Wenn es um sexuelle Gewalt, speziell an US-Hochschulen geht, halte ich mich ja eigentlich nicht zurück. Trotzdem fällt es mir erst mal nicht leicht, meine Gedanken zu dem Fall in Stanford – der streng genommen wohl nicht an der Hochschule passierte, aber dennoch in deren engerem Umfeld – aufzuschreiben (wer nicht weiß worum geht, kann mit diesem Link alles Wesentliche nachlesen). Weil ich einfach nicht weiß, was ich an der kompletten Geschichte ekelhafter finden soll: das Verhalten des Studenten selbst; die Tatsache, dass sich vermutlich niemand um den Fall geschert hätte, wenn nicht die junge Frau, die als das Opfer zu bezeichnen ist (eine Rolle, mit der sie sich selbst nicht abfinden will), ihre eloquente, intelligente und extrem aufwühlende Botschaft an ihren Vergewaltiger, die sie im Gerichtssaal vorgetragen hatte, veröffentlicht hätte; das Verhalten des Richters, der das milde Urteil verhängte; das Verhalten der Anwälte, die trotz klarer Täterschaft ihres Mandanten versuchten, die Verantwortung auf die (zum Tatzeitpunkt bewusstlose) junge Frau abzuwälzen; das Verhalten des Vaters, der offenbar gar nicht kapiert, was sein Sohn getan hat und ihn stattdessen für ein Opfer des Geschehens hält; und natürlich das Verhalten des Täters selbst, der zwar die Tat bedauert – aber nur, weil sie sein Leben ruiniert habe, nicht aus irgend einer Einsicht dessen heraus, was er einem anderen Menschen damit zugefügt hat. Aber auch das Verhalten vieler KritikerInnen des Urteils und des Richters, die letztlich nichts anderes sehen wollten als eine drastisch längere Gefängnisstrafe – als ob dies irgend etwas nachhaltig an dem Problem der Vergewaltigungskultur ändern würde.

Fangen wir mit letzterem an, das ist am schnellsten erklärt: Der Schrei nach härteren Strafen ist nichts anderes als ein Schrei nach Rache – und, rein emotional betrachtet, nicht weit weg von dem Gefühl, das vor einiger Zeit in den USA den Lynchmob umtrieb (und in einigen weiter entfernten Weltregionen noch heute umtreibt). Wie genau würde eine längere Haftstrafe dem Opfer beispielsweise helfen? Oder wie würde es die Gesellschaft verbessern, wenn ein 20-Jähriger statt sechs Monaten sechs oder vielleicht sogar 16 Jahre ins Gefängnis gesteckt wird – wo er erst recht lernen wird, dass sexuelle Gewalt ein praktikables Mittel ist, sich durchzusetzen? Zum Strafmaß gleich noch ein paar Gedanken, aber so viel lässt sich jetzt schon sagen: Wenn ein 20-Jähriger nach einem Schuldspruch (der ja der Verkündung des Strafmaßes vorausging) noch nicht einsehen kann, was er eigentlich verbrochen hat, wird er es auch nicht kapieren, wenn er statt sechs Monate sechs Jahre dafür absitzen muss.

Und hier kommt die Verantwortung der Eltern und der Gesellschaft zum Tragen. Wenn mein Sohn wegen einer solchen Tat verurteilt würde (und, wie in diesem Fall die Schuld außer Frage steht), stünde auch meine Mitschuld für mich außer Frage. Ich habe mal versucht, dies in Gedanken durchzuspielen, und ich bin mir sogar sicher, dass ich den Richter bitten würde, mich ebenfalls – mit meinem Sohn, wie ich aus väterlicher Sorge hoffen und bitten würde – ins Gefängnis zu schicken. Das meine ich absolut ernst! Nicht nur, weil ich wüsste, dass mein Sohn meinen Beistand braucht (als Vater kann ich da gar nicht anders denken), aber vor allem auch um ihm zu zeigen, dass Verantwortung nicht erst dann beginnt, wenn man erwischt wird. Womit ich nicht sage, dass Väter/Eltern generell für die Taten ihrer Kinder die Schuld tragen – aber dieser Vater tut es ganz bestimmt. Denn dass er das schlechte Vorbild für den Sohn war, steht für mich außer Zweifel. Deutlicher als mit dem Unverständnis dafür, dass sein Sohn für nur “20 Minuten Action” bestraft werde, hätte er es gar nicht ausdrücken können. Denn er meint damit nicht, dass die Tat seines Sohns eine kurze, unüberlegte Handlung – einen Moment der Unachtsamkeit, wenn man so will – war. “Action” ist nämlich nicht nur ein neutraler Begriff, der sich mit “Aktivität” oder “Handlung” übersetzen ließe; wenn jemand die Erwartung “to get some action” hegt, dann rechnet er (aus meiner subjektiven Beobachtung heraus sind es fast immer Männer, die diesen Ausdruck benutzen) mit sexueller Gratifikation. Und nein, dabei geht es nicht um Zuneigung, Intimität und sexuelle Zärtlichkeit – sondern um die rein körperliche Gratifikation. Was der Vater also letztlich sagen wollte war: Hey, mein Sohn hatte gerade mal 20 Minuten seinen Spaß – der Preis dafür ist zu hoch.

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Kommentare (64)

  1. #1 Christoph
    10. Juni 2016

    Es tut mir leid das sagen zu müssen, aber dein Artikel ist polemisch. Und Polemik ist diesem Fall einfach nicht angemessen. Dein Vergleich mit der lebenslangen Haftstrafe hinkt wegen der “three-strikes” clause. Ja, dazu gäbe es genug zu sagen, aber der Vergleich bleibt unangebracht (der Vergewaltiger wäre unter vergleichbaren Umständen auch lebenslang in Haft gegangen).

    Desweiteren kann der Täter wohl kaum für das Verhalten seines Vaters härter bestraft werden. Und ich kenne keinen einzigen Fall, in dem das verhängte Strafmaß für jeden Beobachter gerecht wäre – das ist nunmal in einem Rechtsstaat so.

    Die Anwälte haben genau das gemacht, was sie tun müssen: Folgen sie deinem Vorschlag steht u.U. das ganze Verfahren auf der Kippe.

    Alles in allem bleibt ein schwer zu verstehendes Strafmaß für einen offenbar zu Recht verurteilten Straftäter. Und es bleibt die Frage, wie junge Menschen überhaupt auf so eine Idee kommen können: Wer oder was setzt ihnen in den Kopf, sich an bewusstlosen vergehen zu können?

  2. #2 Jürgen Schönstein
    11. Juni 2016

    @Christoph
    Was genau ist “polemisch”? Gegen welche Position polemisiere ich? Und vor allem, warum ist meine Argumentation “unangemessen”?

    Dein Vergleich mit der lebenslangen Haftstrafe hinkt wegen der “three-strikes” clause

    Das ist, mit Verlaub, eine hohle Denke. Es ist ja eben genau diese Three-Strikes-Regel, die diesen Vergleich erzwingt. Denn die Konsequenzen, dass damit lebenslange Haftstrafen für Bagatelldelikte verhängt werden, war ja genau der Zweck dieser Regel. Es ist doch nun wirklich nicht das Gleiche, ob jemand dreimal Zigaretten geklaut hat, oder eine wehrlose Person sexuell misshandelt hat. Und ja, zu einem Rechtsstaat gehört eine gewisse Angemessenheit von Strafmaßen.

    Desweiteren kann der Täter wohl kaum für das Verhalten seines Vaters härter bestraft werden.

