Kennt hier jemand noch das Kinderbuch “Wenn ein Unugunu kommt“? An diese Geschichte und an die üble, vergiftete Stimmung im Haus der Familie Schnohr, kurz bevor das Unugunu platzt, mußte ich vor allem in der letzten Zeit denken, wenn ich die Situation in den USA und ihr orangenes statt grünes Ungeheuer betrachtet habe.

Die US-Wahl ist nun endlich vorbei, das Unugunu ist geplatzt, J. Biden hat gewonnen und wenn es keinen Bürgerkrieg, Betrug mit Wahlmännern oder irgend einen anderen Wahnsinn mehr gibt, endet im Januar der Alptraum der Präsidentschaft dieses unlustigsten, bedrohlichsten Clowns der Welt. Dennoch war Bidens Sieg keineswegs so schnell und erdrutschartig, wie er dem Gefühl so vieler Menschen auf der ganzen Welt nach hätte sein müssen.

Ich selbst begreife auch nicht, wie nach vier Jahren einer sich endlos anfühlenden Horrorshow aus immer neuen Skandalen, immer krasseren Entgleisungen, Norm- und Tabubrüchen, regelrechten Straftaten und Korruption, einem hochverdienten Impeachment, offensichtlicher Günstlings-und Vetternwirtschaft, überall verbrannter Erde, atemberaubender Inkompetenz und Indifferenz mit 100.000en vermeidbaren Pandemietoten als Folge und einem Dauerfeuer, ja einer Artilleriebarrage aus Lügen, Lügen, Lügen in vollkommen irrsinnigem Ausmaß (es gibt einen eigenen Wikipedia-Eintrag dazu) auch nur ein einziger neurologisch unauffälliger Mensch abermals diesen brandgefährlichen malignen Narzißten, diesen adipösen, selbstverliebten, kürbisförmigen und -farbigen Halb-Orang-Utan, diese pseudoreiche, wort- und glor-arme, geist- und gedankenlose Schicht aus Selbstbräuner um eine heulende Leere für vier weitere Jahre zu wählen imstande ist. Stattdessen waren es derer sogar zig Millionen, darunter Frauen, Latinos und Schwarze. WARUM?!

Vor vier Jahren hatte ich spekuliert, ob eine Gegenreaktion gegen die Zumutungen der regressiven Linken zu Trumps Wahl mit beigetragen hatte. Wie war es diesmal? Haben vielleicht eine Menge Leute, die noch mehr, als sie Trump widerlich finden, von den Botschaften der extremen Linken abgestoßen sind, lieber mit zugehaltener Nase und danach einer gründlichen Dusche Trump gewählt?

Sam Harris konnte sich die anhaltende, in einigen Bevölkerungsgruppen sogar steigende, in anderen längst zu einem völlig unkritischen, irren Kult herangewachsene Begeisterung für Trump ebenfalls nie ganz erklären. Zu offensichtlich war doch sein Versagen, zu zahlreich, plump und gefährlich die Lügen, zu unverhohlen seine rassistischen, sexistischen Züge. In einer aktuellen Folge seines „Making Sense“-Podcasts erzählt er, wie er erst kürzlich und plötzlich eine Einsicht hatte, die ihm half, das Phänomen zu begreifen. Da ich den Erklärungsversuch sehr interessant und nicht unplausibel finde, habe ich das Segment für Euch transkribiert und übersetzt:

“Ich habe einen wichtigen Aspekt von Trumps Anziehungskraft entdeckt. Insbesondere denke ich, daß ich endlich verstehe, daß er wegen, nicht trotz seiner Fehler unterstützt wird. Wirklich, das ist der Schlüssel: daß all die Dinge, die ich an ihm verabscheue, nicht nur Dinge sind, über die die Leute bereitwillig hinwegsehen, sondern Gründe an und für sich selbst, aus denen die Leute ihn unterstützen. Und genau das hatte ich bis jetzt nicht verstanden. Ich habe in meinem Podcast ja wiederholt die Fehler dieses Mannes beschrieben. In meinen Augen fehlt es ihm an nahezu jeder Tugend, für die es überhaupt ein Wort gibt: Weisheit, Wissbegierde, Mitgefühl, Großzügigkeit, Disziplin, Mut, was auch immer auf Eurer Liste steht, er besitzt nichts davon. Aber seine Unterstützer wissen das und er ist ein Ausbund von Gier und Narzißmus und Kleinlichkeit und Bösartigkeit, echter Bösartigkeit. Das ist ein Mensch, der seinen Haß offen vor sich her trägt; er schmäht und beschimpft ganz plötzlich Leute, die er gestern noch zu bewundern vorgab. Während er also vor allem anderen Loyalität von jedem in seinem Umfeld fordert, ist er selbst zugleich erstaunlich illoyal.

All das ist völlig offensichtlich und deshalb war mir seine Anziehungskraft lange ein totales Rätsel. Doch ich glaube, daß ich das Rätsel jetzt gelöst habe. Das war wie eine von diesen „Das magische Auge“-Illustrationen, wo man ewig auf einen chaotischen Haufen Punkte starrt und dann plötzlich kommt die darin eingebettete 3D-Abbildung zum Vorschein und das Bild von Trumps Anziehungskraft versteht man wirklich am besten im Vergleich zu den Botschaften seiner Gegner bei der politischen Linken. So kann man es in 3D erkennen, so kommt das Bild endlich zum Vorschein und nimmt die Trump-Hälfte dieses Bildes in sich auf: Eine Sache, die Trump anderen niemals vermittelt, ja gar nicht vermitteln kann, ist ein Eindruck seiner moralischer Überlegenheit. Dieser Mensch ist volkommen frei von Scheinheiligkeit. Selbst wenn jede seiner Äußerungen nur dem Eigenlob und der Selbstverherrlichung dient, selbst wenn er seine Anhänger verunglimpft und schlecht macht, selbst wenn er sich selbst als Genie bezeichnet, vermittelt er doch niemals, daß er besser als seine Zuhörer ist, aufgeklärter, weiser oder anständiger, denn das ist er nicht und jeder weiß das. Dieser Mensch ist einfach nur eine einzige Zusammenballung aus Sünde und Blut („a bundle of sin and gore“), er gibt auch niemals vor, mehr als das zu sein und, vielleicht noch bedeutender, er strebt nicht einmal an, mehr zu sein. Und aus diesem Grund, weil er seine Anhänger niemals wirklich verurteilt, kann er sie niemals verurteilen. Er bietet einen echten „safe space“ für menschliche Schwäche und Heuchelei und Selbstzweifel. Er bietet, was kein glaubwürdiger Priester je bieten könnte: eine völlige Sühne der Schande (“shame”). Seine eigene Schamlosigkeit wird dann zu einer Art spirituellem Balsam: Trump ist der fette Jesus, er ist der „grabsch’ ihnen an die Muschi“-Jesus, er ist der „Ich esse nur Cheeseburger“-Jesus, er ist der „Ich will ihm ins Gesicht schlagen“-Jesus, er ist der „Geht zurück in Eure Scheißloch-Länder“-Jesus, er ist der Keine-Entschuldigungen-Jesus…

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Kommentare (105)

  1. #1 Gerald Fix
    14/11/2020

    Die These, die Demokraten verträten einerseits die (weitgehend) gleiche wirtschaftspolitische Linie wie die Republikaner und andererseits hauptsächlich eine intellektuelle Elite, hat bereits Bernie Sanders in seinen Vorwahlkampf gegen Hillary Clinton vertreten.

    Andererseits muss man das auch nicht unbesehen glauben. Die meisten Menschen erreicht eine Meldung ja nur über die eigene Filterblase und damit formatiert – so wie, z.B., Dieter Nuhr gerade seinen Jüngern erklärt, Alice Hasters würde jeden Weißen und damit vor allen ihn, Dieter Nuhr, zum Rassisten erklären. Ähnlich stelle ich mir das in den USA vor: Die Trump-Anhänger sehen nicht Trumps Politik, sondern die durch Fox gefilterte Version. Und ich seh sie, glaube ich, auch nicht, nur die von meinen Medien gefilterte Version, (Die Süddeutsche hatte in ihrer Online-Ausgabe gefühlt seit 4 Jahren keinen Tag mehr, in der sie nicht unter den Top-Meldungen einen Trump-dies- oder Trump-das-Artikel platziert hat.)

  2. #2 RPGNo1
    14/11/2020

    @Gerald Fix

    Dieter Nuhr gerade seinen Jüngern erklärt, Alice Hasters würde jeden Weißen und damit vor allen ihn, Dieter Nuhr, zum Rassisten erklären.

    Dieter Nuhr sagte: “Zu glauben, die Hautfarbe – ob weiß oder schwarz, egal – bringe automatisch eine bestimmte Haltung mit sich, das ist ja klassischer Rassismus. Die Frau behauptet ernsthaft, als Weißer wäre ich automatisch Rassist.

    Das Buch war in den USA ein Riesen-Renner (*). Ehrlich gesagt glaube ich, dass diese Form der Scheinintellektualität einer arroganten Linken maßgeblich dafür verantwortlich ist, dass es so etwas wie Donald Trump geben konnte.”

