Die Diskussion zu meinem Beitrag über die statistischen Probleme von Verschwörungstheorien ist zwar noch warm, aber ich lege gleich mal ein weiteres Scheit nach. Ist, wie ich gerne gestehe, so eine Art Steckenpferd von mir – ich finde die Idee der Verschwörungstheorie intellektuell extrem anregend. Aber wozu die Hervorhebung des Wortbestandtteils “-theorie”? Weil Verschwörungstheorien und Verschwörungen zwei ziemlich verschiedene Dinge sind, die sich nicht immer leicht auseinander halten lassen. Nehmen wir die von mir gewählte Überschrift als Beispiel: “Verschwörungstheorien haben ein statistisches Problem” hatte ich geschrieben – aber im Beitrag selbst geht es eigentlich nur um – angebliche – statistische Eigenschaften von Verschwörungen. Aber aus diesen statistischen Eigenschaften lassen sich dann Probleme für die Gültigkeit von Verschwörungstheorien ableiten lassen – sie sind jedoch keine Eigenschaften der Verschwörungstheorien.

Was ist denn eigentlich eine “Verschwörungstheorie”? Das ist ja nicht einfach nur die Annahme, dass sich irgendwo irgendwelche Gruppen zu irgend einem bestimmten Zweck “verschworen” haben (ich weise hier auch noch einmal auf meinen Beitrag Sind “conspiracy theories” Verschwörungstheorien? hin, in dem ich mich ein bisschen ausführlicher mit dem semantischen Problem, dass ja nicht hinter jeder Verschwörung auch ein im wörtlichen Sinn verschworener Personenkreis stecken muss) – ein wesentliches Merkmal der VT ist, dass sie aus der Existenz einer Verschwörung (oder manchmal auch nur aus der Tatsache, dass eine solche Verschwörung denkbar wäre) die Bestätigung ihrer Theorie herleitet. Die Argumentation folgt dabei dem Muster “weil die US-Regierung nicht alle Unterlagen offenlegt, ist bewiesen, dass 9/11 ein Insiderjob war”. Oder etwas allgemeiner: “Weil die (US-)Regierung (in der Vergangenheit) gelogen hat, lügt sie auch jetzt, und damit ist meine Theorie der XYZ-Verschwörung bewiesen.”

Der Haken an dieser Theorie ist, dass sie nicht falsifizierbar ist, da ja jeder Versuch zu beweisen, dass es diese Verschwörung gar nicht gibt, nur ein weiterer Beleg für die Existenz der Verschwörung (= Vertuschung, Geheimhaltung etc.) ist. Und genau deswegen ist es auch nicht möglich, einer solchen VT mit faktischen Belegen zu widersprechen. Es nützt daher auch nichts vorzurechnen – beispielsweise – wie lange eine Crew von Abbruchspezialisten brauchen würden, um die (im Sinne der VT) nötigen Sprengsätze in den Türmen des World Trade Center zu legen, und wie unwahrscheinlich es ist, dass dies in den zeitweise mit mehr als 50.000 Menschen gefüllten Räumen niemand bemerkt hätte. So lange nicht beweisbar ist, dass die Regierung hier nichts verheimlicht, muss diese VT nach ihrer eigenen Logik als bestätigt angesehen, q.e.d. Dieses Muster findet sich übrigens auch sehr oft in der Wahlkampf-Rhetorik des patentierte Überkämm-Techniken benutzenden Teilzeit-Immobilienbakrotteurs und VT-Veteranen Donald Trump, der mit dem vagen und nie klarer dargelegten Hinweis, dass irgendwo irgendwas nicht mit rechten Dingen zugehe, (“there is something going on” ist eine seiner Standard-Phrasen), auch noch die absurdesten Thesen seinerseits “belegt”.

Das ist, insgesamt gesehen, schon ziemlich verworren – allein schon deshalb, weil der gleiche “Beweis” (= “da ist eine Verschwörung im Gange, denn warum sonst würden alle behaupten, es sei nicht so”) für die widersprüchlichsten VT bemüht wird – wie hier beispielsweise schon nachzulesen war: Die gleichen Leute, die beispielsweise glauben, dass Prinzessin Diana vom britischen Geheimdienst ermordet wurde, glauben auch genauso bereitwillig, dass sie noch lebt.

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Kommentare (315)

  1. #1 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    31. Januar 2016

    Die Theorie zu den angeblichen statistischen Problemen der Verschwörungstheorien ist selbst unwissenschaftlicher Quark. Eine brauchbare Zerlegung dieser “Junk Science” gibt’s hier:

    https://wahrheitueberwahrheit.blogspot.de/2016/01/
    junk-science-fur-die-wissenschaft.html

  2. #2 Joseph Kuhn
    31. Januar 2016

    Zum Verhältnis von Verschwörungen und Verschwörungstheorien fällt mir der alte Psychologenspruch ein: “Glaub ja nicht, nur weil du paranoid bist, dass sie nicht hinter dir her sind.” Im Fall Gustl Mollath wohl ein Teil der Wahrheit. Eine von Enttarnung bedrohte Verschwörung lässt sich manchmal noch eine Zeitlang schützen, wenn man die Enttarnung als Verschwörungstheorie abtut. Oder zusätzliche Verschwörungstheorien in die Welt setzt, damit die Wahrheit ein paar Schmuddelkinder als Geschwister hat.

  3. #3 Alisier
    31. Januar 2016

    Dazu dann ein schönes, älteres Stück Musik von Anni-Frid Lyngstad:
    “I know there’s something going on”
    Die Frau war immerhin eines der zwei As bei ABBA, und wenn die das sagt, beziehungsweise singt, muss da doch auch was dran sein. Und ABBA ist zerbrochen, beziehungsweise wurde zerschlagen….von wem wohl? Und Warum? WARUM?
    Nehmt schon mal eure Aluminiumhüte raus. Ihr werdet sie brauchen…..

  4. #4 Name auf Verlangen entfernt
    31. Januar 2016

    Mich wundert, daß niemand in diesem Zusammenhang an den armen Eddi Snowden denkt. Wenn da nicht ein einziger von den abertausend wohlinformierten Mitarbeitern den Mut gehabt hätte, die Natur der Hydra bloßzustellen – wir würden heute noch glauben, wir könnten hier eine einzige Zeile eingeben, ohne daß sie von irgendeinem US-Harvester ausgelesen, interpretiert und bewertet würde.

    Manche Verschwörungen sind dadurch geschützt, daß sich schlicht keiner vorstellen kann, daß Menschen so gemein sind (meines Erachtens 9/11, Kennedy-Mord). Andere dadurch, daß es eine Kryptifizierung der zentralen Lüge gibt (das ist der Fall – wie ich meine – bei der großen Verschwörung der Physiker, die so gut funktioniert, daß noch nicht mal die Physiker selbst wissen, wie sie Teil einer Verschwörung sind).

    Und schließlich: die beste Methode, eine Verschwörung zu schützen, ist, die Wahrheit über sie auszuplaudern. Das wird mit Sicherheit keiner glauben.

  5. #5 Alisier
    31. Januar 2016

    Wusste ichs doch, dass wir die Hüte bald brauchen würden……
    Also: Abnehmen und sie dem Terminator entgegenstrecken, auf dass sich sein Geschwurbel darin spiegelt. Und bloss nicht auf ihn eingehen. Dann verschwindet er wie eine lästige Fata Morgana.

  6. #6 Joseph Kuhn
    31. Januar 2016

    @ Alisier:

    Ich finde, beim Thema Verschwörungstheorie sollte man partizipativ vorgehen und Fachvertreter wie M.T. mitdiskutieren lassen. Er hat Insider-Wissen, das uns einfach fehlt.

    Da ich mit Jürgen Teil der “Weltverschwörung” bin, wir aber vermutlich wie die Physiker nicht wisssen, worin diese besteht (siehe Expertise von M.T. oben), sprechen wir immer die Wahrheit aus, verdecken diese damit aber zugleich (siehe Expertise von M.T. oben) und machen Sie für Hellsichtige wie ihn damit unglaubwürdig. Anders formuliert: M.T. glaubt die Wahrheit nicht, weil wir sie aussprechen. Ein wirklich überzeugender Gedankengang. Ohne ihn wäre das nie auf den Tisch gekommen.

  7. #7 Alisier
    31. Januar 2016

    Du hast recht Joseph…..wie konnte ich nur den genialen M.T. mit seinem außergewöhnlichen Fachwissen und seiner bestechenden Logik so schäbig rauslachen wollen.
    Aber du musst zugeben, dass er das Alles wegen seiner außergewöhnlichen Qualifikationen hätte vorher wissen müssen.
    Jetzt fällt es mir wie Schuppen von den Augen! Er hat es gewusst, und nur weil der tapfere Mann die Menschheit immer noch retten will, lässt er sich immer wieder von Ungläubigen wie mir zum Horst machen!
    Ich schäme mich, echt jetzt….ich schäme mich so sehr wie M.T. zur Selbstkritik fähig ist.

  8. #8 rolak
    31. Januar 2016

    sprechen wir immer die Wahrheit aus, verdecken diese damit aber zugleich

    Weia, diese Anfängerfehler im klaren Analysieren des Vorstellbaren: ‘sprechen wir immer unsere Wahrheit aus und verdecken damit die wahre Wahrheit’.

    Hilft es die wahre Wahrheit anzubieten? Nein, denn es ist derart unvorstellbar für manche Menschen, bei Gegenübern, die doch sonst das eigene geliebte Weltbild ununterbrochen angreifen auch etwas Unterstützendes zu hören, daß sogleich ein perfider Trick bis eine globale Agenda unterstellt wird. So wie bei gewissen Fragebögen aus der Zeit der flugblätternden AktionsGruppen:

     □ ja, ich bin für den MinimalÄnderungsVorschlag MÄV
     □ nein, ich bin gegen den Weltfrieden

  9. #9 Name auf Verlangen entfernt
    31. Januar 2016

    Ihr wollt reden? – Dann bleiben wir topic und sprechen über Snowden – das ist doch genau euer Thema – oder hat er nicht – als Einzelner – eine Verschwörung aufgedeckt?

    Das ist eine einfache Ja/Nein Frage – keine Ausschweifungen, bitte.

  10. #10 Alisier
    31. Januar 2016

    Dass die NSA überwacht, weil sie genau dazu geschaffen wurde, war sicher ein paar Millionen Menschen klar. Dass ein Insider genauere Informationen zur Verfügung stellte war interessant und wichtig, um das Ausmaß und Details dokumentiert zu bekommen.
    Verschwörung? Sie Scherzkeks vor dem Herrn.

  11. #11 Alisier
    31. Januar 2016

    Aber ich verstehe schon: Sie hatten noch nie von der NSA gehört, weil Sie sich in Verschwörungsgelaber verheddert hatten, und die Realität irgendwann aus den Augen verloren haben. So gehts einem halt, wenn man seine Sinne nicht auf die Welt richtet, sondern irgendwo in imaginierten Sphären rumschwebt.
    Und wissen Sie was? Sie dürfen das.
    Warum Sie sich aber verpflichtet fühlen, uns hier mit ihrem Unsinn auf den Keks gehen zu müssen, ist mir ein Rätsel.
    Kommunikation beendet.

  12. #12 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    31. Januar 2016

    @Name auf Verlangen entfernt: das kannst Du vergessen.

    Die referenzierte Studie ist nicht nur völlig unwissenschaftlicher Quark, sondern die ganze Pseudo-Diskussion hier dient nur dazu, eine echte Diskussion zu verhindern. Es ist eine Schande für die Science-Blogs, die ich sonst sehr schätze.

    Hier mal eine kurze Aufzählung von Beispielen dessen, für was man früher als “Aluhutträger” beschimpft wurde (und teilweise immer noch wird, obwohl Belege vorliegen):

    https://de.wikipedia.org/wiki/Tonkin-Zwischenfall
    https://de.wikipedia.org/wiki/Brutkastenl%C3%BCge
    https://de.wikipedia.org/wiki/Begr%C3%BCndung_des_Irakkriegs
    https://de.wikipedia.org/wiki/Bruce_Edwards_Ivins
    https://de.wikipedia.org/wiki/Echelon
    https://de.wikipedia.org/wiki/Globale_%C3%9Cberwachungs-_und_Spionageaff%C3%A4re
    https://de.wikipedia.org/wiki/MKULTRA
    https://de.wikipedia.org/wiki/Gladio

    Die Liste liesse sich fortsetzen.

  13. #13 wereatheist
    am schmutzigen Rand der FiesikerWeltVerschwörung
    31. Januar 2016

    Snowden hat sicherlich keine Verschwörung der Art “Leute/Strukturen, von denen man das nicht gedacht hätte, tun Dinge, womit man nicht gerechnet hätte” aufgedeckt, sondern eher das Erwartbare bestätigt (is auch ein Verdienst, keine Frage!).

  14. #14 wereatheist
    31. Januar 2016

    @Volker Birk, #1:
    Interessanter Link, danke!
    Und @Alisier ist mir zuvorgekommen, aber sowas auch!

  15. #15 Jürgen Schönstein
    31. Januar 2016

    @Name auf Verlangen entfernt

    Dann bleiben wir topic und sprechen über Snowden – das ist doch genau euer Thema –

    Ist es eben genau nicht.

    @Volker Birk

    …die ganze Pseudo-Diskussion hier dient nur dazu, eine echte Diskussion zu verhindern…

    Sag ich doch schon längst

  16. #16 Alisier
    31. Januar 2016

    @Volker Birk
    Und ich dachte immer, Verschwörungen sind nur dann Verschwörungen, wenn es nicht zig Belege gibt, die zudem jedem zugänglich sind.
    Aber gut, reden wir von der “Weltkriegs-Verschwörung”. Es soll in Europe, so zwischen 1939 und 1945 ganz viel geschossen worden sein. Wirklich, hab ich gehört, auch wenn das alle leugnen…

  17. #17 Name auf Verlangen entfernt
    31. Januar 2016

    @ Jürgen Schönstein: ach so, sorry, lange Leitung – es geht hier gar nicht um die Wahrheit über Verschwörung & Theorien dazu …

  18. #18 Alisier
    31. Januar 2016

    Es geht hier vor allem nicht um Hanseln, die nichts verstehen, nichts lesen und nichts hören(können? wollen?), was sie in ihrer merkwürdigen Parallelwelt stören könnte. Und die dann auch noch die Frechheit besitzen, anderen zu unterstellen, sie würden auch nichts mitkriegen.
    Deswegen nochmal in aller Deutlichkeit:
    Es ist noch keine Verschwörung, wenn jemand plötzlich merkt, dass entscheidende Dinge an ihm vorbeigerauscht sind.

  19. #19 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    31. Januar 2016

    @Alisier: laut Duden ist eine Verschwörung eine:

    “gemeinsame Planung eines Unternehmens gegen jemanden oder etwas (besonders gegen die staatliche Ordnung)”

    Synonyme sind “Intrige” oder “Komplott”.

    Wir leben ja in einer derart absurden Zeit, dass allen Ernstes Leute öffentlich behaupten, es gäbe etwa keine Intrigen, und jeden versuchen lächerlich zu machen, der darauf hinweist, dass es immer Intrigen gab – auch heute noch sind Verschwörungen und Komplotte gängig.

    Eigentlich müsste man die Frage gerade andersrum stellen: nachdem nun einmal die allermeisten Kriege auf einer Kriegslüge beruhen, die mittels eines Komplotts in die Welt gesetzt wurde, weshalb soll es da eigentlich ausgerechnet beim sogenannten “War on Terror” anders sein?

    Und nachdem Belege für eine wahre Vielzahl von Geheimdienstlügen aller Geheimdienste auf allen Seiten vorliegen, weshalb wird solchen Lügenmärchen immer noch derart viel Glauben geschenkt – so viel, dass man sogar jeden als “Verschwörungstheoretiker” diskreditiert, der an den aktuellen Lügenmärchen öffentlich Zweifel äussert?

  20. #20 Joseph Kuhn
    https://scienceblogs.de/gesundheits-check/
    31. Januar 2016

    Mir scheint, diese Diskussion hat ein erhöhtes Potential, sehr seltsam zu werden.

  21. #21 wereatheist
    31. Januar 2016

    Wenn wir Wert auf aechte Verschwörungen legen, wie wärs mit dem Celler Loch?

  22. #22 Adent
    31. Januar 2016

    @MT
    Soso, 9/11 Truther bist du also auch, warum wundert mich das nicht?
    Im übrigen konnte man die ganze NSA-Überwachungsverschwörung schon Ende der 90er im Spiegel lesen, seltsame Verschwörung …
    Also Nein, Snowden hat nicht alleine die NSA bloß gestellt, sondern er war der erste, der bestätigte, was offiziell (siehe Spiegel) schon lange vermutet wurde.
    Ansonsten einfach mal die Southpark-Folge über die NSA anschauen, dann wird einiges in den richtigen Rahmen gesetzt 🙂
    Weiterhin gibt es auch noch eine schöne Folge über das kapitalistische Wirtschaftssystem (Margueritaville), ebenfalls sehenswert. Halt uns also bitte nicht für zu dumm, sprich schließe nicht von deinem Intellekt auf andere…

  23. #23 wereatheist
    31. Januar 2016

    Die ‘Wahrheit’ war in West-Berlin ihrerzeit das Parteiorgan der SEW (Sozialistische Einheitspartei West-Berlin). Just sayin’

  24. #24 Jürgen Schönstein
    31. Januar 2016

    @Name auf Verlangen entfernt
    Worum es hier geht, ist ganz einfach durch lesen des hier Geschriebenen zu erfahren. Wenn Sie das getan hätten, dann hätten Sie auch bemerkt, dass Sie mit dem Hinweis auf Snowden ziemlich spät kommen – seine Rolle im NSA-Skandal ist ein wesentlicher Teil der theoretischen Grundlage dieses und des vorausgehenden Beitrags.

  25. #25 Jürgen Schönstein
    31. Januar 2016

    @Volker Birk
    Auch hier kann ich nur anmerken, das es das sinnvolle Kommentieren enorm erleichtert, wenn man gelesen hat, was man kommentieren möchte. Nicht nur, dass hier niemand die Existez von Verschwörungen bestreitet, sondern im Gegenteil: Eine der thematischen Grundlagen dieses und des vorausgegangenen Beitrags ist die Frage, wieviel wir aus den bekannt gewordenen Verschwörungen hinsichtlich der “Verweildauer” von Verschwörungen insgesamt lernen können. Ob und wie weit das möglich ist, darüber sind wir vielleicht uneins – aber nicht darüber, ob es Verschwörungen gab oder gibt.

  26. #26 Jürgen Schönstein
    31. Januar 2016

    @Joseph Kuhn

    Mir scheint, diese Diskussion hat ein erhöhtes Potential, sehr seltsam zu werden.

    Steckt wahrscheinlich eine Verschwörung dahinter …

  27. #27 Name auf Verlangen entfernt
    31. Januar 2016

    @ Adent: “Soso”: “Southpark” guck ich nicht – ich schau ja auch nicht “Dschungel-Camp” – bei 9/11 fand ich das dritte Gebäude überzeugend. Warum kann ich nicht glauben, daß das einfach so einstürzt?

    Aktuell haben wir es mit einer Politik zu tun, die massenweise Leute verelendet – und es ist natürlich eine reine Verschwörung, wer glaubt, das habe mit ein paar Neocons zu tun, die – ihr Whisky-Glas in der Hand “let´s make the water turn black” gespielt haben.

    Vielleicht gibt´s durch die jüngsten Ereignisse eine Chance, diese Politik zu ändern. Irgendwann müßte auch der Einfältigste verstehen, das US-Politik nicht in unserem Interesse ist: und ich glaube nicht, daß das eine Verschwörungs-Theorie ist.

    @ Volker Birk: verstehe …

  28. #28 Name auf Verlangen entfernt
    31. Januar 2016

    @ Schönstein: tatsächlich, den Snowden erwähnen Sie im letzten Post – aber eben: der steht schon sehr singulär da, meinen Sie nicht?: und dann wird ja hier behauptet, daß der Spiegel und weitere Neunmalkluge ohnehin schon alles wußten: ich meine das nicht, und denke, die Verkettung der Umstände mit Snowden (der Nichts wäre ohne seine Journalisten-Phalanx) sind schon recht singulär: und die irrationale Wut der Mannings-Kastrierer (sorry, for being very political uncorrect) spricht ja auch dafür …

  29. #30 Setarkos
    1. Februar 2016

    Es nützt daher auch nichts vorzurechnen – beispielsweise – wie lange eine Crew von Abbruchspezialisten brauchen würden, um die (im Sinne der VT) nötigen Sprengsätze in den Türmen des World Trade Center zu legen, und wie unwahrscheinlich es ist, dass dies in den zeitweise mit mehr als 50.000 Menschen gefüllten Räumen niemand bemerkt hätte.

    50.000?! wtf…

    …hört sich echt viel an. Da erscheint es doch absolut logisch, dass zumindest einige von ihnen Handwerker bemerken würden, wenn sie denn auf solch alltäglichen Erscheinungen überhaupt noch achten.

    Und in der Tat:

    https://youtu.be/hWjrOzdY8B4?t=1m8s

    Also “angestarrte Windschutzscheiben” wird man ja wohl nicht erwarten

    https://postheroisch.wordpress.com/2010/07/13/die-zerkratzten-windschutzscheiben-von-seattle/

    Hatte ich schon erwähnt, dass es monatelange Renovierungen im Fahrstuhlschacht gab?

    https://youtu.be/hWjrOzdY8B4?t=1m48s

    Was genau wollest du denn berechnen, wenn gar nicht klar ist an welchen Stellen im Gebäude Sprengladungen hätten angebracht werden müssen? Aber, na ja, behaupten kann man es ja mal.

    Ungeachtet dessen, muss man in Anbetracht der Tatsache des Einsturzes in fast freiem Fall erst mal erkennen, dass es gesprengt werden musste, um überhaupt auf diese Weise einstürzen zu können.

    Es ist also mitnichten der Fall, dass das bisher ungeklärte “Wie” beim Anbringen von Sprengstoff ausreicht, um sozusagen im Rückwärtsgang ein Sprengen des Gebäudes ausschließen zu können, da dieses ja offensichtlich gesprengt wurde. Ein Einsturz nur aufgrund der Gravitation kann ausgeschlossen werden. Ein wenig an die Wissenschaft sollte man sich, bei allem Eifer, dann doch halten.

  30. #31 Name auf Verlangen entfernt
    1. Februar 2016

    @ Jürgen Schönstein: solche Temperatur reicht nicht, um Stahl zu schmelzen. Fragen Sie dochmal ihre Chemiker. Sie sind doch in den USA: da gibt´s ganze Architekten-Verbände, die ihrer Meinung vehement widersprechen.

  31. #32 Jürgen Schönstein
    1. Februar 2016

    Faszinierend! Das ist ja wie ein Laborversuch, passend zum Thema.

  32. #33 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/08/19/wissenschaft-in-theorie-u-praxis/
    1. Februar 2016

    @MT:
    Von welcher Stahlschmelze reden Sie?

  33. #34 Setarkos
    1. Februar 2016

    Faszinierend! Das ist ja wie ein Laborversuch, passend zum Thema.

    Und das Thema heißt:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Des_Kaisers_neue_Kleider
    Ein Auszug:

    “Die Erzählung wird gelegentlich als Beispiel angeführt, um Leichtgläubigkeit und die unkritische Akzeptanz angeblicher Autoritäten und Experten zu kritisieren – vergleichbar mit Kleider machen Leute und dem Hauptmann von Köpenick. Aus Furcht um seine Stellung und seinen Ruf spricht wider besseres Wissen niemand, nicht einmal der treueste Minister des Kaisers, die offensichtliche Wahrheit aus; vor die Entscheidung „Ansehen und Wohlstand oder Wahrheit“ gestellt, entscheidet man sich letzten Endes gegen die Wahrheit und für die materiellen und ökonomischen Vorteile.”

  34. #35 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/05/23/einhorn/
    1. Februar 2016

    Mir fehlt auch die Information, wieviele Verschwörungen es insgesamt gibt, um daraus die schon aufgedeckten als Quote bestimmen zu können.

    Irgendwie geht das Paper wohl davon aus, dass schon alle Verschwörungen aufgedeckt sind. Es gab gar keine, die unaufgedeckt geblieben ist.

  35. #36 Jürgen Schönstein
    1. Februar 2016

    @user unknown

    Irgendwie geht das Paper wohl davon aus, dass schon alle Verschwörungen aufgedeckt sind.

    Nein, das tut das Paper nicht, im Gegenteil – aber es geht davon aus, dass es aufgedeckte Verschwörungen gibt, aus denen wir etwas über solche Phänomene insgesamt lernen können. Die Forderung, dass man dazu wissen muss, wieviele Verschwörungen es insgesamt gibt (was, aus der Natur der Verschwörung heraus ja unmöglich ist) ist letzlich nur eine Version der Nicht-Falsifizierbarkeit, von der VT-Anhänger gerne profitieren.

  36. #37 Setarkos
    1. Februar 2016

    (…) ist letzlich nur eine Version der Nicht-Falsifizierbarkeit, von der VT-Anhänger gerne profitieren.

    Eine andere Version, der in wissenschaftlichen Kreisen wohl durchaus üblichen Praxis, von Nicht-Falsifizierbarkeit, kann man hier bewundern O_O

    https://youtu.be/hWjrOzdY8B4?t=1h8m56s

    Ich mein… soviel Chuzpe muss man erst mal aufbringen

    Die Kombination ein paar Tausend Tonnen Diesel und brennenden Gebäudeteilen erklärt das schon ganz gut, auch ohne weitere Verschwörungen.

    Das mag vielleicht einen Einsturz erklären, aber auch hier ist das Wie entscheidend.

  37. #38 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    1. Februar 2016

    @Jürgen Schönstein: das Paper ist derart völliger Quark, dass es nun einmal nicht wert ist, diskutiert zu werden. Ich hatte Thomas Steinschneiders inhaltlichen Verriss ganz oben verlinkt, und ich kann mich da nur uneingeschränkt anschliessen.

    Deshalb stelle ich auch die Frage, was das ganze eigentlich soll: eine “Diskussion” darüber, was man aus dem “Phänomen” der Verschwörungstheorien lernen kann, kaufe ich dabei nicht. Denn aus dem Paper kann man nur eines lernen: auch völliger Quatsch schafft es spielend durch die Peer-Review, und – leider – sogar hierher in die Science Blogs.

  38. #39 Jürgen Schönstein
    1. Februar 2016

    @Volker Birk
    Klar, ganz großes Kino, der “Verriss”…

  39. #40 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    1. Februar 2016

    @Adent: Du kannst ruhig noch das alte Wort für “Truther” verwenden: es lautet ”Ketzer”.

    Die Absicht hinter solchen Kampfbegriffen ist ebenso klar: nämlich die Argumente des Gegenübers diskursiv zu unterdrücken, um sich mit ihrem Inhalt nicht auseinander setzen zu müssen.

  40. #41 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    1. Februar 2016

    @Jürgen Schönstein: als Rettungsversuch ist das etwas dünn. Besages Paper enthält so viele Denk- und Rechenfehler, dass es auf einen oder zwei nun wirklich nicht mehr ankäme. Einen aufzugreifen, und eine andere – zumal sinnlose – Interpretation zu behaupten, führt hier leider nicht dazu, das Paper oder dessen Autor zu retten.

    Für diejenigen, denen nicht klar ist, weshalb ich von einer sinnlosen Interpretation spreche: das Integral unter den Kurven ist jeweils deutlich grösser als 1. Alleine zwischen Jahr 20 und 40 käme man bei der gepunkteten Linie auf über 600% “Gesamtwahrscheinlichkeit”. Auch bei der gestrichelten währen’s nach 60 Jahren ca. 300%. Würde das Diagramm also die Einzelwahrscheinlichkeiten granular nach Jahren angeben, wäre es immer noch hanebüchen.

    Kurz: Thomas Steinschneider hat recht, das Paper ist Quatsch mit Soße. Man kann nur den Kopf schütteln, wie es sowas durch die Peer-Review schafft.

  41. #42 Jürgen Schönstein
    1. Februar 2016

    @Volker Birk
    Ich kenne den Autor des “Verrisses” nicht, aber schon die in meinem Beispiel offenbarte Fehllogik sagt einfach zu viel über die Qualität seiner Argumente aus. Aber das ist das Gleiche bei allen Verschwörungstheorien – selektive Auslegung von “Fakten”, vermischt mit überhöhter Selbsteinschätzung (“nur ich blicke durch”) und generelle Resistenz für Logik. Wie gesagt, wie im Laborversuch hier…

  42. #43 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    1. Februar 2016

    Da wir hier in einem Wissenschaftsblog diskutieren, möchte ich den Thesen, man könne über Wahrscheinlichkeiten des “Auffliegens” von Verschwörungen so einfach sprechen, etwas entgegen setzen.

    Tatsächlich glauben erstaunlich viele Leute völligen Quark. Dazu zählen durchaus Behauptungen wie die einer “Mondlandungslüge” oder von “Echsenmenschen” (und was es sonst noch so alles an Internet-Märchen gibt). Das Phänomen, dass so viele Leute Blödsinn glauben, beinhaltet auch den Glauben an eine Jungfrauengeburt oder daran, dass Engel im Himmel wohnen. Alle solchen irrationalen Vorstellungen sind gleichermassen absurd. Trotzdem werden sie geglaubt.

    Absurd da evidenzwidrig ist jedoch auch der Glaube an Regierungsdarstellungen zu Kriegsgründen, die mit Geheimdienstberichten begründet werden. Es liegt nun wahrlich tonnenweise Evidenz vor (und einige hatte ich hier bereits verlinkt), dass es sich bei solchen Darstellungen so gut wie immer um Propaganda-Lügen handelt. Dabei ist fast unerheblich, um welche Regierung es geht, oder um welchen Krieg. Wenn man hier etwas feststellen kann, dann höchstens die Tatsache, dass solche Lügen praktisch immer für notwendig oder zumindest hilfreich gehalten werden, Menschen in einen Krieg zu locken. Die Aufarbeitung solcher Kriegslügen ist jedoch immer sehr schwierig, denn mächtige Leute verstehen es nun einmal, ihre Interessen zu vertreten. Nicht anders geht es mit Geheimdienstgeschichten anderer Art: Fälle wie der von MKULTRA zeigen zudem, dass Schaden an Leib und Leben Unschuldiger für Geheimdienste und Regierungen oft keinerlei Rolle spielen. Der Irakkrieg hat beispielsweise ca. einer Million Menschen das Leben gekostet.

    Und darin unterscheidet sich der sogenannte “War on Terror” überhaupt nicht von anderen Fällen. Der erste, scheinbar von einer unabhängigen Kommission erstellte Untersuchungsbericht enthält völligen Quatsch. Er ist so unsinnig wie die hier angesprochene Pseudowissenschaft, und wird von einem Ex-Kommissionsmitglied als “Coverup” bezeichnet, das dann auch konsequenterweise die Untersuchungskommission verlassen hat. Der zweite Untersuchungsbericht stammt von der interessierten Partei selbst: der US-Regierung. Beim “National Institute of Standards and Technology” handelt es sich nämlich um eine nachgeordnete Behörde des US-Handelsministeriums. Diese Behörde ist unter anderem dadurch unangenehm aufgefallen, dass ihr im Rahmen der Snowden-Veröffentlichungen nachgewiesen wurde, im Falle kryptografischer Normen entweder absichtlich mit Geheimdiensten zur Normierung von Algorithmen mit Hintertüren konspiriert zu haben, oder sich selbst von Geheimdiensten an der Nase herumführen zu lassen – kurz: völlig inkompetent oder aber unterwandert zu sein.

    Dieser NIST-Bericht ist das einzige, was bisher die Darstellung der US-Regierung zu 9/11 “belegt”. Es gibt keinen weiteren Bericht, der es substantiell wert wäre, diskutiert zu werden. Der NIST-Bericht selbst strotzt jedoch nur so vor mutigen Behauptungen. Die Erklärung, der exakt wie eine Abbruchsprengung verlaufende und erscheinende Zusammenbruch des Salomon-Brothers-Buildings sei durch einen Brand auf einem der unteren Stockwerke verursacht, ist wohl bisher einmalig in ihrer Argumentation.

    Rational wäre es, hier erst einmal eine Geheimdienstlüge zu unterstellen – so wie sie bei fast allen anderen Kriegen tatsächlich auch vorliegt. Stattdessen wird jedoch jeder, der auch nur öffentlich Zweifel an einer solchen ins Absurde gehenden Darstellung äussert, sofort mit einem der modernen Kampfbegriffe für Ketzer belegt: man sei ein “Truther” und “Verschwörungstheoretiker”.

    Bei solchen Kampfbegriffen handelt es sich um gängige Rhetorik, die dazu benutzt wird, einen Diskurs gar nicht erst zuzulassen. Das ist Ketzern und Häretikern aller Art in der Geschichte ja nie anders gegangen: wer öffentlich Zweifel am Narrativ der Macht äussert, lernt ihre Deutungshoheit zu spüren.

    Man sollte sich jedoch wenigstens in einem wissenschaftlichen Umfeld mit dem Vorwurf der Ketzerei besser zurückhalten. Wem es zu gefährlich für die eigene Karriere ist, über Dinge zu sprechen, die aktiven Regierungen missfallen, der kann sich aus einem Thema ja auch einfach heraushalten. Andere jedoch zum Zwecke von Gehorsams- und Konformitätsnachweisen dann diskursiv zu unterdrücken, sollte eigentlich in einer Diskussion der Redlichkeit wegen nicht vorkommen.

    Genau eine solche Unterdrückung strebt das hier diskutierte Paper offensichtlich an: mit der Brechstange soll “nachgewiesen” werden, dass nicht sein kann was nicht sein darf. Vom Niveau her haben wir es hier mit einer “Argumentation” einer päpstlichen Kommission zur Untersuchung von Hexerei zu tun.

    Es ist armselig.

  43. #44 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    1. Februar 2016

    @Jürgen Schönstein: jetzt bist Du auf meine Argumentation gar nicht eingegangen, die Thomas’ Darstellung stützt, und die Deiner Interpretation widerspricht.

    Was soll ich da jetzt sagen, ebenfalls “wie im Laborversuch”? Oder können wir die Polemik auch beiseite schieben?

  44. #45 Jürgen Schönstein
    1. Februar 2016

    @Volker Birk
    Lies meine verlinkte Antwort, dann kommst Du vielleicht drauf, welchem Denkfehler Du aufsitzt (Stichwort “Gesamtwahrscheinlichkeit”). Der “Verriss” ist eher peinlich… Und zum “Laborversuch”, siehe beispielsweise hier.

  45. #46 Joseph Kuhn
    https://scienceblogs.de/gesundheits-check/
    1. Februar 2016

    @ Jürgen:

    “Gesamtwahrscheinlichkeit … Der “Verriss” ist eher peinlich”

    Hm. Siehe den zweiten Absatz meines Kommentars drüben im andern Beitrag zum Thema, den Du vielleicht nicht mehr gesehen hast. Mail doch Crimes als Autor oder PLoSONE als peer reviewte Zeitschrift dazu mal an? Ergibt bestimmt eine schöne Fortsetzungsgeschichte, in welcher Richtung auch immer.

    “Steckt wahrscheinlich eine Verschwörung dahinter”

    Unser beider Weltverschwörung! Aber das sagen wir nur , damit die Weltverschwörungstheoretiker verwirrt sind, es für die Wahrheit halten (Expertise von M.T. oben) und verschworrene Dinge von sich geben.

    BTW: Gibt es eigentlich einen Beweis für die Existenz New Yorks? Ich meine, einen echten? Nicht, dass die nur Schilder mit “New York” vor eine Stadt gestellt haben und alle glauben dran? Wir haben da einen Fall in Deutschland, unglaublich …

  46. #47 Schmidts Katze
    1. Februar 2016

    Mit L ist hier die Gesamtwahrscheinlichkeit 1-e^(-t*phi) gemeint, das steht schon in den Formeln über der Grafik, und das sieht man ja auch am Verlauf der blauen Kurve, die gegen 1 geht.
    Und das gilt natürlich auch für die beiden anderen Kurven, sonst könnten sie ja gar nicht in der selben Abbildung dargestellt werden, bei denen haben die Verfasser nur etwas an phi rumgespielt. Die Kurven gehen deshalb gegen 0, weil sie dabei Fehler gemacht haben.

    Jürgen, du solltest mal von deinem Pferd absteigen, und ihm den Puls fühlen.

  47. #48 Adent
    1. Februar 2016

    @Volker Birk
    Ja genau, denn mit 9/11 muss man sich nun wirklich nicht mehr auseinandersetzen. Vielleicht recherchierst du mal ein bischen wie wahrscheinlich es ist, dass die Türme gesprengt wurden, nur so als Anregung.