    Wer hat das hier gefordert? Was ich geschrieben habe ist, dass dieses Verhalten des Vaters zeigt, warum dem Täter (und auch dem Vater, ganz nebenbei) offenbar jedes Schuldbewusstsein abgeht. Sie haben’s beide nicht kapiert. Und ich habe geschrieben, dass ich in dieser Situation als Vater sogar für mich fordern würde, die gleiche Strafe wie mein Sohn abzusitzen. Weil dessen Tat ebenso meine Verantwortung wäre wie seine.

    Was die Anwälte fragen dürfen und was nicht, entscheided allein das Gericht. Genau das ist die Rolle des Richters – und eigentlich ist es inzwischen akzeptierte Praxis, dass das Opfer eben nicht in dieser Form gefragt werden darf. Speziell in einem Fall, wo die Tat an einer bewusstlosen – also schon aus rein physischen Gründen gar nicht zur Zustimmung fähigen – Person begangen wurde und dies durch Augenzeugen bestätigt wurde. Denn es wäre selbst dann noch Vergewaltigung, wenn sie eine Stunde vorher nicht dem Sex zugestimmt hatte; Entscheidend war, dass sie zum Zeitpunkt der Tat nicht mehr zustimmungsfähig war. Daher waren alle Fragen über den vorherigen Verlauf des Abends von vorneherein unzulässig. (Offenbar hatte sich der Angeklagte sogar explizit für das Verhalten seiner Anwälte entschuldigt – zwar erst, nachdem er verurteilt war und gemerkt hat, dass diese Strategie nach hinten losgegangen war, aber es zeigt, dass den Beteiligten die Widerlichkeit der Strategie durchaus bewusst war).

    Wer oder was setzt ihnen in den Kopf, sich an bewusstlosen vergehen zu können?

    Das habe ich schon in der Überschrift beantwortet…

  3. #3 Christoph
    11. Juni 2016

    Polemisch und dem Thema unangemessen ist, zu schreiben “junge Menschen für Ladendiebstahl lebenslänglich hinter Gitter zu stecken” wenn man genau weiss, dass es heissen müsste “junge Menschen für Ladendiebstahl *und zwei weitere Straftaten* lebenslänglich hinter Gitter zu stecken” – diese Art der Überspitzung (um nicht zu sagen impliziten Lüge) ist BILD Niveau und noch dazu völlig unnötig.

    Polemisch ist, zu schreiben “sondern die Tatsache, dass er damit letztlich der Lesart des Vaters zustimmt.” – als ob der Richter sein Urteil von den Einlassungen des Vaters abhängig machen sollte. 6 Monate, wenn der Vater Reue zeigt und 6 Jahre wenn der Mann ein Arsch ist, oder was?

    Und schließlich ist es polemisch, von den Anwälten des Täters zu verlangen, ihn nicht mit allen Mitteln zu verteidigen weil seine Schuld ja feststünde. Das ist im Grunde die Forderung, auf ein ordentliches Verfahren zu verzichten.

    Und in der Überschrift stehen zwei Schlagwörter und “Schuld der Väter” – wie genau der Vater hier diese Schuld auf sich geladen hat, ist dir dabei völlig egal. Es reicht dir, dass der Mann ein “schlechtes Vorbild” gewesen sein muss.

  4. #4 rolak
    11. Juni 2016

    Polemisch und dem Thema unangemessen ist

    Ach das ist der springende Punkt: Da hat einer ein mangelndes Sprachverständnis…

    für Ladendiebstahl *und zwei weitere Straftaten*

    ist zB völliger Kokolores: Wenn alle drei Straftaten Ladendiebstahl sind, ist die ach so pampige Beschwerde und Verbesserung völlig unnötig — und damit letztlich falsch.

  5. #5 Basilios
    Suits
    11. Juni 2016

    Danke für den Artikel Jürgen. Ich sehe es genauso.

  6. #6 Laie
    11. Juni 2016

    Ist das nicht ein bisschen zu eindimensional gedacht, die Schuld liege bei (jungen) Tätern (immer) bei den Vätern?

    Es gibt Fällen, wobei eine Straftat von (jungen) Tätern trotz eines guten Elternhauses stattfindet. Was macht es dann für einen Sinn den Vater einzusperren?

    Man muss sich klar sein, ab einem gewissen Alter in der Jugend beginnt eine Eigententwicklung losgelöst vom Elternhaus, die kann entweder positiv oder negativ sein.

    Bei einem 19 Jährigen Vergewaltiger liegt die Verantwortung bei dem Täter und nicht bei dem Vater. Die Strafe von 6 Monaten ist leider sehr mild, angemessener wären sicherlich 1 bis 1,5 Jahre. Möglicherweise auch 2 Jahre. Mehr als 3 jedoch nicht, es sei denn man würde zusätzliche Gewaltanwendung feststellen, da man jungen Menschen auch die Möglichkeit der Reue und Besserung eher einräumen kann.

  7. #7 Jürgen Schönstein
    11. Juni 2016

    @Christoph
    Wie schon gesagt, schlag’ erst mal nach, was das Wort “polemisch” bedeutet. Und zum dritten Mal erklär’ ich Dir jetzt diese Three-Strikes-Regel nicht. Es bleibt dabei, dass dadurch Bagatelldelikte unverhältnismäßig bestraft werden.

    Auch das Verhalten der Anwälte ist nicht einfach dadurch definiert, ihre Mandanten “mit allen Mitteln” zu verteidigen, sondern sie sind “Officers of the Court”, und damit auch dem Rechtssystem verpflichtet.

    Was das Verhalten des Vaters hier zu suchen hat, steht übrigens schon in der Überschrift: Es ist das Verhalten “der Väter” (Plural!) – es ist (darum steht’s in der Überschrift) die Vergewaltigungskultur, die Idee, dass Sex etwas ist, was ein richtiger Mann sich nimmt, das er “erobert”, das er auch gegen den (sowieso immer nur vorgeschobenen, nicht wahr?) Widerstand der Frau haben kann, etc.

    @Laie
    In den USA gelten 20-Jährige noch nicht mal als reif genug, ein Bier zu bestellen. Und generell darf man wohl davon ausgehen, dass sie ihre Vorstellungen von dem, was richtig und falsch ist, durch Erzehung erwerben – sowohl in Form direkter, konkreter Instruktionen, als auch durch implizites Vorleben und durch Vorbilder. Und deswegen können wir – damit meine ich auch ausdrücklich mich, als Vater – nicht der Verantwortung für die Handlungen unserer Kinder entziehen.

  8. #8 Ulli
    11. Juni 2016

    Ein Gedankenexperiment:
    Stellt euch vor, so etwas wie Vergewaltigungen gäbe es nicht:

    Die Erde wäre ein völlig anderer Ort.

    Und ja: Ich finde den Beitrag weder polemisch noch unangemessen.

  9. #9 Laie
    11. Juni 2016

    @Jürgen Schönstein

    Eltern müssen irgendwann mal loslassen können, so sehr ich verstehe, den Nachwuchs vor allem möglichen schützen zu wollen, so nimmt man durch eine zu starke Einengung – siehe Stichwort Helikopter-Eltern – die Entwicklung einer eigenen Selbstständigkeit weg. Sonst erfolgt die Einzementierung in die Unselbstständigkeit. Eltern die gar nicht loslassen neigen auch dazu, jedes Verhalten der inzwischen erwachsenen Kinder zu entschuldigen, weil für sie eine Welt zusammenbräche, wenn ihr Schnuckelchen einen Markel hätte…

    Beispiel: Einem Kind sagt man: Greif nicht auf die heiße Herdplatte, das tut weh.
    Was wird das Kind tun, nicht hinzugreifen?
    Oder Neugierige doch, und die Erfahrung machen, so geht das nicht. Irgendwann lernen Kinder auch Empathie, bzw. sollten das lernen, sonst gäbe die Fälle der Gewalt nicht.

