Wieder mal eine leicht verspätete Reaktion meinerseits auf ein aktuelles Ereignis – diesmal auf das Blutbad, das ein durchgeknallter (kein Wortspiel beabsichtigt!) junger Mann am vergangenen Freitag in einem Kino in Aurora (Colorado) angerichtet hatte. Aber diesmal ist die Ursache meines Zögerns die pure Resigniation – die Einsicht, dass auch dieser Waffenmissbrauch nichts an der Waffenverliebtheit Amerikas ändern wird. Und prompt war eine der ersten Reaktionen eines US-Politikers (in diesem Fall des texanischen Kongressabgeordneten Louie Gohmert, dass das Problem nicht zu viele, sondern zu wenige Waffen seien:

“With all those people in the theater, was there nobody that was carrying a gun that could have stopped this guy more quickly?”


Was aus meiner Sicht zum tödlichen Waffenbesitz zu sagen/schreiben wäre, habe ich nach dem Massaker von Tuscon (Arizona) vor mehr als einem Jahr schon geschrieben. Der Einfachheit halber stelle ich den kompletten Beitrag hier noch einmal ein; meine LeserInnen mögen in Gedanken einfach nur “Tucson” durch “Aurora, Colorado” ersetzen:

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Die tödliche Logik des Waffenbesitzes

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Über die möglichen politischen Konsequenzen des Attentats von Tuscon (Arizona), bei dem die demokratische US-Abgeordnete Gabrielle Gifford durch einen Kopfschuss schwer verletzt und sechs Personen (darunter ein neunjähriges Mädchen) getötet wurden, hatte Ali bereits auf seinem Blog Zoon Politikon nachgedacht. Ich will hier das Thema aus einem etwas anderen Winkel noch aufgreifen und mich zur (Un-)Möglichkeit äußern, dass der Anschlag vielleicht zu einer strengeren Waffengesetzgebung in den USA führen könnte. Diese Diskussion, die nach jedem Schusswaffenmassaker – Littleton (Columbine) und Blacksburg (Virginia Tech) fallen mir spontan ein – angestrengt wird, hat auch sofort nach den Schüssen von Tucson begonnen. Um meine Meinung gleich vorweg zu sagen: Weder Columbine noch Virginia Tech haben zu einer Verschärfung der Waffengesetzgebung geführt, und auch nach Tuscon wird sich hier nichts ändern.

Da ist ja zuerst mal die amerikanische Verfassung, die dem Waffenbesitz einen hohen Rang einräumt und ihn als zweiten Verfassungszusatz (Second Amendment) in der Bill of Rights garantiert:

A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed.
Da eine gut geordnete Miliz notwendig für die Sicherheit eines freien Staates ist, soll das Recht des Volkes, Waffen zu besitzen und zu tragen, nicht beschnitten werden.

Dass da auch die Worte “well regulated” stehen, also selbst die Verfasser dieses Grundrechtsartikels schon irgend eine Ordnung und Kontrolle im Sinn gehabt haben müssen, ist – wie ich nach 20 Jahren in diesem Land weiß – eine naive Sichtweise; die herrschende Rechtsauslegung basiert auf der als übergeordnet eingestuften Vorschrift “shall not be infringed”. Ergo: Keine, oder wenn, dann nur minimale Waffenkontrolle (Arizona ist ein Staat mit extrem lockerer Waffengesetzgebung; jeder darf praktisch überall eine Waffe bei sich tragen).

Nun zeigt die Logik – und die Statistik – zwar, dass die Zahl der Waffendelikte direkt mit der Zahl der verfügbaren Waffen gekoppelt sein muss. Die nachstehende Grafik bestätigt diesen Zusammenhang:

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Via Gun Control Network

Aber selbst solche Zahlen ändern nichts an der “tödlichen Logik” (Lethal Logik ist auch der Titel eines Buches von Dennis Henigan vom Brady Center to Prevent Gun Violence), die Amerikas Waffendiskussion mit plakativen Parolen auf Schlagzeilenniveau reduziert hat:

“Guns don’t kill people; people kill people.”
Nicht Waffen töten Menschen, sondern Menschen töten Menschen.

“When guns are outlawed, only outlaws will have guns.”
Wenn Waffenbesitz zum Verbrechen wird, werden nur Verbrecher Waffen besitzen.

Und natürlich, nicht mehr zu toppen, jene pathetische Rede des damaligen Vorsitzenden der National Rifle Association, Charlton Heston, aus dem Jahr 2000, in dem er Politikern wie Al Gore (damals Vizepräsident), die für mehr Waffenkontrolle eintraten, entgegenschleuderte: “Ihr könnt meine Waffe haben – wenn ihr sie meinen kalten, toten Händen entringt.”

Und so wird sich für jeden Amerikaner, der nun nach Tuscon strengere Waffenkontrollen fordert, einer finden, der gerade deswegen die Waffenkontrolle lockern will. Und darum wird auch am Ende vielleicht ein Gesetzesentwurf herauskommen, der die Zahl der Patronen begrenzt, die in einem Magazin enthalten sein dürfen, was etwa so wirksam sein dürfte wie der Vorschlag, tödliche Alkoholfahrten durch eine Verkleinerung der Benzintanks zu verhindern.

Eine Million Todesopfer in den USA

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Aber folgende Zahlen, die ich auf der Website der Brady Campaign gefunden habe, sprechen eigentlich eine viel deutlichere Sprache als alle Stammtischparolen und Politiker-Plattitüden:

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  • In einem durchschnittlichen Jahr werden etwa 100.000 Menschen in den USA durch Schusswaffen verletzt oder getötet
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  • Die Rate der Gewaltverbrechen liegt in den USA um das 6,9-Fache höher als in den 22 vergleichbaren Industrienationen zusammengerechnet.
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  • 80 Prozent aller Tötungsdelikte mit Schusswaffen, die in den 23 höchstindustrialisierten Ländern verübt werden, geschehen in den USA
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  • Der volkswirtschaftliche Schaden durch Schusswaffen wird auf runde 100 Milliarden Dollar jährlich geschätzt
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Seit den Attentaten auf Martin Luther King jr. und Robert F. Kennedy im Jahr 1968 sind mehr als eine Million Menschen in den USA durch Schusswaffen ums Leben gekommen – das ist, als ob jemand die gesamte Stadt Köln ausradiert hätte …

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Nachtrag am 13.1.2011: Wer nun immer noch meint, dass der Zusammenhang zwischen Waffenbesitz und Waffengewalt hier noch nicht ausreichend belegt und dokumentiert sei, dem empfehle ich einen Blick auf diese Seite, wo David Hemenway, Professor und Direktor des Harvard Injury Control Center an der Harvard School of Public Health, mal eine ganze Reihe von wissenschaftlich belegten Fakten (nebst Quellennachweisen) zusammengestellt hat.
Fotos:

  • Clinton & Charles Robertson (CC) via Wikimedia Commons
  • Edgerton Center/MIT; eigene Fotomontage
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    Kommentare (63)

    1. #1 Jörg
      24. Juli 2012

      Ist doch noch viel einfacher – wie stellt sich Gomert denn vor dass jemand mit einer Pistole einen Angreifer mit einem Sturmgewehr attackieren soll? Da scheint Werfen von Popcorn-Eimern die effektivere Verteidigung zu sein…oder will Gomert dass jeder jetzt mit Granaten und Raketenwerfer rumlaufen soll?

