Foto:  Javierme Javier Mediavilla Ezquibela  (Own work) [GFDL (http://www.gnu.org/copyleft/fdl.html) or CC BY 3.0 (http://creativecommons.org/licenses/by/3.0)], via Wikimedia Commons
Foto: Javierme Javier Mediavilla Ezquibela (Own work) [GFDL (http://www.gnu.org/copyleft/fdl.html) or CC BY 3.0 (http://creativecommons.org/licenses/by/3.0)], via Wikimedia Commons

Gleich vorweg: Die Diskussion darüber, wie sehr sich die Techniker Krankenkasse mit ihrem Tweet zum Nicht-Nachweis der Unwirksamkeit von Homöopathie blamiert hat, soll auch weiterhin in den Foren bei Joseph Kuhn und Marcus Anhäuser geführt werden, wo sie in den besten Händen ist. Und ganz generell muss noch nicht mal diskutiert werden, ob Homöopathie eine medizinische Wirkung hat: Hat sie nicht, das ist hier in den ScienceBlogs.de nun schon oft genug belegt worden. Trotzdem fände ich es eine Überlegung wert, ob es sinnvoll ist, dass Krankenkassen für homöopathische Präparate bezahlen.

Zum einen muss man wissen, dass diese Kosten – sofern die Zahlen (Stand 2010) stimmen, die in Spiegel Online mit Berufung auf die Pharmazeutische Industrie genannt wurden – eher ein Rundungsfehler im Gesamthaushalt der Krankenversicherer sind: Runde neun Millionen Euro erstatteten die Versicherer damals für homöopathische Leistungen; das sind gerade mal 0,005 Prozent des Gesamterstattungsvolumens von 170 Milliarden Euro. Das ist ziemlich wenig und ziemlich überraschend, angesichts der Tatsache, dass mehr als die Hälfte der deutschen Bevölkerung angibt, schon mal homöopathische Mittel benutzt zu haben (da berufe ich mich auf diese Studie, die in der PloS ONE erschienen ist und auf die ich gleich noch einmal zurückkommen will) und somit als potenzielle Nachfrager solcher Leistungen in Frage käme.

Und das regt mich zu folgender Überlegung an: Wenn die Mehrheit der deutschen Bevölkerung grundsätzlich nicht abgeneigt ist, homöopathische Mittel zu benutzen, die Krankenkassen am Ende aber nur einen minimalen Betrag dafür erstatten müssen – wie lässt sich das erklären? Vielleicht damit, dass diese potenziellen Homöopathienutzer eben nicht zum Schamanen oder Wunderheiler gehen müssen, um sich dort eine Abrakadabra-Behandlung aufschwätzen zu lassen, sondern zu echten Ärztinnen und Ärzten. Und wer weiß, bestimmt verstehen die wirklich etwas von ihrem Beruf (ich denke es jedenfalls) und sind damit bestens in der Lage, diese Patientinnen und Patienten aufzuklären und ihnen zu erklären, warum ihre Probleme eben doch besser nicht mit Globuli und Hokuspokus, sondern mit Medizin behandelt werden sollten? Doch wenn diese PatientInnen gleich zu einem – von der Krankenkasse nicht bezahlten – Heilbehandler gegangen wären: hätte der/die ihnen das gleiche geraten, oder ihnen erst mal, wie es leider nicht selten genug der Fall zu sein scheint, zu ihrer Entscheidung gratuliert, nicht der zutiefst korrupten Schulmedizin auf den Leim gegangen zu sein? Mir jedenfalls ist ein Szenario, in dem jede(r), der/die sich homöopathisch behandeln lassen will, zu einem Arzt oder einer Ärztin geht (gehen muss), lieber als Letzteres… Und wenn dafür von den rund 1500 Euro, die ich zuletzt (als ich noch Kunde bei einer deutschen Krankenversicherung war) an monatlichen Beiträgen für mich und meine Familie zahlen musste, acht Euro als Zuschuss für auch nur eine(n) Homöopathiegläubigen draufgingen, der/die dann doch in ärztliche Behandlung kam, dann war’s mir das Geld wert.

Doch hatte die bereits verlinkte PLoS ONE-Studie Can Additional Homeopathic Treatment Save Costs? vor etwas mehr als zwei Jahren nicht anhand der Versichertenstatistik der Techniker Krankenkasse (!) nachweisen können, dass durch Homöopathie die Behandlungskosten pro Person um 19 Prozent höher sind als homöopathiefreien Behandlungskosten (7.207.82 statt 5.857,56 Euro)? Nicht wirklich. Denn verglichen wurden nicht etwa Patientinnen und Patienten, die sich mit oder ohne homöopathische Leistungen behandeln ließen, sondern nur jene, die eine Zusatzversicherung (in der unter anderem auch Homöopathie eingeschlossen war) abgeschlossen hatten, mit jenen, die diese Leistungen nicht eingekauft hatten:

For this analysis, patients belonged to the homeopathy group if they subscribed to the integrated care contract in 2011 and if they were continuously insured through the TK for the observational period (12 months before and 18 months after subscription to the integrated care contract), regardless of whether they used homeopathy during the study period.

Das wäre etwa so, als würde man behaupten, dass alle Versicherten in diesen 18 Monaten auch Herzoperationen, Beinbrüche, Krebsbehandlungen etc. in Anspruch genommen hätten – weil diese ja in ihrem Versicherungsplan eingeschlossen waren.

flattr this!

1 / 2 / Auf einer Seite lesen

Kommentare (99)

  1. #1 CM
    13. März 2017

    Wenn Homöopathie keine Medizin ist (da sind wir uns sicher einig), wie kann es dann homöopathische Ärzte/Ärztinnen geben?

    In dem sie sich ein Schild “Arzt und Homöopath” vor die Tür hängen. Der Widerspruch stößt zumindest so wenigen sauer auf, dass die Kontrolle der Standesvertretungen da auch nicht greift. Es passiert einfach: Nichts.

  2. #2 Joseph Kuhn
    13. März 2017

    @ Jürgen:

    “ soweit ich das verstanden (…) habe, ist eine ärztliche Verschreibung nötig“

    Dem ist nicht so. Weil Du den Blogbeitrag mit der TK beginnst: Im Regeltarif erstattet die TK keine Heilpraktikerleistungen und Homöopathika limitiert, wenn sie vom Arzt verschrieben werden. Aber im TK-Tarif Natur-Arznei gibt es einen „Zuschuss zu Heilpraktikerleistungen inklusive verordneter Arzneien“. Ähnlich z.B. die BKK Herkules: „Darüber hinaus beteiligen wir uns im Rahmen einer weiteren Satzungsmehrleistung ebenfalls an den Kosten der Behandlungen beim Heilpraktiker inkl. der vom Heilpraktiker verordneten homöopathischen Arzneimittel.“

    Ärzte sind auch nicht per se die besseren Homöopathen, siehe z.B. den auf allen Kongressen herumgereichten Dr. Wurster, der behauptet, Krebs homöopathisch zu heilen, und manch andere seines Kalibers.

    Je mehr die Homöopathie durch Ärze, Apotheken und Krankenkassen und politische Schirmherrschaften als normale Medizin erscheint, desto schwerer wird es, Unsinn als Unsinn offenzulegen. Die Logik des kleineren Übels ist hier fehl am Platz.

  3. #3 Joseph Kuhn
    13. März 2017

    Nachtrag, weil ich das gerade mit angeblichen Widerspruch Arzt/Homöopathie und der nötigen Kontrolle der Standesvertretungen sehe:

    Für “Kontrollen” gibt es aus Sicht der Standesvertretungen überhaupt keinen rechtlichen Anlass. Die Homöopathie gehört zu den Behandlungsverfahren, die Ärzte anbieten, in Deutschland sind ca. 7.000 Ärzte Mitglied beim Zentralverein der homöopathischen Ärzte. Die Ärztekammern bieten vielmehr Weiterbildungen für die Zusatzbezeichnung Homöopathie an, hier nur exemplarisch die der Ärztekammer Nordrhein: https://www.aekno.de/page.asp?pageID=6220

  4. #4 Dr. Edmund Berndt
    13. März 2017

    Lieber Herr Schönstein!
    Sie sollten mein Buch lesen.
    Und Sie sollten sich üner Theraphiefreiheit erkundigen.
    In Österreich sind Homöopathen approbierte Ärzte.
    Daher Gewaltentrennung! Dann geht der Trick, darf es ein Wenig mehr sein, nicht.

