Das Thema Vorsorgeuntersuchung/Früherkennung beschäftigt mich ja hier ab und zu mal (was wohl vor allem daran liegt, dass ich längst in der Altersgruppe angekommen bin, wo solche “Vorbeugeuntersuchungen” – bei Männern ist das oft wörtlicher zu verstehen, als man(n) unbedarfter Weise erst mal denkt – zur Alltagsroutine zählen sollten). Und darum ist diese Studie, die aktuell im BMJ (hieß früher British Medical Journal) erschienen ist, auch so auf(sehener)regend: Too much mammography ist der unumwundene und ungeschminkte Titel eines von den AutorInnen begleitend veröffentlichten Editorials im BMJ – Mammografie wird zu häufig und ohne echten zusätzlichen Nutzen durchgeführt. Eine Langzeitstudie in Kanada, in der knapp 90.000 Frauen über einen Zeitraum von 25 Jahren hinweg beobachtet wurden, wobei etwa die Hälfte regelmäßig zur Vorsorgeuntersuchung mit Mammografie ging, die andere Hälfte regelmäßig zur Vorsorgeuntersuchung ohne Mammografie, fand heraus, dass es keinen Unterschied zwischen beiden Gruppen hinsichtlich der Krebs-Statistik gab: in der Mammografie-Gruppe wurden 3250 von 44.925 Frauen mit Brustkrebs diagnostiziert, von denen 500 letztlich an der Krankheit starben; ohne Mammografie wurden bei 44.910 Frauen insgesamt 3133 Fälle von Brustkrebs entdeckt, die in 505 Fällen tödlich endeten.

Das Verwirrende dabei ist, dass die Mammografie bisher als der potenzielle Lebensretter schlechthin galt – und nun aber sogar davor gewarnt wird, weil die Rate der “False positives” (was sinngemäß ein “falscher Alarm” wäre) zu hoch ist und Frauen dadurch unnötig in Todesaengste versetzt und mit massiven Eingriffen (Chemotherapie, Brustamputation) behandelt würden, obwohl von der entdeckten Abnormalität keine Gefahr ausging. 22 Prozent aller im Lauf der Studie gefundenen Krebsfälle hätten kein bedrohliches Risiko für die jeweilige Patientin dargestellt, fand die Stude.

Vor allem letzteres ist ein echtes Argument gegen die Mammografie. Was aber nicht aus der Studie heraus gelesen werden darf (und das ist der Grund, warum mich solche Publikationen immer leicht bis mittelschwer nervös machen) ist, dass Vorsorgeuntersuchung nichts bringt. Es ist nur die Methode (Mammografie), deren Nutzen hier in Frage gestellt wird. Die Alternative dazu ist nicht etwa keine Untersuchung, sondern die regelmäßigen Untersuchungen durch das Abtasten (gemeint ist hier eine regelmäßige fachärztliche Untersuchung, nicht die tägliche Selbstkontrolle. Danke an Joseph Kuhn für den Hinweis auf diese Quelle für Missverständnisse).

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Kommentare (72)

  1. #1 miesepeter3
    12. Februar 2014

    Tja, Statistiken…..
    kommt wohl immer darauf an, was man so gerne für ein Ergebnis hätte. Rein statistisch sterben von allen Autofahrern auf der Autobahn die sogenannten Geisterfahrer.
    Dass die Mammografie nicht viel bringt, ist eigentlich ein alter Hut. Vorteile haben wohl nur die Hersteller der entsprechenden Geräte und die durchführenden Ärzte.
    Die Nebenwirkungen, unangenehm bis schmerzhafte Untersuchung mit bis zu zwei Wochen nachwirkende Schmerzen und viele falsche Alarme mit tollen Ängsten für die Betroffenen, haben unsere netten Allopathen nicht davon abgehalten, diese Untersuchungen immer noch zu verschreiben und durchzuführen. War ja mal irgendwann d i e wissenschaftliche Supermethode in der Früherkennung von Brustkrebs mit jede Menge positiver Studien. Hat wohl keiner auf sinnvolle Studiendurchführung untersucht, war ja wissenschaftlich abgesegnet.