    2. #2 Jürgen Schönstein
      24. Juli 2012

      @Jörg
      So scheint’s. Gohmert (habe die Schreibweise seines Namens oben korrigiert) ist der Überzeugung, dass solche Massaker nicht passieren würden, wenn jeder eine Waffe bei sich tragen würde. Genau das ist es, was mich so resigniert werden lässt.

    3. #3 Stefan W.
      24. Juli 2012

      Angesichts des Filmstarts in Deutschland soll in den Kinos verstärkt kontrolliert werden. Waffenkontrolle in dt. Kinos? Der Täter kam durch den Notausgang rein, habe ich gehört. Denkt man, dass die Wirkung von den Filmplakaten ausging? Vom Film ja wohl nicht, wenn der Täter schon schwer bewaffnet zum Film erscheint.

      Oder rechnet man Nachahmern?

    4. #4 Piper at the gates
      24. Juli 2012

      Äusserst mekrwürdig sind irgendwie auch die FBI Meldungen im Vorfeld des Anschlags, wie offenbar im 21.Jh üblich:

    5. #5 Nils
      24. Juli 2012

      Jaaha, ein halbdunkler Kino-Saal in dem bewaffnete Kostümierte versuchen, einen bewaffneten Kostümierten zu erschießen. Die Idee des Herrn Gohmert ist ja einsame Spitze.
      Schönen Tag noch
      Nils

    6. #6 noch'n Flo
      24. Juli 2012

      @ Jürgen:

      Gohmert (habe die Schreibweise seines Namens oben korrigiert) ist der Überzeugung, dass solche Massaker nicht passieren würden, wenn jeder eine Waffe bei sich tragen würde.

      Klingt für mich nach der Denke aus den 70er und 80er Jahren – Abschreckung durch Aufrüstung (a.k.a. “Frieden schaffen mit noch mehr Waffen”).

    7. #7 notinnsa
      24. Juli 2012

      Wer nun immer noch meint, dass der Zusammenhang zwischen Waffenbesitz und Waffengewalt hier noch nicht ausreichend belegt und dokumentiert sei..

      Zu der Statistik:
      Die Hohe Zahl der Toten in den USA kommt auch daher, dass in den Straßen der USA ein Drogenkrieg ausgetragen wird. In Neuseeland funktioniert das Waffen Tragen auch ohne viele Tote. Die Statistik sagt aber nichts über Morde allgemein aus. Warum fehlt eigentlich Mexiko in der Statistik – dort ist der Besitz verboten.

      Es sind meiner Meinung nach in der Tat die Menschen die die Probleme verursachen. Waffen gehören, auch wenn man es nicht gerne hört, zur Entwicklung der Menschheit dazu und um sie ihnen weg zu nehmen, braucht man noch viel mehr Waffen.

    8. #8 Alexander
      24. Juli 2012

      Interessant der Unterschied Deutschland zu Österreich: Sehr ähnliche Gesellschaft, aber in Ö doppelt soviel Waffen in Privathaushalten wie in D, und damit gekoppelt doppelt soviel Tote. Braucht noch jemand mehr Beweise?

    9. #9 dein_föhn
      24. Juli 2012

      Was ist mit der Schweiz? Warum gibt es dort nicht jedes Wochenende ein Massaker?

    10. #10 ali
      24. Juli 2012

      Es gibt sicherlich den Zusammenhang zwischen Waffengewalt und der Verbreitung von Waffen. Wenn mich nicht alles täuscht gibt es auch in der Schweiz mehr Waffenmissbrauch (u.a. bei Suizid) aber ich nehme an, es spielen sicher noch andere Faktoren rein (von Wohlstand bis Kultur). Wie auch immer, die einfache Erhältlichkeit von Kleinwaffen ist vermutlich eine Bedingung aber nicht zwangsläufig die einzige Bedingung für Waffenmissbrauch.

      Was mich etwas stört an der Debatte, die nun in den USA wieder losgetreten (respektive erstickt) wird ist, dass das tragische Ereignis nur ein Mittel zum Zweck ist. Diese Amok-Läufe (oder wie auch immer man sie nennen möchte) sind ja eigentlich rare Ereignisse (wie Terroranschläge) und vermutlich meist nicht mit Waffengesetzgebung zu verhindern. Hingegen könnte man in den grossen Zahlen schon was ändern. Der Aufhänger der Diskussion ist vielleicht effektiv aber irgendwie falsch und opportunistisch (ich meine dies allgemein gesellschaftlich und nicht auf deinen Post bezogen, Jürgen).

    11. #11 werhatserfunden
      24. Juli 2012

      Komisch nur das es dann in der Schweiz und Österreich keine Massenamokläufe mit den Sturmgewehren gibt die die Rekruten mit nach hause bekommen …
      Man könnte jetzt einfach mal die Statistik von Hundebissen in D heranziehen und würde feststellen das die sogenannten “Kampfhunde” wesentlich weniger zubeißen als der gute alte Schäferhund, woran das wohl liegt ?
      Ob ich nun in Berlin war’s glaube ich auf einige dutzend Leute mit einem Messer einsteche oder mit einem Sturmgewehr schieße bleibt sich gleich, weder das Messer noch das Gewehr ist der Grund dafür.
      Also anstatt mal wieder die Symptome in den Vordergrund zu stellen sollte man sich lieber mal den Ursachen annehmen …
      QED.

    12. #12 noch'n Flo
      24. Juli 2012

      @ werhatserfunden:

      Komisch nur das es dann in der Schweiz und Österreich keine Massenamokläufe mit den Sturmgewehren gibt die die Rekruten mit nach hause bekommen …

      Nee, die hat es in der Schweiz in den letzten 10 Jahren sogar gehäuft gegeben, weshalb auch mittlerweile die Reservisten gebeten wurden, ihre Gewehre und/oder Munition im zuständigen Zeughaus zu lagern.

