Ja, vielleicht wäre es also gar nicht so verkehrt, wenn man solche Fragen in den Lehrplan schreibt und den Schülern damit die Möglichkeit gibt, alle Seiten des Gelehrten – das von den Kreationisten so lautstark geforderte “Für und Wider” – zu betrachten. Denn dann wird sehr schnell klar, wer im Wettbewerb der Ideen zwischen Religion einerseits und Wissenschaft andererseits die besseren Argumente hat.

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Kommentare (37)

  1. #1 Marc
    7. Mai 2009

    Prinzipiell bin ich durchaus dafür – und stimme Dir zu – , daß Religionsunterricht und im konkreten Fall eben auch die Darstellung der Schöpfungsgeschichte in die Schule gehört. Wobei ich heftigst reklamieren würde, wenn – wie immer wieder auch bei uns vorgeschlagen – im Biologieunterricht für das kreationistische Modell Platz freigeräumt werden würde.

    Biologielehrer sollten bitteschön klar und unmißverständlich sagen dürfen, daß es sich beim Kreationsismus um “abergläubischen Nonsense” handelt. Dieses Statement wurde einem Lehrer an einer kalifornischen High-School übrigens in einem aktuellen Gerichtsprozeß untersagt. (Wegen Herabwürdigung einer religiösen Auffassung.)

    Nett ist aber, daß die Richter im selben Urteil andere Aussagen nicht beanstandungswürdig fanden. Denn der Lehrer sagte u.a. auch: “Es gibt genau so viel wissenschaftliche Beweise dafür, dass Gott die Welt erschaffen hat, wie dafür, dass dies ein gigantisches Spaghettimonster, das hinter dem Mond lebt getan hat.” Das fand das Gericht offenbar o.k. 😉

  2. #2 Jürgen Schönstein
    7. Mai 2009

    @Marc
    Ich hab’s ja bewusst ein wenig überspitzt formuliert. Natürlich gehört die Schöpfungsgeschichte nicht direkt in den Biologieunterricht – aber es kann nichts schaden, wenn der Biologielehrer in seinem Unterricht dann dadurch die Möglichkeit bekommt, auf die Fragen der Schüler (die bei solch konkurrierenden Thesen ja unausweichlich wären) auch ganz unumwunden zu antworten. Oder vermutlich würde sich die Religionslehre – als Unterrichtsfach, jedenfalls – sowieso, wie eben mein ahnungsloser Dritte-Klasse-Pfarrer, schnell darauf umstellen, die ganzen Genesis als eine Parabel ohne wissenschaftlichen Anspruch zu vermitteln. (Was wiederum ja gar nicht im Kontrast zur katholischen Religionslehre steht, wenn ich mich nicht irre.) Das Faszinierende an den Fundamentalisten ist ja, dass sie so leicht mit ihren eigenen Waffen zu schlagen sind, wenn man sie erst mal in den Ring holt, wo nicht alles nach ihren selbstgewählten Regeln abläuft. Ähnliche Gedanken kommen mir übrigens gerade zum Thema Homöopathie – da sehe ich schon mein nächstes Blogposting …

  3. #3 Jörg Friedrich
    7. Mai 2009

    Es wäre m.E. ein Fehler, Religion und Kreationismus in einem Atemzug zu nennen. Obwohl der Kreationismus innerhalb der protestantischen Kirche entstand, wird er von der evangelischen Kirche in Deutschland abgelehnt, und zwar nicht etwa aus politischen Gründen sondern aus religiösen. Siehe hierzu z.B. http://www.gemeindedienst.info/weltanschauung/texte/inmatkreationismus_Grundsatz.htm

    In diesem Text kann man sehr schön erkennen, dass in der christlichen Theologie (dies ist zwar ein protestantischer Text, aber ich kann bei Bedarf auch Texte katholischer Theologen als Belege anführen) die Bibel nicht als Gotteswort, sondern als menschliches Glaubenszeugnis gesehen wird. Der Kreationismus ist damit unvereinbar.

    Daraus ergibt sich auch, dass man der theologischen Wissenschaftskritik (siehe Punkt 9 des verlinkten Textes) ganz anders begegnen muss als dem Kreationismus.

  4. #4 Jörg Friedrich
    7. Mai 2009

    @Jürgen Schönstein: Ich sehe gerade, Sie haben den Punkt in Ihrem Kommentar, den SIe schrieben, als ich meinen erstellte, selbst erwähnt.

  5. #5 Saidiph ex omnes
    7. Mai 2009

    nebenbei erwähnt: Was in der Schule gelehrt wird ist a priori langweilig. So ähnlich lautet zumindest gerne ein Schülervorurteil (man erinnere sich vielleicht daran, wie man zur Schulzeit dann doch gegen den Strom gedacht hat: “Fach XY ist aber doch toll”).

    Zumindest kann diese Auffassung auch mitspielen.

  6. #6 S.S.T.
    7. Mai 2009

    Die Bibel steckt von vorne bis hinten voller Widersprüche. Am deutlichsten beim Inhalt des AT und den Kernaussagen des NT zu sehen (wobei lt. Jesu das AT ja weiter gelten sollte). Ganz allein schon die vier Evangelien unter einen Hut zu bringen, verlangt zirkusreife Kunststücke. Die meisten (Bibel-)Gläubige helfen sich mit den Verrenkngen wie ‘Diese Stelle ist bildlich zu sehen, diese ist wörtlich zu nehmen.’ wie es gerade passt. Die einen sehen die Bibel als Wort Gottes bzw. von ihm diktitiert, die anderen Gläubigen als Menschenwerk, vielleicht von Gott inspiriert. U.s.w. etc. pp.

