Dass ich heute über ein neues Gesetz im US-Bundesstaat Washington schreibe (nicht zu verwechseln mit der Bundeshauptstadt Washington), hat vor allem damit zu tun, dass vor ein paar Tagen auf dem PBS-Kanal von Boston mal wieder der Billy-Wilder-Klassiker Witness for the Prosecution (auf Deutsch: Zeugin der Anklage) lief:

Film und Gesetz haben tatsächlich erst mal absolut nichts miteinander zu tun, obwohl sich schon aus dem Titel ein gewisser Zusammenhang konstruieren ließe. Das Gesetz, das vor einem Monat verabschiedet und am 22. April von Gouverneur Jay Inslee unterzeichnet wurde, regelt den Gebrauch von männlichen Bezeichungen in Gesetzestexten des Bundesstaates; es ersetzt beispielsweise den Ombudsman durch ein neutrales “Ombuds”, oder penmanship durch “handwriting”. Ähnliches gilt für Fireman, Signalman, Journeyman und viele andere Berufsbezeichnungen – sie alle verloren ihre spezifische Männlichkeit, statt dessen sagt man nun Firefighter oder Signal Operator. Insgesamt 3500 Artikel (von ungefähr 40.000) des Gesetzbuchs von Washington sind in dem 475 Seiten langen Beschluss mit den neuen Formulierungen aufgeführt; weitere Änderungen sind beispielsweise die Ergänzung des Pronomens – wo bislang “he” (er) genügten, heißt es nun beispielsweise “he or she”.

Klar, dass da die übliche Sprachpolizei-Panik aufkommt: Nun werde wohl auch dem Schneemann der Garaus gemacht, befürchten die Kritiker. Die simple Antwort wäre, dass in dem Gesetz (SSB 5077) das Wort “Snowman” (Schneemann) gar nicht vorkommt. Aber das ist gar nicht mal der Hauptpunkt: Das Gesetz regelt nicht den Sprachgebrauch der Bevölkerung, sondern nur den Sprachgebrauch der Legislative. Mal abgesehen, dass angesichts all der Feuerwehrfrauen, Handwerkerinnen, Polizistinnen das Suffix “man” (was nunmal ausdrücklich Mann heißt) auch im Staat Washington grundsätzlich ebenso überholt ist wie der “Schutzmann” oder die “Krankenschwester” im Deutschen – niemand hindert einen Washingtoner daran, auch weiterhin Feuerwehrmann werden zu wollen oder Schneemänner zu bauen. Genau so wenig wie es deutschen Autobesitzern verboten ist, ihre Karre “zum TüV” zu bringen, obwohl es doch im offiziellen Amtsdeutsch “zur Hauptuntersuchung” heißt.

Aber ist das, was in Washington passiert, als ein Versuch der Sprachreform zu verstehen? Wird hier eine “geschlechtsneutrale” Sprache per Gesetz verordnet? Sollten wir uns, wenn man sich all die Diskussionen allein auf ScienceBlogs.de anschaut, also daran ein Beispiel nehmen, wie Luise Pusch in ihrem Fembio-Blog vorschlägt? Wurde das Englische hier erfolgreich “entmannt”, und könnten wir ein Gleiches im Deutschen tun?

Davon abgesehen, dass diese “Entmannung” von Berufsbezeichnungen längst im Deutschen die Norm ist (Schutzmann, Wachmann, Milchmann, Eiermann sind selbst in der Umgangssprache kaum noch gebräuchlich, es sei, denn sie bezeichnen tatsächlich einen männlichen Polizisten, Wächter oder Meierei-Verkaufsrepräsentanten) – das grammatische Problem des Genus, also die Tatsache, dass Personenbezeichnungen üblicher Weise eine männliche und/oder weibliche Form haben können, die eine generische Ansprache schwieriger macht, ist damit nicht behebbar. Arzt/Ärztin, Bäcker/Bäckerin, Chemiker/Chemikerin, Doktor/Doktorin … das Alphabet lässt sicht bis zum Zeitungsverkäufer/der Zeitungsverkäuferin durcharbeiten. Hier ist das Englische scheinbar im Vorteil, denn es kennt ja beispielsweise die Genus-Beugung nicht. “Doctor” ist “Doctor”, ob Mann oder Frau. Ist also das Englische, beispielsweise, “geschlechtsneutral”, wie gerne postuliert wird? Hier komme ich nun auf die Zeugin der Anklage zurück (davon abgesehen, dass es streng genommen ja “Der Zeuge/die Zeugin der Anklage” heißen müsste, da ja das Geschlecht dieser Person in “Witness” nicht kodiert ist – was übrigens ein bisschen die Spannung erhöht, da wir im Deutschen ja schon ahnen, wer diese unerwartete Anklagezeugin sein könnte, während der unbedarfte Zuschauer der Originalversionsich auf eine Überraschung freuen darf):

Ab der 53, Minute und 28. Sekunde entwickelt sich folgender Dialog, nachdem der Verteidiger Sir Wilfrid Robarts (Charles Laughton) verspätet in den Gerichtssaal geeilt ist, wo der Staatsanwalt, Mr. Myers, gerade einen Polizisten als Zeugen über den rekonstruierten Ablauf des Mordes an der reichen Mrs. French vernimmt:

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Kommentare (95)

  1. #1 Ludger
    9. Mai 2013

    Da wird Neil Armstrong wohl noch mal zum Mond müssen, um seinen Fehler zu korrigieren: http://www.nasa.gov/wav/62284main_onesmall2.wav

  2. #2 Radicchio
    9. Mai 2013

    “Und die Sprache ist es dann auch, die Frauen diskriminiert.”

    es sind menschen, die frauen diskriminieren. frauen und männer.

  3. #3 MartinB
    9. Mai 2013

    Es ist im Englischen schon so, dass die Grammatik die Sprache weniger beeinflusst, man lässt sich mehr vom Klischee der jeweiligen Bezeichnung beeinflussen:
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2012/05/11/gibt-es-ein-generisches-maskulinum/

  4. #4 MartinB
    9. Mai 2013

    @Radicchio
    Genau. Und Menschen bringen Menschen um, nicht Waffen, deswegen braucht man auch keine Waffengesetze. [/snark]

  5. #5 Radicchio
    9. Mai 2013

    MartinB, du weißt ja, dass ich geduld habe, und dir alles erkläre:

    du hast völlig recht. menschen bringen menschen um. waffen “tun” gar nichts, weil gegenstände nicht handeln. das kannst du dir etwas so vorstellen: solange die waffen im schrank steht, passiert gar nichts. erst wenn jemand die waffen in die hand nimmt … soweit klar?

    “sprache” handelt auch nicht. ebenso wie z.b. “zeitung” nicht handelt. sie sind keine akteure. es handeln immer nur menschen, die sprache, zeitung oder waffen benutzen. wenn man weiß, was eine handlung und ein akteur ist und diesen konzepten zustimmt, ist das ganze ziemlich einfach.

    wir könnten auf waffen problemlos verzichten, auf zeitungen auch, aber auf sprache nicht. wir könnten waffen und zeitungen per gesetz reglementieren oder verbieten und glauben, die probleme wären gelöst.

    da nun also nur menschen handeln, können auch nur menschen diskriminierung abschaffen, da diskriminierung eine handlung von menschen ist.

    ich weiß natürlich, dass du meinst, dass man das bereits tut, wenn man “richtig” spricht. das kannst steht dir frei. du kannst auch glauben, dass sich menschen sich nicht mehr gegenseitig umbringen, wenn es keine waffen mehr gibt. jetzt müssen wir nur überlegen, was wir dann alles abschaffen müssen.

  6. #6 MartinB
    9. Mai 2013

    @radicchio
    Ich wollte dir lediglich aufzeigen, dass das Argument “Sprache diskriminiert nicht” unsinnig ist. Sprache ist ein Werkzeug, und wie bei anderen Werkzeugen braucht man ggf. Regeln, damit niemand damit verletzt wird. Dass man Menschen auch anders verletzen kann, hat damit zunächst wenig zu tun.

    “ich weiß natürlich, dass du meinst, dass man das bereits tut, wenn man “richtig” spricht. ”
    Wenn du das “weißt”, dann weißt du etwas Falsches. Genauso wie man nicht die ganze Welt sichert, wenn man eine Waffe sichert, schafft man nicht alle Diskriminierung ab, wenn man auf nicht-diskriminierende Sprache achtet. Und genauso wie sich zwar Menschen auch ohne Gewehre oder Gifte umbringen würden und es trotzdem sinnvoll ist, diese Dinge zu reglementieren, genauso ist es sinnvoll, auch bei der Sprache etwas vorsichtig zu sein, damit niemand verletzt wird – auch wenn das nicht alle Verletzungen verhindert, sondern eben nur diese.
    Dein Argument hat ein bisschen was von “Der Vorschlag löst nicht alle Probleme, also löst er keine Probleme”, was ein Fehlschluss ist.