    13. #13 werhatserfunden
      24. Juli 2012

      @nochnflo:
      Und kannst Du auch Quellen dafür bieten ?

    14. #14 Spoing
      24. Juli 2012

      Also ich finde man muss hier ganz stark zwischen Waffenbesitz und das ständige mitführen einer Waffe unterscheiden.
      Ein hoher Waffenbesitz in den Ländern führt automatisch zu einem Anstieg von Selbsttötungsdelikten mittels Feuerwaffe zu Unfällen etc.
      Hier sehe ich jedoch kein Problem. (Erstere Person wird andere Wege finden und bei letzteren ist es zwar tragisch, aber da gibt es gefährlicheres als ein weggeschlossenes Gewehr)
      Wenn eine Waffe jedoch ständig mit sich mitgeführt wird sieht es anders aus. Allein wenn ich weiß mein gegenüber besitzt eine Waffe und ich selber auch, singt vll. das Konfliktpotential, aber dafür steigt die Gefahr eines “finalen” Konfliktes.
      Außerdem sollte man das Erstschlagargument nicht außer acht lassen. Ab einer Gewissen stärke siegt nicht mehr der stärkere sondern der Entschlossenere. (Bzw. verliert als zweiter)
      Abschreckung durch Hochrüstung kann eben nur erfolgen, sofern beide Seiten rational und nicht im Affekt (oder aus Wahnsinn heraus) handeln. Was beim Individuellen Umgang der Menschen miteinander leider niemals ausgeschlossen werden kann.

      Zu den Amokläufen muss man sagen, dass, sofern diese nicht im Affekt geschehen, (und das sind ja die wenigsten) auch kein Waffengesetz der Welt was daran ändern kann.
      Die Forderung dann mehr Waffen mit sich zu führen sehe ich dann ähnlich wie Nils. Das würde zu der Absurden Situation führen, dass der Amokläufer zwar nur 2 Menschen in den Tod reißt, das anschließende “Friendly Fire” aber bis zu einem “Last-Man-Standing” geführt wird.

      Eine kleine Frage am Ende: Die Graphik oben, sind da eigentlich die Dunkelziffern der illegalen Waffen mit drin? Und wenn nein, sind diese dann auch bei den “firearm Death” mit rausgerechnet?

    15. #15 Jürgen Schönstein
      24. Juli 2012

      @ali
      Stimmt natürlich, dass diese Diskussion nicht immer nur nach solchen blutigen Waffenmissbrauschsfällen geführt werden sollte. Denn Amokläufer gibt es auch bei uns, trotz strengerer Waffengesetze. Aber dass über die amerikanische Waffenkultur nachgedacht werden muss, ist angesichts der Zahlen unausweichlich. Und – hier mag meine Wahrnehmung subjektiv ein wenig verzerrt sein – es ist auffallender Weise so, dass sich fast immer erst die Waffenbefürworter nach solchen Fällen zu Wort melden und betonen, dass diese Massaker nur mit noch mehr Waffen bzw. großzügigeren Waffengesetzen (zum Beispiel dem Recht, jederzeit eine Waffe in der Tasche zu tragen, wie dies in Colorado übrigens der Fall ist) zu verhindern wären. Und mir ging es um den tragischen Trugschluss, dass mehr Waffen in Bürgerhänden die Sicherheit der Bevölkerung erhöhen. Dies ist durch Zahlen eindeutig wifderlegt.

      @werhatserfunden
      Vielleicht hat es auch damit zu tun, dass Rekruten den Umgang mit Waffen gelernt haben und. Ich selbst habe in meinem Grundwehrdienst (vor mehr als 35 Jahren) eine tiefe Abneigung gegen den Waffengebrauch entwickelt.

    16. #16 Nestiiii
      24. Juli 2012

      Nur eine kleine Anmerkung.

      Als ich beim österreichischen Bundesheer war (vor ca. 10 Jahren) durfte niemand seine Waffe mit nach Hause nehmen (das wäre sogar extrem streng bestraft worden). Ist das inzwischen anders, oder ist die Aussage bzgl. Österreich ein Irrtum?

    17. #17 ali
      24. Juli 2012

      Habe mal kurz einen Bericht von 2011 zu Kleinwaffen hervorgekramt. Die USA bewegen sich schon in ganz anderen Dimensionen. Feuerwaffen per 100 Einwohner top 5: USA (89), Yemen (55), Schweiz (46), Finnland (45), Zypern (36). Aber ich erinnere mich auch woanders gelesen zu haben, dass die Anzahl Waffenbesitzer in den USA kontinuierlich abnimmt, der Verkauf von Waffen aber ansteigt (das heisst weniger Leute besitzen immer mehr Waffen). Zahlen zu Schusswaffen und Tötungen/Suizide damit in der Schweiz findet man hier, sagen aber für die Diskussion hier wenig aus, da sie nur für die Schweiz gelten. Es ist aber offensichtlich, dass die Zahl von Tötungsdelikten grundsätzlich einmal sehr tief ist bei uns.

    18. #18 werhatserfunden
      24. Juli 2012

      @Jürgen Schönstein
      Amokläufe haben NICHTS mit irgendwelchen Ausbildungen an Waffen zu tun, ob ich nun gelernt habe die Hacken abzuklappen damit nur noch mein Gesicht durchs Visier den “Gegner” angrinst oder ich einfach ziellos in eine Menschenmenge schieße bleibt sich gleich.
      Es ist der Mensch und dessen aktueller Zustand der dan Amoklauf ausmacht.
      Es nun mal wieder an den “bösen Schusswaffen” festmachen zu wollen greift zu kurz.
      Was ist dann die nächste Forderung wenn jemand Amok läuft und sagen wir den Leuten einfach das genick bricht ?
      Verbot von Kampfsport ?
      Verbot von Fitnessstudios ?
      Präventives Amputieren aller Gliedmaßen im Säuglingsalter ?
      Oder sollten wir nicht einfach dazu übergehen Menschen als Menschen zu behandeln ?

      @Nestiiii:
      Als ich vor einigen Jahren in Österreich zu tun hatte sind mir zwei Jugendliche mit Steyr-AUG auf dem Rücken aufgefallen.
      Nach deren Äußerungen waren die Gewehre von Ihren Vätern als Reservisten gewesen.
      Auf jeden Fall waren es keine zivilen Versionen, allerdings kann es auch sein das in Österreich anders als in D Militärwaffen privat erworben werden können …

    19. #19 noch'n Flo
      24. Juli 2012

      @ werhatserfunden:

      Und kannst Du auch Quellen dafür bieten ?