    Wenn man schon so ein Experte in derartigen Turnübungen ist, sollte es doch ein leichtes sein die Schöpfungsgeschichte wörtlich und nahtlos in Darwins Werk einfügen zu können.

    Na ja, auch die Gebrüder Grimm hatten ihre Erfolge.

  7. #7 Andrea N.D.
    8. Mai 2009

    @ Jörg Friedrich: In dem schönen Bayern scheint mir der Unterschied zwischen Kreationisten und Katholiken nicht relevant und ich könnte mir vorstellten, dass dies auch in anderen Zusammenhängen funktioniert. Das Neue Testament und die drei “Wunder” (Maria Empfängnis, Eucharistie, Auferstehung) werden bildlich und wirklich geglaubt und sind DIE grundlegenden Bestandteile dieser Religion. Wie kann ein aufgeklärter Mensch so etwas “glauben”? Wer so etwas glaubt, leugnet auch durchaus so etwas Nebensächliches wie die Evolutionstheorie.
    Das Fazit des zitierten Links “Das heutige Naturwissen lässt sich nicht nur naturalistisch, sondern auch aus der Perspektive des biblischen Schöpfungsglaubens deuten. Das Schöpfungszeugnis der Bibel kann deshalb anhand des heutigen Wissens immer neu verdeutlicht und zum Leuchten gebracht werden. ” ist sehr ambivalent. Verstehe ich das richtig? Ihr könnte ja ruhig ein bisschen forschen, aber die Bibel hat doch recht? Inwiefern sollte sich unser heutiges “Naturwissen” auch aus der Perspektive des biblischen Schöpfungsglaubens deuten?
    Auch kann ich nicht nachvollziehen, wieso die Bibel bloß Glaubenszeugnis sein soll? Sie ist DIE Offenbarung Gottes und wird auch als diese sonntäglich und drei mal 45 Minuten wöchentlich in den Schulen gelehrt. Vielleicht bestehen hier aber nur große Unterschiede in den Konfessionen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Sie einen katholischen Text finden, deshalb finde ich “christliche Theologie” sehr übertrieben. Zur Not können wir uns ja auf den Papst berufen, der glücklicherweise so schön in Deutsch schreibt und da werden wir keine Relativierungen in Sachen Bibel = nicht Gottes Wort/Offenbarung finden.
    @Jürgen Schönstein: Ich finde Religionsunterricht für Kinder ab 3 Jahren (die Beterei fängt im Kindergarten schon an) höchst bedenklich und kann mich des ständig aufkommenden Vergleichs mit der Infiltration in Diktaturen nicht erwehren. Wenn Religion DAS nötig hat, dann wäre es ohne wohl schlecht um sie bestellt. Wenn der Mensch ausgereift ist, kann er sich damit befassen, aber dann wird er diesem haarsträubenden katholischem Unsinn wohl kaum mehr folgen.
    Meiner Ansicht nach müssen bei der Tatsache, dass die angeblich säkularisierten Staaten mit Trennung von Schule und Religion in der Liste ganz unten stehen viel mehr Faktoren berücksichtigt werden. Wie ist die Gesellschaft organisiert, welche traditonellen Lebensformen werden vermittelt? Gerade in der Türkei lässt sich doch beispielhaft beobachten, dass sich trotz Säkularisierung eine tradionelle Gesellschaftsordnung erhalten hat, in der Religion (außer in der Schule, im Parlament, etc.) eine wesentlich größere Rolle spielt als z.B. hier (wo zumindest in Bayern keine Säkularisierung in den Schulen stattgefunden hat :-)). Dies würde eine sehr komplexe Untersuchung erfordern und müsste noch sehr viel mehr Vergleichsparameter bereitstellen, als dies in der o.g. Statisitk geschehen ist.

  8. #8 Jürgen Schönstein
    8. Mai 2009

    @Andrea N.D.
    “Ich finde Religionsunterricht für Kinder ab 3 Jahren (die Beterei fängt im Kindergarten schon an) höchst bedenklich und kann mich des ständig aufkommenden Vergleichs mit der Infiltration in Diktaturen nicht erwehren.”
    Geht mir ganz genau so. Das ist Indoktrination, nicht Instruktion. Ich bin gewiss kein Fan des Religionsunterrichts, wie er zumeist verstanden wird (sonst wäre ich nicht zum frühest möglichen Zeitpunkt, den mir das Gesetz erlaubte, aus selbigem ausgetreten), aber ich finde, dass eine Unterweisung im Umgang mit der Religion ganz nützlich sein kann. Ich glaube schon, dass durch eine erzwungene Säkularisierung des Schulsystems (vor allem, wenn diese den bestehenden sozialen Normen zuwider läuft) ein Informationsvakuum entstehen kann, das die Religionen dann außerhalb der Schule nach eigenem Gutdünken füllen.
    “Dies würde eine sehr komplexe Untersuchung erfordern und müsste noch sehr viel mehr Vergleichsparameter bereitstellen, als dies in der o.g. Statisitk geschehen ist.”
    Klar doch. Was ich geschrieben habe, war ja nur ein Denkansatz und keine DIssertation. Aber vielleicht will ja jemand diesen Gedanken aufgreifen …

  9. #9 Andrea N.D.
    8. Mai 2009

    Vielen Dank für die nochmalige Erklärung; jetzt habe ich Ihren Punkt verstanden, nämlich, dass die religiöse Intdoktrination nicht den religiösen Unterweisern alleinig überlassen werden sollte. Dann würde ich allerdings dafür plädieren, dass sämtliche Religionen in einem Unterrichts(pflicht)fach, das beispielsweise “Ethik” genannt wird, behandelt würden und nicht – wie in Bayern nur eine Religion im “Pflichtfach Religion”. Ich habe übrigens denselben Werdegang (Religionsfreiheit, d.i. Ethik ab dem 16. Lebensjahr :-)).