    Jeder kann gegen Diskriminierung kämpfen, wo er oder sie will. Was sich mir nicht erschließt ist, warum man fürchterlich viel Energie darauf verwenden sollte, denjenigen, die am Punkt X ansetzen, permanent zu sagen, Punkt Y wäre doch wichtiger – die Energie könnte man sinnvollerweise anderswo einsetzen.

  7. #7 astefanowitsch
    http://www.sprachlog.de
    9. Mai 2013

    Zwei Anmerkungen. Erstens: Die psycholinguistische Forschung zeigt klar, dass die Endung „-er“ bei englischen Personenbezeichnungen geschlechtsneutral interpretiert wird – bei einer Interpretation der so gebildeten Personenbezeichnungen als „männlich“ oder „weiblich“ spielen ausschließlich gesellschaftliche Stereotype eine Rolle (so wird z.B. „social worker“ überwiegend weiblich, „bricklayer“ überwiegend männlich interpretiert, „singer“ und „hairdresser“ ca. 50/50). Das ist im Deutschen anders, hier werden Bezeichnungen mit -er grundsätzlich überwiegend männlich interpretiert, bis der inhaltliche Zusammenhang eine Uminterpretation erzwingt.

    Zweitens: das aus dem Französischen entlehnte Suffix „-ess“ hat in der Geschichte der englischen Sprache nie eine so systematische Rolle gespielt, wie das deutsche „-in“, unter anderem vermutlich, weil es zu einer Zeit entlehnt wurde, als das grammatische Geschlecht im Englischen schon verloren gegangen war. Im Gegenwartsenglisch ist es nicht mehr produktiv, sondern nur noch in einigen wenigen althergebrachten Personenbezeichnungen zu finden (z.B. „waitress“, „duchess“). Es ist übrigens auch strukturell völlig anders als das deutsche „–in“: Während letzteres einfach an die männliche Endung „-er“ angehängt wird, ersetzt das „-ess“ im Englischen die Endung „-er“, sodass selbst zu der Zeit, als „-er“ und „-ess“ tatsächlich männliche und weibliche Personenbezeichnungen bildeten, die weibliche nicht von der männlichen Form, sondern direkt vom Wortstamm abgeleitet wurde (etwa so, als wenn die weibliche Formen von „Sozialarbeiter“ und „Maurer“ im deutschen „Sozialarbeitin“ und „Maurin“ wären).

  8. #8 koi
    9. Mai 2013

    Was mich am Gender/Sprache Thema immer wieder fasziniert, ist dass sich mir der Eindruck aufdrängt, man ändere die Sprache (natürlich par or¬d¬re du muf¬ti, und zwar des eigenen) und alles wird lieb. Natürlich beeinflusst die Sprache die Wirklichkeit und vice versa, aber ich denke, dass hier die Wirklichkeit das führende System ist. Die Erfolge der Emanzipation in den letzten 50 Jahren kamen doch nicht daher, dass der Sprachgebrauch geändert wurde, sondern dieser hat sich geändert, weil es Fortschritte in der Gleichberechtigung gegeben hat. Und natürlich ist die vollständige Gleichberechtigung noch nicht erreicht, nicht dass das jemand das daraus liest.
    Der Punkt ist doch, dass man beim Verwenden von Sprache nicht im luftleeren Raum agiert, sondern in einem situativen Kontext und normalerweise Teil einer Kommunikation ist. Sprechen und schreiben ist Kulturtechnik und muss gelernt, geübt und verantwortungsvoll verwendet werden! Insofern hat Jürgen recht, dass es absolut kein Problem ist, dort wo es nötig ist beider Geschlechter zu verwenden. Gendergerechte Sprache darf keine Ausrede für Faulheit beim Erwerb und der Ausübung von Sprache sein.
    Allerdings bin ich ein fürchterlich altmodischer Fan des generischen Geschlechts, im deutschen fast ausschließlich in Person des generischen Maskulinums vertreten, welches ja als der Hauptverursacher der Genderdiskriminierung gesehen wird. Und im Gegensatz zum hier erwähnten Anatol Stefanowitsch bin ich der Meinung, dass es dieses grammatikalische Konstrukt gibt und dass es die Sprache nicht kaputt macht. (http://www.youtube.com/watch?v=Jk0vryhrQLc&feature=youtu.be). Es ist nicht so, dass ich die Probleme des GM nicht sehe, ich halte sie nur nicht für so überlebensrelevant, da ich nicht in dieser Schwerkraftsenke gefangen bin. Ich vertrete auch eher die Strategie, das GM so generisch zu verwenden, dass die Interpretation als natürliches Maskulinum zu Knoten im Hirn und damit zum Nachdenken führen können.
    Zwei Gründe möchte ich aufführen warum ich ein Befürworter des GM bin.
    1. Wenn die Sprache wirklich dem Volk gehört, sehe ich nicht wie sich eine Sprachänderung in den wichtigsten Punkten, z.B. den Personalpronomen oder den männlichen und generischen „von unten“ durchsetzt. In meiner Verwandtschaft gibt es einige ältere Personen, die statt des GM bei ungeklärten Geschlechtsverhältnissen das Neutrum verwenden. („dasjenige“ statt „der-/diejenige“, „eines“ statt „eine/einer“ Beispielsatz: „Da muss eines kommen, das uns die Tür aufsperrt, und dasjenige braucht auch den Kellerschlüssel“). Ich muss mich immer innerlich schütteln bei solchen Konstrukten. Auch die inflationäre Verwendung des Wortes Studierende statt Studenten hat sich meines Erachtens nur im akademischen Biotop durchsetzen können. Bier- und Taxifahrer fahren ziemlich sicher nicht zum Studierendenwohnheim. Aber vielleicht gehören die nicht zum Volk, obwohl gerade letztere manchmal Studierende sein sollen.
    2. Sprache sollte es auch ermöglichen Information gezielt zu dosieren. Wenn ich einem Kunden am Telefon verspreche, einen Fotografen vorbeizuschicken ist es hier uninteressant ob ich mit einer Frau oder einem Mann telefoniert habe, falls ich das überhaupt feststellen kann, und es ist unerheblich ob ein Fotograf oder eine Fotografin kommt. Avisiere ich eine Fotografin lege ich mich fest. Noch schlimmer ist es wenn ich berichte, dass ein Fotograf irgendwo war. Auch hier lege ich mich nur mit Fotografin auf das Geschlecht fest. Möglicherweise will ich aber genau das vermeiden.
    In beiden Fällen hilft mir das GM. Und das GM ist auch keine Waffe die zu verbieten, oder zu ächten wäre. GM ist ein Werkzeug, und im Deutschen stark ausgeprägt. Sprache ist ein Werkzeug. Sprache kann diskriminieren, gerade mit dem GM, aber die Abschaffung des GM – wenn sie denn überhaupt funktionieren sollte – mindert das Problem nicht, im Gegensatz zu Waffengesetzen, die sehr wohl einen Einfluss auf die Anzahl von Tötungen und Verletzungen haben können.
    Ein anderer Punkt: Wieso sollte ich glauben, dass durch Abschaffung von Worten Diskriminierungen verschwänden. Eine Frauenmannschaft ist ein Team aus Frauen, eine gemischte Mannschaft ist gemischt und eine Männermannschaft besteht aus Männern. Wenn mir beim Wort Mannschaft zuerst Männermannschaften einfallen liegt das aber vielleicht nicht daran, dass da der Wortstamm –mann- drinnen steckt sondern, dass in meinem Erlebniskreis fast ausschließlich Männermannschaften existieren, vom Profisport via Medien bis hin zu meinen beiden Freizeitteams. Vielleicht kann ich durch gut designte Tests noch ein paar Prozent auf den Wortstamm schieben, aber ob das wirklich relevant ist?
    Und dann die Berufsbezeichnungen. Ich habe es oben am Beispiel Fotograf gezeigt, dass die generische Verwendung manchmal als geschlechtsneutrale Verwendung geradezu hilfreich ist. Bei manchen Berufsbezeichnungen ändert das Volk die Bezeichnung nach bedarf (Krankenschwester nach Krankenschwester/ Krankenpfleger Pl. Krankenpfleger; Kauffmann/Kauffrau Pl. Kaufleute). Liebes Volk, Benutzet Berufsbezeichnungen generisch. Frauen sind Arzt, Chirurg, Professor, Maurer, Trucker, Fußballer.
    Ein Nachwort. Obwohl ich vieles in der Sprachdebatte für Aktionismus halte gehöre ich sicher nicht zu denen die Sprache bedroht sehen. Ich halte Diskriminierung egal gegen wen gerichtet für nicht akzeptabel. Mir fehlt nur der heilige Ernst im Werkzeug Sprache das Böse zu sehen und nicht in der Verwendung. Und dafür hab ich schon wieder viel zu viel geschrieben.
    Gerade sehe ich den Kommentar von AS.
    Natürlich ist es wichtig die Vergangenheit, die Sprachentwicklung zu kennen. Aber sie determiniert nicht die Zukunft.

  9. #9 Nullzone
    9. Mai 2013

    Und ich widerspreche dir auch mal MartinB:
    Die Sprache ist egal, wichtig sind die Assoziationen dazu.
    Insofern formt nicht Sprache selbst das Denken; sondern das, was mit einem Wort verbunden ist.