      Guckstu hier: http://www.tagesschau.sf.tv/Nachrichten/Archiv/2010/09/17/Schweiz/Amoklaeufe-in-der-Schweiz-Taten-aus-Wut-und-Kraenkung

      Es nun mal wieder an den “bösen Schusswaffen” festmachen zu wollen greift zu kurz.

      Ist aber ein ganz einfacher Mechanismus: weniger Schusswaffen im Umlauf = weniger Möglichkeiten, einen Amoklauf mit einer Schusswaffe zu unternehmen. Wenn ich keine Schusswaffe besitze, muss ich mir erst eine besorgen, um damit Amok zu laufen. Und damit sitzt auch die Hemmschwelle wesentlich höher.

    20. #20 werhatserfunden
      24. Juli 2012

      @nochnflo:
      Da sehe ich aber keinen kausalen Zusammenhang zwischen Schußwaffe und Tat.
      Wie ich schon erwähnte spielt die Waffe keine Rolle, ob ich nun austicke und Leute mit einem abgebrochenen Besenstiehl absteche oder mit meinem Auto in der Fußgängerzone umfahre bleibt sich gleich, nicht der Besenstiehl oder das Auto sind die Ursache, sondern ich und meine persönlichen Probleme:
      http://de.wikipedia.org/wiki/Amok

    21. #21 noch'n Flo
      24. Juli 2012

      @ werhatserfunden:

      Du verstehst es nicht, was? Ganz einfache Rechnung: weniger Tatwaffen = weniger Taten. Und mit einem abgebrochenen Besenstil wirst Du sicherlich wesentlich mehr Schwierigkeiten haben, mehr als nur 1 Menschen umzubringen, als mit einem Schnellfeuergewehr.

      Natürlich will niemand Autos abschaffen, obwohl sie als Tatwaffen verwendbar sind. Das liegt daran, dass sie eine ganz andere Primärfunktion haben. Die Primärfunktion einer Schusswaffe ist jedoch diese: töten.

    22. #22 werhatserfunden
      24. Juli 2012

      Gerade in der Wikipedia gefunden, Amoklauf ganz ohne Schußwaffe:
      http://de.wikipedia.org/wiki/Amoklauf_von_Ansbach
      Und nun verbieten wir alle bösen Hieb- und Stichwaffen, wie Buttermesser und Suppenkellen …

    23. #23 noch'n Flo
      24. Juli 2012

      Ach ja, und was das alte, ausgelutschte NRA-Argument “Waffen töten nicht, das tun nur Menschen” angeht: nimm einem Menschen seine Waffe mit, und er kann den Zeigefinger krümmen so oft er will, damit tut er niemandem etwas. Mit Waffe ist das dann schon ganz anders. Die Waffe macht also den Unterschied zwischen einem harmlosen Irren und einem Massenmörder.

    24. #24 noch'n Flo
      24. Juli 2012

      @ werhatserfunden:

      Gerade in der Wikipedia gefunden, Amoklauf ganz ohne Schußwaffe

      Und? Macht das nun die ganzen Amokläufe mit Schusswaffen ungeschehen? Nein, ist nur wieder eine Nebelkerze von Dir.

    25. #25 ali
      24. Juli 2012

      The Atlantic hatte gestern einen Post zum “Menschen und nicht Waffen töten Menschen” Bonmot. Da es ein philosophisches Darüber-Nachdenken ist, bietet der Artikel leider keine zusätzlichen Datenpunkte, ist aber trotzdem ein guter Input für eine Diskussion jenseits von Slogans.

    26. #26 Spoing
      24. Juli 2012

      @Nochnflo:
      Bei dem verlinkten Artikel sind ebenfalls ein Amoklauf mit Auto, Axt und Metallrohr aufgeführt.

      Ich bezweifle zudem, dass ein (spontaner) Amoklauf mit einer Waffe zwangsläufig gefährlicher ist, als einer mit einem PKW.
      Mit nichtautomatischen Waffen glaube ich ist die Zahl der potentiellen Opfer sogar geringer als mit dem Wagen bei einer Massenkundgebung oder Ähnlichen.
      Das trotzdem häufiger auf Waffen zurück gegriffen wird, liegt glaube ich eher daran, dass man gezielt schaden will und nicht nebenbei möglichst großen Schaden anrichten will.

      Bei einem geplanten Amoklauf ist es eh irrelevant, da dieser sich auch illegal Waffen besorgen wird.

      Aber es geht ja auch weniger um die Amokläufe bei den Toten (Wenn bei 100.000 Tote p.A Amokläufe einen Signifikanten Anteil hätten wäre das auch richtig Krass)

      Es geht ja um die hohen sonstigen tödlichen Konflikte.
      Interessant wäre daher eine Aufschlüsselung der einzelnen Todesursachen.
      Ein Suizid ebenso wie ein in “Notwehr” erschossener “Räuber” wird bei einem Republikaner wohl kaum ein Argument für ein Waffenverbot sein.
      Es müsste also dargestellt werden wie viele Tote es durch legale Waffen gibt ohne das diese durch eine Notsituation herbeigeführt wurden. In denen zudem keine einfache Tötung (oder Mord) mit anderen Mitteln möglich wäre. (Sprich die Ehefrau im Schlaf erschießen).
      Denen gegenüber müsste man dann die Zahl der Fälle stellen in denen evtl. ein Leben gerettet wurde indem eine Privatperson eine Waffe trug. (Jemand mit legaler Waffe erschießt einen Aggressor mit illegaler Waffe.)

      Sofern dies dann immer noch eine hohe Zahl zusätzlicher Tode durch legale Waffen aufweist (Wovon ich überzeugt bin) kann sich keiner mehr damit raus reden, Waffen würden helfen.

    27. #27 AK
      24. Juli 2012

      @werhatserfunden
      Beim österreichischen Bundesheer ist das Mitnehmen einer Waffe nach Hause strengstens verboten. Vor jeder Schießübung werden die Patronen abgezählt ausgegeben, jeder Schuss wird gezählt, damit keine Patrone übrigbleibt.
      Von Einzelfällen abgesehen, die dann ein Strafverfahren nach sich ziehen, gibt es niemanden, der ein Sturmgewehr des Bundesheers nach Hause nimmt.
      Beim Einsatz des Bundesheeres im Burgenland gab es allerdings Suizide mit der Dienstwaffe: http://stmv1.orf.at/stories/54764, was auch zeigt, dass allein der Waffenbesitz schon gefährlich ist…

    28. #28 Spoing
      24. Juli 2012

      “Die Waffe macht also den Unterschied zwischen einem harmlosen Irren und einem Massenmörder.”