  10. #10 S.S.T.
    8. Mai 2009

    @ Jürgen Schönstein

    “…aber ich finde, dass eine Unterweisung im Umgang mit der Religion ganz nützlich sein kann. Ich glaube schon, dass durch eine erzwungene Säkularisierung des Schulsystems (vor allem, wenn diese den bestehenden sozialen Normen zuwider läuft) ein Informationsvakuum entstehen kann, das die Religionen dann außerhalb der Schule nach eigenem Gutdünken füllen. ”

    Ein ganz klares Nein dazu. Religionen sind Märchen, nichts anderes. Man kann sie nat. in einem hist. Kontext sehen, aber das ist widerum etwas anderes. Und eine Säkularisierung hat ABSOLUT (!) nichts mit soz. Normen zu tun. Die Menschenrechte verdanken wir der Aufklärung und dem Humanismus, eben auch im Gegensatz zu den damaligen und den auch immer noch heute praktizierten Glaubengemeinschaften (ja, ich meine dabei ganz besonders den Islam). Ethik ist eine Frage des Menschen und seines Zusammenlebens, Religion ist, wenn überhaupt, das Sahnehäubchen darauf. Die Zehn Gebote sind Trivialitäten für eine Stammesgesellschaft, die Bergpredigt eben das Häubchen für ein paar mehr Leute.

    Nur eine säkulare Ethik ist in der Lage die heutigen Probleme des Zusammenlebens der unterschielichesten Ethnien zu lösen, eben jeden Menschen, jede Auffassung zu akzeptieren, der/die nicht die grundlegenden Grenzen überschreitet. Und dazu ist z.Zt. keine der ganz großen Kirchen in der Lage. (Stichwort u.v.a.m. Mixa). Ein Vakuum ergibt sich dadurch garantiert nicht, ganz im Gegenteil. Die Kenntnis von Allem, oder auch nur von Vielem, ist i.d.R. größer, als die Kenntnis von Wenigem, auch wenn dieses intensiver behandelt wird.

    Religionen sind ganz besonders in Köpfen erfolgreich, die leer sind (Vakuum-Theorie). Füllt man die Köpfe mit Bildung (und auch Ethik), wird der Platz für Religionen deutlich enger.

  11. #11 Jürgen Schönstein
    8. Mai 2009

    @S.S.T.
    Ja doch! Ist der ironische Unterton meiner Überschrift so schlecht rüber gekommen? Natürlich fordere ich nicht einfach, die Schöpfungsgeschichte zu lehren (das war die Ironie) – aber man muss sie im Unterricht behandeln, da sie sonst unwidersprochen von anderen gelehrt werden kann. Vielleicht wird es durch einen Vergleich klarer: Die Konservativen in den USA bestehen – recht erfolgreich, leider – darauf, dass es in den Schulen keine Sexualerziehung außer der Anleitung zur Abstinenz geben darf, weil sie (angeblich – aber wer kapiert schon ihre wahren Motive) befürchten, dass Schüler andernfalls zu frühzeitiger sexueller Aktivität instruiert werden. Und wie Sarah Palins Tochter Bristol ja ganz prominent belegt, erreicht man damit das genaue Gegenteil. Wenn ich “lehren” sage, meine ich “im Unterricht darüber reden” oder, ums auf Akademikerdeutsch zu sagen, den Stoff zu thematisieren. Mit Ignorieren kommt man, wie ich mal vorsichtig vermuten möchte, auch hier nicht weiter.

  12. #12 itz
    9. Mai 2009

    Soo perfekt ist die Trennung von Staat und Kirche in den USA dann auch wieder nicht.
    “Only 1 to 2 percent of classes covered creationism and not evolution. And 6 to 13 percent of classes did not cover either evolution or creationism. But 29 percent of majors and 21 percent of non-majors said their high school biology class covered both evolution and creationism”
    Und weiter:
    “Students whose high school biology class included creationism (with or without evolution) were more likely to accept creationist views as entering college students.”
    Selbst Schüler die einen Vergleich zwischen Evolution und Schöpfungsgeschichte haben, wenden sich eher dem Kreationismus zu.
    Kreationismus zu lehren (sei es in Religion/Ethik oder Biolgie), um dessen Absurdität zu entlarven, erfordert dann doch einiges an Gottvertrauen.:-)
    Für wahre Gläubige war die Wissenschaft oder gar die Realität noch nie ein Kriterium. Die Wege des Herren sind schließlich unergründlich…
    Ach ja, die Zitate sind aus folgender Quelle:

  13. #13 S.S.T.
    10. Mai 2009

    @ Jürgen Schönstein

    Die Ironie der Überschrift hat mich veranlasst den Artikel zu lesen. Der Beitrag von @ Andrea N.D gibt meinen Standpunkt recht gut wieder.

    Woran ich mich gestoßen hatte war, dass eine Säkularisierung ethische Lücken hinterlassen könnte, in die Märchenonkel stoßen könnten. Ein Ethik-Unterricht kann diese Lücken verhindern. Allerdings bin ich da nicht besonders optimistisch.

