Deutschland hat ja gerade selbst viel um die Ohren, was das politisch unerfreuliche Tagesgeschehen angeht. Trotzdem will ich auch einen Blick auf etwas lenken, was in den USA beinahe stündlich für neue Aufregung sorgt: Männer müssen sich – man staune – für sexuell aggressives Verhalten verantworten. Und anders als der Theaterdonner, der den deutschen #Aufschrei vor gut vier Jahren begleitete, schlagen hier die Blitze tatsächlich ein und fällen den einen oder anderen, der gestern noch fest verwurzelt und sturmresistent schien: mit dem Filmproduzenten Harvey Weinstein fing es an, dessen Prominenz – und die Prominenz seiner Opfer – eine Lawine von Enthüllungen und den Twitter-Hashtag #metoo (gewissermaßen der #Aufschrei hoch drei) nach sich zog, deren Schockwellen beinahe im Studenrhythmus durchschlugen: Der Film- und Fernsehstar (House of Cards) Kevin Spacey* wurde ebenso weg gespült wie der Disney-Chefanimator John Lasseter; bis dahin respektierte Mediengrößen wie beispielsweise der Fernsehjournalist Charlie Rose wurde ebenso als gieriger Grapscher entlarvt wie der Mann hinter den Comic-Heldinnen Wonder Woman und Supergirl; die Liste derer, die für ihr “übergriffiges” Verhalten zur Rechenschaft gezogen werden, wird täglich länger…

*Dass an einen fiktiven US-Präsidenten dabei strengere moralische Maßstäbe angelegt werden als an den amtierenden, dem nicht nur mehr als ein Dutzend Frauen bereits der sexuellen Belästigung beschuldigt haben, sondern der damit sogar lauthals geprahlt hat, ist nur eine der abgrundtiefen Absurditäten des neuen amerikanischen Politik-Alltags. Seine Sichtweise ist ja nun bekannt: Wer’s zugibt, ist selbst schuld – und so lange Mann es nicht zugibt, kann einem auch niemand etwas anhaben…

Doch wie die Überschrift andeutet, geht es hier nicht in erster Linie um diese männlichen Beutegrapscher. Was mich zum Schreiben angestoßen hat war ein kurzer Dialog mit einer Frau, die mir sehr nahe steht und die sich ganz ehrliche Sorgen darum machte, wie diese scheinbar unaufhörlichen Vorwürfe junge Männer wie ihren Sohn im sowieso erst noch zu erlernenden Umgang mit Frauen verunsichern könnten. Dass er sich beispielsweise “nichts mehr trauen” würde und seine Chancen, eine Partnerin (oder einen Partner, das war im Detail nicht diskutiert worden) zu finden, damit von vornherein zerstört würden.

Darüber musste ich einen Augenblick nachdenken – nicht etwa, weil ich diese Sorge teilen würde (ich bin ja auch Vater eines herangewachsenen Sohnes), sondern weil ich eine Zeitlang brauchte, um das Missverständnis zu erkennen, das in der Frage steckt: dass Männer aggressiv (um nichts anderes als um Aggression handelt es sich in jedem einzelnen der oben genannten und angedeuteten Fälle) sein müssen, dass sie Frauen “erobern” und sich dabei gegen Rivalen durchsetzen müssen. Das klingt zwar biologisch irgendwie plausibel (wir denken da ja schnell an brünftige Hirsche und balzende Auerhähne) – aber sind wir das wirklich? Oder genauer gesagt: brauchen wir (Männer wie Frauen) das wirklich? Männer, die dieses Verhalten als natürlich oder unvermeidbar entschuldigen wollen, sollten dabei immer daran denken, dass diese (sexuelle) Aggression sich ja nicht nur gegen Frauen richtet, sondern immer auch gegen Männer, die als Rivalen empfunden werden. Das mag in Zeiten, als Aggression und Kampfbereitschaft irgendwie als notwendig fürs Überleben angesehen wurden, tatsächlich auch eine Bedeutung gehabt haben, aber wir leben nicht mehr in diesen Zeiten. Und genauso, wie wir als moderne Menschen damit umgehen, dass wir die emotionalen Aspekte unseres Steinzeit-Metabolismus (will heißen: der Appetit auf Fettes und Süßes) unter Kontrolle halten müssen und können, werden wir damit umgehen können und müssen, dass Aggression – bei der Partnerwahl wie auch sonst im Leben – in einer Gesellschaft, die auf Kooperation** angewiesen ist, die falsche Strategie ist.

**(die ohne Respekt übrigens nicht denkbar wäre – und genau an dem fehlt’s ja in dem Frauenbild, das Weinstein und all die anderen Aggressoren pflegen)

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Kommentare (236)

  1. #1 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/11/21/hirndrang/
    23. November 2017

    Die Gesellschaft ist nicht nur auf Kooperation angewiesen, sondern auch auf Wettbewerb und Aggression. Wie sonst will man gegen Individuen vorgehen, die anderer Leute Grenzen verletzen?

    Ohne ein Mindestmaß an Aggression kommt man ja bei nass-kaltem Wetter nicht mal aus der Tür raus.

    Wilder Tiere müssen wir uns in Städten nicht mehr erwehren, von Stechmücken abgesehen, aber dafür agieren wir die Aggressionen dann im Sport aus.

    Und die Sportskanone, der aggressive Mann, kommt in der Damenwelt (im Mittel, natürlich) besser an als ein Schwächling. Das Muttersöhnchen ist nicht das Ideal der Gesellschaft.

    Und schauen wir uns die Filme an, die die Zuschauermassen anziehen – wie sieht die männliche Hauptrolle aus? Groß, stark, jung aber erwachsen, unabhängig, Einzelkämper, wenig konfliktscheu?

    Und es steht jedem frei sich die Filme anzusehen die er mag.

    Die Versuche die Biologie und die Psychologie aus der Mann/Frau-Debatte rauszuhalten sind mannigfach und die Folge davon ist, dass man nutzlose Programme auflegt, weil man sich weigert die Realität wie sie ist überhaupt zur Kenntnis zu nehmen.

    Stattdessen zimmert man sich ein Weltbild zurecht in dem die Verantwortung des Einzelnen verschwindet – alle sind nur noch programmierte Stereotypen. Die ganzen Sonderlinge und Paradiesvögel, bei denen die Reproduktion der Heteronormativität misslang kann man so zwar nicht erklären, aber was solls!

    Wenn die Umerziehung der Gesellschaft nicht klappt, weil man den Hebel an einer falschen Stelle ansetzt, dann muss man nicht Gesellschaft anders analysieren um einen besseren Ort zu finden, sondern mit mehr Kraft weiter an der falschen Stelle weiterarbeiten, mehr Leute dafür gewinnen, mehr Druck auf die Leute ausüben.