    Der Grund des Alkoholverbots in den USA ist ein ganz anderer, da geht es nicht wirklich darum zu sagen, mit 20 wären die nicht reif für das Bier, bzw. um Sorgfalt um den Nachwuchs als Primärziel-, sondern um die wirtschaftlichen Folgen des zu frühen Alkoholkonsums – die frühe Prägung einer Sucht zu verhindern. Muss ja so sein, da der Schußwaffengebrauch für alle, auch Verrückte zu enormen wirtschaftlichen Folgekosten dort führt.
    Wird die Suchtentwicklung in jungen Jahren unterbunden, so ist die Anfälligkeit später viel geringer, das macht strategisch Sinn. Daher finde ich das Argument, nur weil dort unter 20 Jährige kein Bier kaufen dürfen, sie wären auch in allen andern Bereichen nicht reif dafür, Verbrechen nicht zu begehen, für falsch.

    @Ulli:
    Jaja, stellt euch vor, jeder wäre nett, dann bräuchten wir was alles nicht. Blöd halt nur, die Welt ist nicht so!

  10. #10 LasurCyan
    11. Juni 2016

    Guter Artikel. Danke dafür.

    Vor ein paar Tagen hat sich zu dem Fall/Thema auch Laurie Penny geäussert und bringt es wie so oft schon wiedereinmal ziemlich auf den Punkt >

  11. #11 user unknown
    11. Juni 2016

    Wir alle kennen den Begriff der “sexuellen Eroberung” (“sexual conquests” sagt man im Englischen, und es meint genau das Gleiche)

    Ich nicht, und Google NGram auch nicht.

    – aber wie viele sind sich bewusst, dass damit nicht nur eine Bewunderung für den Eroberer, sondern auch eine implizierte Toleranz für das Überwinden von Widerstand (= Gewalt) ausgedrückt wird?

    “Eine Frau erobern”, “Das Herz einer Frau erobern” kenne ich. Dass damit Überwindung von Widerstand mittels Gewalt gemeint ist, bestreite ich.

    Ich hätte gerne Belege.

    Das ist eine neue Spielart der alten Behauptung, alle Männer seien Vergewaltiger, und soll wohl die Etablierung der Phrase Vergewaltigungskultur flankieren.

  12. #12 Stefan
    12. Juni 2016

    Fragen die sich bei mir bei diesem Text auftun.
    – wieso nur die Väter? Bleiben die Mütter außen vor?
    Was ist mit alleinerziehenden Mütter?

    Ja…das macht das ganze Konstrukt kaputt, wenn die Mutter (Frau) auch für eine Vergewaltigung ihres Sohnes bestraft werden soll.

    – was ist bei Mord? Soll dort auch der Vater ins Gefängnis?

  13. #13 michael
    12. Juni 2016

    >Ich nicht, und Google NGram auch nicht.

    Aber Google.

  14. #14 Basilios
    Suits
    12. Juni 2016

    @ Stefan
    Wenn eine Mutter ähnlich schulduneinsichtige Äußerungen von sich gibt wie im vorliegenden Fall der Vater des Vergewaltigers, dann sehe ich hier durchaus ebenso eine Quelle aus der diese Vergewaltigungskultur gespeist wurde.
    Das, was Jürgen hier über die Vergewaltigungskultur darlegt ist aber sicherlich keine alleinige Sache von Vätern, sondern kann selbstverständlich auch vom sozialen Umfeld, sprich: den engeren Freunden befeuert werden.

  15. #15 Stefan
    12. Juni 2016

    @Basilios
    ich finde das sehr bedenklich.
    Von Schulduneinsichtig kann doch nicht unbedingt die Rede sein.
    Das man sein Kind schützt ist doch oftmals auch in diesem Fall klar, auch wenn der Elternteil vielleicht unbewusst denkt “was habe ich für ein scheiss Kind”.

    Ich habe auch ein Problem mit der Vergewaltigungskultur, der Begriff geht gerade modemässig herum, aber ist er auch richtig.
    Von Kultur redet man wenn es so allgemein üblich ist.
    Klar, die Definition wird immer weiter gefasst, mittlerweile wird schon von Vergewaltigung geredet, wenn der Mann der nicht in das Beuteschema passt, einen anbaggert.

    Soviel Macht haben Eltern nicht über ihre Kinder das sie sie Formen können.

  16. #16 roel
    ******
    12. Juni 2016

    @Stefan “Soviel Macht haben Eltern nicht über ihre Kinder das sie sie Formen können.”

    Aus http://www.du-bist-wertvoll.info/224

    “Denn nach wie vor wird wissenschaftlich davon ausgegangen, dass familienbezogene Jugendliche relativ viele Wertvorstellungen übernehmen, die in der Herkunftsfamilie vorgelebt werden. Kleinkindern erschließt sich der Zugang zur Welt durch ihre Familie. Ältere Kinder schauen sich hier Modelle für Konfliktregelungen oder den Umgang mit Gefühlen ab, Interaktionsmuster, die sie für den Rest ihres Lebens prägen. Die Normen und Werte, die in der Familie gelten, werden in der Pubertät von vielen Jugendlichen radikal in Frage gestellt; doch auch dadurch beeinflussen Eltern maßgeblich die Einstellungen und das Verhalten ihrer Kinder. Günther Gugel fasst das auf anschauliche Weise zusammen:
    • „Sie bestimmen durch ihre Zuwendung oder Ablehnung die emotionale Grundorientierung ihres Kindes.
    • Sie dienen als Modell für Nachahmung und Identifikation (Vorbilder), so dass die Kinder von ihnen Werte, Einstellungen und Verhaltensweisen übernehmen.
    • Sie vermitteln den Kindern einen sozialen, ethischen und nationalen Kontext für ihr Denken und Handeln.
    • Sie prägen durch ihre Beziehungen zueinander und zu den Kindern deren weitere Persönlichkeit.
    • Durch ihr Erziehungsverhalten und die angewandten Disziplinarmittel (strafen) versuchen sie unliebsames Verhalten zu unterdrücken und gewünschtes Verhalten zu fördern.“ (Gugel 2010: 12)

    Die Familie erweist sich also insbesondere aufgrund des Erziehungsverhaltens, der Art des Strafens und der Art der Belohnungen als nachhaltig prägend für die Entwicklung des Wertebewusstseins von Kindern und Jugendlichen. Allerdings hat sich in den letzten Jahren der Forschungsblick geweitet.”

  17. #17 roel
    ******
    12. Juni 2016
  18. #18 Stefan
    12. Juni 2016

    @roel
    das sind aber mehr allgemeine Wertvorstellungen.
    Eine Vergewaltigung ist schon etwas sehr Extremes.
    Und Verallgemeinern kann man die Studie auch nicht.
    Ich habe z.b. von meinen Eltern gar nichts angenommen.
    Sonst wäre ich Religiös..Sparsam…ein Stubenhocker usw.

  19. #19 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/06/09/hater-drink/
    13. Juni 2016

    @Michael:

    Ungefähr 2.710 Ergebnisse

    Ja, eine wahrlich beeindruckende Zahl an Ergebnissen, um damit die Behauptung zu rechtfertigen, wir alle würden dieses Idiom kennen.
    @Basilios:

    Wenn eine Mutter ähnlich schulduneinsichtige Äußerungen von sich gibt wie im vorliegenden Fall der Vater des Vergewaltigers, dann sehe ich hier durchaus ebenso eine Quelle aus der diese Vergewaltigungskultur gespeist wurde.

