Okay, ich geb’s zu: Mit der Überschrift habe ich einen unfairen Grönemeyer-Köder ausgeworfen (und für alle, die andernfalls enttäuscht wären, hier ein Link). Eigentlich geht es eher um die Frage, was wir unter (typisch?) männlich beziehungsweise weiblich verstehen. Offenbar entzieht sich dies einer klaren Definition, wie ich aus den diversen Sexismus-Diskussionen auf ScienceBlogs, ganz aktuell hier und hier, lernen konnte. Denn obwohl unsere Sprache und unsere Biologie offenbar so etwas wie Geschlecht kennen (für erstere gilt eher das, was man im Englischen als “gender” bezeichnet und womit eher die soziale Geschlechterrolle umschrieben wird; zweiteres wäre “sex”, also das biologische Geschlecht, das durch Gametengröße – die biologische Fortpflanzungs-Hardware – und Geschlechtschromosomen, also die genetische Software, bestimmbar ist), fängt sich jeder, der diese Unterscheidung (= Differenzierung) unwidersprochen akzeptiert, sofort verbale Prügel wegen Diskriminierung ein. Ich fürchte mal, auch nach diesem Post – vorausgesetzt, jemand liest mit – wird es wieder entsprechende – Klopper(eien) geben …

Wirklich? Scheint so. Dass dabei eine baylonische Begriffsverwirrung herrscht, in der Sex und Gender und Definition vs. Deskription schnell mal durcheinander geraten, macht die Sache so kompliziert. Ist es wirklich diskriminierend festzustellen, dass es biologische Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt, die sich spätestens ab der Pubertät körperlich manifestieren? Ich halte hier mal vorsichtshalber fest: Nicht diese Sex-Differenzierung ist diskriminierend, sondern wenn daraus Gender-Unterschiede abgeleitet werden, die nicht biologisch festzumachen sind. Das Lernvermögen; die Fähigkeit, Auto zu fahren oder politische Verantwortung zu übernehmen; Farbpräferenzen oder die Begeisterung für bestimmte musikalische Vortragskünstler – das mag vielleicht in einigen Fällen genetisch codierbar sein, aber es ist nicht durch das biologische Geschlecht vorher bestimmt. Falls jemand dazu noch mehr Quellen braucht, empfehle ich ein Nachlesen hier.

Also ja: Es gibt Männer und es gibt Frauen. Und es gibt biologische Unterschiede. Aber es gibt biologische Männer, die sich sozial als Frauen identifizieren und umgekehrt – und praktisch alles dazwischen Woran erkennen wir das? Am Verhalten. Denn es gibt in der Tat Verhaltensunterschiede – wer’s nicht glaubt, sollte einfach mal Magazin, die sich primär an Männer richten, mit solchen vergleichen, die für Frauen gemacht werden (und jene dann mit Schwulen-, Lesben- und sonstige Gender-Blättern vergleichen). Dass solche Magazine dazu beitragen, stereoptype Bilder zu erzeugen oder sie zumindest zu verstärken, ist dabei unbestritten – aber das ändert erst mal nichts an der Existenz dieser Stereotypen. Oder, in etwas abstraktere Worte gefasst: Unabhängig von der Kausalität lassen sich solche Verhaltensdifferenzen entlang der Gender-Grenzen beschreiben – aber nicht mit diesen Gender-Grenzen begründen. Frauen als Gruppe zeigen eine gewisse Präferenz (nicht hunderprozentig, aber doch signifiikant) in ihrer Kleiderwahl, beispielsweise – in Deutschland, beispielsweise, ist es plausibel anzunehmen, dass das Tragen von Röcken,

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die Erhöhung der Absätze oder die Verwendung von Makeup in der Gruppe, die in ihren Pässen bei Geschlecht den Eintrag “weiblich” haben, mit größerer Wahrscheinlichkeit zu finden sind als in der Gruppe “männlich”. Das war zu anderen Zeiten und in anderen Kulturen selbstverständlich anders. Nochmal: Röcke oder Kleider (selbst Miniröcke und -Kleider) sind nicht per se feminin, sondern per definitionem. Mitteleuropäische Frauen tragen sie nicht, weil ihnen dies angeboren ist, sondern weil es ihnen dadurch auch möglich ist, sich als Frau zu identifizieren. Also eher so wie Schalke-Fans das Tragen blau-weißer Kleidungsstücke bevorzugen, nicht aus genetischen Gründen, sondern als eine Form des Ausdrucks. (Wieder ein Einschub: Ja, ich kannte in meiner Schulzeit Mädchen, die sich weigerten, Röcke zu tragen, und ja, ich weiß, dass einige Privatschulen hier in den USA – und sonstwo auf der Welt – einen Dresscode haben, der Mädchen das Tragen von Röcken und zudem noch die Länge derselben vorschreiben – aber das ist vor allem deswegen erwähnenswert, weil es eben nicht die Regel ist.)

