Deutschland hat ja gerade selbst viel um die Ohren, was das politisch unerfreuliche Tagesgeschehen angeht. Trotzdem will ich auch einen Blick auf etwas lenken, was in den USA beinahe stündlich für neue Aufregung sorgt: Männer müssen sich – man staune – für sexuell aggressives Verhalten verantworten. Und anders als der Theaterdonner, der den deutschen #Aufschrei vor gut vier Jahren begleitete, schlagen hier die Blitze tatsächlich ein und fällen den einen oder anderen, der gestern noch fest verwurzelt und sturmresistent schien: mit dem Filmproduzenten Harvey Weinstein fing es an, dessen Prominenz – und die Prominenz seiner Opfer – eine Lawine von Enthüllungen und den Twitter-Hashtag #metoo (gewissermaßen der #Aufschrei hoch drei) nach sich zog, deren Schockwellen beinahe im Studenrhythmus durchschlugen: Der Film- und Fernsehstar (House of Cards) Kevin Spacey* wurde ebenso weg gespült wie der Disney-Chefanimator John Lasseter; bis dahin respektierte Mediengrößen wie beispielsweise der Fernsehjournalist Charlie Rose wurde ebenso als gieriger Grapscher entlarvt wie der Mann hinter den Comic-Heldinnen Wonder Woman und Supergirl; die Liste derer, die für ihr “übergriffiges” Verhalten zur Rechenschaft gezogen werden, wird täglich länger…

*Dass an einen fiktiven US-Präsidenten dabei strengere moralische Maßstäbe angelegt werden als an den amtierenden, dem nicht nur mehr als ein Dutzend Frauen bereits der sexuellen Belästigung beschuldigt haben, sondern der damit sogar lauthals geprahlt hat, ist nur eine der abgrundtiefen Absurditäten des neuen amerikanischen Politik-Alltags. Seine Sichtweise ist ja nun bekannt: Wer’s zugibt, ist selbst schuld – und so lange Mann es nicht zugibt, kann einem auch niemand etwas anhaben…

Doch wie die Überschrift andeutet, geht es hier nicht in erster Linie um diese männlichen Beutegrapscher. Was mich zum Schreiben angestoßen hat war ein kurzer Dialog mit einer Frau, die mir sehr nahe steht und die sich ganz ehrliche Sorgen darum machte, wie diese scheinbar unaufhörlichen Vorwürfe junge Männer wie ihren Sohn im sowieso erst noch zu erlernenden Umgang mit Frauen verunsichern könnten. Dass er sich beispielsweise “nichts mehr trauen” würde und seine Chancen, eine Partnerin (oder einen Partner, das war im Detail nicht diskutiert worden) zu finden, damit von vornherein zerstört würden.

Darüber musste ich einen Augenblick nachdenken – nicht etwa, weil ich diese Sorge teilen würde (ich bin ja auch Vater eines herangewachsenen Sohnes), sondern weil ich eine Zeitlang brauchte, um das Missverständnis zu erkennen, das in der Frage steckt: dass Männer aggressiv (um nichts anderes als um Aggression handelt es sich in jedem einzelnen der oben genannten und angedeuteten Fälle) sein müssen, dass sie Frauen “erobern” und sich dabei gegen Rivalen durchsetzen müssen. Das klingt zwar biologisch irgendwie plausibel (wir denken da ja schnell an brünftige Hirsche und balzende Auerhähne) – aber sind wir das wirklich? Oder genauer gesagt: brauchen wir (Männer wie Frauen) das wirklich? Männer, die dieses Verhalten als natürlich oder unvermeidbar entschuldigen wollen, sollten dabei immer daran denken, dass diese (sexuelle) Aggression sich ja nicht nur gegen Frauen richtet, sondern immer auch gegen Männer, die als Rivalen empfunden werden. Das mag in Zeiten, als Aggression und Kampfbereitschaft irgendwie als notwendig fürs Überleben angesehen wurden, tatsächlich auch eine Bedeutung gehabt haben, aber wir leben nicht mehr in diesen Zeiten. Und genauso, wie wir als moderne Menschen damit umgehen, dass wir die emotionalen Aspekte unseres Steinzeit-Metabolismus (will heißen: der Appetit auf Fettes und Süßes) unter Kontrolle halten müssen und können, werden wir damit umgehen können und müssen, dass Aggression – bei der Partnerwahl wie auch sonst im Leben – in einer Gesellschaft, die auf Kooperation** angewiesen ist, die falsche Strategie ist.

**(die ohne Respekt übrigens nicht denkbar wäre – und genau an dem fehlt’s ja in dem Frauenbild, das Weinstein und all die anderen Aggressoren pflegen)

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Kommentare (236)

  1. #1 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/11/21/hirndrang/
    23. November 2017

    Die Gesellschaft ist nicht nur auf Kooperation angewiesen, sondern auch auf Wettbewerb und Aggression. Wie sonst will man gegen Individuen vorgehen, die anderer Leute Grenzen verletzen?

    Ohne ein Mindestmaß an Aggression kommt man ja bei nass-kaltem Wetter nicht mal aus der Tür raus.

    Wilder Tiere müssen wir uns in Städten nicht mehr erwehren, von Stechmücken abgesehen, aber dafür agieren wir die Aggressionen dann im Sport aus.

    Und die Sportskanone, der aggressive Mann, kommt in der Damenwelt (im Mittel, natürlich) besser an als ein Schwächling. Das Muttersöhnchen ist nicht das Ideal der Gesellschaft.

    Und schauen wir uns die Filme an, die die Zuschauermassen anziehen – wie sieht die männliche Hauptrolle aus? Groß, stark, jung aber erwachsen, unabhängig, Einzelkämper, wenig konfliktscheu?

    Und es steht jedem frei sich die Filme anzusehen die er mag.

    Die Versuche die Biologie und die Psychologie aus der Mann/Frau-Debatte rauszuhalten sind mannigfach und die Folge davon ist, dass man nutzlose Programme auflegt, weil man sich weigert die Realität wie sie ist überhaupt zur Kenntnis zu nehmen.

    Stattdessen zimmert man sich ein Weltbild zurecht in dem die Verantwortung des Einzelnen verschwindet – alle sind nur noch programmierte Stereotypen. Die ganzen Sonderlinge und Paradiesvögel, bei denen die Reproduktion der Heteronormativität misslang kann man so zwar nicht erklären, aber was solls!

    Wenn die Umerziehung der Gesellschaft nicht klappt, weil man den Hebel an einer falschen Stelle ansetzt, dann muss man nicht Gesellschaft anders analysieren um einen besseren Ort zu finden, sondern mit mehr Kraft weiter an der falschen Stelle weiterarbeiten, mehr Leute dafür gewinnen, mehr Druck auf die Leute ausüben.

  2. #2 Tobias Hülswitt
    Leipzig
    23. November 2017

    Das ist ja ein sehr schöner, artiger Blog, für den ein Gummibärchen mit Sternchen gibt. Nur müsste es heißen, “dass an einen fiktiven Präsidenten”, nicht “Präsident”.

  3. #3 RPGNo1
    23. November 2017

    Schwingt da nicht eher die Besorgnis der Mutter mit, dass ihr Sohn bei einem Flirt oder Geschenk als sexuell übergriffig bezeichnet werden könnte?
    Ich kenne die Situation in den USA diesbezüglich nicht, aber in den deutschen Online-Medien haben einige Kolumnisten/Kolumnistinnen ernsthaft behauptet, dass Flirts und/oder Geschenke eine sexuelle Belästigung darstellen.

  4. #4 Alisier
    23. November 2017

    Wonder Woman und Supergirl sind ein gutes Stichwort:
    Wenn ein sehr großer Teil der Frauen mit allen Mitteln versucht so auszusehen wie diese überzeichneten Superbarbies, dann sollte darüber debattiert werden, was eigentlich wirklich los ist.
    Mir spielen bei diesem unwürdigen Spektakel viel zu viele mit, und es wird leider nicht reichen, auf Weinstein und Ähnliche mit dem Finger zu zeigen.
    Mein Vorschlag: mal wieder “Little miss sunshine” anschauen, und darüber nachdenken, welche Rollenbilder Frauen so angeboten werden, und wie sie von allen möglichen Seiten gepusht werden.
    Wir haben es hier mit einem gesamtgesellschaftlichen Problem zu tun, das sich beileibe nicht auf die dreckigen alten Männer beschränkt.

  5. #5 PippiLotta
    23. November 2017

    Dieser Punkt der aggressiven Fraueneroberung ist auch ein Punkt der mich als Frau schon lange umtreibt.
    Ich bin immer wieder verwirrt wenn ich mit anderen (Frauen wie Männern) diskutiere oder Diskussion lese/höre in denen es darum geht dass Frauen die sich als absolut gleichberechtigt empfinden und dies im Alltag und Berufsleben auch vollkommen vertreten immer noch erwarten/fordern, dass sie von Männern erobert werden. Dass sie erwarten dass ihr Partner ihnen den Heiratsantrag macht, dass sie erwarten dass ihr Vater sie zum Altar bringt (von der Unsinnigkeit einer kirchlichen Trauung mal abgesehen). Oder wie ich kaum fassen konnte, dass eine mitteleuropäische Frau im 21. Jhd es schön fände wenn ihr Partner bei den Eltern um ihre Hand anhielte. WTF.

    Viele Männer mit denen ich bisher sprach wollen diesem Bild des aggressiven “Männchens” nicht entsprechen, die wollen Frauen kennenlernen und gleichberechtigt und gegenseitig erfahren ob die Gegenseite an einer Beziehung (oder zumindest an einem Techtelmechtel) interessiert ist und bereit ist sich zu engagieren. Da soll derjenige den ersten Schritt machen der das in diesem Moment fühlt.

    Gleichzeitig sehe ich keinen Widerspruch darin, dass ein kultivierter Mann mit einer Frau flirten kann ohne dass dies auch nur im geringsten als (sexuelle) Belästigung erlebt wird. Das ist allerdings sehr diffizil einem Jungen der im Umgang mit dem anderen oder gleichen Geschlecht auf dieser Ebene nicht geübt ist zu zeigen, dass er trotz der aktuellen Debatten nicht bestraft wird wenn er offensiv (nicht aggressiv) ist wenn er Gefühle hat.

    Wenn wir unsere Kinder dazu anleiten Gefühle zu fühlen und zu zu lassen, die eigenen, wie die der anderen, sollten sie in der Lage sein auf jemanden zu zu gehen und zu spüren wie weit sie sich vorwagen dürfen und zu zeigen wie weit sich jemand zu ihnen vorwagen darf.

    Aber dazu gehört auch Mädchen wie Frauen beizubringen, dass sie nicht einerseits den aggressiven Mann zu erwarten und andrerseits erwarten dass alle Gefühle und Grenzen respektiert werden. Hmm, das klingt jetzt auch wieder falsch, ich weiß nicht wie ich das vernünftig ausdrücken soll.

  6. #6 Alisier
    23. November 2017

    Und zum Dialog mit der Bekannten:
    Frauen, die Männern auf gleicher Augenhöhe begegnen können, gibt es zuhauf. Die muss man nicht klassisch ultramännlich ansprechen, sondern die kommen über einen echten, vernünftigen Dialog selbst aus der Reserve.
    In einer Gesellschaft, in der aber auf der einen Seite rücksichtsloses Verhalten und berserkerhaftes Durchsetzen gefeiert wird, und Jungs schon von Anfang an in die Rolle des erfolgreichen Machers gedrängt werden, egal was sie selbst wollen, und Frauen die Rolle des scheuen, leckeren Rehs bis zur Perfektion und bis zum Erbrechen üben (müssen?), weiß die besorgte Mutter natürlich irgendwann nicht mehr, was sie tun soll.
    Den eigenen Kindern das selbstständige Denken zu ermöglichen, wäre schon mal ein Anfang.
    Und zu begreifen, dass Heidi Klum und Donald Trump zwei Seiten der gleichen Medaille sind.

  7. #7 Robert
    23. November 2017

    verunsicherte Männer,
    hier wird pauschaliert, anstatt genauer hinzusehen. In unseren Großstädten haben wir kein multikulti, sondern streng getrennt, Türken mit den angrenzenden Kulturkreisen, Südländer mit Italienern, Spaniern, Portugiesen und eben den Deutschen. Die Türken bleiben unter sich und haben einen strengen Ehrenkodex. Bei den Südländern läuft man Gefahr Heiraten zu müssen, wenn es über einen Kuss hinaus geht. Nur die Deutschen scheinen verunsichert, und daran sind die Medien schuld. Die zeichnen ein Frauenbild, dass an der Wirklichkeit vorbeigeht. Und jetzt noch die USA als Vergleich heranzuziehen, das ist ja schon abartig.

  8. #8 Withold Ch.
    23. November 2017

    … wie diese scheinbar unaufhörlichen Vorwürfe junge Männer wie ihren Sohn im sowieso erst noch zu erlernenden Umgang mit Frauen verunsichern könnten.

    Deswegen haben wir doch in jungen Jahren die Tanzkurse und andere arrangierte Settings so geschätzt, um das Balzverhalten zu erlernen … 🙂

    Nein, es ist schon interessant und entbehrt nicht einer gewissen Ironie, wenn man es in einem grösseren Zusammenhang betrachtet:

    Jetzt, wo diese (sexuelle) Aggression ihre biologische Plausibilität, dh ihre Notwendigkeit im Hinblick auf “Fortpflanzung und Selektion”, infolge der vor allem durch den Mann vorangetriebenen technischen Entwicklung (IVF, Künstliche Befruchtung –> Technik der “Menschenzüchtung”) immer mehr verliert, werden noch einmal unter einer “erbarmungslosen, feministischen Lupe” diese Auswüchse einer grotesken Männlichkeit in ihrem ganzen Ausmass sichtbar gemacht.

    Werden nun als Folge dieser Verunsicherung, die von vielen Männern irrtümlicherweise auch als Beleidigung, Demütigung erlebt werden, restaurative Tendenzen wieder erstarken, werden konkret Zonen männlicher (sexueller) Gewaltausübung verteidigt, dh wird sich der Umgang mit Frauen wieder in einem Bereich abspielen, der gleichermassen von institutionell gerechtfertigter Gewalt und religiös begründeter Tabuisierung geprägt sein wird?

    Befürchtungen in diese Richtung sind vorhanden.

    Sicher ist, dass beide, besser alle Geschlechter die emotionalen Aspekte unseres Steinzeit-Metabolismus – ein herrlicher Begriff übrigens – zu hinterfragen und Alternativen zu erlernen gezwungen sein werden.

    Das würde heissen, das Emotionen, Gefühle, eben auch “Liebe”, von klein auf neu und anders gelernt werden könnten – aber wozu denn noch?

    Schrieb man früher über “Sense and Sensibility”, so heisst es nun “Future and Promise” …

  9. #9 RPGNo1
    23. November 2017

    @Robert
    Wie toll, dass du die “Südländer” (ein bescheuerter Begriff) mit “den Türken” (welche überhaupt? islamisch konservative Erdogan-Anhänger, Nationalisten, Säkulare/Kemalisten, Kurden, Aleviten) in einen Topf wirfst und alle über einen Kamm scherst. Zudem deine Einwürfe mit dem von Jürgen Schönstein vorgestellten Thema nichts zu tun hat.

    PS: Bei “Südländern” hast du übrigens die ganzen anderen Mittelmeeranrainer, wie z.B. Griechen vergessen.

  10. #10 Hobbes
    23. November 2017

    Was da in den USA an Geschichten hochkommt ist einfach nur ekelhaft. Ich denke mir in der deutschen Debatte ja auch oft wie übertrieben manche Kritik ist. Aber hier geht es nicht um einen Herrenwitz der als Antwort auf eine Stichelei gegeben wurde, hier geht es um Mastubieren neben der Dusche und dem Anfassen von schlafenden Frauen. Also Sachen die so weit daneben sind, dass es nichts mehr mit “schlechten Flirt” zu tun haben kann.
    Wenn so etwas in den Bereichen vorkommen würde in denen ich arbeite bzw. in denen ich Einblick habe würden diese Personen hochkant rausfliegen. (Produzierendes Gewerbe)
    Warum es ausgerechnet im so progressiven kulturschaffenden Gewerbe solche Abgründe gibt ist mir ein Rätsel. Bei Milliardären die eh meinen über allem zu stehen kann ich mir das ja noch erklären.
    Wenn ich jetzt so darüber Nachdenke ist es meist der Journalismus oder die Kulturbranche die bei Machtmissbrauch und Ähnlichem (Ausbeutung von Praktikanten etc.) ganz vorne dabei ist. Liegt eventuell an der Egozentrik die bei vielen dort gefördert wird.

  11. #11 Alderamin
    23. November 2017

    @Jürgen

    […] dass Männer aggressiv (um nichts anderes als um Aggression handelt es sich in jedem einzelnen der oben genannten und angedeuteten Fälle) sein müssen, dass sie Frauen “erobern” und sich dabei gegen Rivalen durchsetzen müssen.

    Wieso denn Gewalt? Um Himmels Willen! Da reicht nach Auffassung mancher sehr viel weniger:

    “Ärgernisse”, wie dumme Anmachen, unverlangt zugesandte Blumensträuße oder im Suff geschriebene SMS, so die These eines weiteren konservativen Feuilleton-Mannes, müssten plötzlich als eklatante Beispiele für Sexismus herhalten. Ja, endlich, möchte man ihm zurufen, und das ist auch gut so.

    Denn was sind diese, kaum verharmlosend als “Ärgernisse” titulierten Beispiele denn bitte sonst, als Kennzeichen für genau diesen subtilen, strukturellen Sexismus, der Frauen und Männern immer noch aus jeder Pore der Gesellschaft entgegenwabert.

    Ich denke, dass manche, wie oben Frau Horn, in der Argumentation ein wenig übers Ziel hinaus schießen und ich kann mir vorstellen, dass solche Aussagen manche jungen Männer durchaus verunsichern.

    Ich habe mich selbst in jungen Jahren sicher auch mancher dummen Anmache schuldig gemacht. Zum Glück waren die Mädels damals souverän genug, mit netten Worten und Taten (man kann ja trotzdem zusammen einen Cocktail trinken gehen) ihr mangelndes Interesse kund zu tun. Dauernd von ungewünschten Verehrern angesprochen oder angeschaut zu werden, ist lästig, aber einen Korb von der einzig vorstellbaren Traumfrau zu bekommen, tut auch weh, und nicht zu knapp. So hat jede(r) ihr bzw. sein Kreuz zu tragen.

    Irgendwo gibt es natürlich eine Grenze zwischen lästig Fallen und sexistischer Belästigung, irgendwo da, wo’s handgreiflich, verletzend oder zu Stalking wird. Die Grenze ist aber nicht scharf und wird von verschiedenen Betroffenen und Ausführenden in verschiedenen Situationen verschieden empfunden werden. Darüber kann man vortrefflich diskutieren, ohne jemals einen Konsens zu erreichen.

  12. #12 roel
    no gods, no kings, no courts
    23. November 2017

    @Robert du hast den Doppelpunkt nach “hier wird pauschaliert” vergessen.

  13. #13 Robert
    23. November 2017

    RPGNo1,
    beim Sex und beim Heiraten geht es nicht um Politik.
    Kurden und Türken, die bei uns Tür an Tür wohnen vertragen sich. Dass ich die Griechen vergessen habe, bleibt mir unverzeilich.
    Zu deinem Hinweis das hätte nichts mit dem Thema zu tun. Doch das hat es. Welches Frauenbild du hast, welches Selbstverständnis du über dich selbst hast, hängt auch mit dem Kulturkreis und der Familienehre zusammen. Frag mal einen jungen Türken ob er verunsichert ist. Der sagt dir : “Hey Alter , was geht?”
    ROEL,
    willst du mich mit dem Doppelpunkt verunsichern?

  14. #14 Robert
    23. November 2017

    Nachtrag Roel,
    jetzt verstehe ich. Wenn du einen Text kürzst, dann musst du pauschalieren. Aber mit gutem Willen und Intelligenz, die dir ja gegeben sind, bleibt das kein Problem. Nur die Rechthaber wollen dir das Wasser abgraben.
    MIch würde noch dein Familienwappen interessieren. Zählst du dich zu den Freimaurern, den Reichsdeutschen oder einfach nur zu den Andersartigen?

  15. #15 dikeledi
    23. November 2017

    Blumengeschenke, Essenseinladungen und Schmuckgaben halte ich auch für Sexismus. Damit muß endlich Schluß sein. Was sollen jetzt aber die unzähligen Frauen machen, deren einziger Lebensentwurf so aussah, von einem Mann gegenleistungslos, lebenslang und vollumfänglich versorgt und bespaßt zu werden? Hier stehen Millionen plötzlich vor bitterer Armut und Ausgrenzung!

  16. #16 Tobias
    23. November 2017

    Was die Diskussion mit der bekannten betrifft, würde ich RPGNo1 zustimmen.
    Es geht in meinen Augen nicht darum, ob der Mann “aggressiv” erobern muss oder nicht. Denn da stimme ich Jürgen zu: Das sollte nicht der Fall sein.

    Die Befürchtung der Bekannten würde ich jedoch eher so verstehen, und das finde ich sehr nachvollziehbar, dass der Sohn verunsichert werden könnte, WAS denn als “aggressives” erobern oder als sexuelle Belästigung ausgelegt wird und was nicht.
    Allein in der im Blogbeitrag verlinkten Liste finden sich nebeneinander Anschuldigungen wie
    “Raping two women”,
    “sexual assault” und
    “[…] and making comments about physical attributes”

    In letzterem Fall war das zwar nicht der einzige Vorwurf, aber er wird erwähnt. Für einen Heranwachsenden ist in diesem Moment nur schwer ersichtlich, wo eine freundliche Unterhaltung mit Komplimente machen und Flirten aufhört und wo Belästigung anfängt.

    Und die deutschen Meiden (z.B. auf Zeit Online ein beliebtes Thema) tragen nicht gerade dazu bei, klare Grenzen zu ziehen, sondern befeuert dieses aufweichen immer mehr. Manchmal wird dann auf das Gespür für die Situation verwiesen, dass es eben auf die Umstände ankomme usw. Aber gerade die werden ja auch sehr unterschiedlich wahrgenommen.

    Also wird es sich ein junger Mann in Zukunft vielleicht nochmal überlegen, ob er einer Frau ein Kompliment macht und damit seine gesamte Zukunft aufs Spiel setzt, da es ja möglicherweise schon als sexuelle Belästigung empfunden werden könnte. Im Zweifel lässt man es dann halt….

  17. #17 Robert
    23. November 2017

    Tobias,
    ohne klare Abgrenzung, wann wo , wer und warum, wird diese Diskussion sehr uneffektiv herumeiern.
    Es ist doch ein Unterschied, ob ein Mann einer Frau in Altötting am Sonntagmorgen in den Po kneift, oder ob das in einem Bierzelt in München passiert, wo alle besoffen sind.
    Es ist in jedem Falle falsch, aber die Reaktion der Frau darauf wird unterschiedlich sein. Und darauf kommt es doch an.
    Wie jetzt passiert, dass ein jugendlicher Asylant vom Fahrrad aus einer Frau an die Brust greift, und dafür 3 Jahre ohne Bewährung bekommt, das ist auch überzogen. Also, man muss genau angeben wie die Bedingungen waren , erst dann kann man moralisch urteilen.

  18. #18 roel
    no gods, no kings, no courts
    23. November 2017

    @Robert na dann etwas ausführlicher. Du steigst ein mit: “hier wird pauschaliert, anstatt genauer hinzusehen”. Du meinst also Jürgen Schönstein pauschliert zu sehr und sieht nicht genau genug hin und du beziehst dich dabei auf den Titel dieses Beirtrags: “#Aufschrei hoch drei – und verunsicherte Männer?” Ich erkenne dort keine Pauschalierung.

    Aber dann folgen von dir aneinander gereihte Pauschalierungen:
    Pauschal “In unseren Großstädten haben”
    Pauschal “wir kein multikulti, sondern streng getrennt,”
    Pauschal “Türken mit den angrenzenden Kulturkreisen,”
    Pauschal “Südländer mit Italienern, Spaniern, Portugiesen und eben den”
    Pauschal “Deutschen.”
    Pauschal “Die Türken bleiben unter sich und haben einen strengen Ehrenkodex.
    Pauschal “Bei den Südländern läuft man Gefahr Heiraten zu müssen, wenn es über einen Kuss hinaus geht.”
    Pauschal “Nur die Deutschen scheinen verunsichert,”
    Pauschal “und daran sind die Medien schuld.”
    Pauschal “Die zeichnen ein Frauenbild, dass an der Wirklichkeit vorbeigeht.”

    Und ich denke, es ist immer unklug,einer anderen Person etwas vorzuhalten, was man selber macht.

    Da es dich zu interessieren scheint: Ich habe kein Familienwappen, bin Deutscher und Europäer, kein Freimaurer und kein Reichsbürger.

  19. #19 Laie
    23. November 2017

    Es ist interessant und höchst bedauerlich zu gleich, dass es so viele Übergriffe nicht nur im unteren Bereich (Silvesterfeier in Köln, Bierzelte), sondern auch im oberen Bereich (Kultur, Filmschaffende, Sport) gibt.

    @Alderamin, #10
    Das sehe ich auch so, dass man nicht das einmalige Zusenden eines Blumenstrausses oder eine SMS oder Essenseinladung mit sexuelle Bedrängnis verwechseln darf. Wer das tut, der verharmlost echte Übergriffe.

    Echte Übergriffe müssen auch hart behandelt werden, über einen Blumenstrauss hingegen kann man sich freuen oder auch nicht. Die Grenze sollte jedoch klar sein. Zeigt das Weibchen kein Interesse, dann ist das zu akzeptieren.

    @Robert
    Den Zwang zur Heirat kenne ich auch von meinen südländischen Freunden, einer musste eine aus ihrem Kulturkreis heiraten, weil er aufgrund seines Alters Nachwuchs machen musste.

    Inzwischen hat er eine Familie gegründet, die Braut wurde von den Eltern ausgesucht.

  20. #20 Jürgen Schönstein
    23. November 2017

    @Tobias Hülswitt

    Nur müsste es heißen, “dass an einen fiktiven Präsidenten”, nicht “Präsident”.

    Ist korrigiert.

  21. #21 Laie
    23. November 2017

    Oben: Bedauerlich sind natürlich alle Fälle, nicht dass das jemand missverständlich deutet.

  22. #22 anderer Michael
    23. November 2017

    Pippi Lotta
    Toll , dass eine Frau was dazu sagt. Bei so vielen Männern. Ich denke, wenn man als Mann erstmal die Hände bei sich lässt und zusätzlich körperliche Distanz hält, kann man nicht viel falsch machen. Und ich bin mir nicht sicher , ob Frauen erobert werden wollen, sondern ob nicht eher das Bedürfnis nach Wertschätzung, auch Bestätigung sexueller Attraktivität, eine gewisse Rolle spielen

  23. #23 dikeledi
    23. November 2017

    @ anderer Michael

    Und genau das ist doch sexistisch, einen Menschen lediglich nach der sexuellen Attraktivität beurteilen. Und das gilt für beide Seiten, die Bestätiger und die die Bestätigung Einfordernden und dafür materiellen Zugewinn Beanspruchenden.

  24. #24 yeRainbow
    yerainbow.wordpress.com
    23. November 2017

    es geht nicht um Sex.
    es geht um Macht.

    verhaltensbiologisch kann man es auch als ein hypertrophiertes Angebot sehen, das sich selbst unbedingt erfolgreich ausgewählt erleben will…

    funktioniert nur auf kultureller Basis, will heißen, die Akzeptanz übergriffiger Verhaltensweisen muß früh und gründlich gelernt werden, um Akzeptanz zu bekommen. oder kurz gesagt, Machtausübung muß als so normal gelten, daß niemand hinterfragt.

    übrigens waren männliche Opfer bisher noch beschissener dran. es entspricht nicht dem kulturell gelernten Modell des aktiven und überlegenen Mannes… daher schwiegen diese Opfer meist.

    und jetzt nicht mißverstehen, die Täter sind auch da statistisch gesehen FAST immer männlich.

  25. #25 anderer Michael
    23. November 2017

    dikeledi
    Richtig.
    Ich habe nicht” lediglich” im Sinne von “nur” geschrieben, sondern im Rahmen einer Vermutung ” auch” .

  26. #26 dikeledi
    23. November 2017

    @ anderer Michael

    Wertschätzungen wovon vermutest du denn “auch”?

  27. #27 Robert
    23. November 2017

    roel,
    ….pauschal…..
    das ist weder ein Schimpfwort, noch ein Vorwurf !
    Mir geht es darum, wenn keine präzisen Vorgaben gemacht werden, dann bekommst du keine präzisen Antworten. Als Kritik war mein Beitrag schon gar nicht zu werten.
    Also nochmal, machen wir hier ein Brainstorming, ein Small Talk, einen neuen Gesetzentwurf gegen Stalking, sexuelle Übergriffe, oder soll hier jeder seine Meinung sagen ohne genaue Festlegung.
    Nimm dir mal ein Beispiel an Laie, der jammert nicht herum, sondern bringt konstruktives Echo.

  28. #28 roel
    no gods, no kings, no courts
    23. November 2017

    @Robert “Als Kritik war mein Beitrag schon gar nicht zu werten.”

    Na dann haben wir beiden eine unterschiedliche Auffassung von: “hier wird pauschaliert, anstatt genauer hinzusehen.”

  29. #29 anderer Michael
    23. November 2017

    dikeledi
    So wie es da steht.

    Das folgende von dir , habe ich als Sarkasmus oder Ironie interpretiert.
    “Blumengeschenke, Essenseinladungen und Schmuckgaben halte ich auch für Sexismus. ”
    Du scheinst das ernst gemeint zu haben.Willkommen in der neuen Gesellschaft, du hast die besten geistigen Voraussetzungen um darin erfolgreich zu sein. Beneidenswert!

  30. #30 AufUndAb
    23. November 2017

    Tja, was soll man zu dem Artikel sagen? “Simpel” fällt mir als erstes ein. So wie das
    gesamte Thema eben geführt wird. Schade eigentlich, sehr schade.

    Bei dem Thema scheint Murphys Law wieder zu greifen und es geht wirklich alles schief, was
    nur schief gehen kann.

    Angefangen damit, dass Sie, Herr Schönstein, es vergessen zu haben scheinen, ihre Freundin
    nach den Details ihrer Bedenken bez. ihres Sohnes zu fragen und nun lieber raten und schätzen, was wohl dahinterstecken könnte.
    Als Journalist sollten Sie es besser wissen. Nun bleibt auch dem Leser nichts anderes übrig, als zu raten
    und eigene Gedanken in die Variable einzusetzen um zu schauen, was als Ergebnis rauskommen könnte. Zumindest
    uns MINTlern sollte jedenfalls sofort auffallen, dass man sich so keinen Millimeter weit einer objektiven
    Realität annähern kann.

    Im – weiter oben in den Kommentaren verlinkten – Artikel von Eva Horn im Spiegel steht (und ich zitiere):
    “Die Unschuldsvermutung gilt selbstverständlich auch für Kevin Spacey, doch ist es angesichts der vielfältigen Vorwürfe unterschiedlichster Menschen nötig und angemessen, ausgerechnet ihn jetzt zum Opfer zu stilisieren? Ganz sicher nicht.”
    Mal abgesehen davon, dass ein Täter selbstverständlich gleichzeitig auch ein Opfer sein kann und man vermutlich weder Raketenwissenschaftler
    noch ein Philosoph von Welt sein muss, um auf die Erkenntnis zu kommen, hätte ich spätestens an dem Punkt
    durchaus Bedenken, wenn es um die eigenen Kinder geht. Was Horn da tut, ist nichts geringeres, als eines der Fundamente
    unseres Rechtssystems mit Füßen zu treten. Die Unschuldsvermutung wird hier lediglich als Begriff anerkannt (nicht aber als überlebenswichtiges Konzept) und sofort weggewischt,
    denn Vorwürfe und Behauptungen scheinen Beweise und Gerichtsverfahren unnötig zu machen. Es muss also kein aggressives Sexualverhalten geben – nur jemanden, der den Vorwurf in den Raum wirft. Ist das nicht bedenklich, Herr Schönstein?