  2. #2 Jürgen Schönstein
    12. Februar 2014

    @miesepeter
    So simpel und nur der habgierig-üblen Medizintechnik geschuldet ist die Sache auch wieder nicht. Was sich verändert hat, sind bessere Behandlungsmethoden, die es eben nicht mehr notwendig machen, jedes sich heranbildende Krebsgewebe frühestmöglich zu entfernen – Tumore sind (hier in den Absätzen 12 bis 16 nachzulesen) mit Mitteln wie Tamoxifen auch bei Größen noch gut behandelbar sind, die sich durch Abtasten schon eindeutig erkennen lassen. Und manche dieser extrem früh entdeckten Geschwüre können sich (auch das wird aus der Studie gefolgert) sogar ganz ohne Behandlung zurückbilden. Aber das muss man halt erst mal wissen, und die Therapien muss man halt erst mal haben. Als Mammografie noch neu war, konnte sie tatsächlich Leben retten – das Problem ist, dass die verbesserten Behandlungsmöglichkeiten diesen Entdeckungsvorsprung inzwischen aufholbar gemacht haben.

  3. #3 Curious.Sol
    12. Februar 2014

    Na ja, neu ist das nun wirklich nicht. Ich kann mich gut an ein mindestens 5 Jahre zurückliegendes Statistik-Seminar erinnern, in dem der Nutzen bereits mit genau denselben Argumenten widerlegt wurde. Klar war auch, dass Mediziner in Befragungen – vermutlich mangels Statistikwissen – den Nutzen massiv überschätzten.

  4. #4 weyoun
    12. Februar 2014

    was mir auffällt, in der Studie wird von jährlichem Screening geredet.
    In D und anderen europäischen Ländern wird im 2-Jahre Rythmus gescreent. Auch um Überdiagnosen zu senken.

    Und die massiven Eingriffe sind nicht die Regel, Brustamputationen sind nicht die Regel, die Chemotherapie ist nicht zwangsläufig nach einer OP sondern hängt von vielen Faktoren ab. Meist reicht auch eine Bestrahlungsbehandlung.
    zu dem Post über mir:
    Wenn eine Mammographie verschrieben wird, geschieht das nicht im Screening Rahmen sondern in der “normalen” Vorsorge
    Als schmerzhaft wird die Untersuchung selten beschrieben. Das kommt zwar vor, ist aber nicht die Regel.
    Die falschen Alarme bedürfen einer besseren Aufklärung bezügliche der Inzidenz im Rahmen der Abklärung.

  5. #5 Curious.Sol
    12. Februar 2014

    zu dem Post über mir:
    Wenn eine Mammographie verschrieben wird, geschieht das nicht im Screening Rahmen sondern in der “normalen” Vorsorge
    Als schmerzhaft wird die Untersuchung selten beschrieben. Das kommt zwar vor, ist aber nicht die Regel.
    Die falschen Alarme bedürfen einer besseren Aufklärung bezügliche der Inzidenz im Rahmen der Abklärung.

    Was das mit meinem Kommentar zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht.

  6. #6 Joseph Kuhn
    12. Februar 2014

    @ Jürgen:

    Mit dem Mammografie-Screening geht es schon eine Weile hin und her, ich fürchte, das wird zur allgemeinen Verwirrung vorerst auch so bleiben.

    “Die Alternative dazu ist nicht etwa keine Untersuchung, sondern die regelmäßigen Untersuchungen durch das Abtasten.”

    Ob die Evidenz dafür wirklich besser ist?
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20978442
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20332715
    http://www.cochrane.org/reviews/en/ab003373.html

  7. #7 Jürgen Schönstein
    12. Februar 2014

    @Joseph #6
    Ich glaube, das Schlüsselwort in den von Dir verlinkten Quellen ist “Self-Examination” – es ging in der kanadischen Studie um den Vergleich zwischen ärztlichen Vorsorgeuntersuchungen, wenn ich das richtig verstanden habe. Man sagt zwar, dass jede(r) seinen/ihren Körper am besten kenne – aber eine gewisse ärztliche Erfahrung darf man schon als nützlich annehmen. Ich vertraue beispielsweise bei der Kontrolle von Hautflecken (zu denen ich von natur aus neige) nicht auf mein Laienwissen, um zu entscheiden, ob da was gefährliches passiert. Da gehe ich lieber zur Hautärztin.

  8. #8 Joseph Kuhn
    12. Februar 2014

    @ Jürgen: Ja, hatte Deinen letzten Satz als Empfehlung der Selbstuntersuchung (miss)verstanden.