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Kommentare (179)

  1. #1 Muddi & theBlowfish
    3. Dezember 2011

    @Ludger: Dann guck Dir mal GANZ genau die Väter an, die beim Sono mitkommen…gut, zugegebenermassen, der direkte Vergleich zu …ähemm…” Nichtschwangeren” -Männern fehlt sicherlich in Deiner Praxis-aber das “Couvade-Syndrom” ist Dir vielleicht ein Begriff?

  2. #2 Radicchio
    3. Dezember 2011

    Ich habe geschrieben: beruflich. Ich bin Gynaekologe.

    und da kannst du natürlich “skill, attribute and personality” beurteilen. interessant. ich dachte, gynäkologen kümmern sich um etwas anderes. würde mich mal interessieren, wie du im verlauf einer gyn. untersuchung “skill, attribute and personality” untersuchtst. wie machst du das genau? mit dem ultraschall??ß

    Das wird sie aber kaum jemandem auf die Nase binden, den sie auf der Straße oder im Büro trifft.

    aber dir. alles klar.

    wie erklärt man das prämenstruelle Syndrom

    genauso wie andere “erfundene krankheiten”. wieso haben denn frauen in naturvölkern kein PMS? erklär mir DAS mal.

    http://www.amazon.de/Die-Krankheitserfinder-Patienten-gemacht-werden/dp/310004410X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1322941361&sr=8-1

    psychiatrischen Erkrankungen

    … sind keine “skills, attributes and personality”. das sollte wohl klar sein. ebenso wie PMS.

    @Muddi & theBlowfish

    Doch, Schwangere empfinden anders

    empfindungen sind keine skills, attributes and neither personality.

  3. #3 Sven Türpe
    3. Dezember 2011

    wieso haben denn frauen in naturvölkern kein PMS?

    Weil sie keine Menstruationskalender haben?

  4. #4 Radicchio
    3. Dezember 2011

    so wirds sein

  5. #5 Wb
    3. Dezember 2011

    @Schönstein

    Die biologisch-sexuelle Identität (“sex”) wird gewiss nicht anerzogen; was hingegen sozialisiert wird, ist das sexuelle Rollenverhalten (“gender”), also was man “als Mann” oder “als Frau” zu tun hat, wie man sich unter- und gegeneinander verhält etc. Nochmal zur Sicherheit: Das biologische Geschlecht legt zwar fest, ob jemand männlich oder weiblich ist, aber es gibt keine Hinweise darauf, wie Männer und Frauen sich zum Beispiel in Gesellschaft verhalten sollen.

    Was Sie hier so lässig behaupten, hat vor sagen wir mal 40 Jahren noch niemand gewusst. – Sie sind doch auch nicht mehr der Jüngste, wie nehmen Sie die von Ihnen zitierten modischen (aber auch heute dezent formuliert streitigen) Aussagen nur als wahr an? Wie schaffen Sie das?

  6. #6 Ludger
    3. Dezember 2011

    und da kannst du natürlich “skill, attribute and personality” beurteilen. interessant. ich dachte, gynäkologen kümmern sich um etwas anderes. würde mich mal interessieren, wie du im verlauf einer gyn. untersuchung “skill, attribute and personality” untersuchtst. wie machst du das genau?

    Ich kenne die Frauen oft seit Jahren, vor der Schwangerschaft, während der Schwangerschaft oft 20 mal, im Wochenbett und nachder Schwangerschaft. Ich rede mit ihnen.Ich bekomme erzählt, welche Probleme sie im Beruf haben und in der Familie, was sie neuerdings träumen. Ich habe den Eindruck, dass die gewaltige Hormonüberflutung der Frauen in der Schwangerschaft ihr Empfinden, ihr Verhalten, Ihren Appetit auf Zigaretten, ihre Vorlieben aber eben auch ihre skill=Fähigkeit, attribute=(charakteristische) Eigenschaft und ihre personality=Persönlichkeit beeinflusst. Weiter: das Krankheitsbild des Prämenstruellen Syndroms zu leugnen, weil jemand nach einer Afrikareise ein Buch geschrieben hat, hilft nicht weiter. In Europa ist die Psyche vieler Frauen zyklisch, aber nur manchmal leiden sie darunter. Aber das alles ist ein deutlicher Hinweis dafür, dass Sexualsteroide auf die Gehirnfunktion einen Einfluss haben. Die Arbeit von Frau Elliot nicht gelesen, nur die Zusammenfassung ihrer Buchvorstellung. Was war ihre Nullhypothese und wie sauber hat sie diese widerlegt? Political Correctness ist jedenfalls keine Wissenschaft.
    @ Muddi & theBlowfish· 03.12.11 · 20:17 Uhr

    […] gut, zugegebenermassen, der direkte Vergleich zu …ähemm…” Nichtschwangeren” -Männern fehlt sicherlich in Deiner Praxis-aber das “Couvade-Syndrom” ist Dir vielleicht ein Begriff?