    Denn:
    Ethik-Unterricht: Ich zeige Euch 100 Wahrheiten. Gebraucht Euren Kopf!
    Reli-Unterricht: Ich zeige Euch die einzige und alleinige Wahrheit. Glaubt, oder es kostet Euren Kopf.

    Wie werden sich wohl die Meisten entscheiden?

    O.k. überspitzt, aber ich GLAUBE zumindest cum grano salis.

  14. #14 Ronny
    12. Mai 2009

    Meine Meinung zu dem Thema:
    Es sollte Religion unterrichtet werden und nicht Eine Religion.

    Ich stelle mir das so vor: Es gibt einen allgemeinen Ethikunterricht in dem auch über Religion gesprochen wird und zwar über den Aufbau, Struktur und Denkweise.
    Danach werden die einzelnen Religionen von ihren jeweiligen Vertretern vorgestellt.

    Mir missfällt vor allem, dass Gott als Tatsache präsentiert wird und nicht als menschengemachte Fantasiefigur wie z.B. Robin Hood oder Siegfried. Von der Evolution wird immer gefordert alles zu 100% beweisen zu müssen und bei Religion wird alles als unumstößliche Tatsache gewertet. Jeglicher Versuch die Dinge beim Namen zu nennen wird sofort als Beleidigung aufgefasst. Ich habe mir angewöhnt, auch sofort beleidigt zu sein wenn mir jemand religiösen Schnwachsinn auftischt.

    Widersprüche suchen macht aber Spass, mir fallen da viele ein:
    1) Warum sind wir hier auf der Erde, was sollen wir einem Allwissenden beweisen ?
    2) Warum erschafft mich ein Gott als Atheisten und bestraft mich dafür dass ich mich quasi an seine Anweisungen halte ?
    3) Wozu beten ? Gott kann seine Meinung nicht ändern, da er sie ja vorher schon weiß.
    4) Warum lies Gott 90% aller Arten aussterben bis zur Krone der Schöpfung. Klingt irgendwie sinnlos und ziemlich brutal.
    5) Kann ein Allmächtiger etwas so schweres erschaffen, dass er es selbst nicht heben kann ?

    Wenn ihr mal lachen wollt empfehle ich George Carlin. Er ist etwas derb in seiner Ausdrucksweise, aber ‘Religion is bullshit’ oder ‘The ten commandment’ sind echt ein Brüller. Leider ist er voriges Jahr verstorben: er führt vermutlich gerade ein heftige Diskussion mit Luzifer 🙂

  15. #15 Christian A.
    13. Mai 2009

    @Ronny: Doch eher 99%, würd ich sagen 😉

    George Carlin IST Gott, soviel dazu. Kennst du seine “seven things”? Er hatte doch einen gewissen Ruf zu verteidigen 😉

    Mir fallen vielleicht noch ein paar Widersprüche ein:
    1. Warum schickt Gott seinen Sohn erst 4000 Jahre auf die Erde, nachdem er sie erschaffen hat? Was ist mit den Menschen, die vorher gelebt haben und nicht jüdisch waren? Sind die automatisch zur Hölle verdammt, bzw. die Antwort muß “ja” lauten, ist das nicht verdammt ungerecht?
    2. (Und dieser Punkt liegt mir am Herzen) Warum sieht die historische Ausbreitung des Christentums so aus, als würde sie entlang der Straßen eines Weltreiches verlaufen? Warum ist die Ausbreitung so sehr an Interessen der Mächtigen gekoppelt? Warum sieht die Ausbreitung so aus, als könnte man sie vollständig mit natürlichen Ursachen erklären?
    2.1 Warum hat Amerika nie etwas von Christus erfahren, bevor die Spanier dort ankamen, und warum sieht die Geschichte der Mormonen im Book of Mormon so lächerlich aus, mit ihren riesigen jüdischen Staaten und den entsprechenden Kriegen auf dem Gebiet der heutigen USA und der zweiten Erscheinung Christi genau dort?)
    Fazit Punkt 2: Das bedeutet, dass Gott entweder machtlos ist (weil er sich auf Menschen als Überträger seiner Botschaft stützen muß), oder ihm die anderen Menschen ziemlich egal sind. Die können ruhig in der Hölle schmoren.

  16. #16 Saidiph ex omnes
    15. Mai 2009

    Im Prinzip kann man jegliche Gotteskritik auf folgenden Widerspruch reduzieren:

    Gott ist allmächtig, allwissend UND gütig (einiges scheitert schon an diesem Satz).
    Die Realität ist nicht so schön.

  17. #17 MisterX
    6. Dezember 2010

    Bibel Gegner und Bibel gläubige haben eine Sache gemeinsam: SIE NEHMEN DIE BIBEL WÖRTLICH.
    Es kann doch nicht sein das wirklich jemand auf die frage, wie kann es denn tage geben wenn die tage erst am dritten tag erschaffen wurde eine ernsthafte Antwort will? UND DAS BEI EINEM GESCHRIEBENEN TEXT !!!!!!! AARGGGGHHH, DAS GILT FÜR BEIDE FRAKTIONEN !!
    Dein Pfarrer war cleverer als 90 prozent aller die darüber diskutieren:

    Die Bibel halt nicht so wörtlich nehmen. Das sind doch alles nur Gleichnisse. Bingo!

  18. #18 perk
    6. Dezember 2010

    misterx bei dir fehlts an dem verständnis der konditional-aussagen des artikels:
    der artikel funktioniert nach dem schema, wenn man die möglichkeit in betracht zieht die bibel wörtlich zu nehmen, dann ergeben sich daraus probleme, denn wörtliche interpretation bei diesem text führt zu vielfältigen widersprüchen

    es ist absolut legitim mit dieser “was wäre wenn”-analyse zu zeigen, dass die wörtliche interpretation nicht widerspruchsfrei oder ohne willkürliche zusatzannahmen durchführbar ist

    und @ s.s.t.

