Meta-Hinweis: Dies sollte eigentlich als ein Kommentar zu Stephan Schleims Beitrag Sexismus in der Sexismus-Debatte bei den scilogs werden. Aber erstens wäre sie eh’ zu lang für einen Kommentar dort, und zweitens muss ich zugeben, dass mein Ironiesensor sowohl beim Beitrag selbst als bei den meisten Kommentaren, die dazu geschrieben wurden, ganz einfach versagt hat. Habe ihn über Nacht in Reparatur gegeben, aber – nix. Weiterhin kein Ausschlag. Ehe ich also riskiere, bei den scilogs auf dem falschen Bein zu kommentieren, schreib’ ich meine Gedanken lieber in meinem eigenen Kontext auf.

Die Rassismus-Debatte ist hier noch gar nicht ganz abgeebbt, da wird in Deutschland schon wieder ein neues Fass aufgemacht, diesmal eines, aus dem der Sexismus mit einem Aufschrei herausschwappt. Und während ich mich, mit der Distanz eines Ozeans gehandicapped, noch ins Thema einlesen will, stoße ich bei den scilogs auf diesen – von diversen Facebook-Seiten (scheinbar) hoch gelobten – Beitrag von Stephan Schleim: Sexismus in der Sexismus-Debatte. Dem Tenor des Beitrags, dass es – ich benutze jetzt mal meine Worte – meta-sexistisch ist, den Sexismus allein als ein Fehlverhalten von Männern zu definieren (genau, das ist nämlich eine in sich sexistische Definition), will ich erst einmal unumwunden und emphatisch zustimmen:

Als Beleg liefert der scilogs-Autor dann Beobachtungen, die er im Laufe seines Lebens gemacht hat – Beobachtungen, in denen er als Mann sich als Opfer weiblicher sexistischer An- oder Übergriffe (oder zumindest der Versuche derselben) empfunden hat. Das deckt sich zwar nicht mit meinen eigenen Erfahrungen, was in mir spontan Zweifel and der repräsentativen Gültigkeit dieser Anekdoten weckt – aber das mag auch ganz einfach daran liegen, dass ich als Objekt der Begierde halt einfach nicht attraktiv genug bin (wobei, und das ist ganz wichtig, ich aber nicht implizieren will, dass attraktivere Menschen per se eine Mitschuld daran tragen, wenn sie derart “angemacht” werden – weder Kleidung noch Sexappeal geben anderen das Recht, die Persönlichkeitsrechte eines Menschen zu verletzen. Und das ist ganz unironisch gemeint.)

Äh, wo war ich? Ach ja, bei den eigenen Erfahrungen. Nochmal: Ich will hier nicht bezweifeln, dass das von Stephan Schleim beschriebene Verhalten seine Persönlichkeit und seine Gefühle verletzt hat. Aber ich frage mich, ob das in der aktuellen Debatte wirklich hilfreich ist. Es kann nämlich leicht missverstanden werden: Anstatt (wie ich hoffe, dass er meinte, was ich dann aber in den Kommentaren kaum noch wiederfinden kann) darauf hinzuweisen, dass dies als eine Debatte in der Gesellschaft insgesamt geführt werden muss, in der es um zwischenmenschliches Verhalten geht, kann es auch so rauskommen, dass damit die Diskussion über das Fehlverhalten der Männer (i.d.F. mehr oder weniger prominente Politiker) erst mal angehalten werden soll, so lange nicht auch weibliche Übergriffe diskutiert werden.

Das mag jetzt beinahe spitzfindig klingen, denn beide Prämissen scheinen das gleiche zu fordern: eine Diskussion über Sexismus und sexuelle Belästigung (was übrigens nicht synonym ist), die unabhängig vom Geschlecht der TäterInnen geführt wird. Doch es ist eine Sache, die aktuelle Diskussion erweitern zu wollen – eine ganz andere, damit die aktuelle Diskussion erst mal bremsen, weil ja nur über die männlichen Übergriffe geredet wird. (Und noch einmal, auch wenn ich mich wiederhole: Welches die Intention von Stephan Schleim war, ist mir nicht klar, und ich hoffe eigentlich erstere – aber die meisten Kommentare zielen in die zweite Richtung.)

Analog zum Rassismus, der Menschen allein durch ihre “Rasse” (was immer das sein mag) definiert, ist Sexismus der Versuch, Menschen allein über ihr Geschlecht zu definieren. Und das ist falsch, egal welche Kombinationen von X und Y-Chromosomen dabei im Spiel sind. Auch wohlmeinender Sexismus ist sexistisch, und das menschliche Paarungsverhalten schon ganz und gar (denn sowohl beim homo- als auch beim heterosexuellen Partnerverhalten ist das Geschlecht ein maßgebliches Kriterium). Es ist nicht weniger sexistisch zu sagen, Frauen sind bessere … wasauchimmer, als eine parallele Aussage zu Männern zu machen.

flattr this!

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Kommentare (113)

  1. #1 rolak
    26. Januar 2013

    Es steht zu befürchten, daß die schon von der Rassismus-Debatte bekannten Strategien hin zu Immunisierung (der peergroup widersprechende Meinung ist ~derailing) und Asymmetrie

    Aber es diskriminiert Weiße nicht. Dazu fehlt es an einer diskriminierenden Struktur weißen Menschen gegenüber.

    schon aufgrund ihrer Universalität auch in eine Sexismus-Debatte übernommen werden (s/derailing/assplaining/). Noch deutlich stärker als bisher schon wahrgenommen.
    Selbstverständlich wäre es genauso ein Blödsinn, zur ausgleichenden Gerechtigkeit (oder was auch immer) zu fordern, daß allzeit alle Aspekte gleichwertig behandelt werden, doch ein mehr oder weniger elegant formuliertes ‘nur wir’ ist demaskierend.

    Torpfosten wieder dahin rücken..

    Eine schon auf dem Bolzplatz oft gehörte Aufforderung, dem durch kleine Marker wie Taschen, Jacken oä begrenzeten Tore wieder seine ursprüngliche Breite zukommen zu lassen 😉

    btw: Kann es sein, das zum Verständnis des letzten Satzes (mindestens) ein weiteres Wort nötig ist?

  2. #2 Theres
    26. Januar 2013

    Anstatt (wie ich hoffe, dass er meinte, was ich dann aber in den Kommentaren kaum noch wiederfinden kann) darauf hinzuweisen, dass dies als eine Debatte in der Gesellschaft insgesamt geführt werden muss, in der es um zwischenmenschliches Verhalten geht, kann es auch so rauskommen, dass damit die Diskussion über das Fehlverhalten der Männer (i.d.F. mehr oder weniger prominente Politiker) erst mal angehalten werden soll, so lange nicht auch weibliche Übergriffe diskutiert werden.

    Ausnahmsweise habe ich Stephan Schleim so verstanden und fand seinen ‘Ansatz wie diskutiert werden soll in Ordnung, wünschenswert auch, aber dann driftete es ab …

    Der konkrete Fall ist m. E. zu polemisierendovrgetragen, das erste Mal ist es auch nicht, der Herr Brüderle scheint so zu sein und bringen tut es auf diese Weise gar nichts, grob gesagt. Vielleicht wollte Stephan Schleim das zum Ausdruck bringen?
    Hier wars besser zum Ausdruck gebracht.

    Und ja, dem letzten Satz fehlt etwas …

  3. #3 rolak
    26. Januar 2013

    grabschende oder “baggernde”

    Ersteres ist wohl zeitlos, letzteres wähnte ich früher™ vielbenutzt und jetzt abnehmend. Das letzte wahrgenommene, besondere Ereignis zu diesem Wort war vor gut 20 Jahren ein Geburtstagsgeschenk an eine Person, die dem Wort ‘Baggersee’ eine völlig neue Bedeutung gab: Ein golden lackiertes Spielzeug. Mit extra Blaulicht…

    Allerdings sagt ngram etwas ganz anderes^^

  4. #4 Spoing
    26. Januar 2013

    Die Sexismusdebatte ist wichtig um so schlimmer, dass sie hier nur einem Politikum Vorschub leistet.
    Brüderle soll hier als alter widerlicher Lustmolch dargestellt werden. (Vielleicht ist er es auch, keine Ahnung) Dazu wird eine Geschichte ausgekramt, die ein Jahr zurück liegt und davon Handelt, das ihn eine Frau angesprochen hat (mit flapsieger Bemerkung über sein alter), sie sich unterhalten haben und er, als es um das Oktoberfest ging, behauptet hat, ihr würde ein Dirndl stehen. Viele Medien (und Politiker) greifen das jetzt gerne auf da sie die FDP (bei den Piraten sieht es ähnlich aus) noch nicht aus der Schusslinie haben wollen, da diese ja bisher gute Garanten für ständige Berichte waren. Den Medien geht es hier um Auflage, den Politikern um Stimmen.
    Das Problem jedoch ist, wenn das wirklich die schlimmste Form des Sexismuses wäre mit der wir es zu tun haben, könnte man das getrost ignorieren.

    Von einer Diskussion mit schwachen Aufmacher und dem Potential nur eine politische Kampagne zu sein kann man keine konstruktiven Sachen erwarten. Da bleibt nur Polemisierung über.
    Hier werden wir vll. einen Vernünftigen und für uns alle ertragreichen Meinungsaustausch hin bekommen. Aber die gesamte Debatte wird nichts weiter als ein Shitstorm bleiben und bei vielen noch zu einer Bagatellisierung führen. Schade, bei so wichtigen Themen. (Denn auch als Kerl ist es kein angenehmer Zustand nie zu wissen ob man jemanden nicht beleidigt. Nicht das ich nie jemanden beleidigen würde, aber wenn es unbewusst ist, tut mir das Leid)

  5. #5 Sven Türpe
    26. Januar 2013

    Sexisten sind wir alle, deswegen eignet sich der Begriff so gut für ewiges Wehklagen. Hand hoch, wer von Euch nimmt unterschiedslos Angehörige alle Geschlechter zur Kenntnis, mit nach Hause, mit ins Bett oder mit aufs Standesamt? Wir alle unterscheiden Geschlechter, und nichts daran ist falsch.

  6. #6 ein name
    26. Januar 2013

    Meine Sicht auf dieses Thema wurde durch diesen blog hier komplett umgeworfen (ich verlinke mal, auf die Gefahr hin, dass mich der Ban-Hammer hart trifft – sags mal so, ihr seid ja alt genug und gefestigt genug um nicht vom rechten Pfad abzukommen)..

    Bevor man überhaupt in das Thema weiter einsteigt, soll man sich informieren, wie famos unterschiedlich Männer und Frauen überhaupt diskutieren. Man kennt das ja aus einem Forum, das man anhand des Geschriebenen schon weiß, obs von einem Mann oder einer Frau verfasst wurde – aber was genau ist der Unterschied?
    http://bloganddiscussion.com/frauenhaus/237/

    unglaublich interessant, wie verhalten sich Frauen online:
    http://bloganddiscussion.com/argumentevonfemastasen/52/oestrogenbasierte-argumente/

    und wer immer noch an das Gute im Weibe glaubt:
    http://bloganddiscussion.com/frauenhaus/192/alleinerziehende-muetter-schaden-der-gesellschaft/

    [die radikale Einseitigkeit dieser verlinkten Texte ist mir wohl bewusst, bitte mit ein oder zwei Prisen Salz zu sich nehmen]

    P.S.
    das Ende des Feminismus ist zwangsläufig:
    http://bloganddiscussion.com/argumentevonfemastasen/325/der-feminismus-hat-gesiegt/

    viel Spaß beim lesen, niemand soll sich beleidigt fühlen! Sind nur Worte und Gedanken fürs WE

  7. #7 Jürgen Schönstein
    26. Januar 2013

    Und ja, dem letzten Satz fehlt etwas …

    War “nur” ein Tippfehler im Artikel, der nun korrigiert ist.

  8. #8 Wahlkampfhasser
    26. Januar 2013

    Abgesehen vom Wahrheitsgehalt ist gerade Wahlkampf, also cui bono ?
    Und ganz ehrlich entweder weibliche und männliche Exemplare verhalten sich gegeneinander gleich oder sie sollen bleiben wo der Pfeffer wächst.
    Was ich am wenigsten ausstehen kann sind die “Emanzen” die einerseits darauf pochen das z.B. Bildschirmschoner mit Bikinimädchen verboten werden aber andererseits sich echauffieren wenn ihnen nicht die Tür gnädigst aufgehalten wird.
    Und um genau so ein Verhalten geht es hier gerade.
    Wasch mich aber mach mich nicht nass und überhaupt bin ich das arme unschuldige Opfer das gekuschelt werden will, aber blos nicht in den Arm nehmen das ist Belästigung m(
    Kindergarten sonst nix.

  9. #9 rolak
    26. Januar 2013

    “nur” ein Tippfehler

    Mist, auf ‘fehlendes Wort’ hätte ich einen Fünfer gesetzt… Flott repariert, Jürgen!

    Hi ein name, da gäbe es noch etwas Tolles zu lesen, wie gemacht für Dich: Schau mal.

  10. #10 MartinB
    26. Januar 2013

    @ein name
    Danke für die links – die werde ich immer verwenden, wenn jemand behauptet, es gäbe doch gar keinen Sexismus mehr:

    Wenn wir in unserem Blog über die “Minderwertigkeit” der Frau sprechen, oder andere Eigenschaften nennen wie “Feigheit”, “körperliche Schwäche” oder “Infantilität”, so ist das nicht in einem negativen sondern in einem positiven evolutionsbiologischen Kontext gemeint, da jede Minderwertigkeit oder Höherwertigkeit evolutionäre Vorteile bietet.

    oder auch ganz klasse:

    Männer überzeugen, indem sie argumentieren.
    Frauen überreden, indem sie manipulieren.

    Mir fehlen die Worte…

  11. #11 ein name
    26. Januar 2013

    ich les auch maedchenmannschaft, mich interessieren unterschiedliche Meinungen einfach – wer nun die letzte Wahrheit verkündet pff…

  12. #12 rolak
    26. Januar 2013

    Na komm, MartinB, das ist nun aber sehr selektiv und komplett aus dem Kontext gerissen zitiert. Da fehlt doch völlig der grundlegende Komplex “Mann muß Frauen wie Kleinkinder behandeln, weil sie naturgemäß den Weg zum vollwertigen Menschen nicht geschafft haben” m(

    werde ich immer verwenden

    Yep, den einen oder anderen Schnappschuß habe ich mir auch gegönnt…
    Das ist nicht nur ‘immer noch’, das ist deutlich unter dem Niveau Anfang der 70er, als mir die Feminismusbewegung bewußt gemacht wurde.