    Nein, das “Couvade-Syndrom” war mir nicht bekannt. Ich kann mich auch nicht an einen Mann erinnern, der das gehabt haben könnte. Das Leben mit einer Schwangeren ist oft etwas ruhiger, weshalb auch die Männer Speck ansetzen. Und ja, eine Schwangerschaft ist ein so lebensverändernder Zustand, dass sich auch die Psyche der Kindsväter ändert. Ich habe jedoch nie gehört, dass ein Mann deswegen Schwierigkeiten im Beruf bekommen hätte. Frauen bekommen jedoch regelmäßig Druck von ihren Kollegen/Kolleginnen oder Chefs, weil sie halt nicht die gewohnte Leistung bringen.

  7. #7 Sven Türpe
    3. Dezember 2011

    BTW, weil’s hier gerade noch einmal zitiert steht: Ich frage mich schon eine Weile, wieso jene, die sich über anerzogenes Rollenverhalten ereifern, dabei ausgerechnet eine Rollendichotomie in Anlehnung an die biologisch-sexuelle Identität zugrunde legen, so dass die Genderei herauskommt. Wäre es nicht viel naheliegender, erst einmal über anerzogenes Rollenverhalten als Arbeiter, Adeliger, Beamter, Bourgeois, Soldat oder Wissenschaftler zu reden, davon ausgehend ein solides soziologisches Fundament zu erarbeiten und hernach erst ein mögliches sexuelles Rollenverhalten zu beleuchten? Auf diese Weise könnte man die Biologie erst einmal ausblenden und später kontrolliert einbeziehen, nachdem man Klarheit über die Erziehung zu Rollenverhalten gewonnen hat.

  8. #8 Jürgen Schönstein
    3. Dezember 2011

    @WB

    Was Sie hier so lässig behaupten, hat vor sagen wir mal 40 Jahren noch niemand gewusst. – Sie sind doch auch nicht mehr der Jüngste, wie nehmen Sie die von Ihnen zitierten modischen (aber auch heute dezent formuliert streitigen) Aussagen nur als wahr an? Wie schaffen Sie das?

    Hmmm, mal sehen, was man alles vor 40 Jahren nicht gewusst/gekannt hat: Plattentektonik, TCP/IP, Fraktale, Ringe um Jupiter, Chixchulub-Meteoriteneinschlag, Personal Computer, Aids, Google … Wie schaffe ich nur, zu glauben, dass es die gibt? Durch Lernen, vielleicht? Das geht auch noch, wenn man 40 oder 50 ist.

  9. #9 Wb
    4. Dezember 2011

    @Schönstein
    Man kann’s also so zusammenfassen, dass die Unterschiede zwischen Männchen und Weibchen jetzt, oder in den letzten 40 Jahren, so erkannt worden sind, wie Sie meinen.

    Naja, verheiratet seins’S ja, sozusagen am Ball geblieben, wie übrigens auch Dr. W, der sich aber nicht für Lehrinhalte dieser Art hat begeistern können, immerhin haben’S erkannt, dass Radikalfeministen selbst Rollenbilder und Wertungen in sich tragen, die die Abwertung transportieren, den bedauernswerten Herrn Martin Bäker hier eingeschlossen – kann nur besser werden! [1]

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] die Datenlage berücksichtigend – sonst müssen andere kommen!

  10. #10 Ludger
    4. Dezember 2011

    aus dem Eingangsblog von Jürgen Schönstein:

    Nicht diese Sex-Differenzierung ist diskriminierend, sondern wenn daraus Gender-Unterschiede abgeleitet werden, die nicht biologisch festzumachen sind.

    Eine Hypothese muss auch Übergänge erklären, sonst taugt sie nicht. Unterscheiden sich Jungen und Mädchen in der Pubertät hinsichtlich “skill, attribute and personality” untereinander und vertikal im Sinne von vorher und nachher? Ist das anerzogen? Oder sind die zu beobachtenden Unterschiede gar nicht durch Sex (biologisches Geschlecht) sondern durch Gender (soziales Geschlecht) verursacht?. Inwieweit sind solche Unterscheidungen kulturell (Women’s Lib , Calvinismus o.ä.) beeinflusst?

  11. #11 Wb
    4. Dezember 2011

    @Ludger
    Die Unterschiede sind kulturell beeinflusst und wissenschaftlich -wie es sich fortlaufend zeigt- kaum greifbar. Man kann halt dieser oder jener Meinung sein.

    Was aber nicht geht, ist sich hier eindeutig zu positionieren und X-ismen zu erkennen. Insofern sind der Feminismus (es gibt auch Maskulinismus) und Ähnliches jämmerliche Vorhaben. – Wobei natürlich die positive Diskriminierung mehr und mehr ein politisches Thema wird, fürwahr.

  12. #12 Radicchio
    4. Dezember 2011

    @Wb

    Was Sie hier so lässig behaupten, hat vor sagen wir mal 40 Jahren noch niemand gewusst.

    Simone de Beauvoir hat es schon 1949 gewusst.

    @Ludger

    Nein, das “Couvade-Syndrom” war mir nicht bekannt. Ich kann mich auch nicht an einen Mann erinnern, der das gehabt haben könnte.

    da spricht der fachmann.

