (Bzgl. Wahrnehmbarkeit man muss man ja auch bedenken, dass auch extrem hohe Wellenlängen noch detektiert werden können. Ich glaube mal gelesen zu haben, dass die von LIGO als erstes detektieren GW eine Wellenlänge von λ = 3000 km hatten. Ob das direkt Übertragbar ist, weiß ich natürlich nicht, aber dem Ingeniör ist ja bekanntlich nichts zu schwör…)

    Und bei supermassereichen Schwarzen Löchern passiert das Fatale erst hinter dem Ereignishorizont, da sieht man von außen gar nichts.

    Eigentlich sieht der hinreichend weit entfernte Beobachter dann doch ebenfalls ein verblassendes Objekt, oder? Die Spaghettifizierung findet zwar hinter dem Ereignishorizont statt, aber dieser hat ansonsten dieselben Auswirkungen wie bei einem stellaren SL.

    Natürlich mal davon abgesehen, dass das (für mich nachvollziehbar) nur für eine Schwarzschildmetrik gilt. Bei einem rotierenden oder gar geladenen SL müsste man ja noch deutlich mehr Parameter berücksichtigen (z.B. den Lense-Thirring-Effekt). Da wird man wohl eher zerrieben und als Teil des Jets abgestrahlt, als dass man den Ereignishorizont erreicht… (Denke ich zumindest…)

  112. #112 bote19
    15. April 2019

    Torq
    gibt es statische SL? Ich denke, alle SL rotieren. Und nehme weiter an, dass das Gravitationsfeld nicht homogen ist, nicht nur in Richtung Zentrum.
    Das einzige, was ein SL vom Universum unterscheidet ist die Stärke des Gravitationsfeldes und dass die elektromagnetische Strahlung nicht nach außen geht, sondern implodiert. Ob die Materie auch implodiert ist offen wegen des hohen Drehimpulses.

  113. #113 hto
    15. April 2019

    Grad heute habe ich gelesen es gibt SL die nicht rotieren, und es gibt Burschen und Mädels die denken das unser gesamtes Universum auf einem SL, äh ? liegt. Da brat mir einer einen Storch :))

  114. #114 Alderamin
    16. April 2019

    @Torq

    Genau genommen stimmt das ja nicht. Ein frei fallendes Objekt wird den Ereignishorizont aus Sicht eines hinreichend weit entfernten Beobachters nie erreichen.

    Ja, aber sein Licht geht so schnell aus, dass von “nie” nicht viel zu sehen ist. Das Objekt verschwindet zügig von der Bildfläche. Das gilt zumindest bei stellaren Schwarzen Löchern, die einen schon draußen spaghettfizieren.

    Und was bedeutet in diesem Kontext dann “extrem schnell”? Sollte das Verblassen für einen hinreichend weit entfernten Beobachter unter diesen Bedingungen nicht doch eine recht lange Zeit wahrnehmbar bleiben?

    Ich hab’s nicht durchgerechnet, aber hier gibt’s unten eine Tabelle, in der steht, dass die Rotverschiebung von der Oberfläche eines Neutronensterns nur 0,46 beträgt, d.h. Wellenlängen werden auf das 1,46-fache gestreckt bei 1/3 der Lichtgeschwindigkeit als Fallgeschwindigkeit, und entsprechend verlangsamt läuft die Zeit. Also nur ein bisschen verlangsamt. Ein stellares Schwarzes Loch ist etwas größer und schwerer, da wird die gleiche Schwerkraft wie beim Neutronenstern nicht sehr weit außerhalb des Ereignishorizonts herrschen, und dann fehlen nur noch ein paar Kilometer zum Ereignishorizont, die in weniger als einer Millisekunde zurückgelegt sind (aus Sicht des fallenden Objekts).

    Wenn das Objekt währenddessen von außen besehen scheinbar stark verlangsamt, geht gleichzeitig die Lichtwellenlänge um den gleichen Faktor hoch und die Intensität runter. Deswegen wird man als Beobachter von dem Verlangsamen ohne Hochgeschwindigkeitskamera nichts mitbekommen.

    Als Betroffener schon gar nicht, für einen solchen ist ja keine Verlangsamung beobachtbar. Ehe das Schwarze Loch groß genug erscheint, um flächig gesehen zu werden (als Schatten auf der Akkretionsscheibe oder Verzerrung der Sterne dahinter), hat man es schon hinter sich, denn dazu müsste man bis auf ein paar hundert Kilometer herankommen. Von da an hat man aber nur noch Millisekunden.

    Bzgl. Wahrnehmbarkeit man muss man ja auch bedenken, dass auch extrem hohe Wellenlängen noch detektiert werden können.

    Mir geht es um die visuelle Wahrnehmung.

    Eigentlich sieht der hinreichend weit entfernte Beobachter dann doch ebenfalls ein verblassendes Objekt, oder? Die Spaghettifizierung findet zwar hinter dem Ereignishorizont statt, aber dieser hat ansonsten dieselben Auswirkungen wie bei einem stellaren SL.

    Deswegen schrieb ich, dass das Fatale nicht sichtbar ist. Das Verblassen vielleicht.

    Natürlich mal davon abgesehen, dass das (für mich nachvollziehbar) nur für eine Schwarzschildmetrik gilt. Bei einem rotierenden oder gar geladenen SL müsste man ja noch deutlich mehr Parameter berücksichtigen (z.B. den Lense-Thirring-Effekt). Da wird man wohl eher zerrieben und als Teil des Jets abgestrahlt, als dass man den Ereignishorizont erreicht… (Denke ich zumindest…)

    Beim Kerr-Loch müsste ähnliches gelten, wenn man genau darauf zu fällt, nur reisst es einen kurz vor Schluss zusätzlich im Kreis herum, aber man fällt ähnlich schnell radial wie im Schwarzschildfall (der Ereignishorizont ist minimal halb so groß wie bei Schwarzschild).

    Blöde ist nur, wenn man das Schwarze Loch verfehlt, wie es die meiste Masse in der Akkretionsscheibe tut, dann muss man die Bewegungsenergie zuerst als Wärme abstrahlen…

  115. #115 demolog
    16. April 2019

    Wie kann es kommen , das ich so gar nicht das Gefühl habe, das da ein wirklich neues Bild von dem gezeigt wird, was man darin (in dieser und anderen Galaxien) zu erwarten hat?

    Solche Bilder gibt es schon und sie unterscheiden sich kaum merklich von dem, was jetzt als massenmediale Sensation Präsentiert.
    Selbst der Fernsehphysiker hat eine (Sonder)Sendung dazu online gestellt. Un dda war eigendlich nichts wirklich Neues berichtet worden.

    Wie kommt es, dass aber die ganze Wissenschaftsrezeptionsgemeinde auf solche wenig ertragreiche News anspringt (was hier die populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen meint) und aus dem Häuschen ist? Die Kommentarspalten sind voll.

    Man muß an deren Zurechnungsfähigkeit zweifeln.

  116. #116 demolog
    16. April 2019

    @ PDP10
    10. April 2019

    Zitat:
    @hto:

    Zum Einen könntest du dir endlich mal mehr Mühe geben, einigermaßen stringent und verständlich zu formulieren, was du eigentlich sagen willst.

    Und zum Anderen wundert es mich nicht, dass dein kleinkariertes Weltbild hier an seine Grenzen stößt.

    Warum gehst du nicht einfach irgendwohin, wo du mit Leuten über Sachen diskutieren kannst, die auch du verstehst?
    Irgendwo, wo über Pokemon diskutiert wird zB.
    Oder Büroklammern.

    -> Oh, macht er mit seinem semibewusstem Gerede die ganze Strategie kaputt, mit einer wenig Neues enthaltenen Schlagzeile und massenmedial hochgezüchteten Show neue Bezugsthemen (Wissenschaftsthemen) zu erschaffen?

    Du weisst doch, was hto ist? Ein “Prophet” in semibewusster Ebene, der im Hintergrund die Wahrheiten auffischt, um sie hier zu präsentieren.

    Man muß ihn nur “verstehen” können (was Wollen vorraussetzt).

    Was er sagen will?

    Das eigendlich nichts neues in der jetzigen Show steckt. Jedenfalls nicht in der populärwissenschaftlichen Aufbereitung.

    Aber die ganze Welt (in den Kommentaren) scheint vollkommen aus dem Häuschen zu sein. Faktisch völlig ohne Grund, weils solche “künstlerisch” aufbereiteten “Visualisierungen” schon haufenweise gibt. Der ganze Rest sind Erklärungen, die auch nicht besonders neu sind.

    Ein soziologischer und emotionsswissenschaftlicher Feldversuch, um zu beweisen, wie vergesslich die Menschen sind und um zu zeigen, wie wenig der allgemeine Rezipient in der Lage ist, Relevanz von Widerkäuen zu unterscheiden.

    Dieses Experiment ist gelungen und das Ergebnis heisst:
    Die alte (geistes)Welt ist weg und eine neue ist da, “begierig” und dankbar für Inhalte ist.

    Und das alles dank massiver Anwendung von Nervengiften und anderren neurologisch konditionierenden Substanzen…und eben der massenmedialen Dauerschleife von ewig Gleichem.

  117. #117 Dietmar Steinhaus
    16. April 2019

    Solche Bilder gibt es schon und sie unterscheiden sich kaum merklich von dem, was jetzt als massenmediale Sensation Präsentiert.

    Du siehst also keinen Unterschied zwischen künstlerischer Darstellung oder Computeranimation und dem tatsächlichen Abbilden anhand tatsächlich empfangener Daten? Der Erste Offizier eines berühmten künftigen Raumschiffs würde sagen: “Faszinierend.” (Wir brauchen auch keine Raumschiffe mehr bauen, denn wir haben ja genug Bilder davon. Nicht real. Aber wen juckt´s?)

  118. #118 Florian Freistetter
    16. April 2019

    @demolog: “Man muß an deren Zurechnungsfähigkeit zweifeln.”

    Nein. Aber du musst das alles hier ja auch nicht lesen wenn du keine Lust hast, dich damit auseinanderzusetzen. Tätest du das, dann würdest du auch mitkriegen, was daran neu und wichtig ist. Wenn du nur an der Wissenschaft rummeckern willst, darfst du das gerne auch anderswo tun und nicht hier.

    “Solche Bilder gibt es schon”

    Nein. Es gibt Computersimulationen. Es gibt Zeichnungen. Aber das hier ist das erste Mal echt und das, was wirklich real da draußen im Universum ist.

  119. #119 PDP10
    16. April 2019

    @demolog:

    Es gilt immer noch und nach wie vor:

    Das du etwas nicht verstehst, bedeutet nicht, dass es falsch oder irrelevant ist.
    Es bedeutet nur, dass du es nicht verstehst.

    Und das alles dank massiver Anwendung von Nervengiften und anderren neurologisch konditionierenden Substanzen…und eben der massenmedialen Dauerschleife von ewig Gleichem.

    BTW: Hast du darüber schon mal mit einem guten Therapeuten geredet?

  120. #120 demolog
    17. April 2019

    @ Florian Freistetter
    16. April 2019

    -> Ich mäkele an der Massenmedialen Aufbereitung rum. Etwa am Fernsehpphysiker und seine kleine einstündige Show dazu. Das habe ich oben hingeschrieben. Wenn du das nicht lesen willst, kann ich nichts dafür.

    Richtig ist, ich hab deinen Beitrag nicht gelesen. Ich habe dem Fernsehphysiker eine Weile zugeschaut und dann zum Ergebnis gekommen, da gibts nichts Neues.

    Was ist an dieser Einwendung konkretes dran:
    https://scilogs.spektrum.de/go-for-launch/foto-vom-schwarzen-loch/#comment-45897

    Kann man rein den Grundlagen und den technischen Möglichkeiten nach hinreichend viel aufgelöste Daten/informationen von einem solchen Objekt auf der Erde überhaupt erhalten?

    —-

    @ PDP10

    Wer hat jetzt wohl was nicht verstanden?

    Guter Rat nebenbei: verspeise Verdauungsrückstände

  121. #121 PDP10
    17. April 2019

    @demolog:

    Richtig ist, ich hab deinen Beitrag nicht gelesen.

    Ach so. Das wusste ich nicht. Danke für den Hinweis.

    @ PDP10

    Wer hat jetzt wohl was nicht verstanden?

    Siehe oben.

  122. #122 Dietmar Steinhaus
    17. April 2019

    Richtig ist, ich hab deinen Beitrag nicht gelesen. Ich habe dem Fernsehphysiker eine Weile zugeschaut und dann zum Ergebnis gekommen, da gibts nichts Neues.

    Warum beschäftige ich mich gerade mit selbst gewählter Idiotie? Ich tauch´ dann mal wieder ab.

  123. #123 Florian Freistetter
    17. April 2019

    @demolog: “Richtig ist, ich hab deinen Beitrag nicht gelesen. “

    Du kommentierst unter einem Beitrag über das erste Bild des schwarzen Lochs dass du nicht verstehst, warum das wichtig ist. Und sagst dann, das du den Artikel nicht gelesen hast.

    Du beschwerst dich also darüber das du ein Thema nicht verstehst über das du dich nicht informiert hast. Da kann ich dir leider nicht helfen.

  124. #124 Torq
    17. April 2019

    @demalog

    Troll, nimm das:

    <°()()()<

  125. #125 bote19
    17. April 2019

    Demolog
    Zitat von Michael Khan: ” Zunächst einmal sollte man festhalten, dass es gar kein Foto eines schwarzen Lochs gibt. Es gibt noch nicht einmal ein Foto des Ereignishorizonts des supermassiven schwarzen Lochs im Zentrum von M87. Das Bild, das wir alle gesehen haben, ist die grafische Umsetzung der zusammengeführten Daten eines Netzwerks von Radioteleskopen.”
    Nach dieser Erklärung müssen wir grundsätzlich fragen : Was sehen wir ?
    Wenn wir durch ein Elektronenmikroskop schauen, dann sehen wir auch nicht, direkt über Licht, was ist. Wir sehen mit der Hilfe von Elektronen, deren Bild dann mathematsch aufgearbeitet wird, wie das Atom aussieht. Und das nennen wir real .
    Das Zusammenschalten von vielen Teleskopen und Radioteleskopen wird auch nur mathematisch aufgearbeitet und das nenne wir real.
    Wenn du ein Hörgerät benützt , dann hörst du auch nur die verstärkten Schallwellen und nimmst das real.

  126. #126 hto
    17. April 2019

    @FF

    Also der Wichtigkeit wegen, weise ich nochmal auf #18 und #98!

    Über das Thema Schwarze Löcher habe ich mich in den siebziger Jahren mit dem Buch Schwarze Sonnen hinreichend informiert.

  127. #127 Florian Freistetter
    17. April 2019

    @hto: “Über das Thema Schwarze Löcher habe ich mich in den siebziger Jahren mit dem Buch Schwarze Sonnen hinreichend informiert.”