    Das funktioniert zeitlich nicht. Was die Mutter hinterher geäußert hat, kann schlecht ursächlich sein für ein Verhalten, das bereits vergangen ist.
    @Stefan

    Von Kultur redet man wenn es so allgemein üblich ist.

    Von Kultur redet heute jeder Idiot, unsere Firmenkultur, Willkommenskultur, Hasskultur usw.
    @roel:

    Die Familie erweist sich also insbesondere aufgrund des Erziehungsverhaltens, der Art des Strafens und der Art der Belohnungen als nachhaltig prägend für die Entwicklung des Wertebewusstseins von Kindern und Jugendlichen.

    Das haben Millionen Eltern, die geraucht und gesoffen haben, gehofft, die ihren Kinder gleiches verboten haben. Do what I say, not what I do.

    Wenn, dann wirkt sich das Verhalten auf das Verhalten der Kinder aus. Was gesagt wird, auf das, was die Kinder sagen. Das fällt nicht nur sporadisch auseinander, sondern häufig.

    Im konkreten Fall ging es also nicht darum, was die Mutter dem Sohn gesagt hat, sondern wie sie sich gegenüber dem Vater praktisch verhalten hat. Hat sie immer gekuscht und klein beigegeben, oder hat sie sich als eigene Persönlichkeit behauptet. Und wenn sie keinen Respekt eingefordert hat, dann ist sie genauso mitschuldig wie ein Vater, der seine Frau respektlos behandelt.

  20. #20 Jürgen Schönstein
    13. Juni 2016

    @user unknown
    Dass Du hier nicht verstehen willst, worum es geht, ist nichts Neues. Es gibt für mich keinen Grund, Dich von einer anderen Meinung überzeugen zu müssen – in Deinen Kopf (und damit in das, was Du glaubst, hier fordern zu können) möchte ich mich ganz gewiss nicht versetzen. Es gibt genug Links, die meine Position belegen – un(be)streitbare Beweise wird es, wie immer, in solchen Fällen nicht geben. Dies ist keine Rechenaufgabe…

    Die Rolle der Mütter ist sicher eine Diskussion wert – aber wenn es um das geht, was hier zur Sprache kommt, liegt die Verantwortung bei den “Vätern”; ich benutze hier mal ganz bewusst Anführungszeichen, weil dieser Begriff nicht zwingend nur auf biologische Verwandtschaft abzielt, sondern auf die gesamte Väter-Generation, die Vorbildfunktionen hat. (Wer lesen kann, wird zudem feststellen können, dass ich keine Bestrafung des Vaters gefordert habe, sondern ganz eindeutig als Vater für mich selbst festgestellt habe, dass ich in dieser Situation sogar darauf bestehen würde, gemeinsam mit meinem Sohn bestraft zu werden – weil ich es meiner Ansicht nach verdient hätte, und weil ich nicht damit leben könnte, ihn mit der Verantwortung für diese Tat allein zu lassen, wenn sie mich genauso trifft. Beachtet bitte die 1. Person Singular hier!)

    Und darum ist das Verhalten des Richters, die Äußerung des Vaters so aufschlussreich: Wer eine gewaltsame sexuelle Handlung als “20 Minuten Action” bezeichnet, wer findet, dass ein College-Sportler Verständnis für soche Gewalttaten verdient, der ist ein Mitträger der Vergewaltigungskultur. Und wem der Begriff nicht passt – tja, dem kann ich auch nicht helfen.

  21. #21 roel
    ******
    13. Juni 2016

    @Stefan Allgemeine Wertvorstellungen haben doch auch Einfluß auf extremes Verhalten. Wenn Frauen in der allgemeinen Wertvorstellung als Lustobjekt gelten, dann ist eine Vergewaltigung doch für den Vergewaltiger eine Lustbefriedigung – z.B. “20 Minuten Action”.

    @user unknown “Und wenn sie keinen Respekt eingefordert hat, dann ist sie genauso mitschuldig wie ein Vater, der seine Frau respektlos behandelt.”

    Die Schuld umzukehren oder zu teilen wird gerne gemacht. Aber ich denke, das ist eine andere Diskussion. Nur eins kurz dazu, du schreibst “und wenn sie” und stellst damit nur eine Vermutung auf.

  22. #22 Gregor Weidninger
    13. Juni 2016

    Super Begründung des Richters:

    According to the judge: “A prison sentence would have a severe impact on him. .”

    Jede Wette, dass ein armer Angeklagter oder ein Schwarzer z. B. niemals mit so einer Begründung Strafnachlass bekommen würde.

  23. #23 Earonn
    13. Juni 2016

    @Jürgen
    Vielen Dank für den Artikel. Ich finde es höchst bemerkesnwert, dass Du mit deinem Kind gehen wollen würdest, und auch ich sehe das Problem im Umfeld des Kindes (in den meisten Fällen – ja, es gibt Psychopathen, aber machen wir uns nichts vor, die meisten Vergewaltiger sind ansonsten prima angepasst)

    Lange Haftstrafen sehe ich gespalten: zum einen sollte schon ein Signal gesetzt werden “Vergewaltigung ist kein Kavaliersdelikt, der Staat geht sehr ernst dagegen vor”. Eben das genaue Gegenteil dessen, was jetzt passiert.
    Aber viel wichtiger wäre, Täter erst nach abgeschlossener Therapie wieder in die Gesellschaft zu entlassen. Nicht Strafe sondern Unterricht.

    ´@userunknown

    Und wenn sie keinen Respekt eingefordert hat, dann ist sie genauso mitschuldig wie ein Vater, der seine Frau respektlos behandelt.

    Und wenn diese Frau schon vorher dahingehend erzogen wurde, dass ihr kein Respekt zusteht? Es gibt genügend Menschen, denen jeglicher Selbstrespekt mit Gewalt ausgetrieben wurde.
    Ansonsten haben Jürgen und roel schon alles gesagt.

    @roel
    Danke übrigens auch für den Hinweis auf den Fall von Frau Lohfink. Zusammen mit dem Fall in Ohio (wo Oralverkehr mit einer Bewusstlosen nicht als Vergewaltigung gewertet wurde, weil sie nicht “nein” gesagt habe, angeblich, weil die Gesetzeslage es nicht anders hergibt) entsteht tatsächlich ein ekliger Eindruck.

    Allerdings gibt es ein Positives dabei: die Aufregung. Früher wäre das mit Achselzucken abgetan worden. Heute führt so etwas wenigstens zu Protesten. Auch wenn diese konkret zur Zeit nichts ändern, bewirken sie doch eine Änderung des gesellschaftlichen Klimas.
    Erschreckend nur, dass eine solche heutzutage noch immer notwendig ist.

  24. #24 Anderer Michael
    13. Juni 2016

    Herr Schönstein,
    der Erläuterung Ihrer Position zur “Väterverantwortung” auf einen Kommentar von User unknown stimme ich zu, weil ich sie nun verstehe (dauert halt bei mir etwas länger)
    Zu den three strikes clauses habe ich nachgelesen. Mir ist aufgefallen, dass bei Republikanern diese Regel umstritten ist, während bei Demokraten insgesamt eher Zustimmung zu finden ist. Welche Meinung hat eigentlich Trump dazu?
    Was Sie zum Begriff “sexueller Eroberung ” gesagt haben, finde ich sehr erschreckend. Also nicht den Umstand, dass Sie es so formuliert haben (als Überbringer der Nachricht ),sondern dass es scheinbar gesellschaftlich so akzeptiert wird ist erschreckend .Mir war das nicht bekannt.