    An dem Punkt verschmelzen Ankläger, Richter und Henker zu einer magischen, allmächtigen Superwaffe, wie man sie seit der biblischen Trinität nicht mehr gesehen hat. Nun, doch, in restlos jedem autokratischen System der Menschheitsgeschichte.
    Auf die Weise läuft die Weinstein-Debatte dann auch tatsächlich ab. Ich habe kein Interesse daran, echte Monster
    zu verteidigen. Einige “Täter” widersprechen jedoch den Vorwürfen und doch wurde ihre Karriere ohne Gerichtsverfahren und Beweise einfach geshreddert und versenkt. Und das begrüßen Sie, Herr Schönstein? Weil menschliche Kollateralschäden so prima sind?
    Unsere Geschichtsbücher sind vollgestopft mit wahnsinnig guten Gründen dafür, die Art und Weise, wie die Metoo-Geschichte derzeit abläuft, keinesfalls
    zu begrüßen (wobei ich es jetzt auch nicht überdramatisieren will).
    Zuletzt hat Jakob Augstein (ebenfalls im Spiegel) die Ansicht tatsächlich vertreten, dass menschliche Kollateralschäden okay sind. Lasse ich mich auf diese Logik ein (und das werde ich sicher nicht tun), so würde das unweigerlich zu der Frage führen, warum der Sexismus und die sexuellen Übergriffe denn problematisch sind – wenn doch etwas zugefügtes Leid kein Drama ist. Prima diese Sicht – sie löst das Weinstein-Problem an einem Punkt, bevor es begann.

    Aber auch das beginnt bestenfalls, an der Oberflaeche der Metoo-Probleme zu kratzen.

    Die zu #MeToo gehörenden #HowIWillChange-Tweets sind ohne schwarzen Humor fast noch schwerer zu verdauen. Da wollen also hunderte Männer in Zukunft nicht mehr wegsehen, wenn Frauen bedrängt werden. Aber natürlich, wir wissen doch alle, dass Lippenbekenntnisse am besten gegen Feigheit helfen. Ab jetzt wird nicht mehr weggesehen, sondern vermutlich mit dem Smartphone “dokumentiert”, damit man sich später einreden kann, etwas getan zu haben.
    Augstein, der menschliche Kollateralschäden in dieser Debatte fuer kein Tabu hält, ist selbst ein hervorragendes Beispiel. Das Internet ist wirklich die Pest, denn ein paar Suchbegriffe in Google fördern solche Tweets zutage:
    “Ein paar grapschende Ausländer und schon reisst bei uns Firnis der Zivilisation”. Der Tweet ist von Januar 2016, also lange vor der Weinstein-Debatte, aber ändert das etwas? War das Verhalten damals okay?
    Nein, war es nicht, das zeigt der Tweet nicht. Er zeigt einem lediglich, wie das #MeToo-Fangehabe zu interpretieren ist: Lediglich als ziemlich wertloses Virtue-Signalling.

    Man gehört wieder einer Gruppe an und agiert so, wie die Gruppe es verlangt – ganz so, wie man es früher gemacht hat, als Grapschen noch prima war. Diesmal ist es aber bestimmt die richtige, gute Gruppe! Und wenn ich behaupte, dass das Herdenverhalten das Problem ist, das nicht nur zum Gruppen-Grapschen und gemeinschaftlichen Schweigen geführt hat, sondern sich auch im MeToo-Fansturm zeigt, dann ist das sicher nur Blasphemie.
    Nachdem die Unschuldsvermutung nichts wert ist, “gefühlt” und “behauptet” schwerer wiegen als “wirklich” und “nachgewiesen” und ein wenig friendly Fire total super ist, sollten vielleicht auch Sie, Herr Schönstein, die Twitter-Timeline schnell aufräumen. Mit etwas Fantasie konnten Aktivisten, denen eine hohe Anzahl abgeschossener Persönlichkeiten Statuspunkte einbringt, bisher noch jeden blöden Witz gezielt falsch verstehen.

    So leid es mir tut, aber ich habe mir über die Jahre so einige Verletzungen eingefangen (und bestenfalls ähnlich, aber sicher nicht genauso viele ausgeteilt), als ich dazwischen ging, wenn Leute – meist, aber nicht nur Frauen – bedrängt und schroff angelangt wurden. Bei der Anzahl an mutigen Artikeln, Blogposts und insbesondere Tweets hätte ich dabei nie alleine sein dürfen und doch war dem meist so. Pardon, ich kaufe den MeToo-Fans ihre neu entdeckte Heldenseite nicht ab.

  31. #31 Jürgen Schönstein
    24. November 2017

    @AufUndAb

    Angefangen damit, dass Sie, Herr Schönstein, es vergessen zu haben scheinen, ihre Freundin nach den Details ihrer Bedenken bez. ihres Sohnes zu fragen und nun lieber raten und schätzen, was wohl dahinterstecken könnte. Als Journalist sollten Sie es besser wissen. Nun bleibt auch dem Leser nichts anderes übrig, als zu raten

    Das ist schon mehr als ironisch: Sie haben KEINE Ahnung, wer diese Person ist und wie nahe sie mir steht, und wie lange und wie intensiv und wie oft ich mit ihr darüber gsprochen habe (kleiner Hinweis: Ich schrieb “eine Frau, die mir sehr nahe steht”) – aber Hauptsache, Sie können ein ad hominem hier unterbringen und ansonsten ganz unbeleckt von irgendwelche Einsichten in das, worum es mir hier geht, losschwadronieren (was zu lesen nur Zeitverschwendung ist, wie einem diese Prämisse schon verdeutlicht). Peinlich, nur noch peinlich!

  32. […] berichtet über die Sorgen einer Mutter, dass der Weinstein-Skandal (und nachfolgende) ihren pubertären Sohn verunsichern könnten, was […]

  33. #33 Robert
    24. November 2017

    roel,
    wir haben tatsächlich andere Sprachgewohnheiten. Wenn du über das Thema Sexismus philosophieren willst, dann sage es, wenn es dir um einen konkreten Fall geht, dann benenne ihn, ich bin auch verunsichert genauso wie die Richter, die über sexuelle Übergriffe zu entscheiden haben.
    Das ist auch ein kulturelles Thema. Deswegen wollte ich auch wissen, geht es um deutsche Männer und deutsche Kultur oder geht es um Ausländer, willst du das getrennt sehen, willst du alles in einen Topf
    werfen.? Deswegen meine Forderung nach Klarheit!!

  34. #34 JW
    24. November 2017

    Ja, die Balance zu finden ist schwer. Es hängt ja auch vom Gegenüber ab, wie Handlungn interpretiert werden. Ob eine vorsichtige Liebeserklärung schon als sexuelle Belästigung gewertet wird oder nicht. Das muss alles, mit der gebotetenen Vorsicht, erlernt werden.
    Vielleicht zum Thema noch eine Studie aus den USA (http://mobile.aerzteblatt.de/news/83454.htm)
    Frauen werden deutlich seltener von Laien reanimiert als Männer. Steckt da auch eine unbewusste Angst vor einer Fehlinterpretation der Handlung hinter?

  35. #35 Robert
    24. November 2017

    dikeledi,
    wenn eine Frau einer Frau einen Blumenstrauß mitbringt, oder ein Mann einem Mann, ist das schon Belästigung?

    Wenn Hägar seiner Frau keinen Blumenstrauß schenkt, wie ist das zu bewerten?

    Eine Frau lässt vor dir ihre Handtasche fallen. Hilfst du ihr beim Aufheben?
    Eine Nutte spricht dich an: “Hey Süßer, wie wär’s mit uns?” Ist das ein sexueller Übergriff?

  36. #36 Beobachter
    24. November 2017

    @ JW, # 34:

    ” … Frauen werden deutlich seltener von Laien reanimiert als Männer. Steckt da auch eine unbewusste Angst vor einer Fehlinterpretation der Handlung hinter?”

    Es wird überhaupt von Laien (zu) wenig/selten Erste Hilfe geleistet geschweige denn reanimiert – egal, ob bei Männern oder Frauen. Vielleicht auch deshalb, weil es sich viele Laien nicht zutrauen, es nicht können.
    Aber jeder Laie kann Rettungswege freimachen für Notarzt, Krankenwagen und Feuerwehr oder kann diese im Notfall verständigen.
    Viele Leute gehen jedoch an Verletzten/Bewusstlosen vorbei oder behindern sogar als Gaffer Rettungsmaßnahmen und Erstversorgung – und machen lieber sensationslüstern Handy-Fotos oder -Videos.

    Bsp.:
    http://www.sueddeutsche.de/muenchen/innenstadt-gaffer-filmen-unfallopfer-und-behindern-rettungskraefte-1.3761561

    Es fehlt ganz offensichtlich einfach an Menschlichkeit.

    Man sollte sich nicht bei Allem und Jedem hinter vermeintlichen Sexismus-“Ängsten” verschanzen oder wirklich alles darauf zurückführen wollen.

  37. #37 dikeledi
    24. November 2017

    @ anderer Michael

    Selbstverständlich meine ich das ernst. In Zeiten, in denen völlig zu Recht Gleichberechtigung, Unabhängigkeit und Selbstverantwortung gefordert werden, kommen Leute wie du daher, die es ganz prima finden, wenn der Mann für die private Gesellschaft der Frau zu zahlen hat und die Frau die Bezahlung ungeniert dafür beanspruchen kann. Dir ist hoffentlich klar, was für ein Geschäftsmodell das ist?

    Und du hast immer noch kein weiteres Beispiel dafür gebracht, welche Eigenschaften außer sexueller Attraktivität du an einer Frau wertschätzt!

  38. #38 dikeledi
    24. November 2017

    @ robert

    1. Kommt drauf an, aus welchem Grund die Blumengabe erfolgt. Werden subtil sexuelle Gefälligkeiten eingefordert, kann mans als Belästigung auslegen. Kommt dann wieder auf den Schenker an, der/die eine darfs, der/die andere nicht.

    2. Wenn Hägars Frau einen Blumenstrauß möchte/braucht, warum organisiert sie sich den nicht selbst?

    3. Wenn man die Tasche aufhebt, impliziert man, dass die Frau unfähig ist, dies selbst, unabhängig und eigenverantwortlich zu tun. Das geht nicht, purer Sexismus. Außerdem könnte sich die Frau bedrängt füllen, da sie annehmen kann, dass der Aufheber eine Gegenleistung erwartet.

    4. Nein. Derartige Werbung ist erstmal nicht verboten. Sollte das in Spammen ausarten, ists Belästigung.

  39. #39 SkeptikSkeptiker
    24. November 2017

    Herrlich, man könnte denken, es ist Satire, aber wohl eher nicht:
    Wenn man die Tasche aufhebt, impliziert man, dass die Frau unfähig ist, dies selbst, unabhängig und eigenverantwortlich zu tun. Das geht nicht, purer Sexismus. Außerdem könnte sich die Frau bedrängt füllen, da sie annehmen kann, dass der Aufheber eine Gegenleistung erwartet.

    …wobei es natürlich ein Unerschied ist, ob es es David Hasselhoff ist – nein natürlich nicht der von heute, der braungebrannte von vor 40 Jahren, der aus reiner Höflichkeit und ohne Hintergedanken die Tasche aufhebt, oder der alte Knacker, dem man seine schmutzigen Absichten am virtuellen Schaum vor dem Mund schon ansieht…

    Ich geh mir jetzt Popcorn holen, obwohl POPcorn ist ja auch sexistisch, man stelle sich mal die Frage vor: “Willst du auch…. “

  40. #40 Robert
    24. November 2017

    dikeledi,
    erstmal Gratulation für deine klare Haltung. In der Theorie scheint das ja schlüssig und man kann deine Meinung akzeptieren oder nicht.
    In der Praxis sieht das anders aus. Du weißt nicht , mit welcher Absicht die Blumen überreicht werden und ich nehme sogar an,, dass der Bringer das nur aus falsch verstandener Konvention macht.
    Bei Hägar entlarvst du dich als totaler Frauenfalschversteher. Die Frau von Hägar will die Blumen als Liebesbeweis und auch das Helfen beim Aufheben ist ein Zeichen von Wertschätzung und kein Vorwand um Forderungen ableiten zu können. (obwohl man das nicht ausschließen kann)
    Aber zuerst einmal ist Aufmerksamkeit äußerst positiv und oft der Anfang einer glücklichen Liebesbeziehung.
    Nur beim Einparken, da gebe ich dir recht, da verkneife ich mir gute Ratschläge. Das sehen die Frauen gar nicht gern.

  41. #41 JW
    24. November 2017

    @Beobachter: Natürlich, jeder kann und muss im Notfall etwas tun. Und keiner sollte sich hinter Pseudoargumenten verschanzen. Ich frage mich trotzdem, woher der signifikante Unterschied kommt. Andere Ideen?

  42. #42 dikeledi
    24. November 2017

    @ robert

    Du siehst das also so, dass eine Frau, hier Hägars, einfach für die Tatsache eine Frau zu sein gegenleistungslos Geschenke abgreifen kann? Warum? Und in der Realität hat das doch auch nichts mit Wertschätzung zu tun, wenn ein Mann Blumen anschleppt. Entweder hat er was ausgefressen oder will “Nähe”. Aus welchem Grund hast du letztens einer Frau Blumen geschenkt?

    @ SkeptikSkeptiker

    Hast recht, es macht natürlich einen Unterschied, es war beim Hasselhoff vor 40 Jahren einfach mehr zu holen (Geld, Ruhm, Abenteuer), auch wenn er sicherlich schon damals, wie du es ausdrückst, “schmutzige Absichten” hegte und sicherlich auch erfolgreich umsetzen konnte. Jetzt gibts ja kaum noch was zu holen, wird also Zeit, TheHoff an den Pranger zu stellen.

  43. #43 Beobachter
    24. November 2017

    Es muss wohl doch Satire sein … – hoffentlich … !

    Kann sich denn kaum mehr wer vorstellen, das ein Mensch einem anderen Menschen, den er mag/schätzt/sympathisch findet, einfach so mal einen Strauß Blumen mitbringt?
    “Nur”, um ihm eine Freude zu machen?

    Oder dass ein Mensch, wenn er den Supermarkt verlässt, nicht einfach hinter sich die schwere Türe zuknallen lässt, sondern schaut, ob noch jemand direkt nach ihm kommt – und dann die Türe aufhält, damit derjenige sie nicht auf die Nase gedonnert kriegt?

    Oder wenn einem Menschen etwas herunterfällt und er merkt es nicht, ein anderer Mensch es dann für ihn aufhebt und in die Hand drückt?

    Sind wir denn schon soweit, dass sich Jeder vor jedem Handgriff, den er für Andere tut, überlegt, was er dafür bekommt, was er erwarten kann und ob es sich lohnt?!

  44. #44 roel
    no gods, no kings, no courts
    24. November 2017

    @Robert “Deswegen meine Forderung nach Klarheit!!” Durch Kritik, das dir eben diese Klarheit fehlt.

    Obwohl, als Kritik willst du es ja nicht verstanden wissen. Das scheint jetzt weit weg vom eigentlichem Thema zu sein, aber das Prinzip ist das gleiche. (Wo fängt Kritik an, was ist Kritik überhaupt und ich hatte Sie so gar nicht gemeint.) Nichts gegen Kritik, damit kann man sich auseinandersetzen. Ich habe aber kein Verständnis dafür, wenn man zwar kritisiert aber dann dieses leugnet.

    “Wenn du über das Thema Sexismus philosophieren willst”
    Ich philosophiere recht wenig, ich denke ziemlich viel nach.

    “wenn es dir um einen konkreten Fall geht, dann benenne ihn”
    Mir geht es nicht um einen konkreten Fall, mir geht es um die aktuelle Situation. Hierzu hat Jürgen Schönstein einige Fälle verlinkt, die könntest du dir ansehen.

    “Das ist auch ein kulturelles Thema. Deswegen wollte ich auch wissen, geht es um deutsche Männer und deutsche Kultur oder geht es um Ausländer, willst du das getrennt sehen, willst du alles in einen Topf
    werfen.? Deswegen meine Forderung nach Klarheit!!”

    Also Sexismus macht weder vor Nationalitäten, Grenzen, Kulturen, Geschlechtern oder ähnlichem halt.
    Die jenigen, die beim Sexismus auf besondere Kulturen oder Nationalitäten verweisen, machen dieses oftmals aus rassistischen oder fremdenfeindlichen Gründen. Sehr oft wird die sexuelle Belästigung von Personen aus anderen Kulturkreisen als schlimmer bewertet, als die aus dem eigenen Kulturkreis. Ich versuche möglichst immer die gleichen Maßstäbe anzusetzen.

  45. #45 Robert
    24. November 2017

    dikeledi,
    ich schenke Blumen aus Freude am Schenken, aus Freude an der Überrraschung und weil ich meine Frau liebe. ohne Hintergedanke.
    Etwas Grundsätzliches. Frauen sich schwächer , und werden überall benachteiligt. Die haben es verdient, dass man ihnen Aufmerksamkeit schenkt und dass man ihnen hilft, auch ohne Hintergedanke.
    Persönliche Meinung: Ich finde alle Frauen süß und sexy. Schau mal genauer hin!

    roel,
    du bist ein schwerer Brocken. Gedulde dich mit meiner Antwort.

  46. #46 Alisier
    24. November 2017

    Ich frage mich immer, ob das Thema geschickt umgangen wird, ob die Diskutanten bewusst die Torpfosten verschieben, oder ob sie wirklich keine Ahnung haben, worum es eigentlich geht.

  47. #47 Robert
    24. November 2017

    Alisier,
    übe dich nicht im Fragen, sondern komm zur Sache.

    Roel,
    Wenn du schon einmal einen Kampfsport betrieben hast, dann weißt du, dass man es dem Gegner persönlich nicht übelnimmt, wenn er gewinnt.
    Und so sollte eine Diskussion ablaufen, sportlich mit Emotion, aber ohne es dem Gesprächspartner übelzunehmen.
    Worüber haben wir bis jetzt diskutiert? Über den Diskussionsstil, die Wortwahl, bislang alles ohne Inhalt. Ach ja, um das ominöse Wort „Kritik“.
    Allein die Lautung erinnert an einen hungrigen Wolf, das „Kr“, der sich durch die Brust frisst und man hört das Brechen der Knochen und hört gleichzeitig mit dem „I“ den Aufschrei einer Frau vor Entsetzen.
    Aus diesem Grunde gehört das Wort Kritik nicht zu meinem Wortschatz.
    Also, was bleibt, eine verbale Auseinandersetzung, die hoffentlich die genannten Assoziationen vermeidet.
    Das Thema war die Verunsicherung der Männer. Dazu muss ich anmerken, dass ich als Hybrideber, mein Vater war Hägar, und meine Mutter, Lucy von den Peanuts, von Charles M. Schulz. Lucy, dieses Prachtstück, ist der Schreck jedes Psychaters, weil gegen ihre weibliche Logik selbst Mephistofeles hilflos wäre.
    Also nochmal, die Verunsicherung der Männer. Was verunsichert dich?

  48. #48 Alisier
    24. November 2017

    Ich frage halt lieber bevor ich die Welt mit vorgefertigten Antworten beglücke, Robert.
    Und übrigens: dein Einstieg hier war unter aller S..
    Das haben aber schon andere aufgedröselt.

  49. #49 inga
    24. November 2017

    @Tobias (#16)
    “Also wird es sich ein junger Mann in Zukunft vielleicht nochmal überlegen, ob er einer Frau ein Kompliment macht…”
    Das wäre zu begrüßen. Denken, bevor man spricht, ist grundsätzlich eine gute Idee.

    “…und damit seine gesamte Zukunft aufs Spiel setzt, da es ja möglicherweise schon als sexuelle Belästigung empfunden werden könnte.”
    Wessen Zukunft wurde durch ein missglücktes Kompliment denn beschädigt? Haben Sie da ein Beispiel für mich?

    “Im Zweifel lässt man es dann halt….”
    Genau. Ist eigentlich ganz easy, nicht?

  50. #50 inga
    24. November 2017

    @dikeledi: Ich vermute, Sie haben traumatisierende Erfahrungen mit Frauen gemacht, aber: In welchem Jahrtausend war das eigentlich? Ich verdiene besser als mein Liebster und übernehme daher gerne die Rechnung. Manchmal macht er das. Wir rechnen da nicht groß auf, haben wir nicht nötig.

    @Türen aufhalten/Blumen schenken etc.: Ich lasse auch keine Türen auf meinen Hintermann oder meine Hinterfrau knallen. Und wenn jemandem was runterfällt, hebe ich es auf. Was hat das mit dem Geschlecht zu tun? Was die Blumengeschenke angeht: Ich freue mich über Blumen von meinem Süßen (passiert nur extrem selten, was ich aber auch nicht schlimm finde), aber ich habe mal von einem unerwünschten Verehrer (und ich hatte ihm mehr als deutlich gesagt, dass ich nicht interessiert bin) einen Strauß an meine neue Arbeitsstelle geschickt bekommen. Das war peinlich vor den neuen Kolleg*innen und für mich auch beängstigend, da er viel Energie investiert hatte, die Adresse herauszubekommen, obwohl ich, wie gesagt, klar gesagt hatte, dass ich nicht interessiert bin. Also: Im Wortlaut “lass mich in Ruhe!”. Ich habe mcih durch den Aufwand und den teuren Strauß unter Druck gesetzt gefühlt. Der Typ hatte sogar die Stirn, dann am Abend vor meiner Wohnungstür zu stehen und vorwurfsvoll nach dem großzügigen Geschenk zu fragen. Also nein, Blumengeschenke sind nicht okay, wenn ich mir nicht einigermaßen sicher bin, dass der/die Andere sich drüber freuen wird.

  51. #51 Robert
    24. November 2017

    Alisier,
    mein Einstieg, welche Ehre. Im Grunde ist doch alles schon gesagt. Wirklich wichtig sind die Meinungen von den Betroffenen, den Frauen. PippiLotta hat das klar gesagt. Was noch nicht angesprochen wurde, wie kann man die Sicherheit der Frauen erhöhen?
    Meine Meinung dazu, in den nordischen Ländern, wo Sexualität offener behandelt wird, sind die Männer nicht so verklemmt und haben es auch nicht notwendig, einer Frau mal an den Busen zu grapschen. Also der offene Umgang mit Sexualität ist der bessere Schutz, als die amerikanische Lösung, wo Sex kriminalisiert wird.

  52. #52 Laie
    24. November 2017

    Ein Gentleman versteht die Signale einer Frau zu deuten, ob sie Interesse an einem zeig oder nicht. Wenn es wahr ist, dann müssen die verunsicherten Männer durch die political correctness schon so verwirrt sein, sodass sie nicht mal das fallen gelassene Taschentuch einer Dame aufzuheben im Stande sind.

    Muss man denen schon sagen: Wenn euch eine Frau anlächelt, dann dürft ihr auch zurücklächeln?

    Wer nicht mal das kann, der soll halt auf eine Dating-Plattform gehen, und sich maschinell ein Weibchen zuweisen lassen.

    Was nicht geht: Blumen zum Arbeitgeber der Frau zu schicken, die schon eindeutig kein Interesse zeigt. Dann noch bei der Haustüre auflauern ist Stalking. Blumen übergibt man persönlich, von Angesicht zu Angesicht und nur unter angebrachten Umständen.

    Hinweis für Jüngere:
    Für das gegenseitige Anlächeln ist Blickkontakt dringend notwendig, wenn sie lediglich auf ihr Smart-Phone starren, dann sinkt ihre Aufmerksamkeit auf Smobie-Niveau. Augen auf!

  53. #53 Robert
    24. November 2017

    Laie,
    genau meine Meinung.
    Gute Kleidung, gute Manieren und eine gepflegte Ausdrucksweise sind ein Kompliment für jede Frau.
    Wer es nicht glaubt, fahren sie mal nach Milano. Da laufen nur wenige mit Sportschuhen herum.
    Die Italiener haben auch kein Problem mit Gender.

  54. #54 Alisier
    24. November 2017

    Ok……..es reicht dann auch.
    “DIE Italiener…..”….DIE Südländer…..”
    Gehts noch? Wie viel pauschalisierenden hart an der Fremdenfeindlichkeit entlangschrammenden Dreck wollt ihr jetzt noch hier ausbreiten?
    Ich neige dazu zu unterstellen, dass du noch nie im Ausland warst Robert, oder zumindest keine Fremdsprachen beherrschst.
    “Die Italiener haben auch kein Problem mit Gender.”
    Wie kommt es wohl, dass immer die gleiche Mischung von Ahnungslosigkeit und konservativ-ressentimentgeladenen Weltsichten ist, die sich in einzelnen Köpfen verdichtet?

  55. #55 fherb
    25. November 2017

    Das Problem besteht doch gar nicht in der Eroberung einer Frau.

    Bei den Fällen, die derzeit in den Medien behandelt werden, geht es um Macht, Newcomerinnen für lukrative Posten sexuell zu benutzen. Vielleicht auch in der Gewöhnung an solche Frauen, die sich ganz ohne Gewalt hochschlafen. Und die scheinen nach meiner Beobachtung historisch gegenüber den unfreiwillig benutzten Frauen in der Überzahl.

    Diese vielen unbekannten geld- und machthungrigen Frauen haben genau zu der Situation beigetragen, wie die angeklagten Männer, die sich einfach nehmen, was sie glauben, schon immer zu bekommen. Die gesamte Gesellschaft dieser Kreise muss angeklagt werden. Nicht nur der männliche Einzeltäter. Frauen sind nicht per de das bessere Geschlecht. Sondern waren auch schlüpfriger Teil dieser Gesellschaft.

    Wenn man das als Heranwachsender berücksichtigt, muss man nicht den Kopf einziehen, bis man zum schleimigen Softi muttiert, sondern einfach nur genauer hinsehen, wie man mit welcher Frau umgeht.

  56. #56 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/11/24/der-kleine-bernd/
    25. November 2017

    Nicht alle Frauen sind immer nur an Gentlemen interessiert und wenn wir uns weiter hysterisieren, dann werden auch Frauen noch wg. sexueller Belästigung geächtet, wenn sie Taschentücher fallen lassen.

    Die, denen Anmache schon massiv lästig geworden ist, sind fast alles Frauen und die Täter waren fast alle Männer. Aber nicht fast alle Männer sind schon in strafwürdiger Weise lästig geworden.

    Teils findet die Erziehung im Elternhaus statt, teils über Medien und zwar indirekt, über die Darstellung was läuft in Spielfilmen, Romanen, Songtexten u. dgl. Teils durch die Grenzziehung der Umworbenen. Das lernen Heranwachsende v.a. durch eigene Praxis.

    Stalking, Belästigung durch Fremde in Disko, bei Gedränge im Bus, in Schwimmbad und Park oder durch Vorgesetzte, das sind alles sehr unterschiedliche Delikte mit mutmaßlich unterschiedlichem Täterprofil. Die alle über den gleichen Kamm scheren zu wollen führt dazu, dass man beim größten gemeinsamen Nenner landet: alles Männer. Aber natürlich sind nicht alle Männer Täter der ein oder anderen Art.

    Ich bin genauso wenig verantwortlich für das, was ein Herr Weinstein getan hat, wie eine x-beliebige Frau. Ich bin nicht qua Geburt Mittäter, Vertrauter, zu Solidarität Verpflichteter.

    Ob Frauen ganz unabhängig von ihrem Auftreten Opfer von Belästigungen durch Vorgesetze werden oder nicht weiß ich nicht. Ich vermute nicht, kann aber nicht sagen, woran man das festmachen kann.

    Die Frauen müssen lernen Nein zu sagen und das zu eskalieren, solange sie das nicht in ernste Gefahr bringt, natürlich. Ernste Gefahren zu vermeiden lernen ist auch ein unvermeidliches Lernziel – der Mensch ist nicht von Natur aus nett und harmlos.

    Einbrüche sind auch verboten und finden weiter statt. Ein Mindestmaß an Selbstschutz muss jeder selbst aufbringen. Polizei und Justiz können auch nicht dafür garantieren, dass jeder Fall von Einbruch so gelöst wird, dass das Opfer angemessen entschädigt wird.

  57. #57 dikeledi
    25. November 2017

    @ fherb

    Genau meine Meinung. Eine Überzahl von Frauen möchte sich das Leben bequem als Nutte gestalten, Sex für Nahrung/Geld/Karriere. Wenn das dann nicht mehr klappt, weil die sexuelle Attraktivität vergangen ist und sich niemand mehr interessiert und bezahlt, werden von den bekannteren Frauen ehemalige Förderer/Gönner hysterisch an den Pranger gestellt, die unbekannteren wenden sich dann der Esoterik zu.
    Männer sind es gewöhnt, dass eine Überzahl der Frauen für Nahrung/Geld/Karriere alles macht. Sollte dann mal ein statistischer Ausreißer dabeisein, der tatsächlich auf sowas wie Können oder Bildung zum Erreichen von Zielen setzt, kann es durchaus passieren, dass der Mann sich nimmt, was er glaubt ein Anrecht drauf zu haben.

    Hat sich eigentlich schon mal jemand gefragt, warum es kaum aktuelle Vorwürfe sexueller Übergriffe gibt? Ich denke, weil die Deals noch am Laufen sind.

    Irgendwie ist die Gesamtsituation zum Kotzen!

  58. #58 Robert
    25. November 2017

    Alisier,
    ….die Italiener, die Südländer,
    verlangst du jetzt, dass ich sie mit Namen benenne. Ich spreche Englisch, Französisch, ein wenig Italienisch und ich lerne gerade Spanisch, weil wir im Januar schon wieder in Spanien sind (nicht Mallorca).
    Also, was willst du sagen? Deine Vorhaltungen sind genauso pauschal wie meine Art zu diskutieren.
    Fremdenfeindlichkeit.
    Bislang habe ich dich für einen scharfsinnigen Analysten gehalten. Meine Neffen und Nichten sind teils farbig und französischsprachig, eine Verwandte kommt aus Malaga, zwei andere Nichten sind englischsprachig und wir vertragen uns alle prächtig. Deine Unterstellung ist ohne Substanz.
    Auch wenn das italienische Fernsehen einen anderen Eindruck über Frauen vermittelt, die Italienerinnen sind immer noch konservativ und gehen am Sonntag in die Kirche. Und wenn ich mir von jemand eine Scheibe abschneiden müsste, dann wäre das die Verwandte aus Malaga. Ich liebe die Südländer, ich liebe ihre Art zu leben .
    Zurück zum Thema.
    Meine Behauptung: Gender ist ein Thema, was von den Medien hochgekocht wird und mit der Realität nur wenig zu tun hat. Die sexuellen Übergriffe in Köln waren nur ein Vorwand um jetzt mal großflächig das männliche Verhalten unter Generalverdacht zu stellen.

  59. #59 Kassandra
    25. November 2017

    Und genauso, wie wir als moderne Menschen damit umgehen, dass wir die emotionalen Aspekte unseres Steinzeit-Metabolismus (will heißen: der Appetit auf Fettes und Süßes) unter Kontrolle halten müssen und können, werden wir damit umgehen können und müssen, dass Aggression – bei der Partnerwahl wie auch sonst im Leben – in einer Gesellschaft, die auf Kooperation** angewiesen ist, die falsche Strategie ist.

    Guter, weil zum Nachdenken anregender Vergleich. Wir “können und müssen” also unseren Appetit unter Kontrolle halten, während gleichzeitig eine Milliardenindustrie sich Tag und Nacht aus Leibeskräften darum bemüht, dies zu sabotieren. Kann es sein, daß die Industrie, die Frauen vermittelt, wie sie aussehen, sich bewegen, sich verhalten müssen, um “schön” zu sein, eine ähnliche Rolle dabei spielt, daß dieses “können und müssen” wahrscheinlich noch sehr, sehr lange reine Theorie bleibt?

    Denn es ist doch sehr optimistisch von Ihnen, davon auszugehen, daß im ersten Fall, beim Fetten und Süßen, dieses “können und müssen” sich längst gesellschaftlich durchgesetzt habe. Die Verkaufszahlen wie die Entwicklung des BMI sprechen eine ganz andere Sprache. Auch im zweiten Fall finde ich, daß sich beide Geschlechter oft merkwürdig anders verhalten, als man es bei modernen Menschen eigentlich erwarten sollte.