  5. #5 DasKleineTeilchen
    terra
    14. März 2017

    sst schrieb:

    “Warum will man Voodoo-Medizin auf Krankenschein auf HP begrenzen? Es gibt doch so viele schöne ‘Heil’verfahren, die man mit einbeziehen könnte und an die auch zahlreiche Patienten glauben. Z.B. die Neue HP nach Körbler, Kinesiologie, Bach-Blütentherapie u.v.a.m. Und auch die NGM hat ihre Anhänger.”

    @Jürgen schrub zurück:

    “Die Prämisse ist ja schon jetzt, dass dies über eine Zusatzverscherung gedeckt werden muss, also eben NICHT zu Lasten der “Versicherungsgemeinschaft” geht”

    und da liegt der hase im pfeffer, jürgen, dabei wird es dann nicht bleiben, denn wenn man erstmal anfängt, homöopathika quasie als standardleistung anzubieten und nicht in den teuren zusatztarifen, machst du ein fass auf, das sich nicht mehr schliessen lässt; die vertreter anderer “naturheilverfahren” werden unter garantie verlangen, genauso von den KKs behandelt zu werden wie die homöopathie.

    nein, keine aufnahme der homöopathie in den normalen leistungskatalog. I made up my mind.

  6. #6 cero
    14. März 2017

    @Kassandra #47:
    Aber das ist doch gerade der Punkt, warum die Homöopathie so “fanatisch” angegriffen wird. Weil sich auf allen Ebenen leicht belegen lässt, dass sie nicht wirkt.

    Zum Einen hat man hohe Evidenz mit zahlreichen Studien, die die belegt, zum Anderen gibt es aber auch ganz einfache theoretische Widersprüche, die eine Wirkung unter den uns bekannten Regeln der Physik unmöglich macht.

    Damit sticht sie gegenüber anderen Verfahren der Alternativmedizin noch mal extra hervor.

    Wie DasKleineTeilchen schon sagte, durch die Homöopathie werden somit die Grundfesten der Naturwissenschaft angegriffen. Das ist auf dem gleichen Level wie zu behaupten die Erde wäre eine Scheibe oder die Schwerkraft gibt es eigentlich gar nicht.

    Insofern finde ich es eigenartig, dass du einerseits daran interessiert scheinst zu verstehen, warum Menschen so stark gegen Homöopathie argumentieren, du dich andererseits aber nicht mit den Argumenten beschäftigen möchtest. (Und das dauert wirklich nur 5 min, lies dir einfach nur Punkt 3 von dem Link durch)
    http://www.netzwerk-homoeopathie.eu/faq/28-warum-wirkt-homoeopathie-nicht

  7. #7 s.s.t.
    14. März 2017

    @Jürgen Schönstein

    Da bin ich jetzt ein wenig verwirrt: Wenn Homöopathie keine Medizin ist (da sind wir uns sicher einig), wie kann es dann homöopathische Ärzte/Ärztinnen geben? Es ist eine Sache, wenn jene wissen, was es mit Homöopathie auf sich hat und wenn sie ihre PatientInnen entsprechend aufklären können (und eventuell, mit fachlichem Vorbehalt, dann trotzdem ein solches als Placebopräparat verschreiben), aber eine ganz andere (berufsethische) Sache, wenn sie sich als Mediziner ausgeben, aber dann Nicht-Medizin praktizieren.

    Von diesen Ärzten gibt es mehr als sich unsere Schulweisheit träumen lässt, z.B. https://www.arzt-fuer-homoeopathie-hypnose-und-selbstheilung.de/

    Basis ist die allgemeinmedizinische Behandlung für alle Kassen…Erweiterung ist die Aktivierung der Selbstheilungsprozesse durch….

  8. #8 Kassandra
    14. März 2017

    @alle, die mich angesprochen haben:

    Finden Sie sich einfach damit ab, dass ich mich einer inhaltlichen Auseinandersetzung mit der Homöopathie verweigere, weil mir dieser Teil der Debatte schlicht gleichgültig ist. Ich verschwende keine Lebenszeit damit, mir in Fragen, die mich kalt lassen, eine Meinung zu bilden, auch wenn ich nachvollziehen kann, dass und warum dieses Thema Sie – kleines Teilchen, CM und cero – nicht kalt lässt.

    Auf weitere “Wer nicht für mich ist, ist gegen mich”-Rhetorik werde ich nicht eingehen.

    @Das kleine Teilchen:

    Jeder Patient, der beim Arzt eine bestimmte Erfahrung macht, ob gut oder schlecht, ist nichts weiter als “rein anekdotisch”. Ich kenne aber kaum jemanden, der sich nicht über seine Ärzte beschwert, was in einem interessanten Widerspruch dazu steht, dass Ärzte in Umfragen immer noch als überdurchschnittlich vertrauenswürdig gelten. Der Teufel steckt bei solchen Umfragen aber im Detail, denn über ein Viertel glaubt beispielsweise, dass seinem Arzt finanzielle Aspekte bei der Verordnung wichtiger sind als das Wohl des Patienten.* Falls Ärzte wirklich wissen wollen, was ihre Patienten von ihnen denken, wären wohl noch detailliertere Fragestellungen angebracht.
    * http://gesundheitsmonitor.de/uploads/tx_itaoarticles/13._Brechtel_Buitkamp_Klotter_Gemo_16.pdf

    Warum wehren Sie sich eigentlich so sehr dagegen, sich in die Rolle eines Patienten zu versetzen, um sich darüber klarzuwerden, was er für einen Eindruck er möglicherweise hat, wenn ihm von Homöopathie oder einem anderen Alternativverfahren abgeraten wird? Stellen Sie sich beispielsweise vor, Sie sind Patient und Ihnen wird vom Arzt dringend von der Homöopathie abgeraten, und im nächsten Atemzug versucht er, Ihnen IGeL-Leistungen anzudrehen. Was soll man dann eigentlich noch anderes glauben, als dass die Homöopathie halt ein unerwünschtes Konkurrenzprodukt ist, das der Arzt aus seinem eigenen Markt fernhalten will?

    Es ist nicht rational, sich so wenig für die Ursachen einer Wirkung zu interessieren, wenn einem die Wirkung so unangenehm ist, dass man sie gerne abstellen möchte. Das finde ich besonders befremdlich, wenn jemand seine angeblich rationale wissenschaftliche Herangehensweise sonst immer wie eine Monstranz vor sich herträgt.

  9. #9 cero
    14. März 2017

    @Kassandra:

    Auf weitere “Wer nicht für mich ist, ist gegen mich”-Rhetorik werde ich nicht eingehen.

    Wo siehst du die?

    Warum wehren Sie sich eigentlich so sehr dagegen, sich in die Rolle eines Patienten zu versetzen, um sich darüber klarzuwerden, was er für einen Eindruck er möglicherweise hat, wenn ihm von Homöopathie oder einem anderen Alternativverfahren abgeraten wird?

    Wo wehrt sich irgendjemand dagegen?

    Es ist nicht rational, sich so wenig für die Ursachen einer Wirkung zu interessieren, wenn einem die Wirkung so unangenehm ist, dass man sie gerne abstellen möchte.

    Woher nimmst du das?

    Ich finde es befremdlich, wenn man bei einem Thema mitdiskutieren will, aber offen sagt, dass man keine Lust hat sich mit anderen Argumenten als den eigenen zu befassen. Worauf willst du eigentlich hinaus?

    Klar gibt es viele andere Probleme im Gesundheitssystem, insbesondere die fehlende Zeit für das Patientengespräch. Und weiter? Weil Menschen ihr Vertrauen in Ärzte verlieren darf man nicht mehr sagen, dass Homöopathie Quatsch ist? Oder was ist die Konsequenz?

    @CM & DasKleineTeilchen:
    Sorry, ich hab euch beide in S.2/#6 verwechselt. Die Aussage stammte natürlich von CM.

  10. #10 Caracalla
    14. März 2017

    @ cero

    lieben Dank

  11. #11 Kassandra
    14. März 2017

    @cero:

    Einige Ihrer Fragen beantworten sich von selbst, wenn Sie die teils völlig sinnlosen Antworten von “Das kleine Teilchen” auf meine vorherigen Beiträge lesen, an den ich den größeren Teil meiner Antwort gerichtet hatte.