  48. #49 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    1. Februar 2016

    @Adent: klar, nur so als Anregung. “Gehen Sie weiter, hier gibt es nichts zu sehen!”

  49. #50 Adent
    1. Februar 2016

    @MT

    “Soso”: “Southpark” guck ich nicht – ich schau ja auch nicht “Dschungel-Camp” – bei 9/11 fand ich das dritte Gebäude überzeugend.
    plus: und dann wird ja hier behauptet, daß der Spiegel und weitere Neunmalkluge ohnehin schon alles wußten: ich meine das nicht

    Tja, das sagt eigentlich kurz und knapp alles über deine Weltwahrnehmung aus. Was du meinst oder nicht ist zum Glück vollkommen bedeutungslos, das interessiert nicht mal die Planeten oder Asteroiden.
    Vielleicht recherchierst du auch mal ein wenig und guckst dir den Endlos-Thread über 9/11 bei Florian an, dort wurde jedes, aber auch jedes “Argument” der Truther schon sauber widerlegt.
    Aber hey, Wetten dass du das auch nicht glaubst? Und auch das wundert mich nicht weil jede Diskussion mit solchen Typen wie dir dahingehend sinnlos ist, dass sie immer aber auch immer nur Fakten, die zu ihrer Meinung passen wahrnehmen, der Rest wird einfach ausgeblendet. Und nochmal wetten, dass ich schon weiß wie deine Antwort aussieht 🙂

  50. #51 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    1. Februar 2016

    @Schmidts Katze: so ist es.

    Ich bin jedoch auf das Argument eingegangen, es handelte sich etwa um Einzelwahrscheinlichkeiten für jeweils ein Jahr (was nicht der Fall ist, dann wär’s noch absurder).

  51. #52 Adent
    1. Februar 2016

    @Volker Birk
    Ja genau und dir als Anregung, wenn man nichts neues zu sagen hat einfach mal die Fresse halten (Nuhr).

  52. #53 Adent
    1. Februar 2016

    @Volker Birk
    Und wo sind die Belege für die Sprengung? Nur mal so als Anregung…

  53. #54 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    1. Februar 2016

    @Adent: “jedes, aber auch jedes Argument der Truther”.

    Wir lernen:

    1) Wer ketzerische Dinge sagt, ist ein Ketzer. Ketzer nennt man “Truther”, das ist deshalb besonders griffig, weil man nun jeden, der nach der Wahrheit verlangt, als Ketzer bezeichnen kann.

    2) Alle Leute, die ketzerisch argumentieren, gehören zu einer Gruppe. Und die hat nur einen festen Satz Argumente – vermutlich haben sie den vorher alle abgesprochen. Den “widerlegt” man einmal, und dann ist fertig.

    3) Auf den einzelnen muss man dann gar nicht mehr eingehen. Was jemand in einer Diskussion äussert, ist genau dann belanglos, sobald er ketzerisch argumentiert. In dem Falle setzt man sich grundsätzlich nicht mehr mit dem Inhalt auseinander.

    Wie schön einem der Glaube doch die Welt einfach macht!

  54. #55 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    1. Februar 2016

    @Adent: wenn Du ausfällig wirst, dann ist die Diskussion hiermit zuende.

    Sprich: Du hast gewonnen, wolltest Du ja sowieso nie eine.

  55. #56 Adent
    1. Februar 2016

    @Volker Birk
    Nene, so einfach ist das nicht, den Namen Truther haben sich die Leute selbst gegeben, Ketzer waren Sie nie.
    Du darfst aber gern erklären wie das deiner Meinung nach abgelaufen ist mit den WTC Towern und WTC-7. Es gibt ja doch immer noch neue Facetten, manche behaupten es gab gar keine Flugzeuge, die in die WTCs krachten, geschweige denn ins Pentagon (es gab ja keine Trümmer etc..), manch andere hingegen aktzeptieren tatsächlich, dass es Flugzeuge waren, die in die Tower crashten, aber dadurch wären die niemals zusammengestürzt (sind also gesprengt worden). Wieder andere aktzeptieren sogar das Zusammenstürzen, aber nicht, dass dann auch noch WTC-7 dadurch eingestürzt ist, also muss dass ja gesprengt worden sein usw. und so fort.
    Na, welche Variante bevorzugst du?
    Aus fällig bin ich übrigens nicht geworden, es sei denn das Zitat von Dieter Nuhr ist dir schon Ausfall genug.

  56. #57 Adent
    1. Februar 2016

    @Volker Birk

    Alle Leute, die ketzerisch argumentieren, gehören zu einer Gruppe. Und die hat nur einen festen Satz Argumente – vermutlich haben sie den vorher alle abgesprochen. Den “widerlegt” man einmal, und dann ist fertig.

    Nein, es ist umgekehrt, die können sich ja nicht einmal auf einen Satz Argumente einigen, jeder bringt andere, mit der Zeit kommt da so einiges zusammen, was zusammengenommen dann überhaupt nichts sinnvolles ergibt, da es sich derbe widerspricht. Und interessanterweise wurde sich, entgegen deiner unbelegten Behauptung mit all diesen Argumenten beschäftigt und sie wurden Punkt für Punkt widerlegt.
    Aber das ist natürlich kein Grund für einen Ketzer wie dich das zu aktzeptieren, frei nach dem Motto: Widewidewidbumbumm ich mache mir die Welt wie sie mir gefällt.

  57. #58 Setarkos
    1. Februar 2016

    Und interessanterweise wurde sich, entgegen deiner unbelegten Behauptung mit all diesen Argumenten beschäftigt und sie wurden Punkt für Punkt widerlegt.

    Selbst NIST hat in ihrem 10.000 Seiten umfassenden Bericht bisher, und das, obwohl sie 20 Millionen Dollar Steuergeld bekommen haben, nicht den Kollaps der Twin Tower erklärt. Ihr Bericht endete, als der Kollaps begann. Wie kannst du also behaupten, dass alle Kritikpunkte widerlegt wurden. Denn als der Kollaps begann, begannen auch die Ungereimtheiten.

    Die unteren Stockwerke waren völlig intakt und bildeten ein Zig-Tausend Tonnen starken Widerstand. Wenn die 15 Stockwerken nach unten fallen, dann zerstören sie auf Grund ihrer Masse, darunterliegende Stockwerke, aber die darunterliegenden Stockwerke besitzen ebenfalls Masse, so dass die herabfallenden Stockwerke ebenfalls zerstört werden und zwar in gleichem Maße. Die anfängliche Energie wird bei diesem Vorgang abgebaut und zwar Stockwerk für Stockwerk.

    Unterhalb war intakte Bausubstanz und zwar Stockwerk für Stockwerk. Ein Einsturz in, lt. NIST, 11 Sekunden kann unmöglich passieren, ohne 2 Gesetze der Physik zu verletzen oder eben ohne gesprengt worden zu sein.

    Wenn du also irgendetwas widerlegen möchtest, musst du damit anfangen. Ist zudem auch in zahlreichen Videoaufnahmen hinreichend dokumentiert.

  58. #59 Alderamin
    1. Februar 2016

    @Setarkos

    Das ist doch albern, da wird sich wie bei der Mondlandungs-VT mit mangelnder Sachkenntnis an irgendwelchen Details verbissen, ohne den großen Zusammenhang zu sehen. Warum sollte die amerikanische Regierung 3000 eigene Leute und mehrere berühmte Gebäude (die übrigens eine Menge Steuergelder einfuhren) zerstören? Und die Schuld dann Al Qaida zuschieben (die das dann auch noch bestätigen)? Und das nur, um in Afghanistan (wo es im Gegensatz zum Irak nicht einmal Öl gibt) eine ihr genehme Regierung zu installieren? Das ist doch komplett sinnfrei.

    Gab es da keinen weniger drastischen Weg, wie später beim Irak mit ein paar frei interpretieren Satellitenbildern? Ein paar (angeblich) entführte Diplomaten hätten es doch auch getan. Hatte beim Iran gereicht, einen (missglückten) Sondereinsatz zu starten und um 30 Jahre keine diplomatischen Beziehungen mehr zu pflegen.

  59. #60 Adent
    1. Februar 2016

    @Setarkos
    Ne, ich muß gar nichts belegen, diese Diskussion über den NIST Report und dass Truther diesen nicht glauben (sic!) hatte ich schon oft genug und in der Belegpflicht ist der, der starke Behauptungen aufstellt. Geh einfach auf Debunking 9/11 und informiere dich selbst.

    @Alderamin
    Genau deshalb habe ich Volker gefragt welche Variante er denn “glaubt”. Was bitteschön soll WTC-7 noch wenn 1 und 2 schon platt sind? Also müssen ja wohl alle drei gesprengt worden sein, komischerweise beißen sich aber die Truther gern an dem dritten Gebäude fest (du erinnerst dich sicher an die Diskussion bei Florian?).
    Also wie so oft, wenn man nachhakt wird die VT immer unsinniger.

  60. #61 Setarkos
    1. Februar 2016

    Das ist doch albern, da wird sich wie bei der Mondlandungs-VT mit mangelnder Sachkenntnis an irgendwelchen Details verbissen, ohne den großen Zusammenhang zu sehen.

    Dem Einsturz kann man sich wissenschaftlich nähern und ist zudem gut dokumentiert.

    Außer auf Nebenschauplätze zu verweisen, ist dir bisher nicht viel argumentatives gelungen. Setzen 6!

  61. #62 Setarkos
    1. Februar 2016

    (…) in der Belegpflicht ist der, der starke Behauptungen aufstellt.

    Die “starke Behauptung” ist doch die, dass die Flugzeugeinstürze zum Kollaps in gesehener Form geführt haben soll. Dass dabei jedoch gleich zwei physikalische Gesetze verletzt würden, ist dir nicht stark genug?

    Also ich glaub nicht mehr an den Weihnachtsmann

  62. #63 Thomas
    1. Februar 2016

    Diese Diskussion wirft bei mir ja doch ein paar Fragen auf, besonders Kommentar Nummer 42 von Jürgen Schönstein. Nein, keine Sorge! Ich habe vor dem Schreiben noch eine geraucht und ein bisschen Musik zum Runterkommen gehört, jetzt bin ich wieder ein Gänseblümchen im Sonnenschein. Aber fragen muß ich doch, auch wenn ich vermute, daß Beiträge von meiner Seite im Grunde nicht sonderlich gewünscht sind (Wenn man z.B. nicht verstanden hat, weshalb ich in meiner Kritik an Grimes’ Arbeit davon ausgehe, daß alle Kurven in Abb. 1 kumulativ zu verstehen sind und man das aber wirklich wissen wollte – man hätte ja von einer innovativen Recherchetechnik names “einfach mal nachfragen” Gebrauch machen können…).

    Also, die Fragen sind:

    1) “Ich kenne den Autor des ‘Verrisses’ nicht”
    Welche Rolle spielt es für die Beurteilung meiner Kritik, ob man mich kennt oder nicht? Hängt der Wert eines Arguments von der Bekanntheit seines Urhebers ab? Oder habe ich einfach nur übersehen, daß hier so eine Art “Akademiker-Quartett” gespielt wird – der mit den meisten Punkten unter “akademische Titel” gewinnt die Diskussion?

    2) “aber schon die in meinem Beispiel offenbarte Fehllogik sagt einfach zu viel über die Qualität seiner Argumente aus.”
    Wieso “Fehllogik”? Wenn ich das richtig sehe, dann beschränkt sich die Kritik an meiner Kritik auf den Vorwurf, ich hätte die Darstellung in Abb. 1 von Grimes’ Arbeit falsch interpretiert (was ich, wie man schon vermutet, zurückweise). Wie gelangt man von diesem Vorwurf zu der Annahme, meine Logik sei fehlerhaft? Und damit, so vermute ich mal, zu dem Schluß, meine gesamte Kritik sei einer Diskussion nicht würdig?

    3) “Aber das ist das Gleiche bei allen Verschwörungstheorien”
    Ich verstehe nicht so ganz, was hier plötzlich eine Verschwörungstheorie ist? Meine Kritik an Grimes’ Theorie der Verschwörungstheorien oder wenn jemand anders diese Kritik ebenfalls vertritt?

    4) “selektive Auslegung von ‘Fakten'”
    Was genau meint hier “Fakten” in Anführungszeichen? Ist es eine selektive Auslegung von Fakten wenn jemand meine Kritik teilt? Oder gibt es in meiner Kritik eine selektive Auslegung von “Fakten”? Und wieso ist es keine selektive Auslegung von “Fakten”, wenn meine Kritik auf die Diskussion meiner Interpretation jener Abb. 1 eingeschränkt wird?

    5) “vermischt mit überhöhter Selbsteinschätzung (“nur ich blicke durch”)”
    Interessanterweise haben in dieser Diskussion und in der verwandten Diskussion zum anderen Post hier drei Mitdiskutanten der Kritik an meiner Kritik klar widersprochen ohne daß von Seiten Jürgen Schönsteins darauf weiter eingegangen würde. Stattdessen wurde diese Kritik an der Kritik einfach immer wieder wiederholt. Von wem ist also genau die rede, wenn von einem “nur ich blicke durch” gesprochen wird?

    6) “generelle Resistenz für Logik”
    Wo genau ist diese generelle Resistenz für Logik auszumachen? In meiner Kritik? Oder wenn jemand nicht von der Argumentation gegen meine Kritik überzeugt ist?

    Und schließlich die letzte Frage:

    7) Wo genau liegt eigentlich der Unterschied zwischen dem Umgang mit Kritik hier in diesem Wissenschaftblog und der notorischen Kritikresistenz beim gemeinen Kaffeesatzleser?

    So, jetzt lasse ich weiter die Sonne durch meine Blüte in mich rein fließen…!

  63. #64 Alderamin
    1. Februar 2016

    @Setarkos

    Außer auf Nebenschauplätze zu verweisen

    Das Motiv ist der Hauptschauplatz, mein Lieber. Schade, dass Du mit keinem Wort darauf eingehst.

    Und ob der Einsturz physikalisch möglich war, kannst Du mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit überhaupt nicht beurteilen. Oder bist Du studierter Festkörperphysiker oder Baustatiker? Vielleicht denkst Du auch, Du könntest innere Krankheiten besser diagnostizieren als ein Internist und Dein Auto besser reparieren als der Meister in der Werkstatt, stimmt’s?

    Also ich glaub nicht mehr an den Weihnachtsmann

    Aber offenbar an jeden Quatsch, der im Internet weitererzählt wird. m-(

  64. #65 Adent
    1. Februar 2016

    @Setarkos
    Nene, mein Nicht-Lieber Setarkos, die starke Behauptung ist, zusätzlich zu den Flugzeugeinschlägen in beiden WTCs müssen beide Türme noch intern gesprengt worden sein (Autsch meine Fußnägel), den das ist ja voll logisch und der Oberchecker Setarkos weiß genau, das es sonst der Physik widersprechen würde (bisher allerdings nur als Behauptung ohne Beleg). Da das noch nicht ausgereicht hätte einen Krieg anzufangen musste gleich noch ein Nebengebäude so “unauffällig” gesprengt werden (nach X-Stunden Brandzeit wohlgemerkt), dass es genau wie bei einer Sprengung aussah (was auch wieder nur Truther behaupten ohne Belege).

    Also ich glaub nicht mehr an den Weihnachtsmann

    Na, da habe ich so meine Zweifel dran.

  65. #66 Setarkos
    1. Februar 2016

    Das Motiv ist der Hauptschauplatz, mein Lieber. Schade, dass Du mit keinem Wort darauf eingehst.

    Und ob der Einsturz physikalisch möglich war, kannst Du mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit überhaupt nicht beurteilen. Oder bist Du studierter Festkörperphysiker oder Baustatiker? Vielleicht denkst Du auch, Du könntest innere Krankheiten besser diagnostizieren als ein Internist und Dein Auto besser reparieren als der Meister in der Werkstatt, stimmt’s?

    Und wieder bist du der Meinung, dass Ausweichen eine angemessene Reaktion darstellen würde. Ganz so, als brauche man nur eine Decke über die Argumente legen und dann werden sie von niemandem mehr gesehen.

    Nur mal so ein kleiner Hinweis: Die Argumente sind immer noch nicht entkräftet!

  66. #67 Adent
    1. Februar 2016

    @Setarkos
    Welche zwei Physikgesetze sollen das denn sein? Ich nehme mal an 1) Truther haben Recht und 2) Wenns im Video anders aussieht (z.B. freier Fall, der nicht vorlag), dann gilt Gesetz 1?
    Und eine Argumentation habe ich bisher auch noch nicht gesehen, was soll man da also entkräften?
    Guckst du vielleicht hier:

  67. #68 Setarkos
    1. Februar 2016

    Welche zwei Physikgesetze sollen das denn sein? Ich nehme mal an 1) Truther haben Recht und 2) Wenns im Video anders aussieht (z.B. freier Fall, der nicht vorlag), dann gilt Gesetz 1?
    Und eine Argumentation habe ich bisher auch noch nicht gesehen, was soll man da also entkräften?

    Ich hatte es ja mit eigenen Worten schon dargelegt, aber guck dir halt das Video an, dort wird es sogar noch visuell veranschaulicht.

    https://youtu.be/FPBfk70L-Ms?t=1h19m30s

  68. #69 Alderamin
    1. Februar 2016

    @Setarkos

    Nur mal so ein kleiner Hinweis: Die Argumente sind immer noch nicht entkräftet!

    Was soll es bringen, wenn zwei Leute, die vom Fach keine Ahnung haben, hier fachsimpeln? Du nix Ahnung, ich auch nix. Dafür gibt es Fachleute. Wir können da nicht mitreden.

    Und wieder bist du der Meinung, dass Ausweichen eine angemessene Reaktion darstellen würde.

    Mir ist jetzt nicht aufgefallen, dass Du zu irgendeinem meiner Punkte Stellung genommen hättest…

  69. #70 rolak
    1. Februar 2016

    das gilt natürlich auch für die beiden anderen Kurven, sonst könnten sie ja gar nicht in der selben Abbildung dargestellt werden, bei denen haben die Verfasser nur etwas an phi rumgespielt. Die Kurven gehen deshalb gegen 0, weil sie dabei Fehler gemacht haben

    Sag mal, Schmidts Katze, geht es Dir um Fig.1 des hier interessierenden Plos1-papers? Dann schriebst Du ziemlich grotesken Blödsinn, wie an der Legende besagter Fig. deutlichst zu ermessen ist.

  70. #71 Alderamin
    1. Februar 2016

    @Setarkos

    Youtube-Universität? Mal schauen, wer den Film gemacht hat.Massimo Mazzucco. Unter seinen Werken: “2010: Cancer: The Forbidden Cures” über (wie er selbst sagt) “von der offiziellen Medizin unterdrückte, natürliche Therapien”. Über UFOs hat er auch schon einen Film gemacht. Jetzt sammelt er Geld für einen Film über die Mondlandungen. Ach was.

    Das soll eine seriöse Quelle sein? Willst Du uns verarschen???

  71. #72 Alderamin
    1. Februar 2016

    @Setarkos

    Seriösere Quellen wären z.B. diese:

    https://www.civil.northwestern.edu/people/bazant/PDFs/Papers/00%20WTC%20Collapse%20-%20What%20Did%20&%20Did%20Not%20Cause%20It.pdf

    https://web.mit.edu/civenv/wtc/PDFfiles/Chapter%20VI%20Materials%20&%20Structures.pdf

    https://phys.org/news/2011-09-theory-collapse-twin-towers.html

    Aber sich an Details festzubeißen, wenn’ s nicht mal ein Motiv gibt, macht, wie gesagt, ohnehin keinen Sinn. wie überhaupt die ganze Diskussion.

  72. #73 Setarkos
    1. Februar 2016

    Youtube-Universität? Mal schauen, wer den Film gemacht hat.Massimo Mazzucco. Unter seinen Werken: “2010: Cancer: The Forbidden Cures” über (wie er selbst sagt) “von der offiziellen Medizin unterdrückte, natürliche Therapien”. Über UFOs hat er auch schon einen Film gemacht. Jetzt sammelt er Geld für einen Film über die Mondlandungen. Ach was.

    Das soll eine seriöse Quelle sein? Willst Du uns verarschen???

    Dass die Argumente von einer signifikanten Anzahl von Architekten und Ingenieuren vertreten werden, ist dir wohl entgangen. Wieso schießt du auf den Postboten?

    Die Inhalte gilt es zu entkräften und ein argumentum ad personam gilt zudem in der Regel als unredlich.

  73. #74 Adent
    1. Februar 2016

    Muhahaha, das soll ein seriöser Film sein, Danke fürs Gespräch.
    Wir halten mal fest, Setarkos behauptet ohne Beleg, die WTCs seien im freien Fall zusammengekracht, Fakt ist, sie waren deutlich langsamer als der freie Fall, ansonsten wärne die Schutteile, die am Rand der beiden Türme fielen schneller als der freie Fall, es ist also genau umgekehrt, die Truther-Spinnerei verletzt die Physikgesetze.
    Gleiches gilt für die immer wieder behauptete Tatsache Stahl würde bei den Temperaturen nicht schmelzen (hat übrigens nie jemand behauptet, ist also nur ein Strohmann, falls du weißt was das ist, Setarkos).
    Insofern bleibt vom Truther-Geschwätz was übrig? Genau, nix, null nada. Wenn das deine Argumentation sein soll, naja …

  74. #75 wereatheist
    1. Februar 2016

    Das Motiv ist der Hauptschauplatz

    Genau. Lieblingsphrase des VT-Anhängers: cui bono? Wem nützt es? Wer hat ein Motiv?
    Die Antwort darauf ist dann: der Lieblingsfeind (z.B. die US-Regierung, die NWO, die Illuminati, das Weltjudentum), wer sonst (d.h. die Antwort ist sowieso vorherbestimmt)!
    Außerdem muß dem Lieblingsfeind noch Bond-Superschurken-Qualität unterstellt werden: der Superschurke tut Böses nicht einfach als Mittel zum Zweck, also zur Erringung der Weltherrschaft, nee, er tut es, weil er Spaß am Bösen hat.
    Ein heutzutage nicht mehr so emotionales Beispiel:
    Die ‘Pearl Harbor-Verschwörung’.
    Präsident Roosevelt weiß vorab von den Angriffsplänen der Japaner, warnt aber absichtlich nicht die Kommandeure in Hawaii, und wegen der verheerenden Verluste der USA ist dann der Kriegseintritt gesichert.
    Es gibt natürlich überhaupt kein Motiv für so eine bekloppte Verschwörung: Auch ein (dank Vorwissens) weitgehend gescheiterter Angriffsversuch der Japaner hätte die Zustimmung zum Krieg in beiden Häusern des Kongresses locker gesichert.

  75. #76 Spritkopf
    1. Februar 2016

    @Setarkos

    Selbst NIST hat in ihrem 10.000 Seiten umfassenden Bericht bisher, und das, obwohl sie 20 Millionen Dollar Steuergeld bekommen haben, nicht den Kollaps der Twin Tower erklärt. Ihr Bericht endete, als der Kollaps begann.

    Erstens: Dummes Zeug und gelogen. Lies 101279.pdf der NIST ab Seite 285.

    Zweitens: Der NIST-Bericht setzt sich ausführlichst damit auseinander, welche durch das Feuer verursachten Festigkeitsmängel dafür sorgten, dass sich die Türme nicht mehr halten konnten. In dem Moment, wo der eigentliche Einsturz beginnt, ist er nicht mehr aufzuhalten. Die Ungereimtheiten während des Einsturzes, die du beschwörst, gibt es nicht.

    Die unteren Stockwerke waren völlig intakt und bildeten ein Zig-Tausend Tonnen starken Widerstand.

    Ein schönes Beispiel dafür, wie Truther bewusst missverständliche Formulierungen wählen, um bestimmte Fakten zu verschleiern. Hier den Fakt, dass die unteren Stockwerke in der Tat Zigtausende von Tonnen wogen, aber trotzdem immer noch ein Gebilde darstellten, welches hauptsächlich aus viel Luft und wenig umhüllender Außenhaut und stützenden Eisenträgern bestand. Das war kein solider und aus Vollmaterial bestehender Klotz, sondern eine ziemlich fragile Struktur, die nur eine bestimmte Last tragen kann. Wenn da von oben mehrere Tausend Tonnen in beinah freiem Fall drauffallen, dann ist das nicht so, als ob eine Pappschachtel auf einen Betonsockel fällt.

    Unterhalb war intakte Bausubstanz und zwar Stockwerk für Stockwerk. Ein Einsturz in, lt. NIST, 11 Sekunden kann unmöglich passieren, ohne 2 Gesetze der Physik zu verletzen oder eben ohne gesprengt worden zu sein.

    Das rechne mir bitte vor. Solltest du das nicht können, handelt es sich um ein Argument vom persönlichen Unglauben. Und diese zählen leider nix.

    Wenn du also irgendetwas widerlegen möchtest, musst du damit anfangen. Ist zudem auch in zahlreichen Videoaufnahmen hinreichend dokumentiert.

    Auf den zahlreichen Videoaufnahmen sind vor allem diese Fakten dokumentiert:

    1. Es sind Flugzeuge in WTC1 und WTC2 eingeschlagen.

    2. Die Einstürze der Gebäude begannen exakt an der Stelle, an der die Flugzeuge eingeschlagen sind.

    3. Explosionswolken sind nicht sichtbar, sondern ein langsames und immer schnelleres Durchbiegen der Ecken des Gebäudes, bis schließlich der eigentliche Einsturz beginnt.

    4. Das, was die Truther gern als Explosionswolken bezeichnen, ist erst zu sehen, nachdem die Gebäude ihren Fall nach unten begonnen haben, nicht davor. Es handelt sich dabei um die Luft, die aus den jeweils kollabierenden Stockwerken gedrückt wird. Man vergleiche damit die unzähligen Videos von kontrolliert gesprengten Gebäuden, wo sehr deutlich sicht- und hörbar erst die Explosion stattfindet und dann erst mit Verzögerung das Gebäude anfängt, in sich zusammenzufallen.

  76. #77 Setarkos
    1. Februar 2016

    Seriösere Quellen wären z.B. diese: (…)

    Sagt wer? Hattest du nicht weiter oben etwas von “nix Ahnung” haben geschrieben? Wie willst du dann deren Seriosität ermessen?

    Und apropos Seriosität: Wie seriös ist das Verhalten von NIST, die kein peer-review im Falle ihrer Untersuchung von WTC 7 gestatten, sondern bitten ihnen einfach zu glauben, und das obwohl es sich beim Einsturz von WTC 7 um ein weltweit bisher einzigartiges Phänomen handelt, da bisher weltweit noch nicht ein Gebäude dieser Bauart durch Feuer zum Einsturz gebracht wurde?

    Gängige Praxis im Wissenschaftsbetrieb? Wohl kaum.

  77. #78 Adent
    1. Februar 2016

    @Setarkos
    Wenn du schon dabei bist dich zu bilden (was ich bezweifele), dann darfst du auch gleich noch erklären, wo genau gesprengt wurde? Exakt unterhalb der Einschlagstellen? Hmmmmm, seltsamer Zufall, evtl. wurde aber auch das gesamte Gebäude präpariert und draussen saßen dann die “Männer in den schwarzen Anzügen” und haben erstmal geguckt wo genau die Flugzeuge eingeschlagen sind, dann nur die zwei drei Stockwerke darunter gesprengt (klingt super logisch). Alternativ kann man natürlich annehmen die Piloten (oder waren die Flugzeuge ferngesteuert?) waren so gut, dass sie exakt 1-10 Stockwerke oberhalb der präparierten Etagen reingeflogen sind (klingt auch extrem logisch). Warum die dann beim WTC7 viele STunden gewartet haben, bis sie es sprengten darfst du auch noch erklären und vor allem warum überhaupt? WTC 1 und 2 langen nicht für einen Krieg gegen die Terroristen (klingt auch logisch).
    Also insgesamt schon eine echt überzeugende Argumentationskette, die man schwer widerlegen kann…
    (Achtung, in dem vorigen Text könnten Spuren von Ironie enthalten sein).

  78. #79 Adent
    1. Februar 2016

    #27
    Ah, Torpfostenverschiebung, bekanntes aber unwirksames Stilmittel. Als nächstes bitte mit den Füßen aufstampfen..

  79. #80 Spritkopf
    1. Februar 2016

    @Adent

    Hmmmmm, seltsamer Zufall, evtl. wurde aber auch das gesamte Gebäude präpariert und draussen saßen dann die “Männer in den schwarzen Anzügen” und haben erstmal geguckt wo genau die Flugzeuge eingeschlagen sind, dann nur die zwei drei Stockwerke darunter gesprengt (klingt super logisch).

    Oder man könnte auch fragen, warum die Sprengladungen nicht sowieso gleich durch den Flugzeugeinschlag gezündet wurden und die Tower direkt zum Einsturz gebracht hätten. Was – wenn es denn böse CIA-Agenten gewesen wären, die die Türme mit Sprengstoff gespickt hätten – eh die bessere Strategie gewesen wäre, um diese Verschwörung zu verschleiern. Oder was soll sonst der Grund gewesen sein, dass man mit der angeblichen Sprenung wartet, stattdessen die Türme solange brennen lässt, bis auch die hinterletzte Fernsehkamera auf sie gerichtet ist und so üble Machenschaften sich viel leichter aufdecken lassen?

    Aber es gibt ja auch tatsächlich Truther, die da behaupten, die Flugzeuge habe es nicht gegeben und die Videoaufnahmen seien gefälscht. Wahrscheinlich waren die Zehntausende New Yorker, die die Einschläge mit eigenen Augen gesehen haben, Opfer einer Massenhalluzination (hey, hier wäre doch der Platz für eine neue Verschwörungstheorie mit per Chemtrails ausgebrachten Halluzinogenen).

  80. #81 Spritkopf
    1. Februar 2016

    dass man mit der angeblichen Sprenung wartet

    Ich kaufe ein G.

  81. #82 wereatheist
    1. Februar 2016

    Oh! Es gibt doch tatsächlich ein Filmchen “September 11 – The New Pearl Harbor”? Naja, überraschend ist das nicht 😛

  82. #83 Adent
    1. Februar 2016

    @Spritkopf
    Nicht so schnell, eins nach dem anderen, sonst sind wir heute abend noch bei Roswell und der gefälschten Mondlandung an die Setarkos sicher auch glaubt 🙂

  83. #84 Schmidts Katze
    1. Februar 2016

    Was meinst du damit, rolak?
    Da steht “Ausfallwahrscheinlichkeit einer Verschwörung bei verschiedenen Bevölkerungsentwicklungen”.
    Sind die Werte in Fig. 1 deiner Meinung nach nicht kumulativ?

  84. #85 wereatheist
    1. Februar 2016

    @Spritkopf:

    Oder man könnte auch fragen, warum die Sprengladungen nicht sowieso gleich durch den Flugzeugeinschlag gezündet wurden

    Wenn ich nicht fehlinformiert bin, tendieren Hochbrisanzsprengstoffe dazu, sich beim Erhitzen zu zersetzen (keine Explosion).
    Damit die Idee einer Sprengung bei den WTC-Türmen annähernd realistisch wird, müsste die Sprengladung unterhalb der brennenden Geschosse gewesen sein. Auf den Fernsehaufzeichnungen sieht es aber doch sehr danach aus, als schöben sich die Türme um die vorher brennenden stockwerke zusammen.

  85. #86 Setarkos
    1. Februar 2016

    Erstens: Dummes Zeug und gelogen. Lies 101279.pdf der NIST ab Seite 285.

    Zweitens: Der NIST-Bericht setzt sich ausführlichst damit auseinander, welche durch das Feuer verursachten Festigkeitsmängel dafür sorgten, dass sich die Türme nicht mehr halten konnten. In dem Moment, wo der eigentliche Einsturz beginnt, ist er nicht mehr aufzuhalten. Die Ungereimtheiten während des Einsturzes, die du beschwörst, gibt es nicht.

    Auf der angegebenen Seite konnte ich nichts dahingehendes entdecken. Wenn du mir freundlicherweise die Stelle mal zitieren könntest, du hast sie ja offenbar gelesen?

    Aber mit deiner Aussage (“dummes Zeug und gelogen”) habe zugegebener Weise ich ein kleines Problem.

    Am Besten siehst du selbst:

    https://youtu.be/FPBfk70L-Ms?t=1h17m5s

    NIST hatte einer Debunker Seite eben genau das bestätigt und es gibt sogar ein Video in dem genau das offiziell behauptet wird. Wer ist also dumm und was ist gelogen? Klär mich bitte auf?

    Hier den Fakt, dass die unteren Stockwerke in der Tat Zigtausende von Tonnen wogen, aber trotzdem immer noch ein Gebilde darstellten, welches hauptsächlich aus viel Luft und wenig umhüllender Außenhaut und stützenden Eisenträgern bestand. Das war kein solider und aus Vollmaterial bestehender Klotz, sondern eine ziemlich fragile Struktur, die nur eine bestimmte Last tragen kann.

    Aha. Und was du so schön beschrieben hast… das gilt auch für den Teil oben drüber. Du darfst dir das gerne nochmal durch den Kopf gehen lassen. Das, was für den oberen Teil gilt, gilt auch für den Teil darunter.

    Ist der untere Teil “fragil” dann auch der obere, denn der war ganz genau so konstruiert.

    Das rechne mir bitte vor. Solltest du das nicht können, handelt es sich um ein Argument vom persönlichen Unglauben. Und diese zählen leider nix.

    Ob nun ein “Argument vom persönlichem Unglauben” oder von persönlichem Glauben, ist erst mal ziemlich egal. Wird sich wohl durch die ganze Bank ziehen.

  86. #87 Joseph Kuhn
    1. Februar 2016

    @ Thomas: Kommentar #13 (Seite 2):

    “auch wenn ich vermute, daß Beiträge von meiner Seite im Grunde nicht sonderlich gewünscht sind”

    Wegen der Crimes-Schönstein-Verschwörung?

    Interessant ist, dass man im Internet zwar viele Hinweise auf das Crimes-Papier findet, aber keine Kritik (falls ich sie nicht übersehen habe). Fast ein bisschen unheimlich …

  87. #88 Sebi
    1. Februar 2016

    @Thomas:
    Du hast völlig recht mit deiner Kritik, fand deinen Blogpost sehr gut. Ich hab ja auch drüben im anderen Post von Jürgen argumentiert, warum der Grimes-Artikel Schwachsinn ist. Allerdings scheint er es nicht so richtig einzusehen. Dabei ist eigentlich offensichtlich (siehe Diskussion im anderen Blogpost von Jürgen), dass Jürgen keine Expertise in Sachen Statistik hat. Und das ist noch eher freundlich formuliert.

  88. #89 wereatheist
    1. Februar 2016

    @Setarkos, #36: Du vergist irgendwie, dass die oberen, sich zusammenfaltenden Teile der WTC-Türme zugleich eine erhebliche Fallstrecke im Schwerefeld der Erde hinter sich hatten..
    Falten sich die oberen 100m eines 411m-Turms zusamen, ist die mittlere Fallstrecke 50m.
    Die Geschwindigkeit ist ca. 111km/h, also der doch recht fragile Unterbau wird von einem superschweren Schuttstapel mit dieser Geschwindigkeit von oben getroffen. Und Du glaubst, das hält? Warum dann nicht an die Zahnfee?

  89. #90 wereatheist
    1. Februar 2016

    @Thomas: Du Bist Willkommen. Dein Blog ist für mich eine schöne Neuentdeckung.

  90. #91 Thomas
    1. Februar 2016

    @Joseph Kuhn:
    Ich will mal davon ausgehen, daß keine Verschwörung dahinter steckt sondern einfach nur wieder diese elenden Blogspot-Captchas Schuld sind! 🙂

    Aber ja, dieses Fehlen jeder Kritik ist wirklich schon unheimlich, nicht? Überall wurde die Arbeit aufgegriffen und nirgends kritisch betrachtet! Und selbst wenn es Hinweise auf kritikwürdige Aspekte gibt, bleiben sie wie hier (oder bei der GWUP oder sonstwo) einfach unbeachtet…
    Aber der grundsätzliche Vorwurf gegen Grimes ist nicht neu. Offenbar wurden bereits seine Zeitungskolumnen dafür kritisiert, daß er “pseudo-skeptisch” sei in dem Sinne, daß er es mit der logischen Konsistenz seiner Ausführungen nicht zu genau nähme solange der Text der guten Sache dient.
    Und ich finde diesen Trend auch bedenklich, daß es anscheinend immer mehr hoffähig wird, unsauber zu argumentieren solange die Argumentation dem Kampf gegen den “Unsinn” und all die “Irrlehren” in der Welt dient. Ohne Ergebnisoffenheit und Ehrlichkeit erledigt sich kritisches Denken selbst, da braucht’s dann keine Spinnertheorien mehr zu. Und deshalb bin ich auch von der Reaktion in diesem Blog so enttäuscht.