    Na zum Glück hat in den letzten 50 Jahren niemand was neues über schwarze Löcher rausgefunden…

  128. #128 hto
    17. April 2019

    @FF

    Zum “Glück”, niemand – Warum?

  129. #129 Florian Freistetter
    17. April 2019

    @hto: Sorry. Humor. Dachte du hast nen Witz gemacht. Wenn deine letzten Informationen über schwarze Löcher aus den 70ern stammen, dann hast du dich definitiv nicht “hinreichend” informiert…

  130. #130 hto
    17. April 2019

    @FF

    Ok damit ist #18 und #98 auch hinreichend beantwortet.

    Dieses “Glück”, das Niemand das Internet wie ein basisdemokratisches Instrument nutzen kann, neben den Kanälen die nur für das genutzt werden wofür das Internet gedacht war, tja, das macht …!?

  131. #131 Florian Freistetter
    17. April 2019

    @hto: “Dieses “Glück”, das Niemand das Internet wie ein basisdemokratisches Instrument nutzen kann, neben den Kanälen die nur für das genutzt werden wofür das Internet gedacht war”

    Du bist vermutlich viel zu klug und gewitzt für mich. Mir muss man normale Fragen stellen, dann geb ich auch gern normale Antworten. Mit kryptischen Weisheiten kann ich nix anfangen. Sorry.

  132. #132 hto
    17. April 2019

    @FF

    Politik zeichnet auch ein “grandioses Bild” von einer Realität in Stumpf-, Blöd-, und Schwachsinn, weil sie ebenso programmiert funktionieren. Kannst Du das verstehen? Und wenn ja, kannst Du dir vorstellen wie stumpf-, blöd- und schwachsinnig es ist an diese Forderungen, Fragen und Mahnungen zu richten, sich mit ihnen messen zu wollen, oder was das für einen Eindruck hinterlässt, im Universum wenn man will???

  133. #133 Florian Freistetter
    17. April 2019

    @hto: “Und wenn ja, kannst Du dir vorstellen wie stumpf-, blöd- und schwachsinnig es ist an diese Forderungen, Fragen und Mahnungen zu richten, sich mit ihnen messen zu wollen, oder was das für einen Eindruck hinterlässt, im Universum wenn man will???”

    Kannst du dir vorstellen, dass es hier um Astronomie geht? Und wenn du es nicht so gerne magst, wenn Menschen Forderungen an die Politik richten, dann findest du immer noch ein paar Diktaturen auf der Welt, wo du gerne brav alles machen kannst, was dir angeschafft wird.

  134. #134 hto
    18. April 2019

    Ja, Astronomie, wo ich überhaupt nicht so eingestiegen wäre, wenn da nicht solch arrogante Vermischung mit Politik und Zeitgeschichte stattgefunden hätte.

  135. #135 hto
    18. April 2019

    @FF

    Diktatur ist auch so ein arrogantes Stichwort, was wohl eher auf euch Wissenschaftler passt – Ihr fordert Gelder und bekommt sie auch ANGESCHAFFT, wo Ihr dann die Ergebnisse eurer fachidiotischen Arbeit den anderen Fachidioten zur Umsetzung hinknallt. Seit Greta Thunberg & Co. allerdings, seid ihr merkwürdig von “Verantwortungsbewusstsein” berührt, aber wohl mehr wegen der Medien!?

  136. #136 Spritkopf
    18. April 2019

    Diktatur ist auch so ein arrogantes Stichwort, was wohl eher auf euch Wissenschaftler passt – Ihr fordert Gelder und bekommt sie auch ANGESCHAFFT, wo Ihr dann die Ergebnisse eurer fachidiotischen Arbeit den anderen Fachidioten zur Umsetzung hinknallt.

    Wie apart. Ein stumpf-, blöd- und schwachsinniger Stalinist trötet seine schwere Wahrnehmungsstörung in die Welt hinaus.

  137. #137 hto
    18. April 2019

    Ich habe mich schon gefragt wann die Ritter der Kokosnuss wieder die Plattform betreten:))

  138. #138 Spritkopf
    18. April 2019

    Ein Geisterfahrer? Hunderte!

  139. #139 Florian Freistetter
    18. April 2019

    @hto: “Ja, Astronomie, wo ich überhaupt nicht so eingestiegen wäre, wenn da nicht solch arrogante Vermischung mit Politik und Zeitgeschichte stattgefunden hätte.”

    Ach so. Das ganze Drama und die ganze Trollerei nur weil ich davon geschrieben habe, dass Nationalismus doof ist? Meine Güte…

    Ok – rumgetrollt hast du jetzt hier mehr als ausführlich; beschimpft hast du mich und die Wissenschaft jetzt auch. Du darfst also gerne anderso weiter trollen. Hier ist jetzt Schluss für dich.

  140. #140 bote19
    18. April 2019

    hto
    Jetzt in der Karwoche ist Steinzeitsozialismus der falsche Weg, die Welt zu verändern. Begreife doch mal, die Welt ist wie sie ist. Du kannst die Menschen nicht einteilen in Arbeiter und Bauern, Halbschmarotzer und Schmarotzer. Jeder hat seine Aufgabe und seinen Beruf gefunden.

    Hätte es Kolumbus nicht gegeben, hätte man Amerika nicht entdeckt, dann wären noch mehr Iren nach der Hungesnot 1835 gestorben, so konnten sie nach Amerika auswandern.

    Gehört Alexander Fleming auch zu der blöd-,schwach- und stumpfsinnigen Garde von Suppenkaspern?

    Unsere Welt ist schon überbevölkert, ohne Düngemittel könnte man die Menschheit nicht ernähren. Ohne Penicillin würden viele Millionen Menschen an Infektionskrankheiten sterben.

    Erweise der Wissenschaft deinen Kotau, wenigstens in der Karwoche.
    Für die folgende Woche darfst du dann gern das Rumpelstilzchen bemühen. Das ist tiefenpsychologisch gesehen noch viel interessanter als der Suppenkasper.

  141. #141 Stephan
    18. April 2019

    #140
    “Du kannst die Menschen nicht einteilen in Arbeiter und Bauern, Halbschmarotzer und Schmarotzer. ”

    Doch das kann man. Macht man. Seit ca. 10.000 Jahren.

  142. #142 demolog
    18. April 2019

    @ Florian Freistetter
    17. April 2019

    Ich beschwehre mich üebrhaupt nicht, das “ich es nicht verstehe”. Das ist eure interpretation davon, was ich schreibe.

    Wenn ich über Gott oder den Geist und dasBbewusstsein schreibe, tuhe ich das Selbe aufgrund eurer Reaktionen auf mein Inhalt. Dabei muß das natürlich im Einzelnen oder grob gesehen nicht sein, dass ihr nicht versteht, von was ich rede. Im Allgemeinen aber scheint es immer der Fall zu sein (Unverständnis, mindestens aus Nichtsverstehen können/wollen). Es scheint so….

    Das “Scheinbar” ist aber kein harter Gegenstand in der Wissenschaft, nicht wahr?

    In der Reaktion auf meine Kommentare ist nichts auf meine konkreten Fragen dabei, sondern nur ad hominem-Retoure.

    Vielleicht habe ich auch einfach so viel Vorwissen über den Gegenstand, dass mir die neue Erkenntnis schlicht als nicht neu vorkommt, weil es aus dem Vorwissen erwartbar war?

    Solche Wissenschaftergebnisse sind oft genug Bestätigungen dessen, was man erwartet.

  143. #143 Captain E.
    18. April 2019

    @bote19:

    […]

    Hätte es Kolumbus nicht gegeben, hätte man Amerika nicht entdeckt, dann wären noch mehr Iren nach der Hungesnot 1835 gestorben, so konnten sie nach Amerika auswandern.

    […]

    Und ohne die Amerika-Fahrten von Kolumbus und zahllosen anderen hätte es keine Kartoffeln in Irland gegeben. Es hätte dann aber auch keinen Kartoffelkäfer gegeben, der die Kartoffelernten vernichtet hat.

    Mit anderen Worten: Ohne Amerika wären die irischen Hungersnöte womöglich ganz ausgefallen oder wesentlich undramatischer gewesen.

    Und übrigens wären ohne die Entdeckung Amerikas durch Europäer die Bewohner der Mississppi-Kultur nicht gestorben und die Wälder nicht gewachsen. Das soll nämlich das Weltklima gekühlt haben.

    Noch einmal mit anderen Worten: Es bleibt schwierig.

  144. #144 demolog
    18. April 2019

    @ bote19
    17. April 2019

    -> Das ist mir klar. Und gilt für alle “Bilder”, die man so über die kleinen Lichtpunkte am Himmel aufbereitet sieht.

    Bei dieser aufbereiteten Visualisierung gilt zudem noch, dass das, was gezeigt wird, offenbar aus Daten geschlossen wurde, die aus der Umgebung dessen stammen, was hier gezeigt wird.

    Hierbei wird eine Theorie über physikalische Gesetzmäßigkeiten verwendet, um die Wirklichkeit, die nicht gesehen/gemessen werden kann, zu konstruieren, damit man eine visuelle Vorstellung davon hat, was da sein soll.

    Das jetzige Ergebnis ist… für den Alltagsmenschen vollkommen nicht notwendig zu wissen. Deswegen die Kritik aus Enttäuschung über die aufdringliche Show.

    und wie immer, wenn es um so (ent)fern(t)e Dinge geht, bedeutet es, dass erst in der Zukunft klar wird, wie wichtig diese Forschungsarbeit wirklich war – oder wie relevant sie für die weitere Forschung war.

    So ist das ja immer.

    @ bote19 #140
    Zitat:
    Jeder hat seine Aufgabe und seinen Beruf gefunden.

    -> Hat eben nicht jeder. Jedenfalls nicht wenn man davon ausgeht, das dann diese “Aufgabe” perspektivisch konsistent sinnvolle Integration bedeutet. hto, so scheint es, gehört nicht zu jenen, die unter solche Ideale fallen.

    Hast du Kenntnis davon, was diese Hochkultur für die Gehirne bedeutet?
    Das Axiom geht grob etwa so:
    In der Steinzeit assimiliert der Sohn den Vater (abgesehen davon, das man zu dieser Zeit das Diktum der Macht des Stärkeren annehmen müsste). In der Hochkultur assimiliert der Vater den Sohn (Kreuzigung Jesu als hiesig bekanntestes Beispiel).
    Was meint, das die Elterngeneration ihre eigene Kindergeneration “domestiziert”, wie das damals mit den modernen Nutz- und Haustieren geschehen ist.

    Dazu ist es notwendig, dass man den Vater stabilisiert. Zum Gott erhebt – zum Vorbild dessen, was sein und bleiben soll.
    Im westlichen Christentum wird hierbei Gott gegen den heiligen Geist ersetzt und Gott, der aus allen Menschen (mehr oder weniger) hervorgeht, wird im Menschen getötet (was der Domestizierung/Assimilierung gleichbedeutend ist).
    Interessanterweise braucht man aber zum Töten von Göttern natürlich einen Gottgleichen und damit ist man wieder bei der Struktur von oben. Und das entbößt das westliche Christentum als Sekundärprodukt aus der Grundlage der Wirklichkeit der Gottessphäre.

    Aus dieser Szenerie herraus geht hervor, dass nahezu alle Menschen dieser modernen Populationen einen Gehirnschaden haben, denn die Veränderungen durch solche “Domestizierung” sind erheblich.

    Und was die Neurowissenschaften heute erforschen, ist der Zustand der domestizierung, und erhebt diesen zum allzeitlichen Normalzustand.

    Was natürlich eine subtile Lüge ist, obwohl es heute tatsächlich die Normalität ist, aber nicht ein irgendwie natürlich bedingter Zustand ist. Einen “Naturzustand”, wie man ihn in die Steinzeit-Verhältnisse hineininterpretieren kann, existiert heute nicht mehr als Normalzustand. Sondern nur noch als taktischer Zustand zur Erzeugung und Erhaltung von Bewusstsein über die Kulturtechniken…also auch zur Erhaltung der Macht.

    Es heisst also nicht, dass die Welt ist, wie sie ist, sondern sie ist, wie sie gemacht wird. Das stimmt so für so viele Bereiche des Lebens und der Kultiur sowieso, dass man es gar nie anders erklären kann.

    Du kannst hto also darüber in Kenntnis setzen, dass er in seiner Zielsetzung verloren hat un dnie einen Erfolg erreichen werden wird, aber nicht, das die Welt ist, wie sie ist…was suggeriert, da wäre nichts zu ändern, da hier alles notwendige Naturzustände wären.
    Das kann man so sagen, wenn man damit zufrieden ist und als Profiteur desselben dasteht. Womit man aber seine Arriganz kundtut.
    Von “Freiheit” ist dann aber diese ganze Szenerie vollkommen frei.

    Und erbärmlicherweise kann man aus dieser Szenerie herraus natürlich tatsächlich die Menschen einteilen in [arbeitsteilige] Kategorien. Was einzigstes Ziel der Kultivierung ist…und daraus kann man auch noich weitere Kategorien herleiten: Klassen, Kasten, Herrschaftsanspruch, Sklavenexistenzen und so weiter…

    Und auch das übliche christliche Theorem von der Existenz ist Teil dieser anmaßenden und vereinahemnden Struktur. In allen Religionen geht es im Umkehrschluß allen Wohlsinnens um die Bekämpfung des falschen Gottes…
    Also ist auch alle chrsitliche Theologie daran beteiligt, Menschen als Anwärter auf göttliche Teilhabe um Gottes Segen (heiliger Geist) willen (geistig) zu töten (kreuzigen). Sich also Mörder nennen lassen muß.

    Die Tötungen finden nur anders statt, als in der Steinzeit hineinprojeziert wird.

  145. #145 bote19
    18. April 2019

    CaptainE
    du triffst den Nagel auf den Kopf. Das Beispiel mit Kolumbus sollte hto klar machen, dass das Suchen nach fremden Kontinenten verglichen werden kann mit dem Suchen nach fremden Planeten oder Schwarzen Löchern.
    Welche Folgen das hat, dafür ist dann die Sciencefiction Literatur zuständig.
    Vielleicht haben wir in 300 Jahren Waffen, die MiniSL verschießen können.

  146. #146 Dietmar Steinhaus
    18. April 2019

    Wenn ich über Gott oder den Geist und dasBbewusstsein schreibe, tuhe ich das

    Du “tuhst” das, weil Du labern und trollen willst. Anderen die Verantwortung dafür zuzuschieben ist eines der typischen Trollmuster.

    Du laberst. Du hast nichts beizutragen. Das wird Dir klar gesagt, aber Du laberst weiter. Troll eben.

  147. #147 PDP10
    19. April 2019

    @demolog:

    Vielleicht habe ich auch einfach so viel Vorwissen über den Gegenstand, dass mir die neue Erkenntnis schlicht als nicht neu vorkommt, weil es aus dem Vorwissen erwartbar war?