    Schoenes Beispiel hier aus den Niederlanden (leider fallen mir die niederlaendischen Woerter dazu gerade nicht ein):
    Vor einigen Jahren wurde hier das Wort fuer “Auslaender” durch eine politisch korrekte Formulierung (sowas wie “nicht hier Geborene”) ersetzt.
    Nun wurde diese durch eine noch viel politisch korrektere ersetzt, weil der erste Versuch mittlerweile sogar noch negativer behaftet ist als das urspruengliche “Auslaender”.
    Ganz abgesehen davon, dass die neue Formulierung zusaetzliche Probleme aufwirft (was machst du z.B. wenn die Zugehoerigkeit wichtig ist – Beispiel Statistik? “suurinamse Nederlander” darf nicht mehr gesagt werden) und auch nicht politisch korrekt gegendert ist:
    In ein paar Jahren denken wir uns dann wieder einen neuen Begriff aus, weil die negativen Konnotationen auf den jetzt neuen uebertragen wurden?

    Wenn man geschlechtsneutrale Sprache erfolgreich durchziehen will, muss meiner Meinung nach ein neutraler Ausdruck her, bei dem klar ist, dass das Geschlecht in diesem Fall keine Rolle spielt (was es bei z.B. “Blogger und Bloggerinnen” sehr wohl tut). Und dann die “Bilder in den Koepfen” – so wie Anatol das ja hier drueber ausfuehrt – aendern, was wohl mehrere Generationen dauern duerfte.

    Im Englischen z.B. gibt es ja einige Woerter ohne Geschlecht (colleague), sodass du da gar nicht feststellen kannst, ob jemand jetzt nur die maennlichen/weiblichen oder beide meint.

  10. #10 Jürgen Schönstein
    9. Mai 2013

    @MartinB #3
    Das war schon im ersten Anlauf Panne, und wird beim Wiederholen auch nicht besser. Fehlerhafte “Versuchsanordnungen” und präjudizierte “Analysen” bringen halt nichts. Aber darum geht es hier gar nicht, sondern um die Feststellung, dass unsere deutsche Sprache, bei normaler Anwendung, niemanden zwingt, gegen ein Geschlecht zu diskriminieren. Man kann immer und überall “der Physiker und die Physikerinnen” (wahlweise “eine Physikerin oder ein Physiker”) sagen, und das Argument, das sei einem zu umständlich, entbindet immer noch nicht davon, dass der sachgemäße Gebrauch der Sprache die Verantwortung des/der Sprechenden ist. Auch in der Mathematik gibt es Regeln, die – angeblich – umständlich sind (Punktrechnung vor Strichrechnung, zum Beispiel); trotzdem sind Fehler, die aus der nicht-sachgemäßen Anwendung dieser Regeln entstehen, nicht die Fehler der Mathematik, sondern der Rechnenden.
    und
    @MartinB #4
    Die Sprache ist keine Waffe, sondern ein Instrument oder Werkzeug. Waffen sind, auch (und gerade) beim sachgemäßen Gebrauch nur dazu konzipiert, körperliche Schäden zu verursachen (an Menschen wie an Tieren). Mit Deiner Analogie stellst Du die Behauptung auf, der Zweck der Sprache sei die Diskriminierung. Diese Behauptung bedarf da schon eines stärkeren Belegs.

    Nochmal: Was ist an “Pysiker und Physikerinnen” (oder meinetwegen auch “wir suchen einen Radfahrer oder eine Radfahrerin”) diskriminierend?

  11. #11 Jürgen Schönstein
    9. Mai 2013

    @Anatol #7
    Vielen Dank für die Erläuterungen. Daraus schint doch zwingend zu folgern, dass das Englische weitaus stärker diskriminiert als das Deutsche, da es im Englischen nicht (oder nur sehr eingeschränkt) möglich ist, die personenbezogenen Begriffe ohne die damit verbundenen sozialen Normen bzw. Rollenerwartungen zu verstehen – genau das ist doch, was wir mit “diskriminierender” (im Sinn von “auf Rollenverhalten bezogener”) Sprache meinen. Nach Deinen Erläuterungen ist es also nur eingeschränkt möglich, im Englischen das Äquivalent von “der Sozialarbeiter” zu sagen, da “social worker” dort, den sozialen Stereotypen (!) entsprechend, als weiblich zu interpretieren ist. Da finde ich das Deutsche klarer und weitaus weniger sozial diskriminierend, denn wir können mit der Formulierung “Sozialarbeiterinnen und Sozialarbeiter” sehr leicht und immer noch mit einer annehmbaren sprachlichen Eleganz ausdrücken, dass dieser Beruf nicht mehr einem spezifischen Geschlecht zuzuordnen ist. q.e.d.

  12. #12 astefanowitsch
    http://www.sprachlog.de
    9. Mai 2013

    @ Jürgen #7
    Nein, die englische Sprache diskriminiert weitaus weniger stark als die deutsche, denn die stereotypisierten Interpretationen werden ja eben nicht durch die Struktur der Sprache sondern durch die Struktur der Gesellschaft ausgelöst. Diese Stereotypeneffekte gibt es im Deutschen natürlich auch, sie werden nur meistens durch die grammatischen Effekte überdeckt. Durch die Beidnennung gegen die Effekte anzugehen, funktioniert im Englischen natürlich ebenso wie im Deutschen: die Formulierung „male and female social workers“ erledigt diese Aufgabe genauso gut wie „Sozialarbeiterinnen und Sozialarbeiter“. Der Vorteil des Englischen ist, dass die Sprache selbst bei Berufs- und sonstigen Personenbezeichnungen keine geschlechtsspezifische Interpretation nahelegt. Das führt dazu, dass die Veränderung gesellschaftlicher Stereotype nicht durch sprachliche Fehlgriffe wie das „generische Maskulinum“ gestört werden.

  13. #13 Jürgen Schönstein
    9. Mai 2013

    @Anatol #12
    Offenbar besteht zwischen uns Uneinigkeit, wie wir die Eigenschaft des Diskriminierens in der Sprache definieren. Ich stimme zu, dass das Englische nicht zwischen den Geschlechtern “unterscheidet” (auch dies waere eine moegliche Bedeutung von “diskriminieren”). Aber aus Deinen Ausfuehrungen folgert doch zwingend, dass zum Verstaendnis der Sprache, also beispielsweise von “social worker”, die Kenntnis der sozialen Stereotype erforderlich oder zumindest gebraeuchlich ist. Somit sind diese Stereotype ein Element der Sprache (wir nennen so was ja auch gelegentlich “Konventionen” – zum Beispiel, dass wir heute mit “Computer” ein technisches Geraet meinen, und nicht mehr, wie frueher ueblich, die Personen in den Kontoren, die Rechnungen von Hand ausfuehren mussten). Um ein simples Beispiel zu geben:
    Die deutsche Grammatik erlaubt es schon jetzt, “die Paepstin” oder “die Kardinalin” zu sagen und damit dem Begriff des Papstes oder des Kardinals eine weibliche Bedeutung zu geben. Sofort, und fuer jeden verstaendlich, der des Deutschen auch nur einigermassen maechtig ist. Im Englischen hingegen muss ich entweder “a female pope” or “a woman as pope” (um mal bei einem Beispiel zu bleiben”) sagen, was gewiss umstaendlicher ist als “Paepstin” – oder ich muss die sozialen Normen so nachhaltig aendern, dass auch Frauen real den Vorsitz im Heiligen Stuhl uebernehmen koennen. Bis das geschehen ist, kodiert sie allein die maennliche Kompetenz. Die englische Sprache sagt, Deinem Beispiel folgend, sehr klar aus, dass Sozialarbeit eine Frauensache ist, denn im Gegensatz zu Deiner eben gemachten Aussage, dass die englische Sprache “selbst bei Berufs- und sonstigen Personenbezeichnungen keine geschlechtsspezifische Interpretation nahelegt”, belegt Dein Statement unter #7, dass ohne diese geschlechtsspezifische Interpretation die Aussage nicht verstanden wuerde.

    Was das generische Maskulinum angeht, sind wir uns sicher einig: Es ist unnoetig und sollte vermieden werden, so weit es geht. das schoene an der deutschen Sprache ist ja gerade, dass es so leicht zu vermeiden ist. Ich habe bisher noch jede Herausforderung angenommen (und gewonnen), Saetze im generischen Maskulinum ohne Einfuehrung neuer Sprachregeln und ohne enorme Verrenkungen im Satzbau umzuformulieren. Die Herausforderung erneuere ich hier gerne …

  14. #14 Jürgen Schönstein
    9. Mai 2013

    @Anatol #7
    Noch ein schnelles PS zu Deiner etymologischen Erklaerung der maskulinen/feminen Endungen: Mit meinem Hinweis auf eine moegliche feminine Suffigierung im Englischen wollte ich nicht sagen, dass diese in der gleichen Weise wie im Deutschen gebildet wird, sondern nur darauf verweisen, dass beispielsweise im Fall von “the murderer” die Unterscheidung – siehe obiges Zitat – nicht dadurch erfolgte, dass das entablierte Wort nun “maskulinisiert” wurde (“the murderist”, meinetwegen), sondern dass ‘the murderer’ als Nullfall immer noch maennlich bleibt, waehrend eine veraenderte weibliche Form geschaffen werden muss.