  2. #2 Tobias Hülswitt
    Leipzig
    23. November 2017

    Das ist ja ein sehr schöner, artiger Blog, für den ein Gummibärchen mit Sternchen gibt. Nur müsste es heißen, “dass an einen fiktiven Präsidenten”, nicht “Präsident”.

  3. #3 RPGNo1
    23. November 2017

    Schwingt da nicht eher die Besorgnis der Mutter mit, dass ihr Sohn bei einem Flirt oder Geschenk als sexuell übergriffig bezeichnet werden könnte?
    Ich kenne die Situation in den USA diesbezüglich nicht, aber in den deutschen Online-Medien haben einige Kolumnisten/Kolumnistinnen ernsthaft behauptet, dass Flirts und/oder Geschenke eine sexuelle Belästigung darstellen.

  4. #4 Alisier
    23. November 2017

    Wonder Woman und Supergirl sind ein gutes Stichwort:
    Wenn ein sehr großer Teil der Frauen mit allen Mitteln versucht so auszusehen wie diese überzeichneten Superbarbies, dann sollte darüber debattiert werden, was eigentlich wirklich los ist.
    Mir spielen bei diesem unwürdigen Spektakel viel zu viele mit, und es wird leider nicht reichen, auf Weinstein und Ähnliche mit dem Finger zu zeigen.
    Mein Vorschlag: mal wieder “Little miss sunshine” anschauen, und darüber nachdenken, welche Rollenbilder Frauen so angeboten werden, und wie sie von allen möglichen Seiten gepusht werden.
    Wir haben es hier mit einem gesamtgesellschaftlichen Problem zu tun, das sich beileibe nicht auf die dreckigen alten Männer beschränkt.

  5. #5 PippiLotta
    23. November 2017

    Dieser Punkt der aggressiven Fraueneroberung ist auch ein Punkt der mich als Frau schon lange umtreibt.
    Ich bin immer wieder verwirrt wenn ich mit anderen (Frauen wie Männern) diskutiere oder Diskussion lese/höre in denen es darum geht dass Frauen die sich als absolut gleichberechtigt empfinden und dies im Alltag und Berufsleben auch vollkommen vertreten immer noch erwarten/fordern, dass sie von Männern erobert werden. Dass sie erwarten dass ihr Partner ihnen den Heiratsantrag macht, dass sie erwarten dass ihr Vater sie zum Altar bringt (von der Unsinnigkeit einer kirchlichen Trauung mal abgesehen). Oder wie ich kaum fassen konnte, dass eine mitteleuropäische Frau im 21. Jhd es schön fände wenn ihr Partner bei den Eltern um ihre Hand anhielte. WTF.

    Viele Männer mit denen ich bisher sprach wollen diesem Bild des aggressiven “Männchens” nicht entsprechen, die wollen Frauen kennenlernen und gleichberechtigt und gegenseitig erfahren ob die Gegenseite an einer Beziehung (oder zumindest an einem Techtelmechtel) interessiert ist und bereit ist sich zu engagieren. Da soll derjenige den ersten Schritt machen der das in diesem Moment fühlt.

    Gleichzeitig sehe ich keinen Widerspruch darin, dass ein kultivierter Mann mit einer Frau flirten kann ohne dass dies auch nur im geringsten als (sexuelle) Belästigung erlebt wird. Das ist allerdings sehr diffizil einem Jungen der im Umgang mit dem anderen oder gleichen Geschlecht auf dieser Ebene nicht geübt ist zu zeigen, dass er trotz der aktuellen Debatten nicht bestraft wird wenn er offensiv (nicht aggressiv) ist wenn er Gefühle hat.

    Wenn wir unsere Kinder dazu anleiten Gefühle zu fühlen und zu zu lassen, die eigenen, wie die der anderen, sollten sie in der Lage sein auf jemanden zu zu gehen und zu spüren wie weit sie sich vorwagen dürfen und zu zeigen wie weit sich jemand zu ihnen vorwagen darf.

    Aber dazu gehört auch Mädchen wie Frauen beizubringen, dass sie nicht einerseits den aggressiven Mann zu erwarten und andrerseits erwarten dass alle Gefühle und Grenzen respektiert werden. Hmm, das klingt jetzt auch wieder falsch, ich weiß nicht wie ich das vernünftig ausdrücken soll.

  6. #6 Alisier
    23. November 2017

    Und zum Dialog mit der Bekannten:
    Frauen, die Männern auf gleicher Augenhöhe begegnen können, gibt es zuhauf. Die muss man nicht klassisch ultramännlich ansprechen, sondern die kommen über einen echten, vernünftigen Dialog selbst aus der Reserve.
    In einer Gesellschaft, in der aber auf der einen Seite rücksichtsloses Verhalten und berserkerhaftes Durchsetzen gefeiert wird, und Jungs schon von Anfang an in die Rolle des erfolgreichen Machers gedrängt werden, egal was sie selbst wollen, und Frauen die Rolle des scheuen, leckeren Rehs bis zur Perfektion und bis zum Erbrechen üben (müssen?), weiß die besorgte Mutter natürlich irgendwann nicht mehr, was sie tun soll.
    Den eigenen Kindern das selbstständige Denken zu ermöglichen, wäre schon mal ein Anfang.
    Und zu begreifen, dass Heidi Klum und Donald Trump zwei Seiten der gleichen Medaille sind.

  7. #7 Robert
    23. November 2017

    verunsicherte Männer,
    hier wird pauschaliert, anstatt genauer hinzusehen. In unseren Großstädten haben wir kein multikulti, sondern streng getrennt, Türken mit den angrenzenden Kulturkreisen, Südländer mit Italienern, Spaniern, Portugiesen und eben den Deutschen. Die Türken bleiben unter sich und haben einen strengen Ehrenkodex. Bei den Südländern läuft man Gefahr Heiraten zu müssen, wenn es über einen Kuss hinaus geht. Nur die Deutschen scheinen verunsichert, und daran sind die Medien schuld. Die zeichnen ein Frauenbild, dass an der Wirklichkeit vorbeigeht. Und jetzt noch die USA als Vergleich heranzuziehen, das ist ja schon abartig.

  8. #8 Withold Ch.
    23. November 2017

    … wie diese scheinbar unaufhörlichen Vorwürfe junge Männer wie ihren Sohn im sowieso erst noch zu erlernenden Umgang mit Frauen verunsichern könnten.

    Deswegen haben wir doch in jungen Jahren die Tanzkurse und andere arrangierte Settings so geschätzt, um das Balzverhalten zu erlernen … 🙂

    Nein, es ist schon interessant und entbehrt nicht einer gewissen Ironie, wenn man es in einem grösseren Zusammenhang betrachtet:

    Jetzt, wo diese (sexuelle) Aggression ihre biologische Plausibilität, dh ihre Notwendigkeit im Hinblick auf “Fortpflanzung und Selektion”, infolge der vor allem durch den Mann vorangetriebenen technischen Entwicklung (IVF, Künstliche Befruchtung –> Technik der “Menschenzüchtung”) immer mehr verliert, werden noch einmal unter einer “erbarmungslosen, feministischen Lupe” diese Auswüchse einer grotesken Männlichkeit in ihrem ganzen Ausmass sichtbar gemacht.