    Was ist wohl wahrscheinlicher?

    Dass du dieses “Vorwissen” wirklich hast, oder dass du dir das nur einbildest?

  148. #148 bote19
    19. April 2019

    Demolog
    erstmal Hutab vor dieser Analyse der Kulturgeschichte der Menscheit. Du hast eine Entwicklungslinie, abgeleitet, die Domestikation und eine zweite, die Sozialisation.
    Die eine läuft hauptsächlich ab in der Familie, die zweite findet überall statt, wo Menschen zusammenleben.
    Was das Verhältnis Vater-Sohn betrifft, da war in der Steinzeit nicht viel Zeit für die Erziehung des Filius, die durchschnittliche Lebenserwartung betrug 25 Jahre. Der Sohn hat den Vater „beerbt „ und damit hatte es sich. Schreiben und Lesen konnte damals niemand.
    Nachdem die Lebenserwartung in den frühen Mittelmeerkulturen gestiegen war, wurden die Söhne von den Vätern domestiziert im wörtlichen Sinne, sie wurden gezähmt, wenn sie nicht vorher die Familie verliesen. Die Heldensagen der Griechen geben ja einen Eindruck über Mord und Totschlag, Neid und Hass innerhalb des Famienverbandes.
    Warum sage ich das ? Weil du aus der Vater – Sohn Beziehung ableiten willst, dass der Vater den Sohn töten muss, weil er sich nicht assimilieren lässt.
    Da liegst du gar nicht so falsch. Jesus hat sich gegen die herrschende Priesterkaste erhoben , er hat der Priesterkaste die Grundlage entzogen, mit der Behauptung: Liebe deinen Nächsten, liebe Gott, alles andere ist dem unterzuordnen. Das war ein Aufruf zum Widerstand gegen die herrschende Kaste. Und er wurde dafür gekreuzigt, was wir ja heute am Karfreitag bedenken.
    In der Zwischenzeit hat sich die Zahl der Menschen verzwanzigfacht, wir leben also viel enger zusammen, wir haben eine sehr differnezierte Arbeitsteilung, wir müssen uns absprechen und einen Konsens finden, wenn wir nicht ständig Kriege haben wollen.
    Ob wir unter dieser Zwangssozialisation leiden ? Ganz sicher ! In Irland wirbt die Toristikbranche mit dem Slogan : The Great Escape“ und meint damit Kurzreisen nach England, Flugreisen in die Staaten am Wochenende.
    Ob wir jetzt einen Gehirnschaden aus der Zwangssozialisation davontragen ? Das lasse ich mal offen.

  149. #149 Captain E.
    20. April 2019

    @bote19:

    […]

    Was das Verhältnis Vater-Sohn betrifft, da war in der Steinzeit nicht viel Zeit für die Erziehung des Filius, die durchschnittliche Lebenserwartung betrug 25 Jahre. Der Sohn hat den Vater „beerbt „ und damit hatte es sich. Schreiben und Lesen konnte damals niemand.

    […]

    Vorsicht! Wenn die durchschnittliche Lebenserwartung 25 Jahre beträgt, können die Menschen trotzdem 50 oder 60 Jahre alt geworden sein – und das sind sie auch. “Ötzi” war ja kein junger Mann mehr, und er war trotzdem noch (allein?) in der Wildnis unterwegs und “musste” per Pfeilschuss vom Leben zum Tode befördert werden. Die sehr niedrige Lebenserwartung trägt lediglich der hohen Kindersterblichkeit Rechnung. Hatte also ein Mensch die ersten kritischen Tage, Wochen, Monate und Jahre überstanden und fiel in Folge keinen Kampfhandlungen oder Hungersnöten zum Opfer, konnte er trotz allem recht alt werden. Zeit zum Kinder Erziehen war da dann allemal – wenn die Blagen halt nicht früh verstorben snd.

  150. #150 Dietmar Steinhaus
    20. April 2019

    Jesus hat sich gegen die herrschende Priesterkaste erhoben…

    Jesus ist eine Legendenfigur, nichts weiter. Weder ist seine Existenz gesichert (nicht einmal wahrscheinlich), noch irgendeine seiner “Taten” und schon gar nicht seine Motivation. Nichts ergibt einen Sinn, wenn man das NT auf Historizität hin überprüft.

    Ich habe mein Theologie-Studium abgebrochen. Aber so viel habe ich noch drauf: Du kannst Dein religiöses Oberlehrergehabe gehackt legen. Hier treiben sich viel zu viele Kommentatoren herum, die Dir nicht nur wissenschaftlich, wie bereits mehrfach geschehen, sondern auch theologisch den Pöter versohlen.

  151. #151 Leser
    20. April 2019

    @ Florian Freistetter

    Ich versuche es doch noch einmal

    ” Wir haben ein Radiobild des Ereignishorizontes eines schwarzen Lochs beobachtet ”
    Zitat aus deinem Text am Anfang.

    Nein ! Genau das haben wir nicht gesehen ! Die meisten behaupten man habe den Photonenring gesehen. Es gibt aber auch viele, die sagen “Auf Grund der geringen Auflösung kann man gar nicht sagen, was man da wirklich sieht. ” Schade, daß EHT 2018 und 2019 keine Meßkampagnen durchführt. dadurch werden höher aufgelöste Bilder wohl erst nach 2020 zur Verfügung stehen. Und qualitativ deutlich bessere Bilder noch viel später

  152. #152 Dietmar Steinhaus
    20. April 2019

    Die meisten behaupten man habe den Photonenring gesehen. Es gibt aber auch viele

    Soso. Wer, wo veröffentlicht?

  153. #153 demolog
    20. April 2019

    @ bote19
    19. April 2019 #148

    -> Naja, wie auch immer. Ob theologisch (Dreifaltigkeit) oder leibliche Vaterschaft gemeint ist.

    Die Hochkultur, die ihre Kinder versklavt oder domestiziert, hat ein Legitimitätsproblem vor sich selbst.

    Aber da dies seit ungefähr 5000 Jahren in allen sogenannten “Hochkulturen” der Fall ist, findet niemand, der daran beteiligt ist, auch nur irgendwas anrüchiges oder verwerfliches dabei.

    Die moderne Zivilisation steht derzeit an der Schwelle dahin, dass sie keine neuen Nachkommen mehr gebiert, die jemals wieder frei leben kann. Das war schon die vergangenen tausende Jahre schwer, aber in dem Umfang, wie die moderne technisierte und überkultivierte Gesellschaft global durchgesetzt wird, im selben Maße wird sie automatisch zwangsweise “unfrei” sein müssen, da zu jeder Freiheit benötigte Grundkenntnisse vollkommen fehlen, je weiter die “zukunftsorientierte” Bildungsideale umsich greifen.

    Ausserdem besteht ja noch das Problem der göttlichen Vaterschaft, die, weil Technologie inzwischen auch weit fortgeschritten ist und Kenntnisse um die Grundlagen hinreichend aufgeklärt sind, und global durchsetzbar sind, jeden vor der Sklavenhaltung Flüchtenden auffindet und “bekehrt” oder domestiziert. Denn darum gehts ja, wenn man die Weltherrschaft zielsetzt: Kein Gott neben dem einzigen Gott, der uns vorgesetzt wird.

    Angesichts solcher Deutungen kann mir jedenfalls niemand religiösen Eifer oder Fanatismus unterstellen. Denn das Gegenteil ist mein Interesse. Deswegen reicht es aber nicht, Gott zu leugnen, wenn er dadurch eben nicht aus der Welt ist.

    Neulich gabs irgendwo eine Studie, die untersuchte, ab wann der “strafende Gott” in Gesellschaften in Erscheiunung tritt. Ergebnis war, dass dieser dann zum kanonischen Gesellschaftsfaktor wird, wenn diese 100 Jahre bestehen und eine ungefähre Größe von 1 Millionen Menschen (womöglich auf möglichst engem Raum) umfassen.
    Das ist die statistische Berechnung des auftretenen Gottes, der beginnt, seine Kinder zu versklaven.

    Im Einzelnen kann man aber davon ausgehen, dass Bevölkerungsdichte oder andere Werte andere Schwellen ermöglichen. Ausserdem steht diese moderne Welt ja vor dem “Problem” der Globalisierung, und da spielen dann Bevölkerungszahlen keine Rolle mehr, wenn sowieso alles global ist, dann ist es auch der Vater unser…

    Die vergangenen 2000 Jahre hat die katholische Kirche versucht, aus den bekannten Bedingungen herraus genau diese globale Herrschaft des Vaters durchzusetzen. Aber erst mit der Moderne heute wird es möglich, das auch absolut und dauerhaft durchzusetzen.

    Angesichts dessen ist es kein Wunder, wieso Science-Fiction so populär ist. Nicht wegen den schnurlosen Kommunikationssystemen Beamtechnologie oder Nahrungsreplikationsmaschinen, sondern wegen der Suche nach Freiheit, die auf der Erde lange schon sehr knapp geworden ist. Dann träumt man sich eben in eine Freiheit auf anderen Planeten hinein. Bis man am nächsten Morgen wieder in die Unfreiheit der Stadt oder anderer Zwänge aufgesogen wird.

  154. #154 demolog
    20. April 2019

    @ Dietmar Steinhaus
    20. April 2019 #152

    Och, guck mal an:
    Da versucht einer, sich aus seiner Überzeugung herraus als Oberlehrer zu gerieren. Und versteht nicht, das Jesus ein Phänomen ist, das in nahezu jeder Generation auftritt. Und die Geschichte zu Nazareth und Umgebung nur ein darin mögliches Beispiel ist, ob tatsächlich ereignet, oder nicht.

    Es ist, wie bei Olympia: Es gibt den, der mit der goldenen Medailie auf dem Podium ganz oben steht und den, der in der Rangliste ganz unten ohne eine Würdigung (ausser: Dabeisein ist alles) nach Hause fährt.

    Und dieser Oberlehrer hat auch nicht verstanden, wessen Geist die 68´ger Generation/Bewegung antrieb. Es war die erste Generation nach der großen Zerstörung und dem Morden der Weltkriege – entsprungen aus dem Geiste Jesu…poetisch gesagt. Faktisch aus der Freiheit durch vorherige Tötung Gottes durch die Weltkriege.
    Die Populationen mussten erst wieder “zusammenwachsen”, bis die ganzen theologischen Implikationen wieder neu hervortreten konnten.

    Testfrage, weil du ja meinst, durchzublicken bei der ganzen Christen-Theologie:

    Wieso gab es nun erstmals einen Papst aus Südamerika?

    Eine Frage, die eigendlich leicht zu beantworten ist, falls man den geringsten Einblick in die Theologie wirklich hat.

  155. #155 demolog
    20. April 2019

    @ Dietmar Steinhaus
    18. April 2019

    Wenn ich über Gott oder den Geist und dasBbewusstsein schreibe, tuhe ich das

    Du “tuhst” das, weil Du labern und trollen willst. Anderen die Verantwortung dafür zuzuschieben ist eines der typischen Trollmuster.

    Du laberst. Du hast nichts beizutragen. Das wird Dir klar gesagt, aber Du laberst weiter. Troll eben.

    -> Ich laber nich, ich habe eine Existenz und deswegen alles Recht zu sprechen.
    Anscheinend wäre auch bei dir die Erteilung von Mandaten nur recht.

    Schweigen soll, wer nicht die jeweils richtige Wahrheit spricht. Das gilt auch für die Wissenschaft – leider.

    Erst neulich habe ich eine bezeichnende Aussage zum Problem des Quantenhirns gelesen.
    Weil man nicht sagen kann, was genau vorgeht und wie es funktioniert, habe man kein Problem.

    Also alles weiter, wie bisher.

    Kein Quantenphänomen im Hirn (aber sehr wohl in der Leber!), also kein Gott. Und der ganze Rest sei dann auch Nonsens.

    Tatsächlich hat man aber genau deswegen ein Problem. Wie das in der Wissenschaft so ist, wenn man nichts genaues weiß.

    Das nichtexistente Problem betrifft da wohl eher die Politik.

  156. #156 demolog
    20. April 2019

    @ Captain E.
    20. April 2019 #149

    @bote19:
    [Lebenserwartung in der Steinzeit…]

    Und die Quote der früh(er) sterbenden wird ähnlich hoch gewesen sein, wie sie heute ist – abzüglich des Effekts der geringeren Kindersterblichkeit.

    Nur das sie heute wegen anderer Gebrechen sterben, als im ach so brutalem Steinzeitalter, wo sie alle über sich hergefallen sein sollen.
    Das glaube ich ja nicht einfach so. Es gibt strukturelle Bedingungen, die sogar sehr nahelegen, dass vor der großen “Sozialisierung” der modernen Menschen die Begegnungen eher seltener tötlich endeten, als zu Zeiten der expandierenden Römer etwa. Also zu Zeiten, die man heute “Hochkultur” nennt.

  157. #157 demolog
    20. April 2019

    @ bote19
    17. April 2019 #125

    -> Schon klar. Dieser Illusion bin ich schon lange beraubt. Das keins der “Bilder”, die uns mit dem Titel “Galaxie”, schwarzes Loch” oder ähnliche Phänomene gezeigt werden, real ist. Ein Bild, wie man es mit einem typischen Bildgenerator (Handykamera, o.ä.) machen kann.

    Dabei fragt man sich, was dann an den Bildern Wahrheit und was “Dichtung” ist. Zur Dichtung gehört eben dann auch das, was man mit bestem Wissen und Gewissen aus den physikalischen Formeln ableitet.
    Niemand sagt, das Dichtung nicht Wahrheit über Wirklichkeit sein kann. Muß aber eben nicht.

    Was die Hörgeräte anbgeht, habe ich mich schon immer gefragt, ob die der Hifi-Norm (DIN45500) entsprechen.
    Brauchen sie ja nicht, weil der Hörgeschädigte ja jeweils seinen speziellen Frequenzbereich hat, in dem er hört.
    Beim Cochlea-Implantat wirds dann noch skuriler.

  158. #158 Alderamin
    20. April 2019

    @Dietmar Steinhaus

    Leser hat Recht. Der “Schatten” ist ungefähr 2,75-mal so groß wie der Ereignishorizont und wird vom Photonenring umgeben. Steht in den Originalveröffentlichen der EHT-Collaboration. Siehe auch meinem Artikel zum Thema.

  159. #159 Captain E.
    21. April 2019

    @demolog:

    Wenn ich dir die Frage strelle, was du da eigentlich die ganze Zeit für einen hinrverbrannten Unfug verbreitest, werde ich vermutlich keine sinnvolle Antwort erhalten, oder?

    Wenn man dich nämlich so hört, dann sind wir allesamt eine Haufen gehirngewaschener (gehirnamputierter?) Sklaven unter der Knute der katholischen Kirche.