  13. #13 Ludger
    26. Januar 2013

    Sexisten sind immer nur die anderen Das ist wohl so und gilt gerade auch für den Stern: http://www.stern.de/kultur/tv/e-mail-von-till-ich-schau-dir-in-den-ausschnitt-kleines-617712.html

    Es handelte sich dabei um das stattliche Dekolleté unserer Kanzlerin Frau Dr. Angela Merkel. Jetzt ist es wohl offenkundig, dass nicht nur Angies Mundwinkel von der Schwerkraft nach unten gezogen werden.

    oder ( http://www.stern.de/lifestyle/mode/oslo-frau-kanzlerin-zeigt-dekolletee-617115.html )

    Diesmal hatte sie ein Kleid mit tiefem Ausschnitt ausgesucht. So tief, dass es beim Aussteigen aus der Limousine fast zum “Nippelgate” gekommen wäre.

  14. #14 Lulu
    26. Januar 2013

    DAFUUUUQ!!!

    Habe mir einen Link von ein name (welch männlich einfallsreicher Nick, aber was verstehe ich schon, mit meinem infantilen Gehirn. Für diese These hat ein name bestimmt auch irgendwo Belege versteckt…) angetan. Bin sprachlos, dass es immer noch solche Menschen gibt, die blind für die Realität sind. Jede einzelne Behauptung ist vollkommener Stuss. Kommt man bei so jemandem mit Argumenten noch an? Da er selbst behauptet, von Natur aus besser argumentieren zu können als ich, versuche ich es mal.

    und es in der Geschichte der Menschheit noch keine Frau gegeben hat, die nennenswerte Führungskraft über Menschenmassen gezeigt hätte

    Für den Anfang mal:
    Jeanne d’Arc
    Elisabeth I
    Grace O’Malley
    Katharina II
    uvam

    Frauen unterscheiden sich deshalb weniger von Tieren als Männer (wie man auch daran sieht, dass Frauen fast nichts zur Zivilisation und Kultur beitragen (außer zu singen))

    Von welchen Tieren? Genetisch zu wieviel Prozent? Und was ist mit:
    Sappho
    Hypatia von Alexandria
    Frida Kahlo
    Lise Meitner
    Mary Kingsley
    Mary Shelley
    uvam
    … und es lag garantiert nicht daran, dass Frauen in der Vergangenheit keinen bis sehr eingeschränkten Zugang zur Bildung hatten, dass sie nicht noch mehr geleistet haben *östrogengeleitetzwinker*

  15. #15 Ludger
    26. Januar 2013

    Noch ein anderer Aspekt. allgemein zum Thema, nicht zu dem jetzt genannten Fall:
    Machen sich die Menschen klar, dass ihre Kleidung nicht nur mehr oder weniger warm hält sondern auch eine Botschaft aussendet? Dabei ist es einer Botschaft immanent, dass sie anders verstanden werden kann, als sie gemeint ist. Um das zu vermeiden, gibt es für Bankangestellte und Managerinnen eine Art Berufsuniform: Kostüm, geschlossene Bluse. Und auch mein Arztkittel hat nicht nur die Aufgabe, Blutflecken von meiner Alltagskleidung fernzuhalten: er klärt die Rollen und schafft dadurch Distanz. Wenn also jemand Distanz haben will, kann er/sie sich dieser Signale bedienen. Das ändert natürlich nichts an der Aussage von Jürgen Schönstein

    (wobei, und das ist ganz wichtig, ich aber nicht implizieren will, dass attraktivere Menschen per se eine Mitschuld daran tragen, wenn sie derart “angemacht” werden – weder Kleidung noch Sexappeal geben anderen das Recht, die Persönlichkeitsrechte eines Menschen zu verletzen. Und das ist ganz unironisch gemeint.)

  16. #17 Spoing
    26. Januar 2013

    Naja ich habe mir mal die Seite angesehen die ein Name da verlinkt hat. Ich glaube ja eher, dass es sich dabei um einen Hoax handelt. Den Artikel zum Lesbo-Sozialismus z.B. kann man echt nicht ernst nehmen.

    Wenn man sich dann die Kommentare da drunter anschaut bin ich mir allerdings nicht mehr so sicher ob das nicht doch ernst gemeint ist. Aber andere Antworten:
    zum Beispiel auf “So viel Frauenfeindliche Scheiße habe ich schon lange nicht mehr gelesen” mit “Das liegt nur an der Zensur der Massenmedien” lassen in mir dann doch wieder den Verdacht von Satire aufkommen.

  17. #18 Lulu
    26. Januar 2013

    @Spoing

    Ich weiß nicht, ich weiß nicht. Einerseits hatte ich beim Überfliegen der “Weisheiten” den Gedanken, dass so etwas doch nie ernst gemeint sein kann. Andererseits waren mir die meisten der “Argumente” bekannt. Es ist nur das erste Mal, dass sie mir so kumuliert begegnen.

  18. #19 Andreas74
    27. Januar 2013

    Um Brüderles Verhalten einigermaßen objektiv beurteilen zu können, lohnt es sich, in einem Gedankenexperiment einfach mal beide Rollen zu tauschen:

    Stellen wir uns vor, der FDP-Mann wäre an die Öffentlichkeit gegangen und hätte sich über eine junge Journalistin echauffiert (und auch ihren Namen genannt), die ihn vor einem Jahr bei einem 4-Augen-Gespräch eindeutige Avancen gemacht hätte.

    Nun die Preisfrage: Hätte es einen vergleichbaren Aufschrei in der (männlichen) Bevölkerung gegeben? Oder wäre Brüderle nicht viel mehr -auch unter den umgekehrten Voraussetzungen- in der Kritik gestanden? So nach dem Motto: “Das gehört nicht in die Öffentlichkeit…Er zerstört das Leben einer jungen Frau…Ein Mann muss das verkraften können…”etc.

    Von der ehrlichen Beantwortung dieser Frage hängt es meines Erachtens ab, ob die zur Zeit geführte öffentliche Diskussion um Grenzüberschreitungen im zwischenmenschlichen Miteinander eine konstruktive, auf Gleichberechtigung zielende Debatte ist oder eine Kampagne, die die alleinige Schuld der Männer an zwischenmenschlichen Irritationen für alle Zeit zementieren soll.

    P.S.: Ich bin kein Fan von Brüderle oder der FDP.

  19. #20 MartinB
    27. Januar 2013

    @Andreas74
    Du übersiehst, dass die Situation in unserer gesellschaft nach wie vor nicht symmetrisch ist, was die Bewertung des Verhaltens von Männern und Frauen in solchen Situationen angeht. Stichwort hierzu
    http://en.wikipedia.org/wiki/Slut-shaming

  20. #21 Andreas74
    27. Januar 2013

    @MartinB
    Wenn ich Dich richtig verstehe, willst Du darauf hinweisen, dass mein Gedankenexperiment nicht aussagekräftig ist, weil in dem antizipierten Fall (Mann beschwert sich über Grenzüberschreitung durch Frau) die Beklagte ungleich schwerere Konsequenzen (öffentliche Diffamierung als Schl***pe) zu befürchten hätte, da die Gesellschaft einer aktiven Rolle der Frau bei der Anbahnung einer “Romanze” immer noch skeptisch bzw ablehnend gegenüber steht?
    MfG Andreas

  21. #22 MartinB
    27. Januar 2013

    @Andreas
    Ja, genau. Es ist bei solchen Fragen generell nicht zulässig, die Situation einfach umzukehren und zu sagen “das fänden wir ja auch nicht schlimm”.
    Es ist kein Argument zu sagen ” Ich habe kein Problem damit, als “Weißer” bezeichnet zu werden, also solltest du auch keins haben, als “Neger” bezeichnet zu werden.” Entsprechendes gilt auch hier.

  22. #23 Spoing
    27. Januar 2013

    @Martin:
    Eben, sie ist nicht symmetrisch. Man stelle sich mal vor ein 28 Jähriger Journalist hätte eine über 60jährige Politikerin so behandelt (vor allem die altersbezogene Bemerkung der Journalistin)
    Hier spielt weit mehr als nur sexismus eine Rolle und deshalb ist es schäbig vom Stern dies als Aufmacher einer Debatte dar zu stellen (und dazu sogar eine sexistische Überschrift zu wählen)
    Ein wichtiges Diskussionsthema wird hier durch Lappalien entwertet und schadet der Sache nur.
    Wer Moral als Werkzeug versteht hat keine!

  23. #24 MartinB
    27. Januar 2013

    @Spoing
    Verstehe ich jetzt nicht – welche altersbezogene Bemerkung ist hier ein Problem (ich habe nur einen kurzen Artikel zum Thema gelesen, in dem lediglich ein paar Sätze von Brüderle zitiert wurden)?

  24. #25 Andreas74
    27. Januar 2013

    @MartinB
    Ich gehe mal davon aus, dass Du -wie ich- der Meinung bist, dass keine Person aufgrund ihres Geschlechts, Hautfarbe etc. bevorzugt oder benachteiligt werden sollte.
    Dein Argument läuft aber darauf hinaus, dass aufgrund eines tradierten Rollenverständisses unterschiedliche Bewertungsmaßstäbe für Männer und Frauen gelten sollten. Mit diesem Gedanken kann ich mich nicht so richtig anfreunden, weil:

    1. Die Akzeptanz einer Ungleichbehandlung dem Gedanken der Gleichberechtigung widerspricht (auch positive Diskriminierung ist Diskriminierung). Niemand würde beispielsweise fordern, bei einem Diebstahl die Bestrafung des Delinquenten von seinem/ihrem Geschlecht abhängig zu machen.

    2. Tradierte Rollenverständnisse nur dadurch überwunden werden können, indem man ihre Anhänger auf die inhärenten Widersprüche hinweist, die diesen Klisches anhaften. (Und darauf hofft, das denkende Menschen ihre Meinung revidieren können). Wer z.B. die Meinung vertritt, Frauen würden aufgrund ihrer Gene gerne putzen oder sich unterdrücken lassen, wird wohl nach dem x-ten Gegenbeispiel irgendwann seine Vorstellungen über Bord werfen.

    Zu Deinem Argument mit der Hautfarbe: Ich würde mich sicher sehr unwohl fühlen, wenn ich in einer Gesellschaft leben müßte, in der man mich nicht mit meinem Namen anspricht, sondern mich auf meine Hautfarbe reduziert – als wenn die irgendwas mit meiner Persönlichkeit zu tun hätte.
    Genauso wenig akzeptiere ich, wenn ich in einer Diskussion mit Frauen nur auf mein Geschlecht reduziert werde und frau glaubt, daraus irgendwelches Wissen über mich konstruieren zu können (Fußball, Autos… interessiert mich alles nicht)
    Kurz und knackig: Ich finde es nicht in Ordnung, Menschen aufgrund von Eigenschaften, für die sie nichts können (Hautfarbe und Geschlecht) unterschiedlich zu behandeln. Darauf läuft auch mein oben beschriebenes Gedankenexperiment hinaus: Wenn unabhängig davon, wer “Täter” und wer “Opfer” ist, immer der selben Partei die Schuld zugesprochen wird, erzeugt das immer ein negatives Gefühl (“Ich bin ja eh immer schuld”) bei den Betroffenen. Das ist für unser Ziel einer emanzipierten Gesellschaft imho höchst kontraproduktiv

    MfG
    Andreas

  25. #26 Stefan W.
    27. Januar 2013

    @Andreas Ja, genau. Es ist bei solchen Fragen generell nicht zulässig, die Situation einfach umzukehren und zu sagen “das fänden wir ja auch nicht schlimm”. Es ist kein Argument zu sagen ” Ich habe kein Problem damit, als “Weißer” bezeichnet zu werden, also solltest du auch keins haben, als “Neger” bezeichnet zu werden.” Entsprechendes gilt auch hier.

    Ja, doch, das ist sehr wohl ein zulässiges Verfahren.

    Man soll nicht übersehen, dass es nur einen Teil der Situation abbildet, nämlich als Individuum willkürlich anhand eines einzelnen Merkmals beurteilt zu werden, und dass bei der Umkehrung der Verhältnisse nicht transportiert wird, dass die eine Gruppe auf eine lange diskriminiert wurde. Aber wenn Du Deinen Sohn teleefonisch zum Basketball oder Soulgesang anmelden willst, und gefragt wirst “Martin – das klingt wie ein weißer Vorname …?” findest Du es vielleicht auch so rassistisch.

    Und gerade weil die Verhältnisse nicht symetrisch sind kann man durch den Vertausch der Rollen die Diskrepanz feststellen.

    Die altersbezogene Bemerkung war wohl die Frage der Journalistin wie es sei, im fortgeschrittenen Alter noch zum Hoffnungsträger zu werden – den Wortlaut bitte selbst recherchieren, falls er interessiert, aber ich sage, dass es auf den nicht ankommt.

    Worauf es aber durchaus ankommt, ist, dass es kein geschlechtsneutrales Verhalten zwischen Menschen gibt. Man stelle sich vor die Medien würden Politiker nur noch via Chat interviewen, und sich dabei als Spiegel-7 und Stern-3 ausweisen, so dass sie wiederkennbar wären, aber ohne jedes soziale Merkmal, nur mittels Schriftdeutsch, und würden sich dabei nicht inhaltlich outen.

    Und umgekehrt würden die Politiker nur als FDP-27 und SPD-94 reagieren, kein Geschlecht, Alter oder Hautfarbe erkennbar. Würde noch jemand Interviews lesen?

  26. #27 Andreas74
    27. Januar 2013

    @Stefan W.
    Natürlich gibt es kein geschlechtsneutrales Verhalten zwischen Menschen und ich glaube auch nicht, dass sich ein solches jemals verwirklichen lassen würde. Da es jedoch bei der Kommunikation immer wieder zu Missverständnissen und daraus resultierenden verletzten Gefühlen kommen kann, ist die Diskussion darüber, ab wann die “rote Linie” überschritten ist, erst dann beendet, wenn es innerhalb einer Gesellschaft eine akzeptierte Methode gibt, zu definieren, wo die Grenze zwischen “geschmacklose Bemerkung” und “Sexismus” liegt. Und diese sollte nicht einseitig zu Gunsten eines Geschlechts funktionieren, da sie ansonsten nicht akzeptiert werden würde.