    Dieter Nuhr liegt mit Sam Harris auf einer Linie wie auch eine Reihe weitere US-Amerikanischer Intellektueller. CC hatte bereits Helen Pluckrose, James Lindsay, Peter Boghossian verlinkt, und mir fällt noch Jerry Coyne ein, der ein paar weitere Persönlichkeiten nennt.

    (*) Diesen Satz hat er inzwischen korrigiert: „Ich hatte mich falsch ausgedrückt. Sagen wollte ich eigentlich: SOLCHE Bücher sind gerade in den USA ein großer Renner.

  3. #3 rolak
    14/11/2020

    Halb-Orang-Utan

    Bei allem Nichtrespekt für das target elect: imho ist das unangemessen und geht zu weit.

  4. #4 noch'n Flo
    Schoggiland
    14/11/2020

    @ CC:

    Aber man muss Donnie durchaus unterstellen, dass er einen gewissen Unterhaltungswert hatte – ich erinnere nur mal kurz hieran:

    https://scienceblogs.de/bloodnacid/2020/05/16/olt-20-coronafreie-zone/#comment-353626

  5. #5 Jörg
    14/11/2020

    AOC und andere Linke haben ihre Sitze verteidigt, im Gegensatz zu manchen DINOs (Democrats in Name Only) im Repräsentantenhaus:
    https://freethoughtblogs.com/singham/2020/11/09/progressive-democratic-candidates-did-pretty-well-on-tuesday/

  6. #6 Uli Schoppe
    14/11/2020

    @rolak

    Halb-Orang-Utan

    Bei allem Nichtrespekt für das target elect: imho ist das unangemessen und geht zu weit.

    Naja, irgenwann ist mal gut mit der Freundlichkeit. Der hat keinen Respekt vor seinen Mitmenschen, da muss man dann selber auch keinen mehr haben. Und komme mir nicht mit dem “Mit gutem Beispiel vorangehen”

    @CC das ist bei den DEMs das gleiche patriarchalische Verhalten das uns hier noch echten Widerstand gegen Coronamaßnahmen einbringen wird imho.

    Wie lange soll das gut gehen wenn Spahn sich mit einer “Solange Du Deine Beine unter meinen Tisch streckst” Attitüde vor die Kamera stellt?

    Ich könnte die DEMs auch nicht ernst nehmen. Biden wäre für mich nur die weniger schlechte Alternative.

  7. #7 Wetterwachs
    14/11/2020

    @rolak #3

    Orang-Utan
    …unangemessen und geht zu weit.

    Stimmt. Das ist ganz gemeines Affen-Bashing

  8. #8 Folke Kelm
    Schweden....hexenschuss
    14/11/2020

    #3
    Also. Ich muss mich der Kritik am Halb-Orang Utan anschliessen. Ich habe einen grossen Respekt vor diesen Viechern. Hochintelligent und wenn die Menschen gar nix mehr gebacken bekommen kommt so ein Orang Utan (meist beruflich übrigens Bibliothekar und höchst belesen) und zieht den Karren aus dem Schlamassel.
    Also Orang Utan am besten zurücknehmen. Sag lieber Seegurke, die gibts auch in orange.

  9. #9 PDP10
    15/11/2020

    Ich hingegen möchte sofort den “Adipösen” zurück genommen wissen! Ich fühle mich dadurch persönlich höchst beleidigt!
    Sofort! Zurücknehmen! Sonst cancel ich mal jemand! Aber sowas von!

    (… ich weiß nur noch nicht wen … ähem.)

    Sag lieber Seegurke, die gibts auch in orange.

    Wenn das Bettina Wurche liest!

  10. #10 Cornelius Courts
    15/11/2020

    @Orang-Utan-Verteidiger: ich verstehe die Reaktion: die armen Affen! Aber der Vergleich stammt nicht von mir, sondern von Bill Maher. Bitte den Link unter dem Affen klicken und selber sehen 😉

  11. #11 Solarius
    15/11/2020

    Donald Trump war (und ist) genau die richtige Antwort auf eine politisch Linke, die es nicht mehr gibt.

    Wir haben es hier mit einer linken zu tun, die das eigenständige Denken aufgegeben hat. Statt dessen bewegt sich die linke in Denkschablonen.

    Ein Beispiel für so eine Denkschablone: “Es gibt keine Behinderten Menschen. Es ist die Umwelt, die die Menschen behindert.”

    Ich hatte mich mit einem Grünen unterhalten. Das Gespräch war eigentlich sehr nett. Wir waren uns einig. Plötzlich wurde ich wütend angeblafft: “Die Menschen sind nicht behindert. Es ist die Gesellschaft, die die Menschen behindert!” Ich habe eine Weile gebraucht, um das wieder richtig zu stellen. Aber er hat währenddessen den Vorwurf noch einmal wiederholt. Richtig ist, das die Umwelt behinderte Menschen nach Kräften unterstützt und sie keineswegs behindert.

    Beispiel Zwei: “All Lives Matter” ist rassistisch.

    Mit diesem Beispiel wurde ich hier in Kommentar 49 konfrontiert:
    https://scienceblogs.de/geograffitico/2020/11/07/ueberlebt-aber-nicht-kuriert/#comment-94442

    Auch hier eine wütende Antwort von Ursula. Eine Antwort, die auch von Herrn Schönstein geteilt wird.

    Die Linke lebt nach Denkschablonen. Wer diese Denkschablonen nicht beachtet, wird als Feind betrachtet. Ein Feind, der im Zweifel ausgestoßen wird. Mir hat Herr Schönstein tatsächlich das Recht zu kommentieren entzogen. Mein Verstoß gegen seine Denkschablonen war ihm dann wohl doch zu erschreckend.

    Diese Linke ist gar keine Linke mehr. Man kann mit dieser Linken kaum diskutieren. Es ist sehr schwierig. Diese Linke hat etwas totalitäres an sich. Und ich meine tatsächlich: Trump war die richtige Antwortauf diese totalitäre Linke. Ich persönlich hätte Herrn Trump gewählt. Und ganz ehrlich: Die “Diskussion” dort bei Herrn Schönstein hat meine Meinung noch bestärkt. Ich würde lieber 10 Donald Trumps wählen, als einen einzigen der Linken.

  12. #12 RPGNo1
    15/11/2020

    @Solarius

    Na, willst dir ein paar Streicheleinheiten abholen, nachdem dir bei Jürgen kräftig einer reingewürgt wurde (zu Recht übrigens)?

    Ich muss dich enttäuschen: CC hat für die ReLi nicht viel übrig, für schleimig-weinerliche Trumpistas und AfD-Fanboys, die ständig die Männerrechtsbibel hervorkramen und “The end is near!” rufen, sobald sie einen Linken oder Grünen sehen oder hören, noch viel weniger.

    PS: Hast du bereits für Donnies Klagefond gespendent? Aber bedenke, dass 60 % davon zum Abbau seiner Wahlkampfschulden draufgehen.

  13. #13 Viktualia
    15/11/2020

    “Wer für Herrn Trump stimmt, der akzeptiert einen rassisten, Frauenfeind, etc…”
    Tja, und mit solchen Leuten diskutiert man nicht. Ende der Diskussion.

    Und schon haben wir sie: Die tiefe Spaltung Amerikas.”

    Das hat Solarius nebenan geschrieben (#22) – und ich kann dem absolut zustimmen, im Sinne von: das sehe ich geschehen und das halte ich für die Ursache der Spaltung.
    Wo bleibt da “ich teile ihre Meinung nicht, aber ich würde mein Leben geben…”?

    Dies soll keine “Streicheleinheit” für ihn werden und schon gar nicht für den Orangenen, aber ich habe Verständnis dafür, sich bei einem Mangel an Orientierung gegen die Seite zu entscheiden, von der man Hilfe eher erwarten müsste, aber offensichtlich im Riss gelassen wird. Und davon profitieren diejenigen, die die alten Mythen der Sicherheit predigen.

    Warum geht ihr alle davon aus, “die Masse” würde sich vernünftig verhalten? Es ist doch angemessen, als Mensch darauf zu reagieren, wie mit einem umgegangen wird. Und wenn dieser Umgang kränkend oder beleidigend ist, erfolgt eine emotionale Reaktion.
    Bevor sich da die Ratio wieder einschaltet, bedarf es eines Dialogs, normalerweise “intern” – und ob die “Ratio” danach wieder auf “rational” funktioniert und nicht einfach nur im Bestätigen der Blase hängen bleibt, weil es ja immer erst mal um “Sicherheit” geht, ist fraglich.

    Da ist die “Maslowsche Bedürfnispyramide” für´s Verständnis geeigneter als Umfragen.

    Ich hoffe sehr, dass der Ton, der hier in den Medien herrscht, seit man einen gewählten Präsidenten durch den Dreck ziehen darf, sich mit Biden wieder bessert. Bitte nicht falsch verstehen, das Trumpeltier hat sicher jede Beleidigung “verdient”, im Sinne von: sich hart erarbeitet.
    Es wäre dennoch besser für die “Volksgesundheit” gewesen, sich an die eigenen Spielregeln zu halten, der Versuchung nicht mit so offensichtlichem Vergnügen nachzugeben und statt dessen zum Beispiel mittels Humor etwas mehr “Ratio” einfliessen zu lassen.