  15. #15 MartinB
    9. Mai 2013

    @Jürgen
    “Das war schon im ersten Anlauf Panne, und wird beim Wiederholen auch nicht besser. ”
    Dass im Englischen das Geschlecht einer Personenbezeichnung nach dem Stereotyp angenommen wird, hat ja auch Anatol oben bestätigt. Mehr habe ich hier ja nicht gesagt. (Dass deine Gegenargumente gegen die von mir aufgeführten Studien mich nicht überzeugen, brauche ich ja vermutlich nicht weiter zu erläutern…)

    “Mit Deiner Analogie stellst Du die Behauptung auf, der Zweck der Sprache sei die Diskriminierung. ”
    Nein, so weit muss man die Analogie ja nicht treiben. Aber die Aussage “nicht X tut Y, sondern Menschen tun Y” ist letztlich für alle Werkzeuge X trivialerweise richtig und deswegen habe ich raddicchio widersprochen.

    “Nochmal: Was ist an “Pysiker und Physikerinnen” (oder meinetwegen auch “wir suchen einen Radfahrer oder eine Radfahrerin”) diskriminierend?”
    Gar nichts. Habe ich das irgendwo behauptet?

    @Nullzone
    “Und dann die “Bilder in den Koepfen” – so wie Anatol das ja hier drueber ausfuehrt – aendern, was wohl mehrere Generationen dauern duerfte.”
    Richtig. Und wenn wir nicht heute damit anfangen, dann haben wir es auch in mehreren Generationen nicht geschafft. Siehe das Beispiel Norwegen, wo man die Sprache entsprechend verändert hat (siehe den oben verlinkten Artikel, auch wenn Jürgen die dargestellten Forschungsergebnisse “Panne” findet).

    @koi
    “Natürlich beeinflusst die Sprache die Wirklichkeit und vice versa, aber ich denke, dass hier die Wirklichkeit das führende System ist. ”
    Sicher. Wie ich oben schon zu radicchio sagte – lass doch jeden da ansetzen, wo er oder sie es für richtig und wichtig hält, statt denen, die am Hebel X ansetzen, lang und breit zu erklären, warum du findest, sie sollten lieber am Hebel Y arbeiten – die Energie könntest du doch selbst aufwenden und etwas bei Y tun. Kommt mir so vor, als würden wir ein Dorf bauen, jeder da, wo er oder sie es am wichtigtsen findet. Einige bauen an der Schule, einige am Rathaus und einige am Bahnhof, und einige stehen bei der Schule und erklären denen, die dort bauen, man sollte doch lieber rüber zum Rathaus gehen und dort arbeiten.

  16. #16 Nullzone
    9. Mai 2013

    Dein Beispiel mit “murderer” zeigt doch genau, dass es nicht das Wort ist, sondern die Assoziationen damit:
    Warum denkt jeder bei Moerder sofort an einen Mann? Weil die meisten Moerder nun einmal Maenner sind. Konnte leider auf die Schnelle nur Mordopfer-Statistiken finden, aber nichts zu Taetern; daher keine genauen Zahlen.

    Und mal provokant gefragt:
    Warum setzt sich keiner von den Genderfuzzis dafuer ein, dass es “VergewaltigerInnen” oder “MoerderInnen” heisst? Das waere wenigstens konsequent.

    Klar muss Diskriminierung weg, je frueher desto besser.
    Aber durch Sprachverordnung von oben aenderst du nichts.
    Erst wenn es normal – und gesellschaftlich entsprechend durchgedrungen – ist, dass z.B. Physiker sowohl maennlich als auch weiblich sind, dann ist dieses Ziel erreicht. Und dann ist es auch egal, ob ich Physiker, Physikerinnen, oder Physikes (musste mir gerade eine neutrale Version ausdenken) sage; eben weil das Bild im Kopf sagt “kann Mann, Frau oder gruener Dackel sein, ist aber wurscht”.

    Und die Doppelnennung ist zwar nicht diskriminierend (obwohl, frag mal Transgenders oder so, da fuehlen sich einige auf den Schlips getreten), aber eine ungute Praezisierung: Hier wird die Gruppe naemlich nach Geschlechtern getrennt (oops, also *doch* diskriminierend 😉 ), obwohl es darum geht, die Gruppe als Ganzes und unabhaengig vom Geschlecht (oder sonstigen Merkmalen) zu benennen.

    Was machst du denn, wenn wir mal einen hoeheren Anteil Farbige und Homosexuelle haben? Sagst du dann “farbige und nichtfarbige, homo/hetero- und sonstigsexuelle Doktoren und Doktorinnen”? Weil ja der Stereotyp zum Arzt “weiss, maennlich, hetero” ist?

    Neeeh, diese ganze sprachliche Gutmenschentum und politische Korrektheit ist der falsche Schauplatz. Damit aenderst du nichts in den Koepfen der Leute.

  17. #17 MartinB
    9. Mai 2013

    @Nullzone
    “Warum setzt sich keiner von den Genderfuzzis dafuer ein, dass es “VergewaltigerInnen” oder “MoerderInnen” heisst? ”
    Also wenn ich einen Text entsprechend schreibe, dann werden auch negative Bezeichnungen verwendet.

    “Was machst du denn, wenn wir mal einen hoeheren Anteil Farbige und Homosexuelle haben?”
    Unsere Sprache hat ja keine unterschiedlichen Formen für unterschiedliceh hautfarben, deswegen ist das Unsinn. Wenn sie die hätte, dann wäre das Ergebnis das folgende:
    http://www.cs.virginia.edu/~evans/cs655/readings/purity.html
    Armstrong hätte gesagt “That’s one small step for a white, one giant leap for whitekind.” Aber das wäre natürlich auch gar nicht diskriminierend.

    “Aber durch Sprachverordnung von oben aenderst du nichts.”
    Das beispiel Norwegen zeigt, dass das vermutlich falsch ist.

    “Gutmenschentum ”
    Supi, wieder ein Kreuz beim Bullshit-Bingo. Tipp: Sobald man sich über “Gutmenschen” aufregt, steht man mit ziemlicher Sicherheit auf der falschen Seite der Debatte.

  18. #18 DH
    9. Mai 2013

    Stimme “Nullzone” zu , Sprach-“Gewalt” wird überschätzt.

    Kleinkariertes Herumreiten ändert nichts an tatsächlichen Diskriminierungen – vielmehr scheint mir die politische Korrektheit selber die Sprache in ihrer Wichtigkeit zu überhöhen , um sich um die tatsächlichen Probleme herumdrücken zu können.

    Beispiel EU:

    Dort haben wir massenweise Politiker , die der pK das Wort reden , die gleichzeitig aber offenbar kaum Probleme haben mit den ausufernden Verhältnissen in Ungarn.

    Das Ganze hat etwas unangenehm Elitäres an sich , und der feministische Anteil , der dahinter steht , ist Teil eines Karrierefeminismus , der mit Menschen- und Frauenrechten schon lange nichts mehr zu tun hat.

  19. #19 MartinB
    9. Mai 2013

    @DH Nullzone et al.
    Hier findet ihr übrigens die üblichen Argumente schön aufgelistet:
    http://scienceblogs.de/diaxs-rake/2010/10/22/bingo-sieg-im-genderbullshitbingo/
    (2), (7) und (9) hatten wir jetzt schon.

  20. #20 Jürgen Schönstein
    9. Mai 2013

    @MartinB #15

    Dass im Englischen das Geschlecht einer Personenbezeichnung nach dem Stereotyp angenommen wird, hat ja auch Anatol oben bestätigt.

    Und dass dies diskriminierender ist, da es die gesellschaftliche Vorurteile zum Verständniselement der Sprache erhebt, habe ich Anatol meinerseits darauf erwidert.

    “Nochmal: Was ist an “Physiker und Physikerinnen” (oder meinetwegen auch “wir suchen einen Radfahrer oder eine Radfahrerin”) diskriminierend?”

    Gar nichts. Habe ich das irgendwo behauptet?