    Gut, das mag auf dich natürlich zutreffen, aber mal ehrlich: Diese Kirche hat schon lange abgewirtschaftet und wäre angesichts ihrer zahllosen Skandale längst überfällig für eine Reform, ist aber leider völlig reformunfähig. Ihr Einfluss auf die eigenen Gläubigen ist gleich Null, selbst auf jene, die nicht gleich austreten. Manche holen sich ab und an noch religiöse Befriedigung, aber ansonsten ignoriert man die alten, kleidertragenden Männer sicherheitshalber komplett. Anderen Christen wie Orthodoxen und Protestanten haben Papst und Kurie schon gleich gar nichts zu sagen, und die Milliarden Moslems Buddhisten, Hinduisten, Shintoisten, Daoisten und noch einige mehr ignorieren sie ohnehin komplett.

    Was also deine fehlende und unmöglich zu erlangende Freiheit angeht, ist die Quatsch. Erst die Freiheit der letzten Jahrzehnte hat es der (katholischen) Menschheit ermöglicht, ihre Kirche auch einmal kräftig anzuzweifeln. Orthodoxe Christen haben das Primat des Papstes niemals anerkannt, und die Protestanten haben sich mit Luther, Zwingli, Calvoin und auch Heinrich VIII. davon befreit.

  160. #160 Dietmar Steinhaus
    21. April 2019

    @demolog: Das es in den Legendenbildungen der Menschheit Ähnlichkeiten gibt, sagt etwas über das Denken der Menschen aus und hat keinerlei Bedeutung hinsichtlich der Richtigkeit dieser Legenden. Es sagt nur aus, dass wir Menschen mit den gleichen Gehirnen und damit Denkmustern herumliefen und damit versuchten, uns die Welt zu erklären. Und nun habe ich Dich schon genug gefüttert.

    @Alderamin:

    Der “Schatten” ist ungefähr 2,75-mal so groß wie der Ereignishorizont und wird vom Photonenring umgeben.

    Das habe ich verstanden, aber das ist nicht, was @Leser schrieb, wenn ich wiederum ihn richtig verstanden habe. Ich habe verstanden, dass er schreibt, man habe entweder nur den Photonenring gesehen und sonst nichts oder man weiß gar nicht, was man gesehen hat und das sagen die meisten (von welcher Gruppe?) bzw. viele (von welcher Gruppe?).

  161. #161 Dietmar Steinhaus
    21. April 2019

    “Dass es in den Legendenbildungen”

  162. #162 Dietmar Steinhaus
    21. April 2019

    Beim Cochlea-Implantat wirds dann noch skuriler.

    1. “skurril”
    2. Tri-tra-trollala.
    Nothing more to say there.

  163. #163 demolog
    21. April 2019

    Wer an Rechtschreibung rummäkelt, verteilt schon wieder Mandate – und das unter Bedingungsanfprderungen, die sowas von unsachlich sind, dass man darüber nichts weiter sagen muß.

    Lautsprachliche Schreibung allein enthält keinen Grund zur Kritik am Gesagten. Abgesehen von Konventionen, wie sie mit Gendergerechter Sprache etwa diskutiert wird.
    Ansonsten ist die einigste Bedingung bei Kommunikation, dass sie im Mindesten verständlich ist.
    Da du Rechtschreibung kritisierst, nehme ich an, du hast den Begriff als solchen verstanden, wie er gemeint ist.

    was zu beweisen wäre…hast du also bewiesen: deine ad hominem Anfechtung.

  164. #164 demolog
    21. April 2019

    @ Captain E.
    21. April 2019 #159

    Ey, Unfug ist leider keine besonders präzise Kritik.
    Ich bin aus schon oft angespürochenen Gründen dazu gezwungen, mich mit der Frage Gottes und dem ganzen Schmuh zu befassen und habe also eine fundamentalere Kenntnisbreite, als sogar der handelsübliche Theologe oder Religionswissenschaftler.
    Meine Perspektive ist aus der Not herraus erzwungen worden, was eine unmittelbarere Erkentnisfähigkeit mit sich bringt, als wenn ein Schüler angehalten wird, Bibeltexte zu lesen.

    “Unfug” ist alles, was ein mensch nicht zum unmittelbaren (Über)Leben braucht. Und da ist aus anderer Leute Perspektive 99 % des Geschwurbels Dritter eben “unfug” oder Nonsens.

    Was aber nicht heisst, dass jeder auch von dem betroffen ist, von was ich rede. Es spielt nur keine Rolle im Leben derer. Solche Zusammenhänge sind möglich und alltäglich.

    Und wenn Gottgleiche über Gott reden würden, käme natürlich raus, dass es keinen gibt, weil man sich selbst ja unabhängig von einem möglichen Gott erkennt. Das kann eben zwei Gründe haben: Entweder man ist selbst so Gottgleich, dass man über sich nur sagen kann, man sei soweit frei, dass man mit Sicherheit keinen Gott über (hinter) einen selbst deuten müsste.
    Oder man ist in seiner Situation eben so zufrieden, dass man keine besondere Beeinflussung/Einschränkung bemerkt.

    Der bote19 macht mir so gar nicht den Eindruck, dass ich Unfug rede. Er scheint zumindest im Weitesten zu erkennen, von was ich rede.

    Der Wille ist frei, so der Wollende (oder Entscheidende) seine Entscheidung (die mutmaßlich unfrei getroffen wird) anerkennt und aus sich selbst herraus wünscht. Dann ist die Wahrnehmungs- und Willenswelt konsistent.

    Manche haben nun Probleme mit dieser Konsistenz und Anerkennung, weil sie das Thema Gott so gar nicht auf dem Radar haben wollen.
    Ich habe früher beim Lesen in der Bibel immer psychoseartige innere Erregung bekommen. Ich kann gut verstehen, wenn einem das Thema unangenehm ist. Aber für affektive Abwehrreaktionen deinerseits bin ich nicht verantwortlich und deshalb ist der Begriff “Unfug” auch vollkommen unangebracht.

    Verstehen können hat viel mit Erfahrungen (lernen, konditionieren) zu tun. Aber auch fundamental damit, überhaupt zu wollen.

    Aber gerüchteweise leben wir in einer freiheitlichen Welt, die dich nicht dazu zwingt, zu wollen.
    Was dich aber nicht berechtigt, anderen “Unfug” anzudichten. Es ist die Kunst des Menschen, seine Affekte richtig zu deuten.

    Affekte sind toll und erfüllen uns mit einer wohlig warmen Zufriedenheit und Rechtmäßigkeit. Aber der Mensch ist leider ein Tier, das allermeist sein Handeln nachträglich rechtfertigt. Er, der Mensch, betreibt besonders in der impulsivität einen “kognitiven Nachvollzug”, anstatt seine Verhaltensweisen wohlüberlegt zu planen.

    Du darfst schreiben, das es dich nicht interessiert, aber nicht, das es Unfug sei.

    ….

    So, um den verdacht auszuschliessen: Ich bevorzuge nicht die Katholiken. Irgendwie hör ist das raus.

    Eher noch bevorzuge ich die durch die Muslimischen Religion beeinflusste Kultur, die einige Grundbedingungen festlegt, die alltägliche Ungerechtigkeiten an ihren Wurzeln packt, anstatt in einem überspringendem Freiheitsideal die Menschen geradezu zwingend zur Orientierungslosigkleit dahinteiben lässt.

    Wewr nicht erkennt, was in den muslimischen Kulturen Nordafrikas und dem nahen Osten anders läuft, als selbst bei katholisch geprägten Kulturen, der versteht nicht, wie Freiheit funktioniert.
    Es ist eine Art fundamentale bedingung, überhaupt zu wissen, was Freiheit ist und … auch ganz christliche Theologie: Sehnsucht danach zu haben, als Bedingung dieses Wissens über Freiheit.

    Was man mir vorwerfen kann, ist, dass ich keine Ahnung habe, wie ich meine mir offenkundig zugestandene Freiheit ausfüllen kann. Aber nicht, das ich keine Ahnung von den Grundlagen von Freiheit und der gedungenen Existenz habe.

    Jeder, der die Freiheit wirklich schätzt und wissen will, worauf es ankommt, müsste mir aufmerksam zuhören und darin das Wesendliche für die Durchsetzung des Ideals für alle erkennen und aufnehmen.

    Die gegenwärtige Freiheit, die uns gerüchteweise gegeben, funktioniert jedoch nicht für alle gleichermaßen. Einige Problemstellen werden unentwegt und immer wieder neu diskuttiert, aber für einige derer, die “diese” Freiheit für sich aus den (und anderen) Gründen nicht nutzen können, ändert sich nichts oder wenig.
    Eine der Universallösungen sei ja “Bildung”.
    Allerdings wird nicht gesagt, was damit gemeint ist.
    Nämlich neuronale Manipulation.

    Ich jedenfalls habe mir vor einigen Jahren den Bilsungskanon zum Vorbild gemacht, gelernt, und bin daran krank geworden.

    Hätte ich mich nicht in das Getümmel des nutzlosen Wissens gestürzt, mich konfrontativ aufgezwungen, weil es keine andere Reaktion auf den allermeisten “Bildungs-Nonsens” gibt, wäre ich heute noch gesund und fit.
    Aber ich wäre trotzdem als Gesellschaftsausschuß stigmatisiert. Weil wer nur Hauptschulabschluß hat, …was soll man damit auch anfangen, ausser…. Sklavenexistenz in der Dienstleistungsgesellschaft.

    Jeder Moslem, der sich dem Gesellschaftdruck fügt (sich also integriert) lebt freier und gesünder, als ich, der versucht hat, das, was man mir vorenthielt, was ich als altersgerechter Schüler nicht lernen konnte, doch noch zu lernen.

    In diesem Sinne ist die Aussage, Gottgefällig zu leben, eine der wesendlichsten Grundlagen, die zu erfüllen wohl gesundheitsfördernder ist, als die Freiheit, die sie meinen, falsch zu leben.
    Aber genau das ist eben auch Freiheitseinschränkend.

    Es gibt keinen Ausweg aus der Freiheit, die sie meinen.

    Aus meiner Sicht heute ist der ganze Freiheits-beschiss ausschliesslich nur deswegen in der Welt, weil niemand mehr Verantwortung für seine Mitmenschen meh rübernehmen will. Was meint: Erziehung heisst Verantwortung. Bildung auch. Dem eigenen Kind zu lehren, was für ein glückliches Leben fundamental ist und wie man in einer Welt lebt, die darauf scheisst, ob wer glücklich ist….die überhaupt auf Mitmenschen scheisst, weil sie sich nicht interessieren, was ist, …Freiheit dieser Art bedeutet, dass jeder von verantwoprtung freigespürochen wird und daraus entsteht erst Unfreiheit, weil niemand mehr das Nötigste in seiner Bildungsphase lernt, das man braucht, um in einer absurden Welt zu überleben.

    Dieser Bildungsmangel ist erst der Auslöser dafür, dass die Gesellschaften den Einzelnen über das Maß in Anspruch nehmen muß, weil diese Gesellschaften sonst nicht funktionieren würden. Weil der Müllmann den Müll abholen muß, weil der Müllerzeugende nicht weiß0, wohin sonst damit. Weil der kranke Mensch nicht weiß, wie er gesund wird, wenn der Arzt nicht tut, was er tun soll. Weil der Mensch nicht mehr weiß, wie man Brot backt, weil der Mensch nicht mehr weiß, wie man Essen kocht, Nahrungsmittel haltbar macht, wie man in einer solchen Gesellschaft wirklich “unabhängig” lebt…weil scheinbar für alles gesorgt ist, sodass niemand dazu gezungen ist, Probleme selbst zu lösen.
    Und das theologische Wissen wäre ein wesendlicher Bildungswert, der durchaus sehr nützlich ist, wenn man wirklich freiest möglich leben will. Ansonsten rennt man unwissend in Fallen, die einem die Gesellschaft aufstellt. Nämlich in die Falle der übertriebenen Arbeitsteilung, die nie das erfüllt, was man persönlich braucht oder nötig hat und die einem von Grund auf unfrei macht, weil man nicht mehr ohne kann.

    Schöne neue Freiheit…die du da propagierst.

  165. #165 demolog
    21. April 2019

    @ Dietmar Steinhaus
    21. April 2019

    @demolog: Das es in den Legendenbildungen der Menschheit…

    -> Legenden sind unsicherheitsbereinigte Verallgemeinerungen der individuellen Erfahrung.

    Und damit auch Grundlage einer Wissensgesellschaft.

    Man muß sie nur wieder zurück-Formatieren auf das eigendlich ausgesagte. Von den schönen Worten bereinigte Wahrheiten über Wirklichkeit.

    Poesi, Scherzen, verhöhnung…alles Kutlurtechniken, um das Leben erträglicher zu machen. Denn der Überbringer von Wahrheiten wird oft genug zum Auslöser der Schlimmen Inhalte der Wahrheiten über Wirklichkeit gemacht und dafür bestraft.

    Daher die Tendenz zum Fantatstischen und zur Übertreibung und zur Verniedlichung und was man noch alles so tun kann, um die Rezipienten nicht direkt zu erregen.
    Ich bin kein Freund davon.

    Die alten Griechen, die ich einmal als die ersten Literatur-Produzenten moderner Hochkulturen bezichtigte, haben genau das getan. Wernn die WEahrheit darin also nicht durch die Pbersetzung verschunden ist, dann ist sie noch darin enthalten. Nur das sich unsere Sprache inzwischen verändert hat und auch die Perspektive auf die Welt. Der normalgebildete kann ohne die eigene Erfsahrung gar nicht erkennen, was darin Wirklichkeiten beschreibt. Dieser Normalmensch steht davor und meint, das seien aber mehr oder weniger schöne Theaterstücke oder sonst welcher Unterhaltungswert.

    Und aus ganz fundamentalen bedingungen vom Normalmenschen und seinem eigenen leben allzu weit entfernt. Deswegen verachten Menschen heute Legenden als reine Fantasieprodukte mit keinem Wahrheitswert darin. Für manche ist noch nicht mal Nützlichkeitswert enthalten.

    Was aber ein Fehler ist. Und viel über die Menschen aussagt, die so denken. Retourkutsche…

    Wenn ich dir erzähle, dass mir mein Herz akut schmerzt, wenn ich mich gegen gewisse Mitmenschen stelle, dann wirst du mir erwidern, ich bilde mir das nur ein.
    Ebenso ist es mit meiner sogenannten Arterienverkalkung. Wenn ich unter Menschen gehe, bekomme ich beschleunigt Probleme beim Laufen.

    Wohl dem, der keine solchen Probleme hat, aber die Ignoranz solcher Phänomene gegenüber ist die typische Anmaßung dieser neuen Freiheit, die uns durch diese Welt scheinbar gegeben ist. Was unterm Strich nur Verantwortungslosigkeit bedeutet. Du brauchst dich mit meinen Problemen nicht befassen. Also schweige oder gehe sachgerecht darauf ein. Aber für Leugnung besteht absolut gar kein “Mandat”.