    Noch ist es nicht zu spät; aber wir “sozial engagierten” sollten alle mal aufhören uns durch die “Rechts/Links Brille” zu betrachten und uns gegenseitig wieder wie Menschen behandeln. Mit Neugier, Humor und wenn es geht, auch Respekt.

  14. #14 Viktualia
    15/11/2020

    Dieser Komentar drückt es ein wenig “akademischer” aus als ich grade: https://www.nzz.ch/feuilleton/donald-trump-ist-kein-irrtum-der-amerikanischen-geschichte-woran-intellektuelle-nun-zu-kauen-haben-ld.1586202?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

    Besonders aufgefallen ist mir ein Satz im drittletzten Abschnitt: “Nach den Kennedys der sechziger Jahre haben nun auch die Bushs und die Clintons Erinnerungen an monarchische Genealogien geweckt, die Donald Trump mühelos reaktivieren konnte.”
    Es scheint nicht wenige Menschen zu geben, die sich, wenn schon nicht als “Bürger” dann doch wenigstes als “Untertanen” fühlen möchten. Das zeugt zwar von Trägheit, ist aber kein “Verbrechen” der Bürger, sondern der Politiker.

    Der offensichtlich akademische Autor fragt sich, wie man “bildungsferne” in den Dialog einbindet – würden Politiker, egal welcher Couleur, mal ihre “Versprechen” einhalten, also ihre Arbeit machen, hätten die “Bildungsfernen” vielleicht mehr Zeit und Gelegenheit, sich neben Essen, Miete und Nachwuchs um ihre “Bildung” zu kümmern.
    So wird deren Freizeitgestaltung erst verflacht (durch Konsumangebote) und dann bemängelt. Das kann es nicht sein.

  15. #15 Markweger
    15/11/2020

    Sagen wie es einmal so.
    Die Kriege die Obama im Nahen Osten angezettelt haben so 500000 bis 1. Mill. Menschen das Leben gekostet.
    Trump hat keine Kriege angezettelt.

  16. #16 Cornelius Courts
    15/11/2020

    @Solarius: “Donald Trump war (und ist) genau die richtige Antwort auf eine politisch Linke, die es nicht mehr gibt.”

    Trump ist die richtige Antwort auf die Frage: wer ist die mit Abstand am wenigsten geeignete Person für das Amt des US-Präsidenten auf der Welt (und das schließt 3-jährige, Orang-Utans, Komapatienten und den Marshmallow-Man mit ein)? Auf sonst nichts.
    Trump hat das Problem der ReLi verschlimmert, nicht verbessert und wenn Du Trump gewählt hättest, wärest Du Teil des Problems, nicht der Lösung gewesen. Und RPGNo1 aus #12 sagt ganz richtig, daß ich meine und unserer Gesellschaft Feinde sogar eher rechts sehe.

    Ich halte Trump für ein groteskes Monster (man lese auch das Buch seiner Nichte, die ihn besser kennt als fast alle anderen), dem viel zutiefst menschliches völlig fehlt, darunter absolut jede Spur von Humor (nicht zu verwechseln mit Gehässigkeit oder Spott), Mitgefühl oder Demut (vor irgendetwas). Er ist nie von etwas ergriffen, nicht einmal von Musik und hat wahrscheinlich noch nie in seinem erbärmlichen Leben aus vollem Herzen gelacht.
    Ich verstehe, und darüber ist der obige Artikel, daß manche Menschen dennoch lieber ihn in Kauf nehmen, als der ReLi auch nur einen Fingerbreit Boden preiszugeben, was in ihren Augen die Wahl der Demokraten bzw. von Biden wahrscheinlich bedeutet hätte. Ich teile diese Einschätzung nicht, bzw. würde am 3.11. ohne Begeisterung ebenfalls die Demokraten gewählt haben.
    Aber wenn am 3.11. nicht Trump sondern so jemand wie John McCain zur Wahl gestanden hätte und/oder es keine Pandemie mit Trumps Totalversagen gegeben hätte, glaube ich, wäre das Ergebnis ein sehr anderes gewesen. Man hat nicht Biden gewählt, sondern Trump abgewählt, aus Notwehr, weil er noch schrecklicher ist als die ReLi.
    Und wenn das nicht begriffen wird, dann verlieren die Demokraten 2022 das Repräsentantenhaus und 2024 die Präsidentschaft.

  17. #17 Cornelius Courts
    15/11/2020

    @Markweger: “Trump hat keine Kriege angezettelt.”

    Und das soll nochmal ein Argument wofür sein?

  18. #18 RPGNo1
    15/11/2020

    @CC

    Und das soll nochmal ein Argument wofür sein?

    Für gar nichts. Markweger wiederholt lediglich sein “Argument”, welches er bereits bei Joseph gebracht hat.

    Und ich antworte erneut:

    Donnie hält die Zahl der Drohnentoten geheim. Donnie hat Militär und CIA mehr Befugnisse erteilt

    https://www.dw.com/de/trump-h%C3%A4lt-die-zahl-der-drohnentoten-geheim/a-47805344

    https://www.deutschlandfunkkultur.de/trumps-militaerpolitik-mehr-zerstoerung-weniger-transparenz.1005.de.html?dram:article_id=410765

    Ja ja, der “Friedensfürst” Trump. Das lügende Narrativ der Blau-Braunen mit Markweger vorneweg.

  19. #19 Cornelius Courts
    15/11/2020

    @Viktualia: “Noch ist es nicht zu spät; aber wir “sozial engagierten” sollten alle mal aufhören uns durch die “Rechts/Links Brille” zu betrachten”

    Ja, die Brille taugt nichts, da es auf beiden “Seiten” richtige Argumente gibt, die zu vertreten aber jeweils von der anderen Seite als Zeichen der entspr. “Zugehörigkeit” statt von Vernunft und Ratio strategisch fehlinterpretiert wird. Ich werde von beiden Seiten, links und rechts, angegriffen und pflege dies als Zeichen dafür zu sehen, eigentlich richtig zu liegen 😉

    “uns gegenseitig wieder wie Menschen behandeln. Mit Neugier, Humor und wenn es geht, auch Respekt.”

    das würde ich unterschreiben, bis auf den Respekt. Ich würde stattdessen erstmal Toleranz anbieten, die geht immer auf’s Haus. Respekt muß man sich verdienen und das will ja nicht jeder.

  20. #20 Markweger
    15/11/2020

    Nicht einmal Frau Wagenknecht sieht das so einseitig:
    https://www.youtube.com/watch?v=0mU5_aIBc-8
    Frau Wagenknecht ist bei Linken so ziemlich die einzige die imstande ist zu denken. Deswegen wird sie dort auch angefeindet.

    Bei den Grünen ist der einzige der denken kann Boris Palmer. Daher mögen ihn die Grünen nicht.

  21. #21 Fluffy
    15/11/2020

    Ich würde stattdessen erstmal Toleranz anbieten, die geht immer auf’s Haus. Respekt muß man sich verdienen und das will ja nicht jeder.

    Da blitzt sie ein wenig durch, die Geisteshaltung von CC. Toleranz, als Erduldung des Anderen, aber ansonsten am Arsch vorbei. Respekt muss man sich weder ver- noch andienen. Da steckt ja das Wort Diener drin. Respekt erhält man oder erweist man. Zum Wort Diener gab es ja parallel mal eine Diskussion zum Thema politische Korrektheit in der Programmiersprache, Master and Slave.
    Man respektiert übrigens auch die Bürgerrechte von verurteilten Straftätern, außer man hat sie ihnen offiziell aberkannt.

  22. #22 Viktualia
    15/11/2020

    “Respekt muß man sich verdienen” – CC, was ist mit dem Selbstrespekt?

    “Wenn es geht mit Respekt begegnen” meint nicht unbedingt, den anderen zu respektieren, seine Person oder seine Ansicht, sondern die Art, wie ich diese Nicht-Anerkennung äussere.

    Mich hat an diesem Narzissten am meisten gestört, wie “ansteckend” er auf Medien und damit die Allgemeinheit gewirkt hat.

    Wenn man privat so respektlos gegenüber autoritären Autoritäten sein kann, begrüße ich das grundsätzlich – aber diese Verrohung der allgemeinen Kommunikationsfähigkeit entsetzt mich.

    Und diese Cancel Culture gibt meinem Blutdruck den Rest.

    Ich denke, es geht weniger darum, die Ansichten von Trump-Anhängern zu respektieren, als deren Lebensumstände und ihr Bedürfnis danach, diese auf ein menschenwürdiges Level zu bringen.
    Und da hab ich den größeren Respekt vor der Bedürfnispyramide des Herrn Maslow als vor Herrn Biden oder anderen seiner Art.
    “Die Rechten sind die neuen Juden” – auf das Spiel hab ich keinen Bock.