    Werden nun als Folge dieser Verunsicherung, die von vielen Männern irrtümlicherweise auch als Beleidigung, Demütigung erlebt werden, restaurative Tendenzen wieder erstarken, werden konkret Zonen männlicher (sexueller) Gewaltausübung verteidigt, dh wird sich der Umgang mit Frauen wieder in einem Bereich abspielen, der gleichermassen von institutionell gerechtfertigter Gewalt und religiös begründeter Tabuisierung geprägt sein wird?

    Befürchtungen in diese Richtung sind vorhanden.

    Sicher ist, dass beide, besser alle Geschlechter die emotionalen Aspekte unseres Steinzeit-Metabolismus – ein herrlicher Begriff übrigens – zu hinterfragen und Alternativen zu erlernen gezwungen sein werden.

    Das würde heissen, das Emotionen, Gefühle, eben auch “Liebe”, von klein auf neu und anders gelernt werden könnten – aber wozu denn noch?

    Schrieb man früher über “Sense and Sensibility”, so heisst es nun “Future and Promise” …

  9. #9 RPGNo1
    23. November 2017

    @Robert
    Wie toll, dass du die “Südländer” (ein bescheuerter Begriff) mit “den Türken” (welche überhaupt? islamisch konservative Erdogan-Anhänger, Nationalisten, Säkulare/Kemalisten, Kurden, Aleviten) in einen Topf wirfst und alle über einen Kamm scherst. Zudem deine Einwürfe mit dem von Jürgen Schönstein vorgestellten Thema nichts zu tun hat.

    PS: Bei “Südländern” hast du übrigens die ganzen anderen Mittelmeeranrainer, wie z.B. Griechen vergessen.

  10. #10 Hobbes
    23. November 2017

    Was da in den USA an Geschichten hochkommt ist einfach nur ekelhaft. Ich denke mir in der deutschen Debatte ja auch oft wie übertrieben manche Kritik ist. Aber hier geht es nicht um einen Herrenwitz der als Antwort auf eine Stichelei gegeben wurde, hier geht es um Mastubieren neben der Dusche und dem Anfassen von schlafenden Frauen. Also Sachen die so weit daneben sind, dass es nichts mehr mit “schlechten Flirt” zu tun haben kann.
    Wenn so etwas in den Bereichen vorkommen würde in denen ich arbeite bzw. in denen ich Einblick habe würden diese Personen hochkant rausfliegen. (Produzierendes Gewerbe)
    Warum es ausgerechnet im so progressiven kulturschaffenden Gewerbe solche Abgründe gibt ist mir ein Rätsel. Bei Milliardären die eh meinen über allem zu stehen kann ich mir das ja noch erklären.
    Wenn ich jetzt so darüber Nachdenke ist es meist der Journalismus oder die Kulturbranche die bei Machtmissbrauch und Ähnlichem (Ausbeutung von Praktikanten etc.) ganz vorne dabei ist. Liegt eventuell an der Egozentrik die bei vielen dort gefördert wird.

  11. #11 Alderamin
    23. November 2017

    @Jürgen

    […] dass Männer aggressiv (um nichts anderes als um Aggression handelt es sich in jedem einzelnen der oben genannten und angedeuteten Fälle) sein müssen, dass sie Frauen “erobern” und sich dabei gegen Rivalen durchsetzen müssen.

    Wieso denn Gewalt? Um Himmels Willen! Da reicht nach Auffassung mancher sehr viel weniger:

    “Ärgernisse”, wie dumme Anmachen, unverlangt zugesandte Blumensträuße oder im Suff geschriebene SMS, so die These eines weiteren konservativen Feuilleton-Mannes, müssten plötzlich als eklatante Beispiele für Sexismus herhalten. Ja, endlich, möchte man ihm zurufen, und das ist auch gut so.

    Denn was sind diese, kaum verharmlosend als “Ärgernisse” titulierten Beispiele denn bitte sonst, als Kennzeichen für genau diesen subtilen, strukturellen Sexismus, der Frauen und Männern immer noch aus jeder Pore der Gesellschaft entgegenwabert.

    Ich denke, dass manche, wie oben Frau Horn, in der Argumentation ein wenig übers Ziel hinaus schießen und ich kann mir vorstellen, dass solche Aussagen manche jungen Männer durchaus verunsichern.

    Ich habe mich selbst in jungen Jahren sicher auch mancher dummen Anmache schuldig gemacht. Zum Glück waren die Mädels damals souverän genug, mit netten Worten und Taten (man kann ja trotzdem zusammen einen Cocktail trinken gehen) ihr mangelndes Interesse kund zu tun. Dauernd von ungewünschten Verehrern angesprochen oder angeschaut zu werden, ist lästig, aber einen Korb von der einzig vorstellbaren Traumfrau zu bekommen, tut auch weh, und nicht zu knapp. So hat jede(r) ihr bzw. sein Kreuz zu tragen.

    Irgendwo gibt es natürlich eine Grenze zwischen lästig Fallen und sexistischer Belästigung, irgendwo da, wo’s handgreiflich, verletzend oder zu Stalking wird. Die Grenze ist aber nicht scharf und wird von verschiedenen Betroffenen und Ausführenden in verschiedenen Situationen verschieden empfunden werden. Darüber kann man vortrefflich diskutieren, ohne jemals einen Konsens zu erreichen.

  12. #12 roel
    no gods, no kings, no courts
    23. November 2017

    @Robert du hast den Doppelpunkt nach “hier wird pauschaliert” vergessen.

  13. #13 Robert
    23. November 2017

    RPGNo1,
    beim Sex und beim Heiraten geht es nicht um Politik.
    Kurden und Türken, die bei uns Tür an Tür wohnen vertragen sich. Dass ich die Griechen vergessen habe, bleibt mir unverzeilich.
    Zu deinem Hinweis das hätte nichts mit dem Thema zu tun. Doch das hat es. Welches Frauenbild du hast, welches Selbstverständnis du über dich selbst hast, hängt auch mit dem Kulturkreis und der Familienehre zusammen. Frag mal einen jungen Türken ob er verunsichert ist. Der sagt dir : “Hey Alter , was geht?”
    ROEL,
    willst du mich mit dem Doppelpunkt verunsichern?

  14. #14 Robert
    23. November 2017

    Nachtrag Roel,
    jetzt verstehe ich. Wenn du einen Text kürzst, dann musst du pauschalieren. Aber mit gutem Willen und Intelligenz, die dir ja gegeben sind, bleibt das kein Problem. Nur die Rechthaber wollen dir das Wasser abgraben.
    MIch würde noch dein Familienwappen interessieren. Zählst du dich zu den Freimaurern, den Reichsdeutschen oder einfach nur zu den Andersartigen?