    @Türpe

    Wäre es nicht viel naheliegender, erst einmal über anerzogenes Rollenverhalten als Arbeiter, Adeliger, Beamter, Bourgeois, Soldat oder Wissenschaftler zu reden, davon ausgehend ein solides soziologisches Fundament zu erarbeiten und hernach erst ein mögliches sexuelles Rollenverhalten zu beleuchten?

    nein, das ist überhaupt nicht naheliegender, denn ein mensch ist ja nicht von seiner ersten lebensminute an arbeiter, adliger oder sonstwas und wird als solches erzogen. aber weiblich oder männlich ist man von der ersten minute an.
    lies doch einfach mal ein paar standardwerke darüber, die erziehung zum rollenverhalten ist hinreichend beleuchtet.

    Die Unterschiede sind kulturell beeinflusst und wissenschaftlich -wie es sich fortlaufend zeigt- kaum greifbar. Man kann halt dieser oder jener Meinung sein.

    Was aber nicht geht, ist sich hier eindeutig zu positionieren und X-ismen zu erkennen.

    aha, weil du das nicht kannst, ist es generell verboten. du bist also das maß der dinge. gut zu wissen.

  13. #13 Ludger
    5. Dezember 2011

    Radicchio·
    04.12.11 · 14:45 Uhr
    Ludger: “Nein, das “Couvade-Syndrom” war mir nicht bekannt. […]”
    Radicchio: “da spricht der fachmann.”

    Wir sind ja alle lernfähig.
    Der ICD10-Code ist F60.9, damit gehört es zu den Persönlichkeitsstörungen und ist eine psychiarische Diagnose. Die Kodierung mit F60.9 kodiert eine Gruppe unterschiedlicher psychiatrischer Erkrankungen, nämlich (Auswahl): Pathologische Persönlichkeit, Charakterneurose, Couvade-Syndrom, Persönlichkeitsstörung nicht näher bezeichnet. Eine nähere psychiatrische Beschreibung gibts hier:( http://books.google.de/books?id=Nuz_6Ln-UHMC&pg=PA61&lpg=PA61&dq=%22Couvade-Syndrom%22+und+%22ICD+10%22&source=bl&ots=hKECHr_tBE&sig=5Oyqzs99RpS8cqHofgrDgr_Nyis&hl=de&ei=w6fcTuGLI8yd-wbW5pC2Dg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CCMQ6AEwAQ#v=onepage&q=%22Couvade-Syndrom%22%20und%20%22ICD%2010%22&f=false ) unter der Überschrift: Wahnhafte Störungen – Punkt 6 . Scheint so was ähnliches wie Dermatozooenwahn zu sein, das steht da nämlich auch. Ja, —– Männer!! ——— “seufz”———Ich geh mal davon aus, dass das Thema in der Laienpresse wichtiger ist als in Wirklichkeit: ( http://www.focus.de/gesundheit/baby/news/couvade-syndrom-wenn-mann-sich-schwanger-fuehlt_aid_379967.html )

  14. #14 radicchio
    5. Dezember 2011

    Ja, —– Männer!! ——— “seufz”———Ich geh mal davon aus, dass das Thema in der Laienpresse wichtiger ist als in Wirklichkeit: (

    schon scheiße, wenn man qua geschlecht pathologisiert wird.

    mach dir nix draus, frauen passiert das ständig.

  15. #15 Ludger
    5. Dezember 2011

    @radicchio
    Zitat aus dem oben verlinkten Fokusartikel:

    Vertreter tiefenpsychologischer Ansätze gingen zum Beispiel davon aus, dass Männer insgeheim eine Art „Gebärneid“ hegten und aus diesem Grund zu parallelen Beschwerden neigten.

    Ja, aber das sind doch alles wissenschaftliche Erkenntnisse!

  16. #16 Bullet
    6. Dezember 2011

    aber weiblich oder männlich ist man von der ersten minute an.

    *hust, hust*
    Gewagt, gewagt, radicchio.
    Disclaimer: ich will damit kein Öl ins Feuer gießen, aber – Jürgens Blogtitel im Auge habend – es gibt diesen Flipflop-Schalter des Geschlechtes nicht. Und um zu dieser Erkenntnis zu gelangen, muß man sich nicht erst in eine Transgender/Transsexuellen-Horde stürzen.