  27. #28 roel
    *****
    27. Januar 2013

    @Andreas74 “wenn es innerhalb einer Gesellschaft eine akzeptierte Methode gibt, zu definieren, wo die Grenze zwischen “geschmacklose Bemerkung” und “Sexismus” liegt.” Das grosse Problem ist es, dass es situationsbedingt ist und auch Personenbedingt, ob es einfach nur ein normales Gespräch oder eine geschmacklose Bemerkung oder Sexismus ist. Wobei ich noch nach einer passenden Definition für Sexismus suche.

  28. #29 MartinB
    27. Januar 2013

    @Andreas
    “Dein Argument läuft aber darauf hinaus, dass aufgrund eines tradierten Rollenverständisses unterschiedliche Bewertungsmaßstäbe für Männer und Frauen gelten sollten.”
    Nein – oder jein. Es läuft darauf hinaus, dass es diese unterschiedlichen Bewertungsmaßstäbe zur zeit einfach gibt. Das ist so und daran ist nicht zu rütteln. (Dass es nicht so sein sollte, darüber sind wir uns wohl einig.)

    Frauen, die forsch ihre Meinung vertreten, werden anders bewertet als Männer, die das tun; Frauen, die “agressiv” flirten ebenfalls. Solange das so ist, kann man einen Sachverhalt eben nicht dadurch bewerten, dass man die Rollen einfach vertauscht.

    ” Wenn unabhängig davon, wer “Täter” und wer “Opfer” ist, immer der selben Partei die Schuld zugesprochen wird, erzeugt das immer ein negatives Gefühl ”
    Das sehe ich ein. Solange unsere Gesellschaft aber noch keine volle Gleichberechtigung erreicht hat, muss die privilegierte Gruppe sich – auf dem Weg dorthin – wohl gefallen lassen, kritisch darauf geprüft zu werden, ob sie ihr Privileg ausnutzt, egal ob in der einen oder anderen Rolle.
    (Ja, mir ist bewusst, dass der Grat zu “Männer sind immer Schuld” hier sehr schmal ist und man sicher vorsichtig sein muss.)

    “wo die Grenze zwischen “geschmacklose Bemerkung” und “Sexismus” liegt.”
    In diesem Fall ist das nun wirklich nicht schwer – wenn ich auf professioneller Ebene (d.h. beruflich) mit einer Person zusammenkomme, dann verbieten sich Bemerkungen über das Aussehen zunächst mal.

    @StefanW
    “Die altersbezogene Bemerkung war wohl die Frage der Journalistin wie es sei, im fortgeschrittenen Alter noch zum Hoffnungsträger zu werden ”
    Hmm – in dem Fall würde ich dann sagen, dass bei dieser Bemerkung die Journalistin ihr Jugend-Privileg unangemessen verwendet hat. Finde ich auch falsch – sehe aber nicht, wie das eine Bemerkung über die körperlichen Vorzüge der Journalistin rechtfertigt.

  29. #30 Stefan W.
    27. Januar 2013

    @Andreas74:

    Ja, die Gesellschaft diskutiert darüber, wo die rote Linie ist, und als Zaungast dieses Vorfalls erscheint es mir dubios, diesen ein Jahr später zu thematisieren.

    Brüderle war ja auch vor einem Jahr nicht so unbekannt, dass man sich nicht dafür interessiert hätte.

    Es ist wohl so dass viele Menschen Partner im beruflichen/geschäftlichen Umgang kennenlernen oder kennenzulernen versuchen. Dabei gehört es so oder so zum guten Ton zu überprüfen, ob das eigene Balzen erwünscht ist. Umgekehrt gehört es zu den guten Umgangsformen dem Gegenüber klar zu machen, dass seine Annäherungsversuche unerwünscht sind. Da man auch als Zurückgewiesener nicht sein Gesicht verlieren will ist es wünschenswert, wenn dies erstmal ohne Tritt in die Eier, Ohrfeige oder Veröffentlichung in der Zeitung geschieht. Bei Betrunkenen geht es aber oft nicht ohne unangenehm und überdeutlich zu werden.

    Das scheint mir hier so gewesen zu sein, aber ich weiß es natürlich nicht. Weder war ich dabei, noch kenne ich eine zweite Darstellung des Vorfalls.

  30. #31 Andreas74
    27. Januar 2013

    @roel
    Ich denke, man kann den Begriff Sexismus analog zum Rassismusbegriff verwenden. Sexismus wäre dann eine Einstellung, die die Gleichwertigkeit der Geschlechter leugnet, um daraus z.B. Privilegien für ein bestimmtes Geschlecht abzuleiten.
    Nach dieser Definition wäre aber z.B. Brüderle kein Sexist (zumindest nicht in der Situation mit der Journalistin), sondern “nur” ein Mensch, der sich übel daneben benommen hat.
    Um auf mein Gedankenexperiment von oben zurück zu kommen: Ich bezweifle, dass im umgekehrten Fall (Journalistin gräbt Brüderle an, dieser beschwert sich 1 Jahr später) die Frau in der Öffentlichkeit als Schl**pe angegangen worden wäre. Viel wahrscheinlicher scheint mir, dass auch unter diesen Umständen der Mann in der Kritik gestanden hätte. Zumindest Mitleid hätte ihm wohl niemand entgegen gebracht.
    MfG
    Andreas

  31. #32 Andreas74
    27. Januar 2013

    @MartinB
    Genau das ist der springende Punkt: Regeln müssen für alle gleich gelten, sonst fühlt sich immer eine Gruppe benachteiligt.
    Die aufgeregte Sexismus-Debatte, die in anderen Foren dazu führt, das sich Menschen bis aufs Blut beleidigen, könnte ganz einfach vermieden werden, wenn klare, verbindliche Regeln für alle gelten: Niemand darf aufgrund seines Geschlechts bevorzugt, benachteiligt oder bevormundet werden. Punkt. Ohne Ausnahme.
    Alles weitere (z.B. Verbot einer schlechteren Bezahlung von Frauen, Chancengleichheit) würde sich zwangsläufig aus dieser Forderung ergeben.
    Mit diesem fairen Kompromiss könnten, glaube ich, sowohl Männer als auch Frauen gut leben.
    Wenn man jedoch aus der Geschichte ableitet, nun sei die Zeit, vergangenes Unrecht wieder gut zu machen, indem man Frauen einseitig bevorzugt, reisst man nur wieder neue Gräben auf und erzeugt neues, böses Blut. BTW, wird durch die Bevorzugung von Frauen auch das erlittene Unrecht nicht ungeschehen gemacht.

    MfG
    Andreas

  32. #33 Peter Lingert
    27. Januar 2013

    @Andreas74 “wenn klare, verbindliche Regeln für alle gelten: Niemand darf aufgrund seines Geschlechts bevorzugt, benachteiligt oder bevormundet werden. Punkt. Ohne Ausnahme.”

    Also Männer- und Frauenklos abschaffen und außerdem dürfen Homosexuelle für Heteropornos nicht abgelehnt werden?

    @Andreas74 “Mit diesem fairen Kompromiss könnten, glaube ich, sowohl Männer als auch Frauen gut leben.”

    Nö, mit diesem Kompromiss können sie gut aussterben.

  33. #34 DH
    27. Januar 2013

    @ Jürgen Schönstein

    Super Artikel , danke dafür.

    “in der es um zwischenmenschliches Verhalten geht”

    Das ist eigentlich so selbstverständlich , daß man sich verwundert die Augen reiben muß , wie häufig völig andere Sichtweisen geäußert werden.
    Der real existierende Feminismus ist längst gekippt in eine Form , in der die Radikalen das Sagen haben , denen geht es nicht um ernsthafte Diskussion , sondern um so eine Art “Männer-Bashing ” , das ist Ideologie und keine Diskussionsgrundlage.

    Sexismus und sexueller Mißbrauch weisen große Unterschiede auf.
    Sexistische Anmachen sind für das Opfer nicht nachhaltig traumatisierend, Mißbrauch zerstört Leben.

    Gerade an diesem Punkt befindet sich eine geradezu skandalöse Schieflage in der Diskussion.
    Mißbrauch wird prinzipiell Männern zugeordnet , der durch Frauen ist in der Gesellschaft kein Thema.

    Darüberhinaus empfiehlt es sich , beim Sexismus die Kirche im Dorf zu lassen , nicht jeder Bibifax muß gleich gesellschaftlich geregelt werden.

  34. #35 Sven Türpe
    27. Januar 2013

    Darüberhinaus empfiehlt es sich , beim Sexismus die Kirche im Dorf zu lassen , nicht jeder Bibifax muß gleich gesellschaftlich geregelt werden.

    Genau genommen ist in einer Gesellschaft mündiger Menschen nur das absolut Notwendige gesellschaftlich zu regeln. Alles andere machen erwachsene Menschen bitteschön friedlich untereinander aus. Wir diskutieren hier also letztlich über die These, das Geschlecht korreliere mit der Fähigkeit, seine Geschicke selbst in die Hand zu nehmen. Lehnen wir diese These ab, gibt es entlang der Geschlechtergrenze nichts zu diskutieren; nehmen wir sie an, müssen wir eine objektiv bestehende Ungleichheit zwischen den Geschlechtern konstatieren. Ich finde, da hat jemand ganz hervorragend getrollt.

  35. #36 ein name
    27. Januar 2013

    Es geht um die gute Kinderstube. Früher wussten die Leute noch was sich gehört, heute (seit 68?) eben nicht mehr. Daher brauchen wir heute staatlich bezahlte Beauftragte für alles und nichts. (Und die müssen ständig dafür sorgen, das es einen Popanz gibt, um ihre Jobs zu rechtfertigen)

    Zu dem Brüderle gibts eine Reihe Artikel, den hier fand ich ganz gut. Vielleicht noch ein Detail, es fiel wohl eine Bemerkung über das “Dekolleté”, also der teilentblöste Busen, sollte die Journalistin tatsächlich diesen zur Ansicht gebracht haben, abends an der Hotelbar, dann hat sie da die “Waffen einer Frau” ganz bewusst eingesetzt.

    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/sexismus-debatte-prueder-in-waffen-12040794.html

  36. #37 Andreas74
    28. Januar 2013

    @DH:
    Seh ich genauso. Leider schaffen es die radikalen FeministInnen allzu oft, die Diskussion an sich zu reißen und besonnene Stimmen weniger dogmatischer Frauen niederzubrüllen. In ihrem Hass auf Männer unterscheiden sie sich, meiner Meinung nach, nicht von RassistInnen, die Menschen ausschließlich aufgrund ihrer Hautfarbe ablehnen. Genauso wie RassistInnen schrecken sie mittlerweile auch nicht mehr davor zurück, Veranstaltungen zu stürmen und unprovoziert anderen Menschen Gewalt anzudrohen, siehe z. B.
    http://www.heise.de/tp/artikel/38/38336/1.html

    Für mich ist es absolut unverständlich, wie man eine solche Ideologie des Hasses vertreten und sich selber gleichzeit für einen fortschrittlichen, “guten” Menschen halten kann.

  37. #38 Stefan W.
    demystifikation.wordpress.com
    28. Januar 2013

    @ein name: Jetzt wird es aber lustig!

    Den 68ern verdanken wir, wenn ein besoffener Mann eine Frau auf unangemessene Weise belästigt? Weil es vorher keine besoffenen Männer oder anständigen Mädchen an Hotelbars gab?

    Etwas ähnlich knalltütiges hat man lange nicht mehr gelesen.

    Dass die 68er und deren Erben Abstand wahrten vom Begriff des Anstands lag sicher am anständigen Deutschen, der zuvor in aller Munde war, und etwa das Gegenteil von Anstand markierte, einen feigen Mörder, der Frauen und Kinder tötet – das war der anständige Deutsche, und damit der Begriff des Anstands vergiftet. Also bitte!

    Das heißt aber umgekehrt nicht, dass alle 68er anständig gewesen wären.

  38. #39 AmbiValent
    28. Januar 2013

    @ein name
    Seltsamerweise beobachte ich genau das umgekehrte, nämlich dass (nimmt man Teenager mal heraus) es eher die älteren als die jüngeren Männer sind, die sich ungehörig benehmen. (Und das sage ich als Mann über 40)

    Und es scheint mir eher eine Sache der Sozialisation als eine des Alters zu sein: die einen stimmen der modernen Ansicht zu, dass es beim Flirten darum geht, eine Beziehung oder zumindest ein Einverständnis herzustellen, und achten deshalb auf die Signale des Gegenübers.

    Die anderen achten weniger darauf, was ihrem Gegenüber wohl gefällt, sondern tun das, was ihnen selbst gefällt (bei körperlichen Annäherungsversuchen) oder das, was bei den Kumpels gut ankommt (wenn es bei denen gut ankommt, wenn man sagt, dass eine Frau ordentlich Holz vor der Hüttn hat, dann sollte die Frau eine derartige Bemerkung doch als Kompliment nehmen).

    Natürlich kann man auch im fortgeschrittenen Alter sein Verhalten noch ändern. Dazu gehört aber zuerst einmal, dass man bei einer Beschwerde auch das eigene Verhalten hinterfragen kann und sich nicht einigelt.

  39. #40 Andreas74
    28. Januar 2013

    @ein name:
    Aha, dann wussten die Leute vor ’68 noch, was sich gehört? Z.B. zwischen 1933 und 1945? Oder meinst du die sogenannte “bleierne Zeit” der Adenauerjahre? lol^2! Jetzt mal im Ernst: Die Generation der ’68er hat mehr für unsere Demokratie, für Pluralismus und Meinungsfreiheit getan, als jede andere Generation vor oder nach ihr. Ohne sie würds hier ausschauen wie in Weißrussland.
    Während die heutigen lustfeindlichen, männerhassenden FeministInnen nichts zur Befreiung und Gleichberechtigung der Frau beitragen (sondern ihnen stattdessen immer neue Vorschriften machen, etwa was Kleidung, Familienplanung oder Karriere angeht), waren die ’68er weder prüde noch repressiv.
    Sorry, ich wollte dir nicht zu nahe treten, aber auf ’68er-Bashing reagier ich empfindlich…

    MfG
    Andreas

  40. #41 ein name
    28. Januar 2013

    @Stefan W.
    die Journalistin hat vermutlich ganz bewusst einen gesellschaftlichen Code gebrochen. Es ist absolut mannhaft und ritterlich von dir, dich an die Seite der Schwächeren zu stellen (meistens Frauen), aber in diesem Fall wäre ich da skeptisch. Hier findet eine Verschiebung statt, die nicht mehr in Ordnung ist.
    Hätte Brüderle sie angegrabscht, dann hätte er eine Grenze überschritten, hat er aber nicht. Seine Bemerkungen sind auch nicht derart unterirdisch, das man eine Skandal draus machen könnte.