      Sehe ich ganz Anders. Die Möglichkeit ist es die den Unterschied macht!
      Aber! In einer Welt in der es nicht möglich! ist einen Mord zu begehen ist keine in der ich leben will.
      Die Frage ist nun nur, welche Möglichkeiten dazu wir als Notwendig definieren.
      Ist eine Notwendigkeit von:
      a) Sportwaffen
      b) Jagdwaffen
      c) Waffen zur Selbstverteidigung
      d) Waffen zur Sicherstelleung einer bürgerlichen Gewalt gegen diktatorische Staatsgewalt
      Notwendig?
      Bei a und b würde ich ja sagen. (Wobei ich dies nicht für vollautomatische Waffen sehe, da diese weder Sinn im Sport geschweige denn der Jagd sind)
      Andere Sportgeräte/arten eignen sich mindestens genau so gut zum Töten. Und Jagd sehe ich in so aus dem Gleichgewicht geratenen Ökosystem ebenfalls als Notwendigkeit an.
      Bei c würde ich Nein sagen, aus den im vorigen Post erwähnten Gründen.
      Bei d halte ich die Gefahr für einen Staatsstreich in Deutschland der USA etc. für doch sehr gering. Zudem würde es bei der Armee der USA keinen Sinn machen mit den eigenen kleinen Waffen was dagegen ausrichten zu wollen. Da wäre es schon Sinnvoller wenn meuternde Teile des Militärs die Rebellen mit Waffen ausrüsten.

      Bei a) und b) (oder auch bei d) erkenne ich jedoch keinen Grund warum jemand diese Waffen die ganze Zeit mit sich rum schleppen sollte.

    29. #29 sax
      24. Juli 2012

      noch’n’floh

      Wenn ich keine Schusswaffe besitze, muss ich mir erst eine besorgen, um damit Amok zu laufen. Und damit sitzt auch die Hemmschwelle wesentlich höher.

      richtig, und wenn jemand versucht sich eine Schußwaffe zu besorgen und noch dazu nicht unbedingt aus dem Milieu, in dem das kein Problem ist, kommt, gibt es die Chance, dass er dabei auffällt und seine Amok Pläne schon vor der Tat auffliegen.

    30. #30 werhatserfunden
      24. Juli 2012

      Falls irgendjemand den von mir oben verlinkten WIKI-Artikel gelesen hätte, wüßte er das es sich um keine spontane Tat handelt.
      Amokläufer planen die Tat, es staut sich die persönliche Problematik auf und dann wird gezielt geplant es “den Verursachern” heimzuzahlen.
      Ergo habe ich genügend Zeit mir passende Waffen für die Tat zu besorgen oder wenn ich genügend Fachwissen habe sie selbst zu bauen.
      Im übrigen können sowohl Pfeil&Bogen sowie Armbrüste frei gekauft werden.
      Und was das Argument angeht das mit Serienfeuerwaffen mehr Schaden angerichtet werden kann, jeder der schonmal ein G3 auf F für “Frieden” abgefeuert hat weiß das einzelne Deutschüsse wesentlich genauer sind.
      Eine Schußwaffe dient dazu auf Entfernung Tiere zu töten, Löcher in Pappe zu machen oder die bösen “Terroristen” zu “bestrafen”.
      Das stelle ich nicht außer Frage, nur ist eine Schußwaffe genauso ein Werkzeug wie meine Kochmesser in der Schublade oder die Stichsäge im Werkzeugkoffer.
      Einem Werkzeug moralische Eigenschaften wie gut oder böse zuzuweisen ist einfach sinnfrei.

    31. #31 echt?
      24. Juli 2012

      Hallo Werhatserfunden,

      Du hast es nicht verstanden. Der Beitrag von Sax hat es doch vernünftig erklärt. Mit deinem Besenstiel kannst du keine große Anzahl von Menschen gleichzeitig bedrohen. Tötest du einen, wirst du danach eingelocht werden.

      Wenn du Amok laufen willst und selbst, wenn du es längere Zeit vorher planst, woher nimmst du als “normaler” Mensch die Waffe – um viele Menschen umzubringen. Und sinkt nicht die Wahrscheinlichkeit eine Waffe zu erhaten mit der Anzahl der Waffen, die im Umlauf sind?

    32. #32 werhatserfunden
      24. Juli 2012

      @echt?:
      Wieviele Menschen kannst Du denn konkret mit einer Pistole gleichzeitig bedrohen ?
      Ich habe schon verstanden das die allgemeine Meinung herrscht das je weniger Schußwaffen im Umlauf sind desto weniger die Wahrscheinlichkeit das ein Amokläufer eine hat.
      Nur verhindert das keinen Amoklauf, d.h. Ihr habt meine Argumentation nicht verstanden, es geht nicht darum Waffen zu limitieren, sondern die Ursache zu bekämpfen und das sind nicht Waffen.
      Was könnte also die Ursache sein ?

    33. #33 ali
      24. Juli 2012

      @werhatserfunden

      Ich glaube die meisten haben deinen Standpunkt verstanden (zumindest trifft das ziemlich sicher auf mich zu). Die Frage ist, hast du zum Beispiel den Atlantic Artikel gelesen den ich verlinkt habe? Hältst du es für so unplausibel, dass Waffen auch das Verhalten beeinflussen?

    34. #34 werhatserfunden
      24. Juli 2012

      @ali:
      Denkst Du wirklich das Dinge die du besitzt Dein Verhalten so stark beeinflussen ?
      Was denkst du was ein Kind mehr prägt die umgebenden Menschen oder die Kaffeemaschine auf dem Tisch ?
      Ich gebe Dir recht das eine Waffe relative Macht darstellt.
      Aber halt nur realtiv, denn wenn Du mit der Waffe nicht umgehen kannst bzw. derjenige den Du damit bedrohst es egal ist kehrt sich das ganze einfach um.
      Ich finde diese sinnfreie Debatte über “böse Schußwaffen” einfach nur dumm.
      Einerseits werden Waffen “verteufelt” andererseits werden die “bösen Terroristen” von privaten Söldnerarmeen mittels Schußwaffen “eliminiert”.
      Die Fremdenlegion und Blackwater wurden aus dem einfachen Grunde gegründet weil dann einfach keine nationalen Soldaten sterben und es dann wieder Demonstrationen geben könnte, sondern “private” bzw. “fremde” Leute die halt nicht zur Nation zu zählen haben …
      Womit der Kreis geschlossen ist QED.