    @Sebi:
    Ja, stimmt!
    Aber keine Ahnung von Statistik zu haben ist ja keine Schande. Nur die Einschätzungen anderer zu diesem Thema dann einfach wegzuignorieren und offenbar auch sonst niemanden dazu zu fragen, das ist meiner Meinung nach schon ein bedenkliches Vorgehen für ein Wissenschaftsblog…

    @wereatheist:
    Na denn…! 🙂

  91. #92 Alderamin
    1. Februar 2016

    @Setarkos

    Sagt wer? Hattest du nicht weiter oben etwas von “nix Ahnung” haben geschrieben? Wie willst du dann deren Seriosität ermessen?

    Na, wie schon? Wie man das immer macht. Peer-reviewte Veröffentlichungen von Fachleuten in Fachmagazinen. Der letzte Link ist sogar von einem Norweger, der hat mit der amerikanischen Regierung garantiert nichts zu schaffen.

    Was hast Du an Glaubwürdigkeitsbelegen zu bieten?

    Danke auch für die Details, die andere hier schon schilderten, aber sich an dem Kleinklein aufzuhalten, wenn man nicht mal ein Motiv begründen kann (warum man es nicht viel einfacher hinbekommen hat, einen Krieg gegen die Taliban anzuzetteln), ist völlige Zeitverschwendung.

  92. #93 Setarkos
    1. Februar 2016

    @Setarkos, #36: Du vergist irgendwie, dass die oberen, sich zusammenfaltenden Teile der WTC-Türme zugleich eine erhebliche Fallstrecke im Schwerefeld der Erde hinter sich hatten..
    Falten sich die oberen 100m eines 411m-Turms zusamen, ist die mittlere Fallstrecke 50m.
    Die Geschwindigkeit ist ca. 111km/h, also der doch recht fragile Unterbau wird von einem superschweren Schuttstapel mit dieser Geschwindigkeit von oben getroffen. Und Du glaubst, das hält? Warum dann nicht an die Zahnfee?

    Es gab vertikale Stahlträger im Zentrum des Gebäudes und zwar eine ganze Menge auf einer größeren Fläche verteilt. Wenn jetzt mit großer Wucht die oberen Stockwerk darauf aufschlagen, dann wird von diesen Stahlträgern eine ganze Menge der Aufschlagsenergie absorbiert. Die Energie der Geschwindigkeit wird transformiert in Deformation, was bedingt, dass die Geschwindigkeit abnimmt, bzw. abnehmen muss. Das besagen die physikalischen Gesetze.

    Bei einem freien Fall wird die gesamte Energie in Bewegung umgesetzt. Alles was sich der Bewegung an fester Materie in den Weg stellt muss die Bewegung verlangsamen. Denn es gibt nur eine begrenzte Menge an Energie. Wenn Energie für die Zerstörung notwendig ist, dann muss diese von der Bewegungsenergie abgezogen werden.

    Und das Gleiche gilt auch, wenn sich, wie du schreibst, der obere Teil zusammengefaltet hat, für den oberen Teil, während er sich gefaltet hat.

    Der Knackpunkt ist für mich der Kern mit seinen vertikalen Stahlträgern. Ich würde erwarten, dass bei einem Zusammensturz, dieser Teil des Gebäudes dem Rest des Gebäudes in zeitlicher Verzögerung folgt, auf Grund seiner anderen Beschaffenheit.

    Ein weiter Knackpunkt ist eben die Geschwindigkeit.

  93. #94 Adent
    1. Februar 2016

    @Setarkos

    Der Knackpunkt ist für mich der Kern mit seinen vertikalen Stahlträgern. Ich würde erwarten, dass bei einem Zusammensturz, dieser Teil des Gebäudes dem Rest des Gebäudes in zeitlicher Verzögerung folgt, auf Grund seiner anderen Beschaffenheit.

    Erstens, nochmal, der Zusammensturz erfolgte nicht im freien Fall (sieht man in allen Videos) und zweitens hast du das von mir verlinkte Video offensichtlich nicht angeschaut (was mich nicht wundert) denn dort ist genau das zu sehen, was du erwarten würdest, der Kern, der später zusammenfällt. QED

  94. #95 wereatheist
    1. Februar 2016

    @Sertakos:
    Ich lass’ mir ja von meinen 111km/h durchaus was abhandeln: das ‘Knacken’ jedes Stockwerks kostet Energie, und bremst deshalb (etwas) den freien Fall, die Frage ist hier, wieviel? Ich glaube, Du überschätzt die Stabilität von Wolkenkratzern doch ein wenig.

  95. #96 Spritkopf
    1. Februar 2016

    @Setarkos

    Auf der angegebenen Seite konnte ich nichts dahingehendes entdecken. Wenn du mir freundlicherweise die Stelle mal zitieren könntest, du hast sie ja offenbar gelesen?

    Das ist natürlich bei weitem zuviel verlangt, mindestens das Kapitel mal zu überfliegen. Abschnitt 9.3.3: Events Following Collapse Initiation.

    Aber mit deiner Aussage (“dummes Zeug und gelogen”) habe zugegebener Weise ich ein kleines Problem.

    Warum stellst du dann Behauptungen auf, die nicht wahr sind.

    Am Besten siehst du selbst:

    Wow, ein YT-Video von einem Truther. Wie wärs denn stattdessen mit dem Originalbericht?

    Wer ist also dumm und was ist gelogen? Klär mich bitte auf?

    Leseverständnis mangelhaft. Habe ich behauptet, es wäre “wer” dumm? Und nachdem die Passage über die Ereignisse NACH Beginn des Einsturzes nunmal drinsteht, kannste wohl kaum behaupten, deine Behauptung wäre trotzdem nicht gelogen.

    Aha. Und was du so schön beschrieben hast… das gilt auch für den Teil oben drüber. Du darfst dir das gerne nochmal durch den Kopf gehen lassen. Das, was für den oberen Teil gilt, gilt auch für den Teil darunter.

    Und inwiefern spricht das jetzt dagegen, dass das, was unten stattfand, auch oben passierte?

    Du kannst das ja gern mal nachrechnen. Jedes Stockwerk beim WTC bestand durchschnittlich aus 4.500 t Baumaterial (Stahl, Beton, Fassade), ohne Möbel oder sonstige Inneneinrichtung. Beim WTC1 schlug das Flugzeug relativ weit oben ein, nämlich zwischen dem 93. und 98. Stock. Das heißt, bei 110 Stockwerken Gesamthöhe lastete auf den beschädigten und durch Brand in Mitleidenschaft gezogenen Stockwerken immer noch ein 12stöckiges Hochhaus von 54.000 t Gewicht (wahrscheinlich etwas weniger, da die oberen Stockwerke leichter gebaut waren als die unteren).

    Wenn, sagen wir, zwei bis drei Stockwerke durch den Einschlag und den nachfolgenden Brand so beschädigt sind, dass der Teil darüber irgendwann anfängt, sich in Bewegung zu setzen, dann fallen ca. 50.000 t bei 3,80 m Stockwerkhöhe etwa 8 – 12 m nach unten, bevor ein unbeschädigtes Stockwerk den Fall aufhalten soll. Bei dieser Fallhöhe haben diese 50.000 t ca. 45 – 55 km/h Fallgeschwindigkeit. Rechne dir selbst aus, welchem Impuls das entspricht und ob das nächste Stockwerk darunter das tatsächlich noch halten oder auch nur den Fall merkbar abbremsen kann.

    Beim WTC2 lag der Fall noch ungünstiger, da hier der Einschlag deutlich tiefer erfolgte und daher mehr als doppelt soviel Gewicht auf den beschädigten Stockwerken lastete (zu sehen auch daran, dass WTC2 schon nach wesentlich kürzerer Zeit als WTC1 einstürzte).

    Wenn du wissen möchtest, wie so ein Stockwerk beim WTC aufgebaut war und wie zum Beispiel die Fußböden an der Außenfassade befestigt sind, nimm dir den Abschlußbericht 909017.pdf zur Hand, geh zur Seite 8 und guck dir mal die sogenannten Truss Seats an. Das sind am Außengerüst angeschweißte Winkel, auf denen die Querträger aufliegen, die den Fußboden halten. Und diese Truss Seats mitsamt der Befestigung der Querträger auf ihnen sollen das noch halten, wenn von oben ein paar zehntausend Tonnen Stahl und Beton nach einem Fall von zehn Metern angerauscht kommen? Im Leben nicht.

    Ob nun ein “Argument vom persönlichem Unglauben” oder von persönlichem Glauben, ist erst mal ziemlich egal. Wird sich wohl durch die ganze Bank ziehen.

    Ok, halten wir fest, dass du deine Behauptung weder vorrechnen noch sonst irgendwie belegen willst.

  96. #97 wereatheist
    1. Februar 2016

    @Sertakos:
    Wenn die Energie, die der Schuttstapel dadurch gewinnt, dass er eine Stockwerkshöhe fällt, größer ist, als die Energie, die man für das ‘Knacken’ eines Stockwerks braucht, dann schiebt sich der Scheiß lotrecht nach unten zusammen, rettungslos.

  97. #98 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    1. Februar 2016

    @Adent: es wird Dich vielleicht überraschen, aber ich bevorzuge keine der Theorien zu 9/11. Das schliesst die des NIST ein.

    Mir liegen schlicht nicht genügend Informationen vor um zu sagen, was dort passiert ist. Wem ich jedoch mit Sicherheit nicht glaube, ist dem NIST.

    Nicht mehr, um genau zu sein. Denn früher war es in der Kryptographie durchaus üblich, auf’s NIST zu vertrauen. Nun, da wir wissen, dass und wie wir alle beschissen wurden, vertraut dem NIST in unserer Branche keiner mehr – weder beim PRNG noch bei den EC.

    Und auch sonst nicht mehr, sorry.

    Ich hätte es ja gleich besser wissen müssen. Schliesslich hab ich 20 Jahre Erfahrung im Umgang mit Geheimdienstleuten. Dass das Berufslügner sind, ist mir ja bewusst. Allem, was von Geheimdienstseite kommt, sollte man zuallererst immer misstrauen. Es stimmt so gut wie nie etwas davon, bei keinem Geheimdienst.

    Das sehe ich also genau wie es auch Helmut Schmidt sah in seinem einschlägigen Artikel in der Zeit.

  98. #99 Spritkopf
    1. Februar 2016

    Ok, halten wir fest, dass du deine Behauptung weder vorrechnen noch sonst irgendwie belegen willst.

    Das ist ja sowieso etwas, was mich schwerstens wundert (oder auch nicht). Der NIST-Bericht geht auf jeden pissigkleinen Einzelaspekt dieser Katastrophe ein. Alles wird durchgerechnet, sämtliche Modellannahmen werden vorgestellt und begründet. Es ist ein Riesenhaufen Material, welches den, ich nenne sie jetzt mal euphemistisch, “Skeptikern” bzgl. der offiziellen Regierungsversion zur Verfügung steht.

    Dieses Material könnte ja jetzt im Einzelnen widerlegt werden. Die Rechnungen von NIST liegen ja alle ausführlich dokumentiert vor. Aber das ist nicht das, was wir von den Truthern sehen. Stattdessen blöken sie laut irgendwelche Annahmen in die Welt, für die sie nicht die geringsten Anhaltspunkte haben und kümmern sich um den NIST-Report einen feuchten Schmutz (mal abgesehen davon, ihn als “Lügen der US-Regierung” zu bezeichnen).

    Nehmen wir etwa die Behauptung von Setarkos aus #27, dass es kein Peer Review gegeben habe. Was für ein Dummquatsch. Beim NIST-Report handelt es sich nicht um ein wissenschaftliches Paper, welches in einer Zeitschrift veröffentlicht werden soll, sondern um den Bericht einer Untersuchungskommission. Die werden nicht peer-reviewt, aber gleichermaßen wird auch kein Truther davon abgehalten, sich das Ding zur Brust zu nehmen und es mit sauberen Argumenten zu zerpflücken. Haben wir sowas von den Truthern gesehen? Einen Scheiß haben wir!

  99. #100 Adent
    1. Februar 2016

    @Volker Birk
    Du musst auch nichts glauben, man kann da auch durchaus logisch rangehen, dann sind wir bei der Motivfrage und der Logik der Abläufe. Also angenommen CIA steckt dahinter, dann war da wieviel Sprengstoff in den WTCs und wo? Und warum mussten dann dort überhaupt Flugzeuge reinkrachen? Hätte nicht eins genügt wenn überhaupt nötig, warum noch WTC7 sprengen und so weiter und so fort. Wenn eine VT komplizierter wird als die mögliche Realität wirds komisch.

  100. #101 Name auf Verlangen entfernt
    1. Februar 2016

    @ Adent: “Warum WTC7?” – das ist die kriminologische Perspektive, die zu diesem Komplott gehört – das sind aber Fragen, die wir nicht beantworten können – was wir aber beantworten können, ist, daß ein Gebäude mit Stahlgerüst nicht in sich zusammenstürzt, einfach so …

  101. #102 Setarkos
    1. Februar 2016

    Ich muss gestehen, dass sich bei mir erste Zweifel auftun. Zwar nur leichte, aber immerhin Zweifel.

    Der NIST-Bericht geht auf jeden pissigkleinen Einzelaspekt dieser Katastrophe ein. Alles wird durchgerechnet, sämtliche Modellannahmen werden vorgestellt und begründet. Es ist ein Riesenhaufen Material, welches den, ich nenne sie jetzt mal euphemistisch, “Skeptikern” bzgl. der offiziellen Regierungsversion zur Verfügung steht.

    Aber nicht auf die Umstände NACH Eintritt des Kollapses. Die Geschwindigkeit mit der die Türme einstürzten findet keine Erklärung. Das ist es, was Architekten und Ingenieure in aller Welt irritiert. Und es sind nicht einige wenige, sondern Tausende.

    Und selbst wenn es 100.000 Seiten Analyse über den Ablauf VOR dem Kollaps gäbe, es ändert nichts an dem Umstand, dass die Geschwindigkeit mit der alle drei Türme zu Boden gingen nachwievor ungeklärt ist.

    Wer tagtäglich mit Gebäudebau zu tun hat, der verlangt, zu Recht wie finde, eine Erklärung, welche für zukünftige Bauten wichtig sein könnten. Zumal sie ja zwei physikalische Gesetze verletzt sehen.

    Eines kann man bei allem Disput wohl festhalten: Es gibt eine Menge Klärungsbedarf, denn das ist es, was sie verlangen. Erklärungen

    Man kann es berechnen! Aber niemand tut es. Warum? Damit könnte man auf einen Schlag zumindest die Fachleute verstummen lassen

    Man gibt die Daten in ein Computerprogramm und lässt es durchrechnen. Die Eingabeparameter gibt man heraus. so dass sie überprüft werden können. Warum tut man es nicht einfach? Was ist an den Twin Tower so Top Secret?

  102. #103 Setarkos
    1. Februar 2016

    Wow, ein YT-Video von einem Truther.

    Ich wusste gar nicht, dass John Gross ein Truther ist, denn der tätigt das Statement in seiner Funktion als NIST Lead Engineer. Warum in 10.000 Seiten etwas suchen, was da laut Aussage überhaupt nicht steht?

    https://youtu.be/FPBfk70L-Ms?t=1h17m18s

    Das ist natürlich bei weitem zuviel verlangt, mindestens das Kapitel mal zu überfliegen. Abschnitt 9.3.3: Events Following Collapse Initiation.

    Danke. Aber war es zuviel verlangt gleich auf 9.3.3 zu verweisen?

    Ich hab mir das durchgelesen und ich kann nur bestätigen, was John Gross schon gesagt hatte. Es wurde nicht behandelt. Warum du da etwas anderes gelesen hast, ist mir schleierhaft.

    Du kannst das ja gern mal nachrechnen. Jedes Stockwerk beim WTC bestand durchschnittlich aus 4.500 t Baumaterial (Stahl, Beton, Fassade), ohne Möbel oder sonstige Inneneinrichtung. Beim WTC1 schlug das Flugzeug relativ weit oben ein, nämlich zwischen dem 93. und 98. Stock. Das heißt, bei 110 Stockwerken Gesamthöhe lastete auf den beschädigten und durch Brand in Mitleidenschaft gezogenen Stockwerken immer noch ein 12stöckiges Hochhaus von 54.000 t Gewicht (wahrscheinlich etwas weniger, da die oberen Stockwerke leichter gebaut waren als die unteren).

    Wenn, sagen wir, zwei bis drei Stockwerke durch den Einschlag und den nachfolgenden Brand so beschädigt sind, dass der Teil darüber irgendwann anfängt, sich in Bewegung zu setzen, dann fallen ca. 50.000 t bei 3,80 m Stockwerkhöhe etwa 8 – 12 m nach unten, bevor ein unbeschädigtes Stockwerk den Fall aufhalten soll. Bei dieser Fallhöhe haben diese 50.000 t ca. 45 – 55 km/h Fallgeschwindigkeit. Rechne dir selbst aus, welchem Impuls das entspricht und ob das nächste Stockwerk darunter das tatsächlich noch halten oder auch nur den Fall merkbar abbremsen kann.

    Beim WTC2 lag der Fall noch ungünstiger, da hier der Einschlag deutlich tiefer erfolgte und daher mehr als doppelt soviel Gewicht auf den beschädigten Stockwerken lastete (zu sehen auch daran, dass WTC2 schon nach wesentlich kürzerer Zeit als WTC1 einstürzte).

    Wenn du wissen möchtest, wie so ein Stockwerk beim WTC aufgebaut war und wie zum Beispiel die Fußböden an der Außenfassade befestigt sind, nimm dir den Abschlußbericht 909017.pdf zur Hand, geh zur Seite 8 und guck dir mal die sogenannten Truss Seats an. Das sind am Außengerüst angeschweißte Winkel, auf denen die Querträger aufliegen, die den Fußboden halten. Und diese Truss Seats mitsamt der Befestigung der Querträger auf ihnen sollen das noch halten, wenn von oben ein paar zehntausend Tonnen Stahl und Beton nach einem Fall von zehn Metern angerauscht kommen? Im Leben nicht.

    Eine gelungene prosaische Beschreibung, doch bezweifel ich, ob damit Fachleute etwas anfangen können.

  103. #104 Herrr Senf
    2. Februar 2016

    Ist der (Beleidigungen gehören nicht zu einer zivilisierten Diskussion) hier auch aktiv?

  104. #105 Herrr Senf
    2. Februar 2016

    Und darum habe ich diesen Kommentar, der nichts zur Diskussion beiträgt, sondern den Ton nur verschlechtern kann, auf unsichtbar umgestellt.

  105. #106 wereatheist
    fiesikerzone
    2. Februar 2016

    @Setarkos:
    zwei physikalische Gesetze verletzt
    Ich bin da aecht interessiert: welche wundersamen, physikalischen Gesetze wurden da verletzt?
    Falls es tatsächlich richtige physikalische Gesetze gibt, die da verletzt wurden, hey , freu’ Dich schonmal auf den Anruf aus Stockholm!

  106. #107 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/12/08/qr-codes/
    2. Februar 2016

    Man sieht ja in den meisten Einstellungen gar nicht, wie das Gebäude kollabiert.

    Wo es zusammengedrückt wird, schießt ein Staub-Rauchgemisch aus den bröselnden Fenstern, was wie eine Explosion aussieht und dem Wesen nach wohl auch eine ist: Unter Druck entweicht Material schlagartig.
    Aber die zerstörte Gebäudehülle wird gleich von dem nach außen tretenden Material, mehr Staub als Rauch, wie man am langsamen Verschwinden nach unten sieht, während Rauch ja eher nach oben steigen würde. Der Geschwindigkeit nach, mit der diese Staubwolke kollabiert, wird es auch eher grober Staub und Schutt gewesen sein. Und das, was außen vor der Fassade herabstürzt tut dies natürlich im freien Fall.

    Was sich dahinter exact abspielt kann man schlicht nicht sehen, nur aus der Form der Schuttwolke und dem verzögerten Einfallen in der Mitte, abschätzen.

    Was mir auch niemand erklären konnte, wieso man das Gebäude nicht einfach gesprengt und den Sprengstoffanschlag dem gewählten Feindbild in die Schuhe geschoben hat – wozu noch die Flugzeuge?

    WTC7 ist einfach so, ohne Grund, zusammengebrochen? Vertritt diese These wirklich jemand?

    Wieso sind nicht zuvor schon viele Gebäude wie dieses so eingestürzt wie dieses?
    Nun, welche Gebäude genau kämen da in Frage? Wie sind die abgebrannt und kollabiert? Gibt es Videos davon?

  107. #108 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/01/27/der-biodeutsche/
    2. Februar 2016

    Nachtrag: Vielen VT-Gläubigen sei auch empfohlen sich über die Unterschiede von Druck-, Zug- und Stoßfestigkeit zu informieren.

    Wer Besitzer eines Glastisches ist, kann beispielsweise eine feste, dicke Glaskaraffe mit 2l Flüssigkeit auf einen Glastisch stellen – das hält dieser problemlos aus.

    Dann lassen wir die gefüllte Glaskaraffe aus 40cm Höhe runterfallen.

    Eine Struktur, die geeignet ist eine hohe Last zu tragen muss nicht geeignet sein, diese, wenn sie aufschlägt, auszuhalten. Da Hochhäuser in der Regel nicht vertikal von Stößen erschüttert werden, sind sie auch nicht dagegen abgesichert. Autobahnen würden auch nicht lange halten, wenn 30t-LKWs hüpfen würden.

  108. #109 wereatheist
    2. Februar 2016

    30t-LkWs sind schon schlimm genug, wenn sie (langsam,legal) fahren.

  109. #110 Setarkos
    2. Februar 2016

    Man sieht ja in den meisten Einstellungen gar nicht, wie das Gebäude kollabiert.

    (…)

    Danke für deine Sachlichkeit

    Bei deinen Beschreibungen kam mir noch ein zusätzlicher Aspekt in den Sinn, der mir bisher völlig entgangen war.

    Der ganze Schutt, der zur Seite entwichen ist.

    Das muss ja eine riesige Menge gewesen sein. Viele tausend Tonnen schätz ich mal, und neben dem Staub auch riesige Brocken.

    Dieses Gewicht verringert die Masse, die nach unten auf das Gebäude drücken kann in erheblichem Umfang.

    Ich fing schon leicht an zu zweifeln und dann bringst du so einen wichtigen Aspekt ins Spiel. Muss ich nochmal etwas länger drüber nachdenken inwieweit das eine Rolle bei der Einsturzgeschwindigkeit spielen kann.

  110. #111 Jürgen Schönstein
    2. Februar 2016

    @Thomas

    auch wenn ich vermute, daß Beiträge von meiner Seite im Grunde nicht sonderlich gewünscht sind

    Ich wüsste nicht, worauf sich dieser Eindruck begründet.

    Und was das Problem mit der angeblichen Kumulation von abnehmenden Wahrscheinlichkeiten angeht – dazu habe ich praktische Beispiele für meine Kritik gebracht, und aus Ihrem Blog wörtlich einen ziemlich zentralen Satz zitiert, der auch weiterhin weder semantisch noch logisch einen Sinn ergibt:

    Für den Verrat einer Verschwörung heißt das, wenn die Wahrscheinlichkeit, daß die Verschwörung nach 30 Jahren verraten worden ist bei 40% liegt, kann dann die Wahrscheinlichkeit, daß sie nach 50 Jahren verraten worden ist, bei nur noch 10% liegen? Selbst wenn ich nach 30 Jahren alle Mitwissenden erschießen wurde und die Wahrscheinlichkeit des Verrats ab da bei 0 läge, so könnte die Wahrscheinlichkeit nicht mehr unter den bis dahin erreichten Wert abnehmen. Eine kumulative Wahrscheinlichkeit ist immer monoton steigend. In der Abbildung aber fallen sie wieder ab. Hier ist also was richtig falsch.

    Der Denkfehler offenbart sich in der Sprache: Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Ereignis X bis oder an einem Zeitpunkt ≤ N eingetreten ist (= “verraten worden ist”), ist nicht gleichbedeutend mit der Wahrscheinlichkeit, dass das Ereignis X ab dem Zeitpunkt ≥ N eintreten wird (= “ab da…”). Übersetzung: “Ab da” beschreibt alle – und nur alle – Punkte, die rechts von N auf der Grafik liegen. Und die Bedingung für N ist nun mal, dass das Ereignis des Verrats im Zeitraum ≤ N nicht eingetreten ist…

    Können wir uns erst mal, ganz unabhängig von dem Paper, über das wir hier diskutieren, darauf einigen, dass Wahrscheinlichkeiten generell im Zeitverlauf auf den Wert Null sinken können? Zum Beispiel reduziert sich die Wahrscheinlichkeit, ein Lawinenunglück zu überleben, mit der Dauer der Zeit, die man unentdeckt unter den Schneemassen steckt: von ungefähr 90 Prozent innerhalb der ersten Viertelstunde auf 30 Prozent nach einer guten halben Stunde – und nach etwa eineinhalb Stunden wird sie Null, weil man dann erfroren ist.

    Anderes Beispiel: Ich bin der einzige Überlebende eines Schiffbruchs auf einer ansonsten menschenleeren Insel. Die Vorräte, die ich aus dem Wrack bergen konnte, reichen für 70 Jahre, auch sonst habe ich alle Voraussetzungen zum Überleben (es gibt beispielsweise keine Krankheiten auf der Insel, und das Klima ist immer milde). Die Chance – nennen wir sie X – dass im Laufe eines Tages ein Schiff vorbei kommt und mich findet, ist gering; aber mit jedem Tag, mit jeder Woche, jedem Jahr meines Überlebens wird sie größer. Das ist kumulativ.

    Nun ändern wir das Szenario: Mit den Vorräten, die mir nach dem Unglück geblieben sind, kann ich maximal 30 Tage überleben. Doch mit jedem Tag, der verstreicht, ohne dass Rettung kommt, werden die Vorräte weniger, und meine Chancen, den Schiffbruch zu überleben, sinken. Wenn alle Vorräte und auch meine körperlichen Reserven zur Neige gegangen sind, dann spielt es keine Rolle für mich, ob ich irgendwann mal eine eigentlich ganz gute Überlebenschance gehabt hatte: Am 31. Tag käme jede Hilfe zu spät, denn meine Wahrscheinlichkeit am Tag 30, noch einen Tag zu überleben, ist Null.

    Nach dem, was ich von den Experten höre, ist das falsch – selbst nach meinem Tod (erinnert Euch bitte: Ich bin am 30. Tag verhungert) habe ich immer noch eine große Chance, gerettet zu werden, denn meine Chancen steigen monoton – sie müssen am Ende der Zeitperiode, die mir zum Überleben bleibt, immer größer sein als am Anfang, da sie monoton steigen müssen. Und da wüsste ich jetzt gerne mal, warum das so ist, wo es doch jeder Logik und Plausibilität widerspricht.

    Und die Szenarien, die Grimes beschreibt, folgen dem gleichen Muster: Im einen Szenario sind die Ressourcen für den Verrat (= die Mitwisser) konstant, im anderen schrumpfen sie ab einer gewissen Zeit, bedingt durch die menschliche Lebensdauer (daher das Wort decay in Grimes’ Modellgrafik) – und solche Kurven sind monoton fallend, soweit ich das sehen kann.

  111. #112 Setarkos
    2. Februar 2016

    Wieso sind nicht zuvor schon viele Gebäude wie dieses so eingestürzt wie dieses?

    Gibt ein Video von NIST in dem sie die Einzigartigkeit gezielt herausstellen.

    https://youtu.be/hWjrOzdY8B4?t=1h6m55s

  112. #113 Setarkos
    2. Februar 2016

    Sry, ich seh grad dass der Link nicht der richtige war. Hier der mit der richtigen Zeitadresse zum NIST-Video

    https://youtu.be/hWjrOzdY8B4?t=1h6m55s

  113. #114 Setarkos
    2. Februar 2016

    Ich habe gerade das Problem, dass ich den Videolink mit Zeitstempel eingebe, was mir in der Vorschau auch angezeigt wird. Aber nach dem Absenden ist das Video ohne Zeitstempel verlinkt. Es beginnt also am Anfang
    und nicht bei 1:56:55

    So sieht das aus (ohne die Leerzeichen)
    https:// youtu.be/ hWjrOzdY8B4? t=1h6m55s

    Die ganze Zeit funktionierte es, plötzlich nicht mehr. Versteh ich nicht.

  114. #115 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    2. Februar 2016

    @Spritkopf: da liegst Du falsch, wenn Du denkst, der NIST-Bericht sei etwa inhaltlich nicht angegriffen worden. Mehr dazu findest Du hier: https://www.ae911truth.org/

  115. #116 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    2. Februar 2016

    @Adent: wenn ich da “logisch rangehe”, dann muss ich feststellen, dass das hier genau wie eine Abbruchsprengung aussieht, und keinesfalls wie ein gewöhnlicher Gebäudebrand:

    https://www.youtube.com/watch?v=JnLcUxV1dPo

    Im Bericht der unabhängigen Untersuchungskommission wird das Gebäude nicht einmal erwähnt. Aber derselbe wird auch von einem Ex-Mitglied als “Coverup” bezeichnet.

    Im NIST-Bericht wird eine Theorie dazu aufgetischt, die mir hahnebüchen erscheint.

    Weitere Untersuchungen gibt es nicht. Da finde ich die Forderung, den Vorgang von unabhängigen Experten nochmal untersuchen zu lassen, nicht übertrieben – schliesslich haben wir den Beweis vorliegen, dass das NIST für Geheimdienste auch “Gefallen” ausführt (oder in Inkompetenz veröffentlicht, je nach Deutung).

  116. #117 Joseph Kuhn
    https://scienceblogs.de/gesundheits-check/
    2. Februar 2016

    @ Jürgen, Kommentar #11 (Seite 3):

    “Können wir uns erst mal, ganz unabhängig von dem Paper, über das wir hier diskutieren, darauf einigen, dass Wahrscheinlichkeiten generell im Zeitverlauf auf den Wert Null sinken können?”

    Selbstverständlich. In Deinen Beispielen geht es um die sinkende Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses ab einem Zeitpunkt t, völlig unstrittig.

    Zurück zu Crimes, da geht es um Formel (3) in seinem Papier: Du sagst, Crimes spricht über eine Wahrscheinlichkeit nach dem Muster Deiner Beispiele, d.h. die Formel (3) in Crimes Papier zur Berechnung der Wahrscheinlichkeit der Aufdeckung L(t, N(t)) müsste die Wahrscheinlichkeit ab dem Zeitpunkt t und nicht bis zum Zeitpunkt t modellieren.

  117. #118 Adent
    2. Februar 2016

    @Volker Birk

    wenn ich da “logisch rangehe”, dann muss ich feststellen, dass das hier genau wie eine Abbruchsprengung aussieht, und keinesfalls wie ein gewöhnlicher Gebäudebrand:

    Äh nein, es sieht weder wie eine Abbruchsprengung aus noch war es ein gewöhnlicher Gebäudebrand oder hast du schon mal vorher ein Gebäude gesehen in das 40 Tonnen Kerosin nebst Flugzeug reingekracht sind?

  118. #119 Schmidts Katze
    2. Februar 2016

    Die Chance – nennen wir sie X – dass im Laufe eines Tages ein Schiff vorbei kommt und mich findet, ist gering; aber mit jedem Tag, mit jeder Woche, jedem Jahr meines Überlebens wird sie größer. Das ist kumulativ.

    Das ist ein gutes Beispiel, Jürgen, das ist nämlich falsch.

    Die Chance, dass im Laufe eines Tages ein Schiff vorbeikommt, ist am Mittwoch natürlich nicht größer, wie am Dienstag.
    Die Chance, dass am Dienstag oder Mittwoch ein Schiff vorbeikommt, ist größer, als die, dass am Dienstag eins kommt. Das ist kumulativ.
    Und das zeigt in der Abbildung die blaue Kurve.

  119. #120 Orci
    2. Februar 2016

    Missverständlich formuliert vielleicht, aber ich hatte Jürgen genauso verstanden – analog zum berühmten Münzwurf. Natürlich ist die Wahrscheinlichkeit für Kopf oder Zahl bei jedem einzelnen Wurf nur 0,5, je öfter ich werfe, desto größer wird aber die Wahrscheinlichkeit, zumindest 1 Mal Kopf oder Zahl zu sehen.

  120. #121 Schmidts Katze
    2. Februar 2016

    @ Orci, das ist keine Korinthenkackerei von mir,das ist deshalb wichtig, weil es erklärt, warum die rote und die gelbe Linie in Abb. 1 stetig steigen müssen.

  121. #122 Alderamin
    2. Februar 2016

    @Adent

    Die Videoserie von Myles Power (Kommentarseite 2, #17) ist übrigens klasse, hab’ sie gestern Abend komplett angeschaut. Nur sein britisches Englisch ist ein wenig schwer verständlich (das von seinem Psycho-Freund in Teil 6 ist noch schlimmer).

    Hanebüchen. Der gemutmaßte Dialog am Ende von Teil 5 zwischen Bush und Cheney ist köstlich – “Ja, wir haben diesen Super-Sprengstoff, der keine Geräusche macht und im Staub nicht nachweisbar ist, und die Flugzeuge für die Türme und die Wiese in Philadelphia, wir haben auch Gebäude 7 präpariert, dass es ein paar Stunden später zusammenbricht und die Weltpresse vorab informiert, hoffentlich melden sie es nicht zu früh, aber nein, das Geld für ein Flugzeug für’s Pentagon hat nicht gereicht, da haben wir nur eine Rakete, die aber groß genug ist, die Laternenpfähle vor dem Gebäude umzunieten, und wir haben ein paar Schauspieler, die Flugzeugteile aufheben werden, wenn die Presse kommt.” Herrlich.

    Da sieht man’s auch wieder: wenn man ein Detail nicht versteht (z.B. den schnellen Zusammenbruch [warum soll ein hohles Gebäude eigentlich nicht schnell zusammenbrechen, warum soll ein gesprengtes Gebäude schneller fallen, als eines, dessen innere Struktur versagt und sich mit Schwung in Bewegung setzt?]), dann macht das Gesamtbild doch immer noch keinen Sinn. Warum sollte man Gebäude 7 einstürzen lassen, Stunden später? Warum ohne Flugzeug? Wozu soll das noch gut sein, wenn die zwei ikonischen Türme schon gefallen sind? Wen interessiert da noch Gebäude 7? Oder Gebäude 5, welches auch eingestürzt ist, aber nie erwähnt wird?

  122. #123 Adent
    2. Februar 2016

    @Schmidts Katze
    Ich hatte es auch so wie Orci verstanden. Vielleicht liegt das Problem darin, dass du die Wahrscheinlichkeit auf die ganze Zeit beziehst und Jürgen sozusagen gequantelt?

  123. #124 Adent
    2. Februar 2016

    @Alderamin
    Alle Teile konnte ich noch nicht gucken (keine Zeit :-)), aber wie sagte unser Oberwisser MT weiter oben, das ist ja nur der kriminologische Aspekt, wir (sic!, nein nicht wir alle) wissen ja, dass ein Gebäude so nicht einstürzen kann. Und warum nicht? Weil MT es so sagt, daher wissen wir ja auch, dass die Wissenschaft gar nicht funktioniert, was natürlich Zweifel daran lässt, ob “wir” wirklich wissen können, ob ein Stahlgebäude so einstürzen kann. Aber Herr Termin biegt sich ja eh gern alles so wie er es gern hätte 🙂
    Kennst du diese Seite?
    https://www.skeptic.com/eskeptic/11-09-07/

  124. #125 Schmidts Katze
    2. Februar 2016

    Ich weiss nicht, wie Jürgen das gemeint hat, ich fand es auch missverständlich.
    Das ist aber wichtig, weil es um die Frage geht, ob der rote und gelbe Graph in Abb. 1 abfallen können, oder stetig steigend sein müssen.

  125. #126 Thomas
    2. Februar 2016

    @Jürgen Schönstein (11):

    Also, puh, das ist jetzt ganz schon verwickelt.

    Erst noch mal kurz zum Begriff der kumulativen Wahrscheinlichkeit, nur um da Verwirrungen auszuschließen: Die kumulative Wahrscheinlichkeit meint hier die Wahrscheinlichkeit, daß innerhalb einer bestimmten Anzahl von Tagen (oder Jahren oder allgemein Zeitintervallen) ein Ereignis eintritt, im Gegensatz zur “differenziellen” Wahrscheinlichkeit dafür, daß an einem einzelnen dieser Tage (oder Jahre oder Intervalle) das Ereignis eintritt.

    Gibt es eine bestimmt Wahrscheinlichkeit dafür, daß das Ereignis an einem einzelnen Tag eintritt, dann kann die kumulative Wahrscheinlichkeit, daß das Ereignis innerhalb von N Tagen eintritt, mit größer werdendem N nur ansteigen (oder ggf. gleichbleiben).