    Die eine, bei der ich Sie mitgemeint hatte, die mit der “Wer nicht für mich ist, ist gegen mich”-Rhetorik, bezieht sich auf die Hartnäckigkeit, in der Sie mir ein Bekenntnis gegen die Homöopathie abverlangen wollen. Ich sehe keinen Grund, eines abzulegen, da ich mir keine Meinung darüber gebildet habe und mir im Moment auch keine zu bilden gedenke, und in einer zivilisierten Diskussion hätte es eigentlich ausreichend sein müssen, das nur einmal zu sagen.

    Darauf, dass Sie nun wiederum befürchten, ich wolle Ihnen den Mund verbieten, wenn Sie Homöopathie als Quatsch bezeichnen, meine Antwort so unmissverständlich wie möglich: Von mir aus können Sie das so oft sagen, bis Sie blau im Gesicht sind, solange Sie von mir nicht verlangen, dass ich mit einstimme.

    Mich interessiert nicht, ob Homöopathie wirkt, sondern warum sie so in Mode gekommen ist und was sich Krankenkassen wohl dabei denken, sie teils zu bezahlen, obwohl sie so umstritten ist. Es interessiert mich deshalb, weil ich das Gefühl habe, dass insgesamt einiges faul ist im Gesundheitswesen, und das interessiert mich wiederum, weil ich das mit der zunehmenden Häufung ärgerlicher Erlebnisse bei Arztbesuchen in Verbindung bringe. Das, was mich interessiert, betrifft sehr wohl einige Aspekte des Blogartikels, also bin ich damit auch nicht off topic.

    Passt aber nicht in Ihr Interessenspektrum? Prima. Dann antworten Sie mir einfach nicht. Ich antworte auch nur auf Beiträge, in denen ich einen Anknüpfungspunkt sehe, und verspreche hiermit feierlich, alle in Ruhe zu lassen, die nichts weiter wollen, als im Chor “Homöopathie ist böse” zu rufen, sofern das ihren Beiträgen zu entnehmen ist.

  12. #12 cero
    14. März 2017

    @Kassandra:

    Einige Ihrer Fragen beantworten sich von selbst, wenn Sie die teils völlig sinnlosen Antworten von “Das kleine Teilchen” auf meine vorherigen Beiträge lesen, an den ich den größeren Teil meiner Antwort gerichtet hatte.

    Wenn sie das täten, hätte ich nicht gefragt.

    Die eine, bei der ich Sie mitgemeint hatte, die mit der “Wer nicht für mich ist, ist gegen mich”-Rhetorik, bezieht sich auf die Hartnäckigkeit, in der Sie mir ein Bekenntnis gegen die Homöopathie abverlangen wollen.

    Will ich nicht und hat auch sonst keiner verlangt. Man sollte aber die Argumente dafür/dagegen kennen (s.u.).

    Darauf, dass Sie nun wiederum befürchten, ich wolle Ihnen den Mund verbieten, wenn Sie Homöopathie als Quatsch bezeichnen

    Tu ich nicht. Ich wollte wissen, was die Konsequenz aus der Erkenntnis ist. Das hast du nicht beantwortet.

    Mich interessiert nicht, ob Homöopathie wirkt, sondern warum sie so in Mode gekommen ist und was sich Krankenkassen wohl dabei denken, sie teils zu bezahlen, obwohl sie so umstritten ist.

    Und das ist doch gerade ein Widerspruch. Sie ist in Mode gekommen, weil die Menschen glauben, dass sie wirkt (und das dann noch nebenwirkungsfrei!).

    Und jetzt ist es nun einmal relevant von welcher Prämisse man ausgeht. Wenn man denkt, dass sie wirkt, dann gibt es keinen Grund sich hier weitere Fragen zu stellen.

    Wenn man denkt, dass sie nicht wirkt, dann stellt sich die Frage, warum die Menschen denken, dass sie wirkt (obwohl sie es nicht tut).

    Wenn man keine der beiden Prämissen akzeptiert ist die ganze weitere Überlegung doch ziemlich sinnlos.

    Und nein, dass die Homöopathie umstritten ist, reicht nicht, um einen Diskussionsbedarf zu begründen. Impfungen sind auch umstritten und keiner fragt sich, warum die Krankenkassen sie trotzdem bezahlen (Eben weil sie wirken!).

    PS: Ich habe keine Ahnung, woher dein aggressiver Tonfall kommt. Und auch nicht warum du mir und den anderen ständig irgendwelche Dinge unterstellst.

  13. #13 Kassandra
    14. März 2017

    Und das ist doch gerade ein Widerspruch. Sie ist in Mode gekommen, weil die Menschen glauben, dass sie wirkt (und das dann noch nebenwirkungsfrei!).

    Nein, das ist kein Widerspruch, denn umgekehrt wird erst ein Schuh daraus: Sie ist in Mode, weil die Patienten Ärzten nicht mehr vertrauen, davon gehe ich aus, was Sie übrigens meinen Beiträgen hätten entnehmen können. So, wie die Homöopathie auch ursprünglich zur Zeit ihrer Erfindung in Mode gekommen ist, weil die Patienten der damaligen ärztlichen Behandlung nicht mehr vertrauten. Und da ich in etwa weiß, wie Ärzte damals behandelten, kann ich mir vorstellen, dass der damalige gute Ruf der Homöopathie auch begründet war, weil sie aller Wahrscheinlichkeit nach auch bei vollständiger Unwirksamkeit weniger Kranke unter die Erde brachte.

    Wenn jetzt also die Homöopathie an Popularität gewinnt, ohne dass sie besondere neue Erfolge vorzuweisen hätte, dann müsste eigentlich die erste Frage sein, was die Medizin in letzter Zeit falsch gemacht haben könnte.

    Wenn ich meine Kunden von mir überzeugen will, dann mache ich das, indem sie von mir erstens immer das bestmögliche Ergebnis geliefert bekommen und sie zweitens immer das Gefühl haben, mit ihrer Anfrage bei mir willkommen und nicht etwa ein lästiger Bittsteller zu sein, damit ihnen das auch dann bewusst bleibt, wenn ich doch mal aus Zeitmangel absagen muss. Es käme mir auch nie in den Sinn, Aufträge akquirieren zu wollen, indem ich andere Anbieter schlechtmache; ich akquiriere meine Aufträge, indem ich einfach besser bin.

    Ach ja, und wenn ich doch mal etwas vermurkst habe, dann bricht mir kein Zacken aus der Krone, wenn ich das dann auch zugebe, den Schaden in Ordnung bringe und meine Fehlervermeidungs-Strategie um die zugehörige Erfahrung ergänze. Kunden laufen einem nämlich nicht davon, nur weil man was falsch gemacht hat. Sie laufen einem dann davon, wenn man die gleichen Fehler ständig wiederholt, wenn man sie mit fadenscheinigen Ausflüchten abstreitet oder zu vertuschen versucht.

    Glauben Sie denn im Ernst, dass die Patienten ihren Ärzten mehr vertrauen werden als vorher, wenn sich jetzt nur alle naturwissenschaftlichen Experten nebst ihren Sympathisanten noch ein bisschen mehr als seither anstrengen, um die Homöopathie in einen möglichst noch schlechteren Ruf zu bringen? Das ist, als würde eine Stubenfliege glauben, sie müsse nur mit noch mehr Geschwindigkeit gegen dieselbe Stelle einer Fensterscheibe fliegen, an der sie sich schon Dutzende von Malen nur Kopfschmerzen geholt hat. Wenn es schon bislang nicht funktioniert hat, warum sollte es in Zukunft funktionieren? Die Leute, die Sie erreichen wollen, scheinen Sie so nicht überzeugen zu können.

    Das ist aber auch kein Wunder. Das, was viele Mitdiskutanten für “noch mehr rationale Aufklärung” propagieren, ist, wenn es dem entspricht, was sich in den hiesigen Kommentarbereichen abspielt, in der Praxis völlig ungeeignet, irgendwen außer denen zu überzeugen, die schon längst überzeugt sind. Es wirkt wichtigtuerisch, pedantisch, oberlehrerhaft und unsympathisch und schlägt alleine dadurch schon Zweifler und Unentschlossene in die Flucht, statt ihr Interesse zu wecken. Aber wenn ein Zweifler sich dann auch noch belehren lassen muss, dass seine persönlichen Erfahrungen unwichtig sind und gar nichts zählen (“anekdotisch”), dass also sein Wohlbefinden und seine Gesundheit in Wirklichkeit niemanden interessieren, dann können Sie sich eigentlich alle von vornherein jedes Wort sparen. Damit locken Sie nämlich keinen Hund hinter dem Ofen hervor, und schlimmstenfalls gehen Sie auch gutwilligen Leuten so auf die Nerven, dass sie bei Ihrem Anblick die Straßenseite wechseln, nur um Ihren Predigten zu entgehen.