    @Andreas74
    das behaupten die 68er nur, es stimmt gar nicht. Seit dem Wirtschaftswunder wurde die Gesellschaft immer freier und vielseitiger. Die 68er erzählen da Seemannsgarn um sich wichtig zu machen.
    Falls du glaubst, die 68er hätten Frauen anständig behandelt, irrst du gewaltig. Der Spruch “wer 2x mit der selben pennt, gehört zum Establishment” diente nur den Gelüsten der Männer und hat die Frauen arg unter Druck gesetzt.

  41. #42 Stefan W.
    28. Januar 2013

    @ein name, #40:

    Auf welchen meiner Kommentare bezieht sich die Behauptung, ich würde mich auf die Seite der Schwächeren stellen? Auf einen, meiner Kommentare?

  42. #43 Andreas74
    28. Januar 2013

    @ein name:
    sorry, das sehe ich anders. Die gesellschaftliche Situation der Frau war in den 50er und 60er Jahren geprägt von Abhängigkeit und Rechtlosigkeit. Hast du schon mal Fernsehwerbung aus dieser Zeit gesehen? Die Frau als dauergrinsende Magd des Mannes, die sich nur darüber definiert, wie gut sie ihrem Mann dienen kann. Schauderhaft!
    Sicher, nicht alle ’68 haben ihre Frauen gut behandelt. Aber: Sexuelle Freizügigkeit hat nichts mit Unterdrückung zu tun, daher versteh ich nicht, warum du glaubst, das hätte “die Frauen arg unter Druck gesetzt”. Was hat das mit Druck zu tun, wenn die eigene Sexualität nicht mehr fremdbestimmt wird?

    MfG
    Andreas

  43. #44 ein name
    28. Januar 2013

    @Andreas74
    die Situation der Frauen hat sich entscheidend geändert durch: die Pille. Hat mit den 68ern nix zu tun. Null.

    Hat du mal TV-Werbung von heute gesehen? Frauen deren einziges Glück darin besteht, Flecken aus der Wäsche zu bekommen 😀 Im übrigen, damals haben die Männer gearbeitet, und die Frauen waren zu hause, und konnten ausschlafen. Soooo schlecht gings denen damals nicht.

  44. #45 Stefan W.
    demystifikation.wordpress.com
    28. Januar 2013

    @ein name:

    Die Pille hat insofern viel damit zu tun, als der Zwang zur bürgerlichen Ehe durch diese unterminiert wurde, und nur als ideologische Fessel einer überkommenen Zeit erschien, an der freilich die weniger flexiblen, konservativen Kreise festhalten wollten, die nicht begreifen wollten, dass ihre rigide Sexualmoral nur ein gesellschaftlicher Reflex auf materielle Bedingungen ist.

    “Befreit die sozialististischen Eminenzen von ihren bürgerlichen Schwänzen” war der Schlachtruf von Frauen im SDS, denen die bürgerliche Frauenrolle in ihrer roten Gruppe nicht genügte. Der Feminismus kommt also sowohl aus einer linken Ecke, und ist zugleich eine Kritik an dieser gewesen. Diese rote Ecke antwortete anfangs auch liebevoll mit der Beschwichtigung, dass die Unterdrückung der Frau ein Nebenwiderspruch sei, der nach der sozialistischen Befreiung sich von selbst erledigt. So lange wollten die Frauen aber nicht warten.

    Die konservativsten der konservativen Kreise halten ja heute noch die Pille für ein amoralisches Instrument des Teufels, nur ist deren Realität auch die Realität der CDU-Wähler heute, wenn die Ehefrauen schon 2 Kinder haben und finden, es ist genug – sich aber weiter kopulierend betätigen wollen. Jetzt scheint es rückwirkend nötig zu werden die Geschichte der Pille den Linken zu entreißen und umzudefinieren als eine konservative Errungenschaft.

  45. #46 Adent
    28. Januar 2013

    @ein Name

    Im übrigen, damals haben die Männer gearbeitet, und die Frauen waren zu hause, und konnten ausschlafen. Soooo schlecht gings denen damals nicht.

    Sollte das jetzt witzig oder Satire sein?

  46. #47 roel
    *****
    28. Januar 2013

    @ein name “Im übrigen, damals haben die Männer gearbeitet, und die Frauen waren zu hause, und konnten ausschlafen. Soooo schlecht gings denen damals nicht.” Aha, Zufriedenheitsfaktor Ausschlafen. Allerdings durften viele Frauen auch ohne die Erlaubnis ihrer Ehemänner nicht beruflich arbeiten. Hausarbeiten schon, auch früh um 5 oder 6 Uhr, was dann das lange Ausschlafen verhinderte.

  47. #48 Lulu
    28. Januar 2013

    @ ein name

    Dein Frauenbild beruht auf völliger Unkenntnis der Geschichte (und einiger anderer Disziplinen, wie Biologie). Nur weil du keine Ahnung hast, was die Frauen ‘früher’ alles leisten mussten, heißt es noch lange nicht, dass sie sich einen faulen Lenz machen konnten, während ihre Männer arbeiten waren. Was glaubst du, wie das Leben z.B. einer Bäuerin vor 100 oder 500 oder 1000 Jahren war? Du solltest mehr Literatur aus fraglicher Zeit lesen. Für den Einstieg empfehle ich dir, ‘Pygmalion’ von G. B. Shaw zu lesen. (Und nein! ‘My fair Lady’ ist nicht das Selbe, sondern sagt genau das Gegenteil von dem aus, was Shaw mitteilen wollte.) Wenn du intelektuell nicht komplett minderbemittelt bist und die Fähigkeit besitzt, deine Einsichten zu reflektieren, solltest du merken, wie falsch du mit deinen Aussagen liegst.

  48. #49 Regina
    28. Januar 2013

    Ich empfehle das Buch von Gertrud Höhler: “Das Ende der Schonzeit”. Zitat: “… Frauen schenken Leben!”. Das ist doch ein unschlagbares Argument. Als Frau setze ich meinen Intellekt aber auch meine “Reize” ganz gezielt ein … Warum auch nicht? Ob Frauen in der Geschichte mehr oder weniger Führungsstärke zeigten/zeigen konnten ist doch völlig irrelevant. Nochmal: Frauen schenken Leben, ja Männer braucht´s auch, aber sie sind diesbezüglich ersetzbar ;-). Diese Debatte kann ich nicht so ernst nehmen.

  49. #50 Lulu
    28. Januar 2013

    @Regina

    ja Männer braucht´s auch, aber sie sind diesbezüglich ersetzbar

    ❓ Wodurch?

    btw Ich möchte nicht ausschließlich auf das “Lebenschenken” reduziert werden. Genau das ist Sexismus.

  50. #51 Regina
    28. Januar 2013

    @Lulu, Männer als Personen sind ersetzbar … dafür gibt´s Samenbanken. 😉
    Liebe Lulu, das “Lebenschenken” ist m. E. ein Privileg der Frau. Eine Reduktion der Weiblichkeit findet dadurch für mich nicht statt, bitte es so nicht interpretieren. Sexismus ist: Zitiat Wikipedia: “Der Sexismus unterteilt alle Menschen anhand ihrer biologischen Geschlechtsmerkmale in Frauen und Männer, unterstellt ihnen damit eine grundlegende Unterschiedlichkeit und weist ihnen auf dieser Basis unterschiedliche Rechte und Pflichten zu.” Da stimme ich Dir zu – auf Rechte und Pflichten reduziert werden ist falsch. Aber auf biologische Unterschiede stolz sein, ist ein anderes Paar Schuhe.

  51. #52 roel
    *****
    28. Januar 2013

    @Regina Hm, das erinnert mich an einen alten Spruch: Strom kommt aus der Steckdose, wozu brauchen wir Atomkraftwerke.

    Und was ist mit dem Gedanken, dass ein Mann viel mehr Kinder zeugen, als eine Frau gebären kann.

  52. #53 Lulu
    28. Januar 2013

    @Regina

    Männer als Personen sind ersetzbar … dafür gibt´s Samenbanken.

    Sowohl Männer als auch Frauen sind als Partner ersetzbar. Jedoch nicht für Samenbanken. Sprich: möchte eine Frau sich als Lebensspenderin hervortun, ist ein Mann zwingend notwendig. Also nein. Für die Lebensspende-Aufgabe sind Männer unersetzlich.

    Liebe Lulu, das “Lebenschenken” ist m. E. ein Privileg der Frau. Eine Reduktion der Weiblichkeit findet dadurch für mich nicht statt

    Sage das noch einmal zu einer Frau, die sich gegen das Lebensspende-Konzept entschieden hat. Oder zu einer Frau, die kein Leben schenken kann. Dieses Konzept reduziert nicht die Weiblichkeit. Es reduziert auf die Weiblichkeit. Außerdem lässt es die Männer – die andere Hälfte der Gattung Homo sapiens sapiens – außen vor. Es ist sexistisch.

    Aber auf biologische Unterschiede stolz sein, ist ein anderes Paar Schuhe.

    Das Problem ist allerdings, dass manchen Unterschieden biologische Ursachen zugeschrieben werden, die jedoch sozialen Ursprungs sind. Ferner gibt es im Leben des Menschen (beiderlei Geschlechts) viel mehr als den biologischen Auftrag. Lebensspende hin oder her (die, wie oben bereits angemerkt, ohne Männer nicht funktioniert), das Leben besteht aus so vielem mehr, als der wenigen biologischen Unterschiede. Warum also stolz auf etwas sein, das ich dem Zufall zu verdanken habe?

  53. #54 Andreas74
    28. Januar 2013

    @Regina
    Leider habe ich Ihre Posts nicht so wirklich verstanden, daher bitte ich, mir ein paar Nachfragen zu gestatten:

    1.” Ich empfehle das Buch von Gertrud Höhler: “Das Ende der Schonzeit”. Zitat: “… Frauen schenken Leben!”. Das ist doch ein unschlagbares Argument.”
    -Ein Argument für welche Behauptung?

    2. “Als Frau setze ich meinen Intellekt aber auch meine “Reize” ganz gezielt ein … Warum auch nicht?”
    -Sollen die Anführungszeichen beim Wort “Reize” so verstanden werden -wie allgemein üblich- , dass der Ausdruck ironisch verwendet wird? Oder als wörtliches Zitat?

    3.”Aber auf biologische Unterschiede stolz sein”
    -Stolz ist man normalerweise auf etwas, dass man persönlich geleistet hat, nicht auf etwas, für das man/frau nichts geleistet hat. Was war ihr Beitrag dazu, als Frau geboren worden zu sein?

    4. Ich interpretiere ihre Posts so, dass Sie glauben, besser oder höherwertiger zu sein als ein Mann, weil Sie Kinder gebären können. Was ist dann nach ihrer Menopause? Sind Sie dann auch ersetzbar?

    MfG
    Andreas74
    (a.k.a. Samenbanksubstitution mit Kommunikationsfunktion)

  54. #55 Stefan W.
    demystifikation.wordpress.com
    28. Januar 2013

    @Andreas74

    3.”Aber auf biologische Unterschiede stolz sein” -Stolz ist man normalerweise auf etwas, dass man persönlich geleistet hat, nicht auf etwas, für das man/frau nichts geleistet hat. Was war ihr Beitrag dazu, als Frau geboren worden zu sein?

    Das ist quatsch, bzw. der durchsichtige Versuch Stolz aus ideologischen Gründen zu redefinieren.

    Stolz ist die Freude dazuzugehören. Ob das eine Leistung betrifft ist unerheblich. Sehr oft sind die Leute stolz auf etwas, was sie nicht geleistet haben – auf ihre Familie, ihre Firma, bei der sie angestellt sind, Waren, die sie besitzen.

    Als Gefühl ordnet sich Stolz auch keiner Umdefinition unter, also selbst wenn einem das nicht passt kann man es nicht ändern.

  55. #56 Andreas74
    28. Januar 2013

    @Stefan W.

    Der Stolz ist die Freude, die der Gewissheit entspringt, etwas Besonderes, Anerkennenswertes oder Zukunftsträchtiges geleistet zu haben oder daran mitzuwirken.
    Aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Stolz

    Wer lesen kann…(Du weißt sicher, wie der Spruch weitergeht) 😛

    Also: Wer definiert hier um?

    Zu Deinem Vorwurf, ich wäre ideologisch motiviert: Welche Ideologie meinst Du damit genau? Etwa, dass ich mich für Gleichberechtigung und Versöhnung zwischen den Geschlechtern und Rassen engagiere? Dann bekenne ich mich gerne schuldig (Und bin auch noch stolz drauf, “stolz” ist hier im eigentlichen Wortsinn gemeint, den Du gern bei Wikipedia nachschlagen kannst)

    MfG – und nix für Ungut
    Andreas

  56. #57 Stefan W.
    demystifikation.wordpress.com
    28. Januar 2013

    Wenn es in Wikipedia steht, dann kann es ja nicht falsch sein.

  57. #58 Andreas74
    28. Januar 2013

    @Stefan W.
    *ironie-ignorier*
    Naja, übertreibs mal nicht mit Deiner Wiki-Gläubigkeit…
    Ich hab bloß deshalb Wikipedia zitiert, weil mein Konversationslexikon nicht in den LAN-Anschluss meines Laptops gepasst hat. 🙂
    BTW: Hab jetzt Feierabend und muss unsere kleine Wortklauberei-Diskussion leider beenden…Hat Spaß gemacht! Grüß bitte Regina von mir, wenn sie wieder auftaucht. Ich wart immer noch auf ihre Antworten…

    Wünsch dir noch einen schönen Abend!
    MfG
    Andreas

  58. #59 ein name
    28. Januar 2013

    Was man sich hier für ne Sch…. anhören muss…das ist wie australischer Dschungel ohne Sterne.

    @roel
    ich würde gerne mal wissen, wie oft dieses Gesetz je angewendet wurde! Diese Kamelle wird immer wieder aufs Tablett gebracht, ich glaube da ist nicht viel dahinter. Jedenfalls ist dieses Gesetz abgeschafft worden, weil die Wirtschaft (und mit ihr die Gesellschaft) sich entwickelt hat, und nicht der 68er wegen.

    @Lulu
    weiß nicht ob mich das interessiert. Habe grade einen Autor gefunden, der sich lesen lohnt: Irvin Yalom. dabei bleibst erstmal

    @Regina
    das Klonen könnte eines Tages die natürliche Fortpflanzung ersetzen! Nur, ob man dann überhaupt Frauen klont? Wozu? Männer braucht man immer, Frauen wären ja dann überflüssig, nich wahr.

    habe mir das durchgelesen:
    http://maedchenmannschaft.net/ein-lauter-aufschrei-gegen-sexismus/
    wenn ich da in dem blog einen post lese, schwirrt mir hinterher immer der Kopf. Das ist echt kaum zu fassen.