  9. #9 Jürgen Schönstein
    12. Februar 2014

    @Joseph #8
    Danke für den Hinweis, dass ich mich da missverständlich ausgedrückt habe. Ich hoffe, es ist jetzt auch im Text klarer.

  10. #10 roel
    *****
    13. Februar 2014

    Zur Zeit gibt es zu diesem Thema einige Veröffentlichungen:

    Das Swiss Medical Board http://www.medical-board.ch/fileadmin/docs/public/mb/medienmitteilungen/2014-02-02_Medienmitteilung_Bericht_Mammographie-Screening_def.pdf kommt zu vergleichbaren Ergebnissen und erntet für die Veröffentlichung harte Kritik von der Krebsliga.

    Die Bertelsmann Stiftung http://www.bertelsmann-stiftung.de/cps/rde/xchg/bst/hs.xsl/nachrichten_120146.htm stellt Besorgnis erregende Informationsdefizite zur Mammografie.

  11. #11 roel
    *****
    13. Februar 2014

    Die Bertelsmann Stiftung stellt Besorgnis erregende Informationsdefizite zur Mammografie fest. (Link siehe oben).

  12. #12 Sandra
    13. Februar 2014

    Meine Mama ist auch so ein “Früherkennungs-Opfer” – mit Ende 40 DCIS erkannt, das auch 5 Jahre später noch nicht gefährlich gewesen wäre. Mehrere Biopsien (“Wir haben zwar schon 2 gemacht, aber sind uns noch nicht ganz sicher”), Bestrahlung, Tamoxifen mit Nebenwirkungen, 5 Jahre Psychotherapie wegen der ewigen Unsicherheit und unsensiblen Behandlung durch die Ärzte (ewiges Wartenlassen, komische Anmerkungen, immer wieder dieses “Es ist bestimmt nichts, aber zur Sicherheit machen wir noch dasunddas”).

    Das allerbeste daran ist aber, dass ich jetzt da meine Mutter “vorm 50. Lebensjahr Brustkrebs hatte” als Hochrisikopatient und “erblich vorbelastet” gelte und meine erste Untersuchung (Ultraschall + Mammographie) mit 28 hatte. Für ein ein Tumor der so klein war, dass ihn 5 Jahre vorher noch kein Gerät hätte darstellen können, weil die Auflösung nicht ausgereicht hätte.
    Ich sage nur herzlichen Dank.

  13. #13 noch'n Flo
    Schoggiland
    13. Februar 2014

    Sorry, aber die Mammo ist immer noch der Goldstandard in der Brustkrebsvorsorge. Wenn ich für jedes Mal, wo sie im Laufe der letzten Jahrzehnte totgesagt wurde, einen Euro bekommen hätte… dann hätte ich jetzt… ääähh… also ein paar Euro auf jeden Fall. Für’n Döner sollte es in jedem Fall reichen.

  14. #14 Dagda
    13. Februar 2014

    @ Noch’n Flo

    Mammo ist immer noch der Goldstandard in der Brustkrebsvorsorge

    Der Begriff Goldstandard ist in diesem Zusammenhang aber ja ziemlich nichtssagen, den die Frage ist ja nicht ist die Mammo das beste was wir haben, sondern wie Sinnvoll ist eine regelmäßige Mammographie und wie häufig sollte man das dann machen.

  15. #15 noch'n Flo
    Schoggiland
    13. Februar 2014

    @ Dagda:

    Sinnvoll sicherlich ab 40-45 Jahren, bei Patientinnen mit positiver Familienanamnese auch schon früher. Von da an konsequent 1x/Jahr. Ich kenne genügend Patientinnen, denen das mutmasslich das Leben gerettet hat.

  16. #16 Dagda
    13. Februar 2014

    @ noch’n Flo

    Damit bewegst du dich ziemlich ausserhalb aller sinnvollen durch Studien belegten und durch Leitlinien empfohlenen Zeitrahmen.

    http://www.awmf.org/uploads/tx_szleitlinien/032-045OL_l_S3__Brustkrebs_Mammakarzinom_Diagnostik_Therapie_Nachsorge_2012-07.pdf

  17. #17 weyoun
    13. Februar 2014

    @Curious.Sol: als ich mein Kommentar abfeuerte war ich noch zweiter und nicht vierter;-)

  18. #18 Peter Köhler
    13. Februar 2014

    Die kanadische Studie hat nur 5 Jahre lang gescreent (die Leitlinie empfiehlt 20 Jahre), danach sind die Zentren geschlossen und die Teilnehmerinnen weitere 20 Jahre lang nur nachbeobachtet worden. Ab 1985 konnten alle Teilnehmerinnen beider Gruppen beliebig Tastuntersuchungen, Mammographien, Sonographien etc. erhalten, damit verwischen sich die Unterschiede. Es verwundert deshalb nicht, dass Krebsrate, Gesamtüberleben, und brustkrebsspezifische Mortalität beider Gruppen gleich waren.