    Die Zehn Gebote sind Trivialitäten für eine Stammesgesellschaft, die Bergpredigt eben das Häubchen für ein paar mehr Leute.

    und vergiss die vielen nützlichen leviten nicht.. sonst wüsstest du doch nie wann und wie du deine nachbarn zu steinigen hast oder wessen vieh du rauben darfst und wessen nicht…

    oder du könntest die falschen wiederkäuer essen^^

    ich frage mich allerdings manchmal, wer ernsthaft und voller überzeugung davon ausgehen kann, dass es ein übernatürliches wesen gibt, das über alle vorstellungen geht und sich trotzdem die mühe macht jedes einzelne tier als essbar und nicht essbar aufzuzählen.. und dabei sogar tiere als widerkäuer bezeichnet die keine sind^^

  19. #19 michael
    7. Dezember 2010

    > und vergiss die vielen nützlichen leviten nicht..

    Ich versteh nix! Leviten ? Ist das nicht eine Israelischer Stamm ? http://de.wikipedia.org/wiki/Leviten

    > und dabei sogar tiere als widerkäuer bezeichnet die keine sind

    Nun, haben wohl die, wo Gottes weise Worte aufgeschrieben haben, einige Fehler gemacht.

  20. #20 perk
    7. Dezember 2010

    ich meinte die leviten aus der deutschen redensart: “jmd. die leviten lesen”
    aber das wird ja witziger weise auch schon in dem von dir verlinkten wikiartikel erklärt den du entweder nicht gelesen oder verstanden hast

    Im Mittelalter wurde das 26. Kapitel des o.g. Buches (3.Buch Mose) häufig als Grundlage für Strafpredigten eingesetzt; aus dieser Zeit stammt auch die Redewendung Jemandem die Leviten lesen.

    Nun, haben wohl die, wo Gottes weise Worte aufgeschrieben haben, einige Fehler gemacht.

    und du findest die vorstellung eines allmächtigen allwissenden wesens, das sich des mittels eines fehlerhaften aufschreibers bedienen muss, um einem volk zu erklären, dass es auf gar keinen fall schliefer essen darf, nicht das geringste bisschen lächerlich / dämlich?
    *kicher*

  21. #21 michael
    7. Dezember 2010

    Jemanden die Leviten lesen, produziert immer noch keine nützlichen Leviten, und macht noch immer keine Strafpredigt zu einem Levit.

    > und du findest die vorstellung eines allmächtigen allwissenden wesens, das sich des mittels eines fehlerhaften aufschreibers bedienen muss,

    So , hat er das einem diktiert, der das sofort aufschreiben mußte oder wurde das erst nach einiger Zeit schriftlich niedergelegt ?

  22. #22 perk
    7. Dezember 2010

    Jemanden die Leviten lesen, produziert immer noch keine nützlichen Leviten, und macht noch immer keine Strafpredigt zu einem Levit.

    du verstehst eine einfache deutsche redewendung nicht?
    kein problem da helfe ich gern:
    man liest jemandem die leviten.
    “leviten” ist ein objekt dieses satzes und zwar eines lesbar/vorlesbar ist.. aus dem von mir zitierten abschnitt geht sogar genau hervor, was damit gemeint war: das 26. kapitel des 3.buch mose

    deine interpretation ist untauglich, da menschengruppen in dem satz an der stelle der leviten nicht funktionieren:
    ich lese dir die kainiten, ergibt keinen sinn

    und trotzdem beharrst du darauf, dass “leviten” ausschließlich eine jüdische gruppe sein müssen, obwohl das wort offensichtlich auch die bedeutung hat die ich verwendet habe.. das hat dir sogar deine eigene quelle gezeigt..

    was das “nützlich” angeht, ich erschauere vor der möglichkeit, dass du so merkbefreit bist, dass man dir sogar sarkasmus wort für wort erklären muss

    So , hat er das einem diktiert, der das sofort aufschreiben mußte oder wurde das erst nach einiger Zeit schriftlich niedergelegt ?

    es ist egal, das argument funktioniert in beiden fällen, da gott allwissend sein soll weiß er was seine intervention im endgültigen schriftstück ergeben wird.. egal wie lang der zeitraum zwischen der offenbarung und der niderschrift sind: gott wusste was rauskommt und hat es genau so und nicht anders gemacht.. also ist es das ergebnis was er wollte

  23. #23 michael
    7. Dezember 2010

    > du verstehst eine einfache deutsche redewendung nicht? ….

    Falsch: ‘Leviten’ ist in dem Satz kein Objekt. ‘Die Leviten lesen’ ist eigentlich ‘ein’ Wort , was sich auch daran zeigt, dass man weder ‘Leviten’ noch ‘lesen’ durch etwas anderes sinnvoll ersetzen kann.

    > gott wusste was rauskommt und hat es genau so und nicht anders gemacht.. also ist es das ergebnis was er wollte

    Auch falsch: Es kann kann ja Gott z.B völlig egal gewesen sein, was irgendjemand falsch/richtig niederschrieb.

    Woher alle Leute wissen wollen, was Gott will oder nicht will, oder tut oder unterläßt, was ihm zusagt oder nicht, wird mir ein Rätsel bleiben.

    Aber bitte, wenn er bei Dir zu Besuch war, … .