    Jetzt zu den Beispielen mit dem Überlebenden auf der Insel. Die sind schon recht kompliziert konstruiert, fangen wir etwas einfacher an. Nehmen wir an, jemand sitzt 30 Tage auf einer Insel und die Wahrscheinlichkeit dafür, daß an einem einzelnen Tag ein Schiff kommt, sei gegeben und konstant. Dann nimmt die kumulative Wahrscheinlichkeit dafür, daß innerhalb von 1,2,3,…,30 Tagen ein Schiff vorbeikommt monoton zu. Der “Trick”, durch den es in den gegeben Beispielen zu einer monoton abnehmenden Wahrscheinlichkeit kommt, besteht nun einfach darin, diese kumulative Wahrscheinlichkeit in umgekehrter Richtung zu durchlaufen: Statt einer Zählweise von “innerhalb von 1,2,3,.. Tagen nach der Ankunft auf der Insel” wird nun “innerhalb von 30,29,28,.. Tagen vor Ablauf der Frist” gezählt. Und ja, dann ist die kumulative Wahrscheinlichkeit abnehmend. Allerdings nicht, weil sich irgendwas an der Sache geändert hätte, sondern einfach weil ich in umgekehrter Richtung vorgehe. Statt den betrachteten Zeitraum immer größer zu machen (“innerhalb von einem, zwei, drei,… Tagen”) und eine steigende kumulative Wahrscheinlichkeit zu finden mache ich den Zeitraum immer kleiner (“innerhalb von 30 Tagen, 29 Tagen,28 Tagen,..”) und finde eine abnehmende kumulative Wahrscheinlichkeit. Das ist völlig korrekt, nur eben eine leicht ungewöhnliche Betrachtungsweise. “Monoton steigend” ist eben so definiert, daß der Funktionswert immer größer wird (oder gleich bleibt) wenn das Argument der Funktion größer wird. Daraus folgt, daß der Funktionswert immer kleiner wird wenn das Argument der Funktion kleiner wird.
    Vielleicht sieht man dies noch deutlicher wenn man das Problem wieder in der konventionellen Richtung formuliert: Die kumulative Wahrscheinlichkeit dafür, daß das Schiff innerhalb von 1,2,3,.. Tagen vor Ablauf der Frist eintrifft, ist wieder eine monoton steigende Funktion.

    Und nun noch einmal zu Grimes Kurven. Kumulative Wahrscheinlichkeiten müssten monoton steigen. Gut, er könnte in Prinzip eine unkonventionelle Darstellungsweise verwendet haben die sie monoton fallend aussehen lassen könnte. Aber die rote und orangene Kurve sind weder monoton steigend noch monoton fallend. Sie steigen erst an und fallen dann wieder ab. Das geht für keine kumulative Wahrscheinlichkeit. Und man könnte ja mal überlegen, wie dies mit in seinen Beispielen mit einer nicht-kumulativen Wahrscheinlichkeit gehen sollte? In seinem Beispiel ist die Wahrscheinlichkeit dafür, daß eine einzelne Person innerhalb eines Jahres etwas verrät, für alle Jahre konstant. Und die Anzahl der Mitwisser kann in dieses Beispielen durch Tod nur sinken. Wie könnte die Wahrscheinlichkeit dafür, daß die Verschwörung innerhalb eines einzelnen Jahres verraten wird, erst einmal ansteigen? Wenn es im Jahr 5 genauso viele oder weniger Mitwisser gibt als im Jahr 1 und für jeden einzelnen Mitwisser im Jahre 5 die Plauderwahrscheinlichkeit die selbe ist wie im Jahr 1, dann sollte die Wahrscheinlichkeit dafür, daß innerhalb des Jahres 5 etwas rauskommt genauso groß oder kleiner sein wie die, daß innerhalb des Jahres 1 etwas rauskommt, nicht?

    Nein, der ganze Kram ergibt auch dann keinen Sinn, wenn man unterstellen würde, daß keine kumulativen Wahrscheinlichkeiten gezeigt sind.
    Aber anstatt so anschaulich rum zu argumentieren und zu überlegen, was gezeigt sein könnte, könnte man sich auch die Gleichungen ansehen, die Grimes benutzt, verstehen, wo sie herkommen und was sie bedeuten, und dann sieht man seine Fehler auch klar und im Detail… 😉

  126. #127 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    2. Februar 2016

    @Adent: in das Gebäude im Film ist kein Flugzeug reingekracht. Der Grund, der im NIST-Bericht aufgeführt wird, weshalb es auf die im Film zu sehende Weise zusammengestürzt sein soll, ist ein Gebäudebrand auf zwei Stockwerken.

  127. #128 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    2. Februar 2016

    @Alderamin: zu Deiner Frage des Motivs für die Abbruchsprengung von Gebäude WTC7 empfehle ich Dir zu recherchieren, welche Parteien in dem Gebäude residierten.

  128. #129 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    2. Februar 2016

    Wer sich für die Argumente gegen die NIST-Darstellung zum Zusammenbruch des Salomon-Brothers-Buildings interessiert, hier gibt’s den Film des Verbandes der Architekten und Ingenieure:

  129. #130 Adent
    2. Februar 2016

    @Volker Birk
    Achso, nur WTC7 wurde gesprengt, WTC1 und 2 waren Attentatsziele, richtig? Wie schon weiter oben gesagt, die Truther sollten sich erstmal einigen was denn nun eigentlich gewesen sein soll.
    Wer sich dafür interessiert warum 9/11 vielleicht keine Verschwörung war.
    https://www.skeptic.com/eskeptic/11-09-07/

  130. #131 Adent
    2. Februar 2016

    @Volker Birk
    Im übrigen gibt es wahrscheinlich 10-100mal soviele Architekten die das Ganze nicht als Inside Job ansehen, so what?

  131. #132 Name auf Verlangen entfernt
    2. Februar 2016

    @ Adent: das kann man nur noch Wirklichkeit-Verweigerung nennen, wie wir es von euch “Skeptikern” gewohnt sind. Mit wäre es auch lieber, man könnte so einfach an die offizielle Version glauben: heile Welt verwundet durch die offiziell Bösen. Die umgekehrte Version ist gruselig: weil wir dann mitten in der Verschwörung leben und die Killer von damals höchstwahrscheinlich die Gestalter der heutigen Politik sind.

    Was mir in ethischer Hinsicht geholfen hat: wie erbärmlich muss man sein – wie schwach auch – wenn man zur Gestaltung der Weltpolitik so was nötig hat. Da bleibt schon noch Hoffnung, daß wir in menschlichen Tagen den Sieg “good over evil” erleben werden.

  132. #133 Setarkos
    2. Februar 2016

    13 Stockwerke brauchten länger zum Einsturz als das komplette WTC 7. wtf!

    Auch wenn man nicht unbedingt 1:1 vergleichen kann, so hat man doch trotzdem mal einen Vergleich, wie sich ein anderes Gebäude so in der Disziplin “Kollaps” verhält. Asynchron. Ganz im Gegensatz zu WTC 7, welches nahezu perfekt synchron herunterkam. Irritierend ist das allemal.

    https://www.youtube.com/watch?v=-NrASZxGu_o&feature=youtu.be&t=2m21s

    Sollte der Zeitstempel wieder nicht funktionieren: Sequenz startet bei 2:21

  133. #134 Alderamin
    2. Februar 2016

    @Volker Birk

    Zu Deiner Frage des Motivs für die Abbruchsprengung von Gebäude WTC7 empfehle ich Dir zu recherchieren, welche Parteien in dem Gebäude residierten.

    Hab’ ich. Wer jetzt speziell? Morgan Stanley? Die Börsenaufsicht? Die CIA? Der Secret Service?

    Und was bringt es, deren Gebäude zu zerstören?
    Warum macht man das nicht zu nachtschlafender Zeit, wenn keine Menschen zu Schaden kommen?
    Wollte man gar eine oder mehrere bestimmte Person umbringen? Wenn ja, warum stürzt das Gebäude erst nach stundenlangem Brand ein, wo sich noch alle retten konnten? Statt der Person beispielsweise Polonium in den Tee zu tun?

    Ockhams Rasiermesser:

    Ist es wahrscheinlicher, dass gleich neben den ikonischen Türmen ein unauffälliges Gebäude steht, dass zufällig auch ein Ziel für einen Angriff war? Mit ansässigen Firmen, die überall anderswo in den USA ebenfalls Büros haben?

    Oder fing es Feuer, weil es gleich nebenan von Turm 1 stand und brach dann ein, weil nach 8 h Feuer die Statik nicht mehr gewährleistet war? So wie Gebäude 5?

  134. #135 Adent
    2. Februar 2016

    @Name auf Verlangen entfernt

    Mit wäre es auch lieber, man könnte so einfach an die offizielle Version glauben: heile Welt verwundet durch die offiziell Bösen.

    Na sauber, wo kommt denn der Strohmann auf einmal her? Wer hat wo behauptet, dass die USA “Heile Welt” seinen, na komm zeig mal!
    Die USA haben am 9/11 eigentlich nur dass bekommen, was sie Jahre zuvor selbst initiiert haben, nämlich einen Al Quaeda-Anschlag. Mir tun alle Leute leid, die dabei zu Schaden kamen, oder von denen Angehörige/Freunde zu Schaden kamen da mit großer Sicherheit die allerwenigsten von denen eine Schuld an der amerikanischen Aussenpolitik im Nahen Osten hatten. Das heißt aber noch lange nicht, dass an dem was die Truther so posaunen mehr als 1% richtig ist. Man kann das Ganze auch etwas differenzierter sehen als schwarz (=die eigene Regierung hat die Anschläge akribisch geplant und ausgeführt) und weiß (=Al Qaeda hat ohne jede Mithilfe das Ganze durchgezogen).
    Realitätsverweigerung, dafür bist du doch der Spezialist oder warum hast du 9/11 nicht aus den Sternen vorausgesehen oder aus dem Kaffeesatz gelesen, aber wie immer gilt hinterher hat MT alles schon vorher gewußt.

  135. #136 Alderamin
    2. Februar 2016

    @Setarkos

    Ganz im Gegensatz zu WTC 7, welches nahezu perfekt synchron herunterkam.

    Kam es nicht. (ab 5:36, aber der ganze Film ist sehenswert, wie auch die anderen Teile). Da gibt’s übrigens auch eine der Simulationen, von denen Du behauptet hast, es gäbe sie nicht (das Paper von Christian Simensen beschreibt auch welche).

  136. #137 Adent
    2. Februar 2016

    Ist aber auch wieder typisch für VTler, derjenige der nicht an die jeweilige VT glaubt ist ein Schaf und glaubt die Welt sei super und alle würden die Wahrheit sagen. Was für ein Quatsch…
    Hey Leute (Truther und alle anderen VTler) kommt mal runter von eurem eingebildeten hohen Roß, ihr müsst nicht von eurem Zustand auf andere schliessen, vor allem nicht wenn man es nicht so mit der Logik hat. Damit ist kein spezieller Akteur hier jetzt gemeint, oder doch, einer schon 🙂

  137. #138 Adent
    2. Februar 2016

    @Alderamin
    Nett, das kannte ich zwar schon, hatte es aber glatt vergessen. Sollte sich vielleicht auch Volker mal anschauen, von wegen saubere Sprengung und so…

  138. #139 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    2. Februar 2016

    @Adent: ich kann Dir nicht sagen, wie das bei 9/11 gelaufen ist, weil ich’s nicht weiss. Bei Geheimdienstgeschichten ist auch selten was schwarz-weiss. Aktuelles Beispiel:

    Hat die US-Regierung den IS (Daesh, vormals ISIS) gegründet? Nein, hat sie nicht. Aber sie hat dessen Aufstieg bewusst zugelassen und begünstigt, um dem Assad-Regime zu schaden:

    https://www.judicialwatch.org/wp-content/uploads/2015/05/Pg.-291-Pgs.-287-293-JW-v-DOD-and-State-14-812-DOD-Release-2015-04-10-final-version11.pdf

  139. #140 Name auf Verlangen entfernt
    2. Februar 2016

    @ Adent: wie gesagt, Realitäts-Verweigerung – die Summe der offenen Fragen ist überwältigend – aber das sind wir ja von euch gewohnt. Explosionen sind nun mal Explosionen und Feuerwehrleute keine Idioten.

  140. #141 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    2. Februar 2016

    @Adent: ich bin selbst weder Ingenieur noch Architekt (tatsächlich arbeite ich als Software-Architekt). Ich habe das Beispiel gebracht, weil behauptet wurde, es gäbe etwa keine sachlichen Argumente gegen den NIST-Bericht. Das Gegenteil ist der Fall. Und es ist eine aufgedeckte Lüge des NIST, es gäbe etwa keine Zeugen, die Explosionen vor dem Zusammenbruch des Salomon-Brothers-Building gehört hätten. Das ist nachweislich unwahr, und das NIST müsste das wissen.

    Das NIST hat also nicht nur nachweislich Standards mit Backdoors in der Kryptographie für die Geheimdienste herausgegeben, sondern es hat auch nachweislich in einem wesentlichen Punkt zum WTC7 gelogen.

    Da magst Du jetzt trotzdem noch den Untersuchungsbericht des NIST zu 9/11 glauben. Ich habe dann doch starke Zweifel.

  141. #142 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    2. Februar 2016

    @Alderamin: es geht bei der Argumentation zum Motiv um die Börsenaufsicht SEC. Denn angeblich wurden alle Dokumente zur Untersuchung der damals “heissen” Börsenskandale “verloren” durch die Abbruchsprengung. Angeblich hatte man für viele Daten und Dokumente kein Backup ausserhalb des Gebäudes:

    https://www.wanttoknow.info/010917nylawyerwallstreetsecfiles

  142. #143 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    2. Februar 2016

    @Alderamin: bei Ockhams Rasiermesser geht es nicht um Wahrscheinlichkeiten, sondern um starke und schwache Annahmen.

  143. #144 Adent
    2. Februar 2016

    @MT

    wie gesagt, Realitäts-Verweigerung – die Summe der offenen Fragen ist überwältigend – aber das sind wir ja von euch gewohnt.

    Oh, das stimmt ja sogar mal, die Summe der offenen Fragen bezüglich Astrologie ist in der Tat überwältigend.
    @Volker Birk/MT
    Zu den gehörten Explosionen gibt es aber auch “normale” Erklärungen von ausreichend vielen Feuerwehrleuten und Brandexperten. Z.B. Fahrstuhlmotoren, Propangasbehälter, Computer, Sicherungsanlagen etc. Insofern stimmt, dass Explosionen gehört wurden. Mitnichten aber wurden Explosionen gehört, die zum Muster einer Sprengung passen würden, was unser Realitätsexperte Markus aber wieder sauber überlesen und verdrängen wird, es gibt ja noch soviele offene Fragen (=altbekannte Esoterikerschwurbeltaktik, jeder Narr kann an einem Tag soviele Fragen stellen, dass 100 Wissenschaftler sie in 100 Jahren nicht beantworten können). Aber komischerweise gilt dies nicht umgekehrt, wenn nicht jede Kleinigkeit, aber wirklich jede geklärt ist heißt es uhhhh, Verschwörung, stellt man dann Fragen wie, warum und wieso so umständlich kommt: Das hat damit nichts zu tun, beantworte erstmal die offenen Fragen.
    Markus du musst die Leute wirklich für unglaublich dumm halten, dass du denkst irgendjemand würde auf diese ollen Kamellen noch reinfallen.

  144. #145 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    2. Februar 2016

    @Adent: die von mir genannte Vereinigung von Architekten und Ingenieuren spricht nicht von einem Inside-Job. Sie stellt nur klar, dass der NIST-Bericht nicht stimmen kann, und fordert eine unabhängige Untersuchung.

    Es mag theoretisch sein, dass “10-100 Mal mehr” Architekten den NIST-Bericht glauben, als es welche gibt, die ihn nicht glauben. Nur haben erstere sich bisher nicht zu Wort gemeldet. Es kann also auch gerade umgekehrt sein, und die Architekten und Ingenieure, die ihn nicht glauben, sind deutlich in der Mehrzahl.

    Wir wissen es nicht. Was wir wissen, ist, dass inzwischen 2’441 Ingenieure und Architekten die Forderung des genannten Verbandes teilen.

  145. #146 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    2. Februar 2016

    @Adent: ich sags gerne nochmal deutlich:

    Ich werfe seit Snowden alle NIST-Krypto aus allen Sicherheits-Projekten raus – und das ist kein kleiner Aufwand. Und der Grund, weshalb ich das mache, ist, weil wir Sicherheitstechniker vom NIST nach Strich und Faden verladen wurden: sie haben Backdoors für die Geheimdienste normiert, und zwar sowohl in EC als auch in PRNG.

    Da kannst Du bitte von mir kein grosses Vertrauen mehr ins NIST erwarten. Ganz ehrlich, ich verstehe überhaupt nicht, weshalb irgendjemand in den Laden noch Vertrauen hat, wo doch nachgewiesen wurde, dass die entweder sich selbst von den Geheimdiensten verladen lassen, oder – wohl eher der Fall – für die Geheimdienste die Sicherheit aller auftragsgemäss gefährden, die ihren veröffentlichten Dokumenten Glauben schenken.

    Du wirst in der Security-Branche kaum noch jemand finden, der dem NIST vertraut.

  146. #147 Adent
    2. Februar 2016

    @Volker Birk
    Umd das nochmal klarzustellen, weil der Terminator schon wieder rumstänkert. Ich traue jedwedem Geheimdienst einiges zu. Sei es Beteiligung am Mord von Kennedy, die NSA-Affäre, wie gesagt wurde das sogar schon 1999 im Spiegel publiziert, da war es noch geplant, aber nicht mehr weit in der Zukunft, die Fälschungen zu den Massenvernichtungswaffen von Saddam etc. Aber all diese “Verschwörungen” (ich würde es mal verdeckte Aktionen nennen) sind bekannt und dienen/dienten bestimmten Zwecken. 9/11 ist aber weit davon weg (ähnlich weit wie die gefälschte Mondlandung), es ist aus meiner Sicht und da greift Ockhams Razor sehr wohl, es ist eine Sache mit viel zu vielen starken Annahmen, als dass sie als Inside Job wahrscheinlicher ist, im Vergleich zu einem Attentat. Den Krieg hätte das Bush Regime auch weitaus billiger (in Bezug auf Menschenleben und Sachschäden) haben können.
    Und nein Markus, damit leide ich mitnichten unter Realitätsverweigerung, eher das Gegenteil.
    Volker: Und warum machen sie keine unabhängige Untersuchung, hindert sie jemand daran?

  147. #148 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    2. Februar 2016

    @Alderamin: Du irrst, das Salomon-Brothers-Gebäude stand nicht neben Turm 1, siehe diesen Lageplan:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Original_7_World_Trade_Center#/media/File:WTC_Building_Arrangement_and_Site_Plan_%28building_7_highlighted%29.jpg

    Nicht einmal das NIST behauptet, Nummer 7 sei zusammengefallen, weil es etwa von Trümmern von Turm 1 getroffen worden sei. Behauptet wird als Ursache des Zusammenbruchs ein Gebäudebrand auf zwei Stockwerken. Die Möbel dort haben gebrannt, und dadurch sei das Gebäude wie im Film zu sehen eingestürzt, so das NIST.

  148. #149 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    2. Februar 2016

    @Adent: mir geht’s nicht darum, welche Ursachen die Explosionen hatten, die so viele Zeugen gerade vor dem Zusammenbruch von Gebäude 7 berichten. Sondern mir geht es darum, dass das NIST nachweislich flunkert, wenn es behauptet, es gäbe etwa keine solchen Zeugenaussagen.

  149. #150 Setarkos
    2. Februar 2016

    @Alderamin

    Danke für Link und für den Hinweis auf eine Simulation.

    Halten wir mal fest. Das, was man sieht auf dem Einsturzvideo ist nahezu perfekte Synchronizität der Gebäudehülle während des Einsturzes. Das ist ein Fakt.

    Die gezeigte Simulation zeigt keine Synchronizität im Innern.

    Ein nicht unwesentlicher Aspekt bei der Betrachtung dieser beiden unterschiedlichen Visualisierungen ist der, dass das eine, ein nachträgliches Konstrukt ist, während das andere die Realität abbildet, wie sie tatsächlich zusehen war.

    Die Daten, welche der Simulation zu Grunde liegen, wurden nicht freigegeben, sondern vielmehr einfach um Vertrauen gebeten, dass das alles schon seine Richtigkeit hat. Alleine dieser Vorgang bewirkt bei mir leider den gegenteiligen Effekt: Ich verliere das Vertrauen in diese Simulation.

    Übrig bleibt daher leider nur ein irritierendes Abbild der Realität.

    Die Theorie von Christian Simensen ist übrigens wirklich recht interessant

  150. #151 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    2. Februar 2016

    @Adent: mit 9/11 wurde der “War on Terror” begründet, die grösste und längste konzertierte Militäraktion seit dem Kalten Krieg.

    So gut wie alle Kriege der USA zuvor seit dem zweiten Weltkrieg basieren auf Lügen. Dieselbe US-Regierung, die die Lügen der angeblichen Massenvernichtungswaffen im Irak als Begründung für den Einmarsch dort angegeben hat (Folgen: ca. eine Million Tote, Aufstieg des “IS” und letztlich mit auch die Fluchtbewegungen von Syrien nach Deutschland) hat die ihr unterstellte Behörde NIST einen Bericht anfertigen lassen. Und derselbe ist der einzige Beleg für die Geschichte, wie sie diese US-Regierung darstellte, und die darauf folgende Obama-Regierung übernahm.

    Weshalb sollte ich nun glauben, was hier durch’s NIST berichtet wird?

  151. #152 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    2. Februar 2016

    @Adent: Oja, tatsächlich werden weitere Untersuchungen behindert. Das fängt damit an, dass die Beweismittel – der Schutt – keinesfalls gesichert worden sind, sondern abgeräumt und beiseite geschafft. Alles, was übrig ist, steht unter Geheimhaltung.

  152. #153 Jürgen Schönstein
    2. Februar 2016

    @Joseph
    (Kleiner Tipp: Der Name des Autors schreibt sich mit “G” = “Grimes”)
    Den Rest Deines Kommentars verstehe ich nicht – kannst Du ergänzen, von welchen der drei Modellannahmen Du hier ausgehst? Ich habe das Paper so gelesen, dass er seine Kalkulationen auf den Fall der konstanten Mitwisserzahlen bezieht, also die blaue (kumulative) Kurve. Die steigt in der Tat monoton, wo ist also jetzt das Probem?

    @Schmidts Katze
    Richtig, die blaue Kurve (= die Modellannahme, auf der Grimes’ Betrachtungen beruhen) ist kumulativ. Aber um die geht es in der Kritik an Grimes Paper ja offenbar nicht, sondern um die beiden durchbrochenen Kurven, die ja nicht monoton steigend dargestellt sind.

    @Thomas
    Nein, die Sache ist nicht “verwickelt”, sondern ziemlich simpel. So lange man weiß, wovon man redet – es geht in meinem Schiffbruch-Beispiel nicht um die Frage, wie wahrscheinlich es ist, dass ein Schiff vorbei kommt, sondern um die Wahrscheinlichkeit, dass ich gerettet werde.

    Die kumulative Wahrscheinlichkeit dafür, daß das Schiff innerhalb von 1,2,3,.. Tagen vor Ablauf der Frist eintrifft, ist wieder eine monoton steigende Funktion.

    Aber wenn das Schiff kommt, nachdem ich verhungert bin, ist es zu spät für eine Rettung. Genauso, wie die Wahrscheinichkeit, dass ich unter einer Lawine gefunden werde, mit jeder Minute wächst (vorausgesetzt, es sucht überhaupt jemand) – aber die Wahrscheinlichkeit, dass ich überlebe, fällt (siehe Beispiel).

    Und eine Verschwörung “lebt” nur so lange, bis sie jemand verrät. Lest doch bitte noch einmal nah, worum es in Grimes Paper geht: Es geht um die Wahrscheinlichkeiten, dass Verschwörungen durch Verrat seitens eines Mitwissers aufgedeckt werden. Darum hat er für dieses Ereignis auch den Parameter “L” gewählt, wie “leak”. Doch dieses Ereignis L ist nicht nur dadurch definiert, dass jemand sein Wissen ausplaudert – es ist tritt nur unter der Bedingung ein, dass auch niemand zuvor geplaudert hat. Ebenso, wie zur “Rettung” zwei Bedingungen erfüllt sein müssen – ich muss gefunden werden, und ich muss noch am Leben sein.

  153. #154 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    2. Februar 2016

    @Jürgen Schönstein: die Idee, ein Modell dafür aufstellen zu wollen, wie wahrscheinlich ein Verrat durch einen Mitwisser ist, ist hahnebüchen.

    Sie basiert auf dem Irrtum, Absichten von Personen liessen sich etwa vorhersagen. Davon unbenommen könnte man eine statistische Untersuchung machen, wie häufig das vorkam, und in welchem Timing es vorkam. Allerdings fehlt dazu sicher die Datenbasis. Aber sogar wäre diese vorhanden, könnte man nicht auf die zukünftigen Absichten von Personen schliessen.

    Der Paper ist also schon ohne die ganzen Rechenfehler und Logikprobleme Quark. Es basiert auf einem mechanizistischen Weltbild, das davon ausgeht, Personen verhielten sich etwa vorhersagbar. Das mag für die Philosophie des 19. Jahrhunderts noch angehen, jedoch gabs da inzwischen durchaus ein paar Updates (um das wenigste zu sagen).

    Im Übrigen stimme ich weiter Thomas’ Betrachtung zu, und kann Deine Einwände nicht nachvollziehen – Du irrst.

  154. #155 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    2. Februar 2016

    @Jürgen Schönstein: um letzteres auszuführen: Thomas erklärt, weshalb eine Poisson-Verteilung nicht Anwendung finden kann. Er argumentiert von diesem Standpunkt aus. Das scheint mir schlüssig.

    Darüber hinaus kritisiert Thomas Annahmen, die keinerlei Begründung in der Realität wiederfinden.

    Aus beiden Gründen folge ich Thomas Argumentation: auch aus dieser Sicht gesehen ist das Paper völliger Quark.

  155. #156 Alderamin
    2. Februar 2016

    @Volker Birk

    es geht bei der Argumentation zum Motiv um die Börsenaufsicht SEC. Denn angeblich wurden alle Dokumente zur Untersuchung der damals “heissen” Börsenskandale “verloren” durch die Abbruchsprengung. Angeblich hatte man für viele Daten und Dokumente kein Backup ausserhalb des Gebäudes

    Aha, also wie gesagt, rein zufällig steht das betreffende Gebäude gleich nebenan von Turm 1 und wird wenige Stunden danach (nachdem es 8 h gebrannt hatte) gesprengt. Klingt überzeugend. Oder?

    Du irrst, das Salomon-Brothers-Gebäude stand nicht neben Turm 1, siehe diesen Lageplan […] Nicht einmal das NIST behauptet, Nummer 7 sei zusammengefallen, weil es etwa von Trümmern von Turm 1 getroffen worden sei.

    Ich hab’ den Plan gesehen, der leider keine Höheninformation enthält, die aber das Foto auf der entsprechenden Wikipedia-Seite, das ich verlinkt hatte, deutlicher zeigt. Turm 1 war so gigantisch hoch, dass von oben herunterstürzende Teile durchaus bis auf Gebäude 7 fallen konnten und das auch taten. Die führten nicht zum Einsturz, sondern zu den Bränden. Die dann zum Einsturz führten:

    Beim Einsturz des WTC 1 am 11. September 2001 fielen dessen Trümmerteile auch auf das WTC 7 und beschädigten es schwer. Sie rissen an dessen Südseite etwa ein Viertel der Gebäudetiefe über eine Fläche von zehn Stockwerken heraus. Die Südwestecke erlitt besonders schwere Schäden. Auf vielen Stockwerken des Gebäudes entstanden anhaltende Brände, die durch Materialien im Gebäude genährt wurden.

    Es stand nicht unmittelbar neben Turm 1, aber nahe genug dran.

  156. #157 Alderamin
    2. Februar 2016

    @Setarkos

    Halten wir mal fest. Das, was man sieht auf dem Einsturzvideo ist nahezu perfekte Synchronizität der Gebäudehülle während des Einsturzes. Das ist ein Fakt.

    Zuerst bricht das Penthouse oben links ein. Dann passiert einen Moment nichts offensichtliches. Dann stürzt das Gebäude ein. Das ist auch ein Fakt. In der im Video gezeigten Simulation wird auch erklärt, wieso, und wie das Innere dann simultan die Außenhülle runterreisst.

    Wenn’s gesprengt worden wäre, warum fängt man dann auf dem Dach an, wartet ein paar Sekunden, und sprengt dann den Rest? Wo ist der Sprengstoff? Reste von den Kabeln und Sprengkapseln? Der Lärm der Explosionen?

  157. #158 Adent
    2. Februar 2016

    @Volker Birk
    Du musst nicht glauben was in dem NIST Bericht steht, aber Gegenfrage, musst du glauben, dass X-Personen, in Gebäuden Sprengladungen anbringen, in denen üblicherweise Zigtausende Menschen arbeiten und das diese Personen hinterher nichts dazu sagen? Oder musst du glauben, dass es wirklich nötig war ghalb Manhattan in Schutt und Asche zu legen, das Pentagon und das Weiße Haus (nur durch Zufall ist es ja dazu nicht gekommen, ach nee, das war ja auch Teil der Verschwörung ich Dummerchen).
    Es mag gut sein, dass am NIST Bericht viele Ungereimtheiten sind, würde ich bei einem so umfangreichen Bericht auch nicht anders erwarten, ob dort wirklich gelogen und betrogen wird kann ich nicht beurteilen, aber das macht einen Inside-Job (ich weiß den vertrittst du gar nicht) nicht wahrscheinlicher, zu verbergen gibt es immer was 🙂

  158. #159 Alderamin
    2. Februar 2016

    @Volker Birk

    Weshalb sollte ich nun glauben, was hier durch’s NIST berichtet wird?

    Weil die als Alternative angegebenen Erklärungen der Truther komplett unglaubwürdig und konstruiert sind? Was ist jetzt daran so schwer zu verstehen, dass eine Terrororganisation ein paar Selbstmordattentäter Flugstunden nehmen ließ (kann man gegen Geld), Flugzeuge entführen ließ (kam auch vorher schon vor), die diese in Gebäude lenkten (inklusive der Zentrale des Militärs! Und eine davon in ein Feld, weil sich die Passagiere wehrten!), worauf Feuer entstanden und einige Gebäude dadurch zusammenstürzten (gab’s später auch wieder, Uni Delft)?

    Vielleicht lügt ja sogar die sonst ständig lügende Regierung mal nicht, wenn sie nicht zu lügen braucht? Sondern angegriffen wurde? So “beliebt” sie im nahen und mittleren Osten ist?

  159. #160 Adent
    2. Februar 2016

    @Volker Birk
    Ach übrigens, ich möchte mich noch bei dir entschuldigen, für den etwas rüden Start in die Diskussion. Du bist aus meiner Sicht kein Truther, da du ja immerhin über die Fakten diskutierst, Herr Termin zum Beispiel ist da absolut Diskussions-resistent, da kann die VT noch so krachen, es war ein Inside-Job, basta (mit dem Fuß aufstampfend).
    Zu dem Bericht, ich kann nachvollziehen, dass dort Fehler drin sind (ich habe selbst schon an solcherart Berichten mitgearbeitet, nicht so umfangreich und auch nicht auf dem Gebiet, aber öffentliche Berichte auf einem ebenfalls heißen Gebiet (Gentechnik)) und es ist nahezu unmöglich einen solchen Bericht fehlerfrei und umfassend abzuliefern. Der Grund dafür ist, da arbeiten zuviele Leute dran, die musst du a) unter einen Hut bringen und b) man kann nie alles berücksichtigen. Gelogen wurde dort nicht, absichtlich weggelassen wurde dort auch nichts. Zum Glück haben wir aber nichts mit den Geheimdiensten zu tun.

  160. #161 Jürgen Schönstein
    2. Februar 2016

    @Volker Birk
    So lange Thomas nicht klar unterscheiden kann, wofuer die Wahrscheinlichkeiten gelten (und diese Unklarheit bzw. dieses Nicht-Wissen offenbart sich ja in dem, was er schreibt), sehe ich wenig Sinn darin, den Wert seiner Schlussfolgerungen festlegen zu wollen. Aepfel und Birnen…

  161. #162 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    2. Februar 2016

    @Adent: ich kann über Sicherheitsprojekte, an denen ich beteiligt war, aus wohl verständlichen Gründen nicht sprechen. Ich kann Dir nur versichern, dass ich mich auch sehr viele Jahre mit Gebäudesicherheit befasse. Dass ich als Experte auf dem Gebiet der IT-Sicherheit gelte, kannst Du aufgrund von verschiedenen Einladungen zu öffentlichen Auftritten bemessen; Beispiele:

    https://www.youtube.com/watch?v=9XbYYlcw4wE
    https://www.diplomacy.edu/calendar/fighting-cybercrime-through-closer-international-cooperation
    https://www.youtube.com/watch?v=1kF9Sa-o5ec

    Aus dieser Erfahrung heraus kann ich Dir zwei Dinge versichern:

    Das Anbringen von Sprengladungen an den richtigen Stellen, und zwar so, dass das weder dem gewöhnlichen Wachschutz noch den normalen Benutzern des Gebäudes bewusst wird, ist in so manchem Gebäude, das ich geprüft habe, kein Problem.

    Im Falle von WTC7 darf man jedoch von einer besonders wirksamen Bewachung des Gebäudes ausgehen, enthielt es doch auch das CIA-Hauptquartier in New York. Den Kollegen dort darf man einiges an Kompetenz zutrauen; dass jemand ohne deren Wissen das Gebäude mit Sprengladungen versehen hat, ist auszuschliessen.

  162. #163 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    2. Februar 2016

    @Adent: der politische Symbolwert eines Angriffs auf die WTC-Türme ist sehr hoch. Gleich wer alles in den Agriff verstrickt war, es haben eine Reihe von politischen Positionen davon massiv profitieren können – einschliesslich derer, die Interesse am “War on Terror” haben.

    Ich sehe eine solche Aktion in dem Sinne, wie Du ihn andeutest, also nicht als unangemessen an.

  163. #164 Adent
    2. Februar 2016

    @Volker Birk

    Das Anbringen von Sprengladungen an den richtigen Stellen, und zwar so, dass das weder dem gewöhnlichen Wachschutz noch den normalen Benutzern des Gebäudes bewusst wird, ist in so manchem Gebäude, das ich geprüft habe, kein Problem.

    Okay, das muss ich dir als Experten erstmal abnehmen, wie siehts aber in WTC1 und 2 aus? Ich hatte die Fragen schon weiter oben gestellt, man hätte ja in beiden Türmen soviel Sprengstoff einbringen müssen, dass jedes Stockwerk gesprengt werden kann (man konnte ja nicht vorher bestimmen wo die Flieger reingehen und wieviel Schaden sie anrichten). Dann muss das jemand genau beobachten und sprengt dann was? Die Stockwerke drunter, die ganzen Tower? Klingt nicht sehr wahrscheinlich oder?
    Alternativ, es war nur WTC7 voller Sprengstoff, wozu genau brauchte es dann 4 Flieger, die in die zwei Tower fliegen und ins Pentagon und geplant ins weiße Haus? Klingt als Ablenkungsmanöver, um ein einziges Gebäude zu sprengen (was in den Videos aber auch nicht danach aussieht) nicht so unbedingt logisch für mich.
    Also entschuldige, aber da brauche ich neue Schuhe, die Fußnägel sind schon wieder durchgekommen 🙂

  164. #165 Adent
    2. Februar 2016

    @Volker Birk
    Ja, klar, der Symbolwert ist hoch (das hat dann aber nichts mit den Börsenakten zu tun, da widersprichst du dir selbst), der Symbolwert aufs Pentagon ist meines Erachtens höher, der aufs weiße Haus am höchsten. Also nehmen wir mal an die Regierung + Geheimdienst hat das geplant und nachdem die Tower getrofen wurden haben sie abgebrochen, das mit dem Pentagon war dann nur noch Pech und den Flieger aufs weiße Haus haben sie abgeschossen, wunderbar, nebenbei wurde dann noch WTC7 “heiß” abgerissen weil das Interieur häßlich war, sorry, musste sein 🙂
    Nee, ich geh da nicht mit, klingt für mich genauso logisch wie die gefakte Mondlandung.