  15. #15 dikeledi
    23. November 2017

    Blumengeschenke, Essenseinladungen und Schmuckgaben halte ich auch für Sexismus. Damit muß endlich Schluß sein. Was sollen jetzt aber die unzähligen Frauen machen, deren einziger Lebensentwurf so aussah, von einem Mann gegenleistungslos, lebenslang und vollumfänglich versorgt und bespaßt zu werden? Hier stehen Millionen plötzlich vor bitterer Armut und Ausgrenzung!

  16. #16 Tobias
    23. November 2017

    Was die Diskussion mit der bekannten betrifft, würde ich RPGNo1 zustimmen.
    Es geht in meinen Augen nicht darum, ob der Mann “aggressiv” erobern muss oder nicht. Denn da stimme ich Jürgen zu: Das sollte nicht der Fall sein.

    Die Befürchtung der Bekannten würde ich jedoch eher so verstehen, und das finde ich sehr nachvollziehbar, dass der Sohn verunsichert werden könnte, WAS denn als “aggressives” erobern oder als sexuelle Belästigung ausgelegt wird und was nicht.
    Allein in der im Blogbeitrag verlinkten Liste finden sich nebeneinander Anschuldigungen wie
    “Raping two women”,
    “sexual assault” und
    “[…] and making comments about physical attributes”

    In letzterem Fall war das zwar nicht der einzige Vorwurf, aber er wird erwähnt. Für einen Heranwachsenden ist in diesem Moment nur schwer ersichtlich, wo eine freundliche Unterhaltung mit Komplimente machen und Flirten aufhört und wo Belästigung anfängt.

    Und die deutschen Meiden (z.B. auf Zeit Online ein beliebtes Thema) tragen nicht gerade dazu bei, klare Grenzen zu ziehen, sondern befeuert dieses aufweichen immer mehr. Manchmal wird dann auf das Gespür für die Situation verwiesen, dass es eben auf die Umstände ankomme usw. Aber gerade die werden ja auch sehr unterschiedlich wahrgenommen.

    Also wird es sich ein junger Mann in Zukunft vielleicht nochmal überlegen, ob er einer Frau ein Kompliment macht und damit seine gesamte Zukunft aufs Spiel setzt, da es ja möglicherweise schon als sexuelle Belästigung empfunden werden könnte. Im Zweifel lässt man es dann halt….

  17. #17 Robert
    23. November 2017

    Tobias,
    ohne klare Abgrenzung, wann wo , wer und warum, wird diese Diskussion sehr uneffektiv herumeiern.
    Es ist doch ein Unterschied, ob ein Mann einer Frau in Altötting am Sonntagmorgen in den Po kneift, oder ob das in einem Bierzelt in München passiert, wo alle besoffen sind.
    Es ist in jedem Falle falsch, aber die Reaktion der Frau darauf wird unterschiedlich sein. Und darauf kommt es doch an.
    Wie jetzt passiert, dass ein jugendlicher Asylant vom Fahrrad aus einer Frau an die Brust greift, und dafür 3 Jahre ohne Bewährung bekommt, das ist auch überzogen. Also, man muss genau angeben wie die Bedingungen waren , erst dann kann man moralisch urteilen.

  18. #18 roel
    no gods, no kings, no courts
    23. November 2017

    @Robert na dann etwas ausführlicher. Du steigst ein mit: “hier wird pauschaliert, anstatt genauer hinzusehen”. Du meinst also Jürgen Schönstein pauschliert zu sehr und sieht nicht genau genug hin und du beziehst dich dabei auf den Titel dieses Beirtrags: “#Aufschrei hoch drei – und verunsicherte Männer?” Ich erkenne dort keine Pauschalierung.

    Aber dann folgen von dir aneinander gereihte Pauschalierungen:
    Pauschal “In unseren Großstädten haben”
    Pauschal “wir kein multikulti, sondern streng getrennt,”
    Pauschal “Türken mit den angrenzenden Kulturkreisen,”
    Pauschal “Südländer mit Italienern, Spaniern, Portugiesen und eben den”
    Pauschal “Deutschen.”
    Pauschal “Die Türken bleiben unter sich und haben einen strengen Ehrenkodex.
    Pauschal “Bei den Südländern läuft man Gefahr Heiraten zu müssen, wenn es über einen Kuss hinaus geht.”
    Pauschal “Nur die Deutschen scheinen verunsichert,”
    Pauschal “und daran sind die Medien schuld.”
    Pauschal “Die zeichnen ein Frauenbild, dass an der Wirklichkeit vorbeigeht.”

    Und ich denke, es ist immer unklug,einer anderen Person etwas vorzuhalten, was man selber macht.

    Da es dich zu interessieren scheint: Ich habe kein Familienwappen, bin Deutscher und Europäer, kein Freimaurer und kein Reichsbürger.

  19. #19 Laie
    23. November 2017

    Es ist interessant und höchst bedauerlich zu gleich, dass es so viele Übergriffe nicht nur im unteren Bereich (Silvesterfeier in Köln, Bierzelte), sondern auch im oberen Bereich (Kultur, Filmschaffende, Sport) gibt.

    @Alderamin, #10
    Das sehe ich auch so, dass man nicht das einmalige Zusenden eines Blumenstrausses oder eine SMS oder Essenseinladung mit sexuelle Bedrängnis verwechseln darf. Wer das tut, der verharmlost echte Übergriffe.

    Echte Übergriffe müssen auch hart behandelt werden, über einen Blumenstrauss hingegen kann man sich freuen oder auch nicht. Die Grenze sollte jedoch klar sein. Zeigt das Weibchen kein Interesse, dann ist das zu akzeptieren.

    @Robert
    Den Zwang zur Heirat kenne ich auch von meinen südländischen Freunden, einer musste eine aus ihrem Kulturkreis heiraten, weil er aufgrund seines Alters Nachwuchs machen musste.

    Inzwischen hat er eine Familie gegründet, die Braut wurde von den Eltern ausgesucht.

  20. #20 Jürgen Schönstein
    23. November 2017

    @Tobias Hülswitt

    Nur müsste es heißen, “dass an einen fiktiven Präsidenten”, nicht “Präsident”.

    Ist korrigiert.

  21. #21 Laie
    23. November 2017

    Oben: Bedauerlich sind natürlich alle Fälle, nicht dass das jemand missverständlich deutet.

  22. #22 anderer Michael
    23. November 2017

    Pippi Lotta
    Toll , dass eine Frau was dazu sagt. Bei so vielen Männern. Ich denke, wenn man als Mann erstmal die Hände bei sich lässt und zusätzlich körperliche Distanz hält, kann man nicht viel falsch machen. Und ich bin mir nicht sicher , ob Frauen erobert werden wollen, sondern ob nicht eher das Bedürfnis nach Wertschätzung, auch Bestätigung sexueller Attraktivität, eine gewisse Rolle spielen

  23. #23 dikeledi
    23. November 2017

    @ anderer Michael

    Und genau das ist doch sexistisch, einen Menschen lediglich nach der sexuellen Attraktivität beurteilen. Und das gilt für beide Seiten, die Bestätiger und die die Bestätigung Einfordernden und dafür materiellen Zugewinn Beanspruchenden.