    Sagen wir mal, impliziert. Da Deine These – zumindest so, wie Du sie präsentierst – davon ausgeht, dass die deutsche Sprache eine Gender-Diskriminierung erzwingt. Also nicht nur erlaubt, sondern in der Tat unausweichlich macht. Das belegst Du ja auch mit Deiner Waffen-Analogie: Der sachgemäße Gebrauch einer Hieb-, Stich-, Stoss-, Schuss- oder sonstigen Waffe besteht typischer Weise darin, einem anderen Lebewesen oder dessen Eigentum physische Schäden, bis hin zum Tod, zuzufügen. Wenn die Waffe dies nicht könnte, wäre sie keine Waffe. Analog sagst Du also, dass die Sprache = Waffe dazu konzipiert ist, diesen Schaden = Diskriminierung zuzufügen. Wenn Du diese Analogie nicht willst, dann redest Du nicht von Waffen, sondern von Werkzeugen, beispielsweise Messern oder Beilen. Die können auch zu physischen Schäden führen (das lässt sich selbst mit einer scharfen Pappkarton-Kante erreichen) – aber dies ist das Resultat des Missbrauchs, des unsachgemäßen Gebrauchs dieser Werkzeuge. Menschen haben bei Werkzeugen tatsächlich eine Wahl, sie sachgemäß und dennoch unschädlich zu benutzen. Und unsere Sprache hat alle notwendigen Funktionalitäten, um nicht diskriminerend verwendet zu werden.

    Butter bei die Fische, wie man in Hamburg zu sagen pflegt: Ich habe schon einen sehr konkreten und mit der gegenwärtigen Grammatik und den bestehenden Sprachgepflogenheiten zu vereinbarenden* Vorschlag gemacht (“Physiker und Physikerinnen”, “Radfahrerin oder Radfahrer”) – was hältst Du als Lösung dagegen? Und wie würdest Du diese Lösung implementieren?

    *Aufzählungen als Gruppenbegriffe sind sehr üblich im Deutschen: “Frauen und Kinder zuerst”, “Sehr geehrte Damen und Herren”, “Fachgeschäft für Damen- und Herren-Oberbekleidung”, “Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend”, “Juden und Christen”, “Nord- und Süddeutsche”, “Bremen und Bremerhaven”, “Feld-, Wald- und Wiesen-Linguisten” etc. Noch mehr Beispiele gewünscht?

  21. #21 Nullzone
    9. Mai 2013

    @MartinB :
    Ich finde deine Unterstellung, ich waere “auf der falschen Seite” der Debatte ziemlich dreist. Und damit kriegst du ein Kreuz beim “Gutmenschen-Bingo” 😉 weil du naemlich genau meine Erfahrung deckst, dass dies bei Gutmenschs sofort unterstellt wird, wenn man mal Gegenwind gibt.

    Dein Verweis auf #9 im Bullshitbingo sagt mir, dass du mich missverstanden hast. Mir ging es nicht um Maennerdiskriminierung (und ja, das gibt es!), sondern um Konsequenz. Korrigiere mich, wenn ich da falsch liege: aber ich erlebe das so, dass sich die politische Korrektheit / Genderisierung immer auf positive Begriffe beschraenkt. Guck mal $211 StGB (http://dejure.org/gesetze/StGB/211.html) da heisst es immer noch “Der Moerder”. Sorry, das IST inkonsequent.

    Ich halte aus dem oben angegebenen Grund – Kopfbild vs. Sprachzwang – nichts von Genderisierung.
    Liegt wohl daran, dass mir Geschlecht ziemlich egal ist, und ich selber einige augenoeffnende Erfahrungen mit Stereotypen machen durfte: “DER ist der Vicepresident IT? Der sieht aus wie ein Cowboy, der gerade vom Viehtrieb kommt.” Peinlicher Griff ins Klo fuer mich. Aber zeigt meiner Meinung nach sehr gut, dass es nicht auf das Wort, sondern auf das Kopfbild dazu ankommt.

    Auf der anderen Seite hatte ich z.B. bei “meet your new manager” kein Geschlecht im Kopf, obwohl die meisten IT-Manager in D maennlich sind. Warum? Ganz einfach, weil ich frueher schon Chefsen hatte, und das damit fuer mich normal war.

    Ja, fuer mich ist “the manager” geschlechtsneutral, genauso wie “der Muellmann” oder “ein Moerder”. Und ja, ich weiss, dass das fuer viele andere Leute nicht gilt.

    Und das geht jetzt an Martin und an Juergen:
    Wie waere es mit einem generischen ungeschlechtlichen Ausdruck, z.B. “die Kommentatore”, anstatt “Kommentatoren und Kommentatorinnen”? Was spricht da dagegen?

    Und eine konkrete Antwort auf wie “DingerInnen” fuer z.B. Transgenders funktionieren soll, ohne sie auszuschliessen, will ich auch noch. Ich habe da mal einige Zeit die Debatte auf einer englischen Transgender-Seite verfolgt. Ja, die halten das fuer diskriminierend, weil sie sich ausgeschlossen fuehlen. Und nu?

  22. #22 Nullzone
    9. Mai 2013

    Huch? Langen Kommentar verschluckt? Sehe kein “wird moderiert”…

  23. #23 MartinB
    9. Mai 2013

    @Jürgen
    Auf dein Argument, dies sei diskriminierender, hat ja schon Anatol zutreffend geantwortet, deine Antwort
    “Aber aus Deinen Ausfuehrungen folgert doch zwingend, dass zum Verstaendnis der Sprache, also beispielsweise von “social worker”, die Kenntnis der sozialen Stereotype erforderlich oder zumindest gebraeuchlich ist. ”
    finde ich nicht überzeugend – dann müsste man ja alles, was sprachlich ausgedrückt werden kann, der Sprache anlasten. Es ist doch genau umgekehrt: An Hand der Sprache allein ohne kenntnis der Stereotypen kann man im Englischen eben keinen Geschlechtsunterschied bei den Worten festmachen, im Deutschen schon.

    “Da Deine These – zumindest so, wie Du sie praesentierst – davon ausgeht, dass die deutsche Sprache eine Gender-Diskriminierung erzwingt.”
    Erzwingt? Nein, man kann sich ja in vielen Fällen neutral ausdrücken. Aber sie macht es schwer, wie jede/jeder weiß, der/die schon mal einen entsprechenden Text gelesen hat.

    “Das belegst Du ja auch mit Deiner Waffen-Analogie: ”
    Immer noch nicht verstanden? Die Analogie sollte aufzeigen, dass Aussagen der Art “Nicht X tut Y, Menschen tun Y” für jedes beliebige Werkzeug X gelten und deswegen sinnlos sind.

    “was haeltst Du als Loesung dagegen?”
    Dazu sage ich seit Jahren dasselbe, aber ich wiederhole es gern nochmal:
    “Was soll jetzt daraus folgen? Ehrlich gesagt, ich weiß es nicht.
    Die deutsche Sprache ist ungleich schwerer geschlechtsneutral zu gestalten als die Englische. Lösungen wie Doppelnennungen “Der/die Physiker/in führt seine/ihre Experimente durch” sind nicht wirklich lesbar.
    Binnen-Is funktionieren im Zusammenhang mit Artikeln auch nicht so gut: “Der/die PhysikerIn führt ihre/seine Experimente” hilft nicht wirklich weiter, selbst neutrale Hauptworte helfen nicht viel: “Der/die Physikbetreibende…””

    In meinem Blogtexten versuche ich ja verschiedene Varianten – mal vermeide ich entsprechende Worte einfach und verwende Passivkonstruktionen, mal mische ich männliche und weibliche Formen, mal zähle ich beide auf, mal schreibe ich auch mit generischem Maskulinum. Weil ich auch nicht weiß, welche Lösung die beste ist. All das sind Konstrukte, die irgendwie auch problematisch sind – und das sind sie, wei unsere Sprache ein vollkommen geschlechtsneutrales Formulieren nicht einfach macht, anders als zum Beispiel (siehe das beispiel oben) ein Hautfarbenneutrales Forulieren – der Busfahrer kann jede beliebige Hautfarbe haben (und natürlich schlägt dann das bei uns herrschende Stereotyp zu und wir implizieren vermutlich, dass er weiß ist – jedenfalls in Deutschland. Das zeigt übrigens auch, dass deine Aussage oben, dass eine Sprache, die keine Differenzierung der Geschlechter hat, stärker diskriminiert, falsch ist.)

  24. #24 Jürgen Schönstein
    9. Mai 2013

    @MartinB #17

    Armstrong hätte gesagt “That’s one small step for a white, one giant leap for whitekind.”

    Wirklich, hätte er das? Was er damals hätte sagen können – und heute sicher auch sagen würde, wenn es eine Chance zur Wiederholung des Moments gäbe: “One small step for a man*, one giant leap for humanity.”
    *Da er derjenige ist, der diesen ersten Schritt gemacht hat, und da er – ich habe jedenfalls nichts Gegenteiliges finden können – biologisch männlichen Geschlechts war, ist das Wort “Mann” hier durchaus angebracht.

    #22
    Also nochmal, damit ich das richtig verstehe: Eine Sprache, die “der Sozialarbeiter” nicht ohne zusätzliche Hilfsmittel (= Adjektive) ausdrücken kann, sondern immer nur unterstellt, dass dies ja ein job für Frauen sein muss (weshalb “the social worker” immer als “die Sozialarbeiterin” gelesen werden muss), ist NICHT diskriminerend? Ich muss hier passen: Was, wenn nicht der Ausschluss eines Geschlechts von beruflichen Rollen, ist denn dann Diskriminierung? Nochmal: “the social worker” hieße, nach obigen “Argumenten’ (die ich allein schon aus diesem Grund für Panne halte) nie “der Sozialarbeiter”, weil Männer sowas nicht tun. Und das ist also NICHT diskriminierend? Das raff’ ich nun wirklich nicht mehr…

    Normaler Weise werde ich ja für Schreibunterricht bezahlt, aber ich geb’ Dir gerne einen Tipp:

    “Der/die Physiker/in führt seine/ihre Experimente durch” sind nicht wirklich lesbar.