    Der kurioseste Fall, der mir dazu einfällt, ist Jakob Augstein mit seiner Kolumne bei Spiegel Online:

    Die Debatte über männliche Gewalt zeigt: Eine Revolution steht an. Gut so. Die Frauen sind es leid, Opfer zu sein. Vielleicht ist es unvermeidlich, dass dabei auch ein paar Männer unter die Räder kommen. …

    Denn wir brauchen in der Tat eine Revolution. Eine neue sexuelle Revolution. Wie jede Revolution wird auch diese hier nicht ohne Opfer abgehen. Das ist eine Feststellung, keine Rechtfertigung. …

    Aber in der neuen Geschlechterdebatte geht es darum, die Gewichte der Macht zu verschieben – und das geht nicht ohne Gewalt ab.

    http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/debatte-um-sexuelle-gewalt-und-sexismus-rache-ist-blutwurst-a-1179546.html

    In diesem Text steckt so viel Testosteron und männliches Imponiergehabe, dass ich als Frau unwillkürlich ein paar Schritte von ihm wegrücken und vorsichtshalber meine Handtasche fester unter den Arm klemmen will. Ich besitze gar keine Handtaschen, aber der Reflex ist trotzdem da. 😉

    Ich glaube nicht, dass Augstein richtig verstanden hat, was die (allermeisten) Frauen in der Debatte um Sex und Macht eigentlich bewegen wollen; er beschreibt, was er selbst wollen würde, falls er die Autorin des zitierten Texts wäre. Aber es sähe manchen Frauen trotzdem ähnlich, sich mit genau einem solchen Anführer auf Gedeih und Verderb in eine Revolution zu stürzen.

    Wir sind irgendwie alle, Männlein wie Weiblein, kompliziert und voller innerer Widersprüche und haben das Hirn noch verkleistert mit Klischeebildern aus alten Hollywood-Schinken. Dagegen helfen aus weiblicher Sicht vor allem zwei Dinge, erstens, Wert auf Augenhöhe in der Beziehung mit Männern – in Beruf und Privatleben – zu legen, und zweitens Sinn für Humor, nicht nur, wenn das Gegenüber mal irgendwie danebentappt – was auf Augenhöhe längst nicht so dramatisch ist wie bei einem Machtgefälle -, sondern auch, wenn man selbst es tut, denn das passiert beiden Seiten.

  60. #60 zimtspinne
    25. November 2017

    @ Kassandra

    harhar, nun sind wir beide doch mal einer Meinung (vielleicht ja ein Frauendings..) – als ich den Vergleich mit “Fettes & Süßes” las,
    und: das hielten wir [in dem Fall die Amis im Besonderen] ja auch so schön unter Kontrolle, musste ich vor Schreck erstmal ein Glas Nutella in der Mikrowelle heiß machen und auf Ex austrinken 😀

    Anbei-Anmerkungsfrage-
    der Augstein-Text ist doch aber Satire? (habe die Kolumne noch nicht in Augenschein genommen, vielleicht verstehe ich den Sinn dahinter ja gerade nicht oder quer).

  61. #61 Robert
    26. November 2017

    Kassandra ,
    Essen und Geschlechterrolle,
    ich finde es geradezu genial, dass du auf das Essen zu sprechen kommst. Ich esse sehr viel und will zunehmen, weil ich die Fähigkeit zum Zunehmen als ein Zeichen von Vitalität sehe, nehme aber nicht zu. Meine Frau schaut nur zu und nimmt vom Zuschauen zu. Das ist irgendwie ungerecht.
    Also bei den Betriebskantinen sollte man von Unisex abkommen und eine Theke für Männer und eine Theke für Frauen einrichten.

  62. #62 anderer Michael
    26. November 2017

    dikeledi
    Ein wenig langsam. Bitte erstmal lesen . Jeder Mensch möchte wertgeschätzt werden und das Gefühl besitzen, sexuell attraktiv zu sein ( nicht für jeden, aber für Partner/in).
    Was ist daran so unverständlich und aufregend!

  63. #63 Alisier
    26. November 2017

    Robert, es ist für sexistisch und rassistisch Argumentierende immer völlig unverständlich, wieso andere ihre Positionen nicht für völlig normal, nachvollziehbar und richtig halten.
    An dich kommt man argumentativ gar nicht ran, wie die Versuche vieler Anderer hier und woanders ausreichend belegen.
    Du hast einfach recht, und das wars. Viel Spaß dabei.

    An alle anderen:
    Mich stört einfach wie gute Argumente dadurch entwertet werden, wenn sie neben kruden Behauptungen ihr Dasein fristen müssten.
    Es ist nämlich nicht so dass eine sauberes Argument sämtliche in dem gleichen Text stehende Blödsinnigkeiten aufwertet, sondern gerade umgekehrt.
    Mich stört es zunehmend, dass ich bei dieser Art von Debatte Vernünftiges und Bedenkenswertes mühsam herauspräparieren muss, weil es inmitten von ressentimentgeladenen Sprüchen versteckt wurde.

  64. #64 Robert
    26. November 2017

    Alisier,
    ….Recht haben….
    Wenn das bei mir so klingt, dann liegt das daran, dass ich mal Lehrer war. Du kannst keinem Schüler etwas beibringen, wenn du nicht selbst davon überzeugt bist.
    Also jetzt gibt nicht auf, und versuche in einem oder zwei Sätze zu sagen, was du sagen willst.
    Komm endlich mal zum Thema !!!!!!!
    Anmerkung zu Deinem Wortschatz: Was sind krude Bemerkungen, nenne ein Beispiel!
    Nenne einen resentimengeladenen Spruch!
    Mensch Alisier, geh mal aus dir heraus, nimm die Menschen wie sie sind und sei nicht beleidigt, wenn sie nicht deinen Vorstellungen entsprechen.
    Hau mal auf den Tisch!

  65. #65 Kassandra
    26. November 2017

    @zimtspinne:

    Ich finde es immer wichtig für die Aufrechterhaltung einer zivilisierten Diskussionskultur, mit jedem über verschiedene Themen zu reden, denn die meisten Leute, die sich bei einem Thema beharken, sind bei einem anderen dann doch wieder derselben Meinung. Dann ist es natürlich immer ein bisschen peinlich, wenn man sich zuvor gegenseitig Bildung, Intelligenz und Manieren abgesprochen hat und vielleicht sogar Grund dazu hatte, weil einer oder beide ausfällig geworden sind.

    Ab und zu mit “dem Feind” einer Meinung zu sein, hat eine eindeutig selbstdisziplinierende Wirkung. 😉

    Der Augstein meinte das wirklich so, wie es dastand, und es ist auch nicht die erste Polemik zum ersten Thema, bei der er so tief ins Klo gegriffen hat – mich gruselt es zum Beispiel immer, wenn er über Trump schreibt. Einmal, noch vor der US-Wahl, zählte er auf, warum es immer noch besser sei, Trump zu bekommen, als Clinton. Ein paar Wochen später beschwor er die Atomkatastrophe herauf, weil Trump nun tatsächlich gewonnen hatte.

    Augstein schreibt nun einmal Polemiken und spitzt immer ziemlich zu. Was mich in diesem Fall amüsiert hat, war vor allem, was für ein Musterbeispiel männlicher Denkstrukturen ans Tageslicht gekommen ist, als er als Mann versucht hat, sich in eine Frau hineinzuversetzen, die ebenfalls einen provozierenden Text veröffentlicht hatte.

  66. #66 Robert
    26. November 2017

    Alisier,
    ….man kommt argumentativ an mich nicht heran,
    Ich bin noch einmal alle Beiträge durchgegangen um zu sehen, was du vorbringst.
    In #4 und #6des Ersten Teiles äußerst du dich besorgt über die Mütter, die nicht mehr wissen, wie sie ihre Kinder erziehen sollen.
    Du sprichst mit Recht das Rollenbild an, dass in den Medien verzerrt wird.
    Alles klar. Du machst da eine große Baustelle auf, weil das ein gesamgesellschaftliches Problem ist. Die Kirchen versagen fast ganz, weil sie öffentlich kaum in Erscheinung treten.
    Meine Meinung dazu: Die Ursache liegen in den Wiedersprüchen der Gesellschaft selbst. Da wird an Weihnachten eine Welt zelebriert, mit einem geschlechtslosen Weihnachtsmann, der mit seinem Schlitten voll Geschenke die Kinder beschenkt. werden da auch Farbige in ihren armseligen Hütten in Afrika abgebildet, wohl kaum , das passt nicht in die heile Welt des Konsums.
    Dann bekommen die Kinder ein neues Smartphone geschenkt mit Zugang zum Internet.
    Und an dieser Stelle tut sich für mich ein Abgrund auf.

    Niemand kann das Internet kontrollieren und trotzdem steht es für Kinder offen. Ein einziges schlimmes Video ist geignet ein lebenslanges Trauma zu erzeugen
    Aber die Mehrheit ist nicht fähig und nicht willens diesen Skandal zu verhindern.
    Das zu meiner Grundüberzeugung.
    Jetzt zu Deiner!

  67. #67 Withold Ch.
    26. November 2017

    @ fherb # 5

    Vielleicht auch in der Gewöhnung an solche Frauen, die sich ganz ohne Gewalt hochschlafen.

    Dieses Argument hat gerade noch gefehlt!

    Über das “System Hollywood” und seine anscheinend genuin pathologischen Auswüchse in Sachen Sexualmoral auf beiden Seiten sich einig zu sein – komplementär zu Weinstein & Co. gab es ja auch die “Hollywood Madam” Heidi Fleiss -, ist nicht schwierig. Wirklich verrückt ist ja, dass es alle wussten und einfach hinnahmen, wie sich jetzt herausstellt.

    Aber nun auf das “System Familie” bezogen: Im vom Autor erwähnten Beispiel macht sich nur die Mutter Sorgen, dass “ihr Sohn im sowieso erst noch zu erlernenden Umgang mit Frauen verunsichert werden könnte”? Wieso kümmert sich nicht auch der Vater?

    Klar, Väter sind eben abwesend, vielleicht gerade “sexuell aggressiv” unterwegs und in Rivalenkämpfe verwickelt. Und somit ein schlechtes Vorbild. Unbrauchbar geworden.

    Und Erziehung, Schule und Bildung sind ja sowieso total in Frauenhand, die Jungens werden erst mal umerzogen.

    Nein, im Ernst, ich frage mich schon auch, was ein Vater einem heranwachsenden Sohn diesbezüglich “beibringen” kann, soll und darf. Vielleicht zusammen “Ars amatoria” von Ovid lesen. Diese Lektüre im Gymnasium fand ich damals sehr reizvoll. Aber heutzutage bei den Jungen wäre sowas wohl nur gäähn.

    Eher wahrscheinlich, dass sie ohne unser Zutun einiges online werden vermittelt bekommen, via social networks, dating latformen, apps, gaming etc. Das sind die wichtigen “Sozialisationsinstanzen”* geworden, sie haben die “Disziplinierung der Emotionen” übernommen, sie geben den Heranwachsenden vor, wie sie sich (zB geschlechtlich) zueinander zu verhalten haben.
    Vereinfacht gesagt: Algorithmen werden normativ.

    (* Literaturhinweis:
    Roberto Simanowski, Literatur- und Medienwissenschaftler, zB
    Facebook-Gesellschaft, Matthes und Seitz, 2016)

  68. #68 tomtoo
    26. November 2017

    @Robert
    Wenn du schon Fett schreibst, solltest du dazu auch Fette wissenschaftliche Beweise abliefern.

    @all
    Es scheint echt eigenartige Männer , aber auch Frauen zu geben. Bin ja auch nicht mehr der jüngste , aber so ein riesen Thema ? Wenn ein Typ versucht seine Machtposition auszunutzen, ist der doch ein armer Wicht. Muss doch jeder merken ob’s da funkt oder nicht. Und wäre ich eine Frau , und würde einfach mal so begrabscht , gäbs aber mal sowas von einer Ohrfeige , vollkommen unabhängig von den Konsequenzen. Damit wäre die Position dann geklärt für mich. Ich verstehe das garnicht. Möchte ich jemanden näher kennen lernen , frage ich halt ob Interesse besteht, mal was gemeinsames zu unternehmen..Das muss irgentwie ein ganz anderes Denken wie meins sein. Liegt evtl. daran , das ich noch nie so der one night Typ war. Ich mein sowas kann vorkommen , ich käme aber nicht im Traum darauf sowas mit Grabschen oder dummen sexuellen Bemerkungen forcieren zu können. Ganz im Gegenteil.

  69. #69 Withold Ch.
    26. November 2017

    @ Robert

    Wenn Du ein Asteroid wärst, würde ich sagen, Du kommst aus einer andern Galaxie … 🙂

    # 16

    Wie ich eben sehe, hast Du auch auf die Bedeutung des Internets etc. hingewiesen, aber von Traumatisierung zu sprechen, finde ich übertrieben.

    Erinnere Dich doch, wie viele Kinder im Religionsunterricht von den Bibel-Wandbilder im krass-süssen Nazarenerstil “traumatisiert” worden sind … 🙂

  70. #70 zimtspinne
    26. November 2017

    @ Kassandra
    Vielleicht wirkt sich die Aggressivität der Männer ja auch auf deren Diskussionsverhalten aus…. dazu gibt es bestimmt auch schon Untersuchungen.
    Ich habe mich zwar auch schon in hitzigen Debatten verfangen, kann aber virtuell da im nächsten Moment wieder umswitchen und mit dem “Gegner” flachsen.
    Widerstrebt mir das, denke ich, liegt das aber weniger an Feindbildern, die man sich bei Meinungsverschiedenheiten aufgebaut hat, sondern an einer allgemeinen Antipathie, man kommt ja im RL auch nicht mit allen Menschen gut klar, unabhängig von Ansichten und Betrachtungsperspektiven. Manchmal vertut man sich auch dabei, das liegt dann wahrscheinlich auch daran, wenn eigene Wespennester und wunde Punkte getroffen werden und das Gegenüber mal schnell unter “Feind” einsortiert wird. Kann man aber alles auch gut wieder gerade rücken…
    Jedenfalls bin ich mir sicher, hier noch niemanden krass beleidigt oder ihm gar Intelligenz oder dergleichen abgesprochen zu haben.
    Meiner Meinung nach wird dann auch eine Ebene verlassen, die Kommunikation auf Augenhöhe überhaupt möglich macht. Wer mich so beleidigt, einfach mal so, weil ihm gerad danach ist, kriegt von mir den Stinkefinger und dabei bleibts dann auch. Sofern es nicht besondere mildernde Umstände gibt… 😀
    Männer legen einfach immer dieses Imponiergehabe an den Tag, mal mehr und mal weniger subtil oder offen. Aber ganz ohne gehts glaube ich kaum….
    So, jetzt hab ich mich etwas verdaddelt, soviel wollte ich hier planmäßig gar nicht sagen.
    Werde mir den Augstein nachher noch näher zu Gemüte führen.

  71. #71 tomtoo
    26. November 2017

    @Zimtspinne
    “”Männer legen einfach immer dieses Imponiergehabe an den Tag, mal mehr und mal weniger subtil oder offen.””

    Das ist Sexistisch. Ich behaupte einfach mal, dass da Frauen nicht die Bohne besser sind.

  72. #72 Robert
    26. November 2017

    Witthold Ch, #19
    ….Internet…..
    genauer betrachtet ist das Thema Internet zweischneidig. Einerseits fördert es die Kommunikation in einer Weise, die man noch gar nicht überschauen kann, ich denke da an you tube und face book, andererseit wird da ungefiltert
    Kriminelles, Abartiges und Menschenverachtendes über unsere Jugendlichen ausgegossen. Die Folgen sind noch nicht abzusehen. Wenn wir Zustände bekommen wie in amerikanischen Großstädten, dann ist das nicht wünschenswert.
    Was findest du so außergalaktisch?

    tomtoo,
    Fettdruck und die unendliche Geschichte,
    das ist alles homemade, da gibt es nichts zu zitieren.
    Ich habe lange genug mit schwererziehbaren Jugendlichen Umgang gehabt. (bis zum Mörder)

    Kassandra,
    du findest passende Worte für das “unmögliche” Geschlecht. Man kann aus einem Hund keine Katze machen. Wobei ich die Ähnlichkeit zwischen Hund und Mann ernst meine.

  73. #73 tomtoo
    26. November 2017

    @Robert
    Und was hat das jetzt, mit angeblich traumatisierenden Inet Videos zu tun ? Und jetzt will ich eine Antwort , kein abschweifendes Geschwafel. Ich bin kein Kind , das man mit Auftreten(gelabere) überzeugen kann. Jetzt will ich mal Fakten sehen.

  74. #74 Robert
    26. November 2017

    tomtoo,
    Welches Frauenbild du hast, welche Männerrolle, das hängt auch von den Medien ab. In einer intakten Familie, wo jeder mit jedem kommuniziert weniger, in Familien ohne Vater orientieren sich die Kids am Lehrer, am Onkel oder an Arnold Schwarzenegger.

    Und wenn du in einer Prägephase ein Video siehst, wie eine Frau misshandelt wird und du das gut findest, weil deine Mutter dir gerade einen Vorwand geliefert hat, dann kann das Folgen haben.

    Das Thema heißt “Verunsicherte Männer.”
    In der Schule bekommst du gesagt, “Gewalt löst keine Probleme”, in Gewaltviedeos bekommst du gezeigt, wie man Probleme lößt, nämlich mit Gewalt.
    Und die Politik beweist dir dann noch, dass Moral nur hinderlich ist.
    Willst du die Medien in Schutz nehmen?
    Ballerspiele sind meiner Meinung nach falsch. Du kannst gern anderer Meinung sein.

  75. #75 tomtoo
    26. November 2017

    @Robert
    Du hast von traumatischen inet Erlebnissen gesprochen. Nicht von evtl. negativen Einflüssen. Wenn du schwere Worte benutzt, solltest du sie auch belegen können.

  76. #76 tomtoo
    26. November 2017

    @Robert
    Ballerspiele ? Wir haben Paintball im Wald , mit Frauen dabei gespielt. Gegen die Amerikaner. Danach gabs BBQ. Der Umgang war Respektvoll. Hatt Spass gemacht. Mal ein bischen die Vorurteile zur Seite legen, kann nie schaden.

  77. #77 Robert
    26. November 2017

    tomtoo,
    du glaubst auch erst dass deine Tochter traumatisiert ist, wenn es ein Psychater bestätigt oder sie Selbstmord gemacht hat.

  78. #78 tomtoo
    26. November 2017

    @Robert

    Unterste Schublade. Du lädst ein Vorurteil nach dem Anderen ab , und merkst es nicht einmal. Da hatt @Alisier imo schon Recht.

  79. #79 Robert
    26. November 2017

    tomtoo, #26
    …..Paintball….
    Das zähle ich zu den “ungefährlichen ” Spielen, weil es allen Spaß macht und von allen so gesehen wird.
    Zweitens hast du es mit wirlichen Menschen zu tun und du erkennst an ihren Reaktionen, ob du jemand fies abschießt, wie du ihn abschießt mit einem fießen Lachen, oder du siehst die Sache ganz sportlich und dann bleibt es nur ein Spaß.
    Bei den Ballerspielen sind die Opfer keine wirklichen Menschen und die reagieren auch nicht emotional.
    Darin liegt meiner Meinung nach die Gefahr, dass du die Objekte emotionslos beseitigst und das Ganze zu einem Automatismus wird.
    Andererseits kannst du mit solchen Spielen deine Aggressionen abbauen, was auch wichtig ist.
    Also generell würde ich die Spiele nicht verteufeln.

  80. #80 Robert
    26. November 2017

    tomtoo,
    wenn du Beweise verlangst, wo es keine oder nur statistische Angaben geben kann, dann antworte ich emotional. Du nennst es Abladen von Vorurteilen, ich nenne es “Flagge zeigen”.

  81. #81 tomtoo
    26. November 2017

    @Robert
    Haste aber……
    “Ballerspiele sind meiner Meinung nach falsch. ”

    Genauso wie du von Inet Video Traumas sprichst.
    Bei mir kommt da langsam einfach nur noch ein Haufen von Voruteil Matsch an. Passt ja auch zum Thema , wenn’s anscheinend so ein paar Vorurteils Machobirnen gibt , die der Meinung sind sich so “Männlich” verhalten zu müssen.

  82. #82 tomtoo
    26. November 2017

    “Flagge Zeigen” ? Welche Flagge ? Und für was steht die ? Zeig mal Flagge.

  83. #83 Robert
    26. November 2017

    tomtoo,
    als ob ich es geahnt hätte.
    Jetzt fängst du auch an, Aussagen aus einem früheren Stand einer Diskussion als Beweis für Widerspruch zu nehmen.
    Ich gebe nicht nur Statesment ab, sondern ändere auch meine Meinung, wenn sich das aus der Diskussion ergibt.
    Das ist ja der Sinn einer Diskussion!

    “Flagge zeigen ” bedeutet eine Meinung zu haben und die öffentlich kundzutun.
    Meinungen sind oft nicht beweisbar.

    Wenn ich sage, “Schokoeis mit Citrone ist das beste Eis das es gibt”, dann wirst du das doch nicht als Wahrheit ansehen, die man beweisen muss.

    Meine “Flagge ” habe ich gerade eingerollt, sie würde die Sonntagsruhe stören.

  84. #84 tomtoo
    26. November 2017

    @Robert
    “”Wenn ich sage, “Schokoeis mit Citrone ist das beste Eis das es gibt”, dann wirst du das doch nicht als Wahrheit ansehen, die man beweisen muss.”””

    Ok, verstehe. So werde ich deine Aussagen ab jetzt Auffassen.

  85. #85 Robert
    26. November 2017

    tomtoo,
    so kommt man sich näher.

  86. #86 zimtspinne
    26. November 2017

    @ Kassandra

    habe mir vorhin den Augstein einverleibt und fand das im Kontext gar nicht mehr so krass.
    Ein großes Fragezeichen tut sich mir aber trotzdem auf, scheinbar habe ich da ein Verständnisproblem.
    Wieso wird das Nennen von Namen (Tätern?) als Machtdemonstration verstanden? Als Rache, Zurückschlagen, Revolution und was noch alles…..

    Am ehesten könnte ich das noch als Prangerei verstehen, aber ansonsten…. Täter werden normalerweise angezeigt und bestraft, je nachdem.
    Das hat doch erstmal weder was mit Machtdemonstration noch Rebellion noch Rache zu tun, obwohl all diese Motive natürlich drin stecken könnten.

    Dem Aufzugargument kann ich nämlich auch sehr gut folgen, und wie eine Änderung der weiblichen Abwehrstrategien sich auf zukünftiges männliches Verhalten auswirken könnte bzw auch zu welcher Machtverschiebung es führen könnte.

    Problem dabei ist nur, die Mehrheit der Frauen ist viel zu kuschig und unterwürfig dafür, zu konservativ verdrahtet oder auch zu leidensbereit und ängstlich.
    Habe es schon erlebt, dass einige engagierte Leute zum Cheffe tapperten, um sich über einen Grapscher (der wirklich üblen Sorte) im Team auszulassen, der eine Dame wiederholt belästigte. Cheffe nahm sich auch der Sache an, sogar mit einer offiziellen Ansage, die Dame derweil verkroch sich in ein Mauseloch (was ich verstand) und machte uns nachher rund, warum wir uns da einmischten.
    ich weiß gar nicht, ob das rechtlich nicht sogar auch sowas wie unterlassene Hilfeleistung wäre, wenn man sexuelle Übergriffe gegen den Willen der Person beobachtet und nichts dagegen tut. Jedenfalls war sie erstmal einige Tage richtig sauer. Auf uns, nicht etwa den Täter!
    Das wird wohl sobald nix mit dem Machtwechsel und der Blutwurst…. 😉

  87. #87 roel
    no gods, no kings, no courts
    26. November 2017

    @Robert “man kommt argumentativ an mich nicht heran,” Och, das hatte ich doch schon gezeigt.

    Es fällt aber schwer, wenn du verschiedenste Flaggen zeigst bzw. dein Fähnchen in den Wind hängst.

    Siehe: “Ich gebe nicht nur Statesment ab, sondern ändere auch meine Meinung, wenn sich das aus der Diskussion ergibt.”

    Prinzipiell ist das positiv, aber es wäre schön, wenn du deine geänderte Meinung bekannt gibst, bevor man sich weiter damit beschäftigt.

  88. #88 Kassandra
    26. November 2017

    @tomtoo:

    Ich behaupte einfach mal, dass da Frauen nicht die Bohne besser sind.

    Das hat nichts mit “besser” oder “schlechter”, sondern mit “anders” zu tun. Imponiergehabe ist ein xy-Dingsbums. Frauen sind weder besser noch schlechter als Männer, aber das Gutsein oder das Bösesein drückt sich auf unterschiedliche Weise aus.

    Zum Thema “Sexismus” fällt mir eine längst verjährte Diskussion über das Thema “Rassismus” ein, bei der sich am Ende herauskristallisierte, dass in Wirklichkeit zwei ganz verschiedene Dinge mit dem Begriff gemeint waren, und das war der Grund, warum sich die Diskussion ständig nur im Kreis drehte.

    Rassismus drückt sich ja nach gültiger Definition auch schon in Vorurteilen aus – das können sogar positive Eigenschaften sein -, aber das ist nicht per se als aggressiver Akt zu werten. Tatsächlich ist es, wenn man diese Definition zugrunde legt, schlicht unmöglich, nicht rassistisch zu sein, wenn man keine persönliche Erfahrung mit Fremdländern hat, denn niemand ist imstande, sich in Bereichen, die einem fremd sind und zu denen keine persönliche Berührungen bestehen, keine Vorstellungen zu bilden, die aus zweiter und dritter Hand stammen und damit fast zwangsläufig falsche Annahmen erzeugen.

    Wir einigten uns damals am Ende darauf, begrifflich zwischen Rassismus und Rassenhass zu unterscheiden. Denn wenn jemandem Rassismus vorgeworfen wird, wird in der Regel damit unterschwellig der Rassenhass mitbehauptet, was natürlich jeden empört, der sich in dieser Hinsicht keiner Schuld bewusst ist.

    Beim Sexismus ist das ähnlich, auch wenn Männlein und Weiblein hinreichend in persönlichem Kontakt stehen. Das Problem dabei ist, dass genau das, was dem Augstein auch passiert ist, allen passieren kann: Man sieht, wie ein Exemplar des anderen Geschlechts irgendetwas tut, und stellt sich vor, welche Gründe man selbst hätte, so etwas zu tun, und unterstellt, dass sie dieselben seien, ohne aber die tatsächlichen Gründe richtig einschätzen zu können.

    Was mich betrifft, bin ich gerne bereit, Sexismus von männlicher Seite mit Humor zu nehmen (und ggf. mit gleicher Münze zu kontern), sofern darin weder Frauenhass enthalten ist noch ich es als Bestandteil einer Unterdrückungsstrategie aus einer Machtposition heraus gegenüber jemandem mit weniger Macht betrachten muss. Das Wichtigste an der Sache sind auf der Seite des sich sexistisch Äußernden die damit verknüpften Absichten, und auf der Seite dessen, der von ihm angesprochen wird, die tatsächlichen Folgen.

  89. #89 Robert
    26. November 2017

    Kassandra,
    Frauen sind besser, lass dich nicht beeindrucken. Wer es nicht glaubt, soll man die Kriminalstatistik lesen.

    Roel,
    in Zukunft werde ich ein flag setzen, wenn ich klüger geworden bin.

  90. #90 Kassandra
    26. November 2017

    Problem dabei ist nur, die Mehrheit der Frauen ist viel zu kuschig und unterwürfig dafür, zu konservativ verdrahtet oder auch zu leidensbereit und ängstlich.

    Genau das ist ja auch einer der Gründe, warum plötzlich bei dieser “Metoo”-Sache auf einmal so viele daherkommen und von eigenen Erfahrungen dieser Art berichten können. Die meisten Frauen sind ziemlich schlecht im Nein-Sagen, und das nicht nur bei Belästigungen durch Männer. Was mich daran besonders irritiert: Das sind Frauen meiner Generation oder sogar noch ein bisschen älter, die von der Frauenbewegung der siebziger Jahre beeinflusst waren oder es jedenfalls hätten sein sollen, und deren Kinder und Kindeskinder, denen sie dies in der Erziehung hätten vermitteln können.

    Tja, so einfach scheint es mit der Befreiung wohl nicht zu sein, dass man sich einfach für frei erklären kann und dann ist man es auch. Der Kopf muss dabei mitspielen, und Verhaltensmuster müssen verlernt werden.

  91. #91 Laie
    27. November 2017

    Robert muss an dieser Stelle zugestimmt werden, siehe Kriminalstatistik. Es ist wichtig ideologische Vorstellungen durch die Realität gegenzuprüfen.

    @Kassandra
    Wenn man mit unterschiedlichen Menschen aus unterschiedlichen Regionen unterschiedliche Verhaltensweisen im Durchschnitt, nicht jedoch im Einzelfalle festgestellt hat, dann bildet sich ein Erwartungswert, der dann im Einzelfalle stets zu überprüfen ist. Warum kulturelle oder regionale Unterschiede, die es im Durchschnitt mit unterschiedlicher Ausprägung geben kann, aber nicht muss immer als Rassismus gedeutet wird? Denn Rassismus gibt es nicht, es gibt keine Rassen.
    Geht es darum, Menschen etwas zu unterstellen, um Abweichungen, Regional wie Kulturell nicht erkennen zu dürfen? Oder um Redeverbot über kulturelle Unterschiede?

    Das wäre schade, weil es viel positive bereichernde Kultur gibt. So wie es die europäische Klassische Musik für viele Asiaten ist. Die mögen das, wie gesagt im Durchschnitt – umgekehrt mögen wir den asiatischen Fleiss (im Durchschnitt) und ihre tollen Gerichte.

  92. #92 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/11/26/mit-18-kein-atheist/
    27. November 2017

    Relativ interessant fand ich diesen Artikel (Englisch, und nicht eben kurz) weil er differenziert und viele Aspekte anspricht.

  93. #93 anderer Michael
    27. November 2017

    Alisier
    Das Leben muss für dich ein Jammertal sein.
    Nur du weißt, was Argumente sind ( zwar bringst du fast nie welche, ist halt Ausdruck deiner Bescheidenheit), nur du weißt , was Vorurteile sind ( dass du ständig ebenso welche anführst, damit willst du uns nur aufrütteln), nur du hast Ahnung ( ja stimmt, von Hummeln zum Beispiel, daher Daumen hoch).
    Also wirklich, die Niederungen des Alltags sind für Herrn hochwohlgeborenen Geheimrat nur eine Qual. Tröste dich, es ist doch Karneval!

  94. #94 Withold Ch.
    27. November 2017

    Noch ein Link zu einem interessanten Artikel auf der Plattform Geschichte der Gegenwart zu den Themen PUAs (Pick-Up-Artists) und Rape Culture:

    Michelle Lanwer, Franziska Schutzbach,
    „Ich kann euch alle haben.“ Maskulinitätsideologien und Rechtsnationalismus

  95. #95 roel
    no gods, no kings, no courts
    27. November 2017

    @Laie “Denn Rassismus gibt es nicht, es gibt keine Rassen.” Dann bin ich ja beruhigt. Ich dachte schon, deutsche Geschichte und so.

    Wie siehst du das mit dem Glauben? Ich meine Glauben gibt es dann doch auch nicht, denn es gibt keinen Gott. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

  96. #96 roel
    no gods, no kings, no courts
    27. November 2017

    @zimtspinne und @Kassandra Es ist immer das einfachste, den Opfern die Schuld zuzuschieben. Und genau das macht ihr beiden gerade.

    Zimtspinne: “Problem dabei ist nur, die Mehrheit der Frauen ist viel zu kuschig und unterwürfig dafür, zu konservativ verdrahtet oder auch zu leidensbereit und ängstlich.
    Habe es schon erlebt, dass einige engagierte Leute zum Cheffe tapperten, um sich über einen Grapscher (der wirklich üblen Sorte) im Team auszulassen, der eine Dame wiederholt belästigte. Cheffe nahm sich auch der Sache an, sogar mit einer offiziellen Ansage, die Dame derweil verkroch sich in ein Mauseloch (was ich verstand) und machte uns nachher rund, warum wir uns da einmischten.”