    Von den 6.383 Mammakarzinomen, die die Studie auswertet, wurden 1.190 während der Interventionszeit entdeckt, also knapp ein Fünftel. Laut den Autoren hatten die Frauen, bei denen der Krebs 1980-85 entdeckt wurde, 71% Langzeit-Überlebenrate in der Mammographiegruppe (666 Karzinome) versus 63% in der Kontrollgruppe (524 Karzinome), d.h. es gab in dieser Subgruppe eine Risikominderung, die auch als signifikant mit p<0.2 angegeben ist.

    Wenn ich versuche, den Vorteil von 8 Prozentpunkten in absolute Zahlen umzurechnen, komme ich auf 666*0,08 = ca. 50 Frauen, die dank dem Screening überlebt haben.

    Bei 225.000 Mammographien wäre das eine Number-needed-to-Treat von 4.500, sicher nicht toll, aber es zeigt die Richtung an. Selbst Kritiker der Screeningprogramme gehen heute von der NNT = ca. 300 aus ( 50-69jährige Frauen, siehe Hendrick, AJR 2012).

    An den Angaben zur Größe der entdeckten Tumoren (im Durchschnitt 1.9 cm) und der hohen Zahl von sogenannten Intervallkarzinomen (27%) kann man ausserdem sehen, dass die Mammographietechnik in den 80er Jahren wesentlich schlechter bzw. insensitiver war als heute, zumal es keine Leitlinien gab. Lehrbücher (z.B. Heywang-Köbrunner, Bildgebende Mammadiagnostik, 2008, p.461) weisen explizit auf diese Qualitätsmängel hin und stellen auch die korrekte Randomisierung in Zweifel.

    Die – schon mehrfach publizierte – kanadische Studie erschüttert m. E. die gegenwärtige Datenlage überhaupt nicht. Eine ausführliche Zusammenstellung der Studien, auf denen die EU ihr Screening stützt (Edinburgh, Stockholm, Two-county-Study etc.), gibt es z.B. bei http://www.cancer.gov/cancertopics/pdq/screening/breast/healthprofessional .

  19. #19 strahlenbiologe
    13. Februar 2014

    Eine Frage an sie Spezialisten die hier mitlesen. Ist Rechtssicherheit auch ein Grund warum vielleicht Mammographien einer Tastuntersuchung (manchmal?) Vorzug gegeben wird? Wird bei jemanden z.B. ein Jahr nach einer Mammographie DOCH ein Brusttumor entdeckt, kann der Arzt das entsprechende Bild aus der Akte hervorziehen und sagen: “Damals war da noch nix” bei einer Tastuntersuchung aber eventuell die Betroffene vor Gericht eine “Fehldiagnose” geltent machen kann? Mit eventuell entsprechenden Folgen für den Arzt?

  20. #20 threepoints...
    13. Februar 2014

    Der Feminist unter den Sciencebloggern; Schönstein, widmet sich wieder mal Frauenthemen.

    Was muß der für einen Draht zum anderen Geschlecht haben…?

    Ja, o.k., es geht auch um Wissenschaft, um Statistik und um Humanmedizin. Auch wichtige Dinge. Und da ist auch einiges völlig im Unargen.

  21. #21 Peter Köhler
    13. Februar 2014

    @strahlenbiologe: Die Verfahren stehen nicht in Konkurrenz. Jede Frau >30 J. kann und soll ihre Brust jährlich beim Frauenarzt abtasten lassen, das ist Kassenleistung. Auf die Screeningmammographie haben die 50-69järigen alle zwei Jahre zusätzlich Anspruch.

    Bei der Gelegenheit weise ich die männlichen Mitleser schonend darauf hin, dass es auch für sie Vorsorgeuntersuchungen gibt, die die Kasse bezahlt und die dennoch kaum angenommen werden, nämlich gegen Darm- und Prostatakrebs. Und relativ neu ist für beide Geschlechter das Screening auf Hautkrebs hinzugekommen.