    35. #35 echt?
      24. Juli 2012

      Hallo Werhatserfunden,

      der “Joker” hatte eine Ladehemmung an seiner Waffe, so habe ich es zumindest verstanden. Er hätte sonst noch mehr Menschen ermordet.

      Mit einer Pistole kannst du sehr viele Menschen bedrohen, aber natürlich nur eine begrenzte Anzahl erschießen. Auch mit einem Messer, oder Besenstiel, kannst du viele Menschen gleichzeitig bedrohen. Bei der Besenstielvariante wirst du wahrscheinlich überwältigt, bevor du jemanden ersthaft verletzen kannst. Bei der Messervariante haben viele der Bedrohten Gelegenheit zu fliehen.

      Wenn du z.B. in eine Schule eindringst und nachladen kannst, steigt die Anzahl der Opfer erheblich.

      Natürlich sollte man die Ursachen von Amokläufen bekämpfen, aber diese Forderung ist kein Alibi andere Risiken nicht zu begrenzen.

      Mal übersetzt auf das Problem des Klimawandels. Warum sollte man den CO2-Ausstoß – mit hohen Kosten – minimieren, solange die blöden Kühe furzen?

    36. #36 s3basti8n
      24. Juli 2012

      Wenn ein Besenstiel so gefährlich ist warum zieht denn keiner mit nem Besenstiel in den Krieg?
      ich weiß jetzt gar nicht ob das je mals so war, ich denke seit es Bronze gibt ist die Sache mit dem Knüppel gestorben
      Armbrüste sind nicht frei verkäuflich, nur mal so am Rande.

      @ werhatserfunden

      Mal ganz einfach, keine Schußwaffe-> keine Schußlöcher in Menschen,

      dabei spielt es keine Rolle ob es gute oder böse Waffen gibt.
      Vor Amokläufern im Clownskostüm und nem Bodenwischer in der Hand hätte ich jetzt keine Angst.
      Ich finde das schon gut das unser Heer tödliche Waffen(Schusswaffen) hat, nur kann ich daraus beim besten willen nicht erkennen wie du daraus ein recht auf private Schusswaffen herleiten willst.
      Stichwort Gewaltmonopol.

      Amokläufe sind doch nur die Spitze des Eisberges, der stinknormale Mord mit einer Schußwaffe kommt doch nur in den lokalen Medien vor. Macht aber den größten Teil der Tötungen mit einer Schußwaffe aus, sicher es gibt auch morde mit einem tötlichem Gegenstand, wird aber durch geänderte Gesetzgebung immer seltener.

    37. #37 BreitSide
      24. Juli 2012

      >>>>>>Wieviele Menschen kannst Du denn konkret mit einer Pistole gleichzeitig bedrohen ?
      Ich habe schon verstanden das die allgemeine Meinung herrscht das je weniger Schußwaffen im Umlauf sind desto weniger die Wahrscheinlichkeit das ein Amokläufer eine hat.
      Nur verhindert das keinen Amoklauf, d.h. Ihr habt meine Argumentation nicht verstanden, es geht nicht darum Waffen zu limitieren, sondern die Ursache zu bekämpfen und das sind nicht Waffen.
      Was könnte also die Ursache sein ?<<<<<<<<< Früher hatten die Spinner keine Sturmgewehre sondern sind mit ner Axt durchgedreht. Heute fällst du doch nicht mehr mit nem Gewehr in der Hand besonders auf, weil ja immer mehr Menschen denken sie müssen mit ner Waffe spazieren gehen. Mehr Waffen helfen da nicht Wirklich gegen

    38. #38 Alex
      24. Juli 2012

      Ich finde, man muss in diesem Zusammenhang zwei Dinge unterscheiden: Ein strengeres Waffengesetz kann sicherlich den ein oder anderen Fall verhindern, in dem sich jemand auf der Straße – wie im Fall Trayvon Martin – bedroht oder dumm angemacht fühlt und losballert (obwohl die Studienlage zum concealed carry in den USA noch immer ziemlich widersprüchlich ist).

      Ein Attentäter wie in Aurora, der es offensichtlich darauf angelegt hat, möglichst viel Menschen zu töten, und sogar seine Wohnung noch mit Sprengfallen versieht, wird dann aber einfach eine andere Möglichkeit suchen: Bomben, Giftgas, Möglichkeiten gibt es genug. Und dass er sich (wie Breivik) Sprengstoff besorgt hat, ist anscheinend ja auch niemand aufgefallen.

      Solche Leute könnte man, wenn überhaupt, nur mit einem extremen Überwachungsapparat stoppen, der uns hoffentlich erspart bleibt.

    39. #39 Jürgen Schönstein
      24. Juli 2012

      Ich gebe zu, dass ich durch die Wahl des Zeitpunkts selbst den (irregeleiteten) EIndruck erweckt habe, es ginge bei der Forderung nach mehr Waffenkontrolle um einen Schutz vor Amokläufern. Hier hat @Werhatserfunden in der Tat recht: Amokläufer sind keine Opportunisten, die mal eben ballernd losrennen, weil ihnen eine Knarre in die Hand gefallen ist. Sie planen ihre Taten oft sehr lang, und schaffen es selbst in Ländern mit strengeren Waffenregelungen durchaus, sich die Mordwerkzeuge zu bersorgen. Aber um diese extremen Sonderfälle geht es hier gar nicht, sondern um die Tatsache, dass die meisten Schusswaffenopfer gerade nicht solchen psychisch gestörten Ausnahmetätern zum Opfer fallen. Und dass eben ein klarer und eindeutiger Zusammenhang zwischen der Zahl der Schusswaffenopfer und der Zahl der Schusswaffen im Umlauf besteht. Und dass dies eine vermeidbare Todesursache ist, die in der Größenordnung einer Epidemie tötet.

      @spoing
      Dunkelziffern gibt’s in der Statistik kaum, denn die Zahl der Waffen insgesamt, die im Umlauf sind, lassen sich in den USA ziemlich leicht mit großer Akkuratesse abschätzen – es gibt ja, streng genommen, kaum “illegale” Waffen – nahezu alle Schießprügel hier wurden legal hergestellt (und diese Zahlen sind registriert und bekannt). Wenn von “illegalen Waffen” die Rede ist, dann ist eigentlich immer “nicht erlaubter Besitz von Waffen gemeint” – also beispielsweise durch Vorbestrafte, oder der nicht legale Besitz von bestimmten Waffen in Staat B, die in Staat A jedoch legal erworben werden konnten etc.