    Ich denke diese engagierten Leute hätten zuerst mit der betroffenen Dame sprechen müssen.

  97. #97 Robert
    27. November 2017

    roel,
    … was gibt es denn?…..
    du gehst mit deinem Kind am Strand spazieren. Da liegen viele Steine. Für das Kind gibt es nur 2 Arten, die schönen und die nichtschönen. Für dich als Hobbygeologe gibt es 10 Arten und du kannst sie auch benennen.
    Also , sobald du differenzierst und den einzelnen Teilen einen Namen gibst, gibt es das Teil. Es beginnt sich von den anderen durch seine Eigenschaften abzuheben und beginnt damit zu existieren. existere = hervortreten.

    Und jetzt gehen wir in den kulturellen Bereich. Da gibt es Menschen, die glauben nur an sich = Egoisten, dann gibt es Menschen, die andere Menschen lieben=Humanisten, es gibt Menschen die nur an das glauben was sie sehen= Materialisten und es gibt Menschen die an Gott glauben = Theist.
    Was hast Du daran auszusetzen. Das ist eine Unterscheidung, genau wie bei den Steinen am Strand.

    Zu deiner Behauptung, es gäbe Gott nicht:
    Dein Kind teilt die Steine ein nach schön und nichtschön. Gibt es schöne Steine? Ist das nicht nur eine subjektive Behauptung? Die dürfte es deiner Logik nach auch nicht geben. Aber das Kind wird dir nicht glauben.

  98. #98 roel
    no gods, no kings, no courts
    27. November 2017

    @Robert Wie sähe dein Kommentar #47 zu Rassismus aus?

  99. #99 Laie
    27. November 2017

    @roel
    Auch in der Zeit als der Nationalsozialismus, eine der übelsten verbrecherischen Ideologien unterlag man der Fehlannahme, es gäbe Rassen. Diese Denkschule soll nicht unterstützt werden. Auch nicht wenn es dem Zwecke dient, unzulässig Argumentierenden ein negatives Attribut zuzuweisen, weil das didaktisch schlecht funktioniert.

    Nebenbei bemerkt: Rassen sind wissenschaftlich eindeutige widerlegt. Es ist bekannt, dass die genetische Variabilität der Spezies Mensch viel zu gering dafür ist, Menschenrassen zu bilden. Der Neandertaler starb ja aus.

    Unterschiedliche Verhaltensweise, aufgrund ideologischer Prägung oder kultureller Einflüsse sind etwas anderes. Das ist die Basis, um sozial verträgliche Umgangsformen, als auch sozial nicht verträgliche Umgangsformen, mit Formen dazwischen, festzustellen.

  100. #100 Kassandra
    27. November 2017

    @Robert und Laie:

    Sie haben das Thema gewechselt, indem Sie Begriffe, die ich – wie ich meine, unmissverständlich – verwendet habe, aufgegriffen und klammheimlich umdefiniert haben. Dabei unterstelle ich keine Absicht, schon gar keine böse Absicht.

    Wann ist jemand “gut”, wann “schlecht”, wann also “besser” und wann “schlechter”? Bietet die Kriminalstatistik da wirklich die entscheidende Information, wenn über schieflaufende Kommunikation gesprochen wird? Ich habe vor Jahren als Forenadministratorin die Erfahrung gemacht, dass beide Geschlechter sich da nicht viel schenken, aber die Herangehensweise ist unterschiedlich. Männer üben sich, wie von @zimtspinne beschrieben, meistens in Imponiergehabe, Frauen eher in Beleidigttuerei. Es ist schlicht falsch, wenn jemand behauptet, das sei anders, und vom Moderator, der den Job hat, eine halbwegs sachliche Diskussion zu ermöglichen, erfordert das unterschiedliche Herangehensweisen. Frauen reagieren zum Beispiel positiv, wenn man die persönliche Ebene sucht, bei Männern ist die Wirkung aber gleich null.

    @roel:

    Einem Opfer muss geholfen, ein Täter bestraft werden. Kein Dissens in diesem Punkt. Kontraproduktiv, weil unnötigerweise neue Opfer erzeugend ist es allerdings, die Frage zu verbieten, wie es zu der jeweiligen Situation gekommen ist und wie man sie künftig verhindern könnte. Es ist eine TATSACHE, dass bei Männern wie bei Frauen eine riesige Kluft zwischen Anspruch und Wirklichkeit klafft, was den Umgang mit dem anderen Geschlecht auf Augenhöhe betrifft. Beide fallen ständig in Verhaltensmuster aus früheren Zeiten zurück und merken es oft noch nicht einmal.

    Wenn der Faktor Macht mit ins Spiel kommt, wird das besonders kritisch, denn dann finden sich Frauen häufig in der Rolle des Unterlegenen wieder, eine uralte weibliche Rolle, für die viele Verhaltensmuster existieren, die automatisiert reproduziert werden können. Und merkwürdigerweise scheinen bis heute viele Frauen diese Unterlegenen-Position aktiv zu suchen, etwa indem sie sich bei der Partnerwahl auf jemanden versteifen, der ihnen überlegen ist. So was kann prima funktionieren, wenn ich etwa an meine Großeltern denke, bei denen der Großvater mit viel Imponiergehabe den Chef spielte, aber näher betrachtet meine Großmutter, die sich gehütet hätte, ihm direkt zu widersprechen, ihren Willen meistens durchsetzte. Aber in einer solchen Konstellation wird frau, wenn es nicht funktioniert, leicht zum Opfer, einfach deshalb, weil die Ausgangsbedingungen dies begünstigen.

    Es wäre meiner Meinung nach genauso wichtig, dass Frauen über sich selbst nachdenken, vor allem, nachdem sie sich in einer Opferkonstellation wiedergefunden haben, wie darüber, wie man die Täter daran hindert, zu Tätern zu werden. Ich jedenfalls habe das immer so gemacht, wenn mir so etwas in irgendeiner Form passiert ist, und das wichtigste Ergebnis dieser Analysen besteht darin, dass es mir jetzt nicht mehr passiert. Wenn so etwas aber aktiv sabotiert wird, indem man so tut, als würde damit das Opfer zum Täter stilisiert, leistet man dem Opfer in Wirklichkeit keinen guten Dienst, weil die nächste riskante Konstellation, mit der man immer noch nicht umzugehen gelernt hat, schon hinter der nächsten Ecke auf einen wartet.

  101. #101 Robert
    27. November 2017

    Kassandra,
    ….still und heimlich umdefiniert….
    nein, nein, nein, wir sind nicht schwachsinnig, das war Absicht und auch nicht für Dich bestimmt, du hast nur die Platform gebildet, das war für roel gedacht. Hast du schon mal seinen Wahlspruch gelesen: no gods, no kings, no courts. Der brauchte mal eine Klatsche , damit er auf den Boden der Wirklichkeit zurückfindet. In #48 provoziert er ja schon wieder.
    Was das Verhältnis von Mann und Frau angeht, da weiß jeder kluge Mann, dass er psycholgisch jeder Frau unterlegen ist. Die Frau weiß das auch, aber sie ist so klug und spielt diese Karte nicht zu oft aus. Der Mann weiß das auch und lässt sie gewähren.
    Mein Professor in Psychologie hat in der ersten Stunde gesagt, “Jeder Mensch spielt eine Rolle” und diese Rolle soll man gut spielen.

    roel.
    ….Rassismus und Rassen,
    zum ersten Mal bringt es mir argumentative Vorteile, wenn ich mich zum Christentum bekenne. Für Christen gibt es keine Rassen, nur Menschen .

  102. #102 roel
    no gods, no kings, no courts
    27. November 2017

    @Laie “Auch in der Zeit als der Nationalsozialismus, eine der übelsten verbrecherischen Ideologien unterlag man der Fehlannahme, es gäbe Rassen.”

    Ja klar, aber du kannst jetzt nicht sagen, es gibt keine Rassen also gibt und gab es keinen Rassismus. Das sollte eigentlich mein Beispiel mit Glauben verdeutlichen. Anderes Beispiel: Geozentrisches Weltbild. Es ist falsch aber es gab und gibt es anscheinend noch immer.

  103. #103 roel
    no gods, no kings, no courts
    27. November 2017

    @Kassandra “Es wäre meiner Meinung nach genauso wichtig, dass Frauen über sich selbst nachdenken, vor allem, nachdem sie sich in einer Opferkonstellation wiedergefunden haben, wie darüber, wie man die Täter daran hindert, zu Tätern zu werden. ”

    Das ist meiner Meinung nach die Aufgabe der gesamten Gesellschaft. Das muss von unten geschehen (also von der Basis), aber von oben müssen auch die Weichen gestellt werden.

  104. #104 roel
    no gods, no kings, no courts
    27. November 2017

    @Robert “Für Christen gibt es keine Rassen, nur Menschen” Ich denke da klaffen Anspruch und Wirklichkeit auseinander.

  105. #105 Robert
    27. November 2017

    roel,
    Anspruch und Wirklichkeit,
    leider hast du da Recht, und die, die am meisten unter der Rassenverfolgung gelitten haben, haben nichts daraus gelernt.
    Täter und Opfer,
    vorgestern kam in den Nachrichten eine Statistik über die Zunahme von sexuellen Übergriffen in Europa. Überrascht hat mich, dass Dänemark und Finnland den größten Zuwachs zu verzeichnen hatte.
    Leider wurde nicht angegeben wie hoch die absoluten Zahlen sind, denn als Erklärung könnte man ja auch sehen, dass sich mehr Frauen bereit finden, das publik zu machen. Ohne absolute Zahlen sind solche Statistiken nicht vollständig.

  106. #106 tomtoo
    27. November 2017

    @Robert
    “””Was das Verhältnis von Mann und Frau angeht, da weiß jeder kluge Mann, dass er psycholgisch jeder Frau unterlegen ist. “””

    Wenn du solche Lieblingseissätze bildest , solltest du das dazuschreiben. Sonst könnte jemand fragen ,.ob du das auch belegen kannst.
    Und die Rollen spielen , genau da liegt ja das Problem.

  107. #107 Kassandra
    27. November 2017

    @roel:

    Wer ist denn diese ominöse “ganze Gesellschaft”? Sind das dieselben Kräfte, die im Moment bei Männern wie Frauen das Nachdenken sabotieren, indem sie das Nachdenken über bestimmte Aspekte der Problematik als moralisch verwerflich deklarieren und damit ihre Diskussion zu verhindern versuchen?

    Ich kann nur jedem und jeder dazu raten, sich um das, was die “ganze Gesellschaft” einem gerade vorgibt, einen feuchten Kehricht zu scheren, weil die im Zweifelsfall nicht parat stehen wird, um einen schwerwiegenden Machtmissbrauch zu verhindern, den man selbst nicht verhindern konnte. Alles, was sie tun kann, ist, die Voraussetzungen zu schaffen, dass er, nachdem er geschehen ist, bestraft wird.

    Das Problem ist nicht, dass Männlein und Weiblein unterschiedlich ticken, das Problem sind hier wie in anderen Beziehungsarten (Anbieter – Kunde; Arbeitgeber – Arbeitnehmer und so weiter) der nicht reflektierte Umgang mit Macht. Aufgabe der Gesellschaft ist es meines Erachtens, Missbrauch von Macht (wieder in allen Beziehungsarten) zu verhindern; aber dafür gibt es notgedrungen eine Untergrenze, denn es ist keine gesamtgesellschaftliche Aufgabe, zum Beispiel dafür zu sorgen, wie sich die Betroffenen zu verhalten haben, wenn jemand versucht, sich in der Schlange an der Supermarktkasse vorzudrängeln. Alles, was unterhalb dieser Grenze liegt, müssen die Akteure also unter sich regeln. Dazu müssen sie nicht nur befähigt werden – durch Erziehung etc. -, sondern sie müssen dazu auch selbst willens sein.

  108. #108 Robert
    27. November 2017

    tomtoo,
    ……Psychologie….
    Also wenn du dich für ebenbürtig oder sogar überlegen hälst, dann will ich Dir das gern zugestehen. Heiratsschwindler sind ja auch ein beredtes Beispiel.
    Meine Erfahrunge sind andere. Ich habe jedes Jahr ca. 100 Schüler/innen gehabt und meine Erfahrungen sind eindeutig . Mädchen sind psychologisch den Jungen überlegen. Das lasse ich mir nicht kleinreden.

  109. #109 roel
    no gods, no kings, no courts
    27. November 2017

    @Robert “vorgestern kam in den Nachrichten eine Statistik über die Zunahme von sexuellen Übergriffen in Europa.”
    http://ec.europa.eu/eurostat/web/products-eurostat-news/-/EDN-20171123-1?inheritRedirect=true&redirect=%2Feurostat%2F

  110. #110 tomtoo
    27. November 2017

    @Robert
    Du bist dir aber schon im klaren , dass deine persönlichen Erfahrungen ,halt nur deine persönlichen Erfahrungen sind ? Ist wie mit der HP. Und das deine persönlichen Erfahrungen halt nicht unbedingt die Welt für andere beschreiben , sondern in der Hauptsache mal für dich. Anscheinend fällt es dir schwer das zu realisieren. Wirst du dann aufgefordert , zu belegen das deine persönlichen Erfahrungen für eine Mehrheit gültig sind , fängst du mit Lieblingseis an. Das führt jede vernünftige Diskussion mit dir auf’s Abstellgleis.

  111. #111 roel
    no gods, no kings, no courts
    27. November 2017

    @Kassandra “wenn jemand versucht, sich in der Schlange an der Supermarktkasse vorzudrängeln.”

    Es geht um sexuell agressives Verhalten, um Vergewaltigungen und um sexuelle Gewalt.

  112. #112 Laie
    27. November 2017


    @Kassandra, #38, Seite 2

    Die Beifügung

    wenn man keine persönliche Erfahrung mit Fremdländern hat

    war es, was Verwirrung auslöst, da es sich nicht mit meinem eigenen Erfahrungen mit Menschen von hier oder anderswo deckt.

    Ohne dieser Beifügung kann ich der sinngemässen Aussage Ihres Satzes durchaus zustimmen.

    Meine Befürchtung in den Diskussionen ist, dass Begriffe wie “Rassismus” und “Rassenhass” ungewollt jene, die es betrifft mit diesen Wörtern der unrichtige Begriff “Rasse” aufs Auge gedrückt wird, sodass eine gedankliche Verfestigung in dieser Kategorie zu denken bewirkt wird.
    Das soll aber aufgelöst werden, nicht in der falschen Kategorie “Rasse” bei Menschen zu denken.

    Ein Umdeuten, wie in #50, Seite 2 war nicht in meinem Sinne oder beabsichtigt.

    Mein Gedankengang ist:
    Es gibt Erwartungshaltungen, (wenn sie aus eigenen Erfahrungen gebildet werden), die im Einzelfalle immer zu überprüfen sind, jedoch in Extremfällen helfen, sich besser zu orientieren. Jedoch können nicht alle Erfahrungen selbst gemacht werden, die Schaden bei einem verursachen.

    Ihre Erfahrung mit ungewollt schiefgelaufener Kommunikation deckt sich mit meiner, da will ich auch keine Absichten unterstellen. Wohl war ist, Interpretationsfehler passieren einem laufend.

    Die Erwartungshaltung mancher Männer in Machtpositionen ist durchaus ein Problem, weil wie zu lesen ist, diese so weit reicht, so dass den betroffen Frauen trotz Beschwerden nicht geholfen wurde.
    Bin noch immer überrascht und verärgert, dass es derart drastische Fälle gibt, über die da in den Medien berichtet wird.

    Dadurch bekommen jene, wie Salafisten (als Beispiel) Auftrieb die meinen, wie verlogen der Westen doch sei, und die moralischen Werte überhaupt nicht stimmen.
    Ganz absprechen kann man das zwar nicht, doch ist deren radikales Angebot alles andere als irgendwie mit Menschlichkeit vertretbar.

    Ihren Beitrag #7 auf Seite 3 kann ich voll zustimmen, es ist wichtig in die Tiefe zu denken.

    @roel
    Es geht um den didaktatischen Nutzen. Wenn ungünstige Begriffe verwendet werden, dann führt das bei den Betroffenen eher nicht zur Ablehnung in diesen Begrifflichkeiten (wie Rasse) zu denken.

    Es steckt leider eine Werbebotschaft in solchen Wörtern bei den Zielgruppen. Genug Beispiele kennt man aus anderen Bereichen, wie der Politik und Wirtschaft, wo sprachliche Begriffe das Gegenteil meinen als das, was sie auf dem ersten Blick aussagen.

    @Robert
    Die erlebten Beispiele aus der Praxis, Deiner Lehrtätigkeit sind interessant und nachvollziehbar. Ob nicht Mädchen früher als Buben durch ihre Eltern ein soziales Regelwerk beigebracht wird – das den Unterschied noch zusätzlich verstärkt?

  113. #113 Laie
    27. November 2017

    @tomtoo
    Man darf den Wert persönlicher Erfahrungen nicht unterschätzen. Das Problem viele Ideologe und Philosophen ist im Elfenbeinturm, an der Universität, losgelöst von der realen Welt sich zwar die besten Dinge auszudenken, die dann in der Praxis nicht funktionieren.

    Daher ist es sehr wichtig, die Theorie mit der Praxis zu verbinden, um sie weiterzuentwicklern, zu verbessern und zu verfeinern, oder gar zu revidieren. Die Angst der Theoretiker vor der Realität hilft da wenig weiter.

  114. #114 Laie
    27. November 2017

    Korrektur: … Das Problem vieler Ideologen ….

  115. #115 tomtoo
    27. November 2017

    @Laie
    Wir brauchen jetzt aber gar keine Salafisten. Es geht hier um ganz alltägliche Erfahrungen. Oder war in dem Artikel von Salafisten oder ander Religiös extremen , wie Missbrauch in der kath. Kirche die rede. Hab ich da was falsch verstanden ?

  116. #116 Kassandra
    27. November 2017

    @roel:

    Bitte bemühen Sie doch Ihr Abstraktionsvermögen. Ich schrieb von einer Untergrenze, unterhalb derer der Missbrauch von Macht (in der Regel mit Aggression auf der einen und mit einem Gefühl von Wehrlosigkeit auf der anderen Seite verbunden) nicht mehr sanktionswürdig und -fähig ist, und dafür war der Drängler an der Supermarktkasse ein Beispiel.

    Wenn Sie unbedingt ein Beispiel aus dem Bereich sexueller Aggression benötigen: Der Brüderle-Skandal war aus meiner Sicht dieselbe Größenordnung wie ein Vordrängeln an der Supermarktkasse. In beiden Fällen ist es begreiflich, wenn das “Opfer” sich darüber ärgert, aber anstelle eines Aufschreis fände ich es viel angebrachter, sich zu fragen, wie man/frau selbst damit sinnvollerweise umgeht – weil nämlich niemand einem das abnehmen wird. Gleichzeitig wäre dies auch eine der wirkungsvolleren Präventionsmaßnahmen gegen zwar längst nicht alle, aber viele Formen schwerwiegenderer Gewalt, weil die Veränderung im Kleinen auch für den Aggressor einen Lerneffekt mit sich bringt, der sich auf sein Verhalten in anderen Bereichen mit auswirkt.

    Von der moralischen Entrüstung der Gesellschaft, die Sie hier eindrucksvoll verkörpern, kann in der Praxis nun einmal niemand runterbeißen.

  117. #117 tomtoo
    27. November 2017

    @Laie
    Du hast nicht verstanden , das es mir um @Roberts Argumentationsschienen geht. Oder besser um die nicht vorhandene Argumentation. Da wird was als allgemein gültige “Wahrheit” in den Raum gestellt , verlangt man dan Daten , wird gesagt ist doch nur mein Lieblingseis. Evtl. solltest du den Fred nochmal lesen. So kann ich im Kindergarten eine Diskussion führen , aber halt nur dort.

  118. #118 Kassandra
    27. November 2017

    @Laie:

    Wahrscheinlich wäre es das Sinnvollste, den Begriff “Rassismus” einfach sparsamer zu verwenden, was übrigens beim Begriff “Sexismus” auch keine schlechte Idee wäre. Aber wenn ich akzeptieren soll, dass mein Gegenüber mir jedes unbewusste Vorurteil, das sich zum Beispiel in Klischeevorstellungen von, sagen wir “den Russen”, “den Italienern” usw., die vor allem ein Zeichen fehlender eigener Erfahrung mit dem Gegenstand der Klischeevorstellung sind, als Rassismus auslegen darf, dann muss man meiner Meinung nach zwischen Rassismus und Rassenhass trennen, weil dann jeder ein Rassist ist, und das überall auf der Welt. Man kann sich nun einmal kein Bild von Dingen außerhalb seines persönlichen Erfahrungshorizonts machen, ohne dabei auf verkürzte und unüberprüfte Darstellungen Dritter zurückzugreifen, und das enthält bei jedem irgendwelche Klischees.

  119. #119 Kassandra
    27. November 2017

    Klischeevorstellungen von, sagen wir “den Russen”, “den Italienern” usw.

    Noch schlimmer ist es, wenn man als um Vorurteilsfreiheit bemühter Mensch mit jemandem in Kontakt kommt, der sich als eine Art fleischgewordenes Klischee entpuppt. Ist mir mal mit einem Sizilianer passiert, dem ich ohne Vorurteile entgegenkam und ihm deshalb ganz selbstverständlich zumutete, dass ich auch männliche Freunde hatte und nicht die Absicht hatte, sie seinetwegen aus meinem Leben zu streichen. Das war die anstrengendste Beziehung meines Lebens, und sie nahm prompt ein Ende mit Schrecken.

    Weil das auch irgendwie zur Debatte passt: Wir sind uns am Tag nach diesem Ende mit Schrecken im Wartezimmer desselben Arztes über den Weg gelaufen, aber er sah noch viel schlimmer aus als ich. Es war mir keine geringe Genugtuung, als er sich bei meinem Anblick auf dem Absatz wieder herumdrehte und zu der Tür wieder hinausging, durch die er gerade reinkommen wollte. 😉

  120. #120 Robert
    27. November 2017

    tomtoo,
    kannst du dich erinnern, ich habe mal Laie als meinen Pressesprecher vorgeschlagen. Er drückt genau das aus, was real ist und wie meine Ausdrucksweise zu interpretieren ist.
    Wenn ich dir zu stringent vorkomme, das verstehe ich, ich werde mich zurücknehmen.
    Laie #12
    persönliche Erfahrungen sind tatsächlich prägender als wissenschaftliche Einsichten. Solange ich aber nicht in Gegensatz zur Realität gelange, solange muss mich tomtoo erleiden.
    Was jetzt die Mädchen betrifft, die sind erstens frühreifer, zweitens gezwungen psycholgisch zu kämpfen und drittens durch das Vorbild ihrer Mütter im Vorteil.
    Interessant ist dabei, dass Türken unbedingt die Integrität von Mädchen achten. Es kam so gut wie nie vor, dass ein Türkenjunge ein Mädchen geschlagen hätte. Bei Deutschen war das nicht selbstverständlich.

  121. #121 tomtoo
    27. November 2017

    @Kassandra
    Gerade weil du das mit den ich nennes es mal nach 68′ erwähnt hast. Da ist imo eine ganz brutale , konservative Gegenströmung , speziel auch im TV so RTL,PRO7 und CoKg. Die dieses Weibchen hatt weibchen zu sein, extrem fördert.
    Weibchen ist Beute und hatt sich dementsprechend zu verhalten. Wiederspruch gilt als linksemanzenlesbenhaftes Verhalten. Ziemlich erschreckend sowas. Aber kann mir das auch einbilden.

  122. #122 anderer Michael
    27. November 2017

    Sind Bayern auch Südländer?
    Herr Brüderle ,der Schwerenöter, der Lümmel wurde von seiner Referentin ermahnt und ins Bett geschickt.

  123. #123 roel
    no gods, no kings, no courts
    27. November 2017

    @Laie “Es geht um den didaktatischen Nutzen. Wenn ungünstige Begriffe verwendet werden, dann führt das bei den Betroffenen eher nicht zur Ablehnung in diesen Begrifflichkeiten (wie Rasse) zu denken. ”

    Ok, was wäre denn ein günstiger Begriff für Rassismus?

  124. #124 tomtoo
    27. November 2017

    @Robert
    Stringent ? Ich glaube kaum das du dieses Wort richtig verstehst. Stringent bedeutet logisch, nachvollziehbar . Und deine Äusserungen sind ja mal sowas von unstringent. Das sind persönlich gefühlte Wahrheiten. Sprüchlein nicht mehr nicht weniger. Egal obs um Ballerspiele, weibliche Psyche oder was auch immer geht. Angebliche “Volkswahrheiten” nach eigenem gutdüncken , ohne tatsächliche Beweise.

  125. #125 Kassandra
    27. November 2017

    @tomtoo:

    Ich gehöre zu den Zeitgenossen, die selten fernsehen, und bleibe, wenn ich ausnahmsweise doch mal durch die Programme zappe, meistens auf den Sendern hängen, die für Leute gedacht sind, die eigentlich gar nicht fernsehen – Arte, 3Sat, Phoenix und so weiter. Mit Privatsendern und dem Menschenbild, das sie verbreiten, kenne ich mich also nicht aus.

    Ist es denn schlimm, als Linksemanzenlesbe betrachtet zu werden? Auf mich trifft das inhaltlich in allen drei Teilen meiner Meinung nach nicht zu, aber ich würde es als eine Art Ehrentitel betrachten: Es drückt aus, dass Leute, mit denen ich nichts zu tun haben will, wiederum mit mir nichts zu tun haben wollen. Das ist doch, wie es sein sollte. Ich finde es viel peinlicher, wenn Leute, die ich verabscheue, glauben, mich bewundern zu müssen.

  126. #126 tomtoo
    27. November 2017

    @Kassandra
    Ich empfinde das als so eine Art Rückschritt im Weltbild. Der dann halt auch wieder zu solch krass dummen Verhalten beiträgt. Weltbilder sind ja nichts festgeschriebenes. Meme die sich verbreiten. Gabs in den 68’ern den Gedanken Weiblein und Männlein sind unterschiedlich aber haben viel gemeinsam , erscheints mir als würde probagiert das sich Weiblein und Männlein jetzt wieder mehr “Artzpezifisch” verhalten sollen.

  127. #127 Robert
    27. November 2017

    tomtoo #24,
    du eroberst gerade Deine Interpretationshoheit zurück.
    Es sei Dir gegönnt. Der Fehlerteufel hat dir dabei geholfen, es muss natürlich apodiktisch heißen.

  128. #128 Kassandra
    27. November 2017

    @tomtoo:

    So groß ist der Rückschritt gar nicht, denn so weit her war es mit dem Fortschritt ja auch nicht. In den freizügigen Milieus der Achtundsechziger ging es hinter der Fassade auch ganz schön sexistisch zu.

    Man könnte doch einfach mal zugeben, dass Lippenbekenntnisse alleine noch nicht viel bewegen, wenn dem lebenslange Reflexe und Gewohnheiten gegenüberstehen, und dann nicht nur nach dem fragen, was das andere Geschlecht künftig gefälligst anders machen soll, sondern auch nach dem, was man selbst künftig anders machen will, um aus den Lippenbekenntnissen reale Veränderungen zu machen.

  129. #129 tomtoo
    27. November 2017

    @Kassandra
    Zumindest gabs Denkanstösse. Natürlich auch aus einer eigenen Vergangenheit. Man kann menschliches Verhalten nicht mal so eben neu erfinden. Aber man kann über Richtungen nachdenken. Und über Einflüsse , und Auswirkungen auf zukünftiges Verhalten.

  130. #130 tomtoo
    27. November 2017

    @Robert
    Apodiktisch ? Du hast ja echt eine ausgeprägte Inkompetenzkompensationskompetenz. Aber ausbaufähig ist die immer noch. ; )

  131. #131 Robert
    27. November 2017

    tomtoo,
    ich tue mein Bestes. Wenn ich mich mal zu deiner Diskussion mit K. einmischen darf, Veränderungen den Frauen gegenüber, da ist doch positiv, dass nicht mehr mit nackten Weibern für Waschmaschinen geworben wird und dass die Prospekte von Aldi, Lidl, Kaufland und Co. auch keine Spur von Sexismus mehr zeigen. Positiv ist auch, dass sogar bei der Werbung für Kinderkleidung Farbige(Kinder) mit dabei sind. Ich denke das ist doch vorbildlich und wird die Einstellung der Bevölkerung gegenüber anderen Kulturen verändern.

  132. #132 zimtspinne
    27. November 2017

    @ roel
    Besagte Dame *wurde* zuvor angesprochen, mehrfach! Von eher flapsigen Kommentaren wie “warum lässte dir das bieten, der hätte aber von mir längst eine geschallert bekommen” bis zu küchenpsychologischen Tipps und den Einsatz von Pfefferspray.
    Nichts zu machen, sie ging komplett ins Vermeidungsverhalten und blockte jede Konfrontation damit ab und weg.
    Dazu hätte ich auch etwas Vor- und Umgeschichte einbauen müssen.
    Zum einen hatte die Dame mal auf einer Feier ein leichtes Techtelmechtel mit dem Grapscher, unter Alkoholeinfluss natürlich. Das war für mich nicht relevant, denn selbst wenn sie das flirtöse Techteln privat noch ausgebaut hätte, ist das keine Einverständniserklärung für zukünftige sexuelle Verfügbarkeit in welcher Art und Weise auch immer.
    Der Herr schien das allerdings genau so zu sehen, genau ab dem Zeitpunkt bekgann die Tatscherei, die er übrigens sonst bei keiner Dame (meines Wissens) anwandte. Er war kein notorischer Allesgrapscher.

    Was aber vielleicht noch wichtiger ist: Sie befand sich in einer bereits mehrjährigen gewaltgeprägten Beziehung zu einem Alkoholiker, also eine typische Co.
    MIt einer Freundin zusammen konnten wir in ihrem häuslichen Umfeld einmal beobachten, wie der Mann ihr einen Nackenschlag verpasste, so schnell und geübt, dass wir gar nicht sicher waren, richtig gesehen zu haben. Da wir aber unabhängig voneinander das gleiche gemeint gesehen zu haben, entsprach es wohl auch den Tatsachen. Nach außen ein selbständiger Geschäftsmann, den Verdacht der häuslichen Gewalt hatten wir aber schon länger, nur keine Beweise dafür, da sie natürlich alles bestritt.
    Der Grapscher hatte also sein Opfer intuitiv als leichte Beute erkannt, anhand der offensichtlichen Eckdaten einer Person in einer Abhängigkeitsbeziehung. Wahrscheilich war das auch nicht ihre erste….
    Wenn Frauen sich zu Opfern machen lassen – tja, was macht man da als Außenstehender? Frauenhäuser können darüber detailliert Auskunft geben, die Polizei, ebenfalls.
    Solange die Frau nicht sehr großen Leidensdruck hat oder gar ihren Tiefpunkt erreicht, ist sie im Grunde nicht erreichbar für Helfende. Was sollen die auch tun? Gegen ihren Willen?

    Nicht jede der Mehrheits-Frauen ist nun so wenig wehrhaft, aber im Grundmuster wohl schon ähnlch gestrickt. Zur Anpassung erzogen und wenn das dann noch erschwerend eh ein Wesenszug der Person ist, kann das nur in solche misslichen Abhängigkeitsbeziehungen führen, nicht nur im Privatbereich.

    Da hat sich scheinbar über Generationen hinweg nicht allzuviel getan, auch heute noch gibt es viele solche “willigen” Opfer. Ich muss mich da raushalten, weil sonst rege ich mich nur unnötig auf. Bringt nichts.

  133. #133 zimtspinne
    27. November 2017

    Ich handhabe übrigens sexistische (was ist das überhaupt genau?) Anwandlungen ähnlich wie Kassandra.
    Habe da meine Grenzen, die sich je nach Tagesform und Person auch mal verschieben können, und werden die übertreten, gibts was auf die Mütze,
    Und Männer, die einfach ständig meine Grenzen überschreiten, werden halt dann ignoriert. Zumindest auf dieser Ebene, wenn man ihnen nicht völlig ausweichen kann.
    Habe mir aber auch schon einiges gefallen lassen, wo ich im Nachhinein dachte, das ging jetzt mal gar nicht und mich über mich und meine Tatenlosigkeit ärgerte. In die Wiege gelegt ist uns eben eher das Anpassen, Hinnehmen, Besänftigen, Ausweichen, Konfliktvermeidung. Hat(te) ja auch evolutionsbiologisch seine Berechtigung….