  25. #25 Anderer Michael
    13. Juni 2016

    Eigentlich passt dazu : Normal is des ned -Die Vergewaltigung von Günter Grünwald.
    https://www.youtube.com/watch?v=40tsjUZ_tmE

    Dieser Beitrag fängt an ,wie üblicher bayerischer Blödelklamauk à la königlich -bayerisches Amtsgericht. Nur der Titel passt irritierend nicht. Es wird richtig bitter, wenn man anfangs irgendwie ein Lachen hatte , bleibt es einem im Halse stecken (sofern man über Mitgefühl verfügt)

  26. #26 Anderer Michael
    13. Juni 2016

    User unknown, dein Zitat:
    “……………………..
    Im konkreten Fall ging es also nicht darum, was die Mutter dem Sohn gesagt hat, sondern wie sie sich gegenüber dem Vater praktisch verhalten hat. Hat sie immer gekuscht und klein beigegeben, oder hat sie sich als eigene Persönlichkeit behauptet. Und wenn sie keinen Respekt eingefordert hat, dann ist sie genauso mitschuldig wie ein Vater, der seine Frau respektlos behandelt……………….” Zitat Ende.
    Pardon, bei allem Respekt. Das geht an der Realität (wer ist Opfer und wer ist Täter bei häuslicher Gewalt) vorbei.

  27. #27 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/03/02/in-der-kantine/
    13. Juni 2016

    @Jürgen Schönstein:

    Dass Du hier nicht verstehen willst, worum es geht, ist nichts Neues.

    Das einzige Argument dafür, dass ich etwas nicht verstanden haben soll, ist Deine Aussage, dass ich bereits früher schon Aussagen nicht verstanden hätte. Was meinst Du denn, hätte ich nicht verstanden? Oder fehlt Dir nur meine verständnisvolle Haltung?

    Wer lesen kann, wird zudem feststellen können, dass ich keine Bestrafung des Vaters gefordert habe, sondern ganz eindeutig als Vater für mich selbst festgestellt habe, dass ich in dieser Situation sogar darauf bestehen würde, gemeinsam mit meinem Sohn bestraft zu werden

    Wer lesen kann wird vor allem leicht feststellen können, dass ich gar nicht behautptet habe, Du hättest eine Bestrafung des Vaters gefordert. Vielleicht hast Du ja gehofft, dass das jemand so missversteht. Ich habe Dir den Gefallen jedenfalls nicht gemacht.

    Die Konstruktion ist jedenfalls absurd: Ein Vater, der sich für das Verhalten seines Sohnes schämt, hätte sich wohl kaum so, wie in diesem Brief geäußert, auf dem der Verdacht gründet, dass der Vater ein schlechtes Vorbild war. Wärest Du so gestrickt wie der Vater und hättest Grund zu Schuldgefühlen, dann würdest Du es wie dieser auch nicht einsehen.

    Das ist Dir aber sicher selbst klar, so dass sich die Frage stellt, welche Funktion dieses Gedankenexperiment im Text hat.

    Daran ist nichts schwer zu verstehen, sondern für Angehörige einer Schriftkultur eine einfache Übung.

  28. #28 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/02/12/vielfalt-ist-schoenheit/
    13. Juni 2016

    Die Schuld umzukehren oder zu teilen wird gerne gemacht. Aber ich denke, das ist eine andere Diskussion. Nur eins kurz dazu, du schreibst “und wenn sie” und stellst damit nur eine Vermutung auf.

    Die Schuld zu teilen war eine Idee von Jürgen, der meinte, der Vater als Erziehungsberechtigter, bzw. die Vätergeneration als Vorbild wäre hier zu berücksichtigen. Und da ist es doch nur logisch nach der Funktion der Mutter und der Müttergeneration zu fragen. Es ist also keine andere Diskussion, sondern genau die gleiche und gehört also genau hier hin.

    Richtig ist, dass ich die Familiengeschichte nicht kenne und deswegen spekuliere. Vom Vater ist ja auch nur dieser Brief bekannt. Für die Mutter ist weder die Tat des Sohnes, noch der Brief Anlass das Wort zu ergreifen.

    Seit der Mitläuferdiskussion ist die Idee der Verantwortung durch Unterlassung eigentlich keine Neuigkeit mehr. Der Transfer auf die vorliegende Fragestellung sollte eigentlich nicht allzu schwer sein.

  29. #29 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/05/18/empowerment/
    13. Juni 2016

    @Earonn:

    Und wenn diese Frau schon vorher dahingehend erzogen wurde, dass ihr kein Respekt zusteht? Es gibt genügend Menschen, denen jeglicher Selbstrespekt mit Gewalt ausgetrieben wurde.

    Und wenn der Vater schon vorher dahingehend erzogen wurde, dass Frauen kein Respekt zusteht? Merken Sie was?

    Wenn wir von der Verantwortung des Individuums reden, dann gilt diese Verantwortung für Vater und Mutter. Wenn wir von gesellschaftlichen Umständen reden, die jemanden zu dem gemacht haben, der er ist, gilt das auch für Vater und Mutter.

    Außer man sähe Frauen nur als Objekt der Geschichte, als passive, minderverantwortliche Wesen, denen Verantwortung und Vernunft wesensmäßig ferner liegt – eine Position die Sie und ich und Jürgen Schönstein doch sicher nicht einnehmen wollen.

    Bei zwei der Personen bin ich mir da aber nicht immer ganz sicher.

  30. #30 Stefan
    13. Juni 2016

    dafür gibts doch ein Wort…Sippenhaft

  31. #31 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/03/23/bewusstes-buergersteigradeln/
    13. Juni 2016

    @anderer Michael:

    Pardon, bei allem Respekt. Das geht an der Realität (wer ist Opfer und wer ist Täter bei häuslicher Gewalt) vorbei.

    Die Frage war nicht, wer Täter und wer Opfer ist, sondern welchen Einfluss es auf Kinder hat, wenn ich das Opfer bin, und mir das immer wieder bieten lasse. (Wobei wir über häusliche Gewalt nichts wissen, in dem Fall, oder? Wir sollten also vielleicht von mutmaßlichen Verhaltensmustern reden.)

  32. #32 roel
    ******
    13. Juni 2016

    @user unknown “Die Schuld zu teilen war eine Idee von Jürgen, der meinte, der Vater als Erziehungsberechtigter, bzw. die Vätergeneration als Vorbild wäre hier zu berücksichtigen” Die Formulierung von Jürgen Schönstein finde ich auch sehr unglücklich. Aber in diesem Fall meinte ich, die Schuld aufzuteilen zwischen Täter und Opfer.

    Und du spekulierst fleißig weiter: “Vom Vater ist ja auch nur dieser Brief bekannt. Für die Mutter ist weder die Tat des Sohnes, noch der Brief Anlass das Wort zu ergreifen.”