    Und zu “Toleranz” – kennste den: “Die Ignoranz unserer Gesellschaft ist viel erträglicher geworden, seit wir sie Toleranz nennen.”?
    Ich lasse mich gerne von meiner Umgebung “berühren”, weil ich ein Mensch bin und gerne lerne.
    Gegen Unrecht möchte ich mich wehren können dürfen und ich behalte auch gerne mein Mitspracherecht wenn es um den nötigen Abstand zu irgend einer Form von “Unsinn” geht.

    (Auf´s Haus geht der Rahmen für das Ganze, hast schon Recht.
    Meine 5 Erbsen halt.)

  23. #23 Arthur Dent
    15/11/2020

    Eigentlich mag ich Sam Harris. Ich fand seine Gespräche mit Nick Bostrom, Max Tegmark oder Stewart Russell über die Zukunft der KI sehr interessant, aber ich teile seine Einschätzung nicht. Er hat bestimmt eine Menge für seine islamkritischen Beiträge einstecken müssen. Der massive Gegenwind kam sicher von jenen Teilen der Linken, die er beschreibt. Zweifelsohne betrachtet er den chaotischen Haufen Punkte durch die Linse seiner persönlichen Erfahrungen.
    Es kommt schon ein wenig so rüber, als wollte er ‘der Linken’ die Schuld für DT’s Erfolg in die Schuhe schieben. Ich finde er macht es sich da zu einfach. Es gibt da durchaus eine gewisse ‘Holzköpfigkeit’ in Teilen der Linken, die es auch zu weit treiben mit woke und political correctness. Die sind aber nicht Mainstream. Man kann da ruhig auch etwas differenzieren.

    Man darf auch nicht die Propagandamaschinerie unterschätzen, die der 45. und sein Team mithilfe von Fox News in Gang setzten. Tucker Carlson, Sean Hannity und Lisa Ingraham haben als Meinungsmacher ihren ‘Spin’ einem Millionenpublikum präsentiert. Ihre Sendungen liefen – wahrscheinlich nicht in der Reihenfolge – am selben Abend nacheinander. Der 45. wurde zum übermenschlichen Helden stilisiert, die Demokraten hingegen dämonisiert. Die Russland-Affäre, Impeachment, Coronavirus und alles was sonst noch dazwischen passierte, alles ein Hoax. Das war Dauerbeschallung mit alternativen Fakten aus einem alternativen Universum.

    8 Jahre Obama haben die Tea-Party-Bewegung auf den Plan gerufen. Eine Melange aus Ultrarechten, reaktionären und religiösen Spinnern und Verschwörungsgläubigen. Sie haben vermögende und einflussreiche Unterstützer, die gerne hätten, dass die Dinge so lange wie möglich so bleiben, wie sie sind. ‘Change’ ist ihnen ein Grauen. Ein schwarzer Präsident, der mehr Charisma besitzt als das gesamte RNC und die NRA zusammen, der sich für Minderheiten, Feminismus und Klimaschutz stark macht. Das war zu viel.

    Es mag viele verschiedene Gründe geben, warum über 70 Mio. Menschen lieber für DT gestimmt haben. Sam Harris und Bill Maher haben möglicherweise nur an der Oberfläche gekratzt. Vielleicht gibt es dazu bald ein paar Analysen, die ein wenig mehr Klarheit schaffen.
    In den Umfragen war aber die Wirtschaft oft das wichtigste Thema. Corona oft nur auf Platz 3.

  24. #24 Cornelius Courts
    16/11/2020

    @Fluffy: “Toleranz, als Erduldung des Anderen, aber ansonsten am Arsch vorbei.”

    Klingt ziemlich gut.

    “Respekt muss man sich weder ver- noch andienen”

    Deinen vielleicht nicht. Scheint dann auch nicht sonderlich viel wert zu sein.

    “Respekt erhält man oder erweist man”

    Jeweils wenn verdient.

    “Man respektiert übrigens auch die Bürgerrechte von verurteilten Straftätern,”

    Quatsch. Auch Straftäter sind Menschen und haben Menschenrechte, nur suspendiert die Gesellschaft ein paar davon für eine Zeitlang.

    __

    @Viktualia: “CC, was ist mit dem Selbstrespekt?”

    Auch bekannt als Selbstachtung. Dito natürlich. Gibt ja genug Leute, die keine haben.

    “sondern die Art, wie ich diese Nicht-Anerkennung äussere.”

    das sind Wortklaubereien. Ich halte es da mit “Wie man in den Wald ruft”.

    “Ich denke, es geht weniger darum, die Ansichten von Trump-Anhängern zu respektieren, als deren Lebensumstände und ihr Bedürfnis danach, diese auf ein menschenwürdiges Level zu bringen.”

    ich halte es für arrogant, 71 Mio. Menschen menschenwürdige Lebensumstände abzusprechen. Oder Zynismus unterzuschieben.
    Es ist ausgeschlossen, daß so viele Menschen Trump mögen oder schätzen. Es geht also darum, zu verstehen, wie sie es fertig bringen, ihn in Kauf zu nehmen. Und meine (und die anderer) Theorie ist, daß ein Teil dieser Erklärung die Abstoßung durch ReLi & Co ist, die, ob richtig oder falsch, in der amerikanischen politischen Schwarz-Weiß-Welt mit den Demokraten assoziiert wird.

    ““Die Ignoranz unserer Gesellschaft ist viel erträglicher geworden, seit wir sie Toleranz nennen.”?”

    Damit solltest Du mal zum Arzt…

  25. #25 capsicum
    16/11/2020

    @ CC #24
    Was für ein Schwachsinn. E.g.

    Deinen vielleicht nicht. Scheint dann auch nicht sonderlich viel wert zu sein.

    Vor wem haben sie dann Respekt? Sind sie einfach nur ein Arschloch oder doch ein respektvoller Mitmensch. Tarnen sie sich doch nicht als ReLi-Gegner, wo sie doch keinen Deut besser sind.
    Mit allem gebührenden Respekt Andersdenkenden gegenüber, daß mußte jetzt einfach sein.

  26. #26 awmrkl
    16/11/2020

    @capsi
    OK, weil Du grad so drum bettelst, eine gehörige Antwort von mir(!):

    “Vor wem haben sie dann Respekt”
    Vor Menschen, die sich über geraume Zeit (Monate bis Jahre) diesen Respekt VERDIENT haben. Sonst gib es max Toleranz (=grad so ertragen)

    “Sind sie einfach nur ein Arschloch oder doch ein respektvoller Mitmensch”
    Da gibt es noch kräftig was *sinnvolles* dazwischen, nämlich:
    Mitmensch, der weder Arschloch noch respektvoll ist, sondern “nur” tolerant (ertragend) ist. Und das bin ich bei weitaus den meisten Mitmenschen um mich herum!

    So, jetzt rate mal: Laß ich die trotzdem problemlos leben und kümmere mich nur nicht um sie (solange sie nicht unmittelbar Hilfe brauchen)? Oder trachte ich ihnen nach dem Leben, weil sie andere Einstellungen/Überzeugungen haben?

    Was denkst Du?
    Ist Respekt nötig? Oder reicht Toleranz?
    Braucht es Respekt ggü zB den Irrsinnigkeiten von beliebigen Religionen? Oder sonstigen Schwachsinnigkeiten wie Esos, Flacherdlern, … (hier tausende Blödsinnigkeiten ergänzen)?

  27. #27 Cornelius Courts
    16/11/2020

    @capsicum: “Vor wem haben sie dann Respekt? ”

    Naja, z.B. nicht vor Leuten, die derartig dümmliche Sentenzen absondern, wie in #25. Netterweise hat awmrkl das Geschreibsel schon mit einer Antwort gewürdigt, die ich sehr ähnlich ebenfalls gegeben hätte. Dann brauch ich ja nicht mehr.

    Nur hierzu noch: “Respekt Andersdenkenden gegenüber”

    Respekt, weil einer anders denkt als ich? Sie ham sie doch wohl nicht mehr alle! Es gibt andere Meinungen, die nicht nur keinen Respekt sondern höchste Verachtung verdienen.
    (und nocheinmal der Hinweis: Respekt ist NICHT das gleiche, wie Toleranz)

  28. #28 Gerald Fix
    16/11/2020

    ‘They drove us to it’ war schon bei Jesse James weinerlich, bei den Trump-Verstehern ist es nur noch jammerlappig.

  29. #29 Markweger
    16/11/2020

    Respekt empfinde ich nur vor wenigen Menschen.
    Aber ich akzeptiere ihre Auffassung soweit sie nicht gegen Recht und Gesetz sind.
    Ich habe ja mit einer Wagenknecht überhaupt kein Problem da kann sie in manchen Fragen noch so anderer Auffassung sein als ich.

    Nur in den letzten, sagen wir 10 Jahren, ist eine Art Meinungsdiktatur entstanden. Jeder der davon abweicht muss damit rechnen mehr oder weniger Nachteile in kauf zu nehmen oder gar bedroht zu werden. Faktisch wie in einer Diktatur.

    Das ist ja sogar hier im vorigen Blogbeitrag angeprangert worden und darumgeht es.