  17. #17 Muddi & theBlowfish
    8. Dezember 2011

    Ich geh mal davon aus, dass das Thema in der Laienpresse wichtiger ist als in Wirklichkeit:

    Es hätte auch gereicht, darauf aufmerksam zu machen, dass Du FRAUENarzt und nicht Psychosomatiker oder Androloge bist.
    DAS ist jetzt mal wieder “typisch männlich”: Wenn man schon zugeben muss, dass man(n) was nicht weiss, dann wird das eben als unbedeutend und deshalb nicht wissenswert abgetan.
    Lieber abwerten als eine Schwäche eingestehen.(@Bullet-wenn Du das Öl nicht brauchst fürs Feuer, ich nehm’ es gern ;0P)
    Da ich Tiefenpsychologie für Humbug halte, nehme ich gerne die “Spiegelneuronen” und frag das Publikum.
    Zu “F60.9” -die hier zusammengefassten Störungen sind nicht miteinander verwandt, es handelt sich nur um das Sammelsurium der “Persönlichkeitsstörungen, nicht näher bezeichnet”…Koro wäre hier auch einzuordnen-huch-noch ne Wissenslücke? Viel Spass beim Googeln…*duckundweg*

  18. #18 Ludger
    9. Dezember 2011

    Muddi & theBlowfish·
    08.12.11 · 23:49 Uhr
    Ich geh mal davon aus, dass das Thema in der Laienpresse wichtiger ist als in Wirklichkeit:
    […]
    DAS ist jetzt mal wieder “typisch männlich”: Wenn man schon zugeben muss, dass man(n) was nicht weiss, dann wird das eben als unbedeutend und deshalb nicht wissenswert abgetan.
    […]

    Ich hab den Focusartikel gelesen: oh je, da haben ja ganz viele, da hätte ich kennen müssen. Ich hab im ICD10 nachgeschaut: hm, das ist ja eine Krankheit aus dem Bereich Persönlichkeitsstörungen. Ich hab in einem Online-Psychiatriebuch gelesen ( http://books.google.de/books?id=Nuz_6Ln-UHMC&printsec=frontcover&dq=Geschlechtsspezifische+Psychiatrie+und+Psychotherapie:+ein+Handbuch&hl=de&ei=Z63cToTjKoKh-QbKiI21CA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CDkQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false Stichwort Couvade-Syndrom), dass es zu den Wahnerkrankungen gehört. Ich habe eine niedergelassene Klinische Psychologin gefragt, die das Syndrom nicht kannte. Ich habe eine Vorstellung von der Bedeutung des Wortes “Syndrom” (zusammende Krankheitszeichen einer Krankheit). Ich hab mich gewundert, dass offenbar bei weiten Kreisen der Leserschaft die Kenntnis des “Couvade Syndroms” vorausgesetzt wurde. Und dann habe ich in meiner typisch männlichen Art daraus eine Schlussfolgerung gezogen. Du kannst mir sicher mitteilen, wie ich gendertechnisch neutral hätte vorgehen sollen oder wie Du als Frau die oben beschriebene Diskrepanz zwischen Focusartikel und Psychiatriebuch erklärst.

  19. #19 Muddi & theBlowfish
    9. Dezember 2011

    @Ludger: Um Himmels Willen, da halten nicht ernsthaft Psychologen das Couvade Syndrom für therapie- und behandlungsbedürftig? Und es beim Wahn einzuordnen?! Na, ich weiss nicht.
    Ich bezog mich in meinem ersten Beitrag mit der Erwähnung des Couvade Syndroms eher auf den Beitrag hiervon Wikipedia.
    Und auf diesen Artikel
    Weil Du meintest, durch die hormonellen Schwankungen verändere sich das Verhalten von Schwangeren, mit der Impikation, dass funktioniere bei Männern nicht, weil die ja schliesslich nicht schwanger werden können-
    es gibt aber Studien, die zeigen, dass die werden Väter die gleichen hormonellen Schwankungen durchmachen, wie ihre Partnerinnen, natürlich in etwas schwächerer Form.
    Man nimmt an, das bis zu 90% der werdenden Väter von entsprechenden zumeist leichten Begleitsymptomen betroffen sind: Verdauungsstörungen, Heisshunger, Rückenschmerzen, Bauchweh, Gewichtszunahme, Schlafstörungen.
    Aber mal im Ernst, fändest Du das nicht auch befremdlich, wenn einer der Väter, die mit zum Ultraschall kommen, anfangen würde, über seine Bobos (Wehwechen)zu jammern?
    Die melden sich (wenn überhaupt)eher beim Hausarzt und schieben es auf den Stress (Beruf u. Schwangere zu Hause).
    Du kannst Dir vorstellen, dass es fürs Coping leichter ist, mit dem Erklärungsmodell: besonders einfühlsame ud anteilnehmende Männer entwickeln auch gelegentlich Schwangerschaftsbeschwerden zu leben. Man(n?) neigt dann doch eher dazu, das Ganze mit Humor zu nehmen.
    *g*-Anekdote aus dem eigenen Erfahrungsschatz: Mein Mann hat plötzlich einen Heisshunger auf saure Gurken entwickelt…
    Den Focus Artikel kannte ich auch nicht bis zu Deiner Verlinkung…
    Aber surf mal auf Eltern-Seiten, da wirst Du sicherlich dann und wann über den Begriff stolpern (ist in deinem Metier auch sinnvoll, das mal zu machen,um vorbereitet zu sein auf seltsame Fragen- was da so in den Foren verbreitet wird- oouuhauerhaaa…)