    Für dich nicht und für den Arzt nicht. Aber beide tun es. Was also läuft hier falsch?

  166. #166 Dietmar Steinhaus
    21. April 2019

    Wer an Rechtschreibung rummäkelt…

    Wenn das meine einzige Kritik wäre, hättest Du, vielleicht (!), einen Punkt. So ist das nichts weiter als das übliche Trollgeplärre von Dir.

  167. #167 demolog
    21. April 2019

    @ Dietmar Steinhaus
    21. April 2019

    Was ist nun mit der Testfrage für Durchblicker? (#154)

    Legenden als Fantasie zu diskreditieren, ist keine Kritik. Das ist nur Verhöhnung und Ignoranz.

    Und auch deine Verallgemeinerung über das Gehirn der Menschen funktioniert nicht. Gerade aus den Erkenntnissen der Neurowissenschaften habe ich viele fehlenden Verbindungen bezüglich der Mythen und Legenden (Gott inbegriffen) knüpfen können.

    Zu wissen, wie der Mensch (und sein Nervensystem) funktioniert, ist die Grundlage dessen, den tausende Jahre anhaltenden “Gottweswahn” zu verstehen. Und verstehen ist zweifelsfrei Bedingung für Mandate zur Kritik.

    Du aber kritisierst nicht. Und das fällt dir nicht mal auf.

  168. #168 Dietmar Steinhaus
    21. April 2019

    @demalog: Du kannst Deine Troll-Aktivitäten mir gegenüber einstellen: ich lese Deine Verbaldiarrhö nicht mehr.

  169. #169 PDP10
    21. April 2019

    @demolog:

    @ Captain E.
    21. April 2019 #159

    Ey, Unfug ist leider keine besonders präzise Kritik.

    Doch, ist sie. “Unfug” beschreibt nämlich präzise dass, was du hier in sinnentleerten, kilometerlangen Texten reinschreibst.

    Ich würde dazu “wirrer Schwachsinn” sagen. Aber ich bin auch kein so geduldiger Mensch wie @Captain E.

  170. #170 demolog
    22. April 2019

    So ist es….wer nicht lügen kann, verweigert die Aussage… wie ihr.

    Und weil Affekte dazu drängen, irgendwas zu erwidern, kommt dabei nur Unsachlichkeit, Niedertracht und Diskreditierungsversuche herraus.

    Schutzmechanimus. Einfachste Psychologie.

    Frohe Ostern dann auch. Feiert euer Freiheitsgarant – das Opfer Jesu….und den gerichteten Genozid, der damit verbunden ist.

  171. #171 Dietmar Steinhaus
    22. April 2019

    Kleiner Tipp, demolog: Wenn Du bestimmen willst, über was gesprochen wird, mach einen eigenen Blog. Alles, was Du schreibst, ist uninteressant und hat nichts, aber absolut gar nichts, mit dem Thema zu tun.

    Aber das interessiert Dich nicht wirklich. Warum? Weil Du ein Internet-Troll bist.

  172. #172 Spritkopf
    22. April 2019

    @demolog

    Und weil Affekte dazu drängen, irgendwas zu erwidern, kommt dabei nur Unsachlichkeit, Niedertracht und Diskreditierungsversuche herraus.

    Für Lügen und Niedertracht sind doch eher Sie zuständig. Sie haben sich immerhin schon mehrfach dabei erwischen lassen, wie Sie mit gleich mehreren Sockenpuppen versucht haben, ein Gespräch zu manipulieren. Dass Sie aufgrund Ihrer eigenen Dummheit aufgeflogen sind, hat allerdings anscheinend keinerlei Lerneffekte bei Ihnen ausgelöst.

  173. #173 Leser
    22. April 2019

    @ demolog

    Ich will auch mal trollen :
    Es gibt keine schwarzen Löcher ! Um den Menschen dennoch die Überzeugung zu geben, es gäbe welche, hat Gott ihnen schwarze Ostereier in die Nester M87 und SgrA* gelegt. Habt ihr sie gefunden ?

    Ich hoffe, alle haben ein schönes Osterfest !

  174. #174 Captain E.
    23. April 2019

    @PDP10:

    Doch, ist sie. “Unfug” beschreibt nämlich präzise dass, was du hier in sinnentleerten, kilometerlangen Texten reinschreibst.

    Ich würde dazu “wirrer Schwachsinn” sagen. Aber ich bin auch kein so geduldiger Mensch wie @Captain E.

    Danke für die Blumen, aber in Sachen Geduld tun wir beide uns nicht viel, denke ich.

  175. #175 Captain E.
    23. April 2019

    @demolog:

    Wie Dietmar Steinhaus es so schön gesagt hast, leidest du ganz offensichtlich unter “Verbaldiarrhoe”.

    Mit anderen Worten: Ich bin beim Lesen deiner Antwort an mich irgendwann ausgestiegen. So viel Unsinn in so kurzer Zeit vertrage ich einfach nicht.

    Halten wir aber noch zwei Dinge fest: Dass du dich von bote19 verstanden fühlst, ist schon einmal ein schlechtes Zeichen, denn der ist schwebt religiös in recht merkwürdigen Sphären. Er hat schon Äußerungen getroffen, dass etwa die Zehn Gebote die grundlegenden und unverbrüchlichen Grundlagen allen menschlichen Zusammenleben seien. Dumm nur, dass diese gerade einmal für Juden und Christen gelten, sonst aber für niemanden. Und er will auch nicht akzeptieren, dass diese Gebote von Mönchen, Nonnen, Pfarrern, Bischöfen, Kardinälen und Päpsten ebenso oft ignoriert werden wie von normalen Gläubigen.

    Und außerdem hast du uns immer noch nicht darlegen können, was dein Unsinn mit Versklavung der Kinder durch ihre Väter (oder umgekehrt?) bedeuten soll. Und ja, das ist Unsinn, und das schreibe ich auch genau so hier hin. Wo bleiben da eigentlich überhaupt die Mütter? Und wieso hätten wir keine Freiheit und könnten sie auch nicht erlangen? Wie du siehst, ist dein Geschreibsel alles ein einziger großer Unsinn, und wenn du uns eines anderen belehren willst, dann musst du dich jetzt echt anstrengen. Und fasse dich dann am besten so kurz wie möglich, denn sonst bleibt deine nächste Textwand ein Muster ohne Wert. Und natürlich wiederum Unsinn.

  176. #176 demolog
    26. April 2019

    @ Captain E.
    23. April 2019 #175

    @demolog:
    Na, wer hat schon das ultimativ Komplexe und den Zusammenhang neben und über den Zusammenhängen in drei Sätzen erklärt?

    Mir vorwerfen, ich hätte den Beitrag nicht gelesen, aber selbst nichts lesen (und darüber nachdenken) wollen.

    Das ist der übliche Duktus des ignorenten Idiotes, der seine schlichte Welt (und zuweilen auch seine durch Souveränität gestütze Anmaßung gegenüber Dritten) auf andere ausgedehnt sehen will.

    Genau das Gegenteil des aufgeklärten Menschen. Und in guter Tradition der christlichen Hoffnungstheologie, weil Hoffnung ausdrückt, was man ist und wünscht und zum Überleben braucht.

    Gratuliere, ihr seit Gläubige, wie sie religiöse Gläubige auch sind. Nur der Kontext ist anders.

    Ihr akzeptiert den Unterschied zwischen theologischer und biologischer Vaterschaft nicht.

    Passend zu eurer Weltsicht existiert da ja keine alternative Vaterschaft zur biologischen (genetischen) Tatsache.
    Interessanterweise ist aber die Grundlage der theologischen Vaterschaft die Genetik der fundamental bestimmende Fakt. Neben der Macht des Stärkeren/Faktischen. Auf rein biologistischer Ebene.
    Die Genetik ist dabei biologisch bestimment. Es gibt aber Überschneidungen zwischen anderen Einflüssen, die wiederum auf theologischer Ebene zusammengefasst werden.

    Und all das, was seit tausenden Jahren in gewisser Weise hilfreiche Praxis und Weißheit war, gilt deswegen nicht mehr, weil es im 20. Jahrhundert einen wissenschaftlichen Durchbruch gab, der die Einflüsse in den Bereich der technischen Kontrollierbarkeit rückt, woraufhin man leicht Einflüsse und Tatsachen leugnen kann, weil man sie nicht ernst nehmen muß.

    Dieser Fortschritt ist der Grund, warum inzwischen in dieser Moderne Todesstrafen oder Kriege oder Morde seitens der Machthaber/Herrschenden nicht mehr nötig sind, weil man an den Grundlagen der menschlichen Existenz unsichtbar manipulieren kann, sodass diese früher noch als unmittelbare Gefahren eingestufte Eigenschaften/Tatsachen in der Existenz des “Anderen” heute manipulativ unter Kontrolle ist.

    Es ist wohlfeil und selbstgerecht, wenn die stabil existierende Existenz (wie die meisten hier) ihren Standard zum Status Quo für alle macht und Probleme derer, die nicht “dazu gehören” (auch eine taktische Unart: die Leugnung der Unterschiede) als inexistent zu erklären. Eine nur allzumenschliche Eigenschaft: “Ich habe kein Problem, deswegen haben/dürfen andere auch kein Problem haben”.

    Von sich auf andere schliessen zu dürfen (und zu können) ist das faktische Recht der Souveränen. Ethisch aber kaum zu rechtfertigen.

    Wer nicht souverän ist, tut nicht schliessen, sondern vergleichend abwägen und fragen.

    Ihr fragt nicht, sondern (vorver)urteilt ultimativ.

    Eurer Elend wäre mein Paradies. Um die Verhältnisse mal zu veranschaulichen.

    Und weil hier die 10 Gebote erwähnt wurden:
    Diese sind die Grundlage für die Herrschaft des (biologisch) Schwachen. Und also eine Grundlage für die “Kultivierung” von Mehrwert-Technicken in Gruppen.
    Das römische Imperium ist wegen des sich formierenden Christentums, als Primat einer Religion der Schwachen, zusammengebrochen.
    Verkennt bitte nicht angesichts solcher Begriffe (Schwache, Starke) meine Intention dabei: Das ist keine Wertung, sondern Feststellung.

    Und was ist mit den Müttern?
    Tja, das fragt sich der Systemtheoretiker, der auf empirische Wissenschaften steht, die ebenso opportunistisch Erforschungsrichtungen einschlagen, wie das Christentum Hoffnung prädigt.

    Die Evolutionsbiologie weiß aber hinreichend Antworten darauf. Die Mutter ist das Detail in Gruppen, den der (un)souveräne Mann/Vater dient. Er glaubt ihr. Er ist der Gläubige Diener seiner Mutter.

    Und da könnte ich dann über mein Problem damit sprechen, da daran bei mir einiges manipuliert wurde, was mich als absurde Annomalie in eurem “Konsenskosmus” und eurer Normalität erscheinen lässt.

    Vater, Mutter und Kind teilen evolutionär die größte lineare Genähnlichkeit. Nur in der kooperativen Gemeinschaft sind diese Genlinien überlebensfähig. Und an genau diesem Detail ist man heute in der Lage, erfolgreich zu manipulieren. Und die epigenetische Veränderungen sorgen automatisch für eine “Entfernung” von den Seinen (Familie) und damit den Zusammenbruch der opportunistischen Kooperation aufgrund der (biologischen) Familienzugehörigkeit.

    Die biologistische Steigerung der Zugehörigkeit geht ja so:
    Mensch, Familie, Volk, Rasse, Gattung.

    Und das alte Testament spricht in Weiten Teilen der Schrift faktisch nur von Familie und Volk.
    Der Terminus Rasse und Gattung ist später hinzugekommen und reiht sich ausgezeichnet in die frühere theologische Deutung im alten Testament (was eigendlich darin eine Nacherzählung oder Dokumentation von Erlebnissen, Ereignissen oder/und Schicksalen von Familien ist).

    Warum kann ich das wissen?

    Weil Geist imperial ausdehnbar ist…auf ander Menschen. Aber nicht ohne die fundamentale Tötung von Genen (Epigenetik), woraufhin implizites Wissen verloren geht und zu bewusstem Wissen wird.

    meine Theorie ist, dass die Wissensgesellschaft eine Gesellschaft der gekreuzigten ist. Weil der Geist des Siegers im Geisteskrieg (Gotteskrieg) über den besiegten kommt, weil dessen biologische Grundlage, auf dem seine identitäre Existenz aufgebaut ist, durch Kreuzigung zerstört wird. Was heisst, es werden Familienbeziehungen zerstört. “Entwurzellung” ist ja nicht umsonst Teil der Philosophie über die Existenz des Menschen in der Moderne.

    Ich bin “assimiliert” worden, weil mein Gehirn manipuliert wurde. Ich gehe davon aus, dass durch Kreuzigung Nervenzellen absterben, woraufhin das implizite Wissen zu expliziten wird, weil der heilige Geist die Erklärung dann erst in mein Bewusstsein einbringen kann (über den Neokortex), so ich meine eigene Widerstandkraft in Form der Gene (und daraus dioe Nervenzellen mit genetisch zugehöriger Information) verliere und mich nicht mehr gegen die “Anfechtungen” erwehren kann (über Angsterregung, die den Neokortex von den niederen Gehirnregionen trennt/entkoppelt).
    Ein Symptom, das jeder kennt, sind Kopfschmerzen während des Prozesses.

    Das heisst, dass die souveräne Kontrolle des Neokortex das Anzeichen dafür ist, ob jemand Primärgeist ist. Und damit Herrscher über seine Umwelt und Umfeld. Alle Kopfschmerzgeplagtebn sind leider Ziel der imperialistischen Primärgeister.

    Und wie gesagt, man kann heute mit moderner Technologie methodisch effektiv den Geist formen und kontrollieren und damit auch leicht “überzeugen” (aka assimilieren – der Nichtassimilierte ist in diesem Kontext der “Ungläubige”). Wir reden hier nicht über inhaltliche Überzeugung, die man als Lehre und als Wissen miteinander diskutiert, damit daraus den für alle besten “Kompromiss” bilden soll (Ideal der modernen Kulturen), sondern über behavioristische Manipulationen, die argumentfrei zwingen.
    “Demokratische” Rituale sind hier nur Test-Prozeduren und Ablenkung von dem, was auf behavioristischer Ebene wirklich zwingend abläuft.

    Ich tuhe hier seit Jahren genau den einen Fehler:
    Ich versuche dieses Wissen öffentlich zu erklären.
    Aber das ist für den kontrollierbaren Geistesmperialismus genau die Situation, die er braucht, um eine Assimilierung erfolgreich tätigen.

    Denjenigen, der auf keine Argumentationen und Inhalte eingeht, ist unassimilierbar.
    Aber auch dagegen gibt es Mechanismen, die den “Unwissenden” aus dieser “Festung” der “Unantastbarkeit” locken/treiben. Ein Detail daran ist: die familiären Bindungen zu zerstören/manipulieren und alle möglichen anderen Stressfaktoren wirksam werden lassen.