    40. #40 TSK
      24. Juli 2012

      Nun zeigt die Logik – und die Statistik – zwar, dass die Zahl der Waffendelikte direkt mit der Zahl der verfügbaren Waffen gekoppelt sein muss.

      Nur ist dazu die gegebene Grafik völlig ungeeignet, da sie einen Zusammenhang postuliert, der einen Fehlschluß darstellt.
      Diese Grafik zeigt die Anzahl der *Toten* durch Schußwaffengebrauch, nicht die Anzahl der *Opfer* durch Waffengebrauch von jemand anderen.

      Für folgende Behauptungen siehe
      http://ije.oxfordjournals.org/content/27/2/214.short

      Der größte Teil der Opfer entsteht durch Suizid. In Amerika ist es etwa halbe-halbe,
      in der Schweiz und Finnland ist das Verhältnis 1:10. Ausnahmen sind Nordirland sowie Brasilien und Mexiko, die eine erschreckend hohe Mordrate aufweisen.

      Es ist also ziemlich sinnfrei, die Zahl der Toten im Verhältnis zur Zahl der Haushalte mit Waffenbesitz zu setzen, da Leute dazu neigen, Waffen zum Suizid einzusetzen. Benutzt man die Anzahl der *Mordrate* gegenüber den Haushalten mit Waffenbesitz, ergibt sich eine wesentlich diffizilere Grafik als die, die oben irreführenderweise verwendet wird.

      Die richtige Frage lautet: Wird eine Senkung von Schußwaffen (und nicht nur einfach ein Verbot, dass nicht durchgeführt wird) in einer Industrienation die Anzahl der Morde verringern ?

      Die Antwort ist ja, es gibt eine Korrelation. Der Grund ist aber nicht der, dass Schußwaffen böse(TM) sind.

      Der Grund ist vielmehr der, dass in Staaten mit einer funktionierenden Gesellschaft die Wahrscheinlichkeit, Opfer eines Mordes zu werden, extrem niedrig ist. Und das heißt, dass all die Fälle, in denen Schußwaffengebrauch angebracht ist, unter den schon seltenen Fällen untergehen,
      – wo jemand irrtümlicherweise von der Waffe Gebrauch macht
      – wo jemand Amok läuft
      – wo jemand versehentlich eine Waffe auslöst
      etc. pp.

      Ein anderes Problem ist natürlich auch, dass Schußwaffen extrem tödlich sind, d.h. die Wahrscheinlichkeit, damit einen Mord zu begehen, ist wesenlich höher als bei einem Messerangriff.

      Die Rate der Gewaltverbrechen liegt in den USA um das 6,9-Fache höher als in den 22 vergleichbaren Industrienationen zusammengerechnet.

      Die USA ist tatsächlich unter den Industrienationen eine große Ausnahme. Das hat aber wohl mit einer gewaltfördenden Kultur der USA zu tun. Außerdem ist der Besitz von Waffen Landesgesetz, da gibt es durchaus merkbare Unterschiede zwischen den Staaten.

      Warum allerdings in manchen Staaten vollautomatische Waffen erworben werden können….

    41. #41 mcw
      25. Juli 2012

      Nunja die Sache mit Waffen ist einfach die: Waffen sind zum töten da. Ist es jetzt ok das ich meine Waffe nur zuhause habe um einen Einbrecher zu erschiessen? Wo kommen wir dahin wenn jeder selbstjustiz üben darf.

      Zudem sind viele der Opfer Familienmitglieder. Da schleicht man sich Nachts zum Kühlschrank um noch etwas zu snacken aber der Vater war schneller um dem Einbrecher den gar aus zu machen. Oder Kinder kommen an die Waffen, die gehen damit sicher verantwortungsvoll um.

      Und erst Recht, wenn ich rausgehe und manche Vollidioten so sehe, da freu ich mich das nicht einfach jeder mit einer Waffe rumrennen darf. Es steht doch nun wirklich völlig ausser Frage das Waffen Menschen töten. (wie die Statistik oben zeigt liegen die Totenzahlen in der Schweiz auch höher)

      Besonders schön ist auch das altbekannte NRA Video, nur leute die sich auskennen sollten eine Waffe tragen, so Leute wie ich, *bumm* au mein fuß.

    42. #42 mcw
      25. Juli 2012

      Und nochmal zu der Sache ob Waffen Amokläufe begünstigen. Ich glaube schon das die pure Möglichkeit des Waffenbesitzes einen Menschen verändert. Es gibt doch genug Videos von Leuten aus Amerika die sich über ihre neuen Waffen freuen, ein duzend Waffen zuhause haben und gerne mal draussen den Cowboy spielen. Mit den Waffen in der Hand fühlt man sich ja auch mächtig, man ist auf einmal wichtig. Wenn ich nun ein zurückgezogener, trauriger Mensch bin, mich nicht ernstgenommen fühle und denke ich kann einfach die Straße runter gehen und mir Waffen zulegen und schon bin ich etwas, mit dieser Waffe am Gürtel nimmt mich jeder direkt ernst. Dann steigert das natürlich meine Beziehung zu Schusswaffen. Somit baut sich ein Selbstbewusstsein gestützt durch die Autorität der Schusswaffe auf. Wenn ich dann natürlich weiterhin dumm angemacht werde und niemand etwas mit mir zu tun haben will, dann weis ich wie ich es den Leuten heimzahlen kann.

      Spielt man den Fall durch ohne freie Schusswaffen, so glaube ich nicht das sich die Person hinsetzen würde und an chemischen Kampfstoffen arbeiten würde, da es zum einen sehr Gefährlich ist, man ganzschön know-how braucht und einem der milzbrand in der Tasche wohl kaum die Autorität eines Kolts am Gürtel verleiht.

      Natürlich gibt es immer Verrückte, die wirklich gezielt arbeiten werden um Menschen zu töten, auf welche Art auch immer, aber ich meine auch, dass viele durch die Beziehung zu ihrer Waffe zum selbsternannten Revolverheld und schliesslich Amokläufer werden. Ein Waffenschein wie in Deutschland stellt auch keine Überwachungsinstitution dar, sondern dient wie ich finde dem Schutz der Bevölkerung. (zu den anderen Argumenten Amoklauf mit Besenstiel, Schert etc. das braucht alles ungemein mehr Übung, Planung und Können als die Peng-Peng Variante)

    43. #43 sax
      25. Juli 2012

      Ich glaube nicht, dass Waffen ursächlich zum Amoklauf motivieren, aber ich denke das die leichte Verfügbarkeit von Waffen die Planung eines Amoklaufs leichter macht, das Entdeckungsrisko senkt und sich der Plan schneller in die Realität umsetzen lässt. Das ist Zeit, in der vielleicht jemand bemerkt, dass mit dem Menschen etwas nicht stimmt, und vieleicht eine Intervention noch möglich ist.