  20. #20 Ludger
    9. Dezember 2011

    Als Mediziner benutze ich das Wort Syndrom für (ernste) Krankeiten. Wenn mir ein Kinderarzt sagt, das Kind einer Patientin habe ein “Syndrom”, man wisse noch nicht genau welches, dann bekomme ich eine Gänsehaut. “Eltern” lese ich nicht mehr seit einem Hype um das Roma-Geburtsrad. Gute Kliniken mussten nach “Eltern”-Meinung so ein Ding haben – das war aber wirklich nur Blödsinn, um die eigene Auflage anzuheben. Die Arbeit von Deinem Link kommt von einer Abteilung für Psychologie. Nun ja. Bei Prolactin handelt es sich um ein Hormon aus dem Hypophysenvorderlappen, dessen Ausschüttung durch den Neurotransmitter Dopamin gedrosselt wird. Bei Testosteron und Cortisol handelt es sich um Stresshormone, deren Ausschüttung durch Hypophysenvorderlappenhormone geregelt wird. Mich wundert es überhaupt nicht, dass diese Hormone sich bei einfühlsamen Vätern stark durch die Anwesenheit bei der Geburt ihres Kindes ändern. Das hat sicher auch Verhaltensänderungen beim Vater zur Folge. In der Arbeit wird das ” pregnancy (couvade) symptoms” (nicht “Syndrom!” genannt. Dagegen habe ich nichts. Warum soll es kein Brutverhalten bei Männern geben? Focus macht daraus: ” Couvade-Syndrom- Wenn Mann sich schwanger fühlt “. Das ist so, als würde man zyklische Stimmungsschwankungen mit den Worten “himmelhoch-jauchzend – zu Tode betrübt” zu einer manischen Depression umdeuten. Kurz: es gibt (offenbar) das Couvade-Syndrom als seltene psychiatrische Erkrankung und häufig Brutverhalten auch bei Männern. Focus benutzt dann dafür den Begriff “Syndrom”, wie sie halt so sind, die Medien. Bei der psychologischen Arbeit hätte ich gerne als Kontrollgruppe einige Männer vor und nach schwierigen Klausuren. Vielleicht könnte man die dort gefundenen Hormonschwankungen als “die Prüfung ist eine Vorbereitung zur Familiengründung” deuten.

  21. #21 Muddi & theBlowfish
    9. Dezember 2011

    @Ludger: Als Medizinerin benutze ich das Wort Syndrom als Ausdruck für eine Sammlung mehrerer Symptome einer Ursache-und nicht wertend als “Ui-was ganz doll Schlimmes”-die Wertung kommt eigentlich erst im Laienverständnis auf (so wie statt Tumor=Raumforderung, die Gleichsetzung Tumor=Krebs)
    Und obwohl in dem von Dir verlinktem Psychologiebuchausschnitt das Ganze mitten zwischen Wahnstörungen zu finden ist, ist das keine Wahnerkrankung, selbst in der Lancet wird vom Couvade Syndrom gesprochen. Ich sagte ja, es ist für gewöhnlich NICHTS extrem Behandlungsbedürftiges.
    Aber mal eine Gegenfrage: Eine Scheinschwangerschaft bei Frauen, die nicht mit hormonellen Störungen einhergeht, also eine Frau, die sich einbildet Schwanger zu sein-das kann doch wahnhafte Formen annehmen-wieso steht denn in dem Psychologiebuch da überhaupt nix von drin?

    Das man die entsprechenden Eltern-Zeitschriften nicht gerne liest und die einschlägigen Foren nicht unbedingt gut für den eigenen Blutdruck sind, ist klar-aber jetzt weisst Du wenigstens, was ein “Romarad” ist und guckst Deine Patientinnen nicht verständnislos an, wenn danach gefragt wird (ich hab mir das Teil gerade angeguckt-wooow, für weibliche Science Fiction Fans sicher ein coooles Gimmick-echt spacig!Kann man damit auch Überkopfstehen?). -Mir persönlich reicht ja Auf-und Ablaufen, ein Hüpfeball und eine schöööne warme Wanne mit Stufen-VOR der Geburt.

    Was die Forderung nach einer Kontrollgruppe im Prüfungsstress angeht: Ja, die werden ähnliche Symptome bekommen (Männer und Frauen) aber die Ätiologie ist anders.

    Und wieder: wenn es das Auslösen des Brutverhaltens durch veränderte Hormone auch bei Männern gibt, wo ist dann der Unterschied zu den schwangeren Frauen?
    Klar gibt es starke körperliche Veränderungen in der Schwangerschaft, aber die Verhaltensweisen werden wieder mal bei Männlein wie Weiblein gleichfalls verändert.

  22. #22 Radicchio
    9. Dezember 2011

    aber weiblich oder männlich ist man von der ersten minute an.