  59. #60 Lulu
    28. Januar 2013

    @ein name

    weiß nicht ob mich das interessiert. Habe grade einen Autor gefunden, der sich lesen lohnt: Irvin Yalom. dabei bleibst erstmal

    Das habe ich mir gedacht. Schön die Äuglein vor der Realität verschließen. Und was hast du zu all den anderen Argumenten zu sagen? Oder möchtest du nicht diskutieren, sondern lediglich deinen frauenfeindlichen Müll hier abladen?

  60. #61 DH
    28. Januar 2013

    @ Andres 74

    Vielleicht ist die Selbstbezeichnung als “gut” sogar eine Masche , klassische Ablenkung.

    Der Hinweis auf 68 ist wesentlich , “weder prüde noch repressiv”.

    Der heutige Radikalfeminismus hat in der Tat nicht mehr das Geringste zu tun mit einer Tradition der Aufklärung und mit freiheitlichem Denken.

  61. #62 roel
    *****
    28. Januar 2013

    @ein name Och, kein Sterne…

    Aus http://de.wikipedia.org/wiki/Frauenarbeit

    “1958 bis 1977 lautete § 1356 BGB Absatz 1: „[1] Die Frau führt den Haushalt in eigener Verantwortung. [2] Sie ist berechtigt, erwerbstätig zu sein, soweit dies mit ihren Pflichten in Ehe und Familie vereinbar ist.“[2] Basierend darauf brauchten Ehefrauen die Zustimmung ihres Ehemannes, wenn sie eine Erwerbsarbeit aufnehmen wollten. Diese legten sie ihrem Arbeitgeber bei der Einstellung schriftlich vor.”

    Den Sch… gab es tatsächlich.

  62. #63 Regina
    29. Januar 2013

    @ ein name: so einen Müll hinschreiben! Dann noch zu feige für einen Klarnamen – also Dich klont mit Sicherheit niemand! Was weißt Du überhaupt zum Thema Klonen? Kennst du die Problematik? Außerdem ist es ja auch ein Angriff auf alle Heterosexuellen Männer, denkst Du, die wollen alle eine neue sexuelle Ausrichtung einschlagen, weil Du Frauen per se ablehnst?

  63. #64 Andreas74
    29. Januar 2013

    @DH:
    Exakt. Aber es ist noch mehr als Ablenkung: Die Selbstdefinition als “gut” oder “moralisch Überlegen” ist eine notwendige Bedingung zum Hass oder zur Gewalt gegen “die Anderen”, die dann konsequenterweise als “böse”, “moralisch Verdorben” oder “minderwertig” definiert werden. Darüberhinaus verstärkt ein gemeinsames Feindbild den Druck auf den Einzelnen, sich in der Gruppe zu integrieren, weil diese “Schutz” bietet.
    M.a.W.: Erst wenn ich meinem “Feind” die Menschlichkeit abspreche, ihn zum “Tier” mache, bin ich bereit ihn zu schlachten (“schlachten” ist hier nicht nur im übertragenen Sinne gemeint, sondern auch wörtlich, siehe u.a. Holocaust).

    zu ’68: Obwohl die ’68-Bewegung ein sehr breites Spektrum von Einstellungen umfasste, war doch eine Grundidee, die Menschen von Hierarchien und Zwängen zu befreien. Dazu gehörte auch ein unverkrampftes Verhältnis zum Körper und zur Sexualität. Frauen sollten emanzipiert, d.h. gleichberechtigt, sein und für sich selbst entscheiden.
    Im Gegensatz dazu herrscht im Feminismus ein eher reaktionäres Frauenbild: Die selbsternannten “FrauenbefreierInnen” haben kein Problem damit, anderen Frauen ihre Vorstellungen bezüglich Kleidung, Karriere, Kinderwunsch oder korrekter Wortwahl aufzuzwingen. Gerne auch durch gruppendynamische Prozesse (Schaffung des gemeinsamen Feindbildes “Mann” zur Stärkung der Gruppenbindung [s.o.], Niederbrüllen und Bloßstellen von Abweichlerinnen etc.)
    Mich erinnert das ein bischen an “Animal Farm” von George Orwell…

    MfG
    Andreas

  64. #65 roel
    *****
    29. Januar 2013

    @Andreas74 “Die Selbstdefinition als “gut” oder “moralisch Überlegen” ist eine notwendige Bedingung zum Hass oder zur Gewalt gegen “die Anderen”, die dann konsequenterweise als “böse”, “moralisch Verdorben” oder “minderwertig” definiert werden.”

    Hass ist eine starke leidenschafliche Abneigung gegen jemanden, meistens ausgehend vom Neid, Eifersucht, verschmähter Liebe oder gekränkten Ergeiz. Oftmals hasst man die/den Überlegende/n und fühlt sich diesem eben unterlegen.

  65. #66 Andreas74
    29. Januar 2013

    @Regina,

    also Dich klont mit Sicherheit niemand!

    aber dich? z.B. die unsägliche Gertrud Höhler? Um die Anzahl ihrer Leser zu verdoppeln?

    Was weißt Du überhaupt zum Thema Klonen?

    Was weißt denn Du dazu? Bitte erheitere mich mit einer geistvollen Anekdote aus Deiner jahrelangen Tätigkeit als “Klonologie”-Expertin! Bitte, bitte!

    Außerdem ist es ja auch ein Angriff auf alle Heterosexuellen Männer

    Mönsch Regina, sogar meine Katze hat schon mitgekriegt, dass es “mein name” eben nicht um einen Angriff auf Männer geht, sondern darum, sich über die Minderwertigkeit von Frauen und die moralische Verkommenheit der ’68 zu echauffieren.

    Warum gehst du den armen Kerl so an? Im Prinzip habt ihr doch beide die gleiche Meinung: Das jeweils andere Geschlecht ist minderwertig bzw. überflüssig.
    Ich kombiniere: Er ist genauso einsam und frustriert – wie Du!
    So betrachtet, passt ihr doch optimal zusammen!

    Als Frau setze ich meinen Intellekt aber auch meine “Reize” ganz gezielt ein … Warum auch nicht?

    Eben! Ran an den Speck!

    MfG
    DeinBesterFreund

    P.S.: Meine Nachfragen zu Deinen Posts warten noch immer sehnsüchtig darauf, beantwortet zu werden.

  66. #67 Andreas74
    29. Januar 2013

    @Roel

    Hass ist eine starke leidenschafliche Abneigung gegen jemanden, meistens ausgehend vom Neid, Eifersucht, verschmähter Liebe oder gekränkten Ergeiz. Oftmals hasst man die/den Überlegende/n und fühlt sich diesem eben unterlegen.

    Tatsächlich? Danke für den Hinweis! Und ich dachte, “Hass” wäre ein Synonym für “Schlumpfbeeren”! Verdammt, dann ergibt ja mein Post oben überhaupt keinen Sinn. Bitte lies ihn nochmal und ersetze die Wörter entsprechend!

  67. #68 roel
    *****
    29. Januar 2013

    @Andreas74 ” Und ich dachte, “Hass” wäre ein Synonym für “Schlumpfbeeren”!”
    Ja, das habe ich gemerkt, deshalb habe ich ja auf deinen Kommentar geantwortet. Deine notwendigen Bedingungen zum Hass gegen die anderen sind weder notwendig noch Bedingung.

  68. #69 thörös
    Frankfurt
    29. Januar 2013

    An dieser Stelle danke ich roel und Lulu (Verzeihung an die anderen vorherigen, aber durch die Flut an Dumpfbackigkeit habe ich die ersten Kommentare leider nicht mehr genug im Kopf) für den unermüdlichen Einsatz gegen den Schwachsinn anzuschreiben.

    Und jetzt mal zu diesem Feministinnen-Bashing (unter anderem von Andreas74): Ziel der Emanzipation ist NICHT die Frauen den Männern überzuordnen. (Wäre wohl ein bisschen vorschnell, da die Frauen ja nicht mal den Männern gleichgestellt sind) Dass ein paar über die Strenge schlagen, ist nicht selten. Das gibt es überall. Verallgemeinerungen verbitte ich mir aber.

    Und nochmal an Regina: Alice Schwarzer sagte mal: „Frauen sind nicht etwa die besseren Menschen, sie hatten bisher nur nicht soviel Gelegenheit, sich die Hände schmutzig zu machen.“

  69. #70 ein name
    29. Januar 2013

    @Regina
    stimmt, der viel bessere Plan wäre natürlich, in der Mehrzahl Frauen zu klonen! Man sollte ein Mann-Frau-Verhältnis von 1 zu 5 anstreben, so das immer genug Frisch… (p.s. ich lehne Frauen gar nicht ab, nur das allgegenwärtig kolportierte beschönigende Bild von Frauen)

    @roel+lulu
    damals. Diese Vergleiche von damals und heute sind so nutzlos. Damals haben fast alle geheiratet und soundso viele Kinder gemacht. Was soll man diese Zeit mit heute vergleichen, das ist doch Zeitverschwendung. Außerdem stehen auf der anderen Seite die Pflicht des Mannes, der einen Großteil seiner Zeit und Gesundheit aufgewendet hat, um Geld für die Familie ranzuschaffen. Als ob das die Erfüllung gewesen wäre, damals am Fließband. Im übrigen sind die Gesetze ja nun geändert worden.
    (es ging bei diesem Nebenthema ursprünglich um die 68er, und ihre Selbstdarstellung. Die 68er stellen sich als Kämpfer wie David gegen Goliath dar, dabei war Deutschland schon sehr liberal. z.b hat der Staat selbst bei Hausbesetzern oft beide Augen zugedrückt. Gegen Amerika oder den Papst demonstrieren, ist läppisch – war nie verboten. Oder der Fischer: hat der irgendwelche Konsequenzen erleiden müssen, nachdem er den Präsidenten als Arschloch bezeichnet hat? Also viel Heldenmut seh ich da nicht. Die 68er sitzen halt heute in den Medien und naja)

    Hier noch ein wichtiges untergegangenes Detail: diese Seximusdebatte ist eine rein innerdeutsche. Das wir einige Millionen Moslems im Land haben, von denen ein Großteil zwangsverheiratet sind (meist innerhalb der Verwandtschaft) und das man das auch unter “Sexismus” aufführen müsste, wird komplett ausgeblendet. (Übrigens analog zur Rassismusdebatte: niemand fordert, den Koran umzuschreiben, obwohl dort viel schlechtes über die Ungläubigen drinsteht. Das Überlegenheitsgefühl, der Dünkel der Weißen ist eben nach wie vor da, auch und gerade bei den Gutmenschen)

    http://boess.welt.de/2013/01/29/dirndl-fantasien-und-sexismus-teil-ii/

  70. #71 Lulu
    29. Januar 2013

    @ ein name

    Ist schon auffällig, dass viele Frauenhasser sich im braunen Sumpf am wohlsten fühlen. Und die Belege dafür, dass die meisten in Deutschland lebenden Muslimas zwangsverheiratet wurden, sind wo? Nichts als leere Worthülsen. Etwas anderes hast du bisher nicht gebracht. Jeder Versuch einer Diskussion mit dir, ist reine Zeitverschwendung. Denn du bist nicht diskursfähig.

  71. #72 ein name
    29. Januar 2013

    @Andreas74
    nunja, ohne ein Zwangselement wie eine arrangierte Ehe wird das bei mir nix mehr

  72. #73 ein name
    29. Januar 2013

    @lulu
    bitte was?! uff, fürchtest du eine Opferkonkurrenz oder so?

  73. #74 Lulu
    29. Januar 2013

    @ein name

    Och bitte, Schnubbelchen! Ich fürchte nichts, was mit dir im Zusammenhang steht. Ich möchte dich nur daran erinnern, dass du dein Geschwurbel belegen sollst. So funktioniert das in einer vernünftigen Diskussion. Einfach so behaupten, kann prinzipiell jeder alles.

    Du hast hier schon so viel Müll abgeladen. Fange mal an, Belege für den Rant zu bringen. Oder ist es zu schwer?

  74. #75 roel
    *****
    29. Januar 2013

    @ein name “Diese Vergleiche von damals und heute sind so nutzlos.” Ah ja, Diskussionspunkt verloren, aber es war ja nur ein nutzloser. Und weiter gehts …

  75. #76 ein name
    29. Januar 2013

    @lulu

    hast recht, hier ein link mit weiteren links inside

    http://www.blu-news.org/2013/01/28/mediale-no-go-area-verwandtenheirat/

    dieser Skandal wird nicht in den Medien thematisiert (und deswegen wissen die meisten nichts davon), weil dort 68er sitzen

    @roel
    ich meine moralische Vergleiche

  76. #77 DH
    29. Januar 2013

    @ Andreas 74

    “Mich erinnert das ein bischen an “Animal Farm” von George Orwell…”

    Passender Vergleich . Viele Linke und Liberale denken immer noch , was mit Frauenrechten ist immer was Gutes , daß nicht kritisiert werden darf , totalitäre Denkstrukturen werden quasi vorrauseilend ausgeschlossen.
    Die Herde ist gut , wenn sie der “richtigen” Sache dient.

  77. #78 Lulu
    30. Januar 2013

    @ein name

    Deine “Sorge” um die muslimischen MitbürgerInnen in Ehren. Aber du sollst deine Behauptungen belegen. Zur Erinnerung:

    Das wir einige Millionen Moslems im Land haben, von denen ein Großteil zwangsverheiratet sind

    Mit jedem deiner Kommentare wird’s lustiger.

    Außerdem stehen auf der anderen Seite die Pflicht des Mannes, der einen Großteil seiner Zeit und Gesundheit aufgewendet hat, um Geld für die Familie ranzuschaffen

    Du bist Opfer deiner selektiven Informationssuche und -verarbeitung. Ja. Die Männer haben hart arbeiten müssen. Du bist der Meinung, Frauen mussten das nicht? Belege auch dafür, bitte.

    Außerdem:

    Diese Vergleiche von damals und heute sind so nutzlos. (…)Was soll man diese Zeit mit heute vergleichen, das ist doch Zeitverschwendung.

    Du bringst doch die gute alte Zeit ins Spiel. Aber wenn dir deine “Argumente” um die Ohren gehauen werden, sind die Vergleiche plötzlich Zeitverschwendung?