    In der Tat. Aber “Physikerinnen und Physiker führen ihre Experimente durch” ist es. Die zweite Formulierung ist exakt einen Anschlag länger – unzumutbar?

    Faulheit beim Denken (und Denken wiederum ist essentiell beim Reden und Schreiben) ist kein Argument. Niemals. In der Wissenschaft nicht, und in der Sprache nicht. Und wenn es um geschlechtergerechte Sprache geht, hat das Deutsche alle notwendigen Mittel zu bieten. Was sich ändern muss, ist der soziale Kontext, dem pflichte ich bei. Aber indem ich den Genus abschaffe, erreiche ich dieses Ziel nicht. Denn ganz offensichtilch sind im englischen Sprachraum die meisten Beschäftigten in der Sozialarbeit weiblichen Geschlechts. Was sagt uns diese Beobachtung also?

  25. #25 Juergen Schoenstein
    9. Mai 2013

    … und ohne den überflüssigen Nominalstil wäre es sogar noch erheblich kürzer: “Physikerinnen und Physiker experimentieren.”

  26. #26 Nullzone
    9. Mai 2013

    Und “Physikere experimentieren” ist noch kuerzer.

    Dann stell ich die Frage eben nochmal:
    Wenn ich schon Sprache aendern soll, warum keine voellig neutrale Bezeichnung?

    Und noch was provokantes:
    Was willst du mit im Deutschen neutralen Woertern machen?
    “Die Anwesenden” z.B. Muessen die jetzt zwangsgegendert werden in “liebe Anwesende und Anwesendinnen”?

    @Juergen:
    Ist das echt so schwer zu verstehen? “the social worker” IST geschlechtsneutral. Die gesellschaftliche Assoziation, dass ein “social worker” automatisch eine Frau ist, ist es NICHT.

    @MartinB:
    Zeig mal was fuer Norwegen: Zahlen, Daten, Fakten bitte.
    Ich tue mich einfach schwer damit, zu glauben, dass die einfach nur ihre Sprache geaendert haben und gut ist.

  27. #27 Nullzone
    9. Mai 2013

    Und einen boesen Seitenhieb muss ich noch nachlegen:
    Wenn ich jetzt politisch korrekt eine Schneefrau baue, so richtig mit Bruesten:
    Dann kommt mit Sicherheit sofort jemand angerannt und schreit “Sexismus”! 😉

  28. #28 Nullzone
    9. Mai 2013

    Und gerade noch einen guten kritischen Artikel gefunden:
    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/neue-geschlechtsneutrale-stvo-dummdeutsch-im-strassenverkehr-a-891487.html

    Treibt den Genderwahn schoen ironisch auf die Spitze.

  29. #29 Jürgen Schönstein
    10. Mai 2013

    @MartinB #17/#19

    Das Beispiel Norwegen zeigt, dass das vermutlich falsch ist.

    Volltreffer: Nummer 1 im (unsäglichen, aber da Du’s gerne spielst, bittesehr!) von Dir verlinkten BS-Bingo! Glückwunsch!

  30. #30 MartinB
    10. Mai 2013

    @Jürgen
    ” Eine Sprache, die “der Sozialarbeiter” nicht ohne zusätzliche Hilfsmittel (= Adjektive) ausdrücken kann, sondern immer nur unterstellt, dass dies ja ein job für Frauen sein muss (weshalb “the social worker” immer als “die Sozialarbeiterin” gelesen werden muss), ist NICHT diskriminerend?”
    Falsche Prämisse, falsche Folgerung. Die Sprache unterstellt ja nicht, dass Sozialarbeiter weiblich sind, sondern die herrschenden Verhältnisse. Oder ist die Sprache auch diskriminierend, weil die meisten leute (in Deutschland) beim Wort Busfahrer an eine Person mit weißer hautfarbe denken oder beim Wort Döner-Verkäufer an jemanden mit türkischer Abstammung? Damit würdest du der Sprache jedes Vorurteil anlasten, das es überhaupt gibt. Ergibt meienr Ansicht nach keinen Sinn.

    “Die zweite Formulierung ist exakt einen Anschlag länger – unzumutbar?”
    In diesem Fall sicher nicht – aber nur deswegen, weil du das Subjekt in den Plural setzen konntest. Was ist, wenn ich von einer einzelnen Person rede? Dann wird es schon schwieriger (wenn auch nicht unmöglich). “Physiker experimentieren” ist übrigens noch kürzer.

    Ich sag’s nochmal: Ja, das Deutsche ermöglicht geschlechtsneutrale Formulierungen. Es macht sie jedoch durch seine Grammatik oft schwieriger zu handhaben und länger und verleitet deswegen zu nicht neutralen Formulierungen.
    Man sieht es – wie gesagt – sehr schön am vergleich mit z.B. Hautfarben: Hier muss man sprachliche Ergänzungen machen, um diese zu spezifizieren, deswegen ist die Sprache hautfarbenneutral, aber eben nicht geschlechtsneutral. Es ist wirklich so einfach (und deine permanente Vermischung sprachlicher Formen mit existierenden gesellschaftlichen Stereotypen führt in die Irre – siehe wieder das Busfahrerbeispiel).

    PS: Das cross-cultural argument hast du wohl missverstanden – die Situation in Norwegen zeigt ja, dass sprachliche veränderungen möglich sind.

    @Nullzone
    “Wenn ich schon Sprache aendern soll, warum keine voellig neutrale Bezeichnung?”
    Wäre ich dafür – die wird man aber nicht durchsetzen können, weil dann die üblichen Verdächtigen gleich wieder aufschreien, die es ja schon schlimm finden, dass man nicht mehr “Neger” in einem Kinderbuch schreiben sollte…

    “Was willst du mit im Deutschen neutralen Woertern machen?”
    Gar nichts. Da wo keine probleme sind, kann man doch zufrieden sein. Person ist auch ein schönes Wort, oder Gast. (Ich habe ja in meinem Artikel (siehe Link) ganz explizit gesagt, dass ich es sehr schade finde, dass in der Forschungsarbeit solche Formen nicht untersucht werden, das wäre interessant gewesen.

  31. #31 Nullzone
    10. Mai 2013

    ach MartinB…

    So, jetzt werd ich mal richtig polemisch:
    Geschlechtsneutrale Formulierungen lassen sich nicht durchsetzen, weil sich dann wer beschwert?
    Ein Punkt fuer dich im Bullshitbingo, aber das nur am Rande.
    Aber diesen Gendermuell mit Doppelnennung, Binnen-I, Unterstrich und was uns sonst noch an Sprachverhunzung einfaellt, der laesst sich durchsetzen, weil es eine entsprechend starke Lobby dafuer gibt.
    Was ist das denn fuer ein bescheuertes Argument?

    Wenn ich sowas schon durchziehe, warum dann nicht gleich richtig?

    Und hier auf SB wird ja immer so schoen gesagt “du behauptest, du belegst”. Ich habe aber noch keinen einzigen Beleg gesehen, dass das ganze Gegendere wirklich was an Diskriminierung aendert. Also bleibt das erstmal eine Luftnummer und politische Agenda.

    Und dann gleich noch unterschwellig die Rassismuskeule rausholen mit dem Neger-Beispiel: reife Leistung, echt!

    Ausserdem widersprichst du dir selber.
    In deinen bisherigen Kommentaren bringst du naemlich klar zum Ausdruck, dass es die Sprache ist, die diskriminiert. Und jetzt sind es doch die herrschenden Verhaeltnisse?

    Na prima, dann muss ich ja nicht Sprache aendern, kann mir den ganzen Gendermist sparen und daran arbeiten, die Verhaeltnisse zu aendern.

    Und ich will immer noch Material zu Norwegen.

  32. #32 MartinB
    10. Mai 2013

    @Nullzone
    “Was ist das denn fuer ein bescheuertes Argument?”
    Wie Jrgen selbst ausführt, sind geschlechtsneutrale Formulierungen schon mit der aktuellen Grammatik möglich – trotzdem gibt es leute, die sich über “Studierende” endlos aufregen können. Wenn das schon so ist, wie groß ist dann die Wahrscheinlichkeit, dass sich eine echte Änderung der Grammatik durchsetzen lässt.

    “Also bleibt das erstmal eine Luftnummer und politische Agenda.”
    Immerhin haben wir belegt, dass es im Englischen nicht die Sprache ist, die die Bilder im Kopf formt, sondern es sind die herrschenden Verhältnisse. Zeigt eigentlich sehr schön den Punkt, auf den es ankommt..