  30. #30 Cornelius Courts
    16/11/2020

    @Markweger: “Faktisch wie in einer Diktatur.”

    Nee. Umgebracht, gefoltert oder eingesperrt wird selbst von der ReLi hier und auch anderswo niemand. Und so zu tun ist genau das von mir beklagte Phänomen, daß die ” “man wird ja wohl noch sagen dürfenden” Rechten […] ihren Widerstand dagegen dann fast schon glaubwürdig als Verteidigung der Freiheit inszenieren”

    Die Ironie ist ja, daß die Rechten selber ein System anstreben, in dem nur ihre Meinung und Meinungsvielfalt eben gerade nicht vorherrschen soll. Ich persönlich, z.B., hätte im Traumstaat von AfD und Co. wahrscheinlich nur ein relativ kurzes Leben. Und genau deshalb darf man von opprotunistischen Rechten, wie übrigens auch bei der Religionskritik, die sie ebenfalls kapern wollen, um klandestin Rassismus oder Fremdenfeindlichkeit drunterzumischen, keinerlei Unterstützung oder Gesuche zum Gemeinmachenwollen akzeptieren.

    Richtig ist, daß von der ReLi zwar keine Diktatur aber doch eine Meinungsorthodoxie angestrebt wird. Und abweichende Meinungen werden mit Ketzerei und Häresie gleichgesetzt und auch so behandelt. Und dagegen müssen wir Freunde der Meinungsvielfalt (!) uns unbedingt wehren!

  31. #31 Markweger
    16/11/2020

    Nein Herr Courts!
    Ich habe nicht gesagt dass jemand verfolgt wird wie in einer Diktatur, ich habe nur gesagt dass die Einschränkung der Meinungsfreiheit und deren Behinderung (etwas milder ausgedrückt) durchaus die Züge einer Diktatur angenommen hat.

    Und was die AfD betrifft so beschreiben Sie nicht die AfD sondern maximal einen extrem rechten Rand.
    Und jede Wette dass dieser extreme Rand, der jeden Andersdenkenden umbringen möchte, bei den Linken wesentlich häufiger anzutreffen ist als bei der AfD.

    Die Antifa die ständig Gewalt und Hass predigt wird ja sogar vom Staat geduldet und sofern es sich nicht gerade um einen Mordversuch handelt, versucht man ja nicht einmal deren Taten aufzuklären. Die haben jede Menge Autos angzündet, mir ist kein Fall bekannt wo die Tat aufgeklärt wurde. Versucht ja auch niemand.

  32. #32 Viktualia
    16/11/2020

    @CC, Moment, es ist keine “Wortklauberei”, wenn ich in einer Diskussion auch die besonneren Beteiligten im Hinterkopf behalte und mich nicht von jedem Sepp provozieren lasse. (Aber es ist natürlich auch “Selbstachtung”, wenn ich nur zögernd mein Niveau absenke…)

    “Arrogant” – Vorsicht, mein Lieber. Kommt da deine “Linke Attitüde” rüber? Diese Lebensumstände zu verbessern ist die Aufgabe der Politiker, das Versprechen, welches sie nicht Einhalten, die Möhre, mit der sie arbeiten.
    Dass du mir unterstellst, ich würde denen unterstellen, aus Zynismus das für sie (rsp. aus ihrer Sicht) kleinere Übel zu wählen, erklärt nichts, ist aber ein schönes Beispiel für die ReLi Nummer. Die sehen halt, dass diese Cancel Culture noch irrationaleren Mist hervorbringt und wenden sich davon ab.
    Da braucht man keinen Zynismus für, nur ne Prägung, die mehr auf praktisches Handeln bezogen ist.

    “Solltest zum Arzt” – nur, weil dir der Spruch nicht passt? Mir ist “Toleranz” zu lau, ganz besonders dieses flächendeckende, undifferenzierte Mund halten.
    Ich bin nicht bereit, mir alles gefallen zu lassen – aber ich bin bereit, auch die Verantwortung dafür zu übernehmen, dass ein Austausch möglich bleibt.
    Lieber “respektvoll formulieren” als die Ignoranz füttern.

    Cornelius, ich komm aus der “Psycho-Ecke” (Therapeutin, nicht Esoterikerin) und ich bin von meiner Prägung her nicht in der Lage, mir einzubilden, ein “Rüffel” habe bei ausgewachsenen Menschen einen anderen Effekt als den, sie in ihrer Meinung zu bestärken.
    Des weiteren habe ich die Erfahrung, das Ignoranz meine eigene Welt verkleinert.

    Auch wenn ich für mich selber weiß, dass es gesünder ist, Ungewissheit auszuhalten, als (absolute) “Sicherheit” anzustreben, glaube ich an die Maslowsche Bedürfnispyramide und dass dies nicht alle so sehen können.
    (Braucht die hier echt nen link? https://de.wikipedia.org/wiki/Maslowsche_Bed%C3%BCrfnishierarchie Bitte.)

    Es geht weniger darum, dass wir uns alle einig seien, es geht eher darum, “ich selber” sein zu können – für den Fall, dass hier tatsächlich jemand Interesse daran hat, das Unterstützungspotential für Polemiker mal in gesündere Bahnen zu lenken.

  33. #33 Cornelius Courts
    16/11/2020

    @Viktualia: “Vorsicht, mein Lieber. Kommt da deine “Linke Attitüde” rüber? ”

    Nee, meine Guteste, nur eine Beobachtung, die scharf ist, wie Türkendolche (in diesem Vergleich habe ich extra eine kulturelle Aneignung eingebaut, als Empörungsservice für die ReLi)

    “Dass du mir unterstellst, ich würde denen unterstellen, aus Zynismus das für sie (rsp. aus ihrer Sicht) kleinere Übel zu wählen, erklärt nichts”

    außer evtl. Deine Haltung

    “Die sehen halt, dass diese Cancel Culture noch irrationaleren Mist hervorbringt und wenden sich davon ab.”

    Was genau das ist, was ich bereits sagte. Ich zitiere: “Haben vielleicht eine Menge Leute, die noch mehr, als sie Trump widerlich finden, von den Botschaften der extremen Linken abgestoßen sind, lieber mit zugehaltener Nase und danach einer gründlichen Dusche Trump gewählt?”

    ““Solltest zum Arzt” – nur, weil dir der Spruch nicht passt?”

    “Nicht passt” ist wohl eine erstaunliche Untertreibung. Wer sagt oder sich von mir aus zu eigen macht (qua Zitation), daß Toleranz mit Ignoranz gleichzusetzen sei, hat mMn ein neurlogisches Problem, daher die Empfehlung.

    “Lieber “respektvoll formulieren” als die Ignoranz füttern.”

    Es gibt Leute, die bereits die Erwähnung von Fakten, die ihrem Weltbild (z.B. daß es keine Fakten gibt) widersprechen, für respektlos halten. Das ist zu tolerieren, aber nicht zu respektieren.

    “Mir ist “Toleranz” zu lau, ganz besonders dieses flächendeckende, undifferenzierte Mund halten.”

    Und schon die nächste katastrophal falsche Gleichsetzung. Toleranz hat ja mal NIX mit Mund halten zu tun! Ich halte mich durchaus für tolerant und halte ich vielleicht den Mund? Ich etrage, daß andere anders denken und handeln, als ich und als ich für gut befinde. Ich ertrage das, solange Gesetze und Freiheiten und Rechte anderer nicht verletzt und eingeschränkt werden und keinen Millimeter weiter.
    Aber ertragen heißt nicht, stumm und unkritisch und unhinterfragt hinnehmen. Erstaunlich, daß man das und auch den Unterschied zwischen Toleranz und Respekt hier immer wieder erklären muß.

    “Ich bin von meiner Prägung her nicht in der Lage, mir einzubilden, ein “Rüffel” habe bei ausgewachsenen Menschen einen anderen Effekt als den, sie in ihrer Meinung zu bestärken.”

    Wenn mit “Rüffel” gemeint ist: “Du bist scheiße!”, dann stimme ich zu, daß das selten etwas bringen wird. Wenn man allerdings darunter versteht: “Deine Meinung ist falsch aus den Gründen A,B,C” (und A,B,C gut begründete Argumente sind), dann bin ich ‘von meiner Prägung her’ als Wissenschaftler sehr wohl in der Lage, mir einzubilden, daß Leute ihre Meinung ändern können (und sogar wollen). Wäre es anders, könnten wir die Gesellschaft wohl auch gleich dichtmachen, da es dann keine Diskussionen sondern nur noch Predigten gäbe.

    “Es geht weniger darum, dass wir uns alle einig seien, es geht eher darum, “ich selber” sein zu können”

    Leider gehört für manche zum “Ich selber sein”, andere nicht sie selbst sein zu lassen. Und da ist dann wohl eine Verteidigung gegen Übergriffe eines solchen ‘aus allen seinen Rändern’ ausbrechenden Selbst und auch eine Kritik an einem solchermaßen metastasierenden “Selbst” mehr als angebracht.

  34. #34 RPGNo1
    16/11/2020

    @Markweger

    Und was die AfD betrifft so beschreiben Sie nicht die AfD sondern maximal einen extrem rechten Rand.