  24. #24 yeRainbow
    yerainbow.wordpress.com
    23. November 2017

    es geht nicht um Sex.
    es geht um Macht.

    verhaltensbiologisch kann man es auch als ein hypertrophiertes Angebot sehen, das sich selbst unbedingt erfolgreich ausgewählt erleben will…

    funktioniert nur auf kultureller Basis, will heißen, die Akzeptanz übergriffiger Verhaltensweisen muß früh und gründlich gelernt werden, um Akzeptanz zu bekommen. oder kurz gesagt, Machtausübung muß als so normal gelten, daß niemand hinterfragt.

    übrigens waren männliche Opfer bisher noch beschissener dran. es entspricht nicht dem kulturell gelernten Modell des aktiven und überlegenen Mannes… daher schwiegen diese Opfer meist.

    und jetzt nicht mißverstehen, die Täter sind auch da statistisch gesehen FAST immer männlich.

  25. #25 anderer Michael
    23. November 2017

    dikeledi
    Richtig.
    Ich habe nicht” lediglich” im Sinne von “nur” geschrieben, sondern im Rahmen einer Vermutung ” auch” .

  26. #26 dikeledi
    23. November 2017

    @ anderer Michael

    Wertschätzungen wovon vermutest du denn “auch”?

  27. #27 Robert
    23. November 2017

    roel,
    ….pauschal…..
    das ist weder ein Schimpfwort, noch ein Vorwurf !
    Mir geht es darum, wenn keine präzisen Vorgaben gemacht werden, dann bekommst du keine präzisen Antworten. Als Kritik war mein Beitrag schon gar nicht zu werten.
    Also nochmal, machen wir hier ein Brainstorming, ein Small Talk, einen neuen Gesetzentwurf gegen Stalking, sexuelle Übergriffe, oder soll hier jeder seine Meinung sagen ohne genaue Festlegung.
    Nimm dir mal ein Beispiel an Laie, der jammert nicht herum, sondern bringt konstruktives Echo.

  28. #28 roel
    no gods, no kings, no courts
    23. November 2017

    @Robert “Als Kritik war mein Beitrag schon gar nicht zu werten.”

    Na dann haben wir beiden eine unterschiedliche Auffassung von: “hier wird pauschaliert, anstatt genauer hinzusehen.”

  29. #29 anderer Michael
    23. November 2017

    dikeledi
    So wie es da steht.

    Das folgende von dir , habe ich als Sarkasmus oder Ironie interpretiert.
    “Blumengeschenke, Essenseinladungen und Schmuckgaben halte ich auch für Sexismus. ”
    Du scheinst das ernst gemeint zu haben.Willkommen in der neuen Gesellschaft, du hast die besten geistigen Voraussetzungen um darin erfolgreich zu sein. Beneidenswert!

  30. #30 AufUndAb
    23. November 2017

    Tja, was soll man zu dem Artikel sagen? “Simpel” fällt mir als erstes ein. So wie das
    gesamte Thema eben geführt wird. Schade eigentlich, sehr schade.

    Bei dem Thema scheint Murphys Law wieder zu greifen und es geht wirklich alles schief, was
    nur schief gehen kann.

    Angefangen damit, dass Sie, Herr Schönstein, es vergessen zu haben scheinen, ihre Freundin
    nach den Details ihrer Bedenken bez. ihres Sohnes zu fragen und nun lieber raten und schätzen, was wohl dahinterstecken könnte.
    Als Journalist sollten Sie es besser wissen. Nun bleibt auch dem Leser nichts anderes übrig, als zu raten
    und eigene Gedanken in die Variable einzusetzen um zu schauen, was als Ergebnis rauskommen könnte. Zumindest
    uns MINTlern sollte jedenfalls sofort auffallen, dass man sich so keinen Millimeter weit einer objektiven
    Realität annähern kann.

    Im – weiter oben in den Kommentaren verlinkten – Artikel von Eva Horn im Spiegel steht (und ich zitiere):
    “Die Unschuldsvermutung gilt selbstverständlich auch für Kevin Spacey, doch ist es angesichts der vielfältigen Vorwürfe unterschiedlichster Menschen nötig und angemessen, ausgerechnet ihn jetzt zum Opfer zu stilisieren? Ganz sicher nicht.”
    Mal abgesehen davon, dass ein Täter selbstverständlich gleichzeitig auch ein Opfer sein kann und man vermutlich weder Raketenwissenschaftler
    noch ein Philosoph von Welt sein muss, um auf die Erkenntnis zu kommen, hätte ich spätestens an dem Punkt
    durchaus Bedenken, wenn es um die eigenen Kinder geht. Was Horn da tut, ist nichts geringeres, als eines der Fundamente
    unseres Rechtssystems mit Füßen zu treten. Die Unschuldsvermutung wird hier lediglich als Begriff anerkannt (nicht aber als überlebenswichtiges Konzept) und sofort weggewischt,
    denn Vorwürfe und Behauptungen scheinen Beweise und Gerichtsverfahren unnötig zu machen. Es muss also kein aggressives Sexualverhalten geben – nur jemanden, der den Vorwurf in den Raum wirft. Ist das nicht bedenklich, Herr Schönstein?

    An dem Punkt verschmelzen Ankläger, Richter und Henker zu einer magischen, allmächtigen Superwaffe, wie man sie seit der biblischen Trinität nicht mehr gesehen hat. Nun, doch, in restlos jedem autokratischen System der Menschheitsgeschichte.
    Auf die Weise läuft die Weinstein-Debatte dann auch tatsächlich ab. Ich habe kein Interesse daran, echte Monster
    zu verteidigen. Einige “Täter” widersprechen jedoch den Vorwürfen und doch wurde ihre Karriere ohne Gerichtsverfahren und Beweise einfach geshreddert und versenkt. Und das begrüßen Sie, Herr Schönstein? Weil menschliche Kollateralschäden so prima sind?
    Unsere Geschichtsbücher sind vollgestopft mit wahnsinnig guten Gründen dafür, die Art und Weise, wie die Metoo-Geschichte derzeit abläuft, keinesfalls
    zu begrüßen (wobei ich es jetzt auch nicht überdramatisieren will).
    Zuletzt hat Jakob Augstein (ebenfalls im Spiegel) die Ansicht tatsächlich vertreten, dass menschliche Kollateralschäden okay sind. Lasse ich mich auf diese Logik ein (und das werde ich sicher nicht tun), so würde das unweigerlich zu der Frage führen, warum der Sexismus und die sexuellen Übergriffe denn problematisch sind – wenn doch etwas zugefügtes Leid kein Drama ist. Prima diese Sicht – sie löst das Weinstein-Problem an einem Punkt, bevor es begann.