  24. #24 perk
    7. Dezember 2010

    Falsch: ‘Leviten’ ist in dem Satz kein Objekt. ‘Die Leviten lesen’ ist eigentlich ‘ein’ Wort , was sich auch daran zeigt, dass man weder ‘Leviten’ noch ‘lesen’ durch etwas anderes sinnvoll ersetzen kann.

    witzige verrenkung.. aber damit stehst du ziemlich allein
    “jemandem ein gesetzbuch als strafpredigt lesen” < -- ersetzung geglückt und erhält den sinn einigermaßen

    Auch falsch: Es kann kann ja Gott z.B völlig egal gewesen sein, was irgendjemand falsch/richtig niederschrieb.
    klar kann es das.. das ist aber nicht das thema über das ich geschrieben habe..
    da ging es um einen konkreten gottesbegriff..

    ich frage mich allerdings manchmal, wer ernsthaft und voller überzeugung davon ausgehen kann, dass es ein übernatürliches wesen gibt, das über alle vorstellungen geht und sich trotzdem die mühe macht jedes einzelne tier als essbar und nicht essbar aufzuzählen.. und dabei sogar tiere als widerkäuer bezeichnet die keine sind^^

    ob dein gott das anders macht ist mir reichlich wurscht.. es ging um den gott der wörtlichen bibelausleger.. denn dieser gott ist ein gott der offenbarung und des sendungsbewusstseins.. (der allen ernstes speisevorschriften aufzählt wo er ganze universen schaffen kann die nur das enthalten was man essen soll..)

  25. #25 Bullet
    7. Dezember 2010

    Auch falsch: Es kann kann ja Gott z.B völlig egal gewesen sein, was irgendjemand falsch/richtig niederschrieb.

    Aber nicht doch. Die Menschen werden sich nach dem richten, was in dem Buch geschrieben steht. Wenn im Buch etwas falsches steht und er die daraufhin begangenen Untaten bestraft, dann werden sich die Menschen von ihm abwenden, weil auf seine Schriften kein Verlaß ist.
    Wenn es ihm SO egal ist – warum dann überhaupt was aufschreiben lassen?

  26. #26 michael
    8. Dezember 2010

    > Aber nicht doch. Die Menschen werden sich nach dem richten, was in dem Buch geschrieben steht

    Aber doch doch. Die Menschen haben da was im Kopf, was sich Verstand nennt, und wovon sie Gebrauch machen (ab und zu).

    > Wenn im Buch etwas falsches steht und er die daraufhin begangenen Untaten bestraft, dann werden sich die Menschen von ihm abwenden, weil auf seine Schriften kein Verlaß ist.

    Nicht ganz richtig, Herr Bullet:
    a) wenn er die daraufhin begangenen Untaten bestraft, ist es zum Abwenden bereits zu spät.
    b) Weisst Du ja gar nicht, ob sie bestraft werden.

    > Wenn es ihm SO egal ist – warum dann überhaupt was aufschreiben lassen?

    Nun, wird er sich gedacht haben: Beim Auf- und Abschreiben verfälschen sie ein bisschen. Bei mündlicher Überlieferung verfälschen sie viel mehr.

  27. #27 Bullet
    8. Dezember 2010

    @Michael:

    Aber doch doch. Die Menschen haben da was im Kopf, was sich Verstand nennt, und wovon sie Gebrauch machen (ab und zu).

    Wir reden hier von der Bibel – schon vergesen? Sag mal einem Zeugen Jehovas, er solle gegen die Gebote der Bibel handeln.
    Nicht gut.

    a) wenn er die daraufhin begangenen Untaten bestraft, ist es zum Abwenden bereits zu spät.
    b) Weisst Du ja gar nicht, ob sie bestraft werden.

    Zu a): “die Menschen werden sich …” – versteh? Falls es tatsächlich einen so strunzdummen Gott geben könnte, der Gebote diktiert, die dann aufgrund einer fehlerhaften Transkription vom Volk nicht eingehalten werden, dann wird jeder bestraft. Einer nach dem anderen. Und das dauert eine Weile, weil ja nicht alle Menschen schlagartig sofort vollkommen widerporstig werden. Wer alles (scheinbar) richtig macht und trotzdem bestraft wird (und dies ja nicht unbedingt sofort mit dem sprichwörtlichen Blitz beim Kacken), wird sich überlegen (oder eben seine Verwandten werden das tun), ob dieses Buch das Papier wert ist, auf dem es geschrieben ist.
    Zu b) wenn ein Gott Gebote aufstellt und nicht für deren Einhaltung sorgt (=nicht bestraft), der muß diese Gebote nicht aufstellen. Daher ist bereits meine Existenz ein Beweis dafür, daß der christliche Gott nicht existiert. Denn ich mißachte die Zehn Gebote. Grundsätzlich. Immer. Mit Absicht. Wenn dieser bescheuerte Nichtskönner zu dumm und/oder zu schwach ist, die Einhaltung seiner Gebote bei einer einzigen Person durchzusetzen, dann ist er es nicht wert, “Gott” genannt zu werden.

    Nun, wird er sich gedacht haben: Beim Auf- und Abschreiben verfälschen sie ein bisschen. Bei mündlicher Überlieferung verfälschen sie viel mehr.

    Glaubst du das oder weißt du das? (Wenn wissen = ja: woher?) Erklärungen über die Motivation von Göttern sind – afaik – den Gläubigen in den meisten Glaubenssystemen verboten.
    Und, natürlich: es war ihm unmöglich, die Verfälschung zu verhindern. Sicher.