    “Unsinn” ist die Ausrede der Idiotes, die ihr Weltbild der Bequemlichkeit halber (und weil eben diese Teil und Folge des Erfolges der erfolgreichen Gene ist) verabsolutieren.

    Nur logisch: Führung beschäftigt sich nicht mit Einzelschicksalen und deren Problemen. Dazu sind niedere Instanzen verantwortlich.

    Aber in einer fortgeschrittenen Zivilisation im demokratischen Modus wird die Mehrheitsgesellschaft immer homogener , was heisst, dass sie sich immer ähnlicher wird, woraufhin auch diese “niederen Instanzen” nicht mehr die Notwendigkeit verspühren, Probleme Dritter als “gültig” und existent anzuerkennen. Denn sie denken ja wie die “(An)Führer”.

    All diese Details kann man aus den empirischen Wissenschaften durchaus entnehmen und man ist damit gezwungen, mir zuzustimmen – zumindest der logik nach. Aber das oben geschilderte erklärt natürlich, dass die fortgeschrittene Zivilisation der geschuldeten Homogenität wegen immer Anmaßender gegenüber Aussenstehenden wird. Um das zu verschleiern, wird heute der “Unterschied” im Gleichheitszwang verleugnet, sodass der Unterschied, wie er auftritt, nicht als Faktor gilt.

  177. #177 demolog
    26. April 2019

    Das “schwarze Loch” ist übrigens in gewisser Szenerie eine Art Gleichnis zum sich bis zur totalen (biologistischen) Disfunktion degenerierten Gehirn. Alzheimer wäre hier das Beispiel für eine solche Szenerie.

    Es kommt aus sich herraus nichts mehr aus diesem Gehirn herraus. Was kommt beim dementen Menschen, ist der heilige Geist, der anstelle des Individuums gelangt, wenn das Gehirn Schaden nimmt.

  178. #178 Dietmar Steinhaus
    27. April 2019

    @demolog schrieb:

    @ Captain E.
    23. April 2019 #175

    @demolog:…

    Selbstgespräche haben logischerweise den Vorteil, dass wenigstens einer zuhört…

  179. #179 rolak
    27. April 2019

    wenigstens einer

    Du bist und bleibst ein unverbesserlicher Optimist, Dietmar.

    Wahrscheinlicher ist allerdings, daß die EigenAnrede als Zitat gedacht war, doch da brauchts schon intensivstes HohlraumRauschen, um das Knirschen beim Zusammenspiel mit der Welt des Funktionalen nicht zu bemerken.
    Nee, hast recht, ‘Selbstgespräche’ ist die freundlichere Vermutung.

  180. #180 Dietmar Steinhaus
    27. April 2019

    @rolak: Um zu erkennen, ob er zitieren wollte, müsste ich lesen, was da steht. Ich lese seinen Kram aber nicht mehr. 🙂

  181. #181 PDP10
    27. April 2019

    @rolak, Dietmar:

    Tja … dies hier ist einer von diesen Threads …

    Einer von denen, der die ganzen Wirren und Bekloppten anzieht … bote19, hto, demolog … keine Ahnung warum ausgerechnet dieser …

    Vielleicht gibt es da so ein wirre-und-bekloppte-Feld von dem wir noch nichts wissen.

    Möglicherweise generieren manche Artikel unbeabsichtigt so eins und dann schlägt der erste hier auf und es ergibt sich eine unwiderstehliche Anziehungskraft für die Anderen. Wie früher bei den Astrologie-Diskussionen.

    Das wäre mal ein interessantes Forschungsgebiet für Web-Soziologen/innen.

    Oder für Psychiater/innen.

  182. #182 Herr Senf
    28. April 2019

    Habt ihr schon mal was davon gehört:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Histrionische_Pers%C3%B6nlichkeitsst%C3%B6rung
    das erklärt das Engagement der Stalker – meint Dip

  183. #183 PDP10
    28. April 2019

    @Herr Senf:

    Ja. Aber wir lehnen hier Ferndiagnosen aus gutem Grund ab.

  184. #184 awmrkl
    1. Mai 2019

    @PDP10
    “Einer von denen, der die ganzen Wirren und Bekloppten anzieht …
    Vielleicht gibt es da so ein wirre-und-bekloppte-Feld …
    und es ergibt sich eine unwiderstehliche Anziehungskraft für die Anderen”

    Da gibt es mindestens *einen* Begriff dafür:
    “crank magnetism”, mW auch bei englischer wiki

    Ja, schade um den Artikel und v.a. den Fred. Die hätten besseres verdient gehabt.

  185. #185 demolog
    1. Mai 2019

    Zitat:
    Vielleicht gibt es da so ein wirre-und-bekloppte-Feld …
    und es ergibt sich eine unwiderstehliche Anziehungskraft für die Anderen”

    -> Soso, Metaphysik also.
    Ein uminöses Feld und so.
    Was ja auch wieder absurd ist – aus dem Geiste der atheisten, die hier so konsequent auf Naturwissenschaft bestehen.

    Aber ach, ein Feld kann man ja physikalisch erklären.

    Wieso werden meine Kommentare gesperrt?

  186. #186 PDP10
    1. Mai 2019

    @demolog:

    Wieso werden meine Kommentare gesperrt?

    Da gibts verschiedene Möglichkeiten. ZB. dass du ausfällig wirst. Oder das du so dummes Zeug schreibt, dass sogar der automatische Filter vor Scham errötet … Auch Programme haben Grenzen beim Fremdschämen.

  187. #187 awmrkl
    2. Mai 2019

    @Captain E.
    “fasse dich dann am besten so kurz wie möglich, denn sonst bleibt deine nächste Textwand ein Muster ohne Wert.”

    siehe seine nächste Textwand …

    “Und natürlich wiederum Unsinn.”

    Was sonst? War da jemals was anderes?

  188. #188 awmrkl
    2. Mai 2019

    “Der bote19 macht mir so gar nicht den Eindruck, dass ich Unfug rede. Er scheint zumindest im Weitesten zu erkennen, von was ich rede.”

    Nee, der ist nur genauso bescheuert wie demolog und hto.

  189. #189 PDP10
    2. Mai 2019

    @demolog:

    Soso, Metaphysik also.

    Nein. Sarkasmus.

    Ein uminöses Feld und so.

    Es heißt ominös.

    Aber ach, ein Feld kann man ja physikalisch erklären.

    Dieses nicht. Es ist nämlich ominös und besteht aus reinstem Sarkasmus, wie geschrieben.

    Wie jeder weiß, ist Sarkasmus eine der drei zusätzlichen Grundkräfte im erweiterten Standardmodell der Teilchenphysik. Neben Ironie und Spott.

    Analog zur supersymmetrischen Erweiterung des Standardmodells bei den Teilchen treten die oben genannten Grundkräfte immer paarweise als Antagonisten zu ihren supersymmetrischen Partnern Dummheit, Inkompetenz und Ignoranz auf.

  190. #190 awmrkl
    2. Mai 2019

    @PDP10

    Diese Antwort ist be-merken-swert und wohl einige Ewigkeiten lang zitierwürdig (jedenfalls solange Dummheit massenweise vorherrscht und eben wie Einstein vermutete, eben doch unendlich sei). Jedenfalls kommt sie in meine im Aufbau begriffene Zitatesammlung!
    Danke, sehr schön 🙂

  191. Ist so viel Metakommentar wirklich notwendig? Wenn ihr die Kommentare von irgendwem doof findet dann ignoriert sie einfach. Aber ständig drüber diskutieren wer jetzt warum aus welchem Grund doof ist und was möglicherweise in Zukunft blödes gesagt wird: Wem bringt das was?

  192. #192 Jolly
    2. Mai 2019

    @awmrkl

    “[Dummheit,] wie Einstein vermutete, eben doch unendlich sei”

    ‘Dies ist ein weiteres unter Einsteins Namen verbreitetes Zitat, dessen Herkunft nicht nachgewiesen werden kann und das mit grösster Wahrscheinlichkeit nicht von Albert Einstein stammt.’ (Quelle: Forum Einstein)

  193. #193 noch'n Flo
    Schoggiland
    2. Mai 2019

    @ PDP10:

    Aber wir lehnen hier Ferndiagnosen aus gutem Grund ab.

    Die Worte “wir” und “aus gutem Grund” möchte ich mal ganz gründlich in Frage stellen. “Einige” und “aus fadenscheinigen Gründen, für die wir keinerlei Belege haben” trifft es eher.

  194. @nnF: Es reicht vollkommen wenn ICH so etwas ablehne! Denn es ist mein Blog. Wenn du in deiner Freizeit dir unbekannte Menschen aus der Ferne diagnostizieren möchtest, mach das bitte anderswo.

    P.S. https://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/hate-speech-ueber-psychische-erkrankungen-hobbypsychiater-gebt-auf-a-1264894.html

    Übrigens und @alle: Darf ich daran erinnern, dass es hier um schwarze Löcher geht? Und nicht um “Der andere Typ da im Internet sagt so viele doofe Dinge!”.

    Ich weiß, es fällt euch allen wahnsinnig schwer zu ignorieren, wenn im Internet etwas steht, was ihr anders seht. Aber ihr solltet doch alle klug genug sein um zu wissen, dass diese Diskusionen nicht das geringste bezwecken. Hier wird keine “Aufklärung” betrieben, keine Information, kein fachlicher Austausch – ihr findet euch alle einfach nur wechselseitig doof. Das trägt nix zum Thema bei…

  195. #195 Spritkopf
    2. Mai 2019

    @Florian

    Ich weiß, es fällt euch allen wahnsinnig schwer zu ignorieren, wenn im Internet etwas steht, was ihr anders seht.

    Klar kann man das ignorieren.

    Bloß wenn alle das machen, dann wird irgendwann die Kommentarspalte von den Bekloppten gekapert, wie z. B. hier zu sehen. Ein oder zwei einsame Rufer in der Wüste gegen eine Armee von Crackpots – und jeder von denen mit seiner ganz eigenen Halluzination, die er angetreten ist, unter die Leute zu bringen.

  196. @Spritkopf: “Bloß wenn alle das machen, dann wird irgendwann die Kommentarspalte von den Bekloppten gekapert”

    Nein. Nicht vergessen; ist mein Blog hier und ich pass schon auf. Hier wird nicht “gekapert”. Eine “Armee von Crackpots” – die hier sowieso nicht zu finden ist – flöge raus. Was ich aber ebenso wenig haben will sind die ganzen “Schaut mal wie blöd der schon wieder kommentiert hat!”-Kommentare. Wenn dass alles ist was die “Rufer in der Wüste” entgegenzusetzen haben, dann braucht es sie sowieso nicht.

    Ich wiederhole also: Seid doch bitte so klug euch nicht ständig provozieren zu lassen. Fallt nicht auf die Trolle rein. Die Welt geht nicht unter, wenn ihr was doof findet und ausnahmsweise mal NICHT öffentlich bekannt gebt, dass ihr es doof findet. Oder wenn schon, dann reicht es, das einmal zu tun…

  197. #197 noch'n Flo
    Schoggiland
    2. Mai 2019

    @ FF:

    Aus dem von Dir verlinkten Artikel:

    Ohne den gleichen Fehler machen zu wollen, wie die im Folgenden beschriebenen Personen, vermute ich, dass eine hohe Zahl von Männern in Deutschland komplett davon besessen ist, privat und online die Tatsache zu verarbeiten, dass sie nicht Psychologie oder Medizin studiert haben.

    Ich denke, es sollte wohl klar sein, warum ich nicht in dieser Kategorie falle. Aber gerne zurück zum Thema.

    @ Spriti:

    Lass gut sein, diese Diskussion führt zu nix…

  198. @nnF: Und gerade WEIL du Medizin studiert hast sollte dir klar sein das es nichts mit einer seriösen Ausübung der Heilkunst zu tun hat, Leute unaufgefordert und ohne ausreichende Informationen für eine Diagnose medizinisch zu diagnostizieren. Vor allem wenn es Leute sind, bei denen es dir ja eigentlich nur darum geht öffentlich mitzuteilen dass du anderer Meinung bist als sie.

  199. #199 Dietmar Steinhaus
    2. Mai 2019

    Ich habe zwei Beiträge zur Metadebatte (das wird sicher alle sehr erfreuen, oder? ODER?!)

    1) Die hochinteressante Debatte um Ferndiagnosen wird gerade in den USA wegen Donald Trump geführt: Es ist nicht so, dass der persönliche Kontakt die einzige und einzig richtige Methode der Diagnostik ist, sondern man benötigt kann solche Diagnosen auch anhand der Äußerungen und Verhaltensweisen des zu Begutachtenden erstellen, ohne dass er sich aktiv beteiligt. In Bezug auf Trump kann man abgesehen von beispielsweise einer narzisstischen Störung auch von einem Abbau geistiger Fähigkeiten und damit einer degenerativen Hirnerkrankung ausgehen.

    2) Soziale Medien sind für die eigene psychische Gesundheit nicht gut. Beispielsweise das Belohnungssystem der Likes hat Suchtpotential wie bei etwa der Spielsucht. Ich bin deshalb aus allen sozialen Medien raus und kommentiere nur noch gelegentlich. @Spritkopf hat eindeutig recht: wenn man Unsinn unwidersprochen stehen lässt, bildet er irgendwann eine scheinbare Wirklichkeit. Aber da kann man nichts machen: Für das eigene Wohlbefinden sollte man solche Auseinandersetzungen einstellen. Die Trolle haben gewonnen.

  200. #200 PDP10
    3. Mai 2019

    @Dietmar:

    Die hochinteressante Debatte um Ferndiagnosen wird gerade in den USA wegen Donald Trump geführt:

    Und die ist ziemlich dumm.

    Es ist nicht so, dass der persönliche Kontakt die einzige und einzig richtige Methode der Diagnostik ist, sondern man benötigt kann solche Diagnosen auch anhand der Äußerungen und Verhaltensweisen des zu Begutachtenden erstellen, ohne dass er sich aktiv beteiligt.

    Das wage ich ernsthaft zu bezweifeln. Aber das ist auch nicht wichtig. Es geht um etwas ganz anderes …

    In Bezug auf Trump kann man abgesehen von beispielsweise einer narzisstischen Störung auch von einem Abbau geistiger Fähigkeiten und damit einer degenerativen Hirnerkrankung ausgehen.

    Das ist nämlich völlig irrelevant. Was soll so eine “Diagnose” bringen?

    Der Kerl ist der POTUS. Demokratisch gewählt. Inzwischen vielfach der Lüge überführt und mit vielen irren Ideen an den berühmten Checks-and-Balances gescheitert. Mit Anderen wieder nicht.