    “http://www.sfgate.com/bayarea/article/Letter-from-Brock-Turner-s-mother-to-judge-8090828.php”

  33. #34 Anderer Michael
    13. Juni 2016

    Ich will nicht zu altschlau rüberkommen. Ich bin männlich, älter, weiße Hautfarbe und stockkonservativ. Der klassische angry old white man oder so ähnlich. Aber ich bin auch Hausmann und Kind 1 hatte ich ab der sechsten Woche (gesetzlicher Mutterschutz)und Kind 2 bzw 3 legte mir meine Frau unmittelbar nach der Geburt in die Arme. Zwei sind Töchter, ein Sohn. Der Gedanke , dass meine Töchter Opfer einer Vergewaltigung werden könnten und daran zerbrechen besorgt mich, wie alle bei allen Eltern, sehr. Meinen Sohn bin zunächst einmal ich und nur ich das Vorbild, wie der Umgang zwischen Vater und Mutter ist. Deshalb hat Herr Schönstein recht, wenn er von der Vorbildfunktion der Gesamtväterschft spricht. Wenn die Kinder älter werden kommen andere Einflüsse dazu und die ersten prägenden können verloren gehen. Aber das ist eben meine Verantwortung als Vater, zu kämpfen, dass mein Sohn kein Vergewaltiger wird und einen respektvollen selbstbewussten Umgang mit Frauen pflegt.
    Ich habe ,als kürzlich ein Grünenpolitiker sagte:” Jeder Mann ist ein potentieller Vergewaltiger.” mich zuerst geärgert, und gedacht: ” und jede Frau ist ein potentielle Mörderin”. Beides ist richtig, nur abgesehen davon, dass besagter Politiker es gar nicht so moralisierend gemeint hat. Wie häufig ist Mord, wie häufig ist Vergewaltigung. Vergewaltigung scheint ein Alltagsdelikt zu sein, bei dem das Opfer Mühe hat , als Opfer anerkannt zu werden. Der Mythos des unbekannten dunklen Mannes, der nachtsaus dem Gebüsch springt und über eine ihm unbekannte Frau herfällt ist selten. Den gibt es auch, und Opfer leiden genauso. Der typische Fall ist der Kumpel, der Nachbar, der Arbeitskollege, der Bekannte der plötzlich sich das “Recht” nimmt und ein bisschen ” action” macht und manchmal schulterzuckend sich über das “Theater “der Frau wundert. Das es gegenteilige Fälle gibt, wo unschuldige Männer angeklagt werden und deren Leben dann zerstört wird, ist genauso bedauerlich. Und wenn Frauen , die sich gegen eine Vergewaltigung nicht gewehrt haben, aber ein Nein deutlich formuliert haben, vor Gericht keinen Erfolg haben, weil in dubio pro reo ein Freispruch erfolgte, dann heißt das nicht automatisch, dass sie gelogen haben.
    Das Thema Vergewaltigung und sexuelle Gewalt ist ein schlimmmes Tabuthema. Man kann es nicht häufig genug ansprechen, danke an Herrn Schönstein.
    Ich bin mir sicher, dass User unknown im Prinzip gleicher Meinung ist, nur bei Details eben sehr wortgewaltig eine andere Auffassung vertritt. Nichtsdestotrotz über das Eheleben der Eltern des Täters wissen wir nichts und sollten auch nicht spekulieren. Aber speziell für Frauen, die Opfer häuslicher Gewalt sind, gibt es nicht immer die Alternative “Das lasse ich mir nicht gefallen “, häufig stecken sie in einem unentrinnbaren Abhängigkeitsgeflecht ohne Ausweg.

  34. #35 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com
    14. Juni 2016

    @roel:
    Gut, also es gibt einen Brief der Mutter.

    Jetzt ist es noch an Dir zu zeigen, inwiefern die Mutter das Opfer ist.

  35. #36 roel
    ******
    14. Juni 2016

    @user unknown Die Opferrolle der Mutter hast du hier ins eingebracht:

    “Im konkreten Fall ging es also nicht darum, was die Mutter dem Sohn gesagt hat, sondern wie sie sich gegenüber dem Vater praktisch verhalten hat. Hat sie immer gekuscht und klein beigegeben, oder hat sie sich als eigene Persönlichkeit behauptet. Und wenn sie keinen Respekt eingefordert hat, dann ist sie genauso mitschuldig wie ein Vater, der seine Frau respektlos behandelt.”

    Ich sehe mich nicht im Zugzwang, deine Spekulationen zu stützen.

  36. #37 Earonn
    14. Juni 2016

    @userunknown
    Wieso sollte meine Meinung, dass schwache Menschen, die vielleicht sogar dazu gemacht wurden, allgemein “Frauen nur als Objekt der Geschichte, als passive, minderverantwortliche Wesen, denen Verantwortung und Vernunft wesensmäßig ferner liegt” ansehen? Sagen Sie mal, haben Sie je mit schwachen Menschen, die sich – aus welchem Grund auch immer – nicht wehren können, zusammengearbeitet?
    Wie Sie überhaupt auf diese Verallgemeinerung kommen, ist mir ein Rätsel. Sind alle Männer wie Sie? Nein? Wie kommen Sie dann auf das schmale Brett, dass eine Aussage, die über einige Frauen getroffen wird, automatisch für alle gelten soll?
    Außer natürlich, Sie versuchen auf diese Weise, meine Position zu diskreditieren.

    Aber nun mal im ernst:

    Sehe ich das so richtig? Sie meinen, wenn ein Partner (in ihrem hypothetischen Fall) den anderen unterdrückt und die Kinder das übernehmen, dann ist der unterdrückte Partner schuldig?

    Und beim Thema häusliche Gewalt – um die es in diesem Zusammenhang eindeutig ging – zu sagen “Die Frage war nicht, wer Täter und wer Opfer ist, sondern welchen Einfluss es auf Kinder hat, wenn ich das Opfer bin, und mir das immer wieder bieten lasse.” ist schlichtweg widerlich.
    Nicht die Aussage, dass es Auswirkungen auf Kinder haben könnte. Aber “sich etwas bieten lassen” lädt die Schuld beim Opfer ab.

    Lernen Sie etwas über häusliche Gewalt. Und überlegen Sie mal, ob Menschen unterschiedlich reagieren könnten.

    Zu sagen ein Opfer von Gewalt “lasse sich etwas bieten” – auf die Idee muss man erst mal kommen.

    @all
    Von UU’s Derailing mal abgesehen:
    danke für den Link, rolak.Oder auch nicht. Das Gesülze dieser Frau verursacht mir Übelkeit. Ich weiß nicht, was für ein Frauenbild der Sohn vermittelt bekommen hat, aber anscheinend haben beide Eltern hier einem auf Egoismus und Rücksichtslosigkeit gegenüber anderen basierenden Denken den Weg bereitet.

    @Anderer Michael
    Interessant, ich hätte gedacht, dass eher die Demokraten das Three Strikes abschaffen wollen.
    Trump hat sich auf seiner Website dazu geäußert. Ich kann sie nicht direkt aufrufen, aber der Linkausschnitt beinhaltet: “Keep death penalty and ‘Three Strikes’ laws on the books because they…”
    http://presidential-candidates.insidegov.com/l/70/Donald-Trump

  37. #38 roel
    ******
    14. Juni 2016

    @Earonn Bitte keine Namensverwechselungen. Was user unknown hier von sich gibt, insbesondere die Abwälzung der Schuld auf das Opfer, ist eine verkehrte Welt. im Moment erinnert mich das an die zu kurzen Röcke, der Vergewaltigungsopfer…

    Zurück zum Thema. Was mich sehr erstaunt, weil bisher unbekannt für mich, ist, dass viele Personen in diesem Fall einen Brief an den Richter schreiben. So ein Vorgehen war mir nicht bewusst. Hier eine schnelle Auswahl:

    Der Brief des Opfers wurde bereits verlinkt.
    Der Brief des Vaters auch.
    Ebenso der Brief der Mutter

    -http://www.huffingtonpost.com/entry/read-the-gut-wrenching-letter-to-brock-turner-from-his-victims-sister_us_575ec6dee4b0ced23ca89cad

    -http://www.businessinsider.de/letter-brock-turner-wrote-to-the-court-2016-6?r=US&IR=T

    -http://www.bustle.com/articles/166251-read-the-letter-brock-turners-ex-girlfriend-wrote-to-judge-aaron-persky-because-it-shows-common-misperceptions

    -http://abcnews.go.com/US/sister-brock-turners-victim-writes-scathing-letter-stanford/story?id=39765958

    -http://www.latimes.com/local/lanow/la-me-ln-stanford-rape-brock-turner-letters-20160606-snap-htmlstory.html

    Zum Lesen Links ohne – in den Browser kopieren.