  22. #22 Curious.Sol
    13. Februar 2014

    @Curious.Sol: als ich mein Kommentar abfeuerte war ich noch zweiter und nicht vierter;-)

    Ach so, ich hatte mich schon gewundert. 🙂

  23. […] gestehe gerne ein, dass ich im Hinblick auf die Sachlage zum Thema Mammografie gemischte Gefühle habe: Einerseits erscheint es doch nur logisch, eine Krankheit mit potenziell […]

  24. #24 Jürgen Schönstein
    13. Februar 2014

    @treepoints … #20

    Der Feminist unter den Sciencebloggern; Schönstein, widmet sich wieder mal Frauenthemen.

    Was muß der für einen Draht zum anderen Geschlecht haben…?

    Ja, o.k., es geht auch um Wissenschaft, um Statistik und um Humanmedizin. Auch wichtige Dinge. Und da ist auch einiges völlig im Unargen.

    Echt jetzt? Als Mann darf man sich um Vorsorgethemen – die uebrigens exakt parallel auch fuer Maenner gelten (und da BIN ich betroffen), aber halt aktuell am Thema Mammografie diskutiert werden
    keine Gedanken machen? Und WAS sagt das ueber mein Verhaeltnis zu Frauen aus? Das wuesste ich schon mal ganz gerne .. Ansonsten: Ich zwinge niemanden, hier mitzulesen. Wer denkt, es gaebe keine Probleme mit der Vorsorgemedizin (weil da ja vieles im “Unargen” liegt) und wissenschaftlich sei alles eh irrelevant, kann gerne weiterblaettern.

  25. #25 Ludger
    13. Februar 2014

    http://scienceblogs.de/geograffitico/2014/02/12/studie-zu-viele-mammografien/#comment-21758 strahlenbiologe

    Ist Rechtssicherheit auch ein Grund warum vielleicht Mammographien einer Tastuntersuchung (manchmal?) Vorzug gegeben wird?

    Rechtssicherheit spielt auch eine Rolle. Aber der Mammographie wird kein Vorzug gegeben. Für beides und auch andere Untersuchungsverfahren gibt es Indikationen. Weil die Mammographie ionisierende Strahlen benutzt, unterliegt sie dem Strahlenschutzgesetz. Man braucht eine “rechtfertigende Indikation”. Dazu zählen z.B. die strukturierte Mammographievorsorge im Rahmen des Screenings, einseitiger Brustschmerz, ein verdächtiger Tastbefund oder eine Brustkrebserkrankung in der Familie. Eine alleinige Ultraschalluntersuchung ersetzt keine indizierte Mammographie ( http://openjur.de/u/644418.html ).

  26. #26 weyoun
    13. Februar 2014

    @ludger:
    bitte beachte in zukunft das es sich beim screening um eine Bruskrebsfrüherkennung handelt. Mammographievorsorge ist dem wortsinn nach falsch.

    die mammographie unterliegt nicht der strahlenschutzgesetz. das gibt es in D nicht. Es gibt die Strahlenschutzverordnung und die Röntgenverordnung.
    Röntgenuntersuchungen/Röntgenreihenuntersuchungen sind in der RöV zu finden.
    Die Strahlenschutzverordnung behandelt andere Energiebereiche ionisierender Strahlung.

  27. #27 Ludger
    13. Februar 2014

    @ weyoun # 26
    Ok, der Wortgebrauch ist etwas schlampig: Vorsorge / Früherkennung. Das Mammographiescreening ist bei den in situ Karzinomen allerdings auch Vorsorge. Allerdings wird der Nachweis einer Verbesserung der Mortalität dabei noch schwieriger.

    Röntgenuntersuchungen/Röntgenreihenuntersuchungen sind in der RöV zu finden.
    Die Strahlenschutzverordnung behandelt andere Energiebereiche ionisierender Strahlung.

    Danke für die Richtigstellung. Die “rechtfertigende Indikation” wird übrigens nicht von mir sondern von den Radiologen geprüft.

  28. #28 weyoun
    13. Februar 2014

    @Ludger:
    Ja die DCIS-Geschichte. So ganz einig bin ich mir da noch nicht. Das Thema ist sehr komplex und jeder hat eine andere Meinung.
    Was beim Mammo-Screening aber unbestritten ist, ist die hohe Ausbildung der Ärzte, sowie die Qualitätsansprüche an die Geräte.