  165. #166 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    2. Februar 2016

    @Adent: Danke für die Entschuldigung, ich nehme sie auch gerne an, falls Dir das hilft – aber ich alte sie nicht für notwendig. Ich bin nicht aus Pappe, und harte Diskussionen gewohnt 😉

    Solange man über Fakten, Interpretationen und Deutungen nüchtern diskutieren kann, ist es mir am liebsten, wir lassen das Persönliche ganz weg.

  166. #167 Thomas
    2. Februar 2016

    @Jürgen Schönstein (10):

    Dafug?! “Wofür die Wahrscheinlichkeiten gelten”?
    Im Grimes falle sprechen wir von den Wahrscheinlichkeiten dafür, daß eine Person eine Verschwörung ausplaudert und im Falle der Inselbewohner über die Wahrscheinlichkeiten für die Ankunft eines Schiffes! Wo um alles in der Welt gibt es da noch Unklarheiten und Nicht-Wissen?

    Nee, ich geb’s auf. Sicher denken Sie jetzt wieder: “Schade, ich hätt’s so gerne verstanden, aber der kann das einfach nicht verständlich erklären! Muß wohl ein schlechter Lehrer sein…”

    Und sicher denke ich jetzt wieder: “Oh nein, wieder einer der offensichtlich keinen blassen Schimmer von der Materie hat aber so fest überzeugt ist, daß nicht sein kann was nicht sein darf! Da kann man noch so lange zu Erklären versuchen, da kommt immer nur ein ‘Ich verstehe nicht was du da für einen Unsinn erzählst!’ als Erwiderung. Und wenn man dann endlich aufgibt freut der sich, daß es wieder niemanden gelungen ist, seine “Argumentation’ zu widerlegen!”

    Ich bin dann mal raus.

  167. #168 Setarkos
    2. Februar 2016

    Zuerst bricht das Penthouse oben links ein. Dann passiert einen Moment nichts offensichtliches. Dann stürzt das Gebäude ein. Das ist auch ein Fakt. In der im Video gezeigten Simulation wird auch erklärt, wieso, und wie das Innere dann simultan die Außenhülle runterreisst.

    Möglicherweise verstehst die nicht, warum eine Simulation, ein nachträgliches Konstrukt, besonders kritisch zu betrachten ist.

    Da man keinen Einblick in die Inneren Vorgänge hatte, musste man die Simulation so programmieren, dass das Offensichtliche (die Videos vom Einsturz) mit dem Ergebnis der Simulation im Einklang steht. Ist logisch oder?

    Aber genau das ist das Problem, denn wenn man keine Daten veröffentlicht, dann kann man sich die Realität biegen wie man es braucht. Um so wichtiger wäre hier nicht etwa ein Appell an das Vertrauen, sondern überprüfbare Fakten (der in der Simulation verwendeten Daten).

    Seriös ist etwas anderes, besonders im Hinblick auf die genannten Aspekte.

  168. #169 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    2. Februar 2016

    @Adent: ich kann zu WTC1 und 2 nichts sagen, sorry. Die Situation, dass hier Verkehrsflugzeuge in die Gebäude reingekracht sind, ist eben völlig ungewöhnlich. Da ich nun weder Statiker, Architekt noch überhaupt Bauingenieur bin, kann ich beim besten Willen nicht entscheiden, was das für Folgen haben kann. Keine Ahnung also, ob das nicht einfach die Ursachen für den Zusammenbruch der beiden Türme waren oder vielleicht auch nicht.

  169. #170 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    2. Februar 2016

    @Adent: vielleicht noch eines: mit genügend Zeit kannst Du jedes mir bekannte gewöhnlich gesicherte Gebäude fast beliebig penetrieren und dort manipulieren, was auch immer Du willst als entsprechend kompetenter Angreifer. Was ein gewöhnlicher Wachschutz leisten kann, wird deutlich überschätzt.

    Ich kenne allerdings das damalige Sicherheitskonzept der beiden Türme jedoch nicht. Falls es so ist, wie meistens in solchen Gebäuden, ist – genügend Vorlaufzeit vorausgesetzt – so ziemlich alles möglich. Das setzt übrigens auch einen entsprechenden Resourcen- (sprich: Geld-) Einsatz der Angreifer voraus, falls diese Gebäude derart angegriffen worden sein sollten. Es kämen in diesem Falle also nur Angreifer in Frage, die über genügend Mittel verfügen.

    All das rein hypothetisch, natürlich, weil wir ja zumindest einen ganz anderen Angriff sicher kennen, der tatsächlich passiert ist: nämlich das Hineinfliegen von Verkehrsflugzeugen mit den daraus folgenden strukturellen Zerstörungen und Hitze durch Kerosinbrände.

  170. #171 Jürgen Schönstein
    2. Februar 2016

    @Thomas
    Nochmal: Es geht NICHT um die “Wahrscheinlichkeiten dafür, daß eine Person eine Verschwörung ausplaudert und im Falle der Inselbewohner über die Wahrscheinlichkeiten für die Ankunft eines Schiffes”, sondern um die Wahrscheinlichkeiten, dass eine Person eine Verschwörung ALS ERSTES ausplaudert (= dass dies vorher eben noch NICHT geschehen ist), und um die Wahrscheinlichkeit, dass ein Schiff ankommt, BEVOR der Inselbewohner verhungert ist. Wer diese beiden Werte für identisch bzw. den Unterschied für irrelevant hält, hat nicht verstanden, worum es geht. Das habe ich nun wirklich ausführlich genug dargelegt.

  171. #172 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    2. Februar 2016

    @Adent: ich würde an Deiner Stelle viel vorsichtiger mit voreiligen Schlüssen sein.

    Wir wissen so gut wie nichts über 9/11 – wenn wir nämlich begreifen, dass wir keine zuverlässigen Berichte darüber vorliegen haben.

    Ich wills mal an einem platten (rein hypothetischen) Beispiel benennen: wir wissen nicht einmal, ob die Abbruchsprengung von WTC7 und die Anschläge auf die beiden Türme überhaupt zusammen hängen, oder aber ob ein Anschlag auf WTC7 von interessierter Seite vorbereitet war, und dann hat man halt die Gunst der Stunde genutzt, weil ein paar irre Saudis unbedingt mit Flugzeugen in die Türme fliegen mussten.

    Oder, wiederum hyptothetisch, und in die andere Richtung: vielleicht gelang wirklich ein Anschlag mit einem Marschflugkörper auf’s Pentagon, wie von einigen vermutet, und man hat’s vertuscht, weil es allzu peinlich ist – obwohl der Rest der offiziellen 9/11-Story sich tatsächlich wie von der US-Regierung behauptet abgespielt hat.

    Wir wissen nichts darüber.

    Das einzige, was klar ist, ist das, was sicher nicht stimmt: die NIST-Geschichte zu WTC7 ist Quark, und das Märchen, die Alarmrotten in allen beteiligten Flugsicherungen seien Teil einer Übung gewesen oder zumindest durch eine solche verwirrt, ist eine peinliche da völlig unglaubwürdige Ausrede.

    Was tatsächlich passiert ist, ist nicht öffentlich bekannt.

  172. #173 Thomas
    2. Februar 2016

    @Jürgen Schönstein:

    Nein, es geht genau genommen nicht darum, wer als Erstes spricht, denn das von Grimes verwendete statistische Modell enthält keine Reihenfolge “erster, zweiter, dritter,..” Deshalb muß die Frage anders formuliert werden: Es geht um die Wahrscheinlichkeit, daß innerhalb eines Zeitraums die Anzahl der Personen, die die Verschwörung verraten haben, größer als Null ist. Es muß einfach nur mindestens eine Person davon gesprochen haben. Ob es eine oder zwei oder 1000 sind, ist in dem Modell für die Frage, ob die Verschwörung als enthüllt gilt oder nicht, irrelevant. Und die Wahrscheinlichkeit dafür, daß innerhalb eines Jahres mindestens eine Person gesprochen hat, ist gegeben durch Eins minus die Wahrscheinlichkeit, daß Null Personen gesprochen haben. Und die Wahrscheinlichkeit, daß innerhalb eines Jahres Null Personen gesprochen haben, nimmt Grimes aus der Annahme einer Poisson-Verteilung. Ist soo kompliziert eigentlich auch wieder nicht…

    Und natürlich geht es bei den Schiffen um die Wahrscheinlichkeit der Ankunft bevor der Bewohner tot ist. Aber das ist doch nur eine andere Formulierung für “die Wahrscheinlichkeit, daß das Schiff innerhalb eines gegebenen Zeitraums eintrifft”. Schiffe vor der Ankunft des Inselbewohners und nach seinem Tod sind irrelevant. Und genau das ist der Fall, den ich in meinem Kommentar dazu diskutiert habe.

    Mann, ich sollte konsequenter sein…
    Steinschneider scheitert an Schönstein! Wie poetisch…

  173. #174 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    2. Februar 2016

    @Adent: das mit dem politischen Symbolwert sehen wir übrigens unterschiedlich.

    Es gibt einen Grund, weshalb in Hollywood von King-Kong bis zu den Aliens alle immer New York angreifen. Diese Stadt ist ein Symbol für den amerikanischen Traum, und die beiden Türme symbolisierten die Finanzmacht des US-Imperiums.

    Wenn ich Terrorist wäre, und über solche Mittel verfügte, dass ich einen solchen Angriff durchführen könnte, dann hätte ich als stärkstes Symbol auch diese beiden Türme gewählt. Dasselbe gilt natürlich umgekehrt auch für den eigenen Geheimdienst, falls es eine False Flag gewesen sein sollte.

  174. #175 Bullet
    2. Februar 2016

    Das einzige, was klar ist, ist das, was sicher nicht stimmt: die NIST-Geschichte zu WTC7 ist Quark

    Klar. Man sieht ja auch in diesem berühmten Youtube-Video das Gesicht des Teufels. Wer sonst hätte es denn sein können?

    @Jürgen: Modellversuch deluxe. 🙂

  175. #176 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    2. Februar 2016

    @Bullet: ohne persönliche Beleidigungen geht es also anscheinend wieder einmal nicht. Schade.

    Zur Sache: die Filmaufnahmen zum Zusammenbruch des Salomon-Brothers-Buildings zeigen derart deutlich eine Abbruchsprengung, und der NIST-Bericht ist an der Stelle derart offensichtlich konstruierter Quark (einschliesslich der “Simulation” mit “geheimgehaltenen Daten”), dass ich mich ernsthaft frage, weshalb das überhaupt irgend jemand glaubt, was das NIST hier an Unfug verbreitet.

    Aber es bleibt Dir unbenommen, dass Du weiter daran glaubst. Weshalb ich dem NIST sowieso nichts mehr glaube, habe ich ja nun wirklich ausführlich begründet – und das hat mit 9/11 nicht viel zu tun.

  176. #177 Schmidts Katze
    2. Februar 2016

    @ Jürgen, alle drei Formeln, die in Abb. 1 dargestellt sind, sind Variationen von L=1-e^(-t*phi).
    Wie kommst du auf die Idee, eine davon könnte kumulativ sein, und die beiden anderen nicht?

  177. #178 Alderamin
    2. Februar 2016

    @Setarkos

    Möglicherweise verstehst die nicht, warum eine Simulation, ein nachträgliches Konstrukt, besonders kritisch zu betrachten ist.

    War doch Dein Vorschlag, man sollte das simulieren (und Du warst Dir sicher, es gebe keine solche Simulation, deswegen meintest Du das gefahrlos behaupten zu können). Was Du nun unterstellst ist, die Simulation sei möglicherweise gefälscht, deswegen komme raus, was man wünsche. Dabei funktionieren Simulationen anhand physikalischer Gesetze und es kommt raus, was die Physik aus den vorgegeben Parametern macht (und wenn die richtig sind, kommt auch das richtige Ergebnis raus; wenn nicht, ändert man die Parameter, bis es passt, und wenn’s gar nicht passt, dann wird die Simulation wohl nicht als Erklärung verwendet werden).

    Dass Du die Simulation als Fälschung ansiehst, war natürlich vorhersehbar. Es wird Dich kein Fakt jemals überzeugen, weil, der muss ja gefälscht sein. Auch nicht der Fakt, dass das Penthouse oben zuerst einstürzte, hast Du netterweise einfach mal überlesen.

    Ich breche die Diskussion mit Dir daher an dieser Stelle wegen absehbarer Sinnlosigkeit ab.

  178. #179 Setarkos
    2. Februar 2016

    @Volker Birk

    Im Falle von WTC7 darf man jedoch von einer besonders wirksamen Bewachung des Gebäudes ausgehen, enthielt es doch auch das CIA-Hauptquartier in New York. Den Kollegen dort darf man einiges an Kompetenz zutrauen; dass jemand ohne deren Wissen das Gebäude mit Sprengladungen versehen hat, ist auszuschliessen.

    Im normalen Betriebsmodus bestimmt. Es gab jedoch recht umfangreiche Umbaumaßnahmen in diesem Gebäude (u.a. an statisch relevanter Bausubstanz), was die regulären Sicherheitsabläufe durchaus beeinträchtigt haben könnte.

  179. #180 Jürgen Schönstein
    2. Februar 2016

    @Thomas
    Polemik hilft da auch nicht weiter. Einmal versuche ich es noch, Ihnen die verschobenen Torpfosten zu zeigen: “Ob es eine oder zwei oder 1000 sind, ist in dem Modell für die Frage, ob die Verschwörung als enthüllt gilt oder nicht, irrelevant” ist eine unsinnige Aussage – sobald EINER geredet hat, ist die Verschwoerung enhuellt, und damit die Bedingung fuer weitere L (also weitere Enthuellungen) nicht mehr gegeben. Und das IST relevant. Weil die “Enthuellung” ja genau impliziert, dass BIS DAHIN noch niemand geredet hat. Genauso, wie mein Risiko, HEUTE zu sterben, nur dann ueberhaupt existiert, wenn ich noch am Leben bin. Welchen Sinn haette beispielsweise eine statistische Aussage ueber die Wahrscheinlichkeit, dass ich gestern gestorben bin?

  180. #181 Alderamin
    2. Februar 2016

    @Volker Birk

    Ich kann Dir nur versichern, dass ich mich auch sehr viele Jahre mit Gebäudesicherheit befasse. Dass ich als Experte auf dem Gebiet der IT-Sicherheit gelte,

    Deswegen bist Du aber nicht notwendigerweise Experte für Baustatik oder Chemie.

    Da ich nun weder Statiker, Architekt noch überhaupt Bauingenieur bin,

    Ebend. Selbst wenn es gelungen wäre, den Sprengstoff unbemerkt im Gebäude unterzubringen und keiner, absolut niemand der Beteiligten hat je ein Wort darüber verloren:

    Dann hätte man auch Spuren von Sprengstoff im Staub finden müssen. Und Teile der Kabel, Sprengstoffkapseln etc., man hat doch den Schutt abgetragen und weggebracht. Hat man aber nicht, obwohl danach gesucht worden war (in einem der Videos von Myles Power war ein entsprechendes Massenspektrogramm zu sehen, das 2011 erstellt worden war, jedenfalls nach dem NIST-Bericht von Dritten).

    Ich wills mal an einem platten (rein hypothetischen) Beispiel benennen: wir wissen nicht einmal, ob die Abbruchsprengung von WTC7 und die Anschläge auf die beiden Türme überhaupt zusammen hängen, oder aber ob ein Anschlag auf WTC7 von interessierter Seite vorbereitet war, und dann hat man halt die Gunst der Stunde genutzt, weil ein paar irre Saudis unbedingt mit Flugzeugen in die Türme fliegen mussten.

    Das glaubst Du doch selbst nicht. Wieso soll das wahrscheinlich sein, aber ein Einsturz durch von einschlagenden Trümmern verursachtes Feuer (z.B. in Brand gegangene Rührenbildschirme, kurzgeschlossene Kabel o.ä. – gebrannt hat’s jedenfall deutlich sichtbar) nicht? Bei all Deiner Expertise, meine Lebenserfahrung von 52 Jahren sagt mir, so große Zufälle gibt’s nicht. Dafür ist das Universum noch viel zu jung.

    Sorry, I’m not convinced.

  181. #182 Alisier
    2. Februar 2016

    Sagt mal, jetzt mal ehrlich: seid ihr echt? Ich meine, glaubt ihr wirklich irgendwas zu wissen, oder wollt ihr uns nur bei Laune halten, indem ihr auch noch die absurdeste Behauptung postet, und dann verteidigt?
    Also ich finds lustig…ich fürchte aber ihr nicht.

  182. #183 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    2. Februar 2016

    @Setarkos: mir ist von solchen Umbaumassnahmen nichts bekannt. Aber selbst wenn: bei der CIA ist davon auszugehen, dass die ihr eigenes Hauptquartier zu sichern weiss. Alle anderen Annahmen sind schon sehr wagemutig – Abläufe wie in Filmen mit Tom Cruise sind in der Praxis eher, naja, sagen wir mal: selten 😉

    Das beinhaltet übrigens eine Mitwisserschaft bei der CIA an höchsten Stellen, falls es sich – und das liegt bisher auf der Hand – tatsächlich um eine Abbruchsprengung handelt.

  183. #184 Setarkos
    2. Februar 2016

    War doch Dein Vorschlag, man sollte das simulieren (und Du warst Dir sicher, es gebe keine solche Simulation, deswegen meintest Du das gefahrlos behaupten zu können). Was Du nun unterstellst ist, die Simulation sei möglicherweise gefälscht, deswegen komme raus, was man wünsche. Dabei funktionieren Simulationen anhand physikalischer Gesetze und es kommt raus, was die Physik aus den vorgegeben Parametern macht (und wenn die richtig sind, kommt auch das richtige Ergebnis raus; wenn nicht, ändert man die Parameter, bis es passt, und wenn’s gar nicht passt, dann wird die Simulation wohl nicht als Erklärung verwendet werden).

    Dass Du die Simulation als Fälschung ansiehst, war natürlich vorhersehbar. Es wird Dich kein Fakt jemals überzeugen, weil, der muss ja gefälscht sein. Auch nicht der Fakt, dass das Penthouse oben zuerst einstürzte, hast Du netterweise einfach mal überlesen.

    Ich breche die Diskussion mit Dir daher an dieser Stelle wegen absehbarer Sinnlosigkeit ab.

    Ich habe doch wohl deutlich gemacht, weshalb es bei einer derart präsentierten Simulation Schwierigkeiten gibt.

    Ein völliges Leugnen dieser offensichtlichen Probleme, die eine auf reinem Glauben basierenden Präsentation einer Simulation mit sich bringt, lässt dich wirklich besser aus einer weiteren Diskussion aussteigen.

    Dass Du die Simulation als Fälschung ansiehst, war natürlich vorhersehbar. Es wird Dich kein Fakt jemals überzeugen, weil, der muss ja gefälscht sein

    Ich habe auf die Probleme mit der Präsentation hingewiesen und diese Probleme sind nicht von der Hand zu weisen. Und da hilft es dir auch nichts die Decke über den Kopf zu ziehen.

  184. #185 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    2. Februar 2016

    @Jürgen Schönstein: dieser Satz ist falsch (er mag in besagtem Modell stimmen, aber in der Realität ist er falsch):

    “sobald EINER geredet hat, ist die Verschwoerung enhuellt, und damit die Bedingung fuer weitere L (also weitere Enthuellungen) nicht mehr gegeben.”

    Es ist ein Irrtum, dass Verschwörungen immer “auffliegen”, sobald einer redet. Dazu muss ihm nicht nur jemand erst einmal glauben, sondern die öffentliche Meinung muss dadurch kippen, dass man bei einer grossen Verschwörungen sagen kann, jetzt ist sie aufgeflogen.

    Nehmen wir mal MKULTRA und die Rollen von Dick Cheney und Donald Rumsfeld darin bei der Olson-Affäre: das ist alles längstens öffentlich belegt, und bis heute ist die Geschichte weder in den USA noch in Europa im öffentlichen Bewusstsein angekommen. Beide Personen konnten es sogar wieder in höchste Ämter schaffen, und haben bis heute keine Folgen ihrer Verbrechen zu tragen.

  185. #186 Jürgen Schönstein
    2. Februar 2016

    @Schmidts Katze
    Weil sie im Paper a) als solche beschrieben sind und b) auch logisch nicht das gleiche Szenario darstellen. Habe ich hier bereits erklaert:

    “Und die Szenarien, die Grimes beschreibt, folgen dem gleichen Muster: Im einen Szenario sind die Ressourcen für den Verrat (= die Mitwisser) konstant, im anderen schrumpfen sie ab einer gewissen Zeit, bedingt durch die menschliche Lebensdauer (daher das Wort decay in Grimes’ Modellgrafik) – und solche Kurven sind monoton fallend, soweit ich das sehen kann.”

    Grimes Modell geht uebrigens vom kumulativen Szenario aus,

  186. #187 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    2. Februar 2016

    @Alderamin: ich bin erklärtermassen weder Experte für Baustatik noch für Chemie. Ich befasse mich im Wesentlichen mit Software und IT-Sicherheit, und dabei auch dem Penetrieren von Gebäuden, also dem Aushebeln von Gebäudesicherheitskonzepten.

    Damit Du Dir’s vorstellen kannst, hier ein plattes Beispiel: zu erobern gilt es beispielsweise die Blade-Consolen im RZ. Dazu nutzt man Social Engineering und physische Penetration derart, um in den Raum mit den Racks vorzudringen, so dass man dort alleine ist – dann kann man die Consolen übernehmen.

  187. #188 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    2. Februar 2016

    @Alderamin: Genau das ist der Fall, man hat Spuren des Sprengstoffes im Staub gefunden; das sagen jedenfalls Experten des bereits verlinkten Verbandes von Architekten und Ingenieuren. Man hat sowohl Thermit-Reste nachweisen können, als auch Spuren dergestalt, dass sich Mikrokugeln von Stahl gebildet haben, was nur bei deutlichem Überschreiten des Schmelzpunktes von Stahl möglich ist.

    Ich weise darauf hin, dass das nicht meine Darstellung ist, sondern die des o.g. Verbandes. Du kannst diese Darstellung auch im von mir hier verlinkten Film des Verbandes wiederfinden.

  188. #189 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    2. Februar 2016

    @Alderamin: Ich schrieb extra dazu: “hypothetisch”. Ich stelle hier explizit keine eigene Theorie zu 9/11 oder irgendwelchen Teilen dazu auf. Dazu liegen mir schlicht nicht genügend Informationen vor.

    Zu Deiner Lebenserfahrung, dass es keine grossen Zufälle in der Realität gibt: meine Lebenserfahrung ist hier genau gegenteilig. Man hat schon Pferde kotzen sehen vor der Apotheke.

  189. #190 rolak
    2. Februar 2016

    Um nochmals darauf hinzuweisen: Unter der Fig.1 mit den vieldiskutiertengeschmähten drei Kurven prangt die Legende

    The blue sold line depicts L over time with a constant level of conspirators being maintained. The red dotted line shows a single event with Gompertzian decay of the conspiring population, assuming an average initial age of 40 years old and the dashed orange line shows an exponential decay with number of conspirators being halved every 10 years. In the first case, the likelihood of conspiracy failure always increases with time. In the Gompertzian case, the chances of failure initially increase towards a maximum (L = 0.38 after 29 years in this example), but the death of conspirators with time acts to decrease probability of failure after this. Finally, if conspirators are removed extrinsically, then the curve hits a maximum (L = 0.12 after 14 years) before decaying to lower likelihoods as less conspirators exist to betray confidence.

    Was ist daran unklar? Wie schafft es jemand, allen drei Kurven kumulative Aspekte ans Knie zu nageln? Oder gar den Autoren (in diesem Punkt) fehlerhaftes Herangehen an die bzw Durchführen der Sache zu unterstellen?

  190. #191 Setarkos
    2. Februar 2016

    @Volker

    Guckst du hier:

    https://www.youtube.com/watch?v=hWjrOzdY8B4&feature=youtu.be&t=1h13m32s

    1:13:32 (falls der Zeitstempel nicht funktioniert)

    Sagt ja keiner, dass Verschwörungen nicht Jahre im voraus geplant sein können 😉

  191. #192 Jürgen Schönstein
    2. Februar 2016

    @Volker Birk
    gerade weil die Realitaet manchmal komplizierter ist, brauchen wir Modelle. Und die Diskussion hier dreht sich darum, ob das Modell IN SICH korrekt ist.

  192. #193 Alderamin
    2. Februar 2016

    @Volker Birk

    Man hat sowohl Thermit-Reste nachweisen können, als auch Spuren dergestalt, dass sich Mikrokugeln von Stahl gebildet haben, was nur bei deutlichem Überschreiten des Schmelzpunktes von Stahl möglich ist.

    Ich weise darauf hin, dass das nicht meine Darstellung ist, sondern die des o.g. Verbandes. Du kannst diese Darstellung auch im von mir hier verlinkten Film des Verbandes wiederfinden.

    Kannst Du mir die Stelle in dem Film raussuchen, wo das belegt wird, bzw. das entsprechende Paper? Ich suche inzwischen nach der Stelle in dem Powers-Film wo er genau darauf eingeht, dass die erste Untersuchung auf fragwürdigen Proben beruht und in einem Journal veröffentlicht wurde, das auch autogenerierte Nonsens-Texte als “peer-reviewed” akzeptierte, und eine zweite Untersuchung mit kontorllierter Probenentnahmen keinen Sprengstoff fand. Außerdem gelang es dem Autor des Films nicht, mit 1,5 kg (!) Thermit eine XBox zu durchbohren.

  193. #194 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    2. Februar 2016

    @Sertarkos: die Argumente mit dem Vorwissen sind mir bekannt. Tätsächlich sind sie starke Indizien dafür, dass die Abbruchsprengung sehr kontrolliert ausgelöst wurde, und auch vorangekündigt.

    Mehr belegen sie jedoch nicht.

    Mich überraschen sie wenig, da ich ja erklärtermassen gar keine sinnvolle andere Möglichkeit sehe, als von einer Abbruchsprengung auszugehen.

  194. #195 Alderamin
    2. Februar 2016

    @Volker Birk

    Das Video schaut man am besten komplett, sind nur knapp 12 Minuten, nur über dieses Thema.

    Das zweifelhafte Paper:
    https://benthamopen.com/contents/pdf/TOCPJ/TOCPJ-2-7.pdf
    (der Autor rückt laut Video die Samples nicht zur unabhängigen Überprüfung heraus, verschwör, verschwör!)

    Das ordentliche Paper (aus 2002):
    https://www.local2507.com/wtc/911_EnviroHealthPerspec.pdf

  195. #196 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    2. Februar 2016

    @Alderamin: Du findest die Stelle im Film hier:

  196. #197 Alderamin
    2. Februar 2016

    @Volker Birk

    Das Video schaut man am besten komplett, sind nur knapp 12 Minuten, nur über dieses Thema.

    Das zweifelhafte Paper:
    https://bit.ly/1TAbqqt
    (der Autor rückt laut Video die Samples nicht zur unabhängigen Überprüfung heraus)

    Das ordentliche Paper (aus 2002):
    https://bit.ly/1PSvbKg

  197. #198 Thomas
    2. Februar 2016

    @Jürgen Schönstein:

    “Einmal versuche ich es noch”…
    Ich hoffe sehr, Sei sind in der Umsetzung Ihrer Ankündigungen konsequenter als ich…!

    Vielleicht habe ich jetzt aber zumindest eine Ahnung, was das Problem sein könnte!

    Also, Grimes nimmt eine Poisson-Verteilung an (“We can then apply Poisson statistics”, Seite 4 oben).

    Eine Poisson-Verteilung ist eine Wahrscheinlichkeitsverteilung, mit der, wie Wikipedia verrät “die Anzahl von Ereignissen modelliert werden kann, die bei konstanter mittlerer Rate unabhängig voneinander in einem festen Zeitintervall oder räumlichen Gebiet eintreten”.

    Das mit dem “festen Zeitintervall” ist an dieser Stelle wesentlich. Die Poisson-Verteilung beschreibt die Anzahl der Ereignisse innerhalb eines festen Intervalls, löst aber nicht die Verteilung der Ereignisse innerhalb des Intervalls auf. Daher sollte Grimes eigentlich keine glatten Kurven zeichnen, sondern nur vielfache des gewählten Zeitintervalls. Er schludert da ziemlich drüber hinweg, ist sich des Problems aber bewusst. Das sieht man an der komischen Formulierung “the probability of at least one leak sufficient to lead to failure” auf Seite 4 oben. Dieses “at least” meint, daß es pro Zeitintervall mehrere “leaks” geben kann. Natürlich würde man nur beim ersten leak von der “Enthüllung” der Verschwörung sprechen. Aber eine Poisson-Verteilung gibt eben nicht nur die Möglichkeit eines leaks pro Zeitintervall, sondern im Prinzip die Möglichkeit beliebig vieler. Und man kann eben nur Aussagen über die Anzahl der leaks pro festem Zeitintervall machen. Und wenn man die Wahrscheinlichkeit, daß es in einem Zeitintervall Null leaks gab (und die Verschwörung damit als noch geheim gilt) mit der Poisson-Statistik berechnen will, tja, dann muß man eben in Kauf nehmen, daß man auch mehrere leaks pro Zeitintervall haben kann.
    In der Ausformulierung von Grimes’ Theorie spielt das dann aber keine Rolle mehr, weil er ja nur die Wahrscheinlichkeit braucht, daß es in einem Zeitintervall zu Null leaks gekommen ist. Die Wahrscheinlichkeit, daß es in einem Intervall zu mindestens einem leak gekommen ist, folgt dann als Eins minus…, wie schon erwähnt.

    Man kann also die Poisson-Verteilung nicht einfach “wegwerfen” nachdem ein Ereignis eingetreten ist, sondern muß schon alle Ereignisse pro Zeitintervall mitnehmen. Aber das ist auch kein Problem, die Theorie funktioniert mathematisch auch damit. (Die mathematischen Fehler kommen erst danach in Grimes’ Arbeit).

    Ansonsten hat Volker Birk völlig recht, auch die Grundannahmen für die Verwendung einer Poisson-Verteilung und die Art der Parameterschätzung sind, naja, fragwürdig. Das ein Model in sich korrekt ist, ist sicherlich eine notwendige Bedingung. Allerdings muß es, um relevant zu sein, auch die Realität abbilden. Und daß es das tut, ist selbst nach Bereinigung aller mathematischen Probleme, nunja, fragwürdig.

    Aber das zu Diskutieren fange ich jetzt nicht auch noch an, nachdem selbst die Grundlagen so mühsam sind. Das kann ja Volker übernehmen wenn er noch die Nerven dazu hat! 😉

  198. #199 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    2. Februar 2016

    Jetzt wurde die Stelle, die verlinkt war, nicht mit übernommen. Es ist 7m54s.

  199. #200 Alderamin
    2. Februar 2016

    @Volker Birk

    Bei 7:53 in Deinem Link. Das ist genau das zweifelhafte Paper. Guck mal das Video in #43 an. Sehr unsaubere Arbeit. Die roten Splitter sind Eisenoxid.

  200. #201 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    2. Februar 2016

    @Alderamin: wir haben beim CCC Schweiz spasseshalber bei der letzten CoSin-Veranstaltung selbst Versuche mit Thermit gemacht. Zum Vernichten (und nicht nur durchbohren) einer X-Box reichen weit weniger als 1,5kg. Wenn es den Kollegen nicht gelungen sein soll, dann haben sie sich schon extrem ungeschickt angestellt.

    So sieht eine Festplatte vor der Behandlung mit Thermit aus:

    https://www.cosin.ch/photos/2015/cosin_15_10.jpg

    Und so hinterher:

    https://www.cosin.ch/photos/2015/cosin_15_4.jpg

    Das waren nicht 1,5kg Thermit, sondern ein Bruchteil davon.

  201. #202 Alderamin
    2. Februar 2016

    @Volker Birk

    Kannst ja im Video schauen, wie er sich angestellt hat. Allein: Das macht das Paper nicht besser.

  202. #203 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    2. Februar 2016

    @Alderamin: ich kann solche Dinge nicht bewerten. Du streust Perlen vor die Säue, wenn Du mit mir über Chemie argumentieren willst 😉 Ich verstehe nicht viel davon.

  203. #204 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    2. Februar 2016

    @Jürgen Schönstein: bei der Diskussion um Thomas’ Verriss geht es in der Tat darum, ob das verwendete Modell in sich konsistent ist. Aber Deinen Artikel verstehe ich so, dass es hier schon um mehr geht, und dass man schon kritisieren kann (und muss), dass die Prämissen des Modells höchst fragwürdig sind (um nicht mehr zu sagen).

  204. #205 Jürgen Schönstein
    2. Februar 2016

    @Thomas
    Und wieder verschieben sich die Torpfosten: Was hat das mit der Kumulativität, genauer gesagt, der unmöglichen NICHT-Kumulativität zu tun, die Sie ihn ihrem eigenen Beitrag zu Junk-Science zum Totschlagargment gegen das Paper zu tun? Wir streiten uns hier doch gar nicht um das, was Grimes geschrieben hat, sondern um das, was Sie als Argument für die Fehlerhaftigkeit anführen und woran Sie auch weiterhin festhalten, allen offensichtlichen Belegen zum Trotz:

    Für den Verrat einer Verschwörung heißt das, wenn die Wahrscheinlichkeit, daß die Verschwörung nach 30 Jahren verraten worden ist bei 40% liegt, kann dann die Wahrscheinlichkeit, daß sie nach 50 Jahren verraten worden ist, bei nur noch 10% liegen? Selbst wenn ich nach 30 Jahren alle Mitwissenden erschießen wurde und die Wahrscheinlichkeit des Verrats ab da bei 0 läge, so könnte die Wahrscheinlichkeit nicht mehr unter den bis dahin erreichten Wert abnehmen. Eine kumulative Wahrscheinlichkeit ist immer monoton steigend. In der Abbildung aber fallen sie wieder ab. Hier ist also was richtig falsch.

    Stimmt, “hier” ist wirklich etwas “richtig falsch”. Aber nicht das, was Sie vermuten…

  205. #206 Joseph Kuhn
    2. Februar 2016

    @ Jürgen, Kommentar #2 auf Kommentarseite 4:

    Kleiner Tipp: Der Name des Autors schreibt sich mit “G” = “Grimes”

    Danke. Ich nähere mich dem guten Mann offensichtlich inkrementell. Am Anfang habe ich ja sogar von “den Autoren” gesprochen (das hat jetzt “rolak” übernommen, siehe Kommentar #37 auf dieser Seite). Das “G” übe ich, irgendwann kriege ich das auch noch hin – obwohl: “crimes” passt inhaltlich auch gut.

    “kannst Du ergänzen, von welchen der drei Modellannahmen Du hier ausgehst?”

    Du meinst die Modellannahmen bei Crimes (demnächst mit “G”), nehme ich an? Da habe ich mich auf gar keine Modellannahme bezogen, sondern auf die Formel (3) und die Frage, welche Wahrscheinlichkeit er damit modellieren will.

  206. #207 Jürgen Schönstein
    2. Februar 2016

    @Volker Birk
    Nein, es geht IN DIESER DISKUSSION nicht “um mehr”. Es geht exakt nur darum, ob die Kritik am Modell zutreffend ist oder nicht.

  207. #208 Thomas
    2. Februar 2016

    @Jürgen Schönstein:

    Ja, wir haben in der Tat vor einiger Zeit über kumulative Wahrscheinlichkeiten gesprochen. Dabei sind wir allerdings nicht zu fruchtbaren Ergebnissen gelangt. Daher schien es mir nötig, zunächst einmal auch für langsame Lerner (nur für den Fall, daß es hier welche geben sollte) klar zu machen, warum der Gedanke, wer “als ERSTES” von einer Verschwörung gesprochen hat, für die Diskussion von Grimes’ Modell bedeutungslos ist.
    Wenn das alle verstanden haben, dann können wir ja noch mal zur kumulativen Wahrscheinlichkeit zurück, ja?

  208. #209 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    2. Februar 2016

    @Jürgen Schönstein: na, wenn Du das sagst. Ich hatte Deinen Satz:

    “Aber aus diesen statistischen Eigenschaften lassen sich dann Probleme für die Gültigkeit von Verschwörungstheorien ableiten”

    so gelesen, dass Du die Theorie für valide hältst, Probleme für die Gültigkeit von Verschwörungstheorien abzuleiten.

    Und daran zweifle ich sehr. Wobei sich meine Argumentation nicht auf die Konsistenz der Theorie bezieht, sondern darauf, ob sie überhaupt eine sinnvolle Beschreibung der Realität darstellt. Meiner Ansicht nach ist das nicht der Fall. Entsprechend lässt sich dann auch überhaupt nichts sinnvoll ableiten.