    @Jürgen Schönstein
    Ist es üblich, dass zu einem Verfahren in den USA soviele Briefe an den Richter geschrieben werden?

  38. #39 Jürgen Schönstein
    14. Juni 2016

    @roel

    Ist es üblich, dass zu einem Verfahren in den USA soviele Briefe an den Richter geschrieben werden?

    Ob es “üblich” ist, weiß ich nicht – es ist jedenfalls nicht unüblich.

  39. #40 Earonn
    14. Juni 2016

    @roel und rolak
    Sorry für die Verwechslung. Zum Glück war sie ja positiver Natur, sollte aber natürlich nicht vorkommen.

    Die Briefe…oh mannomann. Die ganze Familie nebst Freunden haben sich da ja organisiert, um dem armen, armen Bub zu helfen. Was ja nicht verwerflich wäre, ich würde meinem Bruder ja auch zur Seite stehen. Aber doch nur, um ihm zu helfen, die Konsequenzen seines Handelns zu *tragen*, nicht, sie zu *vermeiden*.

    Und dieses süßliche “er war so ein netter Kerl”. Das war der Serienmörder in Hessen auch.
    Und wenn – gibt es fürs Nettsein jetzt Pluspunkte, die man gegen eine Vergewaltigungserlaubnis eintauschen kann?

    Natürlich soll ein Wiederholungstäter härter bestraft werden. Aber die Staatsanwaltschaft hatte doch ohnehin nicht mal die Hälfte der Höchststrafe beantragt.

    Und wie ist das mit dem Opfer? War die nicht auch ein nettes Mädchen? Warum wird der Lebenswandel des Vergewaltigungsopfers allenfalls zum Negativen ausgelegt (wie bei Frau Lohfink – in Kommentarspalten wahrscheinlich von genau denen angegriffen, die ihre Werke vorher zum Triebabbau genutzt haben. Was völlig okay ist, aber ihr den Job dann vorzuwerfen ist perverse Bigotterie pur), während er bei Täterinnen entlastend wirken kann?

    Ist einfach sehr frustrierend. Und irgendwann tragen Opfer ihr Geld dann nicht mehr zum Anwalt, weil es ja eh nichts bringt, sondern zum nächsten Schlägertrupp. (Ich heiße Selbstjustiz nicht gut. Ich denke lediglich, dass das passieren wird.)

  40. #41 rolak
    14. Juni 2016

    Sorry für die Verwechslung

    De nada. Ist mir auch völlig entgangen, Earonn – hab ja keinen Alarm gesetzt, falls es jemand hier wagen sollte, an meine Persona zu schreiben.

  41. #42 user unknown
    14. Juni 2016

    Sehe ich das so richtig? Sie meinen, wenn ein Partner (in ihrem hypothetischen Fall) den anderen unterdrückt und die Kinder das übernehmen, dann ist der unterdrückte Partner schuldig?

    Mitschuldig, falls Ihnen der kleine Unterschied etwas sagt.

    Natürlich sind beide Partner für die Gestaltung der Beziehung verantwortlich.

    Natürlich ist jemand, der geschlagen wird, nicht für den ersten Schlag verantwortlich, auch nicht für die einzelnen, folgenden Schläge, vor allem nicht im juristischen Sinne, um den es JS aber auch nicht geht.

    Aber wenn mich mein Partner schlägt, und ich keine Auseinandersetzung führe, die derartiges in Zukunft ausschließt, und es kommt wieder zu Schlägen, und ich ziehe keine Konsequenz, dann wird es mit der Zeit meine Mitschuld, geschlagen zu werden.

    Trennungen und Scheidungen sind in den USA ja nicht verboten.

    Und beim Thema häusliche Gewalt – um die es in diesem Zusammenhang eindeutig ging – zu sagen „Die Frage war nicht, wer Täter und wer Opfer ist, sondern welchen Einfluss es auf Kinder hat, wenn ich das Opfer bin, und mir das immer wieder bieten lasse.“ ist schlichtweg widerlich.

    Wenn man es sich in der Opferrolle bequem gemacht hat, sicherlich.

    Nicht die Aussage, dass es Auswirkungen auf Kinder haben könnte. Aber „sich etwas bieten lassen“ lädt die Schuld beim Opfer ab.

    Es geht nicht darum, die Schuld bei irgendwem abzuladen, vor allem nicht bei einem einzigen. Aber eine Familie ist ein System – der Mann kann die Frau nur so behandeln, wie sie sich behandeln lässt. Und vice versa.

    Der Staat stellt nicht jedem Bürger einen Cop, der nebenherläuft, und Anzeige erstattet, wenn Unrecht geschieht. Man muss die Rechte, die man hat, auch wahrnehmen, sonst verwirkt man sie praktisch.

    Klaut mir jemand mein Rad, den ich kenne, und ich zeige ihn nicht an, dann ist der Dieb zwar schuld am Diebstahl, aber ich bin dann schuld, dass ich es nicht zurückkriege. Das läd die Schuld am Diebstahl nicht bei mir ab.

    Wer jahrelang, ohne sich zu wehren, mit einem Unterdrücker eine Beziehung aufrecht erhält, die er auch verlassen kann, geht offenbar informell einen Pakt ein, diese Unterdrückung zu dulden – wohl weil ihm das immer noch besser erscheint als die Alternativen.

    “Er hat versprochen er tut’s nicht wieder!” – ja, wenn er es so oft versprochen hat, dann muss es ja stimmen. Eine Frau allein, die sowas mit sich machen lässt, ist zu bedauern, aber wenn sie Kinder hat, dann ist es unverantwortlich.

  42. #43 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/12/15/fluechtlinge-zu-gefluechteten-sprachlog/
    14. Juni 2016

    @roel:

    Was user unknown hier von sich gibt, insbesondere die Abwälzung der Schuld auf das Opfer, ist eine verkehrte Welt. im Moment erinnert mich das an die zu kurzen Röcke, der Vergewaltigungsopfer…

    Was falscher nicht sein könnte. Inwiefern ist die Mutter, der ich nur, verglichen mit dem Vater, eine Mitschuld zuschreibe, denn das Opfer? Den Sohn, den eigentlichen Täter, soll das nicht entlasten und auch nicht den Vater.
    Aber diese Missinterpretation musst Du natürlich vornehmen, um über Victimblaming die Assoziation zum kurzen Rock zu knüpfen, der dann beweisen soll, dass ich im Unrecht bin.

  43. #44 roel
    ******
    14. Juni 2016

    @user unknown “Inwiefern ist die Mutter, der ich nur, verglichen mit dem Vater, eine Mitschuld zuschreibe, denn das Opfer?”

    Genau das meine ich. Deine Haltung zeigst du ja wiederholt: “der Mann kann die Frau nur so behandeln, wie sie sich behandeln lässt. Und vice versa.”. “Eine Frau allein, die sowas mit sich machen lässt, ist zu bedauern, aber wenn sie Kinder hat, dann ist es unverantwortlich.”

    Und jetzt stell dir einmal vor, es gäbe eine Art rape culture….

  44. #45 user unknown
    14. Juni 2016

    Na, Hauptsache Du weißt, was Du damit sagen willst.

  45. #46 Adent
    15. Juni 2016

    @user unknown
    Sie schrieben:

    Aber eine Familie ist ein System – der Mann kann die Frau nur so behandeln, wie sie sich behandeln lässt. Und vice versa.