  29. #29 Ludger
    14. Februar 2014

    Was beim Mammo-Screening aber unbestritten ist, ist die hohe Ausbildung der Ärzte, sowie die Qualitätsansprüche an die Geräte.

    Deswegen sagt die zitierte Studie mehr über die Vergangenheit aus. Ob das Mammographiescreeening eine Verbesserung der Mortalität bringt, wissen wir dann in 25 Jahren.

  30. #30 Joseph Kuhn
    14. Februar 2014

    @ weyoun: Zum Thema Mammografie und DCIS eine aktuelle Meldung aus der Ärztezeitung: “Gefährliche Krebsvorstufen früh erkannt”. Es bleibt spannend.

    @ Ludger: 25 Jahre müssen wir hoffentlich nicht warten. Zur Zeit läuft in Deutschland eine von den zuständigen Bundesministerien für Umwelt und Gesundheit sowie der Kooperationsgemeinschaft Mammographie finanzierte Studie zur Mortalitätsevaluation der Mammographie über 10 Jahre.

  31. #31 strahlenbiologe
    14. Februar 2014

    Danke für die Info an Ludger und Peter!

  32. #32 Ludger
    14. Februar 2014

    Joseph Kuhn:

    Mortalitätsevaluation der Mammographie über 10 Jahre

    Dabei kann man vielleicht Trends erahnen. Wenn man Leute mit einbeziehen will, bei denen die ersten Metastasen nach mehr als 10 Jahren aufgetreten sind und die dann mit verschiedenen modernen Therapieverfahren noch mal 10 Jahre Lebenserwartung {Stichwort: targeted therapy ( http://de.wikipedia.org/wiki/Gezielte_Krebstherapie )} haben, dann wäre es mit validen Ergebnissen in 10 Jahren nur dann was, wenn die Verbesserung durch das Screening überwältigend gut wäre.

  33. #33 MisterX
    14. Februar 2014

    Naja man kann ja trotzdem regelmäßig zur Mammografie gehen und im falle einer Diagnose kann man zu verschiedenen Ärtzen gehen und sich dort andere Meinungen anhören. So wäre man geschützt vor voreiligen schlüssen.

    Gruß

  34. #34 weyoun
    14. Februar 2014

    Die Befundung im Screening ist mehrfach abgesichert.
    Bei schwierigen Fällen gibts ne Konsensus.
    Wenn man aber unbedingt hören möchte, das ist nix, kann man seinen örtlichen Schamanen,Voodoo-Priester,Pastor,GNMler oder seinen zweiseitigen Würfel befragen

  35. #35 MisterX
    14. Februar 2014

    “Die Befundung im Screening ist mehrfach abgesichert.” Ja stimmt, ausser das Frauen mit Brustkrebs diagnostiziert werden obwohl sie gar keinen haben.

  36. #36 Joseph Kuhn
    14. Februar 2014

    @ Ludger: Den letzten Sterbefall einer gescreenten Kohorte muss man für die Mortalitätsevaluation nicht abwarten. Vielleicht zum Weiterlesen von Interesse, auch was zu erwartende Effekte angeht:
    https://doris.bfs.de/jspui/bitstream/urn:nbn:de:0221-201102105034/5/BfS_2011_3609S40004.pdf

  37. #37 rolak
    15. Februar 2014

    Das ist eine Kontinent-übergreifende, konzertierte Aktion, ne? 😉 Beim Schnellsichten der Mediathek-Ernte (analog zur Riesen-Werbung werden die interessant scheinenden sofort probiertangesehen) fiel eine Odysso-Ausgabe auf, die ua zum hiesigen Thema informierte. Die ganze Sendung ist zwar schon aus der Mediathek verschwunden, doch die einzelnen Beiträge können noch angesehen werden – eine Logik, die sich mir nicht erschließt.

  38. #38 ulfi
    15. Februar 2014

    Ich arbeite in dem Bereich (wenn auch in Richtung Vorhersage und nicht detektion). In den dänischen Daten ist der Nutzen sofort sichtbar. Bei Frauen, die ins screening alter kommen steigt die Anzahl von diagnostiziertem Brustkrebsfälle(also nach Biopsie) sprunghaft an – mammographie funktioniert also und Krebs wird definitiv früher und in früheren Stadien entdeckt. Langzeitdaten gibt es aus Dänemark natürlich nicht, aber die bisherigen Daten zeigen, dass die Behandlungsverläufe schonender und mit weniger schweren Eingriffen verbunden sind.