  209. #210 Alderamin
    2. Februar 2016

    @Volker Birk

    Sorry, das relevante, im Film zitierte Paper von Millette stammt aus 2012: https://bit.ly/1PdK0l0

    Der oben angegebene Link bezieht sich auf eine frühere Analyse des gleichen Autors der gleichen Proben in 2002. 2012 hat er sich die roten Chips nochmal angeschaut, in Bezug auf das Jones-Paper, und hat da speziell nach Thermit gesucht. Und keines gefunden. Was Jones als Thermit identifiziert zu haben glaubte, sind Allerweltstoffe wie Eisen, Aluminum und Sauerstoff. Millette schreibt:

    Conclusions

    The red/gray chips found in the WTC dust at four sites in New York City are consistent with a carbon steel coated with an epoxy resin that contains primarily iron oxide and kaolin clay pigments.

    There is no evidence of individual elemental aluminum particles of any size in the
    red/gray chips, therefore the red layer of the red/gray chips is not thermite or nano-thermite.

    Es wurde kein Sprengstoff gefunden.

  210. #211 Jürgen Schönstein
    2. Februar 2016

    @Joseph

    sondern auf die Formel (3) und die Frage, welche Wahrscheinlichkeit er damit modellieren will.

    Ich habe aus der Lektuere des Papers geschlossen, dass es um das blau dargestellte Szenario geht. Die beiden anderen Modellfaelle sind angesprochen und auch im Bild dargestellt, aber nicht die Basis der Betrachtungen. So etwas macht man bei verschiedenen Szenarien, zumindest in der akademischen Welt, die ich kenne. Und nochmal: Meine Kritik an Steinschneiders Kritik beruht nicht darauf, welchen Verlauf diese blaue Kurve nehmen muesste, sondern auf seiner Behautung, dass die beiden anderen Kurven ebenfalls monoton steigend sein muessten. Nicht etwa, weil Grimes sie so formuliert hat, sondern weil Steinschneider diesen Verlauf postuliert.

    Stimmst Du, nachdem Du unserer Diskussion gefolgt bis, auch weiterhin zu, dass die Kurven falsch dargestellt sind? Mit anderen Worten, dass keines der drei Szenarien dazu fuehren kann, dass die Verschwoerung NICHT aufgedeckt wird, denn das folgt ja aus der Forderung, dass alle Wahrscheinlichkeitskurven fuer dieses Ereignis monoton steigen muessen? Wenn ja, warum ist es dann noch plausibel davon auszugehen, dass es Verschwoerungen geben koennte, von denen “wir” nichts wissen? (Das “wir” ist hier als ein kumulativer Begriff fuer Oeffentlichkeit gemeint – nur weil ich oder Du das nicht wissen, bedeutet ja nicht, dass niemand davon weiss.)

    Und nein, dass Verschwoerungen auch noch auf andere Weise aufgedeckt werden koennen als durch Verrat seitens eines Mitverschwoerers (zum Beispiel, weil ein Nachbar hat ein Gespraech belauscht, die Polizei hat aus anderen Gruenden Verdacht geschoepft) ist kein Argument gegen dieses Paper, da es nur den Fall des Verrats untersucht. Wenn noch weitere Enthuellungschancen dazu kommen, dann reduziert dies ja allenfalls die Lebensdauer der Verschwoerung noch weiter. Wenn das Paper beispielsweise zum Schluss kommt, dass bei 2000 Verschwoerern nach spaetetstens fuenf Jahren jemand petzt, schliesst das ja nicht aus, dass dieser Zeitpunkt auch frueher eintreten kann.

  211. #212 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    2. Februar 2016

    @Alderamin: es mag durchaus sein, dass Dein Experte recht hat, und die im Film angeführten Experten allesamt unrecht (es waren ja mehrere mit unterschiedlichen Argumenten). Ich kann das nicht bewerten.

    Deshalb habe ich mir die Aussagen im Film auch nicht zu eigen gemacht. Ich argumentiere ja völlig anders. Ich komme jedoch in einem Punkte genau zum selben Schluss wie besagter Verband der Architekten und Ingenieure:

    Eine sinnvolle, unabhängige Untersuchung der Vorkommnisse um 9/11 steht aus, und wäre dringend angezeigt.

  212. #213 Joseph Kuhn
    2. Februar 2016

    @ Jürgen, Kommentar #7 auf dieser Kommentarseite:

    “Stimmst Du, nachdem Du unserer Diskussion gefolgt bis, auch weiterhin zu, dass die Kurven falsch dargestellt sind?”

    Ich kann dem weder weiterhin zustimmen noch nicht mehr weiterhin zustimmen, weil ich dazu bisher gar nichts gesagt habe. Ich hänge einen Schritt vorher fest, eben bei Grimes (ohne “C”) Formel 3. Und um ein wenig zur Auflockerung beizutragen:

    Prof Monty McGovern, a mathematician at the University of Washington, said the study’s methods “strike me as reasonable and the probabilities computed quite plausible”. Quelle: https://www.bbc.com/news/science-environment-35411684

    There are so many errors in the “logic” behind this “study” that I don’t even know where to start. Quelle: https://richarddawkins.net/2016/01/large-scale-conspiracies-would-quickly-reveal-themselves-oxford-researchers-show/

    Basic mathematical flaw in the methods section. Quelle: https://www.plosone.org/annotation/listThread.action?root=88142

  213. #214 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    2. Februar 2016

    @Joseph Kuhn: Interessante “Auflockerung”. Der dritte Link weist auf eine Argumentation, die genau Thomas’ widerspiegelt.

    Und ich stimme weiter dem letzten Kommentator dort zu:

    “Beyond that my principal concern is how this paper could ever have passed peer review. A non-monotonic cdf is such a fundamental error (it implies an underlying pdf with negative components, that is negative probabilities) that it should have been immediately obvious to any competent reviewer that the paper could not possibly be correct. The error is not hidden: the author quite openly discusses the non-monotonic behaviour and its supposed significance, and depicts non-monotonic cdf curves in figures 1 and 4.”

  214. #215 Thomas
    2. Februar 2016

    @ Volker Birk
    @Joseph Kuhn
    @Jürgen Schönstein

    Moment mal – sehe ich das richtig und Herr Grimes hat den Fehler in seiner Arbeit inzwischen sogar selbst in den Kommentaren bei PLOS ONE eingeräumt?

    Also, langsam gehen Ihnen die Unterstützer Ihrer Sicht der Dinge aus, Herr Schönstein! 😀
    Noch Lust, weiter zu diskutieren?

  215. #216 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    2. Februar 2016

    @Thomas: ich widerspreche Dir nur sehr ungern. Aber von “dem Fehler in seiner Arbeit” kann hier keine Rede sein. Das wäre nämlich Singular, und die Arbeit ist kompletter Unsinn. Ich wiederhole es gerne nochmal: schon die Prämissen, die ihn zum Modell geführt haben, was er selbst nicht versteht und auch falsch rechnet, sind alle falsch.

  216. #217 Thomas
    2. Februar 2016

    @Volker Birk:

    Gut. Man muß seine Fehler auch einräumen können:
    Man ersetzte in meinem Kommentar 11 “den Fehler” durch “einen der Fehler”
    🙂

  217. #218 Schmidts Katze
    2. Februar 2016

    @ rolak
    “Was ist daran unklar?”
    Nichts.
    “Wie schafft es jemand, allen drei Kurven kumulative Aspekte ans Knie zu nageln?”
    Indem er sich die Formeln ansieht, die durch die Kurven dargestellt werden sollen.
    L=1-e^(irgendwas).
    Das ergibt eine Poisson-Verteilung, das heisst, eine Aussage über die Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses bis zu einem bestimmten Zeitpunkt, also kumulativ.
    Dabei gibt es drei Szenarien über die Entwicklung der Mitwisserzahl, die durch die Kurven dargestellt werden, indem das (irgendwas) variiert wird, aber es bleibt doch eine Poisson-Verteilung.

    Aber das ist jetzt auch genug zu dem Thema, das war ja nur der Punkt, an dem Jürgen seine Kritik an Thomas festmachte, es gibt genug Punkte in dem Grimes-Paper zu kritisieren.

  218. #219 Adent
    2. Februar 2016

    @Setarkos

    Ich habe doch wohl deutlich gemacht, weshalb es bei einer derart präsentierten Simulation Schwierigkeiten gibt.

    Da liegt wohl ein Missverständnis vor, in dem Video wird ab Minute 6 ein aufgenommenes Video gezeigt, keine Simulation. Dieses Video zeigt im Vergleich zu vielen Truther-Videos, dass WTC7 nicht vertikal einstürzt, sondern zunächst von oben links anfängt einzubrechen, was sich schwerlich durch ein Sprengung erklären ließe (deshalb wirds ja auch von den Truthern gekürzt und erst ab dem Teil gezeigt wo es dann senkrecht fällt). Also möchtest du lieber ein absichtlich gekürztes Video als Argumentationsgrundlage benutzen oder doch lieber das gesamte?
    Geht übrigens auch an Volker Birk, du bist so dermaßen überzeugt davon, dass WTC7 gesprengt wurde, dass du das nicht sehen willst, oder wie muß ich das verstehen? Das nun doch kein Thermit in den Proben war und die seltsamen Mirokugeln auch schon erklärt wurden macht dich auch nicht stutzig? Ich würde spätestens an dieser Stelle langsam mal anfangen mir Gedanken über die eigene Sicht zu machen.
    Ich verlinke es nochmal, wie gesagt ab Minute 6 gehts los, keine Angst, ist nicht lang…

  219. #220 Setarkos
    2. Februar 2016

    @wereatheist Kommentarseite 2 #39

    @Setarkos, #36: Du vergist irgendwie, dass die oberen, sich zusammenfaltenden Teile der WTC-Türme zugleich eine erhebliche Fallstrecke im Schwerefeld der Erde hinter sich hatten..
    Falten sich die oberen 100m eines 411m-Turms zusamen, ist die mittlere Fallstrecke 50m.
    Die Geschwindigkeit ist ca. 111km/h, also der doch recht fragile Unterbau wird von einem superschweren Schuttstapel mit dieser Geschwindigkeit von oben getroffen. Und Du glaubst, das hält? Warum dann nicht an die Zahnfee?

    Ich hab dir im ersten Moment, die zusammengefalteten Teile geglaubt, weil ich mir das auch recht bildhaft vorstellen konnte.

    Jetzt bin ich allerdings auf eine Erklärung von David Chandler aufmerksam geworden, welche gerade die Einsturz einleitende Phase beim Nordturm näher beleuchtet.

    https://www.youtube.com/watch?v=32-Ctx7MhKY

    Interessant finde ich vor allem die Hochrechnung der gesamten Einsturzzeit aus dieser kurzen Sequenz

  220. #221 Jürgen Schönstein
    2. Februar 2016

    @Thomas
    Wir diskutieren hier über IHRE logischen Fehler. Also nochmal zum Insel-Beispiel: Laut Ihrer Aussage steigt mit jedem Tag, den ich dort gestrandet bin, meine Chance, gerettet zu werden, kumulativ. Okay, nehmen wir mal an, das wäre so: Wie sieht dann Ihrer Ansicht nach der Kurvenverlauf aus, wenn wiederum am 30 Tag meine Chancen, gerettet zu werden, nachweislich Null sind (weil ich tot bin)? DAS IST IHR ARGUMENT! Chancen steigen monoton! Also, wie kann diese Kurve bei monotoner Steigung zum Nullpunkt führen?

  221. #222 Setarkos
    3. Februar 2016

    Da liegt wohl ein Missverständnis vor, in dem Video wird ab Minute 6 ein aufgenommenes Video gezeigt, keine Simulation. Dieses Video zeigt im Vergleich zu vielen Truther-Videos, dass WTC7 nicht vertikal einstürzt, sondern zunächst von oben links anfängt einzubrechen, was sich schwerlich durch ein Sprengung erklären ließe (deshalb wirds ja auch von den Truthern gekürzt und erst ab dem Teil gezeigt wo es dann senkrecht fällt). Also möchtest du lieber ein absichtlich gekürztes Video als Argumentationsgrundlage benutzen oder doch lieber das gesamte?

    Das Video habe ich auch gesehen und ich bestätige, dass wohl ein Missverständnis vorliegt. Daher präzisiere ich noch mal, was ich mit Synchronizität meine.

    Dass das Penthouse zuerst einstürzt ist für die von mir gemeinte Synchronizität irrelevant, da ich die Fassade meine. Nicht das Dach ist hier entscheidend, sondern wie sich die Gebäudefassade verhält. Schau dir das Video an oder ein anderes. Die ganze Fassade kommt sozusagen “am Stück” herunter. Obere Teile der Fassade und untere Teile (achte einfach auf die Stockwerke) beginnen fast zur gleichen Zeit eine Abwärtsbewegung. Und das über die gesamte Breite des Gebäudes.

    Kurz nach der Einsturzsequenz zeigt dein Video einen Grundriss. Dort sind die Pfeiler sichtbar. Diese Hausfassade hängt ja nicht einfach in der Luft, sondern ist mit dem Gebäude verbunden. Damit das, was du da siehst passieren kann, müssen ziemlich viele Befestigung zeitnah (fast zur selben Zeit) entfernt worden sein. Dass das passiert ist absolut unwahrscheinlich. Mit anderen Worten: quasi unmöglich

    Warum? Weil ein einziger asynchroner Auslöser (ich glaube Säule 79, ich will jetzt nicht suchen) eine sehr sehr sehr sehr geringe Wahrscheinlichkeit besitzt ein solch synchrones Ergebnis zu produzieren.

    Die Wahrscheinlichkeit hierfür dürfte bei quasi Null liegen

    Sicherheitshalber fasse ich nochmal zusammen:

    Die gesamte (im Video sichtbare) Fassade, bewegt sich zur annähern gleichen Zeit in die gleiche Richtung.
    Oben und Unten, Links und Rechts

    Das meine ich mit Synchronizität.

    Du musst dir nur mal vorstellen, dass es sich um Bruchteile von Sekunden handelt, in der innen, an den verschiedensten Stellen im Gebäude, Dinge zur gleichen Zeit passieren müssen.

  222. #223 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    3. Februar 2016

    @Adent: im Gegensatz zu Deiner Vermutung sind Gebäudesprenungen nie ganz symmetrisch – und das “Debunking” taugt nichts.

  223. #224 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    3. Februar 2016

    @Adent: die Frage des Sprengstoffs ist eine ganz andere als die, mit denen ich mich beschäftige. Es mag durchaus sein, dass die Nanothermit-Hypothese falsch ist (oder auch richtig, ich kann das nicht entscheiden).

    Dass es bei der Vorgehensweise eine brauchbare Beweislage gibt, wage ich jedoch zu bezweifeln: schliesslich sind alle Beweise, die nicht vernichtet worden sind, geheim. Insofern taugen weder die Thesen derer, die herausgefunden haben wollen, wie die Sprengung genau funktioniert hat (sie können sie nicht beweisen) noch die der Debunker (sie können sie auch nicht beweisen, und plappern eben genauso daher).

    Deshalb auch die Forderung nach einer unabhängigen Untersuchung.

  224. #225 wereatheist
    3. Februar 2016

    @Setarkos #5/16:
    Ohne schweres SIWOTI-Syndrom würde ich jetzt gar nicht antworten. Das Video, für das ich kostbare 3 Minuten meiner Restlebenszeit verschwendet habe, stellt immerhin fest, dass die Anfangsbeschleunigung der oberen Turmteile bei ca. 2/3 der freien Fallbeschleunigung lag.
    Das bleibt dann aber nicht weiter so langsam.
    Diverse Behauptungen, die in dem Video noch so präsentiert werden, sind Phantasien oder Lügen.
    Insbesondere, dass die Energie nicht ausreichte, den weiteren Verlauf des Einsturzes zu erklären. Sofern der Schuttstapel dadurch , dass er ein Stockwerk tief fällt, mindestens soviel Energie gewinnt, wie für das ‘Knacken’ des Stockwerks benötigt wird, gibt es kein Halten mehr. Das ist banale Physik. Für Anfänger.

  225. #226 Name auf Verlangen entfernt
    3. Februar 2016

    @ wereatheist: nein Mann, so fällt nichts, das ist Blödsinn. Was wir sehen – an allen 3 Gebäuden – ist Präzisionsarbeit. Offenbar für Jedermann ist es an WTC 7 – es kracht zusammen, wie ein Schuhkarton – das geht einfach nur mit Sprengung. Da ist nichts reingeflogen. Teams waren vor Ort, die schon vorher warnten, das Gebäude war optisch nicht mal besonders in Mitleidenschaft gezogen. Feuwehrleute berichten davon. Die Verschwörer glauben bestimmt, daß wir uns für ihre Präzisionsarbeit und ihr Bemühen, möglichst wenig Opfer zu hinterlassen, bedanken sollten.

  226. #227 wereatheist
    3. Februar 2016

    Der Astrolog (dass sich der Balken bog) belehrt den gescheiterten Physiker. Also Chuzpe hatter , der Arsch.

  227. #228 wereatheist
    3. Februar 2016

    Offenbar für Jedermann ist es an WTC 7 – es kracht zusammen, wie ein Schuhkarton

    Schuhkartons krachen niemals zusammen. Man kann sie aus dem Fenster werfen, und sie behalten doch weitgehend ihre ursprüngliche Form.

  228. #229 Setarkos
    3. Februar 2016

    Also nochmal zum Insel-Beispiel: Laut Ihrer Aussage steigt mit jedem Tag, den ich dort gestrandet bin, meine Chance, gerettet zu werden, kumulativ. Okay, nehmen wir mal an, das wäre so: Wie sieht dann Ihrer Ansicht nach der Kurvenverlauf aus, wenn wiederum am 30 Tag meine Chancen, gerettet zu werden, nachweislich Null sind (weil ich tot bin)?

    Wenn ich bei einem Taschenrechner durch Null teile bekomme ich eine Fehlermeldung, Diese Komfortfunktion wird hier leider nicht geboten.

    Sie sind “nachweislich NULL”, aber nicht Null Prozent.
    Die Null steht hier einfach für: Keine Daten verfügbar

  229. #230 Joseph Kuhn
    https://scienceblogs.de/gesundheits-check/
    3. Februar 2016

    Der Taschenrechner bringt beim Teilen durch Null eine Fehlermeldung und das erklärt die Sache mit den Wahrscheinlichkeiten. Ich kann es mir nicht verkneifen: Hatte ich anfangs nicht gesagt, diese Diskussion hat ein erhöhtes Potential, seltsam zu werden? Die Sterne (und ihr Stellvertreter auf Erden, M.T.) hätten das nicht besser vorhersagen können.

  230. #231 Adent
    3. Februar 2016

    Okay, ich stelle eine zunehmende Immunisierung fest, vom blökenden Astrologenschaf Name auf Verlangen entfernt hatte ich natürlich nichts anderes erwartet (siehe weiter oben). Schade, aber so hat die Diskussion wenig Sinn.
    Ich fasse kurz die Argumente der Truther zusammen…

  231. #232 Joseph Kuhn
    https://scienceblogs.de/gesundheits-check/
    3. Februar 2016

    Um die beiden Diskussionsstränge um das WTC und das Grimes-Papier wieder etwas näher zueinander zu bringen:

    1. Bei Ereignissen wie dem Anschlag auf das WTC bleiben in den Untersuchungsberichten auch ohne Verschwörung immer Stellen, bei denen man nachfragen kann.
    2. Das Nachfragen ist sinnvoll, bis man an einem Punkt ist, bei dem man sagen muss, nach allem menschlichem Ermessen war es so und nicht anders. Das lässt ein Restrisiko, dass es doch anders gewesen sein könnte, also im konkreten Fall auch, dass “mehr dahintersteckt, als die Regierung zugeben will”. Aber was folgt daraus? Immer weiter nach dem Wassergedächtnis oder nach Russells Teekesselchen suchen?
    3. Bei der Diskussion um “Denialismus”, also dem gezielten Bestreiten des Nachweises epidemiologischer Zusammenhänge, haben Diethelm/McKee darauf hingewiesen, dass ein Merkmal denialistischer Argumentationsstrukturen die Forderung nach unmöglich zu erbringender Sicherheit des Nachweises ist. Das erscheint mir vernünftig und in gewisser Weise auf die WTC-Diskussion übertragbar.
    4. Wenn dem Restrisiko ein realer Sachverhalt zugrundeliegt, also tatsächlich “mehr dahintersteckt, als die Regierung zugeben will”, kommt man wieder zu Grimes Papier: Dann wird mit gewisser, hier noch strittiger, Wahrscheinlichkeit irgendwann ein Insider plaudern. Er wird “Täterwissen” haben, d.h. die Lücken des Nachweises nicht mit “aber es könnte doch auch sein, dass …” füllen, sondern mit konkreteren Aussagen.
    5. Das schließt wiederum nicht aus, dass es sich um eine gut gemachte Desinformationskampagne handelt – und alles beginnt von vorn.
    6. Vor meiner nächsten Empfehlung, weise ich vorsorglich darauf hin, dass ich nicht glaube, dass der Taschenrechner von “Setarkos” von der Regierung manipuliert war.
    7. Empfehlung: Mindestens so interessant wie die WTC-Geschichte ist die seltsame Art der Aufklärung der NSU-Morde und die Darstellung des Selbstmordes von Bönhardt und Mundlos. Sehr lesenswert dazu: Der neue Krimi (Jürgen: mit “K”) von Wolfgang Schorlau “Die schützende Hand”. Gut recherchiert. Da kommt irgendwann wirklich noch was raus, egal was die Formel von Grimes (mit “G”) sagt.

  232. #233 Thomas
    3. Februar 2016

    @Jürgen Schönstein:

    Darauf könnte ich nun erwidern, daß die kumulative Wahrscheinlichkeit auch nach dem 30. Tag gar nicht auf Null sinkt sondern konstant bleibt – auch wenn die (tägliche) Wahrscheinlichkeit, innerhalb des 31. Tages (und aller folgenden Tage) noch gerettet zu werden, bei Null liegt.

    Die Wahrscheinlichkeit, innerhalb von 31 Tagen nach der Ankunft auf der Insel gerettet zu werden ist dann nämlich einfach gleich der Wahrscheinlichkeit, innerhalb von 30 Tagen nach Ankunft gerettet zu werden. Und die Wahrscheinlichkeit, innerhalb eines Jahres nach Ankunft auf der Insel gerettet zu werden ist gleich der Wahrscheinlichkeit, innerhalb von 30 Tagen nach Ankunft auf der Insel gerettet zu werden. Und so weiter.

    Aber all diese Erklärungen würden auch nichts mehr ändern, nicht wahr? Deshalb habe ich einen anderen Vorschlag. Wenn Sie so überzeugt sind, die abnehmende kumulative Wahrscheinlichkeit entdeckt zu haben, dann sollten Sie die Welt auch davon wissen lassen. Schreiben Sie einen Fachartikel darüber! Als Journal für die Veröffentlichung würde ich PLOS ONE vorschlagen. Und wenn Sie Ihre Entdeckung dazu benutzen, um nachzuweisen, daß Homöopathie nicht funktionieren kann, dann ist Ihnen für Ihre Arbeit auch der Beifall der Wissenschaftsblogs sicher!

    Ich lese Sie dann da, viel Spaß! Hier bin ich aber endgültig weg – auf den Weg in neue große Abenteuer!

  233. #234 Name auf Verlangen entfernt
    3. Februar 2016

    @ Joseph Kuhn: Seltsam sind eher Sie, guter Mann. Hat Ihnen Mutter nicht beigebracht, daß es unhöflich ist, über Leute zu reden, wenn diese anwesend sind? Entscheiden Sie sich mal: wenn Sie nicht nur mit “Sternen” rumkaspern wollen, dann zeige ich Ihnen gern mal den seriösen Weg dahin – wenn nicht, bleiben Sie topic.

  234. #235 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    3. Februar 2016

    @Joseph Kuhn: nette Zusammenfassung. Im Prinzip kann ich jedem der Sätze dort zustimmen. Und trotzdem bleibt etwas offen:

    Der “War on Terror” hat schon deutlich über einer Million Menschen das Leben gekostet. Statt den Terrorismus einzudämmen, ist das Ergebnis, dass derselbe sich vervielfacht hat. Kurz nach 9/11 schätzte die CIA die Zahl der islamistischen Terroristen weltweit auf ca. 500. Heute besetzt alleine der “Islamische Staat” ein Gebiet von der Grösse Bayerns. Und obwohl auch die Protagonisten in dieser Tragödie diese Fakten genauestens kennen, wollen sie immer so weiter machen. Das lässt Zweifel an der Redlichkeit ihrer Absichten aufkommen.

    Für alle Vorgänge im “War on Terror” wurden wieder Kriegslügen verwendet. Verschiedene Verschwörungen wurden aufgedeckt: die Zusammenarbeit der westlichen Mächte mit Al Kaida in Syrien ist belegt, genau wie ihr Fördern des Aufstiegs des “Islamischen Staates”, um Assad zu schaden. Der Irakkrieg basierte bekanntlich auf einer Propaganda-Lüge, die durch eine Verschwörung der US-Regierung mit Teilen der britischen Regierung einschliesslich des damaligen Premierministers vorbereitet und verbreitet wurde. Schaut man nach Libyen, so sieht es dort nicht viel anders aus: es ist nur noch erschreckend, was passiert – und wie die westlichen Mächte immer knietief mit drin stecken.

    Das und das Fehlen einer zuverlässigen Untersuchung von 9/11 sollte ausreichen, dass man die Urzündung, praktisch den Urknall des “War on Terrror” – die Anschläge in New York – endlich von einer unabhängigen Untersuchungskommission untersuchen lässt – so wie es zu Anfang geplant war, und eben gescheitert ist. Ich wiederhole es gerne noch einmal:

    1) Das NIST ist eine Behörde der US-Regierung. Sie ist nicht unabhängig, sondern weisungsgebunden da dem US-Handelsministerium nachgeordnet. Dasselbe untersteht wiederum dem US-Präsidenten.

    2) Diese Behörde wurde in ihren Kryptostandards dabei erwischt, wie sie allen, die ihr Glauben schenken, massiven Schaden zufügt. Entweder, das NIST übernimmt ungeprüft Geheimdienst-Manipulation, oder es konspiriert selbst mit den Geheimdiensten.

    3) Die vom NIST verbreiteten “Simulationsergebnisse” basierend auf “geheimen Daten” sind alles andere als eine befriedigende Erklärung für den Zusammenbruch des Salomon-Brothers-Buildings, dessen Zusammenbruch genau wie eine Abbruchsprengung verläuft, und auch genau so erscheint wie eine Abbruchsprengung.

    4) Die Frage, wie es genau dazu kommen konnte, dass die Alarmrotten der Luftpolizeidienste allesamt versagt haben, ist weiter ungeklärt. Die Erklärung, die seien Teil einer Übung gewesen, ist sicher eine Notlüge. Auch hier ist eine unabhängige Untersuchung dringend angezeigt (schon, damit solche Angriffe nicht wieder vorkommen können).

    15 Jahre lang konnte die Deutungshoheit ihre Wirkmächtigkeit entfalten, und schon das öffentliche Anzweifeln der Geheimdienstgeschichtchen um 9/11 bescherte dem Zweifelnden den Verlust jeglicher Reputation, mithin das Karriereende. Nur ist es bei solchen Dingen genau wie bei des Kaisers Neuen Kleidern: irgendwann läuft die Nummer nicht mehr.

    Da stehen wir jetzt. Die Fragen werden lauter und mehr werden.

  235. #236 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    3. Februar 2016

    @Joseph Kuhn: die NSU-Morde sind die nächste Geheimdienstgeschichte. Sie sind ebenfalls höchst gruselig. Ich empfehle mal zu verfolgen, wie man in Stuttgart mit dem Zeugen Florian Heilig und der Untersuchung seines Todes umgeht – von der “Kleinigkeit” noch ganz abgesehen, dass eine Mitgliedschaft im Kukluxklan bei der Stuttgarter Polizei anscheinend in gewissen Kreisen schon zum “guten Ton” gehört.

  236. #237 Alderamin
    3. Februar 2016

    @Volker Birk

    die Zusammenarbeit der westlichen Mächte mit Al Kaida in Syrien ist belegt, genau wie ihr Fördern des Aufstiegs des “Islamischen Staates”, um Assad zu schaden.

    Wo ist das belegt? Gibt’s da was von Snowden? Wer hat darüber berichtet? Tatsache ist, dass sich die USA und Europa in Syrien sehr lange komplett rausgehalten haben, anders als in Libyen, und die Türkei (zählt die zu den westlichen Mächten?) den IS gefördert hat, um Assad zu bekämpfen; ihm geht’s jetzt vor allem darum, einen Kurdenstaat zu verhindern, und der IS kämpft gegen die Kurden. Die Bombardierungen der eigenen Bevölkerung durch Assad hat diese in die Arme des IS getrieben.

    Der Irakkrieg basierte bekanntlich auf einer Propaganda-Lüge, die durch eine Verschwörung der US-Regierung mit Teilen der britischen Regierung einschliesslich des damaligen Premierministers vorbereitet und verbreitet wurde.

    Was heißt “Verschwörung”, das war doch eine offende Debatte in der UN, und einige Länder des ehemaligen Ostblocks und des Commonwealth haben auch mitgemacht, die berühmte “Koalition der Willigen”. Dies auf der Basis von Geheimdienstinformationen, die Außenminister Fischer “not convincing” fand. Insofern waren sie entweder hinreichend schlecht getürkt oder einfach fehlinterpretiert.

    Schaut man nach Libyen, so sieht es dort nicht viel anders aus: es ist nur noch erschreckend, was passiert – und wie die westlichen Mächte immer knietief mit drin stecken.

    Ja, da haben sich vor allem die Franzosen eingemischt und die Rebellen unterstüzt, obwohl ihr Eigeninteresse eigentlich darin bestanden haben müsste, das Gaddafi-Regime zu stützen (wie Russland das bei Assad tut), denn das hat für relative Stabilität und Zugang zum Öl gesorgt. Es gab keinerlei wirtschaftliche Gründe, Gaddafi wegzubomben. Wir lernen: mischt man sich in den Bürgerkrieg ein: Scheiße. Mischt man sich nicht ein: noch mehr Scheiße. Das Problem ist, man kann die unterschiedlichen Volksgruppen nicht von außen befrieden, die müssen untereinander klar kommen. Wir sind aber auch nicht bereit, zuzuschauen, wenn Genozide verübt werden. Andere Weltmächte sind da deutlich entspannter, weil sie die Presse kontrollieren und ihr Volk davon nichts erfährt. Du hast jetzt sicher eine ganz tolle Handlungsempfehlung, nicht wahr?

    2) Diese Behörde wurde in ihren Kryptostandards dabei erwischt, wie sie allen, die ihr Glauben schenken, massiven Schaden zufügt. Entweder, das NIST übernimmt ungeprüft Geheimdienst-Manipulation, oder es konspiriert selbst mit den Geheimdiensten.

    Wenn eine Firma von ihrer Regierung dazu verdonnert wird, Schnittstellen zur Überwachung offen zu legen, dann bleibt ihr wenig übrig, als dem Folge zu leisten, ob sie wollen oder nicht. Die US-Regierung wiederum sieht sich als Terrorziel, und verdeckt vorbereitete Anschläge sind nur zu verhindern, indem man die Kommunikation überwacht. Bei uns hätte eine Firma die Möglichkeit, das Verfassungsgericht anzurufen, um sich zu wehren; wie das in den USA geht, weiß ich nicht, aber da ist die Judikative ja auch unabhängig von der Legislative.

    Man kann nun den Schutz der Privatsphäre der Bürger abwägen gegenüber dem Schutz der körperlichen Unversehrtheit derselben Bürger. Da die Verletzung der letzteren den größeren Aufschrei verursacht, wird eine Regierung aus Eigeninteresse versuchen, den Fokus mehr auf diesen Punkt zu legen, und dann besteht eben die Gefahr der Totalüberwachung, wenn die Judikative nicht einschreitet (ich will hier selbst gar kein Urteil fällen, wo da der sinnvollste Kompromiss zu suchen wäre, hier geht’s nur um die Optionen, die eine Regierung grundsätzlich hat). Was viele Amerikaner übrigens völlig ok finden. Unsereiner ist hingegen eines der wenigen Länder, die so gut wie nicht in Google Streetmaps vorhanden sind, das sagt einiges über uns aus. Wir sind da völlig anders gestrickt (und auch bisher kein großes Terrorziel gewesen).

    3) Die vom NIST verbreiteten “Simulationsergebnisse” basierend auf “geheimen Daten” sind alles andere als eine befriedigende Erklärung für den Zusammenbruch des Salomon-Brothers-Buildings, dessen Zusammenbruch genau wie eine Abbruchsprengung verläuft, und auch genau so erscheint wie eine Abbruchsprengung.

    Was die “geheimen Daten” betrifft: Immerhin konnte Simensen seine eigenen Simulationen durchführen, dafür muss er ja Input gehabt haben. Was genau ist den geheim? Die Baupläne? Die Materialeigenschaften? Proben des Staubs? Welche offiziellen Belege gibt es für die Geheimhaltung, wo kann man das nachlesen?

    Es wurde, wie belegt, kein Sprengstoff und keine Reste von Sprengutensilien gefunden. Damit ist eine Sprengung de facto ausgeschlossen und die ganze Verschwörungstheorie stürzt in sich zusammen wie die Türme am 11. September 2001.

    4) Die Frage, wie es genau dazu kommen konnte, dass die Alarmrotten der Luftpolizeidienste allesamt versagt haben, ist weiter ungeklärt. Die Erklärung, die seien Teil einer Übung gewesen, ist sicher eine Notlüge. Auch hier ist eine unabhängige Untersuchung dringend angezeigt (schon, damit solche Angriffe nicht wieder vorkommen können).

    Ihr VTs geht immer davon aus, dass die Welt perfekt sei und alles was passiert nach ausgefeilten Plänen ablaufen müsse. Aber nicht alles ist planbar und mancher Plan geht auch einfach mal schief, wenn es drauf ankommt (Loveparade in Duisburg, anyone?). Die Alarmrotten sind eigentlich für militärische Eindringlinge vorgesehen, bei Flugzeugentführungen hatte man es noch nie vorher damit zu tun, dass jemand Flugzeuge in irgendwelche Gebäude rammen wollte, und das auch noch gleichzeitig mit mehreren Flugzeugen. Insofern kann man nicht davon ausgehen, dass es dafür klare Handlungsanweisungen gab. Wenn es die nicht gibt, wird nach oben nachgefragt und nachgefragt, wer will schon die Verantwortung für den Abschuss einer zivilen Maschine übernehmen?

    Und generell sind Regierungen keine Übermenschen. Bei den Kriegsentscheidungen war mit Sicherheit die heutige Situation nicht das Ziel, sondern die Neocons hatten halt die Vorstellung, wenn man den Diktator wegbombt, dann entsteht eine prima Demokratie, mit der man dann freien Handel treiben kann, und die sei dann ein Vorbild für andere Länder. Da war eine Menge Unwissen und Naivität im Spiel. Man sieht doch auch im aktuellen Wahlkampf, dass man mit den dümmsten Argumenten große Wählerscharen hinter sich vereinigen kann (irgendwie gibt es überhaupt keinen republikanischen Kandidaten, den ich für annähernd wählbar halte). Einem Trump würde ich sogar zutrauen, dass er auch mal ein Exempel mit einer Atomwaffe statuieren würde, wenn’s irgendwo hart auf hart käme.

    Politiker und Regierungsorgansationen sind nicht schlauer als andere Leute. Und viele Leute sind wirklich nicht besonders helle.

  237. #238 Alderamin
    3. Februar 2016

    @myself

    Google Streetmaps

    “Streetview” natürlich. “Streetmaps” sind die mit dem “Open” davor. Freudscher Vertipper.

  238. #240 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    3. Februar 2016

    @Alderamin: der Vollständigkeit halber: weder Europa noch die USA haben sich in Syrien herausgehalten. Das Gegenteil ist der Fall.

  239. #241 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    3. Februar 2016

    @Alderamin: bei der Irakkrieg-Verschwörung ging es um das Fälschen eines Dokumentes des britischen Geheimdienstes durch Mitarbeiter des damaligen britischen Premierministers, Tony Blair. Mir lag damals eine Kopie des Word-Dokumentes vor, und man konnte tatsächlich – einschliesslich der Namen der handelnden Personen – minutiös nachvollziehen, wer welche verfälschende Änderung daran erwirkte: die Fälscher hatten die Text-Überarbeiten-Funktion von Word benutzt, die Änderungen blieben aufgezeichnet und den Personen zugeordnet, die sich mit ihren Klarnamen in Word eingetragen hatten.

  240. #242 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    3. Februar 2016

    @Alderamin: Libyen war unter Gaddafi ein stabiles Land. Erst sein Sturz hat die ganzen Probleme ausgelöst. Ohne die westliche Intervention wäre es sicher nicht zu einem Sturz gekommen.

  241. #243 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    3. Februar 2016

    @Alderamin: die Argumente über Sicherheit vs. Freiheit kenne ich.