    Aber auch das beginnt bestenfalls, an der Oberflaeche der Metoo-Probleme zu kratzen.

    Die zu #MeToo gehörenden #HowIWillChange-Tweets sind ohne schwarzen Humor fast noch schwerer zu verdauen. Da wollen also hunderte Männer in Zukunft nicht mehr wegsehen, wenn Frauen bedrängt werden. Aber natürlich, wir wissen doch alle, dass Lippenbekenntnisse am besten gegen Feigheit helfen. Ab jetzt wird nicht mehr weggesehen, sondern vermutlich mit dem Smartphone “dokumentiert”, damit man sich später einreden kann, etwas getan zu haben.
    Augstein, der menschliche Kollateralschäden in dieser Debatte fuer kein Tabu hält, ist selbst ein hervorragendes Beispiel. Das Internet ist wirklich die Pest, denn ein paar Suchbegriffe in Google fördern solche Tweets zutage:
    “Ein paar grapschende Ausländer und schon reisst bei uns Firnis der Zivilisation”. Der Tweet ist von Januar 2016, also lange vor der Weinstein-Debatte, aber ändert das etwas? War das Verhalten damals okay?
    Nein, war es nicht, das zeigt der Tweet nicht. Er zeigt einem lediglich, wie das #MeToo-Fangehabe zu interpretieren ist: Lediglich als ziemlich wertloses Virtue-Signalling.

    Man gehört wieder einer Gruppe an und agiert so, wie die Gruppe es verlangt – ganz so, wie man es früher gemacht hat, als Grapschen noch prima war. Diesmal ist es aber bestimmt die richtige, gute Gruppe! Und wenn ich behaupte, dass das Herdenverhalten das Problem ist, das nicht nur zum Gruppen-Grapschen und gemeinschaftlichen Schweigen geführt hat, sondern sich auch im MeToo-Fansturm zeigt, dann ist das sicher nur Blasphemie.
    Nachdem die Unschuldsvermutung nichts wert ist, “gefühlt” und “behauptet” schwerer wiegen als “wirklich” und “nachgewiesen” und ein wenig friendly Fire total super ist, sollten vielleicht auch Sie, Herr Schönstein, die Twitter-Timeline schnell aufräumen. Mit etwas Fantasie konnten Aktivisten, denen eine hohe Anzahl abgeschossener Persönlichkeiten Statuspunkte einbringt, bisher noch jeden blöden Witz gezielt falsch verstehen.

    So leid es mir tut, aber ich habe mir über die Jahre so einige Verletzungen eingefangen (und bestenfalls ähnlich, aber sicher nicht genauso viele ausgeteilt), als ich dazwischen ging, wenn Leute – meist, aber nicht nur Frauen – bedrängt und schroff angelangt wurden. Bei der Anzahl an mutigen Artikeln, Blogposts und insbesondere Tweets hätte ich dabei nie alleine sein dürfen und doch war dem meist so. Pardon, ich kaufe den MeToo-Fans ihre neu entdeckte Heldenseite nicht ab.

  31. #31 Jürgen Schönstein
    24. November 2017

    @AufUndAb

    Angefangen damit, dass Sie, Herr Schönstein, es vergessen zu haben scheinen, ihre Freundin nach den Details ihrer Bedenken bez. ihres Sohnes zu fragen und nun lieber raten und schätzen, was wohl dahinterstecken könnte. Als Journalist sollten Sie es besser wissen. Nun bleibt auch dem Leser nichts anderes übrig, als zu raten

    Das ist schon mehr als ironisch: Sie haben KEINE Ahnung, wer diese Person ist und wie nahe sie mir steht, und wie lange und wie intensiv und wie oft ich mit ihr darüber gsprochen habe (kleiner Hinweis: Ich schrieb “eine Frau, die mir sehr nahe steht”) – aber Hauptsache, Sie können ein ad hominem hier unterbringen und ansonsten ganz unbeleckt von irgendwelche Einsichten in das, worum es mir hier geht, losschwadronieren (was zu lesen nur Zeitverschwendung ist, wie einem diese Prämisse schon verdeutlicht). Peinlich, nur noch peinlich!

  32. […] berichtet über die Sorgen einer Mutter, dass der Weinstein-Skandal (und nachfolgende) ihren pubertären Sohn verunsichern könnten, was […]

  33. #33 Robert
    24. November 2017

    roel,
    wir haben tatsächlich andere Sprachgewohnheiten. Wenn du über das Thema Sexismus philosophieren willst, dann sage es, wenn es dir um einen konkreten Fall geht, dann benenne ihn, ich bin auch verunsichert genauso wie die Richter, die über sexuelle Übergriffe zu entscheiden haben.
    Das ist auch ein kulturelles Thema. Deswegen wollte ich auch wissen, geht es um deutsche Männer und deutsche Kultur oder geht es um Ausländer, willst du das getrennt sehen, willst du alles in einen Topf
    werfen.? Deswegen meine Forderung nach Klarheit!!

  34. #34 JW
    24. November 2017

    Ja, die Balance zu finden ist schwer. Es hängt ja auch vom Gegenüber ab, wie Handlungn interpretiert werden. Ob eine vorsichtige Liebeserklärung schon als sexuelle Belästigung gewertet wird oder nicht. Das muss alles, mit der gebotetenen Vorsicht, erlernt werden.
    Vielleicht zum Thema noch eine Studie aus den USA (http://mobile.aerzteblatt.de/news/83454.htm)
    Frauen werden deutlich seltener von Laien reanimiert als Männer. Steckt da auch eine unbewusste Angst vor einer Fehlinterpretation der Handlung hinter?

  35. #35 Robert
    24. November 2017

    dikeledi,
    wenn eine Frau einer Frau einen Blumenstrauß mitbringt, oder ein Mann einem Mann, ist das schon Belästigung?

    Wenn Hägar seiner Frau keinen Blumenstrauß schenkt, wie ist das zu bewerten?

    Eine Frau lässt vor dir ihre Handtasche fallen. Hilfst du ihr beim Aufheben?
    Eine Nutte spricht dich an: “Hey Süßer, wie wär’s mit uns?” Ist das ein sexueller Übergriff?

  36. #36 Beobachter
    24. November 2017

    @ JW, # 34:

    ” … Frauen werden deutlich seltener von Laien reanimiert als Männer. Steckt da auch eine unbewusste Angst vor einer Fehlinterpretation der Handlung hinter?”

    Es wird überhaupt von Laien (zu) wenig/selten Erste Hilfe geleistet geschweige denn reanimiert – egal, ob bei Männern oder Frauen. Vielleicht auch deshalb, weil es sich viele Laien nicht zutrauen, es nicht können.
    Aber jeder Laie kann Rettungswege freimachen für Notarzt, Krankenwagen und Feuerwehr oder kann diese im Notfall verständigen.
    Viele Leute gehen jedoch an Verletzten/Bewusstlosen vorbei oder behindern sogar als Gaffer Rettungsmaßnahmen und Erstversorgung – und machen lieber sensationslüstern Handy-Fotos oder -Videos.