  134. #134 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/11/22/staatsmedien/
    27. November 2017

    Für Christen gibt es keine Rassen, nur Menschen .

    Das ist empirisch widerlegt.

    Der Ku-Klux-Klan sieht sich als christliche Speerspitze.
    Ende des zweiten Weltkriegs bekannten sich 95% der Deutschen zum Christentum, die sahen das auch anders.
    Beim Völkermord in Ruanda Mitte der 90er waren die Mörder auch Christen, darunter Nonnen und Priester.

    Die übliche Verteidigungslinie ist dann das ‘No-Real-Scottsman’-Argument. Das sind alles keine richtigen Christen. Der Fehler daran ist, dass es tautologisch ist. Wenn man Christen so definiert, dass sie keine Mörder oder Rassisten sein können, weil sie dann keine Christen mehr sind, der kann nicht als Erkenntnis vorweisen, dass sie es nicht sind.

    Ähnliches erlebte man mit dem Kommunismus. Stalin war kein richtiger Kommunist und Mao nicht, Ghaddafi nicht und Fidel Castro. Wo immer im Namen des Kommunismus ernst gemacht wurde waren es dann keine richtigen Kommunisten mehr, weil die sollten ja das Paradies auf Erden verwirklichen, und das war gehörig misslungen.

    Wenn es auch keine christlichen Ehebrecher, Diebe und Lügner gibt, dann schrumpft die Gemeinde rasch auf 0 zusammen. Deine Christen sind ein Hirngespinst.

    Außerdem hast Du nicht mehr Recht, zu definieren, was ein Christ ist, als ein Mafioso, ein Kreuzritter, ein Cortez.

  135. #135 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/11/26/mit-18-kein-atheist/
    27. November 2017

    P.S.: Die Kommentarlinks funktionieren nicht.

    Per Mail bekomme ich Benachrichtigungen im Format “http://scienceblogs.de/geograffitico/2017/11/22/aufschrei-hoch-drei-und-verunsicherte-maenner/#comment-81057”, aber klickt man das an landet man auf Seite 1 und nicht mal bei den Kommentaren. Die Seite geht verloren, mit “http://scienceblogs.de/geograffitico/2017/11/22/aufschrei-hoch-drei-und-verunsicherte-maenner/comment-page-3/#comment-81057” würde es klappen.

  136. #136 Robert
    28. November 2017

    user unknown,
    …..was sind Christen….
    deine Leidenschaft in Ehren, aber meine Aussage, “Für Christen gibt es keine Rassen nur Menschen” , die war eine rhetorische “Notlüge”.
    Meine Antwort bezog sich ja auf Roel, der meine Logik ad absurdum führen wollte.
    Ich denke wir diskutieren auf verschiedenen Ebenen.
    Du führst mit Recht an, dass sich die Christen nicht christlich verhalten und dass eine Ursache die verschiedenen Rassen sind. Alles akzeptiert, auch die Tatsache, dass es Rassen gibt. (Roel, du hast das nicht gelesen!)
    Meine Behauptung bezieht sich auf die reine Lehre des Christentums, (nicht des AT), nach der das Verhalten anderen Menschen gegenüber nicht von der Stammeszugehörigkeit abhängig sein sollte.
    Die Lehre des Christentums und was die Menschen daraus gemacht haben klaffen weit auseinander.
    “Deine Christen sind ein Hirngespinnst”.
    Jetzt schießt du mal über das Ziel hinaus!

  137. #137 roel
    no gods, no kings, no courts
    28. November 2017

    @Laie das ist ein Punkt für dich
    @Robert “Alles akzeptiert, auch die Tatsache, dass es Rassen gibt. (Roel, du hast das nicht gelesen!)”

    Ich denke mal, das solltest du nochmals überdenken.

    Leider gibt es Rassismus, der auf der falschen Annahme begründet ist, dass es verschiedene Rassen gibt.

    Ich bin jetzt raus aus dieser Diskussion, da für mich wichtige Teilbereiche nicht sinnvoll weiter schriftlich diskutiert werden können.

  138. #138 Robert
    28. November 2017

    roel,
    das mit den Rassen ist das gleiche Problem, wie mit dem Christentum. Ab wann gibt es etwas?
    Reicht der Begriff aus und Leute, die daran glauben?

    Du kannst mit Fug und Recht behaupten, es gibt keine Rassen, weil von einem höheren Standpunkt aus betrachtet, es sie nicht gibt. Da stimme ich Dir zu 100 % zu. Und wenn du dein Leben danach ausrichtest, dann ist das richtig so.

  139. #139 roel
    no gods, no kings, no courts
    28. November 2017

    @Robert “Reicht der Begriff aus und Leute, die daran glauben?”

    Es reicht nicht aus einen Begriff und Leute die daran glauben zu haben. Nicht objektiv und nicht einmal subjektiv. Es bleibt eine Einbildung, ein Trugschluss, eine Fiktion, ein (Irr)Glaube, eine Wahnvorstellung etc. mit Auswirkungen auf die Realität. Aber nicht Gott wirkt sich auf die Realität aus sondern das Verhalten der Gottesgläubigen. Nicht die angebliche Rasse wirkt sich auf die Realität aus, sondern das Verhalten der Rassisten.

  140. #140 Robert
    28. November 2017

    Roel,
    dieses statement sollten sich viele Politiker ins Stammbuch schreiben. Das ist auch meine Sicht der Dinge.
    Verantwortlich für unser Handeln bleiben wir, wir allein.
    Wenn im Namen Gottes Dinge getan werden, die jeder Menschlichkeit Hohn sprechen, dann ist das ein Zeichen für fehlende Mündigkeit.

  141. #141 Withold Ch.
    28. November 2017

    // off-topic //

    @ Robert # 2 / 22

    Was findest du so außergalaktisch?

    Um im Bild zu bleiben:

    Erwartung, der Asteroid könnte was Unbekanntes offenbaren;
    Befürchtung, der Asteroid könnte fertig gemacht, verdampft, zerbröselt werden, wenn er der Sonne oder irgendeinem Planeten zu nahe kommt;

    deshalb besser abdrehen, bevor’s zu spät ist … 🙂

    Zur Rolle der Religion, mit der Du ja oft unterwegs bist, noch diese Geschichte*, sie wird Dir gefallen.

    Ein Beduine verfügte in seinem Testament, seinen Besitz, siebzehn Kamele, auf seine drei Söhne folgendermassen aufzuteilen: Der Älteste solle die Hälfte erhalten, der Zweite einen Drittel und der Jüngste einen Neuntel.
    Schwierig, alle ratlos, als es soweit war.
    Ein weiser Mann wusste Rat und gab sein eigenes, altes und leicht hinkendes Kamel dazu. Das Erbe konnte geteilt werden, alle waren zufrieden, und der Weise ritt auf seinem Tier davon.**

    [* Quelle: Niklaus Peter, Tagesanzeiger Magazin Nr. 47, 26.11.2017.

    ** Mathematische Formel:
    (17+1) – (17+1) : 2 – (17+1) : 3 – (17+1) : 9 = 1 ]

  142. #142 Robert
    28. November 2017

    Witthold Ch.
    du siehst, wie man mit Hilfsbereitschaft ein unlösbares Rätsel lösen kann.
    Deine mathematische Darstellung , oder die der Zeitung ist nicht korrekt.
    (17 +1) – (17+1) = 0, 0 : 2 = 0
    Anyway, manchmal sind die Wüstensöhne klügel als Martin Schulz.

  143. #143 Withold Ch.
    28. November 2017

    @ Robert

    Ich hab’s soverstanden:
    18 – 9 – 6 – 2 = 1

    Aber Deine Null als Ergebnis ist auch okay … 🙂

  144. #144 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/11/03/gaffertape/
    28. November 2017

    Du führst mit Recht an, dass sich die Christen nicht christlich verhalten und dass eine Ursache die verschiedenen Rassen sind. Alles akzeptiert, auch die Tatsache, dass es Rassen gibt.

    Das ist nicht das, was ich angeführt habe, auch nicht dass es Rassen gibt.
    Christliches Verhalten ist für mich das Verhalten, das Christen zeigen, nicht irgendein Ideal, dass je nach Zeitgeist alle paar Jahre umdefiniert wird, aber bevor es jemand zeigt von der nächsten Mode abgelöst wird.

    Meine Behauptung bezieht sich auf die reine Lehre des Christentums, (nicht des AT), nach der das Verhalten anderen Menschen gegenüber nicht von der Stammeszugehörigkeit abhängig sein sollte.

    Es gibt keine reine Lehre des Christentums. Die Frühgeschichte des Christentums verliert sich im Unbekannten. Dann hatten sie konkurrierende Lehren und unterschiedliche Schriften. Schließlich organisierten sie sich als katholische Kirchen und wählten einen offiziellen Kanon an Überlieferungen aus, die sie als reine Lehre betrachteten und verwarfen, was sie nicht als solche betrachteten. Seither spalten sie sich immer weiter auf in Gruppen, die die die Schriften anders übersetzen und v.a. interpretieren.

    Seit gut 100 Jahren nehmen sie sporadisch Erkenntnisse der Wissenschaft zur Kenntnis und betreiben kritische Quellenforschung. In akademischen Zirkeln räumen sie auch ein, dass manches Fälschung ist und nachträgliche Ergänzung, was in den überlieferten Schriften steht.

    Von einer reinen Lehre zu reden ist einfach nur ein Witz. Im Endeffekt hat jeder Christ seine eigene Idee was Gott ist oder sein soll oder sein müsste, und hält das für die reine Lehre und gibt sich noch der Illusion hin, dabei weniger rosinenpickerisch zu sein, als die anderen Christen um sich herum.

    Du lehnst offenbar die Bergpredigt ab, wenn Du das AT für Dich verwirfst, denn in dieser steht doch, dass kein Buchstabe des alten Gesetzes geändert werden soll, dass Jesus nicht gekommen sei um ein neues Gesetz zu verkünden, sondern um das alte zu erfüllen.

    Die Lehre des Christentums und was die Menschen daraus gemacht haben klaffen weit auseinander.
    „Deine Christen sind ein Hirngespinnst“.
    Jetzt schießt du mal über das Ziel hinaus!

    Die Lehre des Christentums war nie etwas anderes, als etwas, was Menschen gemacht haben.

    Lt. Bibel hat Jesus versprochen, dass unter seinen Hörern einige sind, die die jüngste Gericht noch erleben werden und die Theologen räumen ein, dass das frühe Christentum eine Endzeitsekte war, dass an das kurz bevorstehende Ende aller Zeiten glaubte.

    Das Christentum ist einfach eine Schafherde, die heute hier grast, morgen da. Alte Schafe sterben ab, junge wachsen nach. Eine tiefere, reine Schafswahrheit ist eine Illusion.

    Ich schieße keineswegs über das Ziel hinaus. Mit den Idiotismen des Urchristentums willst Du sicher nichts zu tun haben, nach dem sich diese vor der Geschichte blamiert haben.

  145. #145 Robert
    28. November 2017

    user unknown,
    gut dass du im ersten Abschnitt gleich klarmachst, was Christliches Verhalten ist.
    Damit entkräftigst du selbst alle deine Vorbehalte gegenüber dem Christentum.
    Der Kern jeder Religion ist ein Ideal, sonst wäre es keine Religion. Das Ideal des Christentums ist die Liebe. That’s all !

  146. #146 tomtoo
    28. November 2017

    Mal wieder abdriften in @Robertsche Gesetz ?

    Iss dein Lieblingseis , ich gönne dir dass. Aber versuche nicht deinen Geschmack als logisch darzustellen. Da haberts bei dir immer wieder.

  147. #147 Robert
    28. November 2017

    tomtoo,
    diese Antwort war nicht für dich, sondern für user unknown und die Kommunikation mit dieser Spezies hat ihre eigenen Gesetze.
    Wieso fällt mir da Clint Easwood ein?

  148. #148 Robert
    28. November 2017

    Nachtrag tomtoo,
    ich bin es einfach nur leid , ständig auf die Präambel des Grundgesetzes verweisen zu müssen. Und wenn user unknown die Christen mit einer Schafherde vergleicht, und zwar im Sinne von dumm und unwissend, dann ist das eine Beleidigung von Millionen von Menschen.
    Das hat alles mit Logik nichts zu tun, sondern mit gutem Geschmack und Toleranz. Die fordere ich ein!

  149. #149 tomtoo
    28. November 2017

    sry OT
    @Robert
    Dir ist es aber schon klar , das jeder sein Lieblingseis haben sollen dürfte < spässlein. Und man sehr vorsichtig sein muss , sein Lieblingseis , als das "beste" zu bezeichnen ? Auch wenn man es gerne lutscht. So aus Gewohnheit. Evtl. haben andere aus göttlicher Eingebung Bananeneis viel lieber ? Und evtl. sollte man da über die göttlichen Eingebungen bzgl. Lieblingseis nachdenken ? Göttliche Eingebungen sind halt so eine Sache. Die kann man haben. Ich bin da lieber nicht so göttlich inspiriert. Montags mag ich Hasselnusseis , dienstags Zitroneneis. Den Göttergarden die mir das ausreden wollen gehe ich aus dem Weg, solange es geht. Aber ich bin wachsam. Diese Göttergarden scheinen gerne wie Unkaut zu wachsen.

  150. #150 Robert
    28. November 2017

    tomtoo,
    etwas mögen und dem Anderen etwas madig machen , das sind zwei verschiedene Dinge.

  151. #151 zimtspinne
    28. November 2017

    Robert,

    kannst du dir nicht einfach eine andere Spielwiese suchen, die du zerpflügst und beackerst?

    Scienceblogs ist einfach grundsätzlich für deine Mission ungeeignet und du bist ein echter Zeiträuber.

    Ist ja reine Glückssache, wenn mal irgendwo dein Name auftaucht und es bleibt bescheiden bei ein, zwei Texten.
    Meist verhältst du dich dermaßen invasiv und ich habe nun schon wiedermal gar keine Lust, die ganze Laberei, die sich eh immerzu im Kreis dreht, zurückzulesen.

    Sei doch einfach mal ein guter Christ und übe dich in Bescheidenheit und Zurückhaltung!!

  152. #152 Kassandra
    28. November 2017

    Es gibt keine reine Lehre des Christentums. Die Frühgeschichte des Christentums verliert sich im Unbekannten. Dann hatten sie konkurrierende Lehren und unterschiedliche Schriften. Schließlich organisierten sie sich als katholische Kirchen und wählten einen offiziellen Kanon an Überlieferungen aus, die sie als reine Lehre betrachteten und verwarfen, was sie nicht als solche betrachteten. Seither spalten sie sich immer weiter auf in Gruppen, die die die Schriften anders übersetzen und v.a. interpretieren.

    Alles im Detail richtig, aber im Gesamtbild falsch. Es gibt eine Essenz des christlichen Glaubens, auf die sich alle konkurrierenden Lehrmeinungen, wenn man ihre Vertreter zusammen im Keller einsperrt, immer einigen können, und dazu gehört eben auch, dass es keine Lehre für einen irgendwie beschränkten Kreis von Auserwählten ist, sondern eine für jeden Menschen unabhängig von Rasse, Hautfarbe oder Weltteil, in dem man lebt. Weshalb es auch in allen Teilen der Welt Christen gibt.

    Dass einige der Vertreter, nachdem man sie aus dem Keller herausgelassen hat, sofort, obwohl sie dem zugestimmt haben, wieder damit anfangen werden, rassistische Weltbilder zu verbreiten, ist natürlich richtig, aber mentalen Spagat dieser Art findet man leider bei jedem, wenn man menschliche Überzeugungen mal näher anschaut.

  153. #153 Robert
    28. November 2017

    Zimtspinne,
    …invasiv….
    ich gebe Dir recht, dass ich gelegentlich wie ein Räumkommando daherkomme. Dieses Mal tust du mir unrecht. Ich habe nicht angefangen zu polemisieren, Ich denke auch, dass Kassandra das mit dem Christentum sehr gut sehr gut formuliert hat. Danke Kassandra.

    Was mich gerade verunsichert hat, ich war bei EDEKA und was lese ich, Vogelfutter VEGAN.
    Wenn du aber auf glutenfrei angewiesen bist, wie ich, dann kannst du suchen!
    Sind die Vögel jetzt schon wichtiger als die Menschen?

    Um dich wieder zu versöhnen, ich stehe zu 100% auf der Seite der Frauen weil die einfach nett sind und immer die passenden Worte finden, was mir meistens nicht gelingt.

  154. #154 adent
    28. November 2017

    @All
    Läuft hier jetzt eine (wie üblich von Robert initiierte) Diskussion über Interpretationen des christlichen Glaubens? Scheint mir nicht so ganz zum Thema des Threads zu passen oder irre ich?

  155. #155 zimtspinne
    28. November 2017

    Räumkommando?

    Ich würde es eher Müllbrigade nennen….

  156. #156 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/11/24/der-kleine-bernd/
    28. November 2017

    @Robert 3’45:

    gut dass du im ersten Abschnitt gleich klarmachst, was Christliches Verhalten ist.
    Damit entkräftigst du selbst alle deine Vorbehalte gegenüber dem Christentum.
    Der Kern jeder Religion ist ein Ideal, sonst wäre es keine Religion. Das Ideal des Christentums ist die Liebe. That’s all !

    Das ist das Ideal, wie es jetzt von der Mehrzahl in Deutschland gepredigt wird. In anderen Breiten und zu anderen Zeiten stand der Gehorsam in Mittelpunkt (Abraham will seinen Sohn opfern, wiederholt von Gott, der seinen Sohn opfert (“Nicht mein Wille geschehe, sondern der Deine” & “In Deine Hände empfehle ich meinen Geist”)).

    Manche Christen meinen, es käme v.a. auf die guten Taten an, die man tut, andere widersprechen vehement, es käme einzig auf den Glauben an (sola fide).

    Die christliche Ideologie ist nicht uninteressant, aber ich interessiere mich nicht für Lippenbekenntnisse, und das ist ja hinreichend belegt, dass Christen keine besseren Menschen sind, als Atheisten. Sie glauben das nur.

    Was ist wirklich der Fall?

    Die Christen haben ein dysfunktionales Weltmodell und versuchen seit fast 2000 Jahren damit die Welt zu verbessern mit einem Notausgang für sich selbst in den Himmel. Seit die Christen deutlich an Macht verloren haben (1400 ff.) hat die Verbesserung der Welt (Lebenserwartung, Gesundheit, Wohlstand, …) massiv zugenommen, ausgehend von Kunst und Wissenschaft in Europa.

    Die Christen predigen zwar die Liebe, wollen aber von einer wissenschaftlichen Untersuchung was Liebe ist nichts wissen. Das Lippenbekenntnis reicht ihnen aus, und deswegen treten sie da auf der Stelle.

    Ähnlich verhält es sich mit Glauben und Spiritualität. Sie predigen den Glauben, aber interessieren sich nicht für Techniken der Meditation, also wie man wirklich spirituelle oder transzendente Zustände effektiv erreicht. Man drückt Dir einen Rosenkranz in die Hand und hofft, dass Du es selbst rausfindest.

  157. #157 Laie
    29. November 2017

    @Kassandra, @Zimtspinne, @PippiLotta, @inga
    Danke für die Einblicke aufgrund ihrer Schilderungen von persönlich Erlebtem. Warum manche Männer ein Nein nicht als Nein verstehen; das ist wohl noch immer das Hauptproblem.

    Den Ansatz über Machtverhältnisse nachzudenken, wie in Kassandras Beitrag 50 auf Seite 2 finde ich gut – einander auf Augenhöhe zu begegnen ist m.E. der Schlüssel. Das geht nur, wenn beide Seiten das wollen, und das ist bei unvorteilhaften Machtverhältnissen oft nicht der Fall.

    @user unknown
    Geben wir Männer nicht ein jämmerliches Bild ab, einen Thread derart mit einem Nebenthema, auch wenn es für manche das Lieblingsthema (pro/kontra Christentum) zu sein scheint, zu besetzen – sodass ein gewisses Bild bestätigt wird?

    Ihr 2 werdet euch nie in der Mitte bei diesem Thema treffen können: Die gegensätzlichen Positionen sind längst bekannt.

    Daher zurück zum Thema:
    Ihren Beitrag #1 Seite1 kann ich zustimmen, wenn ich da beispielsweise an die Übergriffe in Köln zu Silvester denke,
    stellt sich die Frage – ob es nur noch Muttersöhnchen in zwischen gibt, die nicht in der Lage sind, ihre Frauen zu schützen?
    Sogar die Polizei soll sich von den Rabauken dort gefürchtet haben – die Medien und die Politik unterdrückten anfangs über das Geschehen zu berichten.

    Daher muss Daher muss User AufUndAb in Beitrag 30 auf Seite 1 im letzten Absatz zur Gänze zugestimmt werden, würde mehr Männer (also nicht Müttersöhnchen) dazwischengehen,
    dann wäre es zumindest im öffentlichen Bereich wieder sicherer. Grundsätzlich ist Gewalt abzulehnen, nur darf das nicht zur Wehrlosigkeit führen.
    Selbstverteidigungskurse (für Frauen) könnten helfen, aber wenn eine Gruppen von Halbstarken auf einem zugehen, dann wird es auch schwierig.

    Daher könnte von den Medien schon die Gefahr ausgehen, wie in ihrem Beitrag #6 Seite 1 angedeutet, dass durch Hysterie, Jüngere nur noch zu Muttersöhnchen erzogen werden, was dann im Falle eines notwendigen Eingreifens (siehe Köln) zum Massenversagen führt.
    Das Bedeutet auch, dass die Auswahl für in Frage kommende Männchen noch weiter reduziert wird.

    Als Ausweg aus der Hysterie könnte Kassandras Beitrag #16 auf Seite 3 sein, wo es um eine Untergrenze geht.
    Der Staat kann nicht jede Kleinigkeit regeln, wie das unzulässige Vordängeln an der Kasse. Das kann und soll man selbst machen. Wird das auch noch geregelt, dann womöglich auch, wie man auf ein fallengelassenes Taschentuch zu reagieren habe, oder ob Taschentücher noch zulässig sind usw.

    Auch Männer können von Übergriffen in Abhängigkeitsverhältnissen betroffen sein. Mir ist persönlich ein Fall bekannt, in dem der tätlich übergriffige Vorgesetzte durch eine Verteidigungsaktion einen Kinnhaken verpasst bekam und zu Boden ging. Dieses “Nein” war klar und eindeutig, das hat funktioniert und war angesichts der Art des Übergriffes auch leider notwendig.

  158. #158 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/11/28/deutliche-macken/
    29. November 2017

    Geben wir Männer nicht ein jämmerliches Bild ab, einen Thread derart mit einem Nebenthema, auch wenn es für manche das Lieblingsthema (pro/kontra Christentum) zu sein scheint, zu besetzen – sodass ein gewisses Bild bestätigt wird?

    Erstens kommentiere ich hier nicht als “die Männer” sondern vertrete allein meine Meinung.

    Zweitens besetzt ein Beitrag nichts. Ob ein Thread 5 oder 500 Antworten hat, Du kannst immer noch eine Antwort hinzufügen.

    Drittens, ja, das off-topic sollten wir beenden, es führt nicht weiter, nur wenn jemand behauptet mir Recht zu geben, und dabei eine Aussage trifft, die ich gar nicht gemacht habe, dann kann ich dann doch nicht widerstehen das richtigzustellen.

    wenn ich da beispielsweise an die Übergriffe in Köln zu Silvester denke,
    stellt sich die Frage – ob es nur noch Muttersöhnchen in zwischen gibt, die nicht in der Lage sind, ihre Frauen zu schützen?

    Es überrascht Dich vielleicht, aber erstens sind viele Frauen heutzutage auch alleine oder mit Freundinnen unterwegs, zweitens will ich Dich mal sehen, wenn Du überraschend in einen feindseeligen Mob gerätst und abgedrängt wirst.

    Diese Silvesterübergriffe haben m.E. nur sehr entfernt mit den Übergriffen einzelner im Berufsleben zu tun, in vielerlei Hinsicht, und um solches ging es ja vor allem bei MeToo.

    Einerseits finden die Übergriffe im Berufsleben, soweit ich weiß, v.a. in 4-Augen-Situationen statt, so dass es keine Zeugen gibt.

    Bei Sylvester ging es aber wohl eher darum vor anderen Zeugen zu prahlen mit dem, was man tut.

    Hier ein Einzelner, da eine Gruppe.

    Hier der typische Täter nüchtern, da betrunken.

    Hier ein eher älterer Täter, der schon Zeit hatte, in der Hierarchie aufzusteigen, da jüngere, die in gar keiner Hierarchie drin sind.

    In Köln waren die Opfer m.E. völlig aufgeschmissen. In Vorstellungsgesprächen u.ä. haben die Frauen die Möglichkeit Lärm zu machen und die Jobaussicht zu opfern.

    Im einen Fall rechnet der Täter damit unerkannt verschwinden zu können, im anderen vielleicht den Missbrauch auf Dauer stellen zu können.

    Ich weiß nicht, ob für die Täter ein besonderer Thrill darin liegt, durch die entsprechende Reaktion der Frau bloßgestellt werden zu können. Die Psychologie spricht da vom Sensationseeker. Das kennt man von Extremsportlern, die am Rande des Todes balancieren, Bungie-Jumping usw. . Das geht mit extremen Ausschüttungen von Dopamin einher, ähnlich einem Drogenrausch. Das fände ich einleuchtender als die oft zu hörende Behauptung, es ginge um Machtausübung. In den Puff gehen und 100 € ausgeben für einen kurzen Fick ist auch Machtausübung. Wieso riskiert jmd. sein Ansehen im Beruf?

  159. #159 Laie
    29. November 2017

    @user unknown
    Ja, bei einer Gruppe wird es schwieriger, daher muss es eine gesunde Grundmenge von Nichtmuttersöhnchen geben. Diese können dann auch dort, wo einer schon in der Hierarchie aufgestiegen ist ein starkes Zeichen setzen, sodass derartige Fälle und Folgefälle gleich unterbunden bleiben. Ansonsten so wie jetzt der Fall, an die Öffentlichkeit gehen.

    Wie die wenige bekannt gewordene Fälle von Beschuldigungen, die sich im Nachhinein als falsch herausstellten vermieden werden können?

    Fälle wo es Aussage gegen Aussage steht sind dann ganz schwierig, siehe Fall Kachelmann. Daher kann Augstein nicht zugestimmt werden, dass man Kollateralschäden halt in Kauf nehmen müsste.

    Wieso riskiert jmd. sein Ansehen im Beruf?

    Kann hier nur mutmassen: Vielleicht geht es doch um Machtausübung. Weil mit dieser Machtdemonstration eine Einschüchterung und Machtabsicherung einher geht. So wie in der Natur Herdentiere ihre Revier erkämpfen? Weil ginge es nur um Sex, so hat ein in der Hierarchie Aufgestiegener genug Auswahl sich zu liieren.

    Mir war nur schon an anderer Stelle aufgefallen, wie ein Blogbetreiber auf den SB einmal zwischen die religiöse Diskussion ging – daher der Hinweis von mir.

  160. #160 Robert
    29. November 2017

    user unknown,
    um das Thema Christentum zu beenden, hier nochmal Kassandras Anwort in #4/2. Das ist die beste Erklärung die ich bis jetzt zu diesem Thema gelesen habe. Verinnerliche die und dann höre auf , hier gegen das Christentum zu sticheln
    Es gibt eine Essenz des christlichen Glaubens, auf die sich alle konkurrierenden Lehrmeinungen, wenn man ihre Vertreter zusammen im Keller einsperrt, immer einigen können, und dazu gehört eben auch, dass es keine Lehre für einen irgendwie beschränkten Kreis von Auserwählten ist, sondern eine für jeden Menschen unabhängig von Rasse, Hautfarbe oder Weltteil, in dem man lebt. Weshalb es auch in allen Teilen der Welt Christen gibt.

    Zimtspinne,
    ohne Müllbrigade würdest du im Müll ersticken. Fühlst du dich jetzt zur Elite gehörend?

    Laie #7,
    die Augenhöhe scheint der Kern des Problems zu sein. Man kann es auch Emanzipation nennen.
    Wenn die Frau in der Gesellschaft nicht nur rechtlich, sondern auch ökonomisch gleichgestellt wird, ich meine damit gleiche Bezahlung, gleiche Vertretung in Behörden und Vorständen, gleicher Einfluss bei den Medien, Rundfunkräten auch Kirchen!!, dann wird das Bild der Frau aufgewertet.
    Und das muss das Ziel sein. Selbstbewußtsein schützt vor Übergriffen. Wer in seiner Körpersprache Selbstbewußtsein signalisiert, der wir selten angegriffen.
    Deswegen plustern sich ja Männer auf, und versuchen sich im Imponiergehabe zu übertrumpfen.

  161. #161 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/11/22/er-ist-wieder-da/
    29. November 2017

    Ja, bei einer Gruppe wird es schwieriger, daher muss es eine gesunde Grundmenge von Nichtmuttersöhnchen geben. Diese können dann auch dort, wo einer schon in der Hierarchie aufgestiegen ist ein starkes Zeichen setzen, sodass derartige Fälle und Folgefälle gleich unterbunden bleiben.

    Ich weiß nicht auf was Du hier anspielst. Nichtmuttersöhnchen müssen starke Zeichen setzen? Du meinst, der männliche Held reitet auf die Szene und rettet die jungfräuliche Prinzessin, hackt dem Drachen die 7 Köpfe ab?

    Ich dachte Frauen sind stark und selbstbestimmt und nicht passiv.

    Mir war nur schon an anderer Stelle aufgefallen, wie ein Blogbetreiber auf den SB einmal zwischen die religiöse Diskussion ging

    Die arbeiten unabhängig von einander.

  162. #162 user unknown
    29. November 2017

    @Robert:

    Verinnerliche die und dann höre auf , hier gegen das Christentum zu sticheln

    Kauf Dir einen Hund bei Edeka, wenn Du jemanden erziehen willst.

    Bevor man etwas verinnerlicht muss man es akzeptieren. Ist Dir nicht aufgefallen, dass ich die Aussage nicht akzeptiert habe?

    Es gibt eine Essenz des christlichen Glaubens, (…) Weshalb es auch in allen Teilen der Welt Christen gibt.

    Offenbar ist Dir die jüngere Geschichte Irlands unbekannt und vom 30jährigen Krieg hast Du noch nie was gehört.

    Auch ohne dass es eine Essenz des Christentums gibt könnte es sich auf der ganzen Welt verbreiten, nämlich in dem es, je nach dem, den unterschiedlichen Leuten Unterschiedliches gibt.

    gleiche Bezahlung, gleiche Vertretung in Behörden und Vorständen, gleicher Einfluss bei den Medien, Rundfunkräten auch Kirchen!!, dann wird das Bild der Frau aufgewertet.

    Da wird ja noch heftig gestritten, ob man das Bild aufwerten muss, um die Frauen aufzuwerten, oder die Frauen, um das Bild aufzuwerten.

    Soll jetzt jede Frau einen Aufsichtsratsposten bekommen? Genügt es den dummen Männer, dass andere Männer Aufsichtsratsposten haben?

    Und das muss das Ziel sein. Selbstbewußtsein schützt vor Übergriffen. Wer in seiner Körpersprache Selbstbewußtsein signalisiert, der wir selten angegriffen.

    Sicher, eine Frau mit Aufsichtsratsposten wäre in Köln ganz anders aufgetreten und dank ihrer Körpersprache in Ruhe gelassen worden.

    Dummerweise schlagen Angst und Unsicherheit sogleich auf Körpersprache und Selbstbewusstsein durch und schon ist der Schutz dadurch dahin.