    Nochmal: Es ist ganz und gar nicht gesichert (völlig egal, was @noch’n Flo behauptet) das sowas wie psychologische Ferndiagnosen funktionieren.

    Und nochmal es ist irrelevant!

    Man muss sich mit Trump wohl oder übel auseinander setzen, egal wie irre er ist.

    Die Sache mit Greta Thunberg ist aber nochmal ein wenig anders. Was sie über den menschengemachten Klimawandel und seine unmittelbaren Konsequenzen in den nächsten Jahrzehnten sagt ist größtenteils wahr und unbestreitbar.

    Da haben die, die ihre Aussagen kritisieren schlicht keine Argumente mehr. Ausser sie lügen bewusst rum.

    Und wenn einem nicht gefällt was jemand sagt und man das vor allem nicht mit Argumenten widerlegen kann, dann wird man halt persönlich.

    Wenn dann die so angegriffene Person auch noch offen mit einem vermeintlichen psychologischen Defizit umgeht, ist das natürlich um so leichter. Da kann jeder Depp den Hobby-Psychologen geben und daraus beliebige Unterstellungen konstruieren.

    Letztlich ist das aber bloß, wie oben geschrieben eine Verschiebung auf die persönliche Ebene, weil einem die Argumente ausgehen und wie ich schon anderswo geschrieben habe schäbig.
    Und für vernünftig denkende, gebildete Menschen auch einfach peinlich (damit meine ich jetzt ausdrücklich nicht dich).

  201. #201 PDP10
    3. Mai 2019

    Ich entschuldige mich hiermit bei @Florian für den nochmaligen Beitrag zu Meta-Diskussion. Aber manches kann man eben nicht einfach stehen lassen.
    Jetzt ist aber auch gut. Jedenfalls von meiner Seite.

    Wer will kann das mit mir weiter in einem der Plauder-Threads hier oder bei Cornelius diskutieren.

  202. #202 Dietmar Steinhaus
    3. Mai 2019

    Bei Trump geht es um die Verwendung des 25. Zusatzartikels. Er ist nicht in der Lage, als Präsident vernünftige Entscheidungen zu treffen. Sein Geisteszustand ist eine ernst zu nehmende Gefahr. Das wird ernsthaft von mehreren Verbänden und Ärzten, unter anderem dem Neurowissenschaftler Bobby Azarian, vorgebracht.

    Und ich habe noch eine Quelle eines Fachmanns, der sagt, das ist durchaus möglich: noch´n Flo hat die Ausbildung dafür.

    (Damit beende ich das auch; nicht aus Feigheit 😉 )

  203. #203 Captain E.
    3. Mai 2019

    @Dietmar Steinhaus:

    Der Fall mag beim aktuellen Präsidenten zutreffen, indes ist der rechtssichere Nachweis natürlich schwer. In einem Star Trek-Buch (oder sogar eine Fernsehfolge?) hat ein Autor das Thema einst angeschnitten. Dr. McCoy meinte da zu Spock, er könne den Captain ohne weiteres für dienstunfähig erklären, aber der fragt nur zurück, was dazu notwendig wäre. Das Problem ist (ähnlich wie jetzt bei Trump), dass dazu eine umfassende Untersuchung stattfinden müsste, auf die sich der Betroffene mangels Einsicht nicht einlassen wird.

    Übrigens hätte das Electoral College im Jahr 2016 einen kompetenten Präsidenten wählen müssen. Es bestehen aber nicht erst seit kurzem erhebliche Zweifel, ob das gelungen ist. Manche Bundesstaaten verpflichten ihre Wahlmänner sogar, unter allen Umständen so abzustimmen, wie sie gewählt wurden, und auch in den anderen gibt es kaum einmal Abweichler. Die von der Verfassung vorgesehene allerletzte Prüfung der Kandidaten durch die Mitglieder des Electoral College kann daher nicht stattfinden – und tut dies bereits seit vielen Jahren nicht mehr. Die Praxis sollte mal jemand vor den Supreme Court bringen. Vermutlich ist sie verfassungswidrig, aber wo kein Kläger, da kein Richter.

  204. #204 noch'n Flo
    Schoggiland
    3. Mai 2019

    Schon interessant, was man in den Augen der Mitmenschen so alles “muss” oder “sollte”, nur weil man Arzt ist… noch interessanter, dass solche Forderungen praktisch ausschliesslich von Nicht-Ärzten kommen…

    Telefon für die Herren Dunning und Kruger! Ach nee, das ist ja auch schon wieder eine Ferndiagnose, pfuipfuipfui!!!

  205. @nnF: “Schon interessant, was man in den Augen der Mitmenschen so alles “muss” oder “sollte”, nur weil man Arzt ist”

    Du kannst den Leuten mit ungefragten Diagnosen so sehr auf die Nerven gehen, wie du es gerne möchtest (bzw. wie sehr du halt unsympathisch wirken willst). Aber nicht in meinem Blog. Das ist eigentlich alles worum es geht.

  206. #206 Dietmar Steinhaus
    3. Mai 2019

    @Captain E. Ich stimme überein.

  207. #207 demolog
    5. Mai 2019

    @ Dietmar Steinhaus
    3. Mai 2019

    Bei Trump geht es um die Verwendung des 25. Zusatzartikels. Er ist nicht in der Lage, als Präsident vernünftige Entscheidungen zu treffen. Sein Geisteszustand ist eine ernst zu nehmende Gefahr. Das wird ernsthaft von mehreren Verbänden und Ärzten, unter anderem dem Neurowissenschaftler Bobby Azarian, vorgebracht.

    -> Diese Aussage/Sichtweise geht davon aus, dass der erste Mann im Staate automatisch der erste Diener des Staates/Königreiches ist.

    Was m.E. auf einen der preußischen Könige zurück geht, der sowas mal gesagt haben soll.

    Allerdings habe ich in der ganzen historischen Überlieferung noch keine Entsprechung für dieses erfüllende Szenario gefunden. Vielleicht könnte man König Salomon anführen, der als Weise galt.
    Oder in der Moderne einen ehemaligem Präsidenten von Uruguay, der auf so schmalem Fuß lebte, dass man ihm das Amt eines Präsidenten an nichts ansehen konnte.

    Könnte man Obama dazu zählen?

    Ich weiß nicht recht. Die USA sind einfach nicht die passende Zivilisation für solch ein Ideal. Obama ist Anzeichen gewesen, dass die Schwarzen in der modernen Welt einen bedeutenden Platz einnehmen – inzwischen. Das man Afrika als Wiege der Menschheit annimmt, hat damit nichts zu tun. Ausser, dass man daraus ableiten kann, dass das Genom der Afrikaner eine gewisse “Besonderheit” aufweisst, wie es die im Rest der Welt nicht gibt und nie gegeben hat.

    Und seit der Entschlüsselung des Genoms…der Technik zur Analyse der Gene ist sowieso alles anders. Da kann mir jeder noch so sehr vom Antirassismus und Gleichheit der Menschen daherschwurbeln, das ist erstmal wieder (vorrübergehend) vorbei, weil die Kenntnis über die Gene unverhofft neue Fakten schuf, die inzwischen unübersehbar sind. Als Fukuyama das Ende der Geschichte ausrief, wusste er noch nichts davon. Dumm gelaufen für ihn…heute ist er dabei zu versuchen, seine damalige Fehlannahme zu erklären (Siehe Publikationsliste). Am meisten sich selbst…wie mir scheint. Er scheint wohl tief getroffen zu sein, dass er so falsch lag, wo doch alles danach aussah. Hier also die Erklärung dafür: die Gene und ihre daraus dynamisch hervorgehenden Eigenschaften.

    Aber mit Rassismus darf man ja in dieser Welt so gar nicht argumentieren. Dabei hat mit der Möglichkeit, die Gene genau zu analysieren, eine neue Ebene des Rassismus begonnen. Und längst Wirkung gezeigt, während andere noch meinen, gegen den alten Rassismus ankämpfen zu müssen. Was so gar keinen Sinn macht, weil der eh gar kein wirklicher Rassismus war. Sondern ein biologistischer und kulturreller Extremismus, der aus vielen intrinsischen Zwängen gespeisst wurde, die erst dadurch entstanden, dass durch den Tunguska-Vorfall, wie nach einem atomaren GAU, die Atmosphäre mit gefährlichem Material übersättigt war, sodass diese in die Körper aufgenommen werden konnten, was die Gehirne der Menschen manipulierte – was zu einer Massenpsychose führte.

    So, da wären wir also bei der Psychiatrisierung. Die Frage ist nun, wer hier mehr Psychotisch ist. Ich oder die üblichen Kommentatoren, die erheblich affektiver auf abweichende Erzählweisen über die Wirklichkeit reagieren und damit den Tatbestand des Extremismus viel eindeutiger erfüllen, als ich das tuhe.

    Deren Problem ist schlicht, dass sie die religiöse, theologische oder metaphysische Anschauung a priori als Konkurenzwirklichkeit erkennen, was man nur als einen Extremismus bezeichnen kann. Dabei ergänzen sich die unterschiedlichen Anschauungsszenarien ganz gut. Für quasi-religiöse Eiferer anscheinend zu gut. Das verkraften sie nicht. Daher die unangemessen harte Reaktion.

    Nicht ich bin der Troll, sondern diese Eiferer, die ihre atheistische Weltanschauung nicht anerkannt genug empfinden.
    In diesem Sinne ist der Kampf gegen Gott der Anfang vom Untergang großer Zivilisationen. Und das zeigt sich seit dem 20. jahrhundert überdeutlich an Europa, das einmal für die erste Reihe in der Welt prädestiniert war, sich aber zur Gottlosigkeit entschieden hat, woraufhin es zum Zusammenruch der Populationen kam. Michael Blume redet von nichts anderem. Andere tun es ebenso und alle sind sie nicht der religiösen Ideotie verdächtig, sondern gehören zur Riege der empirischen Wissenschaften.

    Und Trump?

    Der hält dem Irrsinnigen nur den (Eulen)Spiegel vor. Auch, wenn das nicht so aussieht, weil Trump das in vollkommenen Ernst tut.

    Kleiner Unterschied; der zwischen Satire und Realsatire.

    Und Trumps Gesundheitszustand? Solange seine Haut (mit 70!) rosig werden kann, solange ist alles im Lot.
    Aber das sagt der Volksmund in seiner banalen Weisheit, nicht der Mediziner in mir (oder vielleicht doch, ganz metaphysisch?).

  208. #208 Dietmar Steinhaus
    5. Mai 2019

    @demolog: Spar Dir die Pixel: Ich lese Deine Ergüsse nicht mehr und gehe auf nichts von Dir mehr ein.

  209. #209 PDP10
    6. Mai 2019

    @demolog:

    Aber mit Rassismus darf man ja in dieser Welt so gar nicht argumentieren. Dabei hat mit der Möglichkeit, die Gene genau zu analysieren, eine neue Ebene des Rassismus begonnen.

    Nein. Hat sie nicht. Im Gegenteil: Die moderne Genetik hat die Idee, dass es so etwas wie “Menschenrassen” gäbe komplett erledigt.

    Sondern ein biologistischer und kulturreller Extremismus, der aus vielen intrinsischen Zwängen gespeisst wurde, die erst dadurch entstanden, dass durch den Tunguska-Vorfall, wie nach einem atomaren GAU, die Atmosphäre mit gefährlichem Material übersättigt war, sodass diese in die Körper aufgenommen werden konnten, was die Gehirne der Menschen manipulierte – was zu einer Massenpsychose führte.

    Ich frage nochmal: Hast du darüber schon mal mit einem guten Therapeuten geredet?

    So, da wären wir also bei der Psychiatrisierung.

    Nein. Dein privates Weltbild interessiert hier nämlich nicht nur keine Sau … es ist auch komplett Off-Topic, dh. es hat mit dem Thema des Artikels oben genau gar nichts zu tun.
    Schreib das einfach irgendwo anders rein …

  210. #210 Dietmar Steinhaus
    6. Mai 2019

    @PDP10:

    Dabei hat mit der Möglichkeit, die Gene genau zu analysieren, eine neue Ebene des Rassismus begonnen.

    Nein. Hat sie nicht. Im Gegenteil: Die moderne Genetik hat die Idee, dass es so etwas wie “Menschenrassen” gäbe komplett erledigt.

    Ach, über so etwas salbadert demolog. Ich hätte dafür ein Off-Topic-Zitat:

    Stellungnahme zur Rassenfrage
    Die Revolution in unserem Denken über Populationsgenetik und molekulare Genetik hat zu einer Explosion des Wissens über Lebewesen geführt. Zu den Vorstellungen, die sich tiefgreifend gewandelt haben, gehören die Konzepte zur Variation des Menschen. Das Konzept der „Rasse“, das aus der Vergangenheit in das 20. Jahrhundert übernommen wurde, ist völlig obsolet geworden. Dessen ungeachtet ist dieses Konzept dazu benutzt worden, gänzlich unannehmbare Verletzungen der Menschenrechte zu rechtfertigen. Ein wichtiger Schritt, einem solchen Mißbrauch genetischer Argumente vorzubeugen, besteht darin, das überholte Konzept der „Rasse“ durch Vorstellungen und Schlußfolgerungen zu ersetzen, die auf einem gültigen Verständnis genetischer Variation beruhen, das für menschliche Populationen angemessen ist.

    „Rassen“ des Menschen werden traditionell als genetisch einheitlich, aber untereinander verschieden angesehen. Diese Definition wurde entwickelt, um menschliche Vielfalt zu beschreiben, wie sie beispielsweise mit verschiedenen geographischen Orten verbunden ist. Neue, auf den Methoden der molekularen Genetik und mathematischen Modellen der Populationsgenetik beruhende Fortschritte der modernen Biologie zeigen jedoch, daß diese Definition völlig unangemessen ist. Die neuen wissenschaftlichen Befunde stützen nicht die frühere Auffassung, daß menschliche Populationen in getrennte „Rassen“, wie „Afrikaner“, „Eurasier“ (einschließlich „eingeborener Amerikaner“), oder irgendeine größere Anzahl von Untergruppen klassifiziert werden könnten. …

    Mit diesem Dokument wird nachdrücklich erklärt, daß es keinen wissenschaftlich zuverlässigen Weg gibt, die menschliche Vielfalt mit den starren Begriffen „rassischer“ Kategorien oder dem traditionellen „Rassen“-Konzept zu charakterisieren. Es gibt keinen wissenschaftlichen Grund, den Begriff „Rasse“ weiterhin zu verwenden.

    (Wissenschaftliche Arbeitsgruppe der internationalen UNESCO-Konferenz „Gegen Rassismus, Gewalt und Diskriminierung“ am 8. und 9. Juni 1995 in Stadtschlaining, Österreich)

  211. #211 noch'n Flo
    Schoggiland
    6. Mai 2019

    Also sollte man nicht mehr “schwarzes Loch” sagen, sondern “Loch mit afro-amerikanischem Migrationshintergrund”? Oder warum walzt Ihr jetzt hier eine Rassismusdebatte aus?