    Ich schwinge übrigens nicht die Rassismuskeule, sondern zeige eine Analogie auf. Ist ein bisschen was anderes: Die Sprache diskriminiert eben nicht nach rasse, sondern nach Geschlecht – und wenn Jürgen sagt, eine Sprache, die nicht nach Geschlecht differenziert, ist viel sexistischer, dann impliziert das auch, dass das Deutsche und das Englische rassitisch sind, was ich für Unsinn halte (und was meines Wissens noch niemand behauptet hat).

    “Ausserdem widersprichst du dir selber.”
    Nein. Diskriminierung ist kein exklusives oder – es diskriminiert nicht entweder die Sprache oder die Gesellschaft, sondern beides spielt eine Rolle. (Siehe ja auch den Vergleich Englisch-Deutsch: Im Englischen schlägt die gesellschaftliche Stereotypisierung zu, im Deutschen dominiert die sprachliche Stereotypisierung.)

  33. #33 Nullzone
    10. Mai 2013

    Natuerlich rege ich mich ueber “Studierende” auf. Weil das eben *nicht* das gleiche ist wie “Studente” (um mal bei meinem selbsterfundenen Format zu bleiben).

    Muss weg, spaeter evtl. mehr.

  34. #34 Nullzone
    10. Mai 2013

    Nochmal kurz zurueck:
    MartinB, ist dir das nicht peinlich, mit Norwegen zu argumentieren? Das liegt auf dem “Widdewitt ich mach mir meine Welt…”-Niveau von Esos und aehnlichen Wirrkoepfen.

    Habe mal versucht, was zu finden. Und stosse z.B. auf das hier:
    http://kurier.at/politik/ein-affront-fuer-die-genderforscher/822.768

    Da wurde eben – laut diesem Artikel – nicht nur Sprache geaendert, sondern ein massives Programm zur Gleichberechtigung der Geschlechter gefahren, und das ueber 20 Jahre.
    Ergebnis: Fehlanzeige.

    Bei der UN steht Norwegen im Gender Inequality Index auf Platz 6, siehe hier: http://hdr.undp.org/en/media/HDR_2011_EN_Table4.pdf

    Bis du was bringst, um das zu widerlegen, kannst du Norwegen als Argument pro Gendering in die Tonne kloppen.
    Und ich werde es froehlich als Beleg dagegen verwenden 😉

  35. #35 MartinB
    10. Mai 2013

    @Nullzone
    “Ergebnis: Fehlanzeige.”
    Ach so – weil man es nicht geschafft hat, innerhalb einer Generation die Geschlechterstereotype vollständig zu durchbrechen, hat man gar nichts geschafft? Ja dann…

    Siehe auch hier:
    http://citation.allacademic.com/meta/p_mla_apa_research_citation/0/1/3/4/4/pages13444/p13444-14.php

    “Bei der UN steht Norwegen im Gender Inequality Index auf Platz 6, siehe hier: ”
    Huh??? Dir ist schon klar, dass ein niedriges ranking auf dem gender inequality index bedeutet, dass das Land eine hohe Gleichstellung hat? Norwegen ist also das 6.-beste Land, wenn es um die gleichstellung von Frauen geht.

    Oder dachtest du, in Sierra leone und Yemen ist alles toll für die Frauen?

  36. #36 s.s.t.
    10. Mai 2013

    @MartinB

    Und Dt. Rang 7, ist das Problem hier doch nicht so groß? Die Schweiz belegt Rang 4 und da wird auch eine Menge so eine Art Deutsch gesprochen.

  37. #37 Alderamin
    10. Mai 2013

    Doris Bischof-Köhler schreibt zur geschlechterneutralen Sprache in ihrem Buch “Von Natur aus anders” auf S. 34:

    So ist den Verfassern dieser Reglementierungen [Anm.: gemeint sind Reglementierungen zur, wie sie es bezeichnet, “Entsexualisierung der Sprache”, wobei sie dabei sogar im Vortext die Getrenntnennung der männlichen und weiblichen Form einschliesst] offenbar bisher noch nicht aufgefallen, dass es Sprachen gibt wie beispielsweise die türkische, in denen überhaupt keine geschlechtlichen Markierungen vorgesehen sind. Wenigstens ein bisschen weniger krass sollten in solchen Kulturen doch also die Rollenunterschiede der Geschlechter ausfallen, wenn die Sprache wirklich mit so überragender Kraft den Stil des Verhaltens und Erlebens prägt. Gleichwohl wird niemand behaupten wollen, dass türkische Männer auf Grund früh eingeübter Sprechgewohnheiten weniger Macho-Allüren zeigen als ihre deutschen oder italienischen, im diskriminierenden Milieu indogermanischer Grammatik aufgewachsenen Geschlechtsgenossen.

  38. #38 MartinB
    10. Mai 2013

    @sst
    Niemand hat ja behauptet, dass die Sprache das einzige oder größte Problem ist – ich denke (kann das aber nicht belegen), dass Dinge wie die Säkularisierung der Gesellschaft wesentlich wichtiger sind. Das muss mich aber trotzdem nicht daran hindern, diesen Punkt wichtig zu finden – zumal er mich als Vielschreiber sehr direkt betrifft.

  39. #39 MartinB
    10. Mai 2013

    @Alderamin
    Danke, das war dann das tatsächliche “cross-cultural argument”, das jürgen ober fehlerhaft zitiert hat.

  40. #40 MartinB
    10. Mai 2013

    PS:
    Vielleicht doch mal das entsprechende paper lesen, dann kann ich mir die jeweiligen Gegenargumente sparen:
    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0148068580920710

  41. #41 Jürgen Schönstein
    10. Mai 2013

    @MartinB #30

    Falsche Prämisse, falsche Folgerung. Die Sprache unterstellt ja nicht, dass Sozialarbeiter weiblich sind, sondern die herrschenden Verhältnisse. Oder ist die Sprache auch diskriminierend, weil die meisten leute (in Deutschland) beim Wort Busfahrer an eine Person mit weißer hautfarbe denken oder beim Wort Döner-Verkäufer an jemanden mit türkischer Abstammung? Damit würdest du der Sprache jedes Vorurteil anlasten, das es überhaupt gibt. Ergibt meienr Ansicht nach keinen Sinn.

    Entweder – oder: Entweder ist die Sprache die Ursache, oder sie ist die Reflexion der Vorurteile. “Cherrypicking” wäre der erste Einwand, den ich also dagegen vorbringen kann. Zweitens: Lerne mal, Begriffe zu unterscheiden. Stereotype sind nicht automatisch “diskriminierend”, im Sinn von “benachteiligend”. Wenn also eine Studie die Prävalenz von Stereotypen in der Kommunikation misst, sagt sie erst mal nichts darüber aus, wie diese Stereotype bewertet werden.

    Und so lässt sich jedes Deiner “Argumente” entkräften, und so wirst Du, wie Rumpelstilzchen, jedes Mal mit dem Fuß stampfen. Dabei würden wir, soweit ich das verstanden habe, im Hinblick auf Geschlechter-Gleichstellung auch prinzipiell das Gleiche wollen: dass es für die Berufswahl, das Studienfach, die Kompetenz in fachlichen Fragen, die soziale Rangordnung etc. keinen Unterschied macht, welches Geschlecht eine Person hat bzw. welchem Geschlecht sie sich selbst zuordnet.

    Der Unterschied ist, dass Du hier hartnäckig verkündest, dies sei mit der bisherigen deutschen Sprache nicht machbar, da sie inhärent zu sexistisch (im Sinn von “Frauen abwertend”) sei. Dem halte ich entgegen, dass die Sprache nicht inhärent sexistisch ist, da sie – möchstest Du noch mehr Beispiele für genderkorrekte Formulierungen? Das kann ich gerne tun – bereits ausreichend dafür ausgestattet ist. Das Problem ist, dass die Sprache nur ausdrücken kann, was in den Köpfen steckt. Und das muss man ändern. Ich werde es Dir gerne in einem separaten Blogeintrag erklären, aber ansonsten tut es mir erst mal leid, dass Du offenbar hier Deine (und meine) Zeit mit Scheingefechten verschwenden willst.

  42. #42 MartinB
    10. Mai 2013

    @Jürgen
    ” Entweder ist die Sprache die Ursache, oder sie ist die Reflexion der Vorurteile”
    Ich zitiere mal besagtes paper:
    “…whether language
    merely reflects existing societal practices or contributes significantly to them, sexist language by its existence reinforces and socializes sexist thinking and practices. ”
    “Reinforces and socializes” – wie schon mehrfach erklärt, behauptet niemand, Sprache wäre die alleinige ursache des problems.

    “Dem halte ich entgegen, dass die Sprache nicht inhärent sexistisch ist, ”
    Wieder gehst du nicht auf den vergleich mit z.B. der Rasse ein – sprache hat keine Elemente, um durch grammatische Formen Rasse auszudrücken, deshalb ist sie nicht rassistisch. Sie hat aber Elemente, um durch grammatische Formen das Geschlecht auszudrücken und besitzt ja laut einigen leuten sogar ein “generisches maskulinum”. Klar, man muss das Wort “mankind” nicht verwenden, aber die Sprache stellt es (anders als “whitekind”) zur Verfügung.