    Vielleicht spricht sich ja auch mal rum, dass Frauen die Fähigkeiten für Spitzenpositionen haben. Dass aber die Fähigkeit allein nicht genügt. Man muss auch schuften wie ein Tier. Sich mehr reinhängen als alle anderen, ständig verfügbar sein, das Privatleben zurückstellen. Und die meisten Frauen sehen das und wägen ab und treffen eine freie Entscheidung gegen die Karriere und für mehr Freizeit bzw. mehr Zeit für die Familie, insbesondere wenn sie Kinder haben.

    Entweder Du willst gleiche Belohnung für unterschiedliche Leistung oder den Frauen die freie Wahl nehmen.

    „Gleichzeitig sind heutzutage über 80 Prozent der jungen Nachwuchsärzte weiblich“, erklärt Geißen weiter. „Und die haben einen völlig anderen Lebensentwurf als wir damals. Sie wollen andere Arbeitszeiten, als wir noch leisten konnten.“
    – Quelle: https://www.express.de/28825308 ©2017

  163. #163 Robert
    29. November 2017

    user unknown,
    Frauen und die Arbeitswelt,
    Frauen haben schon immer eine Doppelbelastung gehabt. Und die Gsellschaft hat das honoriert, indem Frauen schon mit 60 Jahren in Rente gehen konnten. Warum geht das jetzt nicht mehr? Wieso sind die Aufsichtsratsposten mit abgehalfterten Politikern bestückt?
    Das ist Cliquenwirtschaft.
    Hier wär mal ein konkreter Anfang. Die Frauen gehn mit 60 in Rente und dann in die Aufsichtsräte. Einverstanden?

  164. #164 Kassandra
    29. November 2017

    Vielleicht spricht sich ja auch mal rum, dass Frauen die Fähigkeiten für Spitzenpositionen haben. Dass aber die Fähigkeit allein nicht genügt. Man muss auch schuften wie ein Tier. Sich mehr reinhängen als alle anderen, ständig verfügbar sein, das Privatleben zurückstellen. Und die meisten Frauen sehen das und wägen ab und treffen eine freie Entscheidung gegen die Karriere und für mehr Freizeit bzw. mehr Zeit für die Familie, insbesondere wenn sie Kinder haben.

    Finden Sie das nicht seltsam, dass Frauen andererseits ziemlich problemlos ein Unternehmen erfolgreich führen können, obwohl das eigentlich noch viel unmöglicher sein müsste?

    Sie haben nämlich recht, dass im Moment von angestellten Managern in Spitzenpositionen verlangt wird, alles weitere in diesem Leben der beruflichen Spitzenposition unterzuordnen. Dass ihre Tätigkeit dies zwingend verlangt, davon haben Sie mich nicht überzeugt. Wenn die Chefin von det janze sich ein Privatleben bewahren und Kinder großziehen kann, dann könnte das theoretisch auch jeder Manager.

    Solange es Männer gibt, die so wenig von ihrem Leben erwarten, dass sie sich auf lebensfeindliche Konditionen einlassen, wird sich kaum etwas ändern. Wer mehr Frauen in Spitzenpositionen haben will, muss also bei den Männern ansetzen. Alternativ könnte man allenfalls noch mehr Frauen, besonders Mütter, zu Unternehmensgründungen animieren. Erfahrungsgemäß gibt es in solchen Unternehmen mehr Bewusstsein dafür, dass die Angestellten auch nebenbei noch ein Leben führen. Im Lauf der Zeit sollte sich das Problem dann von alleine lösen.

  165. #165 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/11/25/die-weihnachtsmark/
    29. November 2017

    Finden Sie das nicht seltsam, dass Frauen andererseits ziemlich problemlos ein Unternehmen erfolgreich führen können, obwohl das eigentlich noch viel unmöglicher sein müsste?

    Nein, gar nicht. Ich sprach auch gar nicht von Unmöglichkeit, das ist die kleine Fälschung meiner Aussage, die wohl eingebracht werden muss, um sie anzugreifen.

    Es ist nur eine Mehrzahl von Frauen, die diese Abwägung gegen die Karriere machen, es sind nicht alle. Es sind oft kinderlose, aber auch hier nicht alle.

    Dass ihre Tätigkeit dies zwingend verlangt, davon haben Sie mich nicht überzeugt.

    Ich habe Sie hoffentlich auch nicht davon überzeugt, dass 2 größer als 3 ist. Ich habe auch beides nicht behauptet – vielleicht liegt es ja daran.

    Alternativ könnte man allenfalls noch mehr Frauen, besonders Mütter, zu Unternehmensgründungen animieren.

    Das ist absurd. Eine Unternehmensgründung erfordert eine Person von großer Selbständigkeit, Eigenverantwortung und Initiative. Dazu animiert man niemand, dass muss derjenige schon mitbringen. Einen Angestellten kann man animieren. Als Unternehmerin muss die Chefin andere animieren.

    Erfahrungsgemäß gibt es in solchen Unternehmen mehr Bewusstsein dafür, dass die Angestellten auch nebenbei noch ein Leben führen.

    Sagt wer? So zahlreich sind derartige Unternehmen ja nicht.

    Solange es Männer gibt, die so wenig von ihrem Leben erwarten, dass sie sich auf lebensfeindliche Konditionen einlassen, wird sich kaum etwas ändern.

    Ich würde nicht sagen, dass die Männer wenig von ihrem Leben erwarten – sie erwarten nur anderes als Sie.
    Meine Aufgabe ist es nicht, denen andere Ziele einzupflanzen. In einer konkurrenzgetriebenen Wirtschaft geht ein Unternehmen, dass anders wirtschaftet, womöglich unter. Da hätten die Manager dann besonders viel Zeit, sich um das Leben zu kümmern.

    Das würde auch erklären, wieso es im Markt bei so vielen Unternehmen diesen Typus Manager gibt, während auf den Sofas so viele Couchpotatos sitzen, die schwer zu animieren sind, die neue Gardinenstange zu montieren.

    Ja, wir können alle mehr die Seele baumeln lassen oder die Kinder hüten und weniger arbeiten. Dann verdienen wir alle etwas weniger Geld, und die Firmen, weil weniger effizient, verkaufen die Produkte teurer. Dann leisten wir uns weniger Produkte.

    Die Frauen können auch wählen, wen sie ehelichen. Sie können ja bevorzugt den häuslichen Typ von geringem Ehrgeiz wählen. Das pegelt sich dann alles von alleine ein.

    Hat es vielleicht schon.

  166. #166 Kassandra
    29. November 2017

    In einer konkurrenzgetriebenen Wirtschaft geht ein Unternehmen, dass anders wirtschaftet, womöglich unter.

    Ja, das behaupten die angeblich so Unentbehrlichen gerne. Wer deren Alltag ein bisschen näher kennt, weiß, dass das ein Mythos ist. Fragen Sie mal eine Sekretärin in diesem Bereich. Die Spitzenleute arbeiten (für gewöhnlich, Ausnahmen lasse ich gelten) vor allem sehr ineffizient und sind trotz ihres enormen Zeiteinsatzes meistens doch nicht da, wenn ihre Anwesenheit und sofortige Entscheidung doch einmal nötig wäre.

    In Konzernen ist es unter Führungskräften üblich, dass Anwesenheit bis mindestens 20 Uhr erwartet wird, wenn man weiter aufsteigen will, und natürlich zeigt man dann auch Präsenz. Einen darüber hinausgehenden tieferen Sinn hat das nicht, wenn es über punktuell notwendig werdende Einsätze hinausgeht.

    Sagt wer? So zahlreich sind derartige Unternehmen ja nicht.

    Sage ich. Erfahrungswerte. Irgendwo sah ich aber auch schon eine entsprechende Statistik, aber das ist schon ein Weilchen her und ich wüsste gerade nicht, wie ich sie wiederfinden soll.

    Das ist absurd. Eine Unternehmensgründung erfordert eine Person von großer Selbständigkeit, Eigenverantwortung und Initiative. Dazu animiert man niemand, dass muss derjenige schon mitbringen. Einen Angestellten kann man animieren. Als Unternehmerin muss die Chefin andere animieren.

    Die meisten Unternehmerinnen von heute in großen Unternehmen wurden Unternehmerinnen entweder in der Nachfolge ihres Vaters (etwa Nicola Leibinger-Kammüller) oder nach dem plötzlichen Tod ihres Ehemanns (etwa Renate Pilz), im letzteren Fall waren sie nicht selten vorher Hausfrauen, die nicht im Entferntesten daran dachten, ein Unternehmen leiten zu wollen. Sie behaupten also, diese Frauen unterscheiden sich erheblich von ihren Zeit- und Altersgenossinnen? Womöglich genetisch bedingt? Oder sind es vielleicht doch die Umstände und die Rahmenbedingungen, die den Unterschied machen?

    Den Begriff “animieren” haben Sie offenbar in den falschen Hals bekommen. Auch unter Männern steigt aber die Zahl der Unternehmensgründungen, wenn dafür Anreize gesetzt werden, was wirtschaftspolitisch durchaus für sinnvoll gehalten wird, anstatt darauf zu vertrauen, dass Personen mit den nötigen Charaktereigenschaften dies ohnehin tun. (Das muss ich jetzt hoffentlich nicht auch noch beweisen. Googeln Sie einfach mal mit entsprechenden Suchbegriffen.)

    Solche Anreize zu setzen meinte ich, nur zugeschnitten auf potentielle weibliche Unternehmensgründer. Alleine schon die Tatsache, dass die Chefin sich, anders als die leitende Angestellte, vor niemandem rechtfertigen muss, wenn sie kurzfristig zum Kinderarzt muss oder das Baby stillt, ist ein solcher Anreiz, den man ruhig ein bisschen bekannter machen könnte.

  167. #167 Kassandra
    29. November 2017

    Zu meinem Beitrag #40 auf Seite 2:

    Die meisten Frauen sind ziemlich schlecht im Nein-Sagen, und das nicht nur bei Belästigungen durch Männer.

    Gerade heute habe ich das am eigenen Leibe zu spüren bekommen, als ich um ein Angebot für einen Auftrag gebeten wurde, der indirekt von einem Konzern kam, den ich nicht unterstützen möchte. Die Leute, mit denen ich direkt zu tun gehabt hätte, haben mir hingegen nichts getan, und eigentlich würde ich sehr gerne mit ihnen zusammenarbeiten. Davon bekam ich einen ziemlichen Knoten im Hirn.

    An dieser Stelle mein Dank an meinen wunderbaren und unersetzlichen Mann, der mir über die mentale Hürde innerhalb von fünf Minuten mit guten Argumenten hinweggeholfen hat, auf die ich bestimmt nicht selbst gekommen wäre. Männer und Frauen können sich so gut ergänzen, wenn sie nur ein bisschen guten Willen mitbringen. Die Absage formulieren und begründen konnte ich dann wieder selbst. 🙂

  168. #168 Robert
    30. November 2017

    kassandra, uu
    dass Männer in leitenden Positionen sind, hat einen geschichtlichen Hintergrund. die Industrie hat sich aus dem Handwerk heraus entwickelt. Und der Handwerksmeister im Kleinen ist der firmenchef im Großen.
    Aus dieser Tatsache eine Überlegenheit des Mannes zu konstatieren ist nicht logisch. Die meisten Einrichtungen, die mit Ehrenamtlichen arbeiten, werden von Frauen geleitet. Und die gehen sorgsamer mit den Ressourcen um als Männer. Meine Erfahrungen sind, dass Frauen besser im Organisieren sind als Männer. Wenn es um Gewinne machen geht, da setzt sich dann die Skrupellosigkeit durch.

  169. #169 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/11/28/deutliche-macken/
    30. November 2017

    Meine Erfahrungen sind, dass Frauen besser im Organisieren sind als Männer. Wenn es um Gewinne machen geht, da setzt sich dann die Skrupellosigkeit durch.

    Und gegen wen setzt sich die Skrupellosigkeit durch? Gegen Männer, dann sind diese aber im Schnitt nicht gut im Gewinne machen.
    Gegen Frauen, dann kann das mit dem sorgsameren Umgang mit den Ressourcen nicht stimmen.

    Überhaupt sind ja Gewinne und Organisation keine disjunkten Mengen.

    Die meisten Einrichtungen, die mit Ehrenamtlichen arbeiten, werden von Frauen geleitet.

    Freiwillige Feuerwehren, zum Beispiel. Oder politische Parteien. Wikipedia und der Linuxkernel.

    Diese Erfahrungen würde ich als selektive Wahrnehmungen bezeichnen.

  170. #170 Robert
    30. November 2017

    uu,
    freiwillige Feuerwehr, politische Parteien und wikipedia sind reine Männerdomänen. Ich dachte mehr an soziale und kirchliche Einrichtungen und ich dachte auch mehr an die praktische arbeit, die von den Frauen geleistet wird,, auch wenn ein Mann an der Spitze steht. Meistens zu Unrecht.
    Skrupellos sind die Firmenvorstände gegenüber der Konkurrenz, aber da sind sie geübt (gegenseitig) , ich dacht da auch wieder mehr an die Betroffenen, die Kunden, die durch Preisabsprachen benachteiligt werden . Der aktuelle Butterpreis ist so ein Beispiel.
    Die Lebensmittelpreise sind ein Beispiel. Ob du zu Aldi, Penny, Lidl oder Kaufland gehst, gleiches Angebot zu gleichem Preis . Das ist doch kein Zufall!
    Unterstelle mir nicht selektive Wahrnehmung , ich sage ja auch nicht , dass du ein Frauenfeind bist. Ich bin einfach nur zu faul, alles aufzulisten.
    Verdrehte Wahrnehmung muss man allerdings dem Titel des Blogs ankreiden. Nicht die Männer sind verunsichert, du schon gar nicht, sondern immer noch die Frauen. Willst du nicht mal as Ritter auftreten und für deren Rechte einstehen. Die Potenz dazu hast du.

  171. #171 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/11/28/deutliche-macken/
    30. November 2017

    freiwillige Feuerwehr, politische Parteien und wikipedia sind reine Männerdomänen.

    Falsch. Du benutzt das Wort “rein” außerhalb der Spezifikation.

    Ich dachte mehr an soziale und kirchliche Einrichtungen

    Du dachtest an soziale u. k. Einrichtungen, in denen Frauen in der Überzahl sind. Ja, in solchen sind Frauen in der Überzahl. Qua definitionem. Folglich eine wertlose Feststellung.

    Ich kann auch sagen “fast alle Zahlen sind gerade”. Du protestierst, und dann ziehe ich mich auf die Nichtprimzahlen zurück, und sagen davon sei aber die Mehrzahl gerade. Toll!

    Tautologiefehler.

    Skrupellos sind die Firmenvorstände gegenüber der Konkurrenz, aber da sind sie geübt (gegenseitig) , ich dacht da auch wieder mehr an die Betroffenen, die Kunden, die durch Preisabsprachen benachteiligt werden .

    Kontradictio in adjecto. Skrupellos gegen die Konkurrenz – Beispiel: Kooperation mit der Konkurrenz, um skrupellos gegenüber den Kunden zu sein.

    Kleiner Hinweis am Rande: Firmen haben auch Mitarbeiter, Lieferanten.

    Der aktuelle Butterpreis ist so ein Beispiel.
    (…) Ob du zu Aldi, Penny, Lidl oder Kaufland gehst, gleiches Angebot zu gleichem Preis . Das ist doch kein Zufall!

    Ist es auch nicht, aber nicht so wie Du denkst. Das Phänomen nennt sich Grenzkosten der Massenproduktion bei Konkurrenz (nicht Monopol). Massengüter wie Milch und Butter kann jeder herstellen. Ställe, Kühe, Melkmaschinen sind schnell gekauft. Dann kaufst Du Futter und eine Meierei und versuchst die Kosten durch Massenproduktion gering zu halten. Dann hast Du die gleiche Kosten wie die Konkurrenz und kannst nicht teurer verkaufen als die Konkurrenz. Billiger kannst Du auch nicht verkaufen, weil Du dann Minus machst, bzw. weil Du dann eine Geldanlage findest, in der Du mehr Profit machst.

    Weil die Bedingungen für alle gleich sind, sind die Kosten für alle gleich. Verkaufst Du Deine Butter teurer gehen die Kunden zur Konkurrenz.

    Durch Werbung kannst Du versuchen den Verbraucher zu überzeugen, dass Deine Butter besser ist als andere Butter (irisch, Weihenstephan, Bio, Alpenbutter, Kleinohrkuhbutter, Neapolitanische Königsbutter) und dann mehr Geld verlangen. Problem dabei: Die Werbung kostet auch wieder Geld, erhöht Deine Ausgaben und schmälert so den Gewinn.

    ich sage ja auch nicht , dass du ein Frauenfeind bist

    Soll ich dafür dankbar sein? Ich würde dann Belege einfordern, so wie ich belegt habe, dass Deine Wahrnehmung selektiv ist und wie ich jetzt gezeigt habe von maßlosen Übertreibungen durchzogen (“rein”), mit Tautologien arbeitet und in Selbstwidersprüche verstrickt.

    Willst du nicht mal as Ritter auftreten und für deren Rechte einstehen.

    Ich glaube Frauen haben alles, um selbst für ihre Rechte einzutreten. Dazu zählt auch die Freiheit, die Prioritäten, worum sie sich kümmern wollen, selbst zu wählen.

    Frauen, die sich für einen Vorteil begrapschen lassen, oft ja zum Nachteil konkurrierender Frauen, die das nicht zu erdulden gewillt sind, sowie zum Nachteil der Frauen, die nach ihnen kommen, verdienen unsere Solidarität nicht.

    Das ist m.E. keine frauenfeindliche sondern eine frauenfreundliche Position. Ich weiß nicht, ob ich einer Frau wirklich helfen würde, die in Bedrängnis ist, und der ich helfen kann, wenn ich dann selbst Nachteile riskiere. Ich hoffe ich habe, wenn mir das mal passiert, den Mut und die Integrität.

    Ich denke, das weiß man aber erst, wenn es der Fall ist. Im Kopfkino ist es leicht sich als Held zu entwerfen.

  172. #172 Laie
    30. November 2017

    @user unknown
    Ist es nicht ein Fehler, Frauen als eine homogene Gruppe zu betrachten, und dadurch ein unvollständiges Bild der gesamten Bandbreite zu erhalten?

    Ich denke, es gibt sowohl jene Frauen, die sich absichtlich begrapschen lassen, um Vorteile zu erzielen bis hin zu jene, die begrapscht werden und sich nicht gut wehren können. Letzte verdienen selbstverständlich unsere Solidarität und wenn man Zeuge von so was wird unser sofortiges Einschreiten.

    Problematisch sind jedoch etwaige weiblicher Trittbrettfahrer, die eine Belästigung vortäuschen, um selbst Intrigen oder ungerechtfertigte Vorteile zu erhalten.
    Daher ist es wichtig, die Fakten zu prüfen, damit es nicht dazu kommt, dass falsche Behauptungen einer Frau, jene Kollateralschäden verursacht, die Augstein und Horn für gut befinden.

    Angesichts von den aktuellen Übergriffen auf den Strassen wäre es wirklich gut, wenn das Verhältnis von Muttersöhnchen zu echten Männern sich so verändert, sodass unsere Frauen besser geschützt sind – da der Schutz durch den Staat nicht mehr so gegeben ist, wie er sein sollte.

  173. #173 Adent
    1. Dezember 2017

    @Laie

    Angesichts von den aktuellen Übergriffen auf den Strassen wäre es wirklich gut, wenn das Verhältnis von Muttersöhnchen zu echten Männern sich so verändert, sodass unsere Frauen besser geschützt sind

    Echt jetzt? In der Aussage (über die ich nur kotzen kann) sieht man ziemlich deutlich wessen Geistes Kind du bist Björn Hocke. Das ist nicht nur sexistisch hoch drei sondern gleich auch noch rassistisch und völkisch (ja, auch wenn du es nicht explizit schreibst, wer erzeugt denn die Situation auf den Straßen deiner Meinung nach? Sicher nicht die deutschen “Muttersöhnchen” sondern die bösen Migranten). Bingo, da hast du gleich drei Kreuze auf der AFD Karte gewonnen.

  174. #174 Robert
    1. Dezember 2017

    Laie,
    Die Feministinnen sind nicht repräsentativ für unsere Frauen. Die können sich wehren.
    Was du zurecht anführst, das ist die Mehrzahl der Frauen, die unseren Schutz brauchen. Die haben auch wenig Möglichkeiten ihre Rechte einzuklagen, weil selbst der Gesetzgeber die Frauen benachteiligt.
    Bei einem Mord im Affekt werden dem Täter in der Regel mildernde Umstände zugestanden.
    Eine Frau die regelmäßig von ihrem Mann geschlagen und dann vergewaltigt wird, wie soll die sich wehren. Im Affekt, das geht nur, wenn sie größer ist. Die muss ihre Selbstverteidigung planen, wenn sie sich wehren will. Wenn das dann zum Tode führt, dann legt ihr das der Staatsanwalt als böswillig geplant aus. Die Urteile bei Frauen sind oft härter als bei Männern. (Eine Frau tut sowas nicht)
    uu,
    Frauen die sich begrapschen lassen sind im Sinne der Evolution sinnvoll. Wie sollen denn Jugendliche gefahrlos Erfahrungen sammeln. Dass du dich selbst als frauenfreundlich hinstellst, diese Schlussfolgerung könnte auch von mir stammen.
    Ich bedanke mich auch für deinen kostenlosen Rhetorikkurs,(ganz im Ernst)
    weil ich da zu sorglos argumentiere. Aber gut, Spaß muss sein.
    Bei den Grenzkosten dachte ich sofort, du bist im Bauernverband. Bei der Kerrygold hat der EDEKA bei uns 2,69 € verlangt. Da hat doch jemand die Grenze verschoben.
    Als sie ihre Butter nicht losgekriegt haben, haben sie den Preis wieder gesenkt jetzt auf 2,19 €.
    Andere Hersteller bieten wieder für 1,69 € an.
    Das mit dem Frauenfeind, das ist reine Rhetorik , noch haben wir nicht Advent, dann kommt sowas nicht mehr vor.
    Ritter? Frauen haben nicht alles um sich zu verteidigen.
    Deswegen hat die Evolution uns Männer stärker aber auch ein wenig gefühlloser gemacht und auch ein wenig dümmer. Klar, das willst du nicht wahrhaben auf deinem Thron.

  175. #175 Adent
    1. Dezember 2017

    @Robert

    Frauen die sich begrapschen lassen sind im Sinne der Evolution sinnvoll. … Deswegen hat die Evolution uns Männer stärker aber auch ein wenig gefühlloser gemacht und auch ein wenig dümmer.

    Darüber solltest du vielleicht noch einmal in Ruhe nachdenken. Du hast anscheinend keine Ahnung was Evolution bedeutet (was mich bei einem überzeugten Christen auch nicht wirklich wundert, aber dann missbrauche bitte den Begriff nicht für deine Meinungsäußerungen). Dem Vorgang der Evolution ist es vollkommen Wumpe ob Frauen sich begrabschen lassen, oder Männer dümmer und gefühlsloser sind, ja noch vielmehr, der Evolution ist es sogar völlig egal ob es uns (Menschen) überhaupt gibt oder ob stattdessen hier irgendeine andere Art lebt. Wenn du das kapierst, dann brauchst du auch den ganzen Unsinn mit dem unsichtbaren Freund im Himmel nicht. Irgendeine externe Absicht, dafür das wir da sind steckt da nicht dahinter, da muss ich dich enttäuschen.

  176. #176 Robert
    1. Dezember 2017

    Adent,
    Evolution,
    komme mir doch jetzt nicht auf die pseudowissenschaftliche Tour. Das mit der Evolution habe ich schon verstanden. Wie soll ich dir kurz erklären, dass das Verhalten mancher Frauen in der Gesellschaft nützlich im Sinne der Gesellschaft ist. Moralisch kannst du das ankreiden, aber die Realität ist eben so.
    Und wenn du Realität als feinabgestimmter Kompromiss von vielerlei Interessen und ihren Auswirkungen betrachtest, dann ist das im Sinne der Evolution. Das ist auch eine Art von Auslese.
    Die Gesellschaft, die ihre inneren Widersprüche am besten handelt, die setzt sich durch.
    Dass du jetzt wieder auf die antireligiöse Schiene springst, das spricht nicht für deine “Aufrichtigkeit”.

  177. #177 Adent
    1. Dezember 2017

    @Robert

    Wie soll ich dir kurz erklären, dass das Verhalten mancher Frauen in der Gesellschaft nützlich im Sinne der Gesellschaft ist.

    Ich würde mal sagen gar nicht, weil du es nicht beweisen kannst und solange du das nicht kannst ist es nur eine Meinung von vielen, die solltest du aber eben wie gesagt nicht mit dem “Mäntelchen” der Wissenschaft, vulgo Evolution bedecken.

  178. #178 Robert
    1. Dezember 2017

    Adent,
    Beweise,
    stehen wir vor Gericht?

  179. #179 Laie
    1. Dezember 2017

    @Robert
    Zur Evolution der Weibchen weiss ich Folgendes:
    In verschiedenen wissenschaftlichen Berichte wurde ausgesagt, dass es denkbar ist durch Selektion der Weibchen durch die Männchen, diese selbst hübscher sind und auch während der Zeit des Nichtsäugens eine grössere Brust haben.

    Das hat mich erstaunt, es klingt aber auch logisch – hat aber den Nachteil, dass manche Weibchen mit grossen und somit schweren Dingern herumlaufen müssen, was dann wieder aufs Kreuz geht.
    Deswegen müssen sich einige einer Brustverkleinerung unterziehen.

    Nach meiner Einschätzung wären auch die Frauen die intelligenteren Wesen, falls sie nicht derart (weltweit) unterdrückt werden, wie es aktuell der Fall ist.
    Unterdrückung und das verursachte Leid wirkt sich leider intelligenzmindernd aus.
    Wegen des langen Zeitraums der Unterdrücken könnte dies sehr wohl dazu geführt haben, dass ihre Gehirne besser und stärker verschaltet sind, aber gleichzeitig sind sie im Durchschnitt auch kleiner.
    Trotzdem dürfte ein positiver Nutzen der höheren Verschaltung gegenüber Männern im statistischen Durchschnitt unter gleichen Entwicklungsvoraussetzungen gegeben sein.

    Beispiel1: Ein Bär hat nur soviele Gehirnzellen wie eine Katze und ist nicht viel intelligenter als dieser, trotz des viel grösseren Gehirns.

    Beispiel2: Albert Einstein hatte unterdurchschnittlich viele Gehirnzellen, aber stattdessen überdurchschnittlich mehr Verbindungen zwischen ihnen, was vermuten lässt,
    dass für die Intelligenz eine höhere Verschaltung ausschlaggebend ist.

    @Robert #24
    Das habe ich so noch gar nicht durchdacht.
    Stimmt, wenn eine Frau über viele Jahre oder Jahrzehnte Unterdrückung und Horror durchleben – dann steht ihr oft niemand zur Verfügung, aus dem Abhängigkeitsverhältnis herauszukommen.
    Es gibt hier einige Fälle aus den Medien, die das bestätigen. Das macht immer wieder betroffen. Der Gesetzgeber ist hier leider nicht auf der Seite der betroffenen Frauen.

    @Adnet, #23
    Was hat ihr Text in #23 mit mir zu tun? Ich versehe ihre Antwort nicht.

    Vielleicht haben Sie ja mitbekommen, es geht hier in der Diskussion darum Strategien zu finden oder entwickeln, wie Übergriffe verhindert werden können – bzw. abgewehrt werden können.

    Vielleicht hilft es Ihnen diesen Gedankengang aufzugreifen und darüber nachzudenken.

    Da Ihr Text viel Unverständliches enthält folgende Gegenfragen:

    Wo gibt es denn Rassen unter Menschen? Welche glauben Sie denn zu erkennen?
    (Wissenschaftlicher Hinweis: Es gibt bei Menschen keine Rassen, da sie genetisch viel zu wenig variieren)

    Was meinen Sie mit völkisch? Was soll dieser Begriff bedeuten?

    Was ist aus Ihrer Sicht in meiner Formulierung sexistisch?

    Die Situation auf der Strasse erzeugen nach der Medienberichterstattung Männchen, die sich nicht an die Gesetze halten, oder vereinfacht gesagt keinen Respekt vor (manchen?) Frauen haben, aufgrund was auch immer. Vermutlich hat das stark mit der inneren Einstellung dieser Menschen gegenüber Frauen zu tun – den Wertevorstellungen in der Eigensicht.

    Natürlich dürfen Sie an dieser Stelle nicht den Fehler machen zu glauben, dass alle Migranten übergriffig wären- so wie sie das formulieren könnte man fast den Eindruck gewinnen.

    Warum denken Sie, dass es nicht helfen würde, wenn mehr Männchen in der Lage wären, ihre Weibchen oder bei gleichgeschlechtlich Orientierten ihren schwächeren männlichen Partner zu beschützen?

    Warum halten Sie das für eine schlechte Idee? (Sie meinen ja kotzen zu müssen)

    Wenn Sie nun versuchen eine Strategie zu entwickeln, wie diese Übergriffe auf Frauen vermieden werden können, was fällt Ihnen konkret ein?

  180. #180 Kassandra
    1. Dezember 2017

    Du hast anscheinend keine Ahnung was Evolution bedeutet (was mich bei einem überzeugten Christen auch nicht wirklich wundert, aber dann missbrauche bitte den Begriff nicht für deine Meinungsäußerungen). Dem Vorgang der Evolution ist es vollkommen Wumpe ob Frauen sich begrabschen lassen, oder Männer dümmer und gefühlsloser sind, ja noch vielmehr, der Evolution ist es sogar völlig egal ob es uns (Menschen) überhaupt gibt oder ob stattdessen hier irgendeine andere Art lebt.

    Sind Sie denn Fachmann in Sachen Evolution oder einfach nur militanter Atheist mit chronisch schlechter Laune? Im ersten Fall wundert mich nämlich, dass Ihnen Roberts Bemerkung so sauer aufstößt. Meiner Meinung nach hat er recht. Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, wenn jemand das Gebiet besser kennt als ich, aber Ihr Einwand entbehrte leider jeder sachlichen Begründung.

    Der Vorgang der Evolution, also der Entwicklung der Arten nach dem Prinzip des “survival of the fittest” und das gesellschaftliche Miteinander heute scheinen mir schon an vielen Stellen ein bisschen überkreuz zu liegen, bekanntes und unstrittiges Beispiel ist z.B. die vom Autor des Blogartikels erwähnte menschliche Neigung, süßen Geschmack zu bevorzugen, was evolutionsbiologisch einleuchtet, aber in einer Gesellschaft, in der Zucker um Potenzen häufiger vorkommt als im “natürlichen Habitat” des Menschen, dazu führt, dass man ständig bewusst seine spontane Regungen niederkämpfen muss, um nicht mehr davon zu konsumieren, als sein Organismus verträgt.

    Was den Umgang von Männlein und Weiblein betrifft, hätte der Mensch die Hürden, die die Evolution setzt, von vornherein nicht übersprungen, wenn die Reproduktionsrate dauerhaft unterschritten worden wäre. Dafür braucht es Frauen, die schwanger werden, und Rahmenbedingungen, die bewirken, dass ein ausreichend großer Teil ihres Nachwuchses das Erwachsenenalter erreicht. Dafür sind aber keine Männer nötig, die vor oder nach oder während der Zeugung zu Frauen besonders nett sind. Es reicht völlig, dass es ihnen gelingt, sie zu schwängern, und dass sie anschließend ihre Kinder mitversorgen und schützen.

    Kein Modell für unsere Gesellschaft, so was. Aber dem Familienmodell der meisten Gesellschaften in den meisten Zeiten ähnlicher als unsere Gesellschaft. Meinen Sie nicht auch?