  39. #39 Ludger
    15. Februar 2014

    @ Joseph Kuhn
    Danke für den Link! Bei der Beurteilung der Mortalitätsveränderung durch Mammographiescreening kommen also nur Fall-Kontroll-Studien bzw. Kohortenstudien in frage, jedoch keine randomisierten kontrollierten Studien. Es bestehen vielfältige, unterschiedliche Strategien, mit den verschiedenen Bias-Problemen umzugehen. Ein Ergebnis werden wir also bekommen. Was die ersten Ergebnisse nach 10 Jahren Screening allerdings mit der Wirklichkeit zu tun haben, weiß ich nicht. Auch die Frauen mit getastetem Brustkrebs, die nicht beim Screening waren und bei denen in den Jahren nach der Diagnosestellung ein Rezidiv auftritt, an dem sie sterben müssen, haben eine Überlebenszeit nach dem Zeitpunkt der Erstdiagnose von häufig mehr als 10 Jahren. Wie sollen die Ergebnisse der Screening-Evaluation nach bereits 10 Jahren zuverlässig sein? Wie gesagt: Ergebnisse wird es geben – bei den Bias-Möglichkeiten… 🙁

  40. #40 Joseph Kuhn
    15. Februar 2014

    @ Ludger: Das Problem ist weniger die Zeit als das Zusammenwirken verschiedener Einflussfaktoren und ihrer Veränderungen auf die Mortalität (Inzidenz, Behandlungsverfahren, Screening etc.). Stadienspezifische Betrachtungen des Überlebens lassen manchmal Rückschlüsse auf die Ursache längeren Überlebens zu.

    Das Zentrum für Krebsregisterdaten beim RKI geht davon aus, dass man schon 2015 etwas mehr über die Wirksamkeit des Screenings hinsichtlich der Mortalität sagen kann:
    http://www.krebsdaten.de/Krebs/DE/Content/Krebsarten/Brustkrebs/brustkrebs_node.html

  41. #41 Ludger
    15. Februar 2014

    Aus dem letzten Link von Joseph Kuhn:

    Trotz der gestiegenen Erkrankungszahlen sterben heute weniger Frauen an Brustkrebs als noch vor 10 Jahren. Durch Fortschritte in der Therapie haben sich die Überlebenschancen deutlich verbessert. Frühestens ab etwa 2015 wird erkennbar sein, ob das Screening die Brustkrebssterblichkeit weiter senken kann.

    Das wird wohl möglich sein: über Surrogatparameter.

  42. #42 Ludger
    15. Februar 2014

    Man könnte z.B. folgendes aus einem Zentralcomputer einer großen überregionalen Krankenkasse für jedes einzelne Kalenderjahr seit Beginn des Sceenings herausfiltern:
    1.) alle Frauen im Screeningalter mit der Diagnose Mamma-Ca
    2.) erstes Auftreten der Diagnose im zeitlichen Zusammenhang mit dem Screening: ja / nein
    3.) Auftreten der Diagnose Mamma-Ca mit Metastasierung
    4.) Latenz und Häufigkeit der Metastasierung in Abhängigkeit von der Eigenschaft Screening ja oder nein.
    Wenn die gescreenten Frauen später und / oder seltener Metastasen bekommen, wird das Screening auch zu einer Lebensverlängerung führen.
    Die Dignosen “Mammakarzinom” und “metastasiertes Mammakarzinom” sind zuverlässige Diagnosen, weil sie kostspielige Folgen haben. Diese Diagnosen werden deshalb von verschiedenen Institutionen gleichzeitig abgerechnet parallel abgerechnet werden. Fragt sich nur, ob solche Berechnungen datenschutzrechtlich überhaupt möglich sind.

  43. #43 Dagda
    15. Februar 2014

    @ Ludger

    Naja da hat man wieder das Problem, dass die Lebensverlängerung ja wieder gebiased ist und man eigentlich Sterblichkeitsdaten haben will.