    Da ich aber europäische Staaten und Institutionen in Fragen der Sicherheit ihrer Infrastruktur berate, wirst Du mir bitte zugestehen müssen, dass ich Hintertüren in Kryptostandards für wenig hilfreich halte. Schliesslich werden solche regelmässig nicht nur von denjenigen genutzt, die sie anbringen, sondern vor allem auch von denjenigen, die über sie stolpern.

  242. #244 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    3. Februar 2016

    Du magst eine Sprengung für ausgeschlossen halten, diese Ansicht teilen jedoch eine Menge Leute nicht. Der Grund dafür ist, dass keine sinnvoll Beweissicherung stattgefunden hat, und die unabhängige Untersuchung gescheitert ist. Ich darf nochmal darauf hinweisen: das Ex-Kommissionsmitglied Max Cleland wurde ja nun sehr deutlich, und sprach von einem “cover-up” bei der 9/11 Commission, und hat sie deshalb unter Protest verlassen.

  243. #245 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    3. Februar 2016

    @Alderamin: Die Geheimhaltungspolitik zu 9/11 wird unter anderem hier von der ACLU kritisiert:

    https://www.aclu.org/blog/speakeasy/governments-911-secrecy-obsession?redirect=blog/national-security/governments-911-secrecy-obsession

  244. #246 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    3. Februar 2016

    @Alderamin: die Luftpolizei ist nicht für militärische Eindringlinge vorgesehen. Bevor Du “uns VTler” in einen Topf wirfst, empfehle ich Dir, mit Leuten zu sprechen, die selbst luftpolizeiliche Tätigkeiten durchgeführt haben.

  245. #247 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    3. Februar 2016

    @Alderamin: Du irrst auch, was die Vorstellungen “der Neocons” angeht. Ich empfehle Dir, Zbigniew Brzeziński zu lesen. Derselbe lässt ja keine Zweifel in seinen Veröffentlichungen.

  246. #248 Alderamin
    3. Februar 2016

    @Volker Birk

    die Zusammenarbeit der westlichen Mächte mit Al Kaida in Syrien ist belegt, genau wie ihr Fördern des Aufstiegs des “Islamischen Staates”, um Assad zu schaden.

    Wo ist das belegt?

    Siehe dieses Geheimdienst-Papier, das vom konservativen US-Thinktank Judicialwatch freigeklagt wurde:

    Darüber finde ich nichts in dem Papier. Das ist lediglich eine Beschreibung der damaligen Situation (leider fehlt jegliches Datum), wie er auch in unseren Zeitungen zu lesen war, und eine Prognose, wie sich die Situation wahrscheinlich weiter entwickeln wird. Keine Aussage über Zusammenarbeit der USA mit IS oder Al Qaida.

    In dem Nsurgenetelligence-Artikel wird obiger Bericht kommentiert und aus den Zeilen “the Salafist, the Muslim Brotherhood, and AQI [al-Qaeda in Iraq] are the major forces driving the insurgency in Syria” und “the West, Gulf countries, and Turkey support the opposition, while Russia, China and Iran “support the [Assad] regime” die für mich nicht nachzuvollziehende Schlussfolgerung gezogen, dass dann wohl der Westen die Islamisten unterstütze. Bekannt ist hingegen, dass der Westen moderate Rebellen mit Waffen beliefert, und die sind auch Opposition.

    Aus dem Satz “… there is the possibility of establishing a declared or undeclared Salafist Principality in eastern Syria (Hasaka and Der Zor), and this is exactly what the supporting powers to the opposition want, in order to isolate the Syrian regime, which is considered the strategic depth of the Shia expansion (Iraq and Iran).” folgert der Artikel, dass die US-Regierung dies begrüßen würde, aber das steht da gar nicht, sondern da wird die Strategie der Opposition neutral wiedergegeben.

    Weiter unten steht “The establishment of such a “Salafist Principality” in eastern Syria, it says, would create “the ideal atmosphere for AQI to return to its old pockets in Mosul and Ramadi.” Last summer, ISIS conquered Mosul in Iraq, and just this month has also taken control of Ramadi.

    Auch hier handelt es sich um eine neutrale Beschreibung der Interessen von Al Qaida, nicht der USA. Und außerdem ist das Dokument eine Geheimdienstinformation an die Regierung und keine Aussage darüber, was die Regierung tut, getan hat oder tun soll.

    Im FAZ-Artikel steht was über Waffenlieferungen an die Rebellen, das war ja lange bekannt, aber nicht an Al Qaida oder den IS speziell.

    Ich finde da nichts, was nicht ohnehin in der Presse zu lesen war (außer einer verzerrten Wiedergabe des Geheimdienstberichts in dem Nsurgenetelligence-Artikel).

    der Vollständigkeit halber: weder Europa noch die USA haben sich in Syrien herausgehalten. Das Gegenteil ist der Fall.

    Erst nach einiger Diskussion in den Parlamenten wurden Waffenlieferungen an die Rebellen beschlossen, nachdem Assad sein Volk bombardiert hatte, sogar mit Giftgas. Aber man hatte zunächst nicht direkt militärisch eingegriffen. Das war erst der Fall, als der IS die Jesiden angriff. Das ging durch die Nachrichten (die Waffenlieferungen vorher auch).

    bei der Irakkrieg-Verschwörung ging es um das Fälschen eines Dokumentes des britischen Geheimdienstes durch Mitarbeiter des damaligen britischen Premierministers, Tony Blair.

    Ok, so was meinst Du (müsste ich jetzt erst recherchieren). Mag sein. Der Irakkrieg war eine Sauerei, keine Frage.

    Libyen war unter Gaddafi ein stabiles Land. Erst sein Sturz hat die ganzen Probleme ausgelöst. Ohne die westliche Intervention wäre es sicher nicht zu einem Sturz gekommen.

    Vielleicht, aber der Sturz wurde durch einen Aufstand der libyschen Bevölkerung im Rahmen des arabischen Frühlings ausgelöst, und Europa hat sich da auch aus humanitären Gründen (Frankreich als ehemalige Kolonialmacht) eingemischt. Sie hätten Gaddafi stützen können, dann hätte er gewonnen, und man hätte weiter sein Öl bekommen. Man hat aber die Aufständischen unterstützt, in der Hoffnung, eine demokratische Regierung etablieren zu können, mit der man ebenfalls Handel treiben kann, was riskanter, aber humanitärer war. Letzteres hat man getan. War wirtschafltich ein Fehler, humanitär aber nicht.

    die Argumente über Sicherheit vs. Freiheit kenne ich.

    Da ich aber europäische Staaten und Institutionen in Fragen der Sicherheit ihrer Infrastruktur berate, wirst Du mir bitte zugestehen müssen, dass ich Hintertüren in Kryptostandards für wenig hilfreich halte.

    Wie gesagt, ich will da selbst auch gar nicht die digitale Überwachung verteidigen, ich kann aber nachvollziehen, warum Regierungen und insbesondere Geheimdienste so etwas wollen. Die würden am liebsten alles mitlesen, damit ihnen keine Übeltäter entgeht, und jeder könnte potenziell ein solcher sein. Es ist eine Abwägung, die man treffen muss. Gelegentliche Terroranschläge gehören zu unserem modernen Leben wie Autounfälle zum fließenden Straßenverkehr. Der Preis der Freiheit.

    Die Geheimhaltungspolitik zu 9/11 wird unter anderem hier von der ACLU kritisiert:

    Viel allgemeines blabla, Patriot Act etc., aber wo genau steht was darüber, dass die Proben oder Trümmer der Gebäude nicht zugänglich sind, oder welche andere konkrete Information vorenthalten wird?

    die Luftpolizei ist nicht für militärische Eindringlinge vorgesehen.

    Doch (nicht ausschließlich, ich sagte “eigentlich”), sie steigen z.B. auf, wenn eine Luftraumverletzung stattfindet, wie neulich in der Türkei durch das russische Flugzeug, das abgeschossen worden war. Sie sind außerdem für Entführungen zuständig. Spielt aber keine Rolle für meine Aussage, dass am betreffenden Tag Chaos herrschte, weil man nicht vorbereitet war. Ausführlich hier beschrieben. Oder kurz in diesem Satz: Pre-9/11, flights originating in the States were not seen as threats and NORAD wasn’t prepared to track them.

    Aber jetzt sind wir schon wieder im Kleinklein, statt einer gescheiten Erklärung für irgendein sinnvolles Motiv.

  247. #249 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    3. Februar 2016

    @Alderamin: Zum “Islamischen Staat”, lies mal diese beiden Sätze zusammen:

    “the West, Gulf countries, and Turkey support the opposition […] there is the possibility of establishing a declared or undeclared Salafist Principality in eastern Syria (Hasaka and Der Zor), and this is exactly what the supporting powers to the opposition want, in order to isolate the Syrian regime”

    Das ist wörtlich zitiert – und eindeutig.

  248. #250 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    3. Februar 2016

    Dass die sogenannten “gemässigten Rebellen” keine grosse Rolle spielen, findest Du auch in dem Paper. Wie sich die Opposition im Wesentlichen zusammensetzt, steht nämlich hier:

    “The Salafist, the Muslim Brotherhood and AQI [Al Qaida] are the major forces driving the insurgency in Syria.”

    Wer diese Opposition unterstützt, steht hier:

    “The West, the Gulf Countries, and Turkey support the opposition”

  249. #251 rolak
    3. Februar 2016

    neue Krimi .. von Wolfgang Schorlau

    Oha, danke für die Watschn, Joseph, mir war doch die ganze Zeit so, als hätte ich noch eine Alarmbake zu setzen…

  250. #252 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    3. Februar 2016

    Das Destabilisieren Syriens geht schon viel länger als viele Medien berichten. Besagtes Paper ist vom 30.7.2012 und beschreibt bereits den Status Quo. Zur zeitlichen Einordnung: die Al-Nusra-Front wurde am 23.1.2012 aufgestellt.

  251. #253 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    3. Februar 2016

    Lange vor Parlamentsbeschlüssen waren die Geheimdienste in Syrien aktiv. Dafür gibt es klare Belege; einer der peinlichsten Verplapperer war der hier:

    https://blog.fdik.org/2015-01/s1422390246

  252. #254 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    3. Februar 2016

    @Alderamin: in Libyen gibt es eine humanitäre Katastrophe (wie in jedem Bürgerkrieg). Weshalb Du da auf die Idee kommst, es sei “humanitär kein Fehler gewesen”, die libysche Regierung zu destabilisieren, erschliesst sich mir nicht.

    Ich denke viel eher, der damalige Aussenminister Westerwelle hat gut daran getan, sich aus dem Spiel herauszuhalten. Es lief nämlich keinesfalls so ab, wie Du es beschreibst, dass nämlich Revolutionäre Gaddafi gestürzt hätten, und dann erst der Westen eingegriffen.

  253. #255 Alderamin
    3. Februar 2016

    @Volker Birk

    Zum “Islamischen Staat”, lies mal diese beiden Sätze zusammen:

    “the West, Gulf countries, and Turkey support the opposition […] there is the possibility of establishing a declared or undeclared Salafist Principality in eastern Syria (Hasaka and Der Zor), and this is exactly what the supporting powers to the opposition want, in order to isolate the Syrian regime”

    Das ist wörtlich zitiert – und eindeutig.

    Nein, das ist sinnentverzerrend zusammengesetzt. Der zweite Satz beginnt nämlich mit “If the situation unravels” – falls such die Situation so entwickelt. Das ist keinesfalls eine Aufforderung, dabei zu helfen, ein solches Kalifat zu errichten (der Geheimdienst hätte das außerdem eh nicht zu entscheiden, der liefert nur die für Entscheidungen notwendigen Informationen, welche die Regierung beachten kann oder nicht). Hier wird nur belegt, dass der Geheimdienst vorausgesehen hat, dass die Islamisten ein Kalifat anstreben werden, und die Regierung hatte im wesentlichen nur die Optionen, sich ganz rauszuhalten und dafür kritisiert zu werden, Assads Bombardierung der eigenen Bevölkerung zuzulassen oder Assad mit Hilfe gemäßigter Kräfte zu stürzen oder selbst militärisch einzugreifen. Wie hättest Du entschieden?

    Ich halte es weiterhin für vollkommen unbelegt, dass die USA mit Al Qaida und dem IS zusammengearbeitet habe.

    Ich möchte aber auch keinen weiteren Aufwand hineinstecken, Dich von der Hirnverbranntheit dieser Verschwörungstheorie abzubringen. Sie macht offensichtlich keinen Sinn, und jeder kleine Einzelbeleg kann (und wurde von anderen) mit viel Aufwand widerlegt, das kann man ad infinitum weiterführen, oder man hört irgendwo auf, was ich hiermit tun möchte, nachdem ich die von Dir vorgelegten Belege angeschaut und für nicht überzeugend bzw. missinterpretiert befunden habe.

    Ein schöner Artikel findet sich in der Wikipedia, der einige Dinge aufgreift (auch unabhängige (!) Untersuchungen, wie schnell Gebäude zusammenstürzen können, sie etwa Referenz 250), den ich Interessierten zur Lektüre empfehle.

  254. #256 Name auf Verlangen entfernt
    3. Februar 2016

    @ Alderamin: “der Geheimdienst hätte das außerdem eh nicht zu entscheiden, der liefert nur die für Entscheidungen notwendigen Informationen, welche die Regierung beachten kann oder nicht.”

    Vom Schah über Pinochet, Prinz Sihanouk bis zu Lumumba oder der Ukraine – es ist ziemlich egal, wo genau Sie nachgucken: immer hatten die US-Geheimdienste entscheidenden Anteil am regime-change, die meisten historischen Fakten werden heute noch nicht mal bestritten.

    Meinen Sie nicht, daß man schon über alle Maßen blauäugig sein muss, wenn man glaubt, die Entscheidungskompetenz liege bei den jeweiligen US-Regierungen? Spätestens seit dem Kennedy-Mord muss jedem Präsidenten klar sein, daß er nur gemäß den Weisungen der Dienste agieren kann, nicht umgekehrt. Peter Scholl-Latour, der gewöhnlich gut informiert war, hat in der Frühphase des Krieges in Syrien davon berichtet, daß die “Rebellen” für Syrien in Jordanien ausgebildet wurden.

  255. #257 Spritkopf
    3. Februar 2016

    @Volker Birk

    Du magst eine Sprengung für ausgeschlossen halten, diese Ansicht teilen jedoch eine Menge Leute nicht. Der Grund dafür ist, dass keine sinnvoll Beweissicherung stattgefunden hat, und die unabhängige Untersuchung gescheitert ist. Ich darf nochmal darauf hinweisen: das Ex-Kommissionsmitglied Max Cleland wurde ja nun sehr deutlich, und sprach von einem “cover-up” bei der 9/11 Commission, und hat sie deshalb unter Protest verlassen.

    Willst du uns nicht den genauen Grund mitteilen, warum Cleland die Kommission verlassen hat? Über Wikipedia findet man einen Link auf die New York Times und folgende Begründung:

    Mr. Cleland has publicly accused the White House of trying to undermine the work of the commission and of ”Nixonian” efforts to conceal important evidence about the government’s law enforcement and intelligence failures in the weeks before the attacks on Sept. 11, 2001.

    Auf deutsch: Man hat versucht, ihn daran zu hindern, das geheimdienstliche Versagen vor den Anschlägen aufzuklären. Mit der Frage, warum die WTC-Tower eingestürzt sind oder gar, ob sie gesprengt wurden oder nicht, hatte das Ausscheiden Clelands nichts zu tun.

    @Alderamin: Die Geheimhaltungspolitik zu 9/11 wird unter anderem hier von der ACLU kritisiert:

    Auch wieder falsch. Nicht die Geheimhaltungspolitik zu 9/11, sondern seit 9/11 wird kritisiert. Das ist ein großer Unterschied. Die Kritik des ACLU betrifft antidemokratische Tendenzen in der amerikanischen Regierungspolitik im Allgemeinen, aber nicht die Untersuchung der Anschläge als solcher. Im Text findet sich in der Tat das Zitat “Indeed, excessive secrecy played a role in 9/11 itself and our government’s failure to stop it.” mitsamt einem Link, aber auch dieser bezieht sich nicht auf die Untersuchungskommission zu 9/11, sondern darauf, dass übermäßige Geheimhaltung und daraus folgend mangelnde Kommunikation zwischen den Regierungsstellen überhaupt verhinderte, angemessen auf die Anschlagsgefahr vor dem 11. September zu reagieren.

    @Alderamin: die Luftpolizei ist nicht für militärische Eindringlinge vorgesehen. Bevor Du “uns VTler” in einen Topf wirfst, empfehle ich Dir, mit Leuten zu sprechen, die selbst luftpolizeiliche Tätigkeiten durchgeführt haben.

    Sprichst du von dir? Welche luftpolizeilichen Tätigkeiten hast du durchgeführt und inwiefern erlangst du durch sie Kenntnisse darüber, welchen Status die Alarmrotten in den USA haben?

    Darüber hinaus ist Alderamins Frage sehr wohl berechtigt, was die Flugzeuge, die nach Bekanntwerden der Entführungen aufgestiegen sind, eigentlich hätten besser machen können. Oder darf ich das so verstehen, dass du, hättest du bei der Nationalgarde auf dem Sessel des Entscheiders gesessen, alles richtig gemacht hättest? Du hättest die Flugzeuge rechtzeitig dorthin dirigiert, wo sie gebraucht worden wären, und du hättest ihnen auch zeitig den Befehl gegeben, ein paar Luft-Luft-Raketen auf die Reise zu schicken und die entführten Boeings am Stadtrand von New York per Aufschlagbrand vom Flug ins WTC abzuhalten?

    Ich habe deine Meinung früher mal sehr geschätzt. Aber mittlerweile redest du wie ein Truther daher. Und nicht deswegen, weil du die Meinung vertrittst, 9/11 sei ein Insidejob gewesen, sondern weil du wie ein Verschwörungstheoretiker argumentierst (wenn man das überhaupt so nennen kann). Weil du in dumpfen Andeutungen sprichst (“lies doch mal dieses, lies doch mal jenes”), statt klare Argumente zu bringen. Weil du Dinge verdrehst und miteinander in Zusammenhang bringst, bei denen kein Zusammenhang besteht, siehe etwa deine Behauptung, dass Clelands Ausscheiden etwas mit einem Cover-Up einer eventuellen Sprengung des WTC zu tun hätte. Sowas ist unseriös und unehrlich. Von professionellen Lügnern wie beispielsweise den astrologischen Beschisskönigen ist man das gewohnt. Nicht von dir.

  256. #258 Orci
    3. Februar 2016

    Der Kommentar hat sich wohl irgendwo verfangen, deswegen einfach noch mal:

    Du magst eine Sprengung für ausgeschlossen halten, diese Ansicht teilen jedoch eine Menge Leute nicht. Der Grund dafür ist, dass keine sinnvoll Beweissicherung stattgefunden hat, und die unabhängige Untersuchung gescheitert ist. Ich darf nochmal darauf hinweisen: das Ex-Kommissionsmitglied Max Cleland wurde ja nun sehr deutlich, und sprach von einem “cover-up” bei der 9/11 Commission, und hat sie deshalb unter Protest verlassen.

    Max Cleland hat in Interviews auch bestätigt, dass es ein terroristischer Akt war. Z.B. hier macht er deutlich, dass die Informationen prinzipiell da waren, aber niemand genügend Informationen in der Hand hatte, um das Bild zusammenzusetzen:

    Well, several things. First of all, it’s terrifying. It’s terrifying to me that three or four disparate elements of our government in the so-called intelligence community couldn’t even share that intelligence and couldn’t even communicate that to one another when each one had a bite of the elephant, but they couldn’t put the picture of the elephant together.

    An dieser Stelle macht der Abgeordnete Goss auch einen berechtigten Einwand gegen absichtliche Verzögerungen durch die Regierung:

    You also have to understand that there are people who are watching this press conference who are going to read this book, who are going to analyze what information we have put out, and what we haven’t put out. And the last thing we want to do in any way is create an opportunity for a terrorist to take advantage of us because of something we put in.

    Und Clelands Antwort darauf:

    America’s enemies have been… have declared war on this country. But who declared war on the country? It was Osama bin Laden, and his terrorist cadre. And Islamic fanatics. That’s what 9/11 was all about. It was not about Saddam Hussein. Who has the worst or, the greatest… who is the greatest threat in the world today to us, in terms of weapons of mass destruction? It’s not Saddam Hussein. It’s North Korea. So, why are we making this big deal? We should’ve found Osama bin Laden. We should’ve destroyed his network around the world. That was gonna take time.
    t wasn’t gonna make headlines. You can’t do that war in three weeks, and say “Major combat’s over.”

    What you’re really up against here is Islamic fundamental terrorism that is infiltrating now not only back into Afghanistan, but into Iraq as well.

    Und auf die Frage, was man als erstes tun sollte:

    tep number one, where in the world is Osama bin Laden?

    Nebenbei: NOW on PBS war ein Politikmagazin des Senders PBS.

    @Alderamin: Die Geheimhaltungspolitik zu 9/11 wird unter anderem hier von der ACLU kritisiert:

    https://www.aclu.org/blog/speakeasy/governments-911-secrecy-obsession?redirect=blog/national-security/governments-911-secrecy-obsession

    ACLU kritisiert hier allerdings die Geheimhaltungspolitik der US-Regierung – allerdings nicht in Bezug auf den Anschlag als solches, sondern die Ausweitung geheimdienstlicher Tätigkeiten und die generelle Einschränkung Bürgerlicher Freiheiten in dessen Folge.

    Richtig und wichtig!
    Aber etwas völlig anderes, als zu behaupten, dass die Regierung selbst darin verwickelt wäre. Dass ACLU das an irgendeiner Stelle tun würde, wäre zumindest mir nicht bekannt.

    ACLU ist dem 9/11-Commission-Report an sich übrigens durchaus zugetan und durchaus differeniert bei der Kritik.

    In diesem Zusammenhang: die 9/11 Commission hat nicht den Auftrag, technische Aspekte der Anschläge aufzuarbeiten (also z.B. wie Einstürze der Gebäude wahrscheinlich en detail abgelaufen sind), sondern die Fehler, die die Nachrichtendienste gemacht haben und welche Konsequenzen daraus für die Zukunft zu ziehen sind. Außerdem wurde sehr detailliert die Vorbereitungen der Terroristen beschrieben. Das wird zugegebenermaßen im Titel nicht besonders deutlich.

  257. #259 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    3. Februar 2016

    @Alderamin: Falls Du solche Probleme mit der englischen Sprache hast, ich kann Dir gerne übersetzen, was da steht.

  258. #260 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    3. Februar 2016

    @Spritkopf: ich habe nicht behauptet, Cleland habe die Kommission wegen WTC7 verlassen.

  259. #261 Joseph Kuhn
    https://scienceblogs.de/gesundheits-check/
    3. Februar 2016

    @ Jürgen:

    Noch was aus der Weite des Internets zu Grimes, mit allen Punkten, die wir auch diskutiert haben: https://littleatoms.com/david-grimes-conspiracy-theory-maths

  260. #262 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    3. Februar 2016

    @Cleland: ich bin nie mit luftpolizeilichen Aufgaben betraut gewesen. Ich könnte Dich jetzt auf Jochen Scholz verweisen; dann würdest Du damit kommen, dass der Mann unzuverlässig sei, weil er mit Leuten spricht, die doof sind.

    Deshalb kann ich Dir nur empfehlen, Dich bei Gelegenheit mit Leuten zu unterhalten, die solche Aufgaben übernommen hatten, und nicht Jochen Scholz heissen 😉 Du wirst keine anderen Angaben dazu bekommen als die, dass man entweder in einer Alarmrotte Dienst hat, oder alternativ Teil einer Übung ist – niemals beides gleichzeitig.

    Wir können die ganze Sache hier aber auch beenden. Denn es ist längst klar, dass wir hier auf keinen grünen Zweig kommen werden. Für viele ist das, was das NIST in den Bericht geschrieben hat, die reine Wahrheit. Alles andere ist Ketzerei. Genau wie alles, was Geheimdienste und Regierungen sagen, immer die reine Wahrheit ist, gegen die nicht verstossen werden darf. Und ich bin es für heute müde, den Ketzer zu geben 😉

  261. #263 Joseph Kuhn
    https://scienceblogs.de/gesundheits-check/
    3. Februar 2016

    Sehe gerade, dass dort auch der “handling editor” mitdiskutiert, interessant wegen der ja auch hier schon aufgeworfenen Frage nach dem peer review.

  262. #264 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    3. Februar 2016

    @Spritkopf:

    Ich habe meine Haltung zu 9/11 nie geändert. Ich bin schon viel zu lange mit Geheimdiensten und ihren Vorgehensweisen beschäftigt, um noch irgendetwas ungeprüft zu glauben, was in dem Umfeld passiert und veröffentlicht wird. Kann ich etwas nicht verifizieren, glaube ich es nicht. Dazu habe ich viel zu oft selbst erlebt, dass es hinter den Kulissen ganz anders aussieht als davor. Und das gilt keinesfalls nur für 9/11.

    Mich davon abzubringen, wird wohl nicht möglich sein. Wenn Du mich dafür in die Spinner-Ecke stellen willst, dann machst Du das halt.

    Geheimdienstberichten zu glauben, halte ich ja andererseits für völlig naiv.

  263. #265 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    3. Februar 2016

    @Alderamin: vielleicht noch eine konkrete Frage: was an “this is exactly what the supporting powers to the opposition want” ist Dir unklar? Nochmal, falls Dir entgangen ist, wer diese die Opposition unterstützenden Kräfte sind: “the West, Gulf countries, and Turkey support the opposition”.

  264. #266 Spritkopf
    4. Februar 2016

    @Volker Birk

    @Spritkopf: ich habe nicht behauptet, Cleland habe die Kommission wegen WTC7 verlassen.

    Direkt nicht, aber du hast einen entsprechenden Zusammenhang in deinem Kommentar durchblicken lassen. Erst schriebst du: “Du magst eine Sprengung für ausgeschlossen halten, diese Ansicht teilen jedoch eine Menge Leute nicht.” Eine Menge Leute… und du würdest darauf hinweisen, dass Cleland von einem Cover-up gesprochen hätte und deswegen aus Protest die Kommission verlassen hätte.

    Wer nicht den tatsächlichen Grund kannte, warum Cleland die Kommission verließ, musste glauben, es sei wegen der Frage gewesen, ob Sprengung oder nicht.

    Ich habe meine Haltung zu 9/11 nie geändert. Ich bin schon viel zu lange mit Geheimdiensten und ihren Vorgehensweisen beschäftigt, um noch irgendetwas ungeprüft zu glauben, was in dem Umfeld passiert und veröffentlicht wird.

    Das verlangt keiner von dir. Im Gegenteil, jeder SOLL prüfen, was im NIST-Bericht steht, was von den Truthern anscheinend kaum einer macht (dazu schreibe ich später noch was).

    Aber erstens ist das NIST nicht der Geheimdienst, sondern ein Institut ähnlich dem TÜV. Und zweitens scheinst du nicht mehr nur “nicht ungeprüft zu glauben”, was der NIST-Bericht aussagt, sondern dies per sé und ungeprüft zu verwerfen, weil du zornig darüber bist, dass NIST irgendwelche Backdoors in Verschlüsselungsverfahren eingebaut hat oder hat einbauen lassen (auch wenn diese zwei Dinge wenig miteinander zu tun haben). Was 9/11 angeht, lässt du dich nicht mehr von der Ratio leiten, sondern von deinem Groll.

    Geheimdienstberichten zu glauben, halte ich ja andererseits für völlig naiv.

    Das ist ein Strohmann. Und nochmal: Das NIST ist nicht der Geheimdienst.

  265. #267 Alderamin
    4. Februar 2016

    @Volker Birk

    vielleicht noch eine konkrete Frage: was an “this is exactly what the supporting powers to the opposition want” ist Dir unklar?

    Nichts, aber Du scherst die Opposition über einen Kamm, wenn Du Dich an den allgemein gehaltenen Formulierungen “the west supports the opposition” und “this is exactly what the opposition wants” hochziehst, das ist kompletter Unsinn, in Syrien gibt es verschiedene Gruppen mit verschieden Zielen, das ist allgemein bekannt. Das einzige was sie eint – oder ursprünglich einte ist der Kampf gegen Assad, aber sie bekämpfen sich auch gegenseitig. Der Westen unterstützt nicht alle, sondern die Freie Syrische Armee und die Kurden. Es wäre ja auch vollkommener Unfug, Al Qaida oder IS zu unterstützen, wenn das Ziel eine demokratische Regierung sein soll. Du konstruierst einen Zirkelschluss (ganz typisch für VT): Al Qaida hat die Anschläge vom 11. September nicht begangen weil die USA mit Al Qaida in Syrien kooperieren, was sie natürlich nur tun würden, wenn diese die Anschläge nicht begangen haben.

    Als Beleg würde ich akzeptieren, wenn in einem Geheimdienstbericht stünde, die USA hätten diese oder jene islamistische Gruppe mit Waffen beliefert oder im Umgang damit ausgebildet, nicht so allgemeine Wischiwaschi-Formulierungen. Geheimdienstberichte sind präzise Informationen für die Regierung und keine Politikerstatements für die Presse, die irgendwas hinter zweideutigen Worten verschleiern sollen.

    Mich davon abzubringen, wird wohl nicht möglich sein.

    Das ist genau die Antwort auf die Frage “was müsste passieren, um Dich davon zu überzeugen, dass die Anschläge vom 11. September 2001 kein inside job waren?”. Wenn das Deine Antwort ist, hast jeglichen rationalen Boden verloren, das ist die Bankrotterklärung. Dies hier sind Scienceblogs, hier lesen Leute, die sich für Wissenschaft interessieren, und die lebt von der Evidenz, nicht von Bauchgefühlen oder “Ungereimtheiten”. Und es gibt keine Evidenz in diesem Fall. Jedenfalls hast Du mir noch keine vorlegen können. Mit so einer halsstarrigen Haltung disqualifizierst Du Dich hier selbst.

    Für die Behauptung, die Regierung blockiere eine unabhängige Untersuchung habe ich übrigens nach langer Recherche auch keinen Beleg gefunden, nur immer wieder diese Behauptung, die offenbar jeder vom anderen ungeprüft übernimmt.

    um noch irgendetwas ungeprüft zu glauben, was in dem Umfeld passiert und veröffentlicht wird

    Das ist ein Witz, das Paper von Jones hast Du doch auch ungeprüft geglaubt. Das ist ja gerade das Problem bei den VTs, dass sie das ungeprüft glauben, was in ihre Theorie passt und alles andere ungeprüft verwerfen. Confirmation Bias. Das Ergebnis steht ja schon vorher fest: der NIST lügt, keiner kann mich vom Gegenteil überzeugen, womit auch immer. Und Elvis lebt.

  266. #268 Anderer Michael
    4. Februar 2016

    Zum Thema.
    Herr Kuhn gab im sechsten Block Nr 6 und 7 (also Kommentar 256 und 257 ) einen Linkhinweis. Diesen habe ich gelesen und mir fiel in der Diskussion dieser Satz auf
    ” I am still not sure the theory is not some kind of joke”.
    Ein Gedanke, der mir rasch aus diversen Gründen auch kam.
    Meine Mathematikkenntnisse enden rasch, bei Englisch dauert etwas länger, aber trotzdem irgendwann ist auch dort ein Ende.

    Meine Frage: Hat Grimes wirklich postuliert menschliches Verhalten mathematisch vorhersagen zu können ? Das ist unmöglich! Oder wollte er ein Modell bieten wie unter variablen Prämissen die Wahrscheinlichkeit auftritt, dass eine Verschwörung/Komplott aufgedeckt wird? Aus der Psychologie wissen wir, dass menschliche Verhaltenweise mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit vorauszusagen sind, nicht individuell, sondern auf eine Population bezogen.Beispiel Keizer K.,S. Lindenberg et alt. (2008), Science “The Spreading of Disorder ” 322, 1681-1685

  267. #269 Bullet
    4. Februar 2016

    @ Volker Birk, #24:

    [Bullet]: Klar. Man sieht ja auch in diesem berühmten Youtube-Video das Gesicht des Teufels. Wer sonst hätte es denn sein können?

    [V. Birk]:
    @Bullet: ohne persönliche Beleidigungen geht es also anscheinend wieder einmal nicht. Schade.

    Zeigst du sie mir mal, bittebitte, ja?. Die große böse persönliche Be-Lei-Di-Gung, bittebitte, ja?

    Komm wieder, wenn du dich einigermaßen geradeaus ausdrücken kannst und nicht beim Versuch, Ironie von Buchhalterrhetorik zu trennen, verkackst. Und wenn du aufgehört hast, alles, was dir nicht in den Kram paßt, als buuhuu, “Beleidigung”, schlimmer noch: “persönliche Beleidigung” zu bezeichnen.

    Oh: A-Hörnchen und B-Hörnchen. Nicht daß noch, äh, Mißverständnisse aufkommen.

  268. #270 Setarkos
    4. Februar 2016

    Es scheinen ja immer noch einige zu glauben, dass WTC 7 auf die offiziell erklärte Weise eingestürzt ist. Dass sie damit aber quasi an ein Wunder glauben, haben sie wohl noch nicht registriert.

    Die Wahrscheinlichkeit, dass dieses Gebäude auf Grund eines einzelnen Auslösers (Nr. 79), mit sich anschließender Kettenreaktion, in solch nahezu perfekter Synchronizität eingestürzt ist, geht gegen Null. Besonders wenn man sich verdeutlicht, was eine Kettenreaktion eigentlich ist, bzw. was sie hier nicht sein kann. Hier müssen verdammt viele Kettenglieder zur gleichen Zeit gerissen sein, anders ist die deutlich sichtbare Synchronizität nicht zu erklären.

    Wer jetzt einwerfen möchte, “dass die Simulation ja einwandfrei erklärt, dass…” Nein! Mit der gleichen Software könnte man das Gebäude nämlich auch wieder aus dem Schutt auf wundersame Weise auferstehen lassen. Die Software wurde eigens für WTC 7 in 8 Monaten programmiert. Mit Software lässt sich so ziemlich alles darstellen.

    Da es sich quasi um ein Wunder handelt, und die lächerlich geringe Wahrscheinlichkeit lässt nur diesen Schluss zu, wäre es im Interesse aller, sich dem Vorwurf der Manipulation zu entziehen, indem man die Software und die Eingabeparameter zur Überprüfung freigibt.

    Leider kann erst dann dieses Wunder auch bestätigt werden.

  269. #271 Bullet
    4. Februar 2016

    @Setarkos:

    Die Wahrscheinlichkeit, dass dieses Gebäude auf Grund eines einzelnen Auslösers (Nr. 79), mit sich anschließender Kettenreaktion, in solch nahezu perfekter Synchronizität eingestürzt ist, geht gegen Null.

    Bitte vorrechnen. Oder willst du, daß hier jeder glaubt, du wirfst mit unbelegtem oder gar frei erfundenem Müll durch die Gegend?

  270. #272 Bullet
    4. Februar 2016

    … und vielleicht hast du es ja nicht mitbekommen, aber :Synchronizität is was anderes.

  271. #273 Adent
    4. Februar 2016

    @Setarkos

    Hier müssen verdammt viele Kettenglieder zur gleichen Zeit gerissen sein, anders ist die deutlich sichtbare Synchronizität nicht zu erklären.

    Also erstmal ist es nicht synchron (wie im Video zu sehen und schon von Bullet angemerkt) und zweitens war es ja (wahrscheinlich) genauso, lies einfach mal den Bericht (dem du ja eh nicht glaubst) und schau dir die Simulationen an. Und nochmal das asynchrone Zusammenstürzen ist im Video gezeigt (nicht in der Simulation), die Truther kürzen nur gern den Teil raus und zeigen nur den Teil wo es halbwegs synchron aussieht, ein Schelm wer böses dabei denkt…
    Also finde es eher ein Wunder, dass immer noch Leute glauben, dass WTC7 durch den Einsturz des Towers kaum beschädigt war (trotz zig Zeugenaussagen des Gegenteils) und das mehr als 8h heftiger Brände im Gebäude dieses unbeeindruckt lassen.
    Aber es gibt ja auch noch Leute die an den Weihnachtsmann glauben..

  272. #274 Spritkopf
    4. Februar 2016

    @Setarkos

    Die Wahrscheinlichkeit, dass dieses Gebäude auf Grund eines einzelnen Auslösers (Nr. 79), mit sich anschließender Kettenreaktion, in solch nahezu perfekter Synchronizität eingestürzt ist, geht gegen Null.

    Interessant, diese Aussage über Wahrscheinlichkeiten. Worauf basierst du diese?