  181. #181 Robert
    2. Dezember 2017

    Laie,
    Selektion,
    Du kennst die Sendung Bauer sucht Frau. Meine Frau sagt immer voraus, wer zusammen passt und wer nicht. Und das bestätigt sich dann auch hinterher, wenn sich der Bauer für eine Frau entscheiden muss.
    Da geht es weniger um Schönheit, sondern um Mentalität, Spontaneität, Interessen und ähnlichem Humor. Das ist alles relativ leicht zu durchschauen, weil die Kandidaten/innen meiner Meinung nach” einfach gestrickt” sind.
    Schönheit hat im Adel eine große Rolle gespielt, weil sich die Adeligen ihre Frauen aussuchen konnten. Durch die gute Versorgung war die Fortpflanzungsrate sicher gut.
    Aber schöne Frauen gibt es auch beim gewöhnlichen Volk. Sehr schöne sogar, was wir bei TV ja ständig zu sehen bekommen.
    Hier geht es um die Behauptung, dass Frauen Männern überlegen seien.
    Beim IQ stimmt das, wenn man den IQ nicht mit einem Intelligenztest misst, sondern als Lernzuwachs in einer bestimmten Zeiteinheit. Frauen lernen schneller, weil sie müssen. Kinder beaufsichtigen, Kochen, Telefonieren, den Mann versorgen, alles gleichzeitig.
    Mein Vorschlag: IQ = Lernzuwachs/Zeit
    Wenn eine Frau sich solange mit einem Mathematikproblem beschäftigen würde wie ein Mann, dann gäbe es weniger ungelöste Probleme. Emmy Noether hat gezeigt, das Frauen auch zu Spitzenleistungen fähig sind.

  182. #182 Robert
    2. Dezember 2017

    Kassandra,
    Für einige Mitkommentatoren ist es halt einfacher , zuerst alle Vorurteile und Klischees auszuschütten und zu sehen, wie der Gesprächspartner reagiert.
    Was ich interessant finde, ist, dass meine Frau auch lieber Süßes isst. Und im Sommer, wenn wir spazieren gehen wird sie von den Mücken überfallen und mich sticht keine einzige. Ich denke dass eine Körperfülle ein guter Schutz bei nahrungsarmer Zeit ist, weil ja die Frauen ihre Kinder auch im Winter säugen mussten. Das ist alles genz natürlich und Männer haben lieber etwas Fülliges in der Hand als Hühnerklein.
    Ihre nüchterne Einstellung zum Verhältnis zwischen den geschlechtern sehe ich nicht so.
    Der Traum vom Ritter, der mit weißem Pferd die Frau zum Altar bringt, besteht immer noch. Der Traum der Jungen, die einen Stier erlegen können , lebt auch weiter. 50 % der Jungen in Spanien wollen Stierkämpfer werden!!
    In der Musik wird die ewige Liebe besungen und die Lieder sind genauso zeitlos. Chanson d’Amour finde ich das schönste Lied der Welt.
    Und das Märchen vom Aschenputtel ist immer noch so aktuell wie vor 300 Jahren.
    Da bin ich ganz romantisch. Ich lebe mit meiner Frau auch schon seit 50 Jahren zusammen.

  183. #183 Withold Ch.
    2. Dezember 2017

    @ Robert

    50 % der Jungen in Spanien wollen Stierkämpfer werden!

    Diese Aussage ist so gut, so beruhigend, dass Du sie ausnahmsweise nicht belegen musst … 🙂

    Oh, bei Märchen musst Du aber aufpassen, die sind so voll an geschlechteriskriminierenden Begebenheiten, dass einem angst und bange wird. Das Vorgehen des Prinzen war so was von übergriffig, als er Dornröschen wachküsste.

  184. #184 adent
    2. Dezember 2017

    @Kassandra

    Sind Sie denn Fachmann in Sachen Evolution oder einfach nur militanter Atheist mit chronisch schlechter Laune?

    Ersteres ja, zweiteres nein. Was mir hier nur imemr wieder sauer aufstößt ist die Verwechslung bzw. Zweckentfremdung von wissenschaftlichen Begriffen. Die Evolution hat keine Richtung, kein Ziel, sie ist der Vorgang, bei dem aus dem Potential von vorhandenen Möglichkeiten die ausgewählt wird, die in der jeweiligen Umgebung den Organismus am erfolgreichsten überleben und seine Gene weitergeben lässt. Makroskopisch gesehen, das Ganze macht keinen Sinn auf den Menschen anzuwenden, da dieser evolutionär gesehen viel zu kurz auf der Bühne des Lebens steht. Es ist also völliger Unsinn (ohne Belege) zu behaupten, dass das begrabschen von manchen Frauen den anderen Frauen, den Mänenrn oder der Gesamtgesellschaft irgendeinen Vorteil erbringt, der sich langfristig (und wir reden nicht von 100 oder 1000 Jahren) manifestiert. Das ist ein bischen so wie mit dem Wetter und dem Klima.
    Genauso unsinnig ist es zu behaupten, die Evolution hätte die Männer stärker gemacht, dafür gefühlloser und dümmer. Das wird immer gern hergenommen, um entweder etwas zu entschuldigen (wir sind halt so wegen der Evolution) oder auf andere zu schieben (die können ja nichts dafür, dass sie schwächer sind die Frauen).
    Entschuldigung, das ist einfach gequirlter Quatsch mit Soße. Den Vorgang der Evolution interessiert es wie gesagt nicht was und warum jemand so ist wie er ist (z.B. beim Menschen), Hauptsache er/es ist erfolgreich. Genausogut könnte man dann sagen, wir können ja nichts dafür, weil unsere Bakterien die Körperfunktionen und Gefühle steuern. Das ist zwar im Prinzip richtig, sie können tatsächlich nichts gegen ihre Körperfauna unternehmen (ausser sie durch Medikamente zu beeinträchtigen oder zu pushen, aber das sehr ungezielt), aber das ist doch kein Argument für irgendetwas, was sie als Person tatsächlich tun.

    @Laie
    Sie schreiben in 22

    Angesichts von den aktuellen Übergriffen auf den Strassen wäre es wirklich gut, wenn das Verhältnis von Muttersöhnchen zu echten Männern sich so verändert, sodass unsere Frauen besser geschützt sind – da der Schutz durch den Staat nicht mehr so gegeben ist, wie er sein sollte.

    Und da fragen sie a) warum ich über solche Höckeschen Aussagen kotzen muss (sie erinnern sich vielleicht, “die Migranten nehmen uns unsere Frauen weg, begrabschen sie und durch ihr R-Strategen Verhalten (wieder die unseelige Zweckentfremdung eines wissenschaftlichen Begriffes) werden sie das deutsche Volk langsam ausrotten wogegen wir uns wehren müssen” (frei wiedergegeben, den genauen Wortlaut können sie sicher selbst finden).
    Sehen sie den Zusammenhang wirklich nicht?
    Sexistisch ist: Frauen können sich nicht selber schützen
    Rassistisch ist: Die “anderen” sind die Gefahr für unsere Frauen, meines Wissens geht es nicht um das Begrabschen von Frauen durch deutsche Muttersöhnchen, oder irre ich, wollen sie das jetzt gern so hindrehen?
    Übrigens vielen Dank für ihre Belehrung das es keine Rassen beim Menschen gibt, das weiß ich tatsächlich erst seit 1983, nämlich seit Beginn des Studiums der Biologie. Den Begriff Rassismus kennen sie aber schon, oder?
    Völkisch können sie selbst googeln, stammt aus der unseeligen AfD Propaganda, die dort gern das dritte Reich Vokabular aufgreift.
    Und das zusammen ist der Grund, warum ich ihre oben zititerte Aussage unterirdisch finde.

  185. #185 zimtspinne
    2. Dezember 2017

    @ adent
    naja, sich gelegentlich begrapschen zu lassen, sollte sich für Frauen in jedem Fall langfristig gesehen ausgezahlt haben, Sex gegen Nahrung, Schutz, Sicherheit, Überleben (auch des Nachwuchses).
    Als Einzel- oder Hauptstrategie sicher so riskant, dass immer nur eine gewisse Anzahl von Frauen in einer Gruppe/Population es andwendet (das wäre dann quasi das älteste Gewerbe der Menschheit :D), aber es kommt bei vielen Frauen in deren Mischstrategie durchaus vor… gelegentlich, hier und da, wenn es sich besonders auszuzahlen scheint. Auch heute noch.
    Sicher hat das ebenso wie heute quer durch die ganze Entwicklungsgeschichte der Menschheit für häufigen Ärger, Missverständnisse, also Konflikte gesorgt, was die genauen Konditionen bei diesem Geschäft betrifft sowie auch die Umsetzung und mögliche Konsequenzen und Folgen.
    Manchmal sind die Grenzen ja auch für eine Frau sehr fließend, wo Freiwilligkeit aufhört und Unfreiwilligkeit anfängt. Das ist heute so und es gibt keinen Grund anzunehmen, das ist ein neues Phänomen.
    Jedenfalls ist das ganz sicher schon sehr lange vorhandener Bestandteil im Reproduktionsgeschäft…. so insgesamt die Grapscherei.
    Es wird immer wieder genügend Männer gegeben haben, die damit ihren Fortpflanzungserfolg einen Tacken erfolgreicher gestalten konnten und somit ist das Grapschen auch irgendwie erhaltenswert weil bewährt evolutiv gesehen.
    Das fällt ja alles eher in den Bereich evolutionäre Psychologie, dort ist die Belegbarkeit etwas schwieriger, auch weil es sich um ein relativ neues Feld handelt.

  186. #186 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/12/02/kaesegeister/
    2. Dezember 2017

    @Adent:

    Die Evolution hat keine Richtung, kein Ziel, sie ist der Vorgang, bei dem aus dem Potential von vorhandenen Möglichkeiten die ausgewählt wird, die in der jeweiligen Umgebung den Organismus am erfolgreichsten überleben und seine Gene weitergeben lässt.

    Ohne den Superlativ ‘am erfolgreichsten’ kann man darüber reden. Alle Variationen, die ein Überleben ermöglichen, sind in dem Sinne erfolgreich, dass sie … – ja was? Überleben?
    Erfolgreich sein ist nur ein anderes Wort dafür, also ein tautologischer Zirkelschluss.

    Man kann noch weiter gehen: Alle Merkmale, die dem Überleben nicht zu stark entgegenlaufen, haben gute Überlebenschancen.

    Man muss nicht der Stärkste sein, nicht mal stark. Man kann auch schnell, clever, geschickt sein oder gut darin, Freundschaft mit jenen zu schließen, die es sind.

    In einer Gesellschaft, in der man zu den Stärksten gehören muss, um sich abends aus dem Haus zu trauen, und Frauen sich einen Stärksten suchen müssen, der sie bei abendlichen Ausflügen beschützt, will ich nicht leben, sondern in einer, in der sich auch die Schwächsten auf die Straße trauen und Frauen alleine ausgehen können.

    Der Mensch geht ja ziemlich weit darin, sich die Umwelt, in der er überlebt, selbst zurechtzubauen. (Brille, Autobahn, Internet, Polizei).

    Richtig ist aber wohl, dass die Evolution Jahrmillionen an der Selektion biologischer Merkmale gewirkt hat, die nicht morgen von uns abfallen, nur weil sie keinen wichtigen Überlebens- und Fortpflanzungsvorteil mehr bieten.

    Allerdings ist die Zweigeschlechtlichkeit auch nichts, was sich beim Menschen neu entwickelt hat. Alle Primaten sind 2-G. Und soweit ich weiß alle Säugetiere, also sehr, sehr viel älter als der Mensch selbst. Schon von daher bin ich skeptisch, wenn der Einfluss der Biologie auf unsere Rollenbilder als gering erachtet wird.

  187. #187 Robert
    2. Dezember 2017

    Withold,
    ….Märchen….
    In den Märchen wird das gesagt und getan, was psychologisch richtig ist. Die Märchen kannst du auch als Erziehungsbuch betrachten. In den französischen Märchen wird dasnoch viel klarer, z.B. beim Rotkäppchen, wo der Wolf den Verführer darstellt.
    Hans im Glück ist sogar eine Anleitung zum Glücklichwerden. Wenn Hans am Ende heimkehrt zur Mutter Erde, bedeutet das, das er stirbt.
    Märchenmotive kann man tiefenpsychologisch deuten.
    Den Froschkönig , wo die Prinzessin den ekligen Frosch an die Wand werfen muss, um an die goldene Kugel zu kommen. Da geht es um den Übergang vom Mädchen zur Frau. Mehr verrate ich hier nicht.
    Der Übergriff des Prinzen gegenüber dem Dornröschen, dass ist es , worauf viele Mädchen warten. (nicht alle)

  188. #188 zimtspinne
    2. Dezember 2017

    Was erzählst du denn da schon wieder für einen Mist, Robert!?

    Nur allein in Bezug auf Tiere, Umgang mit Tieren und Tierrechte sind Märchen eine einzige pädagogische Katastrophe.
    Stiefmütter werden allermeist als böse und gefährlich dargestellt, aber komischerweise nicht die Stiefväter, obwohl die Stiefkindern gegenüber genauso unvorteilhaft sein können wie Stiefmütter (vor allem bei Gewalt und sexuellem Missbrauch).
    und so weiter und so fort.

  189. #189 Kassandra
    2. Dezember 2017

    Die Evolution hat keine Richtung, kein Ziel, sie ist der Vorgang, bei dem aus dem Potential von vorhandenen Möglichkeiten die ausgewählt wird, die in der jeweiligen Umgebung den Organismus am erfolgreichsten überleben und seine Gene weitergeben lässt. Makroskopisch gesehen, das Ganze macht keinen Sinn auf den Menschen anzuwenden, da dieser evolutionär gesehen viel zu kurz auf der Bühne des Lebens steht.

    Sie finden nicht, dass wir Menschen Eigenschaften aufweisen, die als Ergebnis aus der von Ihnen beschriebenen Auswahl entstanden sind? Warum sollte man diesen Prozess aber auf Homo sapiens beschränken, der ja auch nicht eines schönen Tages einfach vom Himmel gefallen ist, sondern Nicht-Homo-sapiens-Vorfahren hatte? Ich bin sicher, wir schleppen noch einigen “Ballast” mit uns herum, den schon der Vorgänger aufwies und den der oft auch schon von seinen Vorgängern mit auf den Weg bekommen hatte.

    Dass wir diesen Ballast nicht auf evolutionärem Weg loswerden, ist mir schon klar, da werden wir schon Verstand und Kultur bemühen müssen. Aber finden Sie es wirklich keinen vernünftigen Erklärungsansatz dafür, warum viele Menschen in bestimmten Zusammenhängen regelmäßig Dinge tun, die, rational betrachtet, total unvernünftig sind?

  190. #190 Robert
    2. Dezember 2017

    Zimtspinne
    …..pädagogische Katastrophe……
    gut wäre es, wenn du ein Beispiel anführtest.
    Gut wäre es auch, wenn du dich einer gepflegteren Ausdrucksweise befleißigen würdest.
    Deine Argumente werden nicht dadurch aussagekräftiger, wenn du Worte benützt, die man sonst nur von Männern erwartet.
    Bei den Stiefvätern- und müttern gebe ich dir Recht. Dahinter steckt eine noch nicht emanzipierte Vorstellung von Mann und Frau. Ich denke, dass der Verleger hier auch Korrekturen angebracht hat. Man sollte einige Märchen auch mal im Originaltext lesen, viele Märchen sind für Kinder schon revidiert. Vielleicht war sexueller Missbrauch genau so unvorstellbar, wie bei uns noch vor 50 Jahren.

  191. #191 Robert
    2. Dezember 2017

    Kassandra, Adent
    …..biologisches Erbe….
    Was tut eine Katze, wenn sie verunsichert ist? Sie fängt an sich zu putzen.
    Was tuen Menschen, wenn sie verunsichert sind? Sie tun etwas , was gar keinen Zusammenhang zu der Situation aufweist. Ich glaube man nennt das Ersatzhandlung.
    Wölfe versammeln sich gelegentlich und heulen den Mond an.
    Katzen versammeln sich auch gelegentlich und sitzen stumm nebeneinander.
    Menschen versammeln sich auch und tun etwas Unverständliches, (für nicht Eingeweihte)
    Die Vorform von Riten und kulturellen Handlungen.
    Deswegen kann auch Kultur im Rahmen der Evolution gesehen werden.

  192. #192 zimtspinne
    2. Dezember 2017

    @ Robert

    Was nicht mal der Terminator geschafft hat oder sonstwer hier, schaffst du mit deiner treuherzig-einfältig-moralinsauren individualtaktischen Masche “schaut her, ich bin doch der liebe Menschenfreund Robert, seid alle immer schön lieb zu mir!”
    Dabei empfinde ich dich, verzeih mir diese Unverschämtheit, zunehmend als marodierende Krankheit!
    Du nervst und nervst und nervst…. mich jedenfalls. Ist ja vielleicht auch mein Problem, vielleicht erinnerst du mich an einen Nerver aus meiner Vergangenheit, ist aber auch egal.
    Ich würde dich am liebsten auf eine Ignorierliste setzen, wenn es hier eine gäbe.
    Du hast eine Art an dir, dich mich angriffslustig macht und das wiederum lasse ich nicht zu. Ich bin hier, um was zu lernen, andere Perspektiven kennenzulernen und einfach auch Spaß am Diskutieren zu haben – geht leider mit dir nicht, weil allein dein Name mich inzwischen schon auf die höchste Palme jagt.
    Das ist auch nicht aushandelbar oder zu lösen, solange jedenfalls nicht, wie du nicht von einer Prinzessin gekünst und “umsortiert” wirst. Was nicht zu erwarten ist… also lassen wir es einfach, werter Robert.

    Immerhin hast du ja damit aufgehört, ständig deine Namen zu wechseln. Dafür gebührt dir ja beinah ein Lob.

  193. #193 zimtspinne
    2. Dezember 2017

    @ Kassandra
    ergänzend zu meinem letzten Kommentar, fällt mir da gerade noch ein, wie Schimpansen einen florierenden Tauschhandel “sexuelle Gefälligkeiten” gegen Nahrung betreiben; Bonobos lösen gerne Konflikte über diese Schiene…..
    das sind dann wohl die Vorläufer des heutigen männlichen und weiblichen Tatschverhaltens 😀
    Vielleicht wird das ja zunehmend zum Problem, da heutige Weibchen sich das einfach leisten können durch ihre viel größere Unabhängigkeit auf fast allen Ebenen. Da wird halt nicht mehr alles akzeptiert, was unsere Vorfahrinnen noch geduldet hätten. Gut so.

  194. #194 zimtspinne
    2. Dezember 2017

    Nachtrag–
    meine natürlich nicht Schimpansen als unsere Vorfahren, die sie ja nicht sind, sonderen unsere gemeinsamen Vorfahren, bevor die Wege sich trennten.

  195. #195 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/12/01/adverbkalender/
    3. Dezember 2017

    Apropos Schimpansenverhalten, da habe ich just einen Interview zu gehört, das vielleicht auch für Robert interessant ist, da es von einer engagierten Verteidigung des Christentums begleitet wird, die mich zwar nicht überzeugte, aber der ich abgewinnen kann, dass sie nicht auf dümmliche Weise mit längst auseinandergenommenen Argumenten hantiert. Die meisten Christen dürften von diesen Ansichten überfordert sein.

    Diese konzentriert sich darauf, dass biblische Geschichten uralte Konfliktmuster stellvertretend verhandeln, was auch für Märchen, Sagen usw. zutrifft, wie der Evolutionspsychologe einräumt, aber er sieht es im Christentum am perfektesten abstrahiert. Eine sehr anregende Herausforderung, auf Englisch, falls das wen interessiert.

    Im Video treten die Schimpansen etwa zu Minute 45 auf, was nicht heißen soll, dass der Teil davor langweilig wäre.
    Die neuen Atheisten, über die er sich beschwert, sind namentlich insbesondere Sam Harris und Richard Dawkins.

  196. #196 Robert
    3. Dezember 2017

    uu,
    ….biblische Geschichten…..
    endlich einer mit Durchblick. Genau so ist es wie du es beschreibst. Du kannst das AT auch als Mythos sehen, als eine Sammlung von Konfliktlösungsmethoden. Die Hirten saßen vor 2500 Jahren zusammen am Feuer und erzählten Geschichten auch für die Kinder. Da ging es um Eifersucht und Mord, und irgendwie mussten die Hirten ihren Kindern ja klar machen, dass das nicht besten Verhaltensweisen sind. Wenn man so das AT interpretiert, dann ist das nicht nur spannend, sondern man sieht das Judentum mit anderen Augen.

    Zimtspinne,
    ich mag dich, weil du so spontan und direkt bist und das sagst, was andere nicht mal zu denken wagen.
    Aber solange Enkel, Neffen und Nichten und nicht zuletzt meine Frau mich so nehmen wie ich bin, fühle ich mich gar nicht als Fremdkörper. Alle sind zufrieden mit mir.
    Ich gebe zu, ich habe es Dir nicht leicht gemacht und genieße es auch gelegentlich, wenn ich Andere aus dem Konzept bringe. Aber glaube nicht alles, was ich hier auftische. Robert ist eine Kunstfigur, und die hast du mit deinen Reaktionen mit geformt.
    Also ich wünsche Dir einen schönen Advent und bleib gesund.

  197. #197 Kassandra
    3. Dezember 2017

    @user unknown:

    Diese konzentriert sich darauf, dass biblische Geschichten uralte Konfliktmuster stellvertretend verhandeln, was auch für Märchen, Sagen usw. zutrifft, wie der Evolutionspsychologe einräumt, aber er sieht es im Christentum am perfektesten abstrahiert.

    Ein herausragend gutes Buch, das ich zu diesem Thema kenne, das neben der Bibel und den klassischen Sagen die Mythologien der unterschiedlichsten Völker mit umfasst – leider vergriffen und gebraucht nur zu unverschämten Wucherpreisen erhältlich – ist “Das Kraftfeld der Mythen” von Norbert Bischof:

    http://www.bischof.com/norbert_kraftfeld_der_mythen.html

    Ich kann jedem, der sich speziell für dieses Thema interessiert, empfehlen, nachzusehen, ob es in seiner örtlichen Bibliothek vorhanden ist. Ich habe mir schon länger vorgenommen, es wiederzulesen (einmal lesen reicht da einfach nicht), und irgendwann werde ich hoffentlich dazu kommen.

  198. #198 Kassandra
    3. Dezember 2017

    Du nervst und nervst und nervst…. mich jedenfalls. Ist ja vielleicht auch mein Problem, vielleicht erinnerst du mich an einen Nerver aus meiner Vergangenheit, ist aber auch egal.

    @zimtspinne:

    Achten Sie mal darauf, ob Sie unbewusst beim Lesen der Beiträge verschiedener Leute unterschiedliche Stimmen “hören”. Bei mir sind es nämlich meistens die Stimmen, die ich zu einer bestimmten Art zu schreiben assoziiere, die mir bei manchen Leuten besonders auf die Nerven gehen können, und wenn man das weiß, kann man einen Nerv-Beitrag anschließend noch einmal bewusst mit einer anderen Stimme unterlegen, um wieder auf den Teppich zu kommen. Ist gut für den Blutdruck! 😉

  199. #199 Robert
    3. Dezember 2017

    Kassandra,
    Dir wünsche ich auch eine besinnliche aber auch erquickende Vorweihnachtszeit. Deine Gedanken zum Christentum decken sich mit meinen.
    Gestern war ich bei der Heilsarmee und habe mich mit den Leuten dort unterhalten. Bei diesem Hintergrund ist das was wir hier besprechen nur “kleines Welttheater”.
    Die Wirklichkeit sieht anders aus.

  200. #200 Laie
    3. Dezember 2017

    Roberts laterales Denken ist phänomenal,
    weshalb ein Dr. Webbear nicht fehlen darf,
    um stringent wieder auf das Thema zurückzukommen.
    Wo ist er eigentlich?

  201. #201 Adent
    4. Dezember 2017

    @zimtspinne

    Das fällt ja alles eher in den Bereich evolutionäre Psychologie, dort ist die Belegbarkeit etwas schwieriger, auch weil es sich um ein relativ neues Feld handelt.

    Einverstanden, solange daraus nicht wird:
    Wir können ja nichts dagegen tun, ist Schuld der Evolution, die hat das so gewollt. So klingt es bei Robert leider.
    Was du hingegen unter begrabschen verstehst erschließt sich mir nicht, ich meine nicht das was Männlein und Weiblein gern einvernehmlich zusammen machen, das verstehe ich nicht als begrabschen, sondern das was Männlein anscheinend gern macht, aber nicht unbedingt mit seiner jeweiligen Partnerin die dem zustimmt sondern mit jeder Frau. Und da findest du bringt es Vermehrungsvorteile für die gesamte Gesellschaft (das war ja Roberts steile “Evolutionsthese”).
    @User unknown

    Ohne den Superlativ ‘am erfolgreichsten’ kann man darüber reden. Alle Variationen, die ein Überleben ermöglichen, sind in dem Sinne erfolgreich, dass sie … – ja was? Überleben?
    Erfolgreich sein ist nur ein anderes Wort dafür, also ein tautologischer Zirkelschluss.
    Man kann noch weiter gehen: Alle Merkmale, die dem Überleben nicht zu stark entgegenlaufen, haben gute Überlebenschancen.

    Einverstanden, erfolgreichsten braucht es nicht. Ich gehe da ziemlich mit, auch bei dem Rest deines Textes, was jedoch bei Robert immer wieder anklingt ist, “die Evolution hat das so gewollt” und das ist genau der Irrtum.

    @Kassandra
    Natürlich schleppen wir einiges an evolutionärem Ballast mit (und ich habe keineswegs beim Menschen aufgehört, nur auch inkl. Vorfahren ist der Zeitraum nicht sehr lang), das heißt aber nicht, dass wir nicht, meiner Ansicht nach noch sehr viel mehr an kulturellem Ballast herumschleppen und an dem kann man sehr wohl arbeiten und das erwarte ich auch von den Diskussionspartnern hier und nicht solche Platitüden wie von Robert.

  202. #202 dedickeBom
    4. Dezember 2017

    Adent,
    ……die Evolution hat das so gewollt….
    das bedeutet, dass nichts zufälliges geschieht, das alles eine Ursache hat, selbst die Platitüden sind nicht zufällig, die sind den vorherigen Beiträgen geschuldet.

  203. #203 Adent
    4. Dezember 2017

    @dedickeBom
    Genau, so interpretiere ich Roberts Aussagen, es gibt Leute, die können einfach nicht damit leben, dass der Mensch nicht “gewollt ist”, sondern ein rein zufälliges Produkt der Evolution ist.

  204. #204 dedickeBom
    4. Dezember 2017

    Adent,
    das hab ich Robert ,meinem Vater, auch schon gesagt.

  205. #205 zimtspinne
    4. Dezember 2017

    @ Adent
    ach so, ich hatte zugegeben das Robertsche nur überflogen.
    Ich denke mal, dass Robert sich mit der sexuellen Selektion gar nicht so auskennt und zwischen Gruppenselektion, Verwandtenselektion, Individualselektion, Genselektion usw unterscheiden kann.

    Wenn sich aber angenomen ein robustes, gesundes, fittes Männlein -auch durch Gewalt- erfolgreicher fortpflanzt und diese für den Genpool vorteilhaften Gene weitergibt, dann würde sich das schon gesamtgesellschaftlich auszahlen, nicht nur für ihn als Individuum und die Partnerin sowie deren Nachfahren.
    Wenn man das im früheren Kontext kleinerer Gruppen betrachtet, global natürlich eher nicht.

    Also hat der Robert doch recht, irgendwie 😉

    @ Kassandra

    och, ich höre eigentlich gar keine Stimmen, wenn ich hier schreibe und lese….. sollte ich?
    ich weiß inzwischen aber, an wen mich Robert wohl ein wenig erinnert….. mein ältester Onkel, der mir als Kind und Jugendliche oft den letzten Nerv raubte, wenn wir mal zusammentrafen. Was nicht selten war, da ich häufig Zeit mit meiner Cousine bei ihm verbrachte. Er hat das Belehrungswesen erfunden, immer das letzte Wort und wenn ich an die ewigen Diskussionen mit ihm auf unseren Familienfeiern denke…. außerdem konvertierte er noch obendrein in meiner häufigen Ferienzeit dort vom Kommunisten zum Christen, was die absolute Hölle für uns war ^^

  206. #206 Kassandra
    4. Dezember 2017

    Natürlich schleppen wir einiges an evolutionärem Ballast mit (und ich habe keineswegs beim Menschen aufgehört, nur auch inkl. Vorfahren ist der Zeitraum nicht sehr lang), das heißt aber nicht, dass wir nicht, meiner Ansicht nach noch sehr viel mehr an kulturellem Ballast herumschleppen und an dem kann man sehr wohl arbeiten und das erwarte ich auch von den Diskussionspartnern hier und nicht solche Platitüden wie von Robert.

    Bevor man beginnt, an irgendetwas zu arbeiten, sollte man aber herauszufinden versuchen, warum es so ist, wie es ist, um eine Reparatur nicht an einer Stelle zu versuchen, wo sie gar nichts bringt. Genauer gesagt, stelle ich oft genug fest, dass das gar nicht erst versucht wird, und das ärgert mich.

    Fangen wir doch einfach mal mit der Tatsache an, dass sich bezüglich der Geschlechterbeziehungen Frauen vielfach ziemlich irrational, manchmal geradezu dämlich verhalten. In den aktuellen Debatten ist das ein Tabuthema, wahrscheinlich, weil das Risiko so hoch ist, dass man/frau sich plötzlich der Beschuldigung ausgesetzt sieht, man relativiere Gewalt gegen Frauen. Sogar mir wurde das in diesem Thread schon vorgeworfen, und ich habe Routine darin, unmissverständlich zu formulieren, um solche Vorwürfe gar nicht erst aufkommen zu lassen.

    Fürs Protokoll noch einmal: Wann immer eine Straftat mit sexuellem Bezug gegen eine Frau begangen wird, spielt es keine Rolle mehr, ob und wenn ja wie und aus welchen Gründen sie sich dämlich verhalten hat, und rechtfertigt die Gewalt auch nicht. Eine Straftat muss in diesem Bereich bestraft werden, und ob es nun kulturelle oder evolutionär bedingte Automatismen sind, die einen Mann zu einer Straftat verleitet haben mögen, spielt keine Rolle. Aber unterhalb der Schwelle zum Strafbaren möchte ich gerne, dass das Verhalten beider Geschlechter hinterfragt wird, und das geschieht in der öffentlichen Debatte nicht. Stattdessen wird immer bloß versucht, die Schwelle zum Strafbaren hin noch ein weiteres Stückchen herunterzuschrauben, was das Problem aber nicht lösen, sondern höchstens noch verschlimmern wird.

  207. #207 Kassandra
    4. Dezember 2017

    ich höre eigentlich gar keine Stimmen, wenn ich hier schreibe und lese….. sollte ich?

    Keine Ahnung, ich weiß nicht, ob das nur mir so geht oder ob das auch anderen Leuten beim Lesen passiert. Ich jedenfalls unterlege Texte – ungewollt und, wenn ich nicht darauf achte, auch unbemerkt – mit einer Stimme, von der irgendwas in mir glaubt, sie passe zu der Art, wie derjenige schreibt. Das können auch mal quengelige, quäkende Kleinmädchenstimmen sein (Sie wissen schon, diese Frequenz, die auch im richtigen Leben ganz unerträglich ist), wenn sich der Text liest, wie von einem quengelnden kleinen Mädchen geschrieben. Das erhöht natürlich das Nervpotential eines solchen Beitrags um einiges.

    Stichwort “Bucklige Verwandtschaft”

    Ich hatte auch einen Onkel, der mir mit seiner Rechthaberei den letzten Nerv geraubt hat, und ich durfte nicht einmal mit ihm Streit anfangen. Wir liefen uns nämlich immer nur am Geburtstag meiner Mutter über den Weg, und die mochte es nicht, wenn an ihrem Geburtstag gestritten wird, und ist immer sofort dazwischengegangen. Inzwischen ist er weit über 80. Keine Ahnung, ob er es ist, der altersmilde geworden ist, oder ich, aber komischerweise komme ich mit ihm inzwischen ganz gut aus. Wir machen immer gleich bei der Begrüßung Witze darüber, dass wir immerhin einen Ruf zu verlieren haben und uns jetzt unbedingt auf ein Streitthema einigen müssen, das meine Mutter uns dann weiterzuverfolgen verbieten kann.