  212. #212 Captain E.
    6. Mai 2019

    @:demolog:

    Die Genetik hat natürlich den Begriff der “Rasse” ad absurdum geführt. Wer aber weiter an so einen Quatsch glauben will, der ignoriert die Erkenntnisse der Wissenschaft oder betreibt Rosinenpickerei und versucht aus den minimalen Unterschieden seine verquere rassistische Denkweise zu legitimieren.

    Was für eine “gewisse ‘Besonderheit'” soll übrigens das Genom der Afrikaner aufweisen? Das Genom der Afrikaner weist natürlich eine größere Bandbreite auf als das der Menschen auf allen anderen Kontinenten, aber was soll das für ein Merkmal sein, das es nirgendwo anders hin geschafft hat? Und ein paar “Eigenentwicklungen” gibt es natürlich auch außerhalb Afrikas. Der Neandertaler hat sich fast sicher nicht in Afrika entwickelt und daher findet sich sein genetischer Fingerabdruck in den Genen der Europäer (und vermutlich auch einiger Asiaten), aber nicht in denen der Afrikaner (evtl. mit Ausnahme der Nordafrikaner). Das wäre es doch, oder? Europäische Rassisten schauen auf Afrikaner herab und tönen stolz: “Wir sind Neandertaler und ihr seid es nicht!”

    Die Hypothese mit den gottlosen untergehenden Staaten halte ich aber für sehr gewagt. Ist das weströmische Reich untergegangen, weil sie ihre alten Götter durch den Christengott ersetzt haben? Oder weil sie sich später auch von diesem abgewandt haben? Wieso hat das osmanische Reich Byzanz bezwungen? Weil ihr Glaube stärker war? Wer sich gerade umschaut, muss dagegen feststellen, dass Staaten mit starkem klerikalem Einfluss erheblich schlechter dastehen als solche ohne diesen.

    Ich würde sogar soweit gehen, dass ein Staat mit starkem religösem Unterbau samt Verwurzelung in der Bevölkerung unter gewissen Umständen lange stabil bleiben kann. Nur wenn sich diese Umständen irgendwann zum Schlechteren ändern, ist der Klerus erfahrungsgemäß nur wenig befähigt, sich anzupassen, und dann muss sich der Staat von diesem lösen – oder er geht unter.

  213. #213 PDP10
    7. Mai 2019

    @noch’n Flo:

    Also sollte man nicht mehr “schwarzes Loch” sagen, sondern “Loch mit afro-amerikanischem Migrationshintergrund”? Oder warum walzt Ihr jetzt hier eine Rassismusdebatte aus?

    Abgesehen davon, dass das alles komplett Off-Topic ist, wie gesagt …

    Sag mal: Willst du eigentlich, dass man dich nicht ernst nimmt?

  214. #214 demolog
    7. Mai 2019

    @ Captain E.

    https://folio.nzz.ch/2019/mai/heiliger-strohsack-das-wird-krass?mktcid=nled&mktcval=107_2019-05-06&kid=_2019-5-5

    -> Hier wird, wie immer bei Neuentwicklungen, von den guten Möglichkeiten gesprochen. Oder es werden eben diese “guten” Varianten de Möglichkeiten Fakten geschaffen.

    Aber mit Sicherheit gibt es nicht nur die Versuche im rahmen der “guten Varianten”, sondern … nehmen wir an, ….genau: Neandertaler oder Denisova-Gene… man kennt die Gene der Familiengattung Denisova oder Neandertaler und würde so einen “”ersten Mann” (wie Abraham oder Adam) genetisch erzeugen können. Einen Stammhalter für eine ganze neue Menschenart.
    Freilich hat es die ja schon gegeben. Vor 40 Tausend Jahren.
    Der Clou an der Sache ist, dass diese Menschenart um Faktoren robuster war, als die heutigen Menschen. Eine intelligente Mischung der Eigenschaften würde eine ungeahnte Reihe an Vorteilen auch in der modernen Welt ergeben, von denen die Leute hier im Kommentarbereich immer erklärten, das sowas keine Rolle spiele….
    Leider wollen sie es nicht wahrhaben, die ganze Sache mit Gott und der Verbindung mit unserem Geist und so…
    Ein solcher archiaischer Mensch, der zudem eine günstige Mischung an Genen trägt, wäre theologisch eine göttliche Katastrophe und zugleich ein neuer Golem, und … angesichts der Jesus-Szenerie…die Stütze ganzer Zivilisationen…würde man ihn auf bestimmte Weise “konditionieren”.
    Aber ihr wollt nicht verstehen, was das alles bedeutet. Mit der genauen Kenntnis der Gene und deren Eigenschaften, wie sie wirken und was das alles mit dem Geist und Gehirn und unserem Bewusstsein zu tun hat – und mit Gott.

    Und ein Haufen falscher Annahmen über Gehirn und Physis bestehen seitdem die Weltkriege die gesamte abendländische Zivilisation ausgelöscht hat. Wobei, wie ich erwähnte, diese Selbstzerstörung ja schon mit den Römern begann und mit dem Christentum seinen weiteren Verlauf nahm.

    Dein Zweifel und deine erwiderten Aussagen geben mir zu verstehen, dass du keine Ahnung hast, worum es da geht. Für dich ist alles gut, wie es ist.
    Das ist der Habitus und Duktus des Kleingeistes, der durch einen “Unfall der Geschichte” zum Status Quo wurde.

    Für mich derweil sehe ich fundamentale Veränderungen aufkommen, die das bisherige Leben und die Existenz der Menschheit vollkommen auf den Kopf stellen wird.

    Und… wie es scheint…. sind diese modernen Technologien wohl die einzigsten Möglichkeiten, mich wieder gesund zu machen. Also das hoffe ich jedenfalls.
    Auch, wenn ich damit den viel erwähnten Pakt mit dem Teufel eingehen muß. Wer leben will, wird sich anpassen müssen. Oder er findet Möglichkeiten, die Probleme aus der Welt zu schaffen oder zu umgehen.

    Ignorieren und Leugnen gehört bei keiner dieser Taktiken zum Grundprogramm.

    Als etwa um 1850 erstmals Nervengifte synthetisiert wurden, hat sicher auch niemand daran gedacht, das im ersten Weltkrieg die Methoden der chemischen Synthese zu Kampfgasen auf dem Schlachtfeld hinreichen würden…und das es tatsächlich gemacht und angewendet wird.

    Die Ignoranz und Verleugung der Möglichkeiten der Genmanipulation wird heute ganz christlich nach dem Prinzip Hoffnung als “macht schon niemand” abgetan…

    Tatsächlich sollte man sich auf der Stelle daran machen, Möglichkeiten des Schutzes des bestehenden Genoms gegen genverändernde Chemie zu entwickeln, damit es in Zukunft nicht zu Katastrophen der Art kommt, wie sie immer stattfinden, wenn eine technologische Revolution in die Welt kam.
    Denn die Tendenzen aus der historischen Überlieferungen solcher Szenerien sind da eindeutig:

    Das geht nicht wieder weg.

    Und die Menschen werden es nutzen.

    Und übrigens: Die Tatsache, das bei katastrophalen Seuchen, die die Welt gesehen hat, nicht alle Menschen sterben, ist schon ein Hinweis darauf, dass wahrscheinlich Gene den Unterschied machen. Um mal von Eigenschaften zu sprechen, die den Menschen von anderen unterscheiden können. Also so ad absurdum führt die Genetik den Rassismus nicht. Es muß einen Grund haben, wieso einer von dem Pesterreger so gar nicht befallen werden kann.
    Auf der Ebene der Genetik wird man aber besseren Einblick in die Strukturen von Populationen und ihre Beziehung zueinander bekommen werden. Aus der Genetik könnte sich sogar ergeben, dass es eine Art “Gruppenimmunität” gibt, die nicht erfordert, das jedes Mitglied der Gruppe alle genetischen Eigenschaften gemein hat, sondern, dass die Gruppe wie ein Baum aufgefächert sein kann, wo eine kleine Gruppe nahe an der Wurzel die Immunität für den Rest der Gruppe bereitstellt. Das hiesse, wenn man einzelne Menschen auf die Eigenschaften testet, kann man leicht zu falschen Schlüssen kommen, weil diese Eigenschaft gar nicht in jedem Einzelnen als Gen vorhanden sein muß, sondern nur, dass die genetische Verwandschaft/Nähe in einer direkten Linie besteht.
    Würden diese “Immunitätsbereitsteller” wegsterben, fiele der Rest der Gruppe dem Erreger zum Opfer.
    Der Seuchenmediziner stünde aber vor dem Erklärungsproblem, das er nicht begreift, was geschieht, weil er die Grundlagen des Aufbaus des Lebens nicht versteht. Oder nicht anerkennen will, weil es da ja den Glauben etwa an die gottlose Existenz gibt. Gott als Instanz des Alleins und des Allmächtigen und igrendwie des Ursprungs. Das wird nicht umsonst so daherphilosophiert.

    In meinem Verständnis ist Gott das Primat allen Lebens und hat selbst für sich ein Vorbild in der Natur, nachdem sich alles weitere Leben als Kopie nachbildet. Oder als erneute “Wiedergeburt” oder wie man das auch immer nennen will. Nur der jeweils biologistiosch “fitteste” ist in dieser Szenerie “Gott”, weil er das Vorbild des auf ihn aufbauenden Lebens ist, weil er der Ursprung der Information des Lebens ist. In Wirklichkeit ist es wohl nie nur einer, weil der Einzelne sein Erbgut nicht gegen den Rest der Welt aufrecht erhalten kann. Aber das ist wohl auch nicht nötig, weil der Rest der Äste des Baumes, dessen Stamm Die Ursprungsinformationen trägt, jeder seinen Teil beitragen, um den Stamm(halter) am Leben zu erhalten.
    Gottesglaube als Philosohpie des Baumes und sich verzweigende Äste, die die Urinformation weitertragen.

    Leben kann sich nur reproduzieren, indem es sich immer wieder kopiert – von Informationen des Lebens, die schon besteht und davon abrufbar ist.
    Und der Grund, wieso sich das Leben nicht aus dem Nichts in die Welt bringen kann, sondern im “Äther” des Lebens nach seinem Vorbild sucht, ist, dass Geninformationen sich im Gehirn als Schnittstelle zur Aussenwelt wiederfinden.
    Ein Mensch ist ein Zellhaufen, der sich im Laufe der Evolution zu diesem funktionsfähigen Gesamtorganismus entwickelt hat. Die vielen Zellen im Körper haben sich entschlossen, in einer Einheit zu kooperieren. Zu diesem Zwecke wurde es nötig, dass es ein Zentrales Nervenmsystem gibt und das findet seine Verbindung im Gehirn, wo alle Nervenzellen ihre Entsprechung im Körper des Wesens haben. Jede Zelle im Körper hat ihre exklusive Verbindung ins Gehirn.
    Und dann findet im Gehirn auch noch diese uminöse “Quanteverschränkung” statt und aus dieser Funktion erhält dieses menschliche Wesen und seine Gene überhaupt erst seine Information des Lebens.

    Und der Augenblick, seitdem das Gehirn beginnt, zu degenerieren (was heisst, das Nervenzellen absterben) beginnt der Körper des Wesens zu altern und zu sterben – in dem Maße, wie die Gehirnzellen absterben.

    Das ist es, was die Neurowissenschaft aber schon lange wissen kann, uns aber irgendwie nicht sagt.

  215. #215 Dietmar Steinhaus
    7. Mai 2019

    @noch´n Flo:

    Also sollte man nicht mehr “schwarzes Loch” sagen, sondern “Loch mit afro-amerikanischem Migrationshintergrund”?

    So einen Müll hätte ich von Dir nicht erwartet.

  216. #216 noch'n Flo
    Schoggiland
    7. Mai 2019

    @ PDP10:

    Abgesehen davon, dass das alles komplett Off-Topic ist, wie gesagt …

    Sag mal: Willst du eigentlich, dass man dich nicht ernst nimmt?

    Gegenfrage: Ironie sagt Dir etwas?

    (Ich hätte sie auch gerne mit einem Smiley kenntlicher gemacht, aber da springt ja der hiesige Spamfilter sofort drauf an.)

    @ D. Steinhaus:

    So einen Müll hätte ich von Dir nicht erwartet.

    Och, im Gegensatz zur aktuell hier laufenden Rassendiskussion…

  217. #217 Captain E.
    7. Mai 2019

    @demolog:

    Es ist immer wieder erstaunlich, wie Menschen wie du einen solchen Haufen Unsinn hinschreiben und sich dabei als die einzig Erleuchteten vorkommen. Mir fällt zu deinem Sermon übrigens Rudi Völler ein, genauer gesagt explizit zu diesem hier:

    Und ein Haufen falscher Annahmen über Gehirn und Physis bestehen seitdem die Weltkriege die gesamte abendländische Zivilisation ausgelöscht hat. Wobei, wie ich erwähnte, diese Selbstzerstörung ja schon mit den Römern begann und mit dem Christentum seinen weiteren Verlauf nahm.

    Dazu könnte Rudi vielleicht sagen:

    “Immer diese Geschichte mit der Selbstzerstörung und noch ‘ner Selbstzerstörung, dann gibt’s noch mal ‘ne zerstörerischere Selbstzerstörung. Ich kann diesen Scheißdreck nicht mehr hören. […] Aber ich kann diesen Käse nicht mehr hören! […] So einen Scheiß. … Das ist für mich das Allerletzte. Muss ich ehrlich sagen. […] Du sitzt hier locker bequem auf deinem Stuhl, hast drei Weizenbier getrunken und bist schön locker.”

    Und dem hätte ich dann auch nichts mehr hinzu zu fügen. 🙂

  218. #218 Dietmar Steinhaus
    7. Mai 2019

    @noch´n Flo: Das letzte Wort sei Dir gegönnt, ohne dass es irgendetwas besser macht.

  219. #219 PDP10
    7. Mai 2019

    @noch’n Flo:

    Gegenfrage: Ironie sagt Dir etwas?

    Nein. Jedenfalls nicht bei dir. Nicht mehr.

  220. #220 demolog
    19. Mai 2019

    @ Captain E.
    7. Mai 2019

    Das ist doch mal ein statemend: Du willst davon nichts hören.

    (Gegen)Argumente sind das zwar auch nicht, aber naja. Man ist ja “bescheiden” und einiges gewöhnt hier.

    Aber es ist auch wahr, das niemand dem Leid der anderen auch nur eine Träne nachweint. Selbst die ganze Theologie windet sich um konkrete Befassung und schwebt in mythische Höhenluft in der Predig. Alles Gottes Wille und so.

    Soviel anders sind die modernen “Atheisten” und sekulären Weltlichen dann auch nicht. Da heisst es auch: Jedem das Seine. Es wird nur nicht in diesen Worten gesagt.