    Oder anders gesprochen: Wenn ich jetzt behaupte, dass ohne die sonstigen Begleitumstände ein Bruch von Stütze 79 mit einer Wahrscheinlichkeit von 5,5 Prozent zum Einsturz von WTC 7 geführt hätte, nach einem vierstündigen Feuer im Umfeld von Stütze 79, welches auch Säule 80 und Säule 81 in Mitleidenschaft zieht und zu einer deutlichen Schwächung führt, diese Wahrscheinlichkeit auf 86,3 Prozent steigt, wie konterst du das? Welche Berechnungen oder sonstigen konkreten Informationen kannst du aufbieten, um meine Behauptungen zu widerlegen?

    Lass mich raten: Keine.

    Die Software wurde eigens für WTC 7 in 8 Monaten programmiert. Mit Software lässt sich so ziemlich alles darstellen.

    Aber nicht, wenn in den zugehörigen NIST-Berichten detailliert ausgeführt wird, welche Annahmen man extrahiert aus den Videobeobachtungen getroffen hat und welche Berechnungen der Softwaremodellierung zugrundeliegen. Dann kann ein gewiefter Baustatiker mit Kenntnissen in FEM diese Analyse im Prinzip nachstellen.

  273. #275 Spritkopf
    4. Februar 2016

    @Setarkos

    Die Software wurde eigens für WTC 7 in 8 Monaten programmiert. Mit Software lässt sich so ziemlich alles darstellen.

    Ach, übrigens… auch das ist gelogen. Die Softwarepakete, die für die FE-Simulation benutzt wurden, waren ANSYS und LS-DYNA, beides Pakete, die es schon lange vor 9/11 gab. Zur Feuersimulation wurde FDS (Fire Dynamics Simulator) benutzt, eine Software, die gemeinfrei und sogar im Quelltext herunterladbar ist.

    Zusammen mit der Modelldarstellung im NIST-Report sollte es für Fachleute ohne größere Hindernisse nachprüfbar sein, ob die vom NIST benutzten FE-Modelle plausibel sind.

  274. #276 Adent
    4. Februar 2016

    @Spritkopf
    Ihgitt, nachprüfen, da müsste man ja rechnen, Pfuih Deibel 🙂

  275. #277 Setarkos
    4. Februar 2016

    @Spritkopf

    Ich habe in der Tat, ihre in den Questions&Answers zu WTC 7 getätigten Antworten nur überflogen und dabei falsch gelesen. Zudem bin ich im Englischen nicht ganz so sattelfest, wie im Deutschen.

    Jedoch haben sie die von ihnen verwendeten Daten in der Software nicht zur Überprüfung freigegeben, sondern um Vertrauen gebeten.

    Und das ist der entscheidende Punkt der Kritik.

  276. #278 Setarkos
    4. Februar 2016

    @Spritkopf

    Interessant, diese Aussage über Wahrscheinlichkeiten. Worauf basierst du diese?

    Oder anders gesprochen: Wenn ich jetzt behaupte, dass ohne die sonstigen Begleitumstände ein Bruch von Stütze 79 mit einer Wahrscheinlichkeit von 5,5 Prozent zum Einsturz von WTC 7 geführt hätte, nach einem vierstündigen Feuer im Umfeld von Stütze 79, welches auch Säule 80 und Säule 81 in Mitleidenschaft zieht und zu einer deutlichen Schwächung führt, diese Wahrscheinlichkeit auf 86,3 Prozent steigt, wie konterst du das? Welche Berechnungen oder sonstigen konkreten Informationen kannst du aufbieten, um meine Behauptungen zu widerlegen?

    Lass mich raten: Keine.

    Es geht hier nicht um eine Wahrscheinlichkeit, DASS das Gebäude auf Grund einer Kettenreaktion einstürzte.

    Es geht um die Wahrscheinlichkeit, dass diese Kettenreaktion zu einem nahezu zeitgleichen Strukturversagen auf zumindest einer Etage geführt haben kann. Denn ohne dieses zeitgleiche Strukturversagen wäre das Gebäude nicht über die gesamte Länge und Breite einfach nur wie ein Stein gerade nach unten gefallen.

    Es geht hier um Bruchteile von Sekunden und um 81 tragende Säulen. Die linke Seite, musste zur gleichen Zeit ihre Tragfähigkeit verlieren, wie die rechte, obwohl diese ca. 100 m entfernt lag. Haben die sich über Funk verabredet oder zugerufen, zur gleichen Zeit die Arbeit niederzulegen?

    Die Wahrscheinlichkeit im Lotto 81 von 81 Zahlen in einer einzigen Ziehung zu erreichen…na ja.

    Ist nur mal ein etwas schwacher Versuch dir die Dimension der Wahrscheinlichkeit etwas verständlicher zu machen. Im Prinzip brauchst du noch nicht mal den Taschenrechner zu zücken, um dies grob abschätzen zu können. Aber wenn du Langeweile hast, nur zu.

    Ich glaube man nimmt beim Lotto nur 7, weil eine Chance, wenn auch eine sehr geringe, sollte für die Teilnehmer denn doch bestehen.

  277. #279 Bullet
    4. Februar 2016

    @Setarkos:

    Die Wahrscheinlichkeit im Lotto 81 von 81 Zahlen in einer einzigen Ziehung zu erreichen…na ja.

    Dieses “na ja” ist einfach zu beziffern: 100%.
    Darf ich jetzt bitte eine Rechnung zu deiner Angabe sehen oder soll ich glauben, du erzählst hier frei erfundenen Müll?

  278. #280 Spritkopf
    4. Februar 2016

    @Setarkos

    Es geht um die Wahrscheinlichkeit, dass diese Kettenreaktion zu einem nahezu zeitgleichen Strukturversagen auf zumindest einer Etage geführt haben kann. Denn ohne dieses zeitgleiche Strukturversagen wäre das Gebäude nicht über die gesamte Länge und Breite einfach nur wie ein Stein gerade nach unten gefallen.

    Es geht hier um Bruchteile von Sekunden und um 81 tragende Säulen. Die linke Seite, musste zur gleichen Zeit ihre Tragfähigkeit verlieren, wie die rechte, obwohl diese ca. 100 m entfernt lag. Haben die sich über Funk verabredet oder zugerufen, zur gleichen Zeit die Arbeit niederzulegen?

    Oha, Bruchteile von Sekunden, also alles gleichzeitig? Mir scheint, da hat jemand – wieder mal! – nicht gelesen, was im NIST-Bericht eigentlich drinsteht. Mindestens die Tatsache, dass es sich bei WTC7 lt. NIST um einen sogenannten Progressive Collapse handelte, also eine Abfolge von sich gegenseitig bedingenden Bauelementeversagen, sollte doch jemandem nicht verborgen geblieben sein, der sich zum Einsturz so auslässt, wie du das tust. Die Außenfassade war so ziemlich das Letzte, was einstürzte. Als die herunterkam, gab es Stütze 79 schon seit einigen Sekunden nicht mehr.

    Also nix mit Gleichzeitigkeit, Herzchen. Und damit kannste deine sogenannte Wahrscheinlichkeitsrechnung (*gacker*) auch dorthin befördern, wo sie hingehört. In die Tonne.

  279. #281 Adent
    4. Februar 2016

    @Setarkos
    Also soweit ich den Bauplan verstanden habe langte es, dass 3 Säulen 79-81 nahezu gleichzeitig nachgaben, just my two cents. Aber der Bauplan ist ja wahrscheinlich wie alles andere auch gefälscht 🙂
    3 Richtige im Lotto hatte ich gerade zweimal hintereinander und nun?

  280. #282 Adent
    4. Februar 2016

    Btw., weiß jemand wie hitzebeständig Zünder für Sprengsätze sind? Die Alternative zum progressive collapse soll ja wohl die gleichzeitige Sprengung sein, nach 8-9h Feuer im Gebäude, aber vielleicht hat ja auch nur jemand gepennt und ist erst nach 8h aufgewacht, ups, ich sollte doch WTC7 sprengen, na dann mal los …

  281. #283 Bullet
    4. Februar 2016

    nochmal @ Setarkos:

    Denn ohne dieses zeitgleiche Strukturversagen wäre das Gebäude nicht über die gesamte Länge und Breite einfach nur wie ein Stein gerade nach unten gefallen.

    Interessante Idee. Wieso nicht – und wie hätte es denn zusammenstürzen sollen?
    Kleine Vorwarnung: ein “keine Ahnung, wie das sonst ausgesehen hätte, aber so gehts einfach nicht, das sieht man doch” laß ich nicht gelten. Denn das wäre nur ein Ausdruck dessen, daß du nicht verstanden hast, was da passiert ist.

  282. #284 Setarkos
    4. Februar 2016

    @Spritkopf

    Also nix mit Gleichzeitigkeit, Herzchen. Und damit kannste deine sogenannte Wahrscheinlichkeitsrechnung (*gacker*) auch dorthin befördern, wo sie hingehört. In die Tonne.

    https://www.youtube.com/watch?v=Mamvq7LWqRU

    Schau dir das Video doch einfach mal genau an.

    Ab 0:09 erkennst du 3 der 4 Gebäudeecken ziemlich gut. Die Linke Ecke beginnt mit einem leichten zeitlichen Vorsprung, bei dem die Aussage zeitnah wohl durchaus angebracht erscheint. Ich habe leider keine Stoppuhr. Aber recht deutlich wird es, wenn du dir die rechte Ecke mit der Ecke in der Mitte vergleichst. Bruchteil einer Sekunde ist hier die richtige Bezeichnung. Über die Breite von 43 m gibt es 5 Pfeiler und über die Länge gibt es weitere 6 Pfeiler. Das sind zusammen schon mal 11, die zeitnah ihre Tragfähigkeit einstellen mussten.

    Was im Inneren des Gebäudes passierte, kann man nur mutmaßen. Ich halte mich bei meiner Betrachtung an die Fakten, die im Video dokumentiert sind.

    Du erwähnst den Bericht des NIST und legst nun nahe, dass hiermit die Ereignisse dokumentiert seien, was sie aber dadurch nicht sind.

    Um dir deine Aussage etwas bildlicher zu vermitteln:

    Da behauptet jemand 81 von 81 Zahlen in in einer imaginären Lotterie gewonnen zu haben. Leider hat er den Schein auf der Strasse verloren, als er ihn einlösen wollte. Darauf hingewiesen, dass er keinen Gewinn ohne den Schein bekommen kann, sagte er, er habe das Ankreuzen des Scheines auf Video festgehalten. Auf dem Video war tatsächlich das Ankreuzen aller 81 Zahlen dokumentiert. Leider zeigte der Zeitstempel ein Datum, welches deutlich nach der öffentlichen Ziehung der Zahlen lag.

    Meine Wahrscheinlichkeit, welche ich zu Grunde lege, berechne ich anhand der Eingangssituation. Dieses nachträgliche Video beeinträchtigt diese Wahrscheinlichkeit in keinster Weise.

  283. #285 Joseph Kuhn
    https://scienceblogs.de/gesundheits-check/
    4. Februar 2016

    @ Anderer Michael, ein paar Kommentare weiter oben:

    ”I am still not sure the theory is not some kind of joke.” Ein Gedanke, der mir rasch aus diversen Gründen auch kam.

    Ja, ging mir ähnlich. Wenn ich Grimes wäre, würde ich nächste Woche sowieso sagen, egal wie ernst alles vielleicht gedacht war, das Ganze sei natürlich nur dazu gedacht, um zu zeigen, dass man aus einer plausiblen Grundidee (je mehr Verschwörer, desto eher fliegt die Sache auf) gewürzt mit ein paar Formeln und Grafiken eine hohe Glaubwürdigkeit für ansonsten erwürfelte Ergebnisse (bei soviel Beteiligten dauert es so und so lange) mit entsprechend hoher Medienresonanz erzeugen kann. Der “Sokal-Hoax-Gedächtnis-Preis 2016” wäre ihm sicher.

  284. #286 Name auf Verlangen entfernt
    4. Februar 2016

    @ Joseph Kuhn: Nun freilich, aber antworten Sie zunächst auf obigen Kommentar von @ Setarkos – bevor Sie ablenken. Haben Sie das Video gesehen? Was denken Sie darüber?

  285. #287 Spritkopf
    4. Februar 2016

    @Setarkos

    Schau dir das Video doch einfach mal genau an.

    Ab 0:09 erkennst du 3 der 4 Gebäudeecken ziemlich gut. Die Linke Ecke beginnt mit einem leichten zeitlichen Vorsprung, bei dem die Aussage zeitnah wohl durchaus angebracht erscheint. Ich habe leider keine Stoppuhr. Aber recht deutlich wird es, wenn du dir die rechte Ecke mit der Ecke in der Mitte vergleichst. Bruchteil einer Sekunde ist hier die richtige Bezeichnung.

    Sag mal, willst du mich verarschen? Du legst mir ernsthaft ein Video vor, bei dem mehrere Clips vom Einsturz zusammengeschnitten sind, aber davon nicht ein einziger die komplette Einsturzsequenz zeigt?

    Vielleicht schaust du dir mal diesen Ausschnitt aus einem Video an. Ich habs runtergeladen und Frame für Frame untersucht. Hier fängt das östliche Penthouse (links im Video) bei 1:48,0 einzustürzen – dort, wo auch die Stützen 79 – 81 verbaut waren – und ist bei 1:50,2 im Gebäude verschwunden. Bei 1:51,9 bemerkt man am mittleren Penthouse kleine Veränderungen, bei 1:55,1 fängt es an, wegzusacken. Der Rest des Gebäudes folgt ab 1:55,4.

    Das, Herzchen, sind mehr als 7 Sekunden, die zwischen dem Wegknicken der Stützen 79 – 81 (die am Einsturz des östlichen Penthouses augenfällig werden) und dem Einsturz des ganzen Gebäudes liegen.

    “Bruchteil einer Sekunde” am Achterdeck!

    @Termin

    Haben Sie das Video gesehen? Was denken Sie darüber?

    Ja, was wird wohl Josef Kuhn darüber denken, dass ein Truther mit einem passend zurechtgeschnittenen Video seine verkürzte Sicht der Dinge präsentieren möchte?

  286. #288 Setarkos
    4. Februar 2016

    @Spritkopf

    Das Penthouse ist völlig irrelevant. Es geht hier um die FASSADE!

  287. #289 Spritkopf
    4. Februar 2016

    @Setarkos

    Das Penthouse ist völlig irrelevant. Es geht hier um die FASSADE!

    Nee, is klar. Wenn das Penthouse über den fraglichen Stützen einstürzt und im Gebäude verschwindet, hat das üüüberhaupt keine Relevanz für das, was im Rest des Gebäudes vor sich geht.

    Sonst noch was?

  288. #290 Name auf Verlangen entfernt
    4. Februar 2016

    @ Spritkopf: nicht, wenn das Penthaus eben nicht bewirkt, daß es einen “asynchronen” Fall gibt, sondern das Ding runterkommt, wie von unten gezogen: und zwar verdammt gleichzeitig.

  289. #291 Bullet
    4. Februar 2016

    der Termin mault rum, daß jemand angeblich “ablenkt”? Derselbe Termin, der nicht eine einzige seiner wirren Behauptungen mit Fakten unterfüttern kann und auf Nachfragen nie antwortet, sondern – wenn überhaupt – lieber woanders weitertrötet?
    Ich schach mich lief.

  290. #292 Spritkopf
    4. Februar 2016

    @Termin
    Dann erzählen Sie uns doch bitte, warum a) der Ablauf, so wie er lt. NIST-Report stattgefunden hat, nicht passieren konnte und b) was Ihrer Meinung nach tatsächlich passiert ist.

    Ich lausche.

  291. #293 Name auf Verlangen entfernt
    4. Februar 2016

    @ Spritkopf: was mit dem NIST-Report los ist, hat V. Birk hier mehr als klar in vielen Kommentaren kompetent und verständlich erläutert. Ich habe verstanden: “Nist” glauben wäre, wie Haribo bei der Karies-Prophylaxe zu vertrauen (oder Angela Merkel bei der “Bekämpfung” der “Fluchtursachen”).

    Mir ist klar, daß ein Gebäude, das ausbrennt und nicht gesprengt wurde, hinterher aussieht, wie eine Vogelscheuche: niemals kommt es geschlossen in einem Stück runter, wenn es ein Stahlgerüst hat.

    Daß WTC 7 gesprengt wurde, kann jeder ohne weiteres in den Aufnahmen erkennen: so sieht eine Sprengung aus. Wer das nicht sehen will, will es nicht sehen.

    @ Bullet: sorry, keine absichtliche Missachtung. Ich antworte in der Regel auf sinnvolle Fragen/Einwürfe/Argumente – und versuche, soweit als möglich, Polemik, ad hominem, etc. wegzulassen: Du bist anonym, ich bin´s nicht: denk mal nach.

    Für mich ist die Diskussion beendet.

  292. #294 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/12/15/fluechtlinge-zu-gefluechteten-sprachlog/
    5. Februar 2016

    @Termin:
    Man hört es auch, nicht, die Detonationen!

    Ich meine, auf den ersten Blick ist das wohl für die meisten Zuschauer überraschend gewesen, dass ein Gebäude, das zufällig durch Trümmer in Brand gesetzt wurde so sauber runterkommt wie gesprengt.

    Bischen einfältig aber doch, nur weil man auf n-tv 20 Gebäudesprenungen gesehen hat, zu glauben man wäre ein Experte für Baustatik und Hochhausbrände und hätte schon alles gesehen, was es zu sehen gibt.

    Die Frage ist nur wie die allwissende NSA übersehen konnte, das hinterher eine Fischgräte oder ein Vogelscheuche(?) stehen zu bleiben hat, und dass es schief und schäpp hätte einknicken und abbröckeln müssen – wieso haben die sich diese verdammte Mühe gegeben, das alles synchron zu sprengen?

    Naja, und dass es stundenlang brannte und dies dem Sprengstoff nichts anhaben konnte? Unklar, aber so stürzt kein Haus ein, wir wissen es!

    Wieso wollten die Geheimdienste, dass es so sauber runterkommt?

    Die Behauptungen passen nicht zu den Fakten, die Behauptungen passen nicht mal zur Verschwörungstheorie – wie arm ist das denn?

    Sprengt man doch WTC7 einfach so ohne Flugzeuge und findet Sprengstoffreste in einem zurückgelassenen Kleinlaster (schwarz) in der Nähe auf einem Parkplatz, gemietet von einem Schurken aus dem Schurkenstaat.

  293. #295 Spritkopf
    5. Februar 2016

    @Termin

    was mit dem NIST-Report los ist, hat V. Birk hier mehr als klar in vielen Kommentaren kompetent und verständlich erläutert.

    Sagen Sie’s doch gleich, dass Sie den NIST-Report nicht gelesen haben. Wie eigentlich immer bei Ihnen: Zu allem eine Meinung, aber von nix eine Ahnung.

    Und an welcher Stelle ist Volker Birk auf die technischen Einzelheiten im NIST-Report eingegangen? Nirgendwo. Er hat einmal auf die AE911Truth verwiesen, aber sich – und ich sage: wohlweislich – mit deren Papier nicht befasst.

    Ich habe verstanden:

    Wie Sie sich hier in den vergangenen Jahren präsentiert haben, bezweifle ich das. Stark.

    “Nist” glauben wäre, wie Haribo bei der Karies-Prophylaxe zu vertrauen (oder Angela Merkel bei der “Bekämpfung” der “Fluchtursachen”).

    Oder wie Astrologen zu glauben, wenn die versichern, sie wüssten ganz genau, was Sache ist.

    Mir ist klar, daß ein Gebäude, das ausbrennt und nicht gesprengt wurde, hinterher aussieht, wie eine Vogelscheuche: niemals kommt es geschlossen in einem Stück runter, wenn es ein Stahlgerüst hat.

    Is’ klar. Sie wissen immer mit hundertprozentiger Sicherheit, dass Ihre Behauptungen wahr sind, auch wenn Sie sich diese von dorther gezogen haben, wo es besonders dunkel ist.

    Daß WTC 7 gesprengt wurde, kann jeder ohne weiteres in den Aufnahmen erkennen: so sieht eine Sprengung aus.

    “Sieht so aus wie” ist schon immer ein rasend überzeugendes Argument gewesen. Doof nur, dass keiner gehört hat, wie die Sprengladungen losgingen.

    Für mich ist die Diskussion beendet.

    Es wird ein bißchen zu konkret, um sich noch mit wildem Händefuchteln aus der Affäre zu ziehen, gell?

  294. #296 Bullet
    5. Februar 2016

    Oje. Wie immer.
    Termin:

    Mir ist klar, daß ein Gebäude, das ausbrennt und nicht gesprengt wurde, hinterher aussieht, wie eine Vogelscheuche: niemals kommt es geschlossen in einem Stück runter, wenn es ein Stahlgerüst hat.

    Da hätt ich doch gern mal eine Zahl: wieviele Gebäude dieser Größe und Bauweise hast du schon ausbrennen sehen, um das so entlarvend definitive Wort “niemals” auch nur mit einem Hauch von Berechtigung verwenden zu können?
    Und:

    was mit dem NIST-Report los ist, hat V. Birk hier mehr als klar in vielen Kommentaren kompetent und verständlich erläutert.

    V. Birk? DER V.Birk, der hier erklart hat:

    Kann ich etwas nicht verifizieren, glaube ich es nicht. Dazu habe ich viel zu oft selbst erlebt, dass es hinter den Kulissen ganz anders aussieht als davor. Und das gilt keinesfalls nur für 9/11.

    Mich davon abzubringen, wird wohl nicht möglich sein. Wenn Du mich dafür in die Spinner-Ecke stellen willst, dann machst Du das halt.

    Also der V. Birk, der gesagt hat: “Meine Meinung steht fest, bitte nerven Sie mich nicht mit Fakten”? Der V. Birk, der damit jede Chance vertan hat, kompetent wenigstens zu wirken, weil er zugibt, keinen rationalen Diskurs führen zu wollen? Nicht daß das nicht zu dir passen würde, aber …

  295. #297 Adent
    5. Februar 2016

    @Name auf Verlangen entfernt

    Für mich ist die Diskussion beendet.

    Made my day.

  296. #298 Alderamin
    5. Februar 2016

    @user unknown

    Wieso wollten die Geheimdienste, dass es so sauber runterkommt?

    Eben. Wenn’s Absicht war und es nach Feuer aussehen soll, warum lässt man es dann nicht so aussehen, wie der naive Bürger es erwarten würde? Die Sprengmeister bekommen doch sonst auch hin, dass ein Turm oder Hochhaus genau in die richtige Richtung fällt, da kann man ein Gebäude wohl asymmetrisch einstürzen lassen.

    Was sind die Geheimdienst denn jetzt, beliebig schlau oder strunzdämlich? Könnten sich die Truther & Astrologen da mal entscheiden?

  297. #299 Bullet
    5. Februar 2016

    Ach du liebes Bißchen … das ist mir ja völlig entgangen. Stimmt, Alderamin, die Sprengungen von alten Gebäuden werden ja mit großem Aufwand und langer Vorbereitungs- und Planungszeit so gestaltet, daß möglichst wenig Kollateralschäden entstehen. Hier aber sollte nach Ansicht der “Truther” doch nur ein Gebäude kaputtgehen, um [hier Grund einfügen]. Jeglicher Kollateralschaden hätte doch den “angeblichen” Verursachern in die Schuhe geschoben werden können.
    Und mal im Ernst: jemand, der 3000 Todesopfer in den Türmen in Kauf nimmt, um seine vor der Steuer versteckte Rolex endgültig sicher zu haben, der schreckt doch nicht vor noch ein paar Büros oder Omas zurück.

  298. #300 Spritkopf
    5. Februar 2016

    @Bullet

    Hier aber sollte nach Ansicht der “Truther” doch nur ein Gebäude kaputtgehen, um [hier Grund einfügen].

    Und warum überhaupt WTC7 sprengen? Das, was lt. den Truthern den großen Propagandaeffekt ausmachen sollte, war der Einsturz der beiden großen Tower. Wen kümmerte da noch, dass sieben Stunden später das nächste Gebäude einstürzte? Personen waren keine mehr drin und besonders hoch (für New Yorker Maßstäbe) war es auch nicht.

    “Ja, aber schau doch einfach mal, wer da Mieter war!” höre ich hysterisch die Truther kreischen. Ja toll, der Secret Service hatte zwei Stockwerke gemietet, na und? Was hätte er mit der Sprengung seines Sitzes bezwecken wollen? Geheimdokumente verschwinden zu lassen? Man kann wohl davon ausgehen, dass einem Geheimdienst erprobte Mechanismen für den Dokumententransport und ansonsten leistungsfähige Reißwölfe zur Verfügung stehen.

    Davon abgesehen, dass es nu’ wirklich eine scheißdämliche Idee ist, ausgerechnet seinen eigenen Firmensitz zu sprengen, wenn man eine False-Flag-Operation plant.

  299. #301 MX
    5. Februar 2016

    @ Adent:

    Wenn Name auf Verlangen entfernt schreibt, “Für mich ist die Diskussion beendet”, fragt man sich, wie etwas beendet sein kann, das nie begonnen hat.

  300. #302 Alderamin
    5. Februar 2016

    @Spritkopf

    “Ja, aber schau doch einfach mal, wer da Mieter war!” höre ich hysterisch die Truther kreischen. Ja toll, der Secret Service hatte zwei Stockwerke gemietet, na und? Was hätte er mit der Sprengung seines Sitzes bezwecken wollen? Geheimdokumente verschwinden zu lassen?

    Angeblich wegen der Untersuchungsberichte der Börsenaufsicht über böse Börsenpapiere, schrieb Volker. Anscheinend war ein Sprengen des Gebäudes die sicherste Methode, diese Papiere loszuwerden.

    Jetzt fragt man sich natürlich, welche schmutzigen Dokumente wohl im Kölner Stadtarchiv gelegen haben, dass die dunklen Herrn des Stadtrats dieses einstürzen ließen…

  301. #303 Spritkopf
    5. Februar 2016

    Angeblich wegen der Untersuchungsberichte der Börsenaufsicht über böse Börsenpapiere, schrieb Volker. Anscheinend war ein Sprengen des Gebäudes die sicherste Methode, diese Papiere loszuwerden.

    Aua, aua. DAS soll der Grund gewesen sein, warum man den ganzen Aufriss mit Entführung von vier Airlinern durch Selbstmordattentäter betrieb, die die Airliner ins WTC und ins Pentagon zu fliegen hatten, anschließend – damit es auch möglichst echt aussieht – die beiden WTC-Tower sprengte und ganz zum Schluss das eigentliche Ziel der Operation, nämlich WTC7 mitsamt den Gerichtsakten der SEC in die Luft jagte?

    Und es gibt tatsächlich Leute, die das für plausibel halten?

  302. #304 Alderamin
    5. Februar 2016

    @Spritkopf

    Aua, aua. DAS soll der Grund gewesen sein, warum man den ganzen Aufriss mit Entführung von vier Airlinern durch Selbstmordattentäter betrieb, die die Airliner ins WTC und ins Pentagon zu fliegen hatten, anschließend – damit es auch möglichst echt aussieht – die beiden WTC-Tower sprengte und ganz zum Schluss das eigentliche Ziel der Operation, nämlich WTC7 mitsamt den Gerichtsakten der SEC in die Luft jagte?

    Nein, das Gebäude wurde nach dem gar nicht damit verbundenen Anschlag auf die Türme gesprengt, weil es gerade so schön passte. War ohnehin vorgesehen.

    Quelle: Volker Birk. Das sei möglich, weil er schon mal Pferde vor einer Apotheke habe kotzen sehen. Überzeugendes Argument, oder?

  303. #305 Spritkopf
    5. Februar 2016

    @Alderamin

    Überzeugendes Argument, oder?

    Ich halte es da mit der Reaktion von Bill Maher.

  304. #306 Spritkopf
    5. Februar 2016

    Und bevor sich jemand beschwert: Ja, das ist seine Reaktion auf Religion, nicht auf 9/11-G’schichterln.

  305. #307 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    5. Februar 2016

    @Alderamin: Was Du machst, grenzt an üble Nachrede. Ich schlage vor, dass Du das zurück nimmst. Ansonsten wird’s ungemütlich.

  306. #308 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    5. Februar 2016

    @Spritkopf: Deine Interpretation meiner Texte ist hahnebüchen. Ich habe nirgends behauptet, Cleland hätte die 9/11 Commission wg. WTC7 verlassen. Weder wollte ich das sagen, noch habe ich es gesagt.

    Ich könnte mich jetzt auf dieses üble Niveau begeben, und Dir auch Dinge unterstellen, die Du nicht gesagt hast. Das werde ich aber nicht tun.

    Mir genügt es, dass man hier nachlesen kann, was ich gesagt habe und was nicht. Und ich sehe bisher nichts, was ich zurücknehmen wollte.

    Die 9/11 Commission ist mehrfach diskreditiert: sie hat sich selbst diskreditiert, indem sie einen Bericht abgeliefert hat, der unter aller Sau ist. Dann ist ihr auch noch ein Mitglied davongelaufen unter dem Hinweis, er mache bei einer solchen (wörtlich) “cover-up” nicht mit.

    Das mag Dir nicht schmecken. Es ist jedoch nichts als eine Tatsache. Den 9/11 Commission Report kannst Du in der Pfeife rauchen.

    Das NIST ist ebenfalls mehrfach diskreditiert. Es hat allen ernstes mit Dual_EC_DRBG einen PRNG mit Geheimdienst-Backdoor standardisiert. Siehe https://csrc.nist.gov/publications/nistpubs/800-90A/SP800-90A.pdf Seite 60ff.

    Die halbe Krypto-Welt basiert nun besonders in den HSM auf diesem Standard; wenn Deine Zufallsquelle nicht gut ist, und Dein PRNG eine Backdoor hat, ist die gesamte Verschlüsselung für die Katz. Betroffen sind zivile und militärische Einrichtungen auch in ganz Europa.

    Dem noch nicht genug, haben sie Dreck als Eliptic Curves standardisiert, wohl mit demselben Ziel: alle, die auf die Publikationen des NIST hereinfallen, stehen nun für jeden Angreifer sperrangelweit offen da, der die Backdoor kennt oder entdeckt hat.

    Das magst Du nun mit dem üblichen Geschwätz der Schlapphüte abtun, Sicherheit “müsse” gegen Freiheit abgewogen werden. Tatsächlich wurde aber jegliche Sicherheit entfernt. Dass dadurch mehr Freiheit besteht, wage ich auch zu bezweifeln. Es ist nichts als eine Lüge.

    Diesem Verein soll man nun den NIST-Report zu 9/11 abkaufen – einer US-Regierungsbehörde, die so ganz offensichtlich Gefälligkeiten für Geheimdienste ausführt, die die Sicherheit von allen massiv gefährden, die darauf hereingefallen sind. Um das mal zu skizzieren, wer das ist: so gut wie alle Hersteller im professionellen Bereich sind betroffen! Hier geht’s nicht ums Abhören der Bürger, sondern um eine Hintertür zur Infrastruktur aller Staaten, die so naiv waren, der US-Regierung zu vertrauen. Da geht es um militärische Einrichtungen, Kraftwerke, kritische Produktionsmittel, eben so gut wie jegliche kritische Infrastruktur, von der auch wir Europäer heute abhängen!

    Und diesem Witzclub von einer Behörde, die nachweislich das Blaue vom Himmel runterflunkert, willst Du die absurde Geschichte glauben, das hier sei keine Abbruchsprengung:

    https://www.youtube.com/watch?v=JnLcUxV1dPo

    Weil, da hat’s nämlich auf zwei Stockwerken gebrannt, und sie haben sich ein Simulationsmodell selbst ausgedacht!

    Ich kann hier nur den Kopf schütteln.

    Zu den ganzen Verdrehungen meiner Worte sage ich lieber nichts. Ich habe es Deinem Kollegen schon gesagt, ich schlage vor, auch Du nimmst Deine Unterstellungen zurück, sonst wird’s ungemütlich. Ich hab nämlich langsam die Nase voll davon, was auch Du hier treibst, grenzt an üble Nachrede.

  307. #309 Spritkopf
    6. Februar 2016

    @Volker Birk

    @Spritkopf: Deine Interpretation meiner Texte ist hahnebüchen. Ich habe nirgends behauptet, Cleland hätte die 9/11 Commission wg. WTC7 verlassen. Weder wollte ich das sagen, noch habe ich es gesagt.

    Doch, genau das unterstelle ich dir. Du wolltest bzgl. Cleland einen falschen Eindruck erwecken und auch mit deiner Falschbehauptung zur ACLU die Mitleser in die Irre führen.

    Mir genügt es, dass man hier nachlesen kann, was ich gesagt habe und was nicht.

    Da wenigstens haste Recht. Jeder kann es nachlesen und sich sein eigenes Urteil bilden.

    Dann ist ihr auch noch ein Mitglied davongelaufen unter dem Hinweis, er mache bei einer solchen (wörtlich) “cover-up” nicht mit.
    Das mag Dir nicht schmecken. Es ist jedoch nichts als eine Tatsache.

    Meinste nicht, dass es allmählich mal gut ist? Cleland wird kein Kronzeuge für angebliche Unregelmäßigkeiten bei der Aufklärung der eigentlichen Einstürze, ganz egal, wie oft du ihn dazu zu machen versuchst.

    Und von “nicht schmecken” kann keine Rede sein. Ich bin im Gegenteil sehr daran interessiert, dass die Umstände des Geheimdienstversagens im Vorfeld von 9/11 aufgeklärt werden – der echte Grund, weswegen Cleland die Kommission verlassen hat.

    Ich könnte mich jetzt auf dieses üble Niveau begeben, und Dir auch Dinge unterstellen, die Du nicht gesagt hast. Das werde ich aber nicht tun.

    Sprichts und tut genau das, etwa wenn er eine lange – und irrelevante – Tirade zur Standardisierung von Pseudozufallszahlengeneratoren hält und mir in diesem Zuge unterstellt, dass ich lieber Sicherheit statt Freiheit wählen würde. Nur dass ich wegen solcher Lächerlichkeiten nicht aufjaule und nach dem Anwalt rufe, so wie du:

    Ich habe es Deinem Kollegen schon gesagt, ich schlage vor, auch Du nimmst Deine Unterstellungen zurück, sonst wird’s ungemütlich. Ich hab nämlich langsam die Nase voll davon, was auch Du hier treibst, grenzt an üble Nachrede.

    Mach dich nicht zum Affen. Gar nichts nehme ich zurück.

    Im übrigen scheinen dir deine doppelten Maßstäbe gar nicht aufzugehen, wenn du dich einerseits als Verteidiger der Freiheit gerierst (“übliches Geschwätz der Schlapphüte, Sicherheit müsse gegen Freiheit abgewogen werden”) und andererseits diese Debatte nun offenbar unter Zuhilfenahme von juristischen Maulkörben zu führen gedenkst. Das gibt schon ein arg peinliches Bild ab, meinste nicht?

  308. #310 Bullet
    6. Februar 2016

    Hähä… Birk, mach mal. Los, mach mal was wg. “Übler Nachrede”. Ich würde mich als Zeuge gegen dich zur Verfügung stellen, wenns Unklarheiten gäbe. Aber: kann man alles hier nachlesen.

  309. #311 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    6. Februar 2016

    @Bullet: wie auch Deine Kollegen scheinst Du Deinen Realnamen lieber nicht mit Deinen Äusserungen hier verbinden zu wollen. Da ist es natürlich nicht so schwierig Dinge zu äussern, die man unter dem wirklichen Namen niemals öffentlich sagen würde.

    Ich bin es jedoch gewohnt zu dem zu stehen, was ich sage. Und anonyme Hexenjäger sind mir zwar zuwider, Ihr seid aber auch nicht die ersten. Vermutlich werdet Ihr auch nicht die letzten sein, die den Ketzer zur Strecke bringen wollen.

    Das ist bei den Gläubigen der heiligen Schrift des NIST nicht anders als bei allen anderen Glaubensgemeinschaften. Von Skeptik seid Ihr so weit entfernt wie der Autor der “Studie”, über die der Originalartikel hier geht – und Ihr seid gleich fehlgeleitet.

  310. #312 Jürgen Schönstein
    6. Februar 2016

    Ich hatte aus beruflichen Gründen ein paar Tage keine Gelegenheit, diese Diskussion zu moderieren – und sehe nun, dass sie nur noch auf der persönlichen Ebene geführt wird. Was auch absolut meine Schuld ist. Darum schließe ich diesen Strang vorerst mal – allein schon, damit sich die Gemüter wieder etwas beruhigen.

  311. […] Leider ging die Diskussion um Grimes Modell bei Geograffitico unter den Trümmern einer immer seltsamer werdenden Diskussion um die Anschläge auf das World Trade Center verschütt. Ich will das Thema daher hier noch einmal […]

  312. […] Drüben bei GeoGraffitiko geht es gerade um Verschwörungstheorien. Auch da sind paralogische Schlussverfahren bekanntlich […]