  78. #79 Andreas74
    30. Januar 2013

    @roel:
    OK, nochmal ganz langsam, zum Mitdenken:
    1. In meinem Post ging es mirnicht darum, den Begriff “Hass” zu definieren, bzw. zu redefinieren. Ich gehe davon aus, dass jeder hier weiß, was das ist.
    2. Mein Argument war, dass eine Gruppe X, um eine Gruppe Y zu hassen, auszubeuten, zu versklaven oder auszurotten,
    sich immer vorher selbst als (moralisch, kulturell, genetisch etc.)”besser” oder “überlegen” definiert.

    Das ist doch keine gewagte Behauptung?
    Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, meine Behauptung sei falsch?
    Haben etwa die Conquistadores die Indios als gleichwertig betrachtet? Oder die Nazis die Juden? Nimm doch mal ein Geschichtspunkt zur Hand!
    Wenn Du darin nur ein Beispiel findest, das meine These widerlegt, bin ich gern bereit, zu widerrufen, Abbitte zu leisten, und Dich für den (noch zu schaffenden) Nobelpreis für Soziologie vorschlagen!

    @thörös:

    Und jetzt mal zu diesem Feministinnen-Bashing (unter anderem von Andreas74): Ziel der Emanzipation ist NICHT die Frauen den Männern überzuordnen.

    Das habe ich auch nie behauptet!

    Frauen sollten emanzipiert, d.h. gleichberechtigt, sein

    Und ganz genau dafürengagiere ich mich auch! Nicht nur hier im Forum, sondern auch privat und in meinem Berufsleben.
    Ich finde jede Einstellung, Männer seien besser oder schlechter als Frauen, und sollten daher mehr oder weniger Rechte oder Pflichten haben als jene, einfach nur lächerlich!
    Und daher lehne ich auch den Feminismus ( nicht die Emanzipationsbewegung) ab, da sie:
    1. Die Frauen nicht befreit, sondern ihnen neue Vorschriften macht (siehe #64). Du möchtest doch z.B. auch anziehen, was du willst, ohne dass du dich dafür öffentlich rechtfertigen musst? Egal, ob Männer oder Frauen dir Vorschriften diesbezüglich machen wollen – beides ist falsch.
    2. Eine (wie auch immer begründete) Überlegenheit der Frau über den Mann postuliert. Ich sage stattdessen: Niemand ist überlegen. Männer und Frauen sind gleich gut! Können wir uns darauf einigen?

    @ein name:

    nunja, ohne ein Zwangselement wie eine arrangierte Ehe wird das bei mir nix mehr

    Vielleicht meldet sich Regina noch bei dir?

    @DH
    Naja, die Gleichberechtigung der Frau wird (glücklicherweise) eigentlich von keinem politischen Lager mehr in Frage gestellt (außer vielleicht von Rechtsextremen).
    Und das ist auch gut so!
    Warum sollten Frauen nicht die gleichen Rechte (aber auch Pflichten) haben wie Männer?
    Die Gleichberechtigung der Frau hat ja auch Vorteile für Männer: Zwar muss man(n) jetzt regelmäßig die Hälfte des Haushalts erledigen, dafür muss frau auch die Hälfte der gemeinsamen Lebenshaltungskosten beisteuern. Eben gleiche Rechte – gleiche Pflichten. Das ist fair und keiner fühlt sich benachteiligt.
    Und keine Angst: Sobald sich totalitäre Denkstrukturen breit machen, wird das öffentlich durchaus wahrgenommen und kritisiert.

    LG an alle
    Andreas

  79. #80 Andreas74
    30. Januar 2013

    @Lulu:
    Eins vorweg: Natürlich hast du in allem Recht, was du “ein name” um die Ohren haust. Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Wenn es dir aber darum geht, ihn zu überzeugen, nicht nur ihn argumentativ zu zerlegen (was seine Einstellung nur verfestigt), probier’s doch mal mit dem neuen Add-On für akzeptierenden Diskurs (gibts bloß für Firefox).
    Ich zeig’s dir mal, wie’s geht. Gib einfach in dein Browserfenster folgenden Code ein:
    {diskurs.mode.aggression=FALSE;}
    {diskurs.mode.accepting=TRUE;}
    Und schon kann man problemlos Sachen schreiben wie:

    @ein name:
    Guten Morgen! Lieber ein name, ich habe Deine Beiträge aufmerksam gelesen und möchte Dich jetzt freundlich darauf hinweisen, dass ich dir in vielen Punkten zustimmen kann
    Im folgenden wären das:

    1. Zwangsheirat. Wir sind beide dagegen – keine Frage. Es gibt aber viele muslimische Einwanderer, die das nicht praktizieren. Und den Ausnahmen sagen wir beide deutlich, dass wir keine Zwangsheirat akzeptieren.

    2. Islamkritik: Alle Religionen sind übernatürlicher Unfug, der Menschen unterdrückt und zum Hass aufstachelt – nicht nur der Islam. Verhindern wir gemeinsam, dass die Religionen – egal welche – an Macht gewinnen.

    3. Traditionelles Rollenbild: Es ist natürlich unausgewogen, wenn Männer den ganzen Tag in der Arbeit verbringen, während die Frau zu Hause bleibt. Da entsteht zwangsläufig Neid:
    Frau: “Du kannst dich beruflich verwirklichen, während ich jeden Tag abspülen, putzen und kochen muss!” –
    Mann: “Ich schufte mich in der Arbeit tot, während du den ganzen Tag daheim hockst.”
    Dafür gibt es eine ganz einfache Lösung: Beide Partner übernehmen die Hälfte der Hausarbeit, beide dürfen/müssen arbeiten, um die Hälfte der Lebenshaltungskosten zu übernehmen. Und kümmern sich gemeinsam um die Kinder.
    Kompromiss?

    LG Andreas

  80. #81 ein name
    30. Januar 2013

    Humorlosigkeit ist ja fieses ein Machtinstrument, wird von den deutschen Feministinnen gerne angewendet. Nichts ist so unattraktiv wie eine humorlose Frau.

    @Andreas74
    Punkt 2 ist wohl ein Witz. Weder das Christentum noch Judentum oder Buddhismus stacheln Menschen zum Hass auf, also bitte. Aber es ist ein typische Reflex, die eigene Kultur runterzumachen, damit die wirklich schlechte Kultur des Islam nicht ganz so schlimm erscheint. Leitet sich übrigens aus dem Christentum ab “Wer unschuldig ist werfe den ersten Stein, richtet nicht auf das ihr nicht gerichtet werdet, den Balken im eigenen Auge sehen” etc. (und nein, ich bin kein Christ, und die Herr-schaft der Kirche wird zu recht als das finstere Mittelalter bezeichnet – das war aber eine Verfälschung der ursprünglichen christlichen Offenbarung. Daher wollten die ja auch nicht, das die Bibel übersetzt wird)
    (p.s. und religiöse Menschen haben definitv nicht die Moral alleinig gepachtet, auch wenn sie das ehrlich glauben)

    @lulu
    “Deine “Sorge” um die muslimischen MitbürgerInnen in Ehren.”
    also du hast keine Empathie für diese Leute, OK. Aber wie kommst du darauf, das das etwas über mich aussagen würde? Es sagt etwas über dich aus.

    ” Die Männer haben hart arbeiten müssen. Du bist der Meinung, Frauen mussten das nicht?”
    Lebenserwartung z.b.
    Also ich bin doch nicht dafür, das diese Zeiten von damals wiederkehren sollen. Ich bin einfach nur gegen diese dämliche Geschichtsverfälschung und Einseitigkeit, die nur das Ziel hat, heute Männer zu benachteiligen und Frauen zu pämpern und das noch scheinbar “moralisch” zu begründen, als Erbschuld. Wir leben heute im Tal der seligen, und mal sehn wie lange das noch so bleibt.

    Gesellschaftliche Strömungen und Moden kommen und gehen. Wer weiß schon, was in 20 Jahren “in” sein wird, vielleicht die Großfamilie?
    Die Debatte in ehren, aber der Eindruck bleibt, das umso hysterischer diskutiert wird, je geringer der Anlass. Ich behaupte mal, das Frauen sich vor 20 Jahren noch ganz andere Sprüche anhören durften als heute.
    Noch was aus eigner Erfahrung: Früher haben sich die Schwulen total scheiße benommen. Als ich jung war und Zivi machte, gabs ein paar merkwürdige unangenehme Situationen mit viel älteren Schwulen. Da musste ich wieder dran denken, als das Dschungelcamp lief, und die Tunte Olivia dem Schweizer (Hetereo?) Patrick auf den Hintern hieb – so lustig, wir sind ja locker und gar nicht verklemmt, hihi. Bin nicht sicher, ob das denn wirklich so lustig ist. (Vermutlich hats ihm nix ausgemacht, ich hätte mir aber das verbeten.)

    Das Ding ist, Sexualität ist eine sensible Sache und sie kann halt von anderen “beschmutzt” werden. Da sollte man auch entsprechend und angemessen reagieren. Das ist aber individuell, und daher reicht es aus wenn man dafür sorgt, das Kinder genug Selbstbewusstsein haben. Dann kann man sich den Rest sparen.

  81. #82 Lulu
    30. Januar 2013

    @ein name

    Ich bin einfach nur gegen diese dämliche Geschichtsverfälschung und Einseitigkeit, die nur das Ziel hat, heute Männer zu benachteiligen und Frauen zu pämpern und das noch scheinbar “moralisch” zu begründen, als Erbschuld

    Beispiele und Belege für diese Aussage? Die ist nämlich falsch!

    (…) die wirklich schlechte Kultur des Islam (…)

    Hierfür hast du doch sicherlich auch Belege? Nein?

    Noch was aus eigner Erfahrung: Früher haben sich die Schwulen total scheiße benommen.

    Ja. Das ist auch so eine aus den Fingern gesogene Behauptung. Du leugnest die Geschichte, wirfst mit Verallgemeinerungen um dich und gehst nicht auf Argumente ein. Ich werde dich und deinen Rant ab jetzt ignorieren. Außer du bringst – vernünftige – Belege für deine Behauptungen.

  82. #83 DH
    30. Januar 2013

    @ Andreas 74

    Mißverständnis. Gleichberechtigung , logisch. Ich wollte nur auf diesen Teil hinaus , der dogmatisch denkt .

    “Und keine Angst: Sobald sich totalitäre Denkstrukturen breit machen, wird das öffentlich durchaus wahrgenommen und kritisiert.”

    Sagen wir mal , sie haben sich ein Stück weit schon breitgemacht und werden jetzt so langsam bezweifelt.

    Der Glaube an das latente Bessersein der Frau ist schon erstaunlich stark verankert in vielen Köpfen , allerdings ist das auch ein sehr stark althergebrachtes Denken und nicht nur dem Radikalfeminismus geschuldet , eine seltsame Allianz , im Übrigen.

  83. #84 cassandra
    30. Januar 2013

    @ein name
    “Humorlosigkeit ist ja fieses ein Machtinstrument, wird von den deutschen Feministinnen gerne angewendet. Nichts ist so unattraktiv wie eine humorlose Frau.”
    Doch: ein empörend dummer Blogger, Stumpfsinn hat ein(en) name(n)

  84. #85 Stefan W.
    demystifikation.wordpress.com
    30. Januar 2013

    @Der Optimierer, apropos Ü-Eier:

    Was das Spielzeug angeht bestes Beispiel sind die Ü-Eier die gibst jetzt speziell für Mädchen was dann wieder spezifisch ist. Zu meiner Zeit früher da war das beste Spielzeug die Schlümpfe das konnten sowohl Mädchen als auch Jungs spielen ohne Hintergedanken.

    Ohne Hintergedanken? Welche Hintergedanken soll man denn beim Spielen vermeiden? “Ich spiele jetzt mit Technik, und als Erwachsener steche ich meine große Schwester, die irgendwas soziales macht, aus!”?

    Hintergedanken!

    Dabei hat Ferrero doch einen Geschmacksmusterschutz auf die Eier, und keine Konkurrenz. Und die Eier können auch nicht ans kl. Geschwister weitergegeben werden, weil die Hälfte des Witzes darin besteht, das Ding zu essen.

    Das ist den Ferreros so egal, ob die Kinder Geschlechterrollen reproduzieren, oder ob sie die Eier gegen diese geschenkt bekommen.

    Und haben die Schlümpfe nicht als ungeschlechtlicher Trupp angefangen, bis dann später eine blonde Schlumpfeline dazukam?

    @Physiker:

    Es gibt viel zuviel Sexismus, den es zu beseitigen gilt: in der Sprache (siehe Sprachlog!), in der Werbung (!), im Fernsehen, auf der Arbeit, etc.

    Mit Ihrem obigen Statement stimmte ich auch überein, aber ich fürchte es ist nicht von Dauer. 🙂

    Im Sprachlog habe ich jüngst nicht gestöbert, aber vor 2 Wochen etwa, und konstatierte Differenzen. Werbung, Werbung – in der Werbung arbeiten m.W. mehr Frauen als in anderen Zweigen BWL-Absolventen, proportional. Und Akademiker gelten generell nicht so sehr als Personen, die sich nicht bewusst machen, was sie tun. Wenn Frauen also dort Rollenmuster reproduzieren, dann vielleicht weil sie diese goutieren?

    Wer soll denn festlegen wie Werbung morgen auszusehen hat – ein feministischer Wächterrat?

    Fernsehen? Tja, Fernsehen ist ein weites Feld. Da gibt es diese ganzen Kürzelsendungen, GNTM, GZSZ, DSST oder wie immer, und es gibt Männer die nur darüber streiten, ob nun Anne Will besser aussieht als Frau Maischberger oder Illner. Ich weiß nicht ob ich was falsch mache, aber beim ersten Sehen habe ich mir auch gesagt: ‘Hoppla, die schaut aber gut aus!’, aber während der Sendung vergesse ich das total. Als es dann Monate später ein Freund ansprach musste ich wirklich gesondert drauf achten ob und wie gut die Moderatorinnen aussehen.

    Ich sehe darin schon ein Problem. Eher beschreiben läßt sich das an Janis Joplin oder Patti Smith, die ja nur mäßig gut aussehen. Die heutigen Sternchen haben vom Aussehen mehr zu bieten, aber musikalisch, finde ich, reichen sie denen nicht das Wasser. Video killed the Radio Star.

    Wenn am Ende also alles Erziehung ist, sind dann die Eltern doch schuld, wenn das Kind schwul/lesbisch wird? Sicher nicht.

    Hm. Das klingt aber so, dass eine befürchtete Konsequenz eine Prämisse verbietet – eigentlich nicht gute Übung in ergebnisoffener Wissenschaft. Wenn es so wäre, wäre es so.