    *hust, hust* Gewagt, gewagt, radicchio. Disclaimer: ich will damit kein Öl ins Feuer gießen, aber – Jürgens Blogtitel im Auge habend – es gibt diesen Flipflop-Schalter des Geschlechtes nicht. Und um zu dieser Erkenntnis zu gelangen, muß man sich nicht erst in eine Transgender/Transsexuellen-Horde stürzen.

    das ist zwar ein ganz anderes thema, aber 1.) setzen sonderfälle wie intersexualität den regelfall nicht außer kraft. 2.) werden wir alle durchaus von der ersten minute (sogar schon früher) als weiblich oder männlich wahrgenommen und sozialisiert, und 3.) können auch transsexuelle ihr geschlecht nicht “wechseln”. wechseln können sie nur ihre geschlechtsrolle.

  23. #23 Dr. Webbaer
    9. Dezember 2011

    wechseln können sie nur ihre geschlechtsrolle.

    Und zwar so: http://www.youtube.com/watch?v=sFBOQzSk14c

  24. #24 Ludger
    9. Dezember 2011

    Muddi & theBlowfish·
    09.12.11 · 17:11 Uhr
    @Ludger: Als Medizinerin benutze ich das Wort Syndrom als Ausdruck für eine Sammlung mehrerer Symptome einer Ursache-und nicht wertend als “Ui-was ganz doll Schlimmes”-die Wertung kommt eigentlich erst im Laienverständnis auf (so wie statt Tumor=Raumforderung, die Gleichsetzung Tumor=Krebs)

    Von der Definition stimmt das vielleicht. Aber in der Sprache der Kliniker sind es doch ernste Erkrankungen, insbesondere bei den Kinderkrankheiten (Cri-du-chat-Syndrom, Edwards-Syndrom, Potter-Syndrom usw.)

    […]
    Aber mal eine Gegenfrage: Eine Scheinschwangerschaft bei Frauen, die nicht mit hormonellen Störungen einhergeht, also eine Frau, die sich einbildet Schwanger zu sein-das kann doch wahnhafte Formen annehmen-wieso steht denn in dem Psychologiebuch da überhaupt nix von drin?

    Nur als Hinweis unter dem Namen “Pseudocyesis”. Ich kannte bisher nur den Namen “Grossesse nerveuse”. Die habe ich in meinem Berufsleben einmal erlebt: Die Frau hatte ihre verkrachte Ehe zu retten versucht in der Hoffnung, davon schwanger zu werden. Sie kam monatelang zur Vorsorge in die Klinik, nahm Gewicht zu, hatte Verdauungsstörungen mit der Deutung “Kindsbewegungen”, ich hab ihr jedes mal im Ultraschall die leere Gebärmutter gezeigt, sie blieb bei ihrer Überzeugung. Ich habe auch andere Fachdisziplinen eingeschaltet, alles ohne Erfolg. Nach 15 Monaten hat sie mich zu Hause angerufen und mir mitgeteilt, dass ihr nach 12 Monaten langsam klar geworden sei, dass möglicherweise doch keine Schwangerschaft vorgelegen habe und sie fühle sich nicht mehr schwanger.

    […]
    klar-aber jetzt weisst Du wenigstens, was ein “Romarad” ist und guckst Deine Patientinnen nicht verständnislos an, wenn danach gefragt wird (ich hab mir das Teil gerade angeguckt-wooow, für weibliche Science Fiction Fans sicher ein coooles Gimmick-echt spacig!Kann man damit auch Überkopfstehen?).

    Das Ding ist von einem Ingenieur ohne geburtshilfliche Erfahrung entwickelt worden. Ein Nachbarkrankenhaus hatte so ein Ding. Etwa jede dritte von mir betreute Schwangere hat seinerzeit dort ihr Kind bekommen, keine (!) auf dem Romarad. Man kann sich darin z.B. nicht auf die Seite legen. Das Romarad hat die Klinik auch nicht vor der Pleite geschützt.

    -Mir persönlich reicht ja Auf-und Ablaufen, ein Hüpfeball und eine schöööne warme Wanne mit Stufen-VOR der Geburt.

    Das ist auch gut so. Wir habe heute sehr viele “Erstgebärende”, die brauchen Marketing – Sonderbehandlung bei der Kreißsaalbesichtigung. Dafür war ein Romarad gut, genutzt hat es bei der Entbindung/Geburt nichts. Die Unterwassergeburten klappen erstaunlicherweise, schon interessant, was so ein Neonat alles aushält!

    Was die Forderung nach einer Kontrollgruppe im Prüfungsstress angeht: Ja, die werden ähnliche Symptome bekommen (Männer und Frauen) aber die Ätiologie ist anders.

    Ich fand nur die Schlussfolgerung sehr spekulativ:

    aus http://www.ehbonline.org/article/S1090-5138%2899%2900042-2/abstract
    Men with more pregnancy (couvade) symptoms and men who were most affected by the infant reactivity test had higher prolactin levels and greater post-test reduction in testosterone. Hormone concentrations were correlated between partners. This pattern of hormonal change in men and other paternal mammals, and its absence in nonpaternal species, suggests that hormones may play a role in priming males to provide care for young.

    abschließend

    Und wieder: wenn es das Auslösen des Brutverhaltens durch veränderte Hormone auch bei Männern gibt, wo ist dann der Unterschied zu den schwangeren Frauen?