    Fast die gesamte AfD besteht nur noch aus extremen Rand.
    Warum sind denn in den letzten Monaten all die Leute aus der Partei ausgetreten, die man noch las halbwegs moderart identifizieren konnte?
    Warum wurde der “Flügel” aufgelöst, doch in der AfD gewinnt erimmer mehr an Einfluss?
    Warum hat der Verfassungsschutz (dank sei Haldenwang) die AfD immer schärfer auf dem Kieker, so dass sie teilweise als Verdachtsfall eingestuft wurde

    Und jede Wette dass dieser extreme Rand, der jeden Andersdenkenden umbringen möchte, bei den Linken wesentlich häufiger anzutreffen ist als bei der AfD.

    Gequirrlter Mist hoch 3. Sagen dir NSU, Georgensgmünd, Lübcke, Hanau, Halle/Saale etwas?

    https://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsterrorismus

  35. #35 justme
    16/11/2020

    Ich bin leider nicht akademisch gebildet, aber mir scheint, als würde sich, ganz ungeachtet der spitzfindigen Diskussionen über Respekt/Toleranz/Akzeptanz ein m. E. gravierender Fehler in die Diskussion einschleichen: nämlich der, das Individuum mit seiner Meinung gleich zu setzen. Das liegt sicher generell an dem Wort Respekt, in dem halt immer ein hierarchischer Anteil steckt. Mir fällt zugegebenermaßen kein anderes Wort ein, aber es finden sich sicher Sprachbegabtere.
    Aber wenn man es aufschreibt, sollte es ersichtlich werden: wenn ich Wesen in ihrer Existenz nur mehr toleriere, statt respektiere, führt das ganz schnell zu komischen Effekten. da gibt es dann eben “die” und uns”, mich” und nicht mehr “deren Meinung” und “unsere, meine Meinung”.
    Hat bestimmt etwas mit Metaebene zu tun.
    Dieser Effekt lässt sich ziemlich simpel einsetzen, wie sich allerorten zeigt und ich finde, das sollte man versuchen, zu vermeiden.

  36. #36 Viktualia
    16/11/2020

    @Cornelius, komm mir nicht mit “Türkendolchen”, ich kann “Damaszenerstahl” – der gute Maslow hat mich gelehrt, die diversen Schichten des “Materials” und die Unterströmungen ihrer Zusammensetzung zur Stärkung meines Werkzeugs zu nutzen.

    Wieso sei es nur dann nicht zynisch, wenn man sich hinterher waschen will, aber doch, wenn man sich vorher schon in den Dreck gezogen fühlt?
    Rechter Dreck macht schmutzig und linker nicht? Cornelius, wenn du darauf echt beharrst, muss ich dich für zynisch halten.

    “Toleranz mit Ignoranz gleich setzen” – naja, “aushalten” und “ertragen” könnten, in meiner Welt zumindest, Auswirkungen haben, bei denen sich “Passivität” und “Toleranz” nicht mehr wirklich unterscheiden.
    Ich denke, da haben wir wirklich die Grenze zur Wortklauberei überschritten. Du ignorierst meinen Hinweis darauf, dass es ein Spruch ist, ich also mehr auf die Auswirkungen dieses “Zeitgeistes” eingehe als auf die eigentliche Implikation des Begriffes – etwas einfach stehen zu lassen. Ich tolerier das jetzt einfach mal, bei dir sehe ich wirklich nicht die Gefahr des Stillhaltens um des lieben Friedens willen.

    Aber Menschen “tolerieren”, die das Vorhandensein von Fakten schon als Feindbild empfinden geht schon ganz schön weit, findest du nicht? Spätestens da bin ich wirklich versucht, denen einen Spiegel vorzuhalten – was die natürlich als Erz-Respektlosigkeit empfinden mögen, aber solange ich bei der Wahrheit bleibe, fällt das für mich noch unter “Respekt vor dem Leben”.

    “Aber ertragen heißt nicht, stumm und unkritisch und unhinterfragt hinnehmen.” Sondern? Das ist jetzt wirklich keine rhetorische Frage. Ertragen ist genau das: machtlos daneben stehen, nichts daran machen können, bzw. wollen, weil man meint, der Einsatz lohne nicht oder würde schlimmeres hervorbringen.

    (Du kennst doch den Kommunikationsgrundsatz “es gibt keine Nichtkommunikation”. “Toleranz” signalisiert nun mal leider nicht, was in der Situation besser wäre. Sie signalisiert, dass es “auszuhalten” ist.)
    Ich mein´s sozusagen quantitativ, nicht qualitativ – können wir uns darauf einigen?

    “… keine Diskussionen sondern nur noch Predigten” – willst du nur bereits “gebildete” mitnehmen? Liebchen, das ist ReLi pur.
    Was willst du mit “Argumentation”, wenn es an Bildung fehlt?
    “All lies matter”, schon vergessen? Und ich dachte, bevor es um das geht, was “wahr” ist, müsse es darum gehen, wie wir überhaupt ans Denken kommen…
    Mensch, Cornelius, wie soll das denn funktionieren können? (Ich verweise an dieser Stelle nochmal auf: Neugier und Humor.)

    “Ich selber” – dir sagt die “Bedürfnispyramide” nix?
    Nicht das vorhandene Selbst, sonder das wegen Mangel oder Unsicherheit (auf irgendeiner der “Stufen”) nicht vorhandene (Selbst) sorgt für die Grenzüberschreitungen. (Natürlich auch bei Akademikern.)

    Sollte Interesse an Ursachenbekämpfung bestehen ist das um Lägen mehr wert als dieses “tolerieren” der Symptome.

  37. #37 Cornelius Courts
    16/11/2020

    @justme: “Aber wenn man es aufschreibt, sollte es ersichtlich werden: wenn ich Wesen in ihrer Existenz nur mehr toleriere, statt respektiere, führt das ganz schnell zu komischen Effekten. da gibt es dann eben “die” und uns”, mich” und nicht mehr “deren Meinung” und “unsere, meine Meinung”.”

    Ich glaube, es ist komplizierter als diese Dichotomie: ein Wesen vs. eine von ihm geäußerte Einzelmeinung.
    Denn natürlich sind Wesen, sagen wir mal Menschen, nicht als komplett getrennt von ihrer Meinung bzw. Meinungen zu betrachten.
    Aus meiner Sicht ergeben Respekt oder Toleranz in Bezug auf Menschen als existierende Wesen (ohne Eigenschaften außer Existenz) überdies keinen Sinn, das ist ein Kategorienfehler.

    “Die” werden zu “denen” erst durch etwas, was “sie” von “uns” unterscheidet, und zwar jenseits der bloßen Existenz, die allen Menschen zueigen ist. Ich stimme zu, daß ein Mensch i.d.R. nicht allein durch eine einzelne Meinung, die er äußert, zu kategorisieren ist und “bewertet” werden sollte und es haben auch sehr kluge und weise Leute schon einzelne sehr dumme oder problematische Dinge gesagt. Aber Geisteshaltungen, komplexe Welt- und Menschenbilder, die auf ideologischen Grundfesten ruhen und mit einem ganzen Strauß an daraus abgeleiteten Überzeugungen und Meinungen daherkommen, sind durchaus geeignet, sich anhand derer ein Bild von ihrem jeweiligen Inhaber zu machen.

    Ich kann also sowohl einen Menschen weiterhin respektieren, obwohl er eine bestimmte Partialmeinung vertritt, die ich dumm und meines Respekts (= Achtung) unwürdig finde, als auch einen Menschen aufgrund seiner MeinungEN, von denen gültig auf sein Weltbild geschlossen werden kann, nicht respektieren.
    Dieses “(nicht) respektieren” bezieht sich in beiden Fällen aber jeweils auf die Geisteshaltung/Weltbild, die/das man dann mit dem Menschen (und oft er selbst mit sich) gleichsetzt (so wie man ja auch sagt: “Ich bin Katholik” oder “Ich bin Atheist” – auch wenn einen diese Eigenschaften nie völlig ausmachen und erklären) nicht mit deren Existenz. Zu tolerieren habe ich beide (als Inhaber bestimmter Weltbilder, nicht als Existierende) sowieso.

  38. #38 justme
    16/11/2020

    @CC: Ich stimme zu – es ist komplizierter. Nichtsdestotrotz wollte ich es erwähnen, weil es bei einigen Post m. E. einfach sinnvoll ist, da noch einmal zu relativieren. Und wenn ich Deine Antwort lese, hat es ja funktioniert.
    “Aus meiner Sicht ergeben Respekt oder Toleranz in Bezug auf Menschen als existierende Wesen (ohne Eigenschaften außer Existenz) überdies keinen Sinn, das ist ein Kategorienfehler.” – ich würde da aus dem Bauch heraus widersprechen wollen. Es ist vielleicht ein Mangel in der Sprache, ich glaube, schon, dass es etwas dergestalt gibt.
    Aber eventuell ist mir ja das Wort hierfür, das mir vorhin nicht einfallen wollte, nun doch eingefallen: Achtung.
    Egal, was existiert, ich sollte ihm ein gewisses Maß an Achtung ohne Kenntnis weiterer Zuschreibungen zugestehen. Schlichtweg WEIL es existiert. Und ggf. jede subjektive Bewertung dieses Seins im Hinblick auf irgendwelche Kriterien wie Nutzen, usw. auf der ansteigenden Seite des Mt. Stupid erfolgt. Das Risiko besteht glaube ich immer für jeden außerhalb / ggf. sogar innerhalb seines Fachgebietes.