  85. #86 Andreas74
    30. Januar 2013

    @ein name:
    Ich spar mir jetzt mal, die zahllosen Beispiele aufzuführen, die belegen, dass auch Christen, Juden & Buddhisten zur Gewalt gegen Andersdenkende aufgerufen haben. Einfach mal googeln.
    Die Behauptung, ich würde meine christl. Kultur abwerten, um damit den Islam aufzuwerten, ist lächerlich:
    1. Steckt in mir soviel christliche Kultur wie Wirkstoff in einem Globuli
    2. Hab ich keine Lust, den Islam zu verteidigen. Warum sollte ich das wollen? Als Gegner aller Religionen?

    @DH:
    Ich denke, dass nur ein sehr geringer Prozentsatz aller Männer/Frauen in Deutschland wirklich glaubt, das andere Geschlecht sei minderwertig (Sexisten). Dabei handelt es sich -meiner Meinung nach- (fast) ausschließlich um Individuen mit einem pathologischem Minderwertigkeitskomplex, die ihr Selbstbewusstsein dadurch aufwerten wollen, dass sie einem “überlegenen” Geschlecht angehören.
    Dasselbe gilt für Rassisten und Faschisten, hier dient die Zugehörigkeit zu einem bestimmten Phänotyp bzw. einer Ethnie der Befindlichkeitsonanie.

    LG Andreas

  86. #87 ein name
    31. Januar 2013

    @cassandra
    siehst du nicht die Einseitigkeit? Die Männer reißen sich ein Bein aus und versuchen hilflos, es den Frauen irgendwie recht zu machen, aber von denen kommt nix, denn sie sind ja schon perfekt 😀

    [die beiden Top-Feministinnen Alice Schwarzer und Judith Butler sind beide Lesben, denen kann man getrost unterstellen, das sei wenig Interesse haben, das Zusammenleben von Männlein und Weiblein zu bessern. Als Frau würde ich die mit Skepsis betrachten, da ist sicher einiges richtig, aber vermutlich auch einiges falsch. Falsch ist sicher der Tonfall mit dem sie diese Diskussion führen, dieses Verbiesterte. Lösungen findet man so nie.]

    Ich bezweifle sowieso das es hier eine Lösung gibt. Die sexistischen Männer lachen über solche Diskussionen sowieso nur. Weil sie genau wissen, das es noch viele Frauen gibt, die man billig abschleppen kann. Alle anderen Frauen müssen die Sprüche halt weiterhin ertragen.

    Um nochmal auf das Grundproblem, mangelndes Selbstbewusstsein zurückzukommen (hätten alle genug Selbstbewusstsein, wäre ja alles OK, die Machos würden so viel Gegenwind bekommen, das sie sich änderten). Es ist doch wohl völlig klar, das an mangelndem Selbstbewusstsein von Frauen auch deren Mütter Schuld sind. So viel Küchenpsychologie sollte jeder haben, das man kapiert. Daher ist es fast egal, wie sich die Männer ändern, die Frauen hätten ja immernoch zuwenig Selbstbewusstsein, und dann würde das Problem eben an anderer Stelle wieder hochkommen.

    Über die Quote wird das Problem ja verschärft. Männer haben Unternehmen aufgebaut, jetzt setzen sich Frauen ins gemachte Nest über die Quote und beklagen sich prompt über den beschissenes Umgangston (der übrigens die Männer genauso betrifft). Leider hat aber genau dieser zum bisherigen Erfolg des Unternehmens beigetragen, dies nur nebenbei. Es wäre doch also viel schlauer, die Frauen gründen ihre eigene Unternehmen, und könnten dann nur gut erzogene Männer einstellen. Genauso könnten sie eigenen Parteien gründen z.b. Wo ist denn das Problem?

  87. #88 Stefan W.
    31. Januar 2013

    @Frank:

    Es erinnert doch sehr stark an gewisse linke Ideologien der 1960/70er Jahre und der damit verbundenen Diskussionen. Selbige haben den Menschen sogar stellenweise vorgeschrieben was sie denken ,oder gar was sie anziehen sollen.

    Da muss ich was verpasst haben. Wo hatten die Ideologen denn in den 60/70er Jahren die Macht Vorschriften zu machen? Welche Kleiderordnung konkret?

    @para:
    Nein, nein, ich leite aus unterschiedlichen Durchschnitts- oder Extremwerten nicht viel ab. Insbesondere keine biologische Unterlegenheit aus einer sportlichen, oder ein Jagdverbot.

    Ich glaube irgendwie steht ein Gerücht im Raum dass Frauen in keiner Kultur gejagt hätten – kann das jemand bitte widerlegen oder belegen? Ich glaube dass es sich widerlegen lässt.

    Außer In den letzten Schwangerschaftswochen ist jagen etwas, wofür man sportlich sein muss, aber kein Spitzensportler. Eine arbeitsteilige Gesellschaft kann zwar das Geschlecht zum Kriterium machen, ob eine Person jagen soll oder nicht, muss aber nicht. Wenn keine alternative Beschäftigungsform für die weniger sportlichen bekannt ist – wieso sollen sie nicht mit jagen?

    Was bislang, neben der Muskel- und Fettverteilung als biologischer Unterschied auch noch nicht diskutiert wurde sind Hormone und deren Effekt auf den Sozialcharakter. Man muss nicht biologistisch alles aus den Hormonen erklären, und diese zum letzten Wert verklären, aber es kommt mir auch reichlich albern vor diese ignorieren zu wollen.

    Bezogen auf die Jagd, von der ich, zugegebenermaßen, wenig weiß, wäre dann also weniger die Frage, ob Frauen von Kraft und Ausdauer geeignet sind zu jagen (und bitte nicht nur an Mammuts und Braunbären denken, sondern auch an Hasen und Vögel, an Treibjagd und Fallen), sondern ob sie soviel Lust darauf haben.

    Ähnlich kann man fragen ob Frauen auf diesen und jenen Beruf Lust haben, und wenn sie die nur in Ausnahmefällen haben, dann ist es vielleicht kontraproduktiv dort Quoten einzuführen und zu versuchen die Frauen zu ihrem Glück zu zwingen.

    Ich glaube nicht so recht, dass Frauen hier das Opfer von intriganten Männern sind und sich so leicht beeinflussen lassen und selbst freiwillig an dieser Beeinflussung auch mitwirken.

  88. #89 Stefan W.
    demystifikation.wordpress.com
    31. Januar 2013

    Oh, das ist, glaube ich, in den falschen Blog gerutscht. 🙂 Pardon.

  89. #90 noname
    31. Januar 2013

    Meta-Theorie: Frauen jammern, Männer springen auf und versuchen das Problem zu lösen, damit das Gejammer aufhört. Es klappt diesmal nicht. (Warum? Weil die Männer sich viel zu sehr an die Frauen angepasst haben!)

    An sich ist das sehr lustig, wie das hier läuft! Die Diskussion plätschert so vor sich hin, man könnte beliebig die Antworten durcheinanderwürfeln, und es würde kaum auffallen. Woher kommt das??

    Es kommt mMn daher, das die Männer sich viel zu sehr an die Frauen anpassen. Männer verhalten und Reden nur normal, wenn sie unter sich sind. Dann ist der Umgangston in der Tat unter aller Sau, es stört nur niemanden! Sobald Frauen dazu kommen, ändern die Männer ihre Sprache. Es ist dann so, als ob sie alle rosafarbene Wattebällchen im Mund hätten. Und die Diskussion kommt zu gar keinem Ergebnis mehr.

    Würde man testhalber alle Frauen hier für 24h sperren, würde sich das dramatisch ändern! Die Sprache würde wieder sinnvoll und ehrlich und man würde sich wohl schnell darauf einigen, das weder der Anti-Rassismus funktioniert, noch der Anti-Sexismus. Es gibt kein einziges Beispiel, wo das Durcheinanderwürfeln von Ethnien anschließend zu einem besseren Ergebnis geführt hätte (ein Beispiel müsste es schon geben auf der Welt!). Auch dieser ganze Gender-Nonsense lässt sich leicht widerlegen: schon kleine Kinder fangen ganz früh an, bei den Erwachsenen zwischen Männern und Frauen zu unterscheiden und bei Kindern zwischen Mädchen und Jungen. Das jetzt plötzlich für “überholt” “gestrig” “sexistisch” zu deklarieren, ja hallo! Wer denkt sich das überhaupt aus?

    Un-Fairerweise könnte man das alles auch ernstnehmen und die Frauen bitten, eigene Unternehmen zu gründen, eigene Zeitungen eigene Parteien eigene Bars und eigene blogs. Dann könnten sie den blöden Männern aus dem Weg gehen. Problem gelöst. Stattdessen werden Frauen über Quote in die Unternehmen gedrückt und die Männer sollen sich ändern. Chapeau! Nun haben aber die Männer mit ihrer unangenehmen Art diese Unternehmen aufgebaut und erfolgreich gemacht. Was passiert denn, wenn wir das wegnehmen? Nach wie vor melden Frauen kaum Patente an usw etc pp

    Wenn Männer sich schlecht benehmen, dann wissen die das meistens genau. Daher ist die Diskussion hier auch so realitätsfern. Ihr glaubt selber nicht, das man irgendeinen Macho damit ändert wird.

  90. #91 Lulu
    31. Januar 2013

    @ein name no name (so kapriziös heute, dass dich nicht für einen Nick entscheiden kannst?)

    Und wieder kommt von dir nur Geblubber und keinerlei Bereitschaft zur Diskussion. Belege deinen Schwachsinn, den du die letzten Tage abgesondert hast, bevor du neue Häuflein legst.

    Die Diskussion hier kommt zu keinem Ergebniss, weil du permanent neue – wirre – Behauptungen einwirfst, ohne auf die Argumente anderer einzugehen.

    Ich weiß ja nicht, in welchen Kreisen du dich in deinem privaten Leben bewegst. Ich muss aber die meisten anderen Männer in Schutz nehmen: nicht alle sind solche Säue wie du. Es gibt auch Männer, die sowohl Bildung als auch Kultur besitzen.

    Du hast nun jetzt die Gelegeheit anhand meiner Kommentare zu belegen, dass ich mich als Frau sowohl sinnlos als auch unehrlich ausgedrückt habe. Na los! Belege deinen Schmarrn endlich, du “höherwertiges”, “intelligenteres” Wesen. (Ich weiß ja, dass von dir wieder nichts außer vieeel heißer Luft kommt.)

  91. #92 Stefan W.
    demystifikation.wordpress.com
    31. Januar 2013

    @ein name:

    [die beiden Top-Feministinnen Alice Schwarzer und Judith Butler sind beide Lesben, denen kann man getrost unterstellen, das sei wenig Interesse haben, das Zusammenleben von Männlein und Weiblein zu bessern.

    Seit wann ist Alice Schwarzer eine Lesbe?

    Deinen anderen Aussagen ist wahrscheinlich genausowenig zu trauen.

  92. #93 noname
    31. Januar 2013

    mein posting is irgendwie nicht erschienen, ich dachte der Ban-Hammer hätte mich erwischt, daher die Namensänderung!

    Lustig, eine Journalistin versucht konkrete Sexismusfälle zu recherchieren, ohne Ergebnis ^^

    http://www.cicero.de/berliner-republik/aufgeblasene-medien-debatte-wo-bitte-ist-der-sexismus-ladies/53340

    @StefanW
    laut google schon

    Es ist nur problematisch, wenn Kindererziehung jetzt aus dieser Ecke bestimmt wird. 1-2 % der Menschheit sind Homosexuell, warum sollen wir jetzt die Schulbücher umschreiben und den Kinder beibringen, das es keine Unterschiede gibt, es ist so absurd…

    @tja lulu
    Männer sind halt ehrlich (heißt nicht das sie automatisch recht haben). Frauen nicht

    http://www.welt.de/gesundheit/psychologie/article109745624/Viel-Testosteron-macht-Maenner-ehrlicher.html

    außerdem irrst du dich: alle Männer hier verstellen sich in Anwesenheit von Frauen, weil sie privat unter ihresgleichen über das m/w-Thema ganz anders reden. Also das Problem für dich ist, das du diese weichgespülte Diskussion mit der Realität verwechseln könntest. Vorsicht ist Mutter der Porzellankiste!

  93. #94 roel
    *****
    31. Januar 2013

    @ein name / noname

    “Männer sind halt ehrlich (heißt nicht das sie automatisch recht haben). Frauen nicht” Ups, das ist mir bisher nicht aufgefallen. Aber du hast da einen kleinen Denkfehler drin. Die angebliche höhere Ehrlichkeit wird mit künstlichen Testosterongaben erkauft. Eine sporadische Umfrage bei männlichen Sportlern, die mit Testosteron dopen, ob sie dopen, wurde von 100% der Männer verneint. Da hätte ich eine andere Antwort erwartet.

    Zusätzlich guck mal hier: http://web.de/magazine/beruf/karriere/17067032-schaemen.html

  94. #95 michael
    31. Januar 2013

    > eine Journalistin versucht konkrete Sexismusfälle zu recherchieren, ohne Ergebnis

    Andere finden was:

    http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/zapp/medien_politik_wirtschaft/sexismus121.html

  95. #96 noname
    31. Januar 2013

    http://cdn2.spiegel.de/images/image-454875-panoV9free-gcci.jpg

    weiß nich ob der link auf Dauer funktioniert

    @Michael
    Also das sind Fälle von versuchter Vergewaltigung, das hat mit Sexismus ala Brüderle nix zu tun. Ist alles strafrechtlich relevantes Verhalten. Aber sehr freundlich, das mal so gleichzusetzen, alle Männer sind mal wieder Vergewaltiger, gelle?

    Es ist aber sehr interessant zu sehen, was in dem Bereich abgeht. (Es gibt jede Menge Fälle von Pädophilie und andere Kriminalität unter den Journalisten, darüber berichten die aber nie. Die stellen sich immer selbst als moralische Instanz hin und richten über Gott und die Welt. Der Journalismus ist per se in der Halbwelt angesiedelt. Um eine gute Story zu machen, gehört eine gewisse Skrupellosigkeit zum Charakter. Perfektioniert wird es von den ÖR )

  96. #97 Stefan W.
    31. Januar 2013

    @noname

    Es gibt jede Menge Fälle von Pädophilie (…) unter den Journalisten, (…) Perfektioniert wird es von den ÖR

    Das habe ich auch schon immer vermutet. Jetzt aber raus mit der Sprache, nenn Roß und Reiter!