    Mit Verlaub, das ist ziemlicher Unsinn, mit dem gleichen Argument können Sie z.B. auch den Holocaust oder Apartheid erklären (bzw. nicht erklären weil ihr Argument Unfug ist).
    Ich darf das zusammenfassen als: Wer sich schlagen/unterdrücken lässt ist mitschuldig. Das ist mal ein so starkes (stark schwachsinniges) Argument, dafür hätte ich gern ein paar Belege von Ihnen.
    Aber wie ich sie kenne reden sie sich wieder nur puddingartig raus.

  46. #47 Earonn
    15. Juni 2016

    userunknown zeigt hier auf einmalige Art, dass er so gar keine Ahnung von der Dynamik in solchen Beziehungen hat. Er denkt sich “wieso, ICH würde das so machen, wo ist das Problem?” und kommt gar nicht auf den Gedanken, dass andere Menschen auch anders reagieren könnten.

    Ist ja okay, wir haben vermutlich alle mal so gedacht – als wir 14 waren.
    Aber dann hat man es uns erklärt oder (schlimmer) wir mussten es irgendwo mitansehen, vielleicht haben wir auch unsere eigene Irrationaliät erfahren, und plötzlich waren wir nicht mehr die Checker und Alleswisser, sondern ein klein bißchen bescheidener.

    userunknown braucht das nicht. Lernen? Wozu? Er weiß doch, wie Menschen zu sein haben. Warum sollte er lernen, wie sie wirklich sind?

    Wo hatten wir neulich noch über diese inneren Abwehrmechanismen gesprochen, die den Leuten das Gefühl von Kontrolle erhalten sollen?
    (Und nicht maulen, userunknown, das ist noch die wohlwollendere Interpretation Ihrer Aussage.)

  47. #48 Earonn
    15. Juni 2016

    @all
    Ich bin gerade etwas verwirrt: der Guardian berichtet

    Persky (…) sentenced Turner to six months in county jail instead of the minimum of two years in state prison prescribed by law.

    Wie kann denn ein Richter den gesetzlich vorgeschriebenen Strafrahmen nicht einhalten? Ist das in den USA tatsächlich möglich?
    Und geht das in beide Richtungen (was ja noch viel schlimmer wäre, wenn selbsternannte “harte” Richter anfingen, für Kaugummispucken 20 Jahre zu verhängen…)?

  48. #49 user unknown
    15. Juni 2016

    @Adent:

    Mit Verlaub, das ist ziemlicher Unsinn, mit dem gleichen Argument können Sie z.B. auch den Holocaust oder Apartheid erklären (bzw. nicht erklären weil ihr Argument Unfug ist).

    Nein, ich könnte mich mit dem gleichen Argument zu Holocaust und Apartheit äußern, aber diese sind natürlich mit Duldung oder mangelndem Widerstand oder dem sich der Situation nicht entziehen nicht erklärt, wie auch häusliche Gewalt nicht allein mit den Handlungen des Opferst erklärt sind.

    Das ist wieder der gleiche Strohmann, der mir untergeschoben werden soll, als hätte ich gesagt, dass das Opfer die Hauptschuld trägt oder derartiger Bockmist. Könnt Ihr nur so eindimensional denken?

    Es ist übrigens in der Tat so, dass unter Juden durchaus diskutiert wird, wieso sich so wenige direkt gewehrt haben, bzw. zu spät versucht haben, sich der Situation zu entziehen.
    Dabei ist natürlich zu berücksichtigen, dass eine Flucht eine aufwändige Sache ist, mit dem vollkommenen Verlust des Eigentums verbunden war, dass es insgesamt 6 Mio. Opfer gab, im dt. Reich also um einiges weniger, darunter Kinder und Alte, so dass ein gewaltsamer Widerstand eine aussichtslose Sache war.

    Glücklicherweise haben sich aber auch viele der Bedrohung und Vernichtung entzogen, von daher ist der Vergleich auch nicht ganz falsch.

    Ehefrauen in den USA oder in Westeuropa können sich ihrem Ehemann dagegen relativ leicht entziehen und ihre Machtposition, wenn sie mit Auszug/Trennung drohen ist auch eine ganz andere.

    Aber wie ich sie kenne reden sie sich wieder nur puddingartig raus.

    Und wieder ad hominem. Schwache Argumente werden durch starke Sprüche begleitet. Würden Sie mich kennen, oder meine Argumentation, hätten Sie gemerkt, dass ich mich noch nie puddingartig herausgeredet habe. Belege!

    Wer sich schlagen/unterdrücken lässt ist mitschuldig. Das ist mal ein so starkes (stark schwachsinniges) Argument, dafür hätte ich gern ein paar Belege von Ihnen.

    Was für Belege brauchen Sie denn dafür? Das ist doch offensichtlich, dass man, wenn man unterdrückt wird, verschiedene Optionen hat: Duldung, Gegenwehr, sich der Situation entziehen.

    Tina Turner etwa wurde von ihrem gewalttätigen Partner Ike drangsaliert und hat ihn deswegen verlassen. Daraufhin war sie die Gewalt los. Reicht das als Beleg?

  49. #50 user unknown
    15. Juni 2016

    @Earonn:

    userunknown zeigt hier auf einmalige Art, dass er so gar keine Ahnung von der Dynamik in solchen Beziehungen hat. Er denkt sich “wieso, ICH würde das so machen, wo ist das Problem?” und kommt gar nicht auf den Gedanken, dass andere Menschen auch anders reagieren könnten.

    Sie müssen es ja wissen.

    Ist ja okay, wir haben vermutlich alle mal so gedacht – als wir 14 waren.
    Aber dann hat man es uns erklärt oder (schlimmer) wir mussten es irgendwo mitansehen, vielleicht haben wir auch unsere eigene Irrationaliät erfahren, und plötzlich waren wir nicht mehr die Checker und Alleswisser, sondern ein klein bißchen bescheidener.

    Wir sprachen hier von der Verantwortung des Vaters für das Handeln des Sohnes, reichlich spekulativ, denn gestützt auf ein paar Medienmeldungen und einen Brief des Vaters.

    Ich schrieb, dass man, wenn man den Vater in die Verantwortung einbezieht, die Mutter genauso mit einbeziehen kann.

    Wenn Sie der Mutter irrationales Handeln und stumpfes Verharren in ihrer Rolle zu Gute halten, dann können Sie das genauso auf den Vater anwenden. Das kann Ihnen, als Checker und Alleswisser, doch kaum entgangen sein, oder aus welchem Grund kann man Männer und Frauen mit unterschiedlichen Maßstäben messen?

    userunknown braucht das nicht. Lernen? Wozu? Er weiß doch, wie Menschen zu sein haben. Warum sollte er lernen, wie sie wirklich sind?

    Nein. Ich sage, wenn die Frau so ist wie ist, ein willenloser Spielball ihrer Affekte und Rollenvorstellungen, dann muss man das dem Mann genauso zugestehen. Damit zementiert man diese Rollen.

    Wenn man aber diese positivistische Sicht überwinden will, und die Verantwortung des Vaters in Betracht zieht, muss man auch die Verantwortung der Mutter in Betracht ziehen. Dazu schlage ich vor sich mit zeitgenössischen Begrifflichkeiten und Theorien vertraut zu machen.

    Dann muss man nämlich nicht so penetrant auf reaktionären Geschlechterbildern beharren um die Frau als ewiges Opfer – wir reden hier, zur Erinnerung, von der Mutter, bzw. einer konstruierten Beziehung chronifizierter, häuslicher Gewalt – zu legitimieren.