    Bsp.:
    http://www.sueddeutsche.de/muenchen/innenstadt-gaffer-filmen-unfallopfer-und-behindern-rettungskraefte-1.3761561

    Es fehlt ganz offensichtlich einfach an Menschlichkeit.

    Man sollte sich nicht bei Allem und Jedem hinter vermeintlichen Sexismus-“Ängsten” verschanzen oder wirklich alles darauf zurückführen wollen.

  37. #37 dikeledi
    24. November 2017

    @ anderer Michael

    Selbstverständlich meine ich das ernst. In Zeiten, in denen völlig zu Recht Gleichberechtigung, Unabhängigkeit und Selbstverantwortung gefordert werden, kommen Leute wie du daher, die es ganz prima finden, wenn der Mann für die private Gesellschaft der Frau zu zahlen hat und die Frau die Bezahlung ungeniert dafür beanspruchen kann. Dir ist hoffentlich klar, was für ein Geschäftsmodell das ist?

    Und du hast immer noch kein weiteres Beispiel dafür gebracht, welche Eigenschaften außer sexueller Attraktivität du an einer Frau wertschätzt!

  38. #38 dikeledi
    24. November 2017

    @ robert

    1. Kommt drauf an, aus welchem Grund die Blumengabe erfolgt. Werden subtil sexuelle Gefälligkeiten eingefordert, kann mans als Belästigung auslegen. Kommt dann wieder auf den Schenker an, der/die eine darfs, der/die andere nicht.

    2. Wenn Hägars Frau einen Blumenstrauß möchte/braucht, warum organisiert sie sich den nicht selbst?

    3. Wenn man die Tasche aufhebt, impliziert man, dass die Frau unfähig ist, dies selbst, unabhängig und eigenverantwortlich zu tun. Das geht nicht, purer Sexismus. Außerdem könnte sich die Frau bedrängt füllen, da sie annehmen kann, dass der Aufheber eine Gegenleistung erwartet.

    4. Nein. Derartige Werbung ist erstmal nicht verboten. Sollte das in Spammen ausarten, ists Belästigung.

  39. #39 SkeptikSkeptiker
    24. November 2017

    Herrlich, man könnte denken, es ist Satire, aber wohl eher nicht:
    Wenn man die Tasche aufhebt, impliziert man, dass die Frau unfähig ist, dies selbst, unabhängig und eigenverantwortlich zu tun. Das geht nicht, purer Sexismus. Außerdem könnte sich die Frau bedrängt füllen, da sie annehmen kann, dass der Aufheber eine Gegenleistung erwartet.

    …wobei es natürlich ein Unerschied ist, ob es es David Hasselhoff ist – nein natürlich nicht der von heute, der braungebrannte von vor 40 Jahren, der aus reiner Höflichkeit und ohne Hintergedanken die Tasche aufhebt, oder der alte Knacker, dem man seine schmutzigen Absichten am virtuellen Schaum vor dem Mund schon ansieht…

    Ich geh mir jetzt Popcorn holen, obwohl POPcorn ist ja auch sexistisch, man stelle sich mal die Frage vor: “Willst du auch…. “

  40. #40 Robert
    24. November 2017

    dikeledi,
    erstmal Gratulation für deine klare Haltung. In der Theorie scheint das ja schlüssig und man kann deine Meinung akzeptieren oder nicht.
    In der Praxis sieht das anders aus. Du weißt nicht , mit welcher Absicht die Blumen überreicht werden und ich nehme sogar an,, dass der Bringer das nur aus falsch verstandener Konvention macht.
    Bei Hägar entlarvst du dich als totaler Frauenfalschversteher. Die Frau von Hägar will die Blumen als Liebesbeweis und auch das Helfen beim Aufheben ist ein Zeichen von Wertschätzung und kein Vorwand um Forderungen ableiten zu können. (obwohl man das nicht ausschließen kann)
    Aber zuerst einmal ist Aufmerksamkeit äußerst positiv und oft der Anfang einer glücklichen Liebesbeziehung.
    Nur beim Einparken, da gebe ich dir recht, da verkneife ich mir gute Ratschläge. Das sehen die Frauen gar nicht gern.

  41. #41 JW
    24. November 2017

    @Beobachter: Natürlich, jeder kann und muss im Notfall etwas tun. Und keiner sollte sich hinter Pseudoargumenten verschanzen. Ich frage mich trotzdem, woher der signifikante Unterschied kommt. Andere Ideen?

  42. #42 dikeledi
    24. November 2017

    @ robert

    Du siehst das also so, dass eine Frau, hier Hägars, einfach für die Tatsache eine Frau zu sein gegenleistungslos Geschenke abgreifen kann? Warum? Und in der Realität hat das doch auch nichts mit Wertschätzung zu tun, wenn ein Mann Blumen anschleppt. Entweder hat er was ausgefressen oder will “Nähe”. Aus welchem Grund hast du letztens einer Frau Blumen geschenkt?

    @ SkeptikSkeptiker

    Hast recht, es macht natürlich einen Unterschied, es war beim Hasselhoff vor 40 Jahren einfach mehr zu holen (Geld, Ruhm, Abenteuer), auch wenn er sicherlich schon damals, wie du es ausdrückst, “schmutzige Absichten” hegte und sicherlich auch erfolgreich umsetzen konnte. Jetzt gibts ja kaum noch was zu holen, wird also Zeit, TheHoff an den Pranger zu stellen.

  43. #43 Beobachter
    24. November 2017

    Es muss wohl doch Satire sein … – hoffentlich … !

    Kann sich denn kaum mehr wer vorstellen, das ein Mensch einem anderen Menschen, den er mag/schätzt/sympathisch findet, einfach so mal einen Strauß Blumen mitbringt?
    “Nur”, um ihm eine Freude zu machen?

    Oder dass ein Mensch, wenn er den Supermarkt verlässt, nicht einfach hinter sich die schwere Türe zuknallen lässt, sondern schaut, ob noch jemand direkt nach ihm kommt – und dann die Türe aufhält, damit derjenige sie nicht auf die Nase gedonnert kriegt?

    Oder wenn einem Menschen etwas herunterfällt und er merkt es nicht, ein anderer Mensch es dann für ihn aufhebt und in die Hand drückt?

    Sind wir denn schon soweit, dass sich Jeder vor jedem Handgriff, den er für Andere tut, überlegt, was er dafür bekommt, was er erwarten kann und ob es sich lohnt?!

  44. #44 roel
    no gods, no kings, no courts
    24. November 2017

    @Robert “Deswegen meine Forderung nach Klarheit!!” Durch Kritik, das dir eben diese Klarheit fehlt.