    Ich vermisse in dieser Debatte, die für so wichtig gehalten wird, dass in wenigen Wochen mehrere Science-Blogger zusammengenommen sicherlich zwei Dutzend Blogbeiträge dazu beigesteuert haben, jeden Ansatz von lösungsorientiertem Denken. Dafür müsste man noch nicht einmal die These für die richtige halten, die ich in den Raum gestellt habe. Aber eine andere gibt es anscheinend ja sowieso nicht, nur viel Wehklagen und das Gefühl, ungerecht behandelt zu werden. Ich habe den Eindruck, Sie wollen es sich nur in Ihren Blogs gemütlich machen, sich gegenseitig anjammern und ab und zu ein paar Ketzer – so Typen wie mich, die die richtigen Gebetsformeln nicht nachsprechen wollen – einer virtuellen Steinigung zuführen.

    Wenn ich in meinem Bereich so vorginge, dann wäre ich schon längst pleite, und langsam habe ich den Verdacht, das ist auch ganz gut so, es hält mich immerhin lernfähig und erhält mir meinen Blick für Prioritäten.

  14. #14 anderer Michael
    14. März 2017

    Herr Schönstein
    Die Frage , die Sie aufwerfen ist vollkommen berechtigt. Und dass Sie verwirrt sind, spricht , da ich Sie als logisch denkenden Menschen einschätze, nicht gegen Sie, sondern für Sie und Ihrem folgerichtigen Urteilsvermögen.
    Ich kann nichts dafür, dass die Bundesärztekammer ( deren Zwangsmitglied über die Landesärztekammern ich dummerweise bin) Homöopathie als Teil der deutschen Medizin sieht. Umgekehrt wäre es mir lieber und Ihnen sicherlich ebenfalls.
    Umso unverständlicher ist es für mich, dass Sie Homöopathie von den Krankenkassen bezahlen lassen wollen. Auch wenn der zugrundliegende Gedanke Ihrerseits keine Adelung oder Befürworten der Homöopathie darstellt, ließe sich der gewünschte Effekt über Information und Gesundheitsaufklärung erreichen, vermute ich mal.

  15. #15 anderer Michael
    14. März 2017

    Vielleicht ist es nicht so bekannt : Homöopathie ist eine höchstoffizielle Zusatzweiterbildung der Landesärztekammern und der Bumdesärztekammern mit entsprechendem Curriculum, genau wie zum Beispiel physikalische Therapie oder spezielle Unfallchirurgie.
    Bitte nicht mich köpfen, ich bin nur der Überbringer der Nachricht.

  16. #16 Jürgen Schönstein
    14. März 2017

    @anderer Michael

    …ließe sich der gewünschte Effekt über Information und Gesundheitsaufklärung erreichen,

    Genau das war ja eigentlich mein Ansinnen: Wenn man potenzielle Homöopathie-NutzerInnen durch das Angebot der Kostenerstattung zu einem/einer verschreibenden und beratenden Ärztin/Arzt lenken kann und sie dort dann darüber aufgeklärt werden, was Homöopathie wirklich ist und vor allem ein Missbrauch (bei schweren Erkrankungen wie Krebs, beispielsweise) durch Scharlatane verhindert wird, dann wäre es die paar Euros (wie gesagt, 0.06 Prozent der Kassenleistungen) meiner Ansicht nach immer noch wert. Aber offenbar sind niedergelassene Ärzte/Ärztinnen in Personalunion ene Scharlatane, vor denen ich mit so einem Vorschlag Schutz erhofft hätte. Da bin ich jetzt wirklich schockiert – aber mal ehrlich: Warum ist das nicht das größere Thema? Denn das IST ein Skandal… (aber damit scheinen sich alle schon irgendwie abgefunden zu haben. Mir ist das neu, darum regt’s mich ehrlich auf!)

  17. #17 anderer Michael
    14. März 2017

    Das ist ein Skandal, stimme ich Ihnen ehrlich und aufrichtig zu, Herr Schönstein
    Und damit ich nicht so als allwissender Gerechter dastehe, sage ich unumwunden: Früher war ich zur Homöopathie eher distanziert neutral, ohne sie je angewendet oder empfohlen zu haben.Erst durch die vielen Diskussionen und Beiträge hier im Science Blog hat sich meine distanzierte Haltung zur vollständigen Ablehnung geändert.

  18. #18 Joseph Kuhn
    14. März 2017

    @ Jürgen:

    “niedergelassene Ärzte/Ärztinnen”

    Nicht nur Niedergelassene. Kliniken sind auch dabei, sogar Universitätskliniken mit Eliteanspruch. Was wiederum dazu beiträgt, dass Spitzenpolitiker ungeniert Schirmherrschaften für Homöopathiekongresse übernehmen. Willkommen im Wissenschaftsland Deutschland, Jürgen.

  19. #19 Jürgen Schönstein
    14. März 2017

    @Joseph @anderer Michael
    Gibt es Daten dazu, wieviele approbierte Ärzte/Mitglieder der Ärztekammern Homöopathie praktizieren? Absolut, oder anteilig an der Gesamtzahl?

  20. #20 DasKleineTeilchen
    terra
    15. März 2017

    @Kassandra:

    ich nur hauptschule besucht; ich aus esoterischen umfeld. ich doof. /sarcasm

    ich hatte auch meine diversen erfahrungen mit ignoranten ärzten, die mir zb völlig überflüssigerweise antibiotika verschrieben haben, obwohl sies besser hätten wissen müssen. reg dich nicht so auf.

    und ich finds halt absurd, sich mit der frage der popularität von wirkungslosen, auf magischem denken beruhenden mittelchen zu beschäftigen, ohne sich mit den mittelchen selbst zu beschäftigen. but thats just me.

  21. #21 Joseph Kuhn
    15. März 2017

    @ Jürgen:

    “Gibt es Daten dazu, wieviele approbierte Ärzte/Mitglieder der Ärztekammern Homöopathie praktizieren?”

    Ich meine, vor einiger Zeit einmal etwas über den Anteil von Ärzten, die auch Homöopathika verordnen, gelesen zu haben, auf die Schnelle habe ich es aber nicht mehr gefunden.

    Die Zusatzbezeichnung “Homöopathie”, also eine entsprechende Weiterbildung bei ihrer Ärztekammer, hatten im Jahr 2015 gut 7.000 Ärzte (davon ca. 6.000 mit ärztlicher Tätigkeit). Vor 20 Jahren waren es ca. 2.800 (ca. 2.500 mit ärztlicher Tätigkeit).

    2015 waren ca. 370.000 Ärzte ärztlich tätig, d.h. der Anteil derjenigen mit Zusatzbezeichnung Homöopathie ist nach wie vor gering. Geht man aber davon aus, dass die meisten Homöopathen vermutlich in der Allgemeinmedizin sowie der Kinder- und Jugendmedizin tätig sind (ärztlich tätige Fachärzte in den beiden Gruppen zusammen: ca. 60.000), könnte sich allerdings zusammen mit den Ärzten, die auch einmal Homöopathika verordnen, ein ganz anderes Bild über die Verbreitung der Homöopathie im ärztlichen Alltag ergeben.

  22. #22 Joseph Kuhn
    15. März 2017

    Korrektur: Oben in Kommentar 53 (bzw. 3 auf Seite 2) habe ich von 7.000 Mitgliedern beim Zentralverein gesprochen. Da hatte ich wohl die Zahl der Ärzte mit Zusatzbezeichnung im Kopf. Der Zentralverein spricht auf seiner Internetseite von 4.000 Mitgliedern.

  23. #23 Smok Danek
    15. März 2017

    @ Caracalla (#36)
    Mit der Frage nach einer homöopathiefreien Krankenkasse stehen Sie wirklich nicht alleine da. Da bei mir sowieso ein KK-Wechsel ansteht, habe ich mich mal wieder umgeschaut – und siehe da, es gibt tatsächlich einige deutsche gesetzliche Krankenversicherungsträger, die den Homöo-Kram nicht im Programm haben – noch nicht. Wie lange das so bleibt, sei mal dahingestellt.

    Fündig bin ich auf dem Buggisch-Blog geworden:

    https://buggisch.wordpress.com/2015/04/08/homoeopathie-freie-krankenkasse-gesucht/

    Inzwischen habe ich mich für eine Kasse aus der Liste so gut wie entschieden – bei dieser lässt der umfangreiche Katalog der (meist sinnvollen) Inklusiv-Zusatzleistungen hoffen, dass alleine aus Kostengründen kein Eso-Zeug da reinkommt. Diese Kasse schränkt allerdings den Versichertenkreis auf bestimmte Bundesländer ein.