    Passt jetzt nur bedingt, ich will es aber nicht unerwähnt lassen:
    Mir gefällt in diesem Thread die Art der Gesprächsführung von Viktualia – so undogmatisch.

  39. #39 Markweger
    16/11/2020

    @ RPGNo1

    Maaßen ist nur deshalb abgesetzt worden weil er die Lüge dass in Chemnitz “Hetzjagden” stattgefunden haben nicht bestätigt hat. Das sagt auch schon alles.
    Haldenwang ist systemkonform und bertreibt jede linke Propaganda die man von ihm haben will.
    Mit Verdfassungsschutz hat das nichts zu tun, mit systemkonformer linke Propaganda schon.
    Darin besteht die “Qualifikation” von Haldenwang.

  40. #40 Viktualia
    16/11/2020

    “Viktualia – so undogmatisch.” Hüch, Dankeschön, @justme.

    Hoffentlich passt das in dein Bild: in der Pädagogik empfiehlt man, beim Zurechtweisen von Kindern nicht zu sagen “Du bist doof/schlecht/ungezogen”, sonder “DAS ist doof/schlecht/ungezogen”.
    Einerseits natürlich für die Würde, andererseits aber auch ganz pragmatisch: die Möglichkeit, es besser zu machen, wird dem Kind gelassen und nicht abgesprochen. Es könnte ja sein, dass das Kind auf seine Eltern hört….
    Also da bin ich schon tendenziell “dogmatisch”, ich geh nämlich davon aus, dass Kinder sich enorm schwer tun damit, Eltern, die sie runter machen, zu “tolerieren”.

    Mein “Dogma” lautet: ich glaub nicht an Rechts oder Links, gut oder schlecht. Ich glaube an die Feinabstimmung.

  41. #41 Uli Schoppe
    16/11/2020

    @Markweger
    Maaßen ist einfach ein rechter Hetzer. Sorry für den disrespect.

  42. #42 RPGNo1
    16/11/2020

    @Markweger

    Und du bist ein rechtsextremer Propagandist. Wieviel erhälst du eigentlich monatlich von Elsässer auf dein Konto? Und Kopp? Strache?

  43. #43 Markweger
    16/11/2020

    Maaßen steht allenfalls dort wo Kohl stand, eher aber etwas links davon dort wo Schmidt stand.
    Die CDU ist inzwischen freilich zu einer (weit) links stehenden Partei geworden, wenngleich sie noch mehr oder weniger wirtschaftskonservativ ist.

    Ich sage meine ganz persönliche Meinung, das ist alles.
    Ich wüßte nicht warum mir dafür jemand etwas bezahlen sollte.

  44. #44 Dirk Freyling
    Erde
    17/11/2020

    Das wirklich „Schöne“ an Donald Trump ist seine Fähigkeit „Dinge“ immer wieder mit einfachen Worten und insbesondere Taten auf den Punkt zu bringen. Sozusagen ein Reflexionskeim für totalitäre Allmachtsfantasien seiner Gegner, die glücklicherweise am Ende als Verlierer dastehen. Wie sehr diese erneut auf die Nase fallen werden, wird spätestens klar, wenn die Präsidentschaftswahl als grösste Wahlbetrugsveranstaltung in die US-Geschichte eingegangen ist. Um das bereits heute verstehen zu können, benötigt man zwei Fertigkeiten. Einen spielerischen Umgang mit der englischen Sprache und einen willentlichen „MSM-bypass“. Dieser führt, wenn man nicht vollkommen ideologisch bedingt, informationsverblödet ist, zu den beweisbaren technischen Ausführungen, wie und in welchem Umfang der Wahlbetrug durchgeführt wurde.

    Konkret wird es nicht Donald Trump selbst, sondern Sidney Powell sein, die das vor Gericht bringt. (Siehe zur Orientierung exemplarisch: https://www.youtube.com/watch?v=nUN64S8-j2c&t=123s) Übrigens Frau Powell ist nicht irgendeine Anwältin, die vorschnelle Aussagen tätigt. Sie ist eine erfahrene und sehr erfolgreiche ehemalige Bundesanwältin. Wenn man – aus welchen Gründen auch immer – Ideologiewünsche statt Informationen favorisiert, findet man sich demnächst „hier“ wieder: https://www.youtube.com/watch?v=Z6Oczyk6nCw&feature=emb_logo …exemplarisch eine der schönsten, dokumentierten Zusammenstellungen, was MSM weltweit „siegessicher“ prognostiziert und wie Realität „zuschlägt“.

  45. #45 PDP10
    17/11/2020

    @Dirk Freyling:

    Was ist ein “MSM-bypass”?

  46. #46 sowhat
    17/11/2020

    @ PDB10
    Vermute MSM bedeutet “mainstream media”. Kann man erguggeln mit “MSM trump”. Vermute MSM-bypass soll bedeuten, daß die Medien Biden zum “President elected” erklärt haben, der zuständige Congress aber noch nicht – was aber nur eine Frage der Zeit ist.
    https://halturnerradioshow.com/index.php/en/news-page/news-nation/u-s-congress-there-is-no-president-elect-yet
    Den Link habe ich von J.Kuhns Blog “Der President-elect und ich”.

  47. #47 Uli Schoppe
    17/11/2020

    @CC
    Du kannst ja richtig tiefsinnig anstatt nur “Immer mitten in die Fresse rein!” 🙂 Ist gefühlt das erste Mal das ich Beiträge von Dir ein zweites und auch ein drittes Mal gelesen habe um hinter die Aussage zu kommen. respect 😉

  48. #48 Viktualia
    17/11/2020

    #MSM-bypass – Main stream medien dürfte stimmen, der “bypass” soll aber wohl bedeuten, dass es eine “Umleitung” (um die Massenmedien herum) benötigt, um “wahrzunehmen”, was eigentlich los sei.

    “Reflexionskeim” hat mir auch gut gefallen.
    Ich muss dabei an die Sache mit dem Bleichmittel denken. Als ich mir das angeschaut habe, hatte ich meinerseits nicht den Eindruck, er empfehle tatsächlich, das Zeug zu trinken – er hat sich an einer “Transferleistung” versucht (wenn – dann). Leider fehlt es ihm an einem “zugewandten Klima”, sprich, Menschen mit genug Rückgrat, ihn darüber aufzuklären, wie die naturwissenschaftlichen Rahmenbedingungen für seinen “Transfer” aussehen.
    Der Rest ist Geschichte.

    @Dirk Freyling, “magisches Denken” (die Sonne geht auf, weil ich aufstehe”) ist typisch für seine Form des Narzissmus. Ob man das nu seinem “Charakter” zuordnet oder nicht, ist zweitrangig. Punkt ist, dass es (wenn man älter als 5 ist) lebensfeindlich ist, da es potentielles Lernen und damit erwachsen werden verhindert.

  49. #49 Spritkopf
    17/11/2020

    Sozusagen ein Reflexionskeim für totalitäre Allmachtsfantasien seiner Gegner, die glücklicherweise am Ende als Verlierer dastehen.

    Genau, Freyling. Es schwelgt nicht das Kürbisgesicht in Allmachtsfantasien, sondern seine Gegner. Die zahlreichen Videos, in denen er davon bramarbasiert, dass Artikel 2 der US-Verfassung ihm das Recht geben würde, alles zu tun, was immer er will, sind sicherlich allesamt Fälschungen der Mainstream-Medien.

    Wie sehr diese erneut auf die Nase fallen werden, wird spätestens klar, wenn die Präsidentschaftswahl als grösste Wahlbetrugsveranstaltung in die US-Geschichte eingegangen ist.

    Da warten wir alle drauf.

    Ich meine allerdings, dass die Rechtsanwälte von Trump bei ihren Wahlbetrugsklagen jetzt mal allmählich einen Zacken zulegen sollten. Insbesondere wenn die Richter sie nach Belegen für diesen Wahlbetrug fragen, sollten sie diese auf den Tisch legen und sich nicht in wolkige Platitüden flüchten und damit den Anlass geben, dass diese Klagen abgewiesen werden. Etwas, was mit bisher fast allen Klagen der Trump Campaign geschehen ist.

    Denn schließlich gibt es diese Belege. Das ist doch so, Freyling, oder? Die Anwälte haben sie halt bisher noch nicht gefunden. Aber wenn wir nur lang genug warten, werden sie ganz sicher kommen. Und dann wird endlich das, was Sie schon immer wussten – dass diese Wahl ein riesiger Betrug ist – auch Allgemeingut werden. Stimmts, Freyling?