    Die Art und Menge der Plazentahormone kann man nicht mit ein paar Hormonschwankungen bei gestressten Männern auf eine Stufe stellen:
    HCG gibt es bei Männern nur Im Zusammenhang mit bestimmten Hodenkarzinomen (Chorionkarzinom beim Mann). Übelkeit kommt vom HCG. Übelkeit bei “brütenden” Männern muss woanders her kommen. Estrogenspiegel sind bei der Frau gegen Ende der Schwangerschaft ca. 500 mal so hoch wie im Zyklus. Progesteron ist ca. 10 mal so hoch wie nach dem Eisprung. Da hat jemand seine (vielleicht sehr gute?) psychologische Arbeit mit ein paar Hormonmessungen aufgepeppt.
    PS.: Meine Frau ist Krankenhausärztin auf der Inneren und versteht das Wort Syndrom so wie Du, eher neuteral. Meine Einschätzung liegt möglicherweise an meiner Angst vor (übersehenen) Mißbildungssyndromen.

  25. #25 Bullet
    10. Dezember 2011

    @radicchio:

    aber 1.) setzen sonderfälle wie intersexualität den regelfall nicht außer kraft.

    Bitte was? Diese “Sonderfälle” sind genau das, was deine ziemlich absolute Aussage
    weiblich oder männlich ist man von der ersten minute an
    komplett in die Tonne tritt. Denn gerade diese “Sonderfälle” belegen, daß man es eben nicht ist.
    Es sei denn … *grübel* … ich hab dich vielleicht falsch verstanden. War deine Aussage evtl. “wenn man schon mal z.B. weiblich ist, dann war man es von Anfang an und hat nicht im Laufe der Entwicklung einfach das Genre gewechselt”? In diesem Falle wäre ich tatsächlich an einem anderen Thema hängengeblieben.

  26. #26 Radicchio
    10. Dezember 2011

    “wenn man schon mal z.B. weiblich ist, dann war man es von Anfang an und hat nicht im Laufe der Entwicklung einfach das Genre gewechselt”? In diesem Falle wäre ich tatsächlich an einem anderen Thema hängengeblieben.

    so ist es gemeint.

  27. #27 Stefan W.
    31. Dezember 2011

    1. Rosa ist eine weibliche Signalfarbe, d.h. geschlechtsspezifisch definiert, und 2. es muss als solches abgeschafft oder vermieden werden. Was zum Fazit führt, dass das weiblich Definierte nicht akzeptabel = nicht wertig genug ist. Ebenfalls: Reingefallen! (Kleiner Hinweis am Rande: Es ist nicht die Farbe des Einhorns, die es zum Symbol für un- und antiwissenschaftliches Mythologie-Magie-Marketing macht…)

    1. Wäre die Farbe doch genderspezifisch verortet, nicht geschlechtsspezifisch (siehe auch ‘tuntig’).
    2. Kann man durchaus fragen, ob die Farbe in ein Bedeutungscluster gehört, das nicht per se abgewertet gehört, aber der Idee von wissenschaftlichkeit diametral entgegensteht, oder zumindest fern davon liegt.

    Rosa gehört schon in den Märchenbereich, ins romantische, und eine Verbindung zur Wissenschaft lässt sich schwer herstellen – bei Sportwissenschaft, Fachrichtung Ballett vielleicht.

    Man könnte nun fragen, ob man kl. Mädchen in der Märchenwelt mit einem rosa Wissenschaftschächtelchen abholt, und die Wissenschaft ein wenig pink anmalt; gegen das Klischee von Kälte und Neutralität, welches als Farben Schwarz-Weiß, metallischblau und glasklar aufdrängt, oder ob man Mädchen gleich auch in die Welt der kalten Rationalität entführt – ein Zwischenschritt könnte ein naturfarbenes Pony sein, welches zur Hälfte als Drahtgittermodell vorliegt, als Kompromißbiest sozusagen.

  28. #28 WolfgangK
    18. Januar 2012

    Dass ich mich an solchen Geschlechter-Debatten nur selten bis gar nicht beteilige hat seinen guten Grund; man gerät schnell in die gleiche Zwangslage wie bei Atomkraft- oder Glaubensdiskussionen und dergleichen, bei denen jegliche kritische und vom Mainstream abweichende Meinung den Schreiber automatisch zu einem Befürworter macht. Gerade heute fand ich aber passend dazu einen Essay in Spiegel-online, der den Mainstream hinsichtlich den Erwartungen an die Geschlechterrollen ein wenig sexistisch auf den Kopf stellt. Ganz meine Meinung…

  29. #29 threepoints...
    11. Juni 2013

    Ach, es ist noch viel schlimmer mit dem Rosa/Pink. Nicht nur “Weiblichkeit” wird damit verbunden, sondern die infantile Version der Weiblichkeit. Zwei Mangelerzustände auf einen Schlag.