    Viele Grüße und viel Spaß beim Umschauen! HTH.

  24. #24 cero
    15. März 2017

    Man sollte allerdings anmerken, dass die aufgeführten Krankenkassen auch nicht 100% alternativmedizinfrei sind.

    AOK-SA übernimmt Akupunktur/Osteopathie
    BKK Vital übernimmt Akupunktur
    Debeka BKK übernimmt Akupunktur
    Salus BKK übernimmt Akupunktur/Osteopathie
    Siemag BKK übernimmt Akupunktur/Osteopathie

    In meinen Augen nicht so schlimm wie Homöopathie, aber eben auch nicht ganz esofrei.

  25. #25 a.n
    15. März 2017

    @Jürgen Schönstein

    Sind nicht Ärzte, die Homöopathie praktizieren, Scharlatane? Ich verstehe das Argument, glaube aber nicht, dass der gewünschte Effekt existiert. Die Ausgangshypothese müsste doch eher sein, dass Homöopathen ihre Patienten nicht über die Unwirksamkeit der Homöopathie aufklären.

    Ich sehe bei meiner Schwester, wie wenig den Medizinstudenten wissenschaftliches Arbeiten und evidenzbasierte Medizin beigebracht wird. Hier müsste man zuerst ansetzen, wenn man solchen Aberglauben (ist ja bei weitem nicht nur Homöopathie) wirklich bekämpfen möchte.

  26. #26 Kassandra
    15. März 2017

    Test.

  27. #27 Kassandra
    15. März 2017

    @Herr Schönstein:

    Ist das hier eigentlich üblich, stillschweigend und ohne Begründung einzelne Beiträge auf Moderation zu setzen?

  28. #28 rolak
    15. März 2017

    Anteil .. nach wie vor gering

    Na das sieht hier in der fußläufigen Umgebung aber ganz anders aus, Joseph – von den gut zwei Dutzend nächsten Hausärzt*en (und ja, Veedel-übergreifend ;‑) ) sind exaktemang zwei Praxen quackfrei. Orthopäd*en ohne Akuquackur gibts ziemlich genau null, nada, niente, zilch.

    üblich, stillschweigend und ohne Begründung einzelne Beiträge auf Moderation zu setzen

    Dieser als Frage nur höchst unzureichend maskierte Behauptung fällt eigentlich schon unter ‘üble Nachrede’, Kassandra, zur Moderation einsortiert werden Kommentare nach einem von den Blogautoren nicht einmal zur Gänze festlegbaren Regelwerk automatisch (‘per software’), während die nachtägliche Freischaltung von Hand erledigt werden muß.

  29. #29 Kassandra
    15. März 2017

    Dieser als Frage nur höchst unzureichend maskierte Behauptung fällt eigentlich schon unter ‘üble Nachrede’, Kassandra, zur Moderation einsortiert werden Kommentare nach einem von den Blogautoren nicht einmal zur Gänze festlegbaren Regelwerk automatisch (‘per software’), während die nachtägliche Freischaltung von Hand erledigt werden muß.>/blockquote>

    Das halbe Dutzend Beiträge vorher und die späteren Beiträge von heute musste nicht freigeschaltet werden. Ich habe mich mit voreiligen Behauptungen dennoch zurückgehalten und lieber erst mal gefragt, um entweder zu erfahren, was an ihm nicht genehm war oder, falls es ein Versehen war, die Freischaltung auf manuellem Wege zu bewirken.

    Sie allerdings hatte ich nicht angesprochen. Wer sind Sie eigentlich, da Sie solche Eile hatten, an Herrn Schönsteins Stelle zu antworten? Der Hausmeister?

  30. #30 cero
    15. März 2017

    @Kassandra 2/#13

    Sie ist in Mode, weil die Patienten Ärzten nicht mehr vertrauen […] So, wie die Homöopathie auch ursprünglich zur Zeit ihrer Erfindung in Mode gekommen ist, weil die Patienten der damaligen ärztlichen Behandlung nicht mehr vertrauten.

    Aber wenn die Menschen nicht denken würden, dass sie wirkt, dann würden sie auch trotz fehlenden Vertrauens in die Ärzte nicht zum Heilpraktiker gehen.

    Tatsächlich sehe ich die Kausalität eher andersherum. Wenn man eine harmlose Krankheit wie eine Erkältung hat, dann würde ein guter Arzt genau gar nichts verschreiben außer Bettruhe. Dummerweise ist das aber vielen Menschen nicht genug. Sie wollen nicht einsehen, dass es in der Situation keine sinnvolle Medikation gibt.

    Würde klar kommuniziert sein, dass die Heilpraktiker auch nicht mehr machen können als die Ärzte, dann wäre er eben in dieser Situation keine Alternative.

    So ist es eher so, dass die Menschen dann von Heilpraktiker “Hilfe” erhalten, die sie beim Arzt ihrer Meinung nach nicht bekommen haben und deswegen das Vertrauen in die Ärzte verlieren.

    Wenn ich meine Kunden von mir überzeugen will, […]

    Patienten sind keine Kunden und sollen auch keine sein! Thilo hat gerade erst (in einem anderen Zusammenhang) einen Artikel gepostet, der sich damit beschäftigt.
    http://www.faz.net/aktuell/wissen/geist-soziales/soziale-systeme-wer-will-schon-den-totalen-markt-14909600.html

    Das Gesundheitssystem konkurrenzbasiert aufzubauen ist so ziemlich das Schlechteste was ihm widerfahren könnte.

    Es käme mir auch nie in den Sinn, Aufträge akquirieren zu wollen, indem ich andere Anbieter schlechtmache; ich akquiriere meine Aufträge, indem ich einfach besser bin.

    Nicht böse gemeint, aber das ist doch eine sehr naive Vorstellung vom freien Markt. Wenn du es nicht tust, dann tut es jemand anderes. Und der hat dann mehr Erfolg als du.

    Glauben Sie denn im Ernst, dass die Patienten ihren Ärzten mehr vertrauen werden als vorher, wenn sich jetzt nur alle naturwissenschaftlichen Experten nebst ihren Sympathisanten noch ein bisschen mehr als seither anstrengen, um die Homöopathie in einen möglichst noch schlechteren Ruf zu bringen?

    Ja! Siehe oben. Natürlich wäre es auch besser, wenn Ärzte mehr Zeit für die Patienten haben. Aber bei harmlosen Erkrankungen wäre es besser, wenn den Leuten klar wäre, dass gar keine Behandlung häufig die bessere Behandlung ist.

    Das, was viele Mitdiskutanten für “noch mehr rationale Aufklärung” propagieren, ist, wenn es dem entspricht, was sich in den hiesigen Kommentarbereichen abspielt, in der Praxis völlig ungeeignet, irgendwen außer denen zu überzeugen, die schon längst überzeugt sind.

    Das stimmt leider, wenn du irgendwelche besseren Strategien siehst immer her damit. Wie argumentiert man deiner Meinung nach gegen Anekdoten? Gar nicht? Was dann?

    Ich vermisse in dieser Debatte, die für so wichtig gehalten wird, dass in wenigen Wochen mehrere Science-Blogger zusammengenommen sicherlich zwei Dutzend Blogbeiträge dazu beigesteuert haben, jeden Ansatz von lösungsorientiertem Denken.

    Dann bitte! Fang damit an. Wenn es eine einfache Lösung gäbe würden sich alle hier freuen. (Ernst gemeint: konstruktive Vorschläge willkommen!)

    so Typen wie mich, die die richtigen Gebetsformeln nicht nachsprechen wollen – einer virtuellen Steinigung zuführen.

    Hat niemand getan.

  31. #31 Jürgen Schönstein
    15. März 2017

    @Kassandra

    15. März 2017 Bearbeiten

    @Herr Schönstein:

    Ist das hier eigentlich üblich, stillschweigend und ohne Begründung einzelne Beiträge auf Moderation zu setzen?