    @ Joseph Kuhn
    Bilde ich mir das nur ein oder passen Graphik und Test nicht zusammen? Laut dem Text sinkt die Sterblichkeit, aber laut der Graphik ist die Sterblichkeit eine gerade Linie

  44. #44 Joseph Kuhn
    16. Februar 2014

    @ Dagda: Die absolute Zahl der Brustkrebssterbefälle ist in den letzten 10 Jahren auch nicht zurückgegangen. Richtig ist, dass die altersbereinigte Rate leicht gesunken ist.

  45. #45 threepoints...
    16. Februar 2014

    @ Sönstein

    Ich würde nie sagen, dass Vorsorgeuntersuchungen unnütz sind. Die Diskussion verstehe ich daher nicht. Vor allem, wenn es sich darum dreht, dass durch die Vorsorge sich keine Krebsfälle verhindern lassen. Dafür waren sie nie gedacht.

    Das mit dem Frauenthema geht eben direkt auf die Focussierung auf Brustkrebs und weil Herr schönstein auch sonst gerne Frauen Themen behandelt – so meine subjektive Erinnerung.Was das über ihr Verhältnis zu Frauen aussagt, habe ich noch nicht nachgedacht.

  46. #46 Jürgen Schönstein
    16. Februar 2014

    @threepoints #45

    Sönstein

    Ist mein Name wirklich so schwer zu buchstabieren?

    Ich würde nie sagen, dass Vorsorgeuntersuchungen unnütz sind.

    Ich auch nicht. Es ist ziemlich klar (ich hab’s noch ein paarmal nachgelesen, um mich zu vergewissern), dass es hier nicht um die Frage geht, ob Vorsorge/Früherkennung sinnvoll ist, sondern darum, welche Vorsorge/Früherkennung am sinnvollsten ist.

    Die Diskussion verstehe ich daher nicht.

    Das ist vermutlich jedem aufgefallen, der hier mitgelesen hat.

    Vor allem, wenn es sich darum dreht, dass durch die Vorsorge sich keine Krebsfälle verhindern lassen. Dafür waren sie nie gedacht.

    Auch davon ist niemals die Rede gewesen. Es geht nur darum, was am sinnvollsten in der Krebsbehandlung (die ja erst mal eine Diagnose voraussetzt) zu tun ist.

    Das mit dem Frauenthema geht eben direkt auf die Focussierung auf Brustkrebs und weil Herr schönstein auch sonst gerne Frauen Themen behandelt – so meine subjektive Erinnerung.

    Aha. Als Mann darf man nicht über Brustkrebs schreiben. Na sowas. Aber wieso ist das ein “Frauenthema”? Ganz abgesehen davon, dass auch Männer Brustkrebs bekommen können und dass ich in meinem Eingangssatz auch auf die Parallelen zur Früh-/Vorsorgeuntersuchung bei Männern hingewiesen und verlinkt habe – Brustkrebs betrifft nicht nur die Personen, in deren Körper sich die Knoten und Tumore bilden. Auch Familien sind beispielsweise mit betroffen. Ansonsten gebe ich zwar gerne zu, dass es schöner wäre, wenn wir mehr ScienceBloggerinnen hätten. Aber diese sexistische Idee, dass Frauen über Frauenthemen und Männer über Männerthemen schreiben sollen, sollte eigentlich den Übergang ins 21. Jahrhundert nicht mitgemacht haben.

    Was das über ihr Verhältnis zu Frauen aussagt, habe ich noch nicht nachgedacht.

    Also ohne nachzudenken geschrieben, nehme ich an, denn wie sonst käme der Satz

    Was muß der für einen Draht zum anderen Geschlecht haben…?

    in Ihren ersten Kommentar (#20)? Naja, jede/r blamiert sich so gut er/sie kann.

  47. #47 Adent
    17. Februar 2014

    Wie schön, dass nicht nur ich den Eindruck habe, dass threepoints aka schrittmacherm ausser dumme unpassende Äußerungen von sich zu geben so gar nichts zum jeweiligen Thema beitragen kann.

  48. #48 Orci
    17. Februar 2014

    Im Sinne von “Immer besoffen ist auch ein geregeltes Leben” zumindest eine Konstante. Immerhin ein Ergebnis.

  49. #50 rolak
    17. Februar 2014

    Sorry fürs Doppel, doch es flattert nur so herein, diesmal David Gorski von SBM: The Canadian National Breast Screening Study ignites a new round in the mammography wars.