  28. #28 michael
    8. Dezember 2010

    > Zu b) wenn ein Gott Gebote aufstellt und nicht für deren Einhaltung sorgt (=nicht bestraft), der muß diese Gebote nicht aufstellen

    Plain wrong, mein Herr. Erst am Ende der Welt oder nach dem Tod wird abgerechnet. (Du könntest ja Deine Sünden auf dem Totenbett bereuen, in welchem Fall Du z.B. von der katholischen Kirche die Absolution erhälst, und Dir himmlisches Glück (was auch immer das ist) zuteil wird. Deswegen wäre es ja gemein, Dich schon vorher zu bestrafen.)

    > Sag mal einem Zeugen Jehovas, er solle gegen die Gebote der Bibel handeln.

    Wir reden hier von Menschen. Die Zeugen Jehovas gehören sicherlich dazu, aber Du auch, es sein denn, Du bist ein KommentarBot.

  29. #29 perk
    9. Dezember 2010

    Plain wrong, mein Herr. Erst am Ende der Welt oder nach dem Tod wird abgerechnet.

    da kennt jemand die bücher mose schlecht

    es wird immer wieder abgerechnet.. gott wirkt jeder zeit bei seinem volk israel

    Und der Herr redete zu Mose und sprach: […] Wenn ihr mir aber nicht gehorcht und alle diese Gebote nicht tut, und wenn ihr meine Satzungen mißachtet und eure Seele meine Rechtsbestimmungen verabscheut, daß ihr nicht alle meine Gebote tut, sondern meinen Bund brecht, so will auch ich euch dies tun: Ich will Schrecken, Schwindsucht und Fieberhitze über euch verhängen, so daß die Augen matt werden und die Seele verschmachtet. Ihr werdet euren Samen vergeblich aussäen, denn eure Feinde sollen [das Gesäte] essen. Und ich will mein Angesicht gegen euch richten, daß ihr vor euren Feinden geschlagen werdet; und die euch hassen, sollen über euch herrschen, und ihr werdet fliehen, obwohl euch niemand jagt. Wenn ihr mir aber auch dann noch nicht gehorcht, so will ich euch noch siebenmal mehr bestrafen um eurer Sünden willen, und ich will euren harten Stolz brechen. Ich will euch den Himmel machen wie Eisen und die Erde wie Erz, daß eure Kraft sich vergeblich verbraucht und euer Land seinen Ertrag nicht gibt und die Bäume des Landes ihre Früchte nicht bringen. Wenn ihr euch mir aber noch weiter widersetzt und mir nicht gehorchen wollt, so will ich euch noch siebenmal mehr schlagen, entsprechend euren Sünden. Und ich will wilde Tiere unter euch senden, die sollen euch eurer Kinder berauben und euer Vieh ausrotten und eure Zahl mindern, und eure Straßen sollen öde werden. Wenn ihr euch aber dadurch noch nicht von mir züchtigen laßt, sondern euch mir widersetzt, so will auch ich mich euch widersetzen und euch siebenfach schlagen um eurer Sünden willen. 25 Und ich will das Schwert über euch kommen lassen, das die Bundesrache vollzieht! Und wenn ihr euch dann in eure Städte zurückzieht, will ich die Pest unter euch senden und euch in die Hand eurer Feinde geben. Wenn ich euch den Stab des Brotes zerbreche, dann werden zehn Frauen euer Brot in einem Ofen backen, und man wird euch das Brot nach dem Gewicht zuteilen; und ihr werdet es essen, aber nicht satt werden. Wenn ihr euch aber auch dadurch noch nicht zum Gehorsam gegen mich bringen laßt, sondern euch mir widersetzt, so will ich mich auch euch im Grimm widersetzen, ja, ich werde euch siebenfach strafen um eurer Sünden willen, und ihr werdet das Fleisch eurer Söhne und das Fleisch eurer Töchter verzehren. usw

    Levitikus 26

  30. #30 michael
    9. Dezember 2010

    @Perk

    Ich sag es mal ganz einfach: Christen = Neues Testament

    Aber ich geb zu, die Geschichten aus dem alten Testament mit Kopfabschagen, Steinigen, Zersägen und so weiter sind natürlich viel interessanter, und sogar die böse Kirchen greifen auf diese alten Geschichten zurück, wenn sie sich das von einen Vorteil versprechen.

  31. #31 rolak
    9. Dezember 2010

    @michael: Ich sag es mal ganz einfach: Da ist kein Unterschied, wie ein wenig Lesen selbst Dir gezeigt hätte: z.B. bei Mt 5,17-19.

  32. #32 S.S.T.
    9. Dezember 2010

    @michael

    und sogar die böse Kirchen greifen auf diese alten Geschichten zurück, wenn sie sich das von einen Vorteil versprechen.

    Stimmt, man hält es wie der Pfarrer Nolte, der hielt das, wie er wollte.

    AT und NT sind nicht zu trennen, auch wenn es gerne einige Christen so wollen. Auf die eindeutigen Worte von Jesus hat Dich bereits @rolak hingewiesen. Das ist NT.

    Die in der Christenheit allseits hochgelobten Zehn Gebote sind AT. Gelten diese also für wahre Christen (TM) nicht?

  33. #33 perk
    10. Dezember 2010

    leider war rolak zu schnell.. mein post wäre gewesen

    Ich sag es mal ganz einfach: Christen = Neues Testamen

    dann sage ich es mit der bibel (neues testament):

    Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen. 18 Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist.2 19 Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein. Wer sie aber hält und halten lehrt, der wird groß sein im Himmelreich

    jeder einzelne buchstabe des levitikus ist gesetz! für alle anhänger jesu! also lass deinen bart wachsen, lege alle mehrgarnige kleidung ab, zahle dein zehntes aus deiner herde und vernichte die ungläubigen ohne mitleid oder gnade (aber nimm dir ihre frauen als beute, die sind schließlich nur eigentum)!