    Nein, und wer hier auch nur eine Zeitlang mitlgelesen hat, weiß das. Es ist in der Tat genau so, wie @rolak dankenswerter Weise erklärt hat: Manche Kommentare landen automatisch in einem Filter – veilleicht, weil sie eine Reihe von Links enthalten (bei mehr als 3 wird’s in meinem Blog automatisch erst mal gestgehalten, da es leider viel zu viel Linkspam gibt, der sich gerne als legitimer Kommentar maskiert); vielleicht, weil irgendwelche Begriffe darin vorkamen, die auf meiner Filter-Liste stehen (meistens sind es Namen ausdrücklich und mit Ankündigung blockierter Kommentatoren, aber es gibt hier immer wieder auch mal zufällige Überschneidungen mit legitimen Verwendungen); vielleicht, weil der Kommentar zu lang war oder zu viele Kommentare in zu kurzer Zeit vom selben Absender kamen – da handelt der Spamfilter ganz eigenmächtig, und ich habe keinen Einfluss darauf und auch keine Information darüber. Manchmal benachrichtigt mich das System, und manchmal nicht. Auch das ist eine WordPress-Marotte, die ich nur sehr begrenzt beeinflussen kann – wenn überhaupt.

    Und außerdem lebe ich ein paar Zeitzonen weiter westlich, was bedeutet, dass es bei mir manchmal noch tiefe Nacht ist, wenn europäische KommentatorInnen schon zu Hochformen auflaufen. Und außerdem bin ich nicht hauptberuflich Blogger, sondern verdiene meinen Lebensunterhalt mit Tätigkeiten, die meine Zeit und exklusive Aufmerksamkeit beanspruchen, als Gegenleistung dafür, dass ich dafür bezahlt werde. All dies sind Gründe, warum es manchmal dauern kann, bis ein Kommentar aus dem Spamfilter gefischt wird. Mir war aber nicht bewusst, dass ich Ihnen gegenüber vertraglich verpflichtet bin, sofort durch jeden Reifen zu springen und sofort jeden Kommentar freizuschalten.

    Wer sind Sie eigentlich, da Sie solche Eile hatten, an Herrn Schönsteins Stelle zu antworten? Der Hausmeister?

    Nein, sondern ein/e langjährige/r und enagierte/r Leser/in, dem/der all dies sehr wohl aus Erfahrung bekannt ist und der/die daher gleich für mich in die Bresche gesprungen ist. Nochmals danke dafür, @rolak!

  32. #32 DasKleineTeilchen
    terra
    15. März 2017

    ach? slightly OT aber auch nicht:

    “Die deutschen Krankenkassen bezweifeln, dass sie die Kosten von Cannabis-Therapien dauerhaft übernehmen…für den regelhaften Leistungsanspruch fehle der Nachweis der Wirksamkeit.”

    das ist jetzt schon echt n treppenwitz in bezug auf die diskussion zur homöopathie.

    http://www.deutschlandfunk.de/medizin-krankenkassen-wehren-sich-gegen-kosten-von-cannabis.1939.de.html?drn:news_id=721548

  33. #33 DasKleineTeilchen
    terra
    15. März 2017

    “so Typen wie mich, die die richtigen Gebetsformeln nicht nachsprechen wollen – einer virtuellen Steinigung zuführen.”

    das ist doch blödsinn, kassandra. wirklich mal.

  34. #34 rolak
    16. März 2017

    Wer sind Sie eigentlich?

    Falsche Frage, Kassandra, die richtige wäre “Was sind Sie eigentlich?” gewesen mit der Antwort “Zufällig gerade da”. Dem Ton Deiner Replik nach gerade rechzeitig, um den nächsten Vorwurf (‘..und ignoriert werde ich auch noch!!1!elf’) abzublocken. Tut mir nicht leid, wenn die geplante Tiradenserie empfindlich gestört wurde.
    Grundsätzlich gilt: lesen – denken – kommentieren. Jammern dagegen gilt nicht.

  35. #35 Kassandra
    16. März 2017

    @cero:

    Patienten sind keine Kunden und sollen auch keine sein!

    Sehr einverstanden. Das dürften gerne auch all die Ärzte beherzigen, die dauernd versuchen, ihren Patienten irgendwelche unerwünschten Produkte zu verkaufen. Da das Letztere aber leider im Moment der Normalfall ist, ist es umso unverständlicher, dass die Frage, ob man vielleicht selbst etwas falsch gemacht haben könnte, wenn die Patienten damit anfangen, Wunderheilern mehr vertrauen als einem selbst, bei der Ursachenforschung so hartnäckig ausgespart wird.

    Sie meinen also, die Schuld liegt ausschließlich oder jedenfalls überwiegend bei den blöden Patienten, die unerfüllbare Ansprüche haben, und an nächster Stelle an dem ungenannten blöden “man” – wen auch immer Sie da konkret vor dem geistigen Auge hatten – der es versäumt, ihnen zu vermitteln, was sie stattdessen zu tun hätten?

    Nun gut, ich glaube zwar nicht daran, aber das wäre doch eine Basis für konkretere Lösungsvorstellungen, um deren Umsetzung man sich bemühen könnte und die dann entweder die gewünschte Wirkung zeigen oder eben nicht. Wie könnten die Ihrer Meinung nach aussehen?

    Nicht böse gemeint, aber das ist doch eine sehr naive Vorstellung vom freien Markt. Wenn du es nicht tust, dann tut es jemand anderes. Und der hat dann mehr Erfolg als du.

    Geben Sie mir gerade im Ernst die Ferndiagnose, dass ich nicht etwa geschäftlich erfolgreich, sondern schon längst in der Gosse gelandet bin? Wow. Ich hoffe, Ihre medizinischen Diagnosen treffen ein bisschen genauer. 😉

    (Ernst gemeint: konstruktive Vorschläge willkommen!)

    Das versuche ich doch schon seit Tagen, ohne dass es irgendwen interessieren würde. Stattdessen werden dauernd irgendwelche albernen Glaubensbekenntnisse von mir verlangt.

    Mein konstruktiver Vorschlag an Sie bzw. überhaupt an Ärzte lautet, bei dem anzufangen, auf das man selbst einen Einfluss hat. Das, was man selbst falsch macht, ist dabei in der Regel das mit dem stärksten Effekt.

    Funktioniert natürlich nur bei Leuten, die nicht unfehlbar sind oder sich dafür halten. 😉

    Ich sehe natürlich ein, dass vieles, was aus Patientensicht unter solchen Fehlern aufgezählt werden könnte, eigentlich die Folge eines systembedingten Fehlanreizes ist. Dass die Beseitigung solcher Dinge viel schwieriger ist, ist aber noch lange kein Grund, es nicht zu versuchen.

    Zweckmäßigerweise müsste man wohl erst mal einen einzelnen heraussuchen, am besten einen, der sowohl besonders schwerwiegende Wirkungen hat als auch Außenstehenden einleuchtend vermittelt werden kann, sagen wir zum Beispiel, Waffengleichheit mit dem Heilpraktiker bei der Vergütung von Patientengesprächen. Wenn genügend Mitglieder aktiv auf sie zugehen und bereit wären, sich an einer öffentlichkeitswirksamen Kampagne aktiv zu beteiligen, sollten die einschlägigen Berufsverbände sich auch dazu motivieren lassen, sie zu entwickeln.

    @Jürgen Schönstein:

    Mir war aber nicht bewusst, dass ich Ihnen gegenüber vertraglich verpflichtet bin, sofort durch jeden Reifen zu springen und sofort jeden Kommentar freizuschalten.

    Sind Sie natürlich nicht. Es ging auch gar nicht um “sofort”, da der Kommentar zum Zeitpunkt meiner Frage gute 24 Stunden alt war.

    Danke für Ihre Erläuterung und die Freischaltung. Die Schärfe in Ihrer Antwort sollte ich wohl akzeptieren, da ich sie selbst ungewollt ins Spiel gebracht habe. Ich hätte Rolaks Antwort einfach ignorieren sollen.

  36. #36 cero
    16. März 2017

    Sie meinen also, die Schuld liegt ausschließlich oder jedenfalls überwiegend bei den blöden Patienten, die unerfüllbare Ansprüche haben, und an nächster Stelle an dem ungenannten blöden “man” – wen auch immer Sie da konkret vor dem geistigen Auge hatten – der es versäumt, ihnen zu vermitteln, was sie stattdessen zu tun hätten?

    “uninformiert” ist nicht gleich “blöd”. “Schuld” beinhaltet eine Wertung, die ich nicht für gerechtfertigt halte. Und niemand soll anderen vorschreiben, was sie zu tun haben.

    Ansonsten ja, ich denke, dass das die primären Ursachen sind. “man” ist in dem Fall die Gesellschaft, uns alle eingeschlossen.