    Obwohl, als Kritik willst du es ja nicht verstanden wissen. Das scheint jetzt weit weg vom eigentlichem Thema zu sein, aber das Prinzip ist das gleiche. (Wo fängt Kritik an, was ist Kritik überhaupt und ich hatte Sie so gar nicht gemeint.) Nichts gegen Kritik, damit kann man sich auseinandersetzen. Ich habe aber kein Verständnis dafür, wenn man zwar kritisiert aber dann dieses leugnet.

    “Wenn du über das Thema Sexismus philosophieren willst”
    Ich philosophiere recht wenig, ich denke ziemlich viel nach.

    “wenn es dir um einen konkreten Fall geht, dann benenne ihn”
    Mir geht es nicht um einen konkreten Fall, mir geht es um die aktuelle Situation. Hierzu hat Jürgen Schönstein einige Fälle verlinkt, die könntest du dir ansehen.

    “Das ist auch ein kulturelles Thema. Deswegen wollte ich auch wissen, geht es um deutsche Männer und deutsche Kultur oder geht es um Ausländer, willst du das getrennt sehen, willst du alles in einen Topf
    werfen.? Deswegen meine Forderung nach Klarheit!!”

    Also Sexismus macht weder vor Nationalitäten, Grenzen, Kulturen, Geschlechtern oder ähnlichem halt.
    Die jenigen, die beim Sexismus auf besondere Kulturen oder Nationalitäten verweisen, machen dieses oftmals aus rassistischen oder fremdenfeindlichen Gründen. Sehr oft wird die sexuelle Belästigung von Personen aus anderen Kulturkreisen als schlimmer bewertet, als die aus dem eigenen Kulturkreis. Ich versuche möglichst immer die gleichen Maßstäbe anzusetzen.

  45. #45 Robert
    24. November 2017

    dikeledi,
    ich schenke Blumen aus Freude am Schenken, aus Freude an der Überrraschung und weil ich meine Frau liebe. ohne Hintergedanke.
    Etwas Grundsätzliches. Frauen sich schwächer , und werden überall benachteiligt. Die haben es verdient, dass man ihnen Aufmerksamkeit schenkt und dass man ihnen hilft, auch ohne Hintergedanke.
    Persönliche Meinung: Ich finde alle Frauen süß und sexy. Schau mal genauer hin!

    roel,
    du bist ein schwerer Brocken. Gedulde dich mit meiner Antwort.

  46. #46 Alisier
    24. November 2017

    Ich frage mich immer, ob das Thema geschickt umgangen wird, ob die Diskutanten bewusst die Torpfosten verschieben, oder ob sie wirklich keine Ahnung haben, worum es eigentlich geht.

  47. #47 Robert
    24. November 2017

    Alisier,
    übe dich nicht im Fragen, sondern komm zur Sache.

    Roel,
    Wenn du schon einmal einen Kampfsport betrieben hast, dann weißt du, dass man es dem Gegner persönlich nicht übelnimmt, wenn er gewinnt.
    Und so sollte eine Diskussion ablaufen, sportlich mit Emotion, aber ohne es dem Gesprächspartner übelzunehmen.
    Worüber haben wir bis jetzt diskutiert? Über den Diskussionsstil, die Wortwahl, bislang alles ohne Inhalt. Ach ja, um das ominöse Wort „Kritik“.
    Allein die Lautung erinnert an einen hungrigen Wolf, das „Kr“, der sich durch die Brust frisst und man hört das Brechen der Knochen und hört gleichzeitig mit dem „I“ den Aufschrei einer Frau vor Entsetzen.
    Aus diesem Grunde gehört das Wort Kritik nicht zu meinem Wortschatz.
    Also, was bleibt, eine verbale Auseinandersetzung, die hoffentlich die genannten Assoziationen vermeidet.
    Das Thema war die Verunsicherung der Männer. Dazu muss ich anmerken, dass ich als Hybrideber, mein Vater war Hägar, und meine Mutter, Lucy von den Peanuts, von Charles M. Schulz. Lucy, dieses Prachtstück, ist der Schreck jedes Psychaters, weil gegen ihre weibliche Logik selbst Mephistofeles hilflos wäre.
    Also nochmal, die Verunsicherung der Männer. Was verunsichert dich?

  48. #48 Alisier
    24. November 2017

    Ich frage halt lieber bevor ich die Welt mit vorgefertigten Antworten beglücke, Robert.
    Und übrigens: dein Einstieg hier war unter aller S..
    Das haben aber schon andere aufgedröselt.

  49. #49 inga
    24. November 2017

    @Tobias (#16)
    “Also wird es sich ein junger Mann in Zukunft vielleicht nochmal überlegen, ob er einer Frau ein Kompliment macht…”
    Das wäre zu begrüßen. Denken, bevor man spricht, ist grundsätzlich eine gute Idee.

    “…und damit seine gesamte Zukunft aufs Spiel setzt, da es ja möglicherweise schon als sexuelle Belästigung empfunden werden könnte.”
    Wessen Zukunft wurde durch ein missglücktes Kompliment denn beschädigt? Haben Sie da ein Beispiel für mich?

    “Im Zweifel lässt man es dann halt….”
    Genau. Ist eigentlich ganz easy, nicht?

  50. #50 inga
    24. November 2017

    @dikeledi: Ich vermute, Sie haben traumatisierende Erfahrungen mit Frauen gemacht, aber: In welchem Jahrtausend war das eigentlich? Ich verdiene besser als mein Liebster und übernehme daher gerne die Rechnung. Manchmal macht er das. Wir rechnen da nicht groß auf, haben wir nicht nötig.

    @Türen aufhalten/Blumen schenken etc.: Ich lasse auch keine Türen auf meinen Hintermann oder meine Hinterfrau knallen. Und wenn jemandem was runterfällt, hebe ich es auf. Was hat das mit dem Geschlecht zu tun? Was die Blumengeschenke angeht: Ich freue mich über Blumen von meinem Süßen (passiert nur extrem selten, was ich aber auch nicht schlimm finde), aber ich habe mal von einem unerwünschten Verehrer (und ich hatte ihm mehr als deutlich gesagt, dass ich nicht interessiert bin) einen Strauß an meine neue Arbeitsstelle geschickt bekommen. Das war peinlich vor den neuen Kolleg*innen und für mich auch beängstigend, da er viel Energie investiert hatte, die Adresse herauszubekommen, obwohl ich, wie gesagt, klar gesagt hatte, dass ich nicht interessiert bin. Also: Im Wortlaut “lass mich in Ruhe!”. Ich habe mcih durch den Aufwand und den teuren Strauß unter Druck gesetzt gefühlt. Der Typ hatte sogar die Stirn, dann am Abend vor meiner Wohnungstür zu stehen und vorwurfsvoll nach dem großzügigen Geschenk zu fragen. Also nein, Blumengeschenke sind nicht okay, wenn ich mir nicht einigermaßen sicher bin, dass der/die Andere sich drüber freuen wird.

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