      Das entbindet uns selbstverständlich nicht von der Pflicht, Ursachen für solches Verhalten zu erkennen und diese zu ändern. Mir fallen da zum Beispiel übertriebener Leistungsdruck, Anpaassungsdruck, Entfremdung, reduzierung des Menschseins auf seinen Status seinen Erfolg und seinen Besitz ein und viele Dinge mehr, die psychische Probleme in der Gesselschaft häufiger machen. Aber ich fürchte auch manchmal gibt es für irrationales Verhalten auch keinen konkreten gesselschaftlichen Grund, (einen subjektiven, aus Sicht des Täters schon), manche Dinge sind einfach furchtbar Sinnlos, niemand ist daran Schuld und sie passieren trotzdem, so bitter das auch ist

    44. #44 werhatserfunden
      25. Juli 2012

      @Jürgen Schönstein:
      Das es wahrscheinlicher wird sich selbst in den Fuß zu schießen wenn es frei verfügbare Schußwaffen gibt liegt auf der Hand.
      Das habe ich ja schon mit den Schäferhunden dargelegt.
      Es ändert aber nichts an der Tatsache das es eben nicht die Pistole ist die mir in den Fuß geschossen hat, sondern ich mir selber aus eigener Blödheit.
      QED …

    45. #45 Jürgen Schönstein
      25. Juli 2012

      @werhatserfunden
      Ach, das uralte “Argument”… Nein, es war das Zusammenspiel von Blödheit und Schusswaffe, das für das Loch in ihrem Fuß ursächlich ist. Die Waffe ist vielleicht keine ausreichende, aber definitiv eine notwendige Bedingung. Und Sie können so blöd sein wie sie wollen – ohne Schusswaffe werden Sie es nicht schaffen, sich in den Fuß zu schießen.

    46. #46 Anne
      25. Juli 2012

      Ich bin ehrlich entsetzt. Ich hatte ja erwartet das die Waffenbeführworter hier wenigstens ein paar nicht ganz so dämliche Argumente für ihren Standpunkt anführen, welche sich nicht von selbst widerlegen. Aber auf dem Niveau auf dem hier argumentiert wird, ist es völlig sinnlos zu erwarten, das auch nur einer sich überzeugen lässt das Schusswaffen die Ursache des Übels sind. Das gleicht dem Versuch jemanden eine geostationäre Umlaufbahn zu erklären dessen Grundüberzeugung es ist, die Erde sei eine Scheibe…. *facepalm*

    47. #47 TSK
      26. Juli 2012

      Nunja die Sache mit Waffen ist einfach die: Waffen sind zum töten da. Ist es jetzt ok das ich meine Waffe nur zuhause habe um einen Einbrecher zu erschiessen? Wo kommen wir dahin wenn jeder selbstjustiz üben darf.

      Das ist nicht Selbstjustiz.
      Wie gesagt, jeder Bundesstaat in den USA hat eigene Gesetze zum Schußwaffenbesitz und -gebrauch. Die “Castle Doctrine” in einigen Staaten erlaubt tödliche Gewalt für jede rechtswidrige Handlung innerhalb der eigenen Wohnung, die “Make my day” Doktrin erweitert dies allgemein. Es gibt dann noch die “concealed carry permit”, die es erlaubt, eine Waffe in der Öffentlichkeit verdeckt zu tragen.
      Wenn es der Staat ausdrücklich erlaubt, kann man schwerlich von Selbstjustiz sprechen.
      In Deutschland übrigens
      a) bekommt man eine Waffe nur durch das Bestehen mehrerer Prüfungen, entweder
      für die Jagd oder als Sportschütze.
      b) herrscht eine Aufbewahrungspflicht für Waffen in Waffenschränken, die Tresoren
      ähneln. Der Nachwuchs kommt da ohne weiteres nicht dran. Und es wird
      unangemeldet von Prüfern untersucht, ob die Waffen sicher verwahrt sind.
      c) darf nur auf Einbrecher etc. geschossen werden, wenn dieser gegenwärtig weiter-
      hin rechtswidrig handelt, d.h. jemanden angreift oder mit dem Diebesgut zu fliehen
      versucht. Läßt jedoch der Einbrecher die Beute fallen und flieht, darf er nicht
      angegriffen werden.
      d) um das mal klar zu machen: Laut der Gewerkschaft der Polizei sind legale
      Schusswaffen nur in 0,013 % aller Straftaten verwendet worden. Bei den Straftaten
      mit Schusswaffen wurden nur 3,4 % legale Waffen benutzt.

      Es ist einsichtig, dass Einschränkungen des Waffenbesitzes nur bis zu einem gewissen Grad wirksam ist. Wenn es komplikationsfreier ist, eine illegale Waffe zu besorgen als eine legale zu beantragen, dann werden Verbote nutzlos.

    48. #48 BreitSide
      26. Juli 2012

      werhatserfunden· 24.07.12 · 14:25 Uhr

      @nochnflo:
      Und kannst Du auch Quellen dafür bieten ?

      Du bist ja ein ganz Frischer. Behauptest was ohne jede Quellenangabe, forderst sie aber sofort beim Diskussionspartner.

    49. #49 BreitSide
      26. Juli 2012

      TSK: Nebelkerze.

      Es geht nicht um illegale Machenschaften/gezielte Tötungen von Menschen. Das kann man wirklich mit allen möglichen Gegenständen und Mitteln tun.

      Es geht um Amokläufe. Und die sind in Deutschland in den letzten Jahren ausnahmslos mit legalen Waffen durchgeführt worden.

    50. #50 BreitSide
      26. Juli 2012

      Wenn es komplikationsfreier ist, eine illegale Waffe zu besorgen als eine legale zu beantragen…

      So, ist es das? Man muss nicht jedem Fernsehkrimi glauben.

      Nein, ganz im Gegentum: Von einem der letzten deutschen Attentäter weiß ich, dass er auch gedacht hatte, sich illegal eine Waffe zu besorgen. Aber potztausend, die illegale Quelle wollte ihm keine Waffe verkaufen, weil er zu unberechenbar erschien.