    Nun gut, ich glaube zwar nicht daran, aber das wäre doch eine Basis für konkretere Lösungsvorstellungen, um deren Umsetzung man sich bemühen könnte und die dann entweder die gewünschte Wirkung zeigen oder eben nicht. Wie könnten die Ihrer Meinung nach aussehen?

    Informieren, Wissenschaft verständlicher machen, Aufklären, Fakten von Ideologie trennen.

    Das ist vielleicht nicht optimal, aber bisher habe ich keinen besseren Ansatz gefunden. Ich bin immer für Vorschläge offen.

    Geben Sie mir gerade im Ernst die Ferndiagnose, dass ich nicht etwa geschäftlich erfolgreich, sondern schon längst in der Gosse gelandet bin?

    Nein, tue ich nicht. Ich verstehe nicht, warum du seit dem ersten Beitrag alles hier so unglaublich persönlich nimmst.

    Stattdessen werden dauernd irgendwelche albernen Glaubensbekenntnisse von mir verlangt.

    [citation needed]
    Sorry für die Polemik, aber langsam finde ich es anstrengend, dass du das hier ständig behauptest.

    Mein konstruktiver Vorschlag an Sie bzw. überhaupt an Ärzte lautet, bei dem anzufangen, auf das man selbst einen Einfluss hat. Das, was man selbst falsch macht, ist dabei in der Regel das mit dem stärksten Effekt.

    Geht das auch genauer? Und vielleicht endlich mal ohne subtile Beleidigungen?

    Ich sehe natürlich ein, dass vieles, was aus Patientensicht unter solchen Fehlern aufgezählt werden könnte, eigentlich die Folge eines systembedingten Fehlanreizes ist. Dass die Beseitigung solcher Dinge viel schwieriger ist, ist aber noch lange kein Grund, es nicht zu versuchen.

    Das ist mir leider unklar. Könntest du das präzisieren? Welche Dinge sollten jetzt beseitigt werden? Der Fehlanreiz ist das, was ich gerne beseitigen würde.

    Zweckmäßigerweise müsste man wohl erst mal einen einzelnen heraussuchen, am besten einen, der sowohl besonders schwerwiegende Wirkungen hat als auch Außenstehenden einleuchtend vermittelt werden kann, sagen wir zum Beispiel, Waffengleichheit mit dem Heilpraktiker bei der Vergütung von Patientengesprächen. Wenn genügend Mitglieder aktiv auf sie zugehen und bereit wären, sich an einer öffentlichkeitswirksamen Kampagne aktiv zu beteiligen, sollten die einschlägigen Berufsverbände sich auch dazu motivieren lassen, sie zu entwickeln.

    Ich lese hier gerade heraus, dass Ärzte mehr Zeit für Patientengespräche bekommen sollten, richtig? Das halte ich für absolut sinnvoll und das wird auch häufig als Problem identifiziert.

    Das ganze ist natürlich eine Kostenfrage. Arztpraxen sind auch jetzt schon überfüllt. Wenn man jetzt jedem Patienten eine Stunde Redezeit zugesteht, dann bräuchte man zum Einen viel mehr Ärzte und zum Anderen würden die Kosten explodieren (Wenn man das Kostenmodell entsprechend anpasst).

    Die Zeit eines ausgebildeten Arztes ist nun einmal wesentlich teurer, als die eines Heilpraktikers.

    Vielleicht wäre hier eine Alternative medizinische Beratungsstellen zu schaffen die primär dafür da sind mit Leuten über ihre Probleme zu reden und mögliche Lösungsansätze aufzuzeigen?

  37. #37 DasKleineTeilchen
    terra
    17. März 2017

    @Kassandra:

    “Das versuche ich doch schon seit Tagen, ohne dass es irgendwen interessieren würde.”

    könnte vielleicht auch an deinen verschachtelten textwüsten mit diesem latent aggressiv-vorwurfsvollen, ich-werd-hier-nur-angegriffen-ton liegen. ist aber nur ne vermutung.

  38. #38 DasKleineTeilchen
    terra
    17. März 2017

    @Kassandra: “Das versuche ich doch schon seit Tagen, ohne dass es irgendwen interessieren würde.”

    könnte vielleicht auch an deinen verschachtelten textwüsten mit diesem latent aggressiv-vorwurfsvollen, ich-werd-hier-nur-angegriffen-ton liegen. ist aber nur ne vermutung.

  39. #39 DasKleineTeilchen
    terra
    17. März 2017

    sorry der doppelpost, jürgen und kassandra. war keine absicht.

  40. #40 anderer Michael
    17. März 2017

    Das kleine Teilchen

    “..verschachtelte Textwüsten..”

    Es ist eine Kunst, seine Gedanken kurz und fassbar darzulegen. Eine Kunst, die ich hier erst richtig kennenlernte und immer noch nicht richtig beherrsche.

  41. #41 Kassandra
    17. März 2017

    Nun gut, ich glaube zwar nicht daran, aber das wäre doch eine Basis für konkretere Lösungsvorstellungen, um deren Umsetzung man sich bemühen könnte und die dann entweder die gewünschte Wirkung zeigen oder eben nicht. Wie könnten die Ihrer Meinung nach aussehen?

    Informieren, Wissenschaft verständlicher machen, Aufklären, Fakten von Ideologie trennen.

    Das ist vielleicht nicht optimal, aber bisher habe ich keinen besseren Ansatz gefunden. Ich bin immer für Vorschläge offen.

    @cero:

    Ich versuche, die Sache jetzt mal so weit wie möglich zu verallgemeinern:

    Mein Ansatz ist, dass das Vertrauen der Patienten in die Medizin und in ihre Ärzte schwindet und sie sich deshalb anderen Heilungsmethoden zuwenden. Ich plädiere dafür, zu versuchen, ihr Vertrauen wiederzugewinnen, und dafür müsste man Ursachenforschung betreiben.

    Ihr Ansatz ist, dass die Anbieter anderer Heilmethoden der Medizin das Vertrauen der Patienten gestohlen haben. Sie plädieren dafür, sie dabei bestmöglich zu behindern und die Patienten auf diese Weise zurückzugewinnen.

    Auch dafür ist aber zum größten Teil das Vertrauen der Patienten eine unverzichtbare Grundlage. Wenn der Patient glaubt, dass eine Informationskampagne ihn nicht sachlich korrekt informieren, führt Information nicht dazu, dass er seine Meinung ändert, und noch mehr Information nach dem Prinzip “Viel hilft viel” verstärkt sein Misstrauen nur noch weiter.

    Sie habe nicht geschrieben, WER das von Ihnen Aufgezählte (Informieren etc.) tun soll. Derjenige, der gerade informiert, ist es, dem die Leute vertrauen müssen. Wenn das nicht bzw. nicht in ausreichendem Maße der Fall ist, rate ich davon ab, das von Ihnen empfohlene Mittel anzuwenden, bevor die Ursachen des Misstrauens analysiert und bestmöglich behoben worden sind.

    Neben dem WER ist die Frage des WIE wichtig. Damit meine ich nicht die Inhalte (ohne sie für unwichtig zu halten), sondern die Art, wie sie präsentiert werden. Es gab da vor Jahren mal eine Darmkrebs-Kampagne mit Plakaten, die man so auffassen konnte: “Fühlen Sie sich gut? Dann könnten Sie Darmkrebs haben.” Was für ein kommunikationsstrategisches Desaster in einer Zeit, in der immer mehr Leute den Verdacht* haben, man gönne es ihnen einfach nicht, sich wohlzufühlen.

    * Die zunehmde Verbreitung dieses Verdachts ist erkennbar daran, dass die Reaktionen auf Vorschläge wie den zum Veggie-Day ständig heftiger auszufallen scheinen.

  42. #42 cero
    17. März 2017

    @Kassandra:

    Danke für den unaufgeregten Beitrag. :-)

    Ich stimme dem Gesagten vollständig zu. Der Effekt, dass sich Meinungen eher verfestigen, als dass man anfängt zu zweifeln, wenn man Argumente der Gegenseite erhält ist mir (und ich denke den meisten hier) bestens bekannt.

    Es gab hier schon häufiger Artikel zu dem Bumerang-Effekt, ich kann sie leider gerade nicht finden. Die Zielgruppe des “aggressiven” Informierens sind daher auch nicht die Personen, die bereits felsenfest von Alternativmedizin überzeugt sind, sondern diejenigen die noch unschlüssig sind bzw. zukünftige Generationen.

    Genau von diesen Personen kann man dann hoffen, dass sie (z.B. über familiäre oder andere gruppenbezogene Gemeinsamkeiten) genug Vertrauen erwecken, um auch etwas hartnäckigere Alternativmedizin-Verfechter überzeugen zu können.