  208. #208 dedickeBom (Robert Nachfahre)
    4. Dezember 2017

    Kassandra,
    das Verhältnis zwischen zwei Menschen ist viel zu komplex, als dass es sich festschreiben ließe. Rahmenbedingungen sollten schon vorgegeben werden. Darum haben wir ja Normen, dass unser oft irrationales Verhalten in eine kulturadäquate Form gebracht wird.
    Niemand macht einen anderen Menschen für seine Fehlhandlungen verantwortlich wenn er ihn liebt. Das zeichnet ja geradzu die Menschlichkeit aus, das macht ja Menschen sympatisch, dass wir keine Roboter sind, deren Verhalten immer vorhersehbar ist. Und wenn sich jemand ganz blöd benimmt, dann kann das der Grund für eine große Liebe werden. Die Literatur und Hollywood sorgen dafür, dass diese Sicht der Dinge lebendig bleibt.
    Zimtspinne,
    mein Vater kennt sich theoretisch überhaupt nicht aus, der schwimmt wie ein Wal im Ozean.
    In seinem Bauch haben sogar schon einmal ein Rotkehlchen und ein Rabe gewohnt, das sind seine zwei Lieblingsvögel.

  209. #209 zimtspinne
    4. Dezember 2017

    @ Kassandra
    bevor es wieder unter dem Mantel des wohltuenden Vergessens landet, hab ich mich eben nochmal intensiv an den Besseralleswisser erinnert…. tödlich legendär (da muss ich jetzt ins Drama verfallen!!) und unvergessen sind die Bäckerdiskussionen; mein Onkel behauptete bis zum allerletzten Moment, notfalls mit Blut geschrieben, dass sein Bäcker (immer namentlich genannt natürlich) den besten Kuchen habe, besonders der Streusel, richtig mit Butter und überhaupt, und erst die Brötchen…. da konnte man ihm zu acht mit anderslautenden Erfahrungen kommen, er ließ sich sich keinen Millimeter auf uns ein und bretterte einfach auf seinem Pfad weiter und genau dieses Verhalten meine ich bei unserem Robert entdeckt zu haben.
    Ich werde auch nie vergessen, als ich mal übers WE mit Cousinchen zelten wollte und er uns eine Abschlussbelehrung hielt… die war natürlich entsprechend ausufernder als die üblichen Belehrungen und ich wundere mich noch heute, dass ich sie überhaupt überlebte ^^
    Habe ihn schon länger nicht gesehen, bin aber mal gespannt, ob irgendwann die Altersmilde oder sonstwas zuschlägt….

  210. #210 Kassandra
    4. Dezember 2017

    Niemand macht einen anderen Menschen für seine Fehlhandlungen verantwortlich wenn er ihn liebt.

    Das mag sein, hat aber nichts mit dem Verhalten von Männern und Frauen zu tun, die sich bloß auf der Straße oder auf einer Party oder sonstwo über den Weg laufen.

  211. #211 dedickeBom
    4. Dezember 2017

    Zimtspinne,
    du hälst dich für intelligent, aber von männlicher Logik verstehst du nichts.
    Dein Onkel meinte doch nicht im Ernst, dass dies der beste Kuchen sei, das wusste er selbst, wenn er nicht blöd ist, der sagte das deshalb, um dir zu zeigen, wie man überzeugen kann. Überzeugungskraft ist eine sehr wichtige Eigenschaft und sie erleichtet dein Leben, wenn du sie beherrscht. Du kannst das Verhalten auch als Theatervorstellung sehen, so wie sie zwei Angler darüber übertreffen wollen, welcher Fisch größer ist. Das ist alles nur Theater. Da geht es nicht mehr um verbale Kommunikation, das ist das Leben selbst mit allen Gefühlen, das er dir vorspielte.

  212. #212 zimtspinne
    4. Dezember 2017

    Hast du nun schon wieder dein Pseudo äh Künstlernamen gewechselt, Robert??

    Ist mir ansonsten komplett humpe, was mein Onkel bezweckte und welchen Logiken er folgte – für mich zählte das Resultat und das war nervig³.

    Wenn ich Theaterdrama will, geh ich ins Theater. Oder schau den Nachbarn heimlich hinter der Gardine beim Ehedrama zu.
    Theatervorstellungen der selbsternannten Kunstfigur Robert langweilen mich – sie sind weder abwechslungsreich noch sonstwie spannend für mich.
    Und täglich grüßt das Murmeltier.

    So, bevor ich mich nun doch wieder aufspule, lasse ich es dabei bewenden. Ende der Vorstellung.

  213. #213 Laie
    4. Dezember 2017

    @Kassandra
    Vollkommene Zustimmung von mir zum Beitrag #6, Seite 5. Bezüglich des letzten Absatzes drängen sich für mich einige Frage auf
    * Mit welchem Verhalten oder Mitteln kann ein Übergriff bereits im Vorfeld abgewehrt oder verhindert werden?

    *Wie unterschiedlich müssen die Strategien in unterschiedlichen Situationen sein?

    *Kann es für jede Situation überhaupt eine Strategie dafür geben? Falls nicht, was muss verändert werden, damit dies behoben ist?

  214. #214 dedickeBom
    5. Dezember 2017

    Laie,
    ….das Verhalten beider Geschlechter muss hinterfragt werden, so nennt es Kassandra,
    …..Strategien entwickeln ….so nennst es du.

    Noch allgemeiner, es geht um das Zusammenleben der Geschlechter. Woher bekommen junge Menschen ihre soziale Kompetenz?
    Der Einfluss der Familie ist gering, bei Alleinerziehenden und wenn es sich um ein Einzelkind handelt, dann fehlt auch die Kritik der Geschwister.
    Dann schlägt das Vorbild der Medien in Form von Videos voll durch.
    Also muss auf dieser Schiene kontrolliert und gesteuert werden.

  215. #215 Kassandra
    5. Dezember 2017

    * Mit welchem Verhalten oder Mitteln kann ein Übergriff bereits im Vorfeld abgewehrt oder verhindert werden?

    *Wie unterschiedlich müssen die Strategien in unterschiedlichen Situationen sein?

    *Kann es für jede Situation überhaupt eine Strategie dafür geben? Falls nicht, was muss verändert werden, damit dies behoben ist?

    Ich finde, Sie versuchen den zweiten Schritt vor dem ersten zu gehen. Der erste Schritt besteht darin, dass überhaupt ein Bewusstsein dafür geschaffen wird, dass auch auf der Seite der Frauen selbst ein zu lösendes Problem besteht. Bevor das sich darum rankende Tabu beseitigt ist, kann jede Frau nur für sich alleine diese Erkenntnis gewinnen und versuchen, etwas zu tun, um selbst sicher zu sein.

    Ein Aspekt ist sicherlich Kleidung. Bevor jetzt jemand sich unnötigerweise entrüstet: Es geht mir nicht um freizügige Kleidung, sondern um unbequeme und in den Bewegungen behindernde Kleidung. Wer in einem engen Rock und auf hohen Absätzen durch ein verrufenes Viertel stöckelt, hat einem etwaigen Angreifer so wenig entgegenzusetzen, dass es Schwachsinn ist, eine Frau dazu zu ermutigen, dies zu tun, weil es ja ihr gutes Recht sei, sich überall und in jeder Kleidung aufzuhalten, ohne belästigt oder angegriffen zu werden.

    Vom Rechthaben kann man nicht runterbeißen. Mindestens sollte sie dann einen Backstein in der Handtasche haben und bereit sein, ihn erforderlichenfalls einzusetzen. 😉

    Wieso ist die Kleidung, die Frauen nach dem Diktat der Mode bei geselligen Anlässen tragen sollen, um sich schick und schön zu fühlen, oft ein Faktor, der sie gleichzeitig auch so viel hilfloser gegen Angriffe macht? Und wieso beschweren sich Frauen nicht darüber, sondern kaufen jede Saison wieder diese Sorte Fummel? Wo bleibt eigentlich da der Aufschrei?

  216. #216 zimtspinne
    5. Dezember 2017

    @ Kassandra

    … ist das nicht schon wieder typisch weibliches Kuschelknuddelharmonieverhalten, darauf hinzuarbeiten, dass ja alle recht lieb miteinander umgehen und ewiges Verständnis füreinander haben? (bezieht sich auf die Schlichtungsversuche bezüglich Robert).

    Kann ich nicht einfach auch mal etwas und jemanden(!) doof finden und als mir nicht guttuend klassifizieren und auch so behandeln?
    Männer haben mit dieser Form der Wahrung der Eigeninteressen viel weniger Probleme, da kein so ausschweifendes Harmoniebedürfnis wie Weibchen.

  217. #217 dedickeBom
    5. Dezember 2017

    Kassandra,
    wenn ich meiner Frau dieses Argument mit den Stöckelschuhen im Rotlichtviertel gebracht hätte, hätte sie mir das Nudelholz auf den Kopf geschlagen (bildhaft).
    Du hast sinngemäß natürlich Recht, ein schwarzer Lederrock sendet das falsche Signal aus.
    Und wenn man einen Übergriff im Vorfeld verhindern will, dann sollte man die adäquate Kleidung tragen.
    Das ist auch meine Meinung, Z. pocht da aber auf Ihr Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit.
    Dann muss sie aber auch immer Pfefferspray dabeihaben oder eine Maske mit einer Warze auf der Nase (kleiner Spaß)

  218. #218 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/05/18/empowerment/
    5. Dezember 2017

    Wieso ist die Kleidung, die Frauen nach dem Diktat der Mode bei geselligen Anlässen tragen sollen, um sich schick und schön zu fühlen, oft ein Faktor, der sie gleichzeitig auch so viel hilfloser gegen Angriffe macht?

    Weil sie diese Kleidung üblicherweise zu Anlässen tragen, wo sie sich in einem zivilisierten Umfeld bewegen, in dem sie sich ohne Gefahr für Leib und Leben Zudringlichkeiten erwehren können?

    Die meisten Fälle der MeToo-Debatte handeln doch von Taten, bei denen der Frau der Täter bekannt ist. Jetzt kommt hier wieder der anonyme Angreifer, nachts im Park in die Debatte.

  219. #219 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/11/21/hirndrang/
    5. Dezember 2017

    Männer haben mit dieser Form der Wahrung der Eigeninteressen viel weniger Probleme, da kein so ausschweifendes Harmoniebedürfnis wie Weibchen.

    Im Mittel mag das stimmen. Aber wie auch sonst, schätze ich, werden sich hier wieder die Gaußkurven überlappen, mit mehr Abstand innerhalb der Geschlechter, als zwischen dem Mittelwert der beiden Geschlechter.

  220. #220 dedickeBom
    5. Dezember 2017

    uu,
    metoo-Debatte,
    sehr gut, wenn man nicht aneinander vorbeireden will , muss man differenzieren zwischen der Gewalt in der Familie, der Gewalt im öffentlichen Raum und dem Frauenbild allgemein in der Gesellschaft.
    Und da die Opfer zu 95 % die Frauen sind, sollte man die Männer als Opfer mal weglassen.
    Harvey Weinstein ist die Spitze des Eisbergs und deswegen ghören Frauen in die Aufsichtsräte und Vorstände aller Gremien.

  221. #221 zimtspinne
    5. Dezember 2017

    @ uu

    Ich kann aus individueller Erfahrung, die zwar nicht repräsentativ ist, aber in sehr unterschiedlichen Umfeldern stattfand, aber durchaus von einer großen Zahl sexueller Übergrifflichkeiten durch mir unbekannte Täter berichten, oder auch Täter, die ich erst eine sehr kurze Zeit “kannte” (ich rede hier eher von Stunden als von Tagen…).
    Mir bekannte Männer oder gar aus dem engeren Umfeld fallen mir zu ersterem einige ein, zu zweiterem nahezu 0.
    Bitte Faktoren wie Mentalität, Erfahrungshorizont, sozialer background, Erziehung & Beeinflussung/Konditionierung und eigenes Risikoverhalten mit einbeziehen.

  222. #222 Kassandra
    5. Dezember 2017

    Weil sie diese Kleidung üblicherweise zu Anlässen tragen, wo sie sich in einem zivilisierten Umfeld bewegen, in dem sie sich ohne Gefahr für Leib und Leben Zudringlichkeiten erwehren können?

    Die meisten Fälle der MeToo-Debatte handeln doch von Taten, bei denen der Frau der Täter bekannt ist.

    Lesen Sie die beiden Sätze mal in aller Ruhe noch einmal durch. Merken Sie was? Könnten diese Fälle womöglich auch mit genau solchen Anlässen zu tun haben, die Sie als “zivilisiertes Umfeld” bezeichnen?

    Ich hatte mir noch überlegt, ob ich mein Beispiel wirklich bringen soll, weil Sie im Prinzip recht damit haben, dass der unheimliche Fremde eher der Ausnahmefall ist, aber mir gefiel die Vorstellung einer Frau in Abendrobe und Stöckelschuhen und einem Backstein in der Handtasche zu gut, um darauf zu verzichten, sie mal schriftlich festzuhalten. Außerdem taugt die Backsteinhandtasche ja auch dafür, um ihn auf einer Party einem plötzlich unzivilisiert werdenden Verehrer in die Fresse zu hauen.

    @Robert:

    Wenn ich nachts durch das Rotlichtviertel gehe (natürlich in vernünftiger Kleidung, weil ich unbequeme Klamotten hasse), weil das selbstverständlich auch mein gutes Recht ist und ich keine Lust habe, einen Umweg zu laufen, nur weil das Rotlichtviertel nun einmal das Rotlichtviertel ist, dann stelle ich mir vor, ich wäre groß, böse und gefährlich und jedem, der mir zu nahe kommt, werde das hinterher sehr leid tun. Ich bilde mir ein, das strahlt irgendwie nach außen aus. Bislang ist mir auch noch nie was passiert, aber dazwischen muss kein Zusammenhang bestehen. Und ob es auch mit Stöckelschuhen funktionieren würde, weiß ich nicht.

  223. #223 dedickeBom
    5. Dezember 2017

    Kassandra,
    du hast verstanden , worauf es ankommt.
    Als Mann habe ich solche Probleme nicht, aber als Jogger. Da bin ich das erklärte Ziel von Hunden. Vor einem Hund habe ich keine angst, bei 2 wird es kritisch, bei 3 gefährlich Der Kleine kläfft dich an und für die zwei Großen ist das as Signal zum Jagen. Da nützt es nichts, zu wissen , dass die angeleint gehören. Bei Jugendlichen , die betrunken sind, ist es das gleiche.
    So stelle ich es mir bei Frauen vor.

  224. #224 Laie
    5. Dezember 2017

    @Kassandra, #15
    Sicherlich ist es hilfreich eine Kleidung zu benutzen, die die Fluchtmöglichkeiten weniger oder gar nicht einschränkt. Das wären normale Schuhe und Hosen statt wackeliger Stöckelschuhe und Röcke.

    Je nach Situation könnte in einigen Fällen das Tragen eines Kopftuches noch mehr helfen, oder das Tragen von eindeutigen (abwaschbaren) Tatoos der anderen Seite.

    Der Pflasterstein oder der viel handlichere Pfefferspray darf in keiner Damenhandtasche fehlen – nur hilft das bei einer auftretenden Horde leider auch nicht weiter …

    Jedoch sollte der Umgang damit zuvor erlernt werden, damit es in einer Stresssituation richtig angewendet wird. Man darf nicht vergessen, der Aggressor hat i.d.R. bereits mehr Erfahrung und Kraft, ist zu kompensieren.

    (Es wurde in manchen Medienberichten beschrieben, dass sogar weibliche junge Horden, selten aber doch Gewaltübergriffe verüben, wie sie von ihren männlichen Vorbildern bekannt sind.)

    Selbst in Gruppen unterwegs zu sein könnte helfen, jedoch ist dies weder praktisch noch immer möglich.

    @Bom, #23
    Stimmt, daher musst Du auch selbst in einer Gruppe joggen gehen, damit ein Gegengewicht aufgebaut werden kann. Das ist zwar unpraktisch, jedoch in Zeiten der herumziehenden Horden leider notwendig.

    Männer als Opfer darfst Du nicht weglassen, da es auch körperlich Schwächere gibt, die eher als Opfer ausgewählt werden als richtige Mannsbilder, mit Muskeln bepackt. In Italien und in Österreich wurden sogar Männer, die glauben in Frauenkleidern aufgedonnert als bunte Vögel herumlaufen zu müssen bereits Opfer sexueller Übergriffe.

    @zimtspinne, #16
    Das Harmoniebedürfnis von Weibchen ist nicht immer gegeben, hier hat user unknown Recht, wegen der breiten Varianz innerhalb der jeweiligen Spezies (überlappende Glockenkurven bei Männchen und Weibchen)
    Beispiel: Zickenkrieg = Gegenteil von Harmonie.

  225. #225 dedickeBom
    6. Dezember 2017

    Laie, Kassandra
    so schlimmt ist es mit den vagabundierenden Horden noch nicht. Mich hat übrigens noch kein Hund gebissen.
    Frauen würde ich allerdings empfehlen, sich einen großen Hund zuzulegen, eine Hundeschule zu besuchen und auch selbst einen Kurs in Selbstverteidigung zu absolvieren. Wer noch jünger ist, sollte unbedingt Judo lernen.
    Männer als Opfer, lenke nicht ab!
    Ich habe in meiner 40jährigen Tätigkeit nur zwei Fälle von sexuellem Übergriff einer jungen Schülerin auf Jungen erlebt. und das waren 10 und sie war allein.
    Das war ein junge……und die hatte als Kind zuviel Paprika und Chili gegessen, das war ein Feuerkopf , stark, eigenwillig, stolz und triebgesteuert.
    Ihre Mitschüler fraßen ihr aus der Hand.
    Eines Tages kam ein kleiner Kosovare zu mir und erzählte glaubwürdig, dass dieses Mädchen in den Umkleideraum der Jungen eingedrungen sei und allen Jungen die Hose heruntergezogen hätte.
    Die Geschichte klang glaubwürdig und 2 Stunden später, nahm ich mir das Mädchen vor. Sie leugnete nicht, ich macht ihr keine Vorhaltungen sondern appelierte an ihren Stolz.
    Ich stellte das Mädchen vor der Klasse nicht blos, alle wussten was geschehen war, das Mädchen ließ die Jungen zufrieden und die alte Harmonie kehrte wieder zurück.
    Ein Jahr später war das Mädchen so reif, dass ihre Klassenkameraden für sie uninterassant wurden und ich konnt immer montagsmorgens in ihrem Gesicht lesen, welche amourösen Erlebnisse sie am Sonntag gehabt hatte.

  226. #226 Kassandra
    6. Dezember 2017

    @Laie:

    Eigentlich war das, was ich über Kleidung schrieb, als Kritik an der Modeindustrie gemeint, und außerdem als Kritik an der Damenwelt, weil die gar nicht auf die Idee kommt, sie dafür zu kritisieren, dass Frauen fürs Schönsein sich künstlich eine Art Körperbehinderung zulegen müssen, etwa durch das Tragen von Stöckelschuhen. Alles andere waren mehr oder weniger Textgirlanden.

    Es ist ja nicht so, dass Frauen so etwas aus einem ästhetischen Empfinden heraus schön finden, sondern das ist das Ergebnis von viel suggestiver Werbung. Zeigen Sie mal einer modebewussten Frau den Otto-Katalog von vor sechs oder sieben Jahren, sie wird – abgesehen von einigen Basics, die zeitlos sind – vermutlich kein einziges Kleidungsstück schön genug finden, um es auch tragen zu wollen, obwohl ihr damals bestimmt manches gut gefallen hat.

  227. #227 Laie
    6. Dezember 2017

    @Kassandra
    Ich hab das schon so verstanden, wollte noch etwas abschweifend ausholen. Das ist (vielleicht) ein interessanter Unterschied zwischen den Geschlechtern – oder leider wirklich das Ergebnis des Verblödungsfernsehens?

    Als nicht modebewusster Mensch kann ich mich nicht so sehr in die Modewelt von Frauen hineinversetzen. Nach meiner Beobachtung laufen zunehmend jüngere Männer ebenfalls “modebewusst” oder teilweise geschminkt herum (ganz zu meiner Belustigung) – was die Frage aufwirft, ob die Emanzipation nun rückwärts – für manche Männer -läuft, bzw. bei Frauen noch nicht abgeschlossen ist, dank des Modezwangs.

    Die Damen, mit denen ich Umgang habe, sehen Mode erfreulicher Weise ebenso als unwichtig an wie ich – ansonsten würde ich durch ununterbrochenes Lachen auffallen! 🙂

  228. #228 zimtspinne
    6. Dezember 2017

    Müssen tun Frauen ja gar nix in Sachen Mode; sie können auf der Straße und privat auch im Kartoffelsack (nicht den Kartoffelnetzen aus dem Supermarkt!) herumlaufen. Vielleicht hätten nicht mal einige Cheffes was dagegen, wenn es die Leistung und das Sozialverhalten nicht negativ beeinflusst.

    Kann da auch ein wenig Zickerei und Rivalität hineinspielen, wenn Frauen besonders als sexy und hot assoziierte Details ablehnen?
    Weil, theoretisch geht sie das ja gar nichts an, was andere Mädels so tragen, zumal es noch niemals solch eine unermessliche Vielfalt und Freiheit gab wie heute.
    Unendliche Optionen, ein Modediktat kann ich auch nicht entdecken – frau kann von klassisch/konservativ/bodenständig/zeitlos über freakig/ausgefallen bis sportlich/burschikos und trandig/modebewusst so ziemlich alles tragen und es wird sich kaum jemand daran mokieren, zumindest in der Großstadt nicht.

    Ich finde Haxenbrecher, wenn sie hübsch sind und die Trägerin damit umherzustöckeln weiß, wundervoll anzuschauen.
    Bin aber bis auf ab und an ausnahmsweise zu besonderen Anlässen nicht bereit, mir selbst die Füße zu schinden und langfristig zu verhaxen. Das sollen bitte andere für mich mit tun, ich schaue gerne hin. 😀

  229. #229 Laie
    6. Dezember 2017

    @zimtspinne: offtopic:
    Für besondere Anlässe gibt es für Frauen Tanzschuhe mit nicht all zu hohem, dafür genug breiten Absatz, sodass Drehungen gelingen, und die Dame genug Halt hat, ohne damit umzuknicken. Der aktuelle Modetrend lässt ja sehr belustigende Sachen für alle Geschlechter zu:Kaputte Hosen, Ochsenringe durch die Nase, Kunststoffringe durch aufgeweitete oder zerstörte Ohrlappen.

  230. #230 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/12/07/schock-au-la-tier/
    7. Dezember 2017

    @Kassandra:

    Lesen Sie die beiden Sätze mal in aller Ruhe noch einmal durch. Merken Sie was? Könnten diese Fälle womöglich auch mit genau solchen Anlässen zu tun haben, die Sie als “zivilisiertes Umfeld” bezeichnen?

    Mit zivilisiertem Umfeld meine ich eines, in dem der Täter nicht einfach in Gewalt eskalieren kann, die Frau also Möglichkeiten der Gegenwehr hat, außer sie gefährdet dadurch die Karriere und nimmt dann lieber ein Opfer in Kauf.

    Das ist als Tat, je nach dem was passiert, natürlich deswegen nicht zu bagatellisieren. Nur kann man dann nicht gut Jahre später ankommen und sich beschweren, alle hätten es gewusst und niemand hätte was getan.

    Und die zweite Sache ist Party, Alkohol und Drogen.

    Nur weil man 100 Stunden YouPorn geschaut hat verliert man seine Hemmungen nicht. Unsere Gesellschaft ist einerseits freizügig, was Pornographie und Prostitution betrifft, Verkehr in Film und Fernsehen, Werbung mit nackter Haut, aber mein Eindruck ist, dass körperliche Nähe heute eher seltener öffentlich ausgelebt wird als vor 30 Jahren, dass die Welt doch ziemlich prüde und verklemmt ist, dies aber niemand mehr sein will und die Distanz zugenommen hat, vielleicht zugunsten von heftigen Ausbrüchen ab und zu.

    Und Jugendliche tun sich besonders schwer. Nicht alle, natürlich, aber viele tun sich nach wie vor schwer zu anderen Kontakt aufzunehmen. Also werden Alkohol und andere Drogen konsumiert um die eigenen Hemmungen zu überwinden.

    Dabei trifft man dann nicht immer Entscheidungen, die man nüchtern noch in Ordnung findet. Man hat nicht selten davon gehört, dass junge Frauen so alkoholisiert waren, dass sie nicht nein sagen konnten. Das wäre so übel. Die jungen Männer waren wohl immer stocknüchtern, so dass man ihnen die ganze Verantwortung am Geschehen zuschieben muss.

    Aber wie schon gesagt – die Situationen sind alle so unterschiedlich, die Personen sind alle so unterschiedlich. Alles auf einmal zu diskutieren, von der Vergewaltigung über schwere Grenzverletzungen, Ausnutzung hierarchischer Überlegenheit bis zu übergriffigen Handlungen im Suff…

    Was ich nicht akzeptiere, dass ist die Theorie, dass das Patriarchat die Frauen zu hilflosen Stöckelschuhschönchen im Minirock abrichtet, damit Männer ihre Macht ausspielen können. Die Frauen sind nicht generell Unschuldslämmer und die Männer haben die Gesellschaft nicht alleine gemacht. Noch nie.

  231. #231 zimtspinne
    7. Dezember 2017

    @ Laie
    Ich tanze auch, da lohnt sich auch mal die Investition, Stunden bei einem richtigen Tanguero zu nehmen, also Unterrichtsstunden meine ich jetzt, und Schuhe mit breitem Absatz (meinst du gar die Hippie-Plateautreter?) gehen da gar nicht. Sähe furchbar aus, weit enfernt von eroddisch und frau hätte bei den kreuzbandfreundlichen Drehungen und Wendungen damit auch Probleme, vermute ich.
    Tanzen ist auch für mich fast der einzige Anlass für etwas höhere Stelzen, nicht für andere, sondern für mich selbst einfach ein Muss, da ein wenig Leiden und Qual einfach dazu gehören zu einem vollendeten Tanzabend, die man aber ohnehin erst später spürt, wahrscheinlich während des Tanzens durch einen körpereigenen Drogencocktail unter Verschluss gehalten 😀
    Kater vom Suff find ich wesentlich unangenehmer.

  232. #232 Laie
    10. Dezember 2017

    @zimtspinne
    Ich kann nur berichten von den Damen, mit denen ich das Tanvergnügen hatte. Richtige Tanzschuhe haben auch eine Sohle, die ein gewisses Gleiten und Rutschen erlauben – das sind keine Gummisohlen. Zufrieden waren viele mit leichten Absätzen von ca. einem Drittel der Höhe eines Stöckelschuhs, die Breite, je nach Schuh zwischen 4 und 6 cm (geschätzt). Das reicht schon für Drehungen aus und gewährt genügend Stabilität. Es ist also ein Kompromiss zwischen einem Stöckelschuh und stabliem Schuh. Wobei ich nur einmal eine Partnerin hatte, die wirklich sehr gut im Stöckelschuh fit war, also ohne Wackelei und Herumeiern – wer das kann, gut so.

    Die Gehirnchemie während des Tanzvergnügens ist nicht ganz uninteressant, wer weiss, was sich da im Schädel zusammenbraut?!?

    Aber sind wir nicht etwas vom Thema abgekommen? 🙂

    @user unknown
    Frauen, die sich gerne schön machen – die sollen deswegen nicht gleich als Objekt der Begierde wahrgenommen werden – vielleicht ist das das, um was es geht. Sich “schön” machen, um sich selbst zu gefallen – machen wollen das, andere wieder nicht. Wie richtig oben ausgesagt, die Bandbreite ist zu gross, als dass man alle Fälle um die es geht hier abdecken kann. Gäbe es ein kräftemässiges Gleichgewicht, dann wärs schon besser – nur so ist die Frau immer im Nachteil, wo es um Gewalt geht.

  233. #233 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/12/08/winter/
    10. Dezember 2017

    Frauen, die sich gerne schön machen – die sollen deswegen nicht gleich als Objekt der Begierde wahrgenommen werden – vielleicht ist das das, um was es geht.

    Sagt wer? Sagst Du?

    Soll das heißen, dass man das den Männern irgendwie austreiben muss, Frauen als Objekt der Begierde wahrzunehmen? Die Religion versucht das erfolglos seit 1000en von Jahren. Ich wünsche viel Erfolg.

    Sich “schön” machen, um sich selbst zu gefallen – manche wollen das, andere wieder nicht.

    Ja, das ist das, was die Teenies ihrem Vater erzählen, und als einsichtiger Vater, der seine Tochter loslassen kann, tut man so, als kaufe man ihr das ab. Schlimm wird es erst, wenn man es zu glauben beginnt.

    Im Versuch dem Victimblaming das Wasser abzugraben haben das aber viele als Dogma internalisiert.

    Fakt ist, dass Männer begehren und Fakt ist auch, dass Frauen begehrt werden wollen. Nicht alle, nicht alle gleichermaßen, nicht dauernd und nicht von jedem, aber wer seine Netze weit auswerfen will, der muss sich an das halten, was die Masse will. Im Schnitt dürften gefährliche Männer auf die gleichen Reize anspringen, wie solche, die in Ordnung sind.

    Anekdotische Evidenz: Ich spreche auf niederste Instinkte an und bin schwer in Ordnung. Alle meine Freunde und Bekannten sind schwer in Ordnung, soweit ich weiß, und sprechen auch auf niederste Instinkte an. Nett ist natürlich, wenn das mit den Instinkten kaschiert wird. Flirten ist das Spiel mit diesen Instinkten.

    Dumm ist es anzunehmen, dass Klamotten, Schminke, Habitus usw. keinen Einfluss auf Männer hätten. Weder entschuldigt das Übergriffe, noch garantiert es Sicherheit in Sack und Asche zu gehen.

    Die Anbahnung von Intimität ist auch ziemlich sicher damit verbunden, zu zweit allein zu sein, und da ist der Mann nicht nur meist der Stärkere, sondern starke Männer sind auch im Mittel, ceteris paribus, bei Frauen begehrter als schwache.

    Vielleicht wird eine der kommenden Generationen das Problem im Machbarkeitswahn mit Gentechnik angehen, wie auch der Mann ganz verzichtbar sein könnte, wenn das Klonen populär wird und die Idee der Einebnung von Geschlechtsdifferenzen, wo immer sie ihr hässliches Haupt erheben, weiter streut.

    Das Leben ist riskant.

  234. #234 Basilios
    Scrapped Princess
    11. Dezember 2017

    Die Gedanken sind frei.
    Die Taten sind es nicht.

  235. #235 Bullet
    22. Dezember 2017

    @U.u.:

    Fakt ist, dass Männer begehren und Fakt ist auch, dass Frauen begehrt werden wollen.

    Hast du da nicht etwas vielleicht nicht soooo unwichtiges vergessen? Beispielsweise daß Männer auch begehrt werden wollen und auch Frauen begehren? “Fakt ist” ist .. ach, ich zitiere dich einfach (S. 5, #33: )

    Sagt wer? Sagst Du?

  236. #236 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/12/21/genderpricing/https://demystifikation.wordpress.com/2017/12/21/genderpricing/
    14. Februar 2018

    @Bullet:

    Hast du da nicht etwas vielleicht nicht soooo unwichtiges vergessen? Beispielsweise daß Männer auch begehrt werden wollen und auch Frauen begehren? “Fakt ist” ist .. ach, ich zitiere dich einfach (S. 5, #33: )

    Wenn ich sage, dass Frauen von Männern begehrt werden wollen, und Männer Frauen begehren, dann schließt das nicht aus, dass auch Hähne Hühner begehren und Hühner begehrt werden wollen, auch wenn ich es nicht dazuschreibe.

    Ich sage damit auch nicht, dass die Erde keine Scheibe ist.

    Allerdings ist es durchaus so, dass Männer und Frauen ihr Begehren unterschiedlich ausdrücken und auch das Begehrtwerdenwollen äußert sich unterschiedlich. Nicht uniform bei allen Männern und allen Frauen gleich, nicht mal in einer Generation, in einem Landstrich, einer Epoche, Religionszugehörigkeit, Bildungsschicht und was weiß ich.

    Aber die Unterschiede zwischen den Geschlechtern sind doch frappant und die Ähnlichkeiten innerhalb von Geschlechtern, und zwar kulturübergreifend, epochenübergreifend.

    Nicht weil ich das sage, sondern weil es so ist. Außer natürlich, man lehnt die darwinsche Evolutionstheorie als biologistisch ab.