  34. #34 Bullet
    10. Dezember 2010

    Warum sind es eigentlich fast immer die Verfechter der diversen religiösen (hier: christlichen) Thesen, die sich in ihrem eigenen Regelwerk (hier: die sog. “Bibel”) nicht auskennen?

  35. #35 michael
    17. Dezember 2010

    Nun gut Herr Rolak, er bestätigt die Gebote, aber was sind diese:

    Ein Schriftgelehrter hatte ihrem Streit zugehört; und da er bemerkt hatte, wie treffend Jesus ihnen antwortete, ging er zu ihm hin und fragte ihn: Welches Gebot ist das erste von allen?
    29 Jesus antwortete: Das erste ist: Höre, Israel, der Herr, unser Gott, ist der einzige Herr.
    30 Darum sollst du den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen und ganzer Seele, mit all deinen Gedanken und all deiner Kraft.
    31 Als zweites kommt hinzu: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Kein anderes Gebot ist größer als diese beiden.

    und da das Steinigen von wem auch immer dem Gebot der Nächstenliebe widerspricht, kann Steinigen kein Gebot Gottes sein.

    Die Reinheitsgebote (von hier http://12koerbe.de/euangeleion/mtth-15.htm#1) gehören nicht dazu :

    15:17 ou noeite

    hoti pan to eisporeuomenon eis to stoma
    eis tên koilian chôrei kai eis aphedrôna ekballetai
    non intellegitis
    quia omne quod in os intrat
    in ventrem vadit et in secessum emittitur

    Mercket jr noch nicht?
    Das / alles was zum munde eingehet /
    das gehet in den Bauch / vnd wird durch den natürlichen Gang ausgeworffen.

    15:18 ta de ekporeuomena

    ek tou stomatos ek tês kardias exerchetai
    kakeina koinoi ton anthrôpon
    quae autem procedunt de ore
    de corde exeunt
    et ea coinquinant hominem

    Was aber zum munde eraus gehet /
    das kompt aus dem Hertzen /
    vnd das verunreiniget den Menschen.

    15:19 ek gar tês kardias exerchontai

    dialogismoi ponêroi
    phonoi moicheiai porneiai
    klopai pseudomarturiai blasphêmiai
    de corde enim exeunt
    cogitationes malae
    homicidia adulteria fornicationes
    furta falsa testimonia blasphemiae

    Denn aus dem hertzen komen
    arge Gedancken /
    Mord / Ehebruch / Hurerey /
    Dieberey / falsche Gezeugnis / Lesterung.

    15:20 tauta estin ta koinounta ton anthrôpon

    to de aniptois chersin phagein ou koinoi ton anthrôpon
    haec sunt quae coinquinant hominem
    non lotis autem manibus manducare non coinquinat hominem

    Das sind die stück / die den Menschen verunreinigen.
    Aber mit vngewasschen Henden essen / verunreiniget den Menschen nicht.

    Das solls dann sein.

  36. #36 rolak
    17. Dezember 2010

    Na wenns das sein soll dann schreib ich nur noch schnell meine morgendlichen Gedanken nieder:

    • als Textsammlung aus vielen Quellen und Jahrhunderten ist die Bibel (auch innerhalb ihrer 2 Teile) inkonsistent.
    • aus inkonsistenten Systemen kann jede Aussage und ihr Gegenteil bewiesen werden

    Das wird übrigens in keiner Sprache, auch nicht dem Griechischen anders.

  37. #37 perk
    17. Dezember 2010

    ja nächstenliebe geht über alles… aber zum glück weiß auch da die bibel rat, beim verstoß gegen das nur ein gott gebot gilt:
    kein mitleid, keine nachsicht, egal wie sehr du deine nächsten liebst!

    Du sollst das Böse aus deiner Mitte wegschaffen. 7 Wenn dein Bruder, der dieselbe Mutter hat wie du, oder dein Sohn oder deine Tochter oder deine Frau, mit der du schläfst, oder dein Freund, den du liebst wie dich selbst, dich heimlich verführen will und sagt: Gehen wir und dienen wir anderen Göttern – (wobei er Götter meint,) die du und deine Vorfahren noch nicht kannten, 8 unter den Göttern der Völker, die in eurer Nachbarschaft wohnen, in der Nähe oder weiter entfernt, zwischen dem einen Ende der Erde und dem andern Ende der Erde -, 9 dann sollst du nicht nachgeben und nicht auf ihn hören. Du sollst in dir kein Mitleid mit ihm aufsteigen lassen, sollst keine Nachsicht für ihn kennen und die Sache nicht vertuschen. 10 Sondern du sollst ihn anzeigen. Wenn er hingerichtet wird, sollst du als Erster deine Hand gegen ihn erheben, dann erst das ganze Volk. 11 Du sollst ihn steinigen und er soll sterben; denn er hat versucht, dich vom Herrn, deinem Gott, abzubringen, der dich aus Ägypten geführt hat, aus dem Sklavenhaus. 12 Ganz Israel soll davon hören, damit sie sich fürchten und nicht noch einmal einen solchen Frevel in deiner Mitte begehen.

    ein glück dass gott so eindeutig ist und dieses verweichlichte geschwätz von jesus vorhergesehen hat.. sonst käme noch jemand auf die idee einem sünder seine steinigung zu ersparen