    “Und so lässt sich jedes Deiner “Argumente” entkräften”
    Ich bin gespannt – oder genügt jetzt schon die Behauptung?

    Auf den punkt “das Englische ist viel diskriminierender, weil man da das geschlecht nicht sieht” bist du ja nicht mehr eingegangen – hat mein Busfahrer-beispiel dich nun vom gegenteil überzeugt oder lässt sich das auch ganz simpel widerlegen?

    Sorry, aber das Argument “Sprache ist nicht sexistisch, weil man sie auch geschlechtsneutral verwenden kann, auch wenn das Mühe kostet” ist wirklich ganz ähnlich wie “Waffen sind nicht gefährlich, man kann sie ja entsprechend sicher aufbewahren und benutzen”. (Oder von mir aus – eh du wieder die Analogie verfehlst – “Straßenverkehrsregeln brauchen wir nicht, weil ja jeder sich entscheiden kann, vernünftig zu fahren.”)

  43. #43 Radicchio
    10. Mai 2013

    Die Sprache gehört den Sprechern, und wenn die das GM benutzen und verstehen, dann existiert das GM.

    “Physikerinnen und Physiker” ist übrigens keine geschlechtsneutrale Formulierung, sondern wäre nach derzeitiger feministischer Lesart ein Audruck heteronormativer Zweigeschlechtlichkeit.

  44. #44 MartinB
    10. Mai 2013

    @raddichio
    “wenn die das GM benutzen und verstehen, dann existiert das GM.”
    Die von mir anderswo in meinen Blogartikeln zum Thema zitierten paper von Gygax und anderen zeigen ja, dass genau diese Annahme problematisch ist – auf die Links zu den entsprechenden (peer-reviewed veröffentlicht, bitte) Gegenstudien warte ich seit mehr als zwei Jahren….

    Dem zweiten Satz stimme ich zu – macht die Sache abr nicht besser. Die Sprache wird dadurch nicht weniger sexistisch, im Gegenteil, der Sexismus (die implizite Annahme, dass es in jedem Zusammenhang wichtig ist, Geschlechter explizit zu benennen) wird dadurch nur deutlicher.

  45. #45 HF
    10. Mai 2013

    Die neuen Bezeichnungen wirken, solange sie neu sind, als gedanklicher Stolperstein; die grammatische Maschine im Kopf sendet ein Signal, das die Aufmerksamkeit anzieht und auf die Thesen der Feministen lenkt. Dieser Effekt ist m.E. viel wichtiger als die sprachliche Diskriminierung als solche. Wenn die neuen Bezeichnungen erst einmal geläufig sind, kann fröhlich weiterdiskriminiert werden.

  46. #46 DH
    10. Mai 2013

    @ MartinB

    Gegen sprachliche Anpassungen habe ich nichts einzuwenden , wenn eben z.B. Gesetzestexte ohnehin erneuert werden oder neue Bücher geschrieben .

    Sprachgebrauch ändert sich ganz unspektakulär und im Zuge der jeder Sprache innewohnenden Weiterentwicklung, und erfreulicherweise setzen sich da häufig die auf Dauer besseren Begriffe durch.

    Dabei kommt es aber – wie so oft – auf die Art und auf die Dosis an , wie ich das praktiziere .
    Dieser ganze Fanatismus geht weit über ein vernünftiges Maß hinaus , insbesondere auch bei Ihnen .

    Das Bullshit-Bingo finde ich ja durchaus originell ,und ich freue mich , dazu beitragen zu dürfen , nur , die Souveränität , die Sie damit vorgeben wollen , erreichen Sie nicht – es ist eben nicht für alle Zeiten festgeschrieben , daß nur Ihre Sicht der Dinge die einzig Wahre sein kann.

  47. #47 koi
    10. Mai 2013

    @MartinB #15

    @koi
    “Natürlich beeinflusst die Sprache die Wirklichkeit und vice versa, aber ich denke, dass hier die Wirklichkeit das führende System ist. ”
    Sicher. Wie ich oben schon zu radicchio sagte – lass doch jeden da ansetzen, wo er oder sie es für richtig und wichtig hält, statt denen, die am Hebel X ansetzen, lang und breit zu erklären, warum du findest, sie sollten lieber am Hebel Y arbeiten – die Energie könntest du doch selbst aufwenden und etwas bei Y tun. Kommt mir so vor, als würden wir ein Dorf bauen, jeder da, wo er oder sie es am wichtigtsen findet. Einige bauen an der Schule, einige am Rathaus und einige am Bahnhof, und einige stehen bei der Schule und erklären denen, die dort bauen, man sollte doch lieber rüber zum Rathaus gehen und dort arbeiten.

    Das ist ein gutes Bild, aber ich will keinen von seinem Hobby abhalten, höchstens erklären warum ich an meiner Sandburg bastle. Ich höre mir auch schon an was die andern sagen, aber wenn sie mich nicht überzeugen, was dann? Und vielleicht gibt’s ja ein paar neue Gedanken. Ich will auch keinen die Sprache vorschreiben, aber ich lass‘ es mir auch ungern vorschreiben, solange ich verstanden werde ist es doch OK. Sprache ist auch immer Verhandlungssache zwischen Erzeuger und Verbraucher und damit urdemokratisch. Dein Wahlkampf überzeugt nur bedingt, ich unterstütze die Ziele, nicht nur Gleichberechtigung sondern auch Gleichstellung, halte aber den Weg für falsch bzw. nicht praktikabel. Ob das Deutsche deswegen eine geschlechtsneutrale Sprache werden soll, ob das erstrebenswert ist und ob es der Sache nützt, ich weiß es nicht und glaube es eigentlich auch nicht.

  48. #48 Nullzone
    10. Mai 2013

    @MartinB #35:
    Ja ich weiss, was der Index bedeutet.
    Ich hätte nur ein höheres Ranking erwartet, so wie es s.s.t. in #36 ja auch angesprochen hat.

    Machen wir doch mal folgendes:
    Bring mir ein Paper, dass für eines der Länder auf Rang 1-10 – am bestern aber nur für die 1-5 (also besser als Norwegen) gerankten – aufzeigt, dass deren Fortschritte bei Gleichbehandlung/berechtigung auch nur zu einem gewissen Anteil (10% würden mir schon reichen) auf Sprachänderungen zurückzuführen sind.

    Ach so – weil man es nicht geschafft hat, innerhalb einer Generation die Geschlechterstereotype vollständig zu durchbrechen, hat man gar nichts geschafft?
    Da haben sie bisschen mehr gemacht als nur Sprache zu ändern. Ich zitiere mal aus meinem verlinkten Artikel aus #34, Absatz 2:
    …Seit 2008 gilt in Aufsichtsräten eine Frauenquote von 40 Prozent. An den Unis wurden zeitweise Stellen nur für Frauen ausgeschrieben. …

    Und in Absatz 3 steht:
    Aber alles vergebens: Die geschlechtsspezifische Berufswahl ist wie in Stein gemeißelt.
    Positive Ergebnisse werden hingegen *gar keine* erwähnt.

    Also hat haben sie wohl wirklich “gar nichts geschafft”.

    Oder kannst du mir irgendwelche Quellen liefern, die positive Ergebnisse vermelden?

    Ansonsten noch:
    Weisst du das Erscheinungsjahr des von dir verlinkten Artikels? Das konnte ich nicht finden. Und das jüngste von mir auf die Schnelle gefundene Zitat in dem Artikel ist von 1993 -> also sind darin vorkommenden Sachverhalte bei 20 Jahren Alter vielleicht mittlerweile veraltet und müssen neu bewertet werden?
    Harte Fakten ( Zahlen & Tabellen) konnte ich darin auch keine finden.
    In welcher Zeitschrift wurde der veröffentlicht, und welchen Impact Factor hat die?

  49. #49 Nullzone
    10. Mai 2013

    Und weiter gehts, meine Antwort auf MartinB’s #40/42:

    Das Paper, das du in #40 verlinkst, ist von 1980, also 6 Jahre bevor Norwegen 1986 überhaupt mit Gender Mainstreaming begonnen hat.
    Verstehe ich dich hier falsch? Das Paper kann aus diesem Grund gar nichts mit Norwegen zu tun haben.

    Und in #42 zitierst du aus dem Paper:
    “…whether language
    merely reflects existing societal practices or contributes significantly to them, sexist language by its existence reinforces and socializes sexist thinking and practices. ”

    Wo sind denn die Daten dazu, die das klar belegen? Die konnte ich nämlich nicht finden.

    Dazu kommt noch, dass ich zur Fachzeitschrift “Women’s Studies International Quarterly” den Impact Factor nicht bei Google finden konnte; also stufe ich die erstmal als “ohne Reputation” ein.

  50. #50 Dagda
    11. Mai 2013

    @nullzone

    Dein Google-du ist einfaach zu schwach. Von der Journal-Website: Impakfaktor: 0.455
    http://www.journals.elsevier.com/womens-studies-international-forum/