    Denn genau diese Frage beantwortest du nicht. Du sagst sehr richtig, dass der Überbringer der Botschaft jemand sein muss, dem die Zielperson vertraut. Du sagst aber nicht, wer das sein soll.

    Die Krux ist ja, dass hartnäckige Verfechter automatisch das Vertrauen in dich verlieren sobald du anfängst z.B. die Homöopathie zu bezweifeln (siehe Natalie Grams). Diese Art von Sektenstruktur kann man nicht von innen aufbrechen.

  43. #43 RPGNo1
    17. März 2017

    @Kassandra

    Mein Ansatz ist, dass das Vertrauen der Patienten in die Medizin und in ihre Ärzte schwindet und sie sich deshalb anderen Heilungsmethoden zuwenden. Ich plädiere dafür, zu versuchen, ihr Vertrauen wiederzugewinnen, und dafür müsste man Ursachenforschung betreiben.

    Natalie Grams geht in ihrem Buch “Homöopathie neu gedacht” genau diesen Punkt detailliert ein und legt ihr Konzept dar. Sehr vereinfacht gesagt soll zwischen Arzt und Patient wieder eine anständige Kommunikations- und Gesprächskultur herrschen und nicht nur eine technokratische Abrechnung der Kosten im Minutentakt.

  44. #44 Kassandra
    17. März 2017

    Denn genau diese Frage beantwortest du nicht. Du sagst sehr richtig, dass der Überbringer der Botschaft jemand sein muss, dem die Zielperson vertraut. Du sagst aber nicht, wer das sein soll.

    Sie natürlich. (Oder, noch genauer gesagt: Immer der, der fragt. Sie wissen schon: alle diejenigen, die solche Fragen umtreiben.) Falls Sie momentan keine Vertrauensperson sein sollten, finden Sie heraus, wie Sie das ändern können, und werden Sie eine.

    Genaugenommen wiederhole ich das auch schon seit etlichen Beiträgen (und mit viel weniger Aufregung, als Sie herausgelesen hatten), also hoffe ich, dass Sie das jetzt nicht wieder als Stichelei auffassen, denn es ist mein Ernst und ist auch schon in meinen vorigen Beiträgen meine ernst gemeinte Empfehlung ohne jede Beleidigungsabsicht gewesen.

    Natürlich ist die Sache eigentlich viel komplizierter, die Vertrauenskrise in unserer Gesellschaft betrifft ja neben der Medizin auch alle möglichen anderen Bereiche und ist ein zusammenhängendes Problem, das meiner Meinung nach etwas mit zwei Jahrzehnten Verwendung wirtschaftswissenschaftlicher Herangehensweisen in Bereichen zu tun hat, wo sie einfach nicht hingehören; das betrifft auch, aber keineswegs nur das Gesundheitswesen.

    Aber den größten Einfluss auf einzelne Menschen haben dennoch immer andere einzelne Menschen, also ist das jedenfalls keine sinnlose Empfehlung, sondern genau der Punkt, an dem die Veränderung anfangen muss. Sie haben meine Geschäftsphilosophie als naiv bezeichnet; tatsächlich lebe ich aber (gerade auch im Vergleich mit Wettbewerbern) nicht schlecht davon, dass ich das Anliegen meiner Kunden zu meinem eigenen Anliegen mache, wenn es mir anvertraut wird. So was spricht sich nämlich herum.

    Vor diesem Hintergrund fallen mir Fehlentwicklungen wie zum Beispiel diese manchmal geradezu mit Drückerkolonnen-Methoden angepriesenen IGeL-Leistungen bei Arztbesuchen natürlich besonders unangenehm auf. Wie soll man einem solchen Arzt noch abnehmen, dass die Gesundheit der Patienten im Mittelpunkt seiner Arbeit steht? Unter diesen Leistungen ist so vieles mit zweifelhafter Wirkung, dass es auch geradezu grotesk wirken würde, wenn so ein Arzt mit den bekannten Argumenten von Homöopathie abrät.

  45. #45 Kassandra
    17. März 2017

    Natalie Grams geht in ihrem Buch “Homöopathie neu gedacht” genau diesen Punkt detailliert ein und legt ihr Konzept dar. Sehr vereinfacht gesagt soll zwischen Arzt und Patient wieder eine anständige Kommunikations- und Gesprächskultur herrschen und nicht nur eine technokratische Abrechnung der Kosten im Minutentakt.

    Das ist der nächste und meiner Meinung nach ziemlich zentrale Punkt: die unterschiedlichen Abrechnungsmodalitäten, die eine fehlsteuernde Wirkung haben. Das wäre ein Fall, in dem ich von meinem Berufsverband (wenn es denn meiner wäre) intensive Lobbyarbeit erwarten würde, und wenn nicht, würde ich, wenn ich Arzt wäre, massiv Druck auf ihn ausüben.

  46. #46 Felix
    irgendwo im nirgendwo
    18. März 2017

    Vielleicht könnte man beim Hausarzt anfangen, Ihn deutlich aufzuwerten und Ihm/ Ihr die Mittel in die Hand geben um Patienten besser aufzufangen.
    Dazu gehört neben deutlich mehr bezahlter Redezeit auch eine entsprechende Ausbildung zB. Richtung Psychologie um Patienten in vielleicht schwierigen Situationen besser auffangen zu können.
    Das ganze gibts natürlich nicht geschenkt – es müssten sehr viel mehr Hausärzte her (in manchen Gegenden gibt es auf einen Hausarzt wohl ein halbes Dutzend Heilpraktiker zu denen die Leute einen Haufen Geld hintragen….
    Schöne Grüße
    Felix

  47. #47 Hans-Werner Bertelsen
    24. März 2017

    Was verdient ein niedergelassener Arzt bei einer Zuckerkugelbehandlung? Das Honorar, welches geräuschlos von der KV überwiesen wird beträgt bis zu 530.- Euro / Jahr / Patient.

    Verglichen mit den mickrigen “gedeckelten” Honoraren nehmen sich die Geldströme, die durch Homöopathie induziert werden, Dimensionen eines Lottogewinns an.

    Berücksichtigt man die Wirkungslosigkeit, könnte man durchaus von einer Veruntreuung der Beiträge sprechen.

  48. #48 Felix
    nirgendsnichtwo
    24. März 2017

    vielleicht bin ich falsch verstanden worden….
    Ich meinte mit “anfangen” nicht den Hausärzten die Homöopathiebehandlung zu bezahlen sondern das, was tatsächlich fehlt: Ausreichend zeitliche Reserve für jeden Patienten und die nötigen Fertigkeiten und Kenntnisse um Patienten mit den verschiedensten Problemen “erst”helfen zu können. So könnte der Hausarzt/die Hausärztin wieder die Anlaufstelle für alles sein was den Menschen halt so plagt. Man hat sich das ein wenig zu stark aus der Hand nehmen lassen
    Felix

  49. #49 Wilhelm Leonhard Schuster
    25. März 2017

    Ich bin 85 ,und habe bis ca meinem 60ten Lebensjahr
    keinen Arzt was an mir verdienen lassen .

    Ausnahme : Mandeln raus , als 7 Jähriger Lungenentzündung ,mit 30 Mumps und eine Beinunfallverletzung.

    Auch heute zahle ich noch ca 650 Euro im Monat
    an meine TK.

    Ich erwarte, daß ich mich, nach meinem Gusto, vom Arzt meiner Wahl behandeln lassen kann.

    Wenn der Homöo sein sollte und meint, für mich seien “Zuckerkügelchen”
    angebracht , erwarte ich von meiner Kasse, daß diese dafür einsteht.

    Ich mosere schließlich auch nicht, wenn die Krankenhäuser sündteure Apparaturen anschaffen,
    oder, Behandlungen für einzelne Patienten erledigen, die, eventuell Hunderttausende Kosten und diese den Beitragszahlern der Kassen aufbürden.

    Einseitig sollte man dies in der Tat schwierige Homöo
    Problem jedoch nicht behandeln.
    Da steht ein Justinus Kerner auf der einen Seite, auf der Anderen ein “Heilpraktiker” der bei mir eine geschwollene Backe, statt auf Mumps, “Weisheitzahn”
    diagnostiziert hat.
    Also schon Unterscheiden : Arzt und Homöo oder nur
    windiger Heilpraktiker (unter denen es aber auch wahre Genies geben kann- alles nicht sooo einfach!)