    Komm, Butter bei die Fische, sei ein Mann! Wir wollen Namen hören!

  97. #98 noname
    31. Januar 2013

    @Stefan W.

    den Skandal mit der BBC hast du nicht mitbekommen… google hilft! (ich hätte das P.-Wort weglassen sollen, vergiss es einfach häng dich nicht dran auf)

    Die Einnahmen der ÖR werden momentan vor den obersten Gerichten verhandelt. Den ein oder anderen Skandal kennen wir aus der Ecke auch. (die ÖR habe ich nur erwähnt, damit nicht alles an der “Bild hängen bleibt.
    Man kann immer von Scheinheiligkeit auf den wahren Charakter von Leuten schließen. Mehr Scheinheiligkeit als in den ÖR ist kaum zu toppen. z.b. werden dort Berufsanfänger/Einsteiger unglaublich schlecht bezahlt. Schaltest du aber 1. oder 2. Programm ein, wirst du ständig “Sachmagazine” sehen, in denen böse Unternehmer als Lohndrücker vorgeführt werden. Das ist maximal schäbiges Verhalten, total verlogen, und normale Leute machen sowas nicht, dazu gehört ein mieser Charakter )

  98. #99 Stefan W.
    1. Februar 2013

    den Skandal mit der BBC hast du nicht mitbekommen… google hilft!

    Doch, habe ich mitbekommen, aber nicht, dass wir über England reden.

    Perfektioniert wird es von den ÖR

    Da ÖR aber Mehrzahl ist reicht BBC aber natürlich nicht.

    (ich hätte das P.-Wort weglassen sollen, vergiss es einfach häng dich nicht dran auf)

    Ach so – Du bezichtigst ganz breit viele Journalisten der ÖR der Pädophilie, und bei einer Nachfrage stellt sich raus: Einer. Und die anderen Kriminellen? Ja, das sind Scheinheilige! Dafür wandert man ja mindestens 18 Monate in den Knast jetzt, für Scheinheiligkeit? Und ich soll mich nicht dran aufhängen, am P-Wort? Werde ich nicht tun.

    Ich hänge mich lieber an der Scheinheiligkeit auf. Ich schließe von da ganz sportlich auf Deinen wahren Charakter – ich hoffe Du hast einen. 😉

    Zwischenzeitlich weine ich ein wenig über die armen Unternehmen, die im Fernsehen schlecht gemacht werden. Das ist so böse! Als Lohndrücker gebrandmarkt – wie infam!

  99. #100 anonymousHacktivist
    1. Februar 2013

    Hallo noname,
    irgendwie finde ich deinen Diskussionsstil merkwürdig. Du stellst immer wieder neue Behauptungen auf, die einfach zu widerlegen sind, gehst auf Gegenargumente nicht ein und kochst die abstrusesten Argumente zusammen. Der einzig erkennbare rote Faden in deinen Posts ist, das du dich immer benachteiligt fühlst und deswegen eigentlich jeden und alles hasst.

    Ich glaube, ich kann deine Probleme ein für alle mal lösen:

    {
    ip=hackertoolz.getIp(“noname”);
    enemyPC=hackertoolz.capturePC(ip);
    enemyPC.adjustKeyboardVoltage=10000000000000;
    enemyPC.sendMessage(“Brrrrz! LOL”);
    }

    So, tut sich schon was? Wenn nicht, musst Du JavaScript im Browser aktivieren

  100. #101 rolak
    1. Februar 2013

    Nicht schlecht, anonymousHacktivist, tres chic, doch far from the possible. Mit einem einleitenden

    ip=hackertoolz.getIp(..);
    hackertoolz.setMode(holografic);  //←important

    sind ‘eingeschaltet’ oder gar ‘aktiviert’ keine notwendigen Bedingungen mehr, reicht die aus den fraktalen Surfspuren emergierende ektoplasmatische Evokation völlig aus, um den Angriff zielsicher durch die fünfte Dimension zu channeln.

    bloody lamerz^^

     

  101. #102 Lulu
    1. Februar 2013

    Also, Jungens! Wer von euch würde sich anders artikulieren, wenn es keine Kommentatorinnen hier gäbe? Wer von euch verwandelt sich unter Kumpels in ein dauerfluchendes, furzendes, rülpsendes, schlagendes Wesen? (Also, das was ein name unter männlich versteht) Wer von euch wird in weiblicher Gesellschaft zu einem “weichgespülten” Weichei, der sich gezwungen sieht, Manieren und gutes Benehmen an den Tag zu legen? Aber gaaaanz testosteron-ehrlich jetzt! Mensch! Ich hatte bisher doch so eine gute Meinung von den (meisten) Männern! Und nun stellt sich heraus, dass das alles Theater ist, und ihr uns Frauen ständig etwas gaaanz testosteron-ehrlich vorlügt.

  102. #103 Wolf
    1. Februar 2013

    @Lulu:
    Das ist das Problem bei der Debatte: Diejenigen, die sich davon angesprochen fühlen sollten, lesen hier mit Sicherheit nicht mit, und wenn doch, geht es ihnen am Allerwertesten vorbei.

    “Wer von euch würde sich anders artikulieren, wenn es keine Kommentatorinnen hier gäbe?”
    Hier?
    Ich sage mal niemand.

    Unter Kumpeln, hm, auch nicht wirklich anders.

    Aber, und das möchte ich jetzt mal loswerden:

    Deine Unterstellung, das Männer so sind, ist sexistisch. 😉

  103. #104 Andreas74
    1. Februar 2013

    @Lulu:
    ein names Hypothese ist nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen zutreffend: Wenn es sich bei der Gruppe um ein Rudel pubertierender Jungs handelt. Schlechtes Benehmen gehört dabei zum Imponiergehabe und soll Nonkonformität ausdrücken, bzw. die Aufmerksamkeit des anderen Geschlechts erregen.
    [Aus Gleichberechtigungsgründen weise ich daraufhin, dass es auch bei Mädchen in diesem Alter Verhaltensauffälligkeiten gibt (Kreischen, Gackern, aufreizende Kleidung selbst bei -30 Grad etc.)]

    Wird dieses Verhalten von Erfolg belohnt (Beachtung durch anderes Geschlecht), besteht die Gefahr, dass es sogar im Erwachsenenalter gezeigt wird.
    Beispiele dafür kennt jeder zur Genüge…

    MfG
    Andreas

  104. #105 Andreas74
    1. Februar 2013

    @Wolf
    Lulu unterstellt ja nix, sie fragt ja bloß. Von dem her ist dein Sexismus-Vorwurf unbegründet.
    Und sie fragt nach, weil ein name diese Behauptung aufgestellt hat.
    Ansonsten hast du natürlich recht.

    Andreas

  105. #106 Lulu
    1. Februar 2013

    @Wolf

    Ich unterstelle den Männern gar nichts! no-name-ein-name macht das. Ich hatte lediglich vor, es zu widerlegen. Und wie du selbst sagst, ist es vollkommener Blödsinn, was er euch da unterstellt.

    Ein weiteres Problem bei der Debatte: ein Kommentar unter einem eindeutigen weiblichen Nick bei einer Debatte um Sexismus = es muss ja eine männerhassende Feministin sein! 😉

    @Andreas74

    Ja. Alles eine Frage der Kreise, in denen man sich bewegt. Dass no name gern und nahezu ausschließlich induktiv vorgeht, hat er ja bereits zu genüge gezeigt. (Ein Homosexueller hat ihn angemacht = alle Schwulen sind doof)

    @no name ein name

    Wo habe ich hier in den Kommentaren gelogen? BTW zu viel Testosteron macht dumm.

  106. #107 Andreas74
    1. Februar 2013

    @Lulu

    Ja. Alles eine Frage der Kreise, in denen man sich bewegt.

    Ganz genau. Es ist aber schon so, dass die Anwesenheit einer Frau Einfluss auf die Kommunikation unter Männern hat.
    Wenn z.B. meine Freundin dabei ist, verzichte ich darauf, mit meinen Kumpelz über Themen zu diskutieren, die sie nicht interessiert (Computer, Technik, Physik etc.). Das hat aber gar nix mit Sexismus zu tun, sondern ist eine Frage der Höflichkeit bzw. Respekts.

    BTW: Ich fürchte, “ein name” kann dir nicht mehr antworten. Er hat sich gestern nacht bei einem …äh… kleinen Unfall (siehe #100) die Finger verbrannt und lernt gerade, mit der Nasenspitze zu tippen. 🙂

    MfG
    Andreas

  107. #108 noname
    1. Februar 2013

    war mir klar, das das falsch war nachdem ich gepostet hab, würde das gerne zurücknehmen, man kann hier nicht editieren

    Mir gings um was anderes: Institutionen, die sich als besonders edel darstellen, haben oft besonders viel Dreck am Stecken (und die Berichterstattung über die kath. Kirche/Päd. war schon sehr vom hohen moralischen Roß herab – daher meine _Vermutung_ das man daraus schließen kann, das es bei den Journalisten genauso oder sogar schlimmer ist)
    Fälle, die diesem Muster entsprechen wären, Katholische Kirche (machen Waffengeschäfte), Peta (Tier-Massenmörder), Mutter Theresa (wo sind die Millionen geblieben?), die Grünen (hier reicht der Platz nicht), die Linke (wo sind die SED Milliarden)und eben die ÖR.
    Die ARD sagt z.b. über sich selber, das sie die Hüter der Demokratie sei, was eine erstaunliche Selbsteinschätzung ist. Sowohl das Geschäftsgebahren (Werbeeinnahmen trotz GEZ) als auch im Internet (alle anderen privaten Medien müssen das selber zahlen) als auch der Umgang mit Politik sprechen dagegen. Wir haben unzählige Talkshows, die aber alle nur Mainstream-Meinung zulassen. Sobald jemand eine andere Meinung hat, z.b. zum Euro oder Europa oder sonstwas, wird in der Talkrunde ein Verhältnis von 1-4 hergestellt, und damit von vornherein verhindert, das die nicht-meinastream-Meinung überhaupt Zeit bekommt. Die ARD ist bei genauer Betrachtung wohl eher ein Demokratie-Vernichter. (Wahlbeteiligung geht immer weiter runter…)

    Journalisten haben mit das geringste Ansehen von allen Berufen. Was Wunder, wenn man sich den Boulevard und Trash-TV anschaut und sich fragt, was das eigentlich für Leute sind.

    @anonymousHacktivist
    du willst mir einen 1000000 Volt Stromschlag verpassen? immerhin rolak findet das gut.

    @lulu
    “(Ein Homosexueller hat ihn angemacht = alle Schwulen sind doof)”
    ich bleibe bei meinem Eindruck, alle Leute haben sich früher krass anders benommen als heute, auch diese. Es ist viel besser heute als es früher war!
    (der Rest war sinnlose Provokation, bitte um Verzeihung. Das war nicht Gentleman like)
    Natürlich benehmen sich Fraun und Männer untereinander anders als in gemischten Gruppen, wer will das bestreiten. (Aber Männer reden wahrscheinlich viel weniger über nicht anwesende Frauen als umgekehrt)
    Ob Männer und Frauen unterschiedliche Ansätze zur Lösung von Problemen haben,, könnte man zumindest vermuten. Frauen reden da schon mehr.
    p.s. Martin Luther hat übers Rülpsen und Furzen nichts schlechtes gesagt.

  108. #109 noname
    1. Februar 2013

    erstaunliche Fantasien habt ihr, haltet euch aber für moralisch überlegen – typisch für linke

  109. #110 Stefan W.
    2. Februar 2013

    Die ARD sagt z.b. über sich selber, …

    Die ARD hat ja auch einen Mund, damit kann man leicht über sich reden, nicht? Und dann ist die ARD ja auch ein monolithischer Block in dem einer den Hut aufhat (der, mit dem Mund), und für alle sprechen kann. Der Dings, der Obermufti, der na, wie hieß er noch, der ARD-Papst?

    Sobald jemand eine andere Meinung hat, z.b. zum Euro oder Europa oder sonstwas, wird in der Talkrunde ein Verhältnis von 1-4 hergestellt, und damit von vornherein verhindert, das die nicht-meinastream-Meinung überhaupt Zeit bekommt. Die ARD ist bei genauer Betrachtung wohl eher ein Demokratie-Vernichter. (Wahlbeteiligung geht immer weiter runter…)

    Es ist noch keine 72 Stunden her, dass ich eine ca. einstündige Gesprächssendung mit Herrn Sinn zum Thema Euro gesehen habe, wo er exklusiv seine abweichende Meinung zur Eurokriese offenbaren durfte. Andere Geldgesichter habe ich wiederholt in der Teleakademie gesehen. Alles ÖR.

    Spinner, die Granderwasser bewerben und Kirchen unterschiedlicher Farbe gibt es schon zu viel im TV – bei guter Vorabrecherche stellen wohl manche Redakteure doch fest, dass abweichende Meinungen oft nichts anderes sind, als eben Meinungen, um nicht zu sagen Phantasmen. Hier zur Sexismusdebatte kamen wirklich einige unterschiedliche Standpunkte zur Sprache. Was hat gefehlt?

  110. #111 Lulu
    2. Februar 2013

    @ein name noname

    erstaunliche Fantasien habt ihr, haltet euch aber für moralisch überlegen – typisch für linke

    Das kommt von einem, der keine einzige seiner Behauptungen belegen konnte. Wenn du mir schon vorwirfst, von Natur aus verlogen zu sein, zeige dann gefälligst, wo ich in meinen Kommentaren gelogen habe!

  111. #112 Lulu
    2. Februar 2013

    @Andreas74

    Es ist nicht die Anwesenheit einer Frau, die dich davon abhält, über diese Themen zu reden. Es ist die Anwesenheit eines Menschen, den diese Themen nicht interessieren. (Bei einem Kumpel, der sich weder für Computer, noch für Physik oder Technik interessiert, würdet ihr doch sicherlich aus Respekt auch über etwas anderes sprechen? Nehme ich zumindest mal an.) Würden die Interessen deiner Freundin besagte Themen einschließen, müssten deine Kumpelz und du, eure Kommunikation ja nicht ändern.

  112. #113 Andreas74
    3. Februar 2013

    @Lulu:
    korrekt. Hab ich bloß vergessen hinzuzufügen, weil ich sowas noch nie erlebt hab (männlicher Gesprächspartner, der sich nicht für Computer, Technik etc. interessiert). Gibt’s aber bestimmt auch. In diesem hypothetischen Fall würde ich selbstverständlich das Gesprächsthema wechseln. Gibt ja genug anderes, z.B. Sexismusdebatte 🙂

    LG
    Andreas