    Aber wahrscheinlich sind nicht nur die Mainstream-Medien gekauft, sondern auch diese Richter. Und deren Fragen nach Belegen sind einfach nur Vernebelungstaktik. Alle sind sie korrupt. Außer natürlich Trump. Der ist wahrheitsliebend, unbestechlich und absolut integer. Genau diese Werte hat er ja schon in seiner vorherigen Karriere als Geschäftsmann immer wieder unter Beweis gestellt, nicht wahr?

    Hachja, Freyling.

  50. #50 Fluffy
    17/11/2020

    @CC

    “Respekt muss man sich weder ver- noch andienen”
    Deinen vielleicht nicht. Scheint dann auch nicht sonderlich viel wert zu sein.

    Ich bin auf deine Wertschätzung nicht angewiesen. Und ich erwarte für Respekt auch keinen Gegenwert.

    “Respekt erhält man oder erweist man”
    Jeweils wenn verdient.

    Da ist es wieder, das Wort Diener.
    In der von dir bevorzugten Toleranz steckt sehr viel von Individualismus und Egoismus. Beim Respekt handelt es sich um ein Miteinander, Interaktion und Dialog. Siehe auch Pädagogische Perspektive

  51. #51 noch'n Flo
    Schoggiland
    17/11/2020

    @ Fluffy:

    Da ist es wieder, das Wort Diener.

    Bravo, ich verleihe Dir hiermit Deinen wohlverdienten Doktortitel in fortgeschrittener Rabulistik.

    Nur – wie bringt uns das jetzt weiter?

  52. #52 Solarius
    17/11/2020

    Der Thread hier fragt, warum man Trump immer noch unterstützen kann. Dazu verlinke ich einen Zeitungsartikel von heute:

    https://der-farang.com/de/pages/reporterin-entschuldigt-sich-fuer-vergleich-von-pogromnacht-mit-trump

    Du meine Güte.

    Man kann also auf die Frage antworten, dass Herr Trump eben nicht dem Zerrbild entspricht, das man in der Presse von ihm zeichnet. Unter seiner Präsidentschaft sind eben doch einige Dinge völlig normal und sogar gut gelaufen

    Jetzt taucht sicher die Frage auf, was Herr Trump nach Meinung seiner Anhänger denn gut gemacht haben könnte. Dazu muß man leider direkt in eine (andere) Filterblase hineinschauen. Zum Beispiel hier:

    https://www.reitschuster.de/post/donald-trump-ein-politischer-nachruf/

  53. #53 RPGNo1
    17/11/2020

    @sowhat

    1)

    Harold Charles “Hal” Turner (born March 15, 1962) is an American far-right political commentator and convicted felon from North Bergen, New Jersey.

    Turner’s viewpoints typically encompass Holocaust denial,[1] conspiracy theory, white supremacy,[citation needed] and have included calls for assassination of government officials. In August 2010, he was convicted for making threats against three federal judges with the 7th U.S. Circuit Court of Appeals, for which he spent two years in prison.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Hal_Turner

    2)

    The president-elect of the United States is the person who has won a presidential election in the United States but has yet to take office as president. There is no explicit indication in the Constitution when that person actually becomes president-elect.[1] An unofficial term, president-elect has been used by the media for decades. Politicians have applied the term to the declared winner, even soon after election night.[2]

    https://en.wikipedia.org/wiki/President-elect_of_the_United_States

    Herr Turner verwendet die gleiche korinthenkackende Erbsenklauberei an, wie Donnie, Rudy, die und ein Großteil der Großteil der republikanischen Administration und des Senats, um nicht die Wahlniederlage des President Eject zugeben zu müssen.

  54. #54 Moreno
    19/11/2020

    @ RPGNo1 #34

    Würden Ihre schmierigen Unterstellungen stimmen, so könnte man die AfD verbieten. Ist Ihnen schon mal aufgefallen, dass sich niemand an ein AfD-Verbotsverfahren rantraut? Warum wohl?

  55. #55 EhrlicherKandidat
    19/11/2020

    @#17 Cornelius Courts

    Wenn es stimmt, dass Trump keine Kriege angezettelt hat, wäre das für einen amerikanischen Präsidenten immerhin eine verblüffende Leistung, die man in einer natürlich zutreffenden Kritik an Trump nicht unerwähnt und unbehandelt lassen sollte.

    Trump hat soviele Anhänger, weil die Demokraten das zugelassen haben. Wer hätte Trump gewählt, wenn die Demokraten eine glaubwürdige Kandidatin aufgestellt hätten? Glaubt aber überhaupt noch jemand – die Amerikaner sind ja nicht dümmer als die Europäer – es gebe glaubwürdige Bewerber und Bewerberinnen um das Amt?

  56. #56 RPGNo1
    19/11/2020

    @Moreno

    Alte blau-braune Socke! Auch mal wieder im Bloglande unterwegs? 😀

    Da du, wie nicht anders zu erwarten, Gedankenmüll fabrizierst, habe ich etwas Lesestoff für dich

    Bei der Urteilsverkündung am 17. Januar 2017 konnte das Gericht in der Frage der Verfassungswidrigkeit der NPD keine „Anhaltspunkte für eine erfolgreiche Durchsetzung ihrer verfassungsfeindlichen Ziele“ feststellen. So wurde die Partei nicht verboten, aber ihre Verfassungsfeindlichkeit festgehalten.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Parteiverbot#Parteiverbote_in_Deutschland

    Ersetze NPD durch AfD, dann bist du auf dem richtigen Weg. Nur Mut, es ist nicht schwer.

  57. #57 Solarius
    19/11/2020

    …Wenn es stimmt, dass Trump keine Kriege angezettelt hat, wäre das für einen amerikanischen Präsidenten immerhin eine verblüffende Leistung, die man in einer natürlich zutreffenden Kritik an Trump nicht unerwähnt und unbehandelt lassen sollte…

    Ich bin froh das Gerhard Schröder Kanzler war, als der Krieg gegen den Irak begann. Ich verlinke ihn hier einmal:

    https://gerhard-schroeder.de/frieden/irak-krieg/

    Und ich möchte auch die Wikipedia verlinken um daraus zu zitieren:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Irakkrieg#Deutschland
    Zitat Wikipedia:

    Nach einer Forsa-Umfrage sprachen sich im November 2002 80 % der befragten Deutschen gegen jede deutsche Beteiligung am Irakkrieg aus.[67] Das Nein von Bundeskanzler Gerhard Schröder im Bundestagswahlkampf war einer der Gründe für den Wahlerfolg der Rot/Grünen Koalition bei der Bundestagswahl 2002.

    Das trifft mit Sicherheit auch auf Herrn Trump zu.

    Hätten die Amerikaner Herrn Trump schon damals gewählt, dann wäre ihnen und der Welt viel erspart geblieben.

  58. #58 Moreno
    19/11/2020

    @ RPGNo1

    Und Sie meinen, weil das BVerfG der NPD Verfassungsfeindlichkeit bescheinigt hat, so muss niemand mehr ein AfD-Verbotsverfahren beantragen?

  59. #59 aristius fuscus
    19/11/2020

    @ Solarius #57
    Dieser -im übrigen ziemlich unterirdische- Kommentar ist eine schöne Illustration der Überschrift: All lies matter. Tatsächlich hat Trump 2002 den Irak-Krieg explizit unterstützt, wovon sich jeder mit eigenen Ohren überzeugen kann:
    https://www.buzzfeednews.com/article/andrewkaczynski/in-2002-donald-trump-said-he-supported-invading-iraq-on-the#.kyoqgyZVmX
    Es hat einer Google-Suche und 2 Mausclicks bedurft, um diese Quelle zu finden, aber nicht alle wollen eben ihre Vorurteile überprüfen.

  60. #60 Solarius
    19/11/2020

    Damit hatte ich ja überhaupt nicht gerechnet. Dann nehme ich das zurück.

    Um so mehr bin ich froh, das damals Gerhard Schröder unser Kanzler war. Allerdings ist der ja dann auch zusammen mit den Grünen in den Krieg gezogen.

    “EhrlicherKandidat” hat Recht. Es scheint eine verblüffende Leistung zu sein, nicht in den Krieg zu ziehen.

  61. #61 Solarius
    19/11/2020

    Im Wahlkampf 2016 hat Herr Trump den Krieg gegen den Irak als dicken fetten Fehler bezeichnet:

    https://www.faz.net/aktuell/politik/wahl-in-amerika/vorwahlen-in-amerika-trump-bezeichnet-irak-krieg-als-dicken-fetten-fehler-14069346.html

    Und ich gehe davon aus, das das einer der Gründe war, warum Herr Trump gewählt worden ist.

  62. #62 Cornelius Courts
    20/11/2020

    @Solarius: “Und ich gehe davon aus, das das einer der Gründe war, warum Herr Trump gewählt worden ist”

    Qautsch. Trump tut IMMER ALLES aus Opportunismus. Er hat keine Ideologie, nicht mal Ideale er hat nur sein armes, krankes, hypertrophes, bedürftiges, erbärmliches, riesengroßes, immer gekränktes und immer auf die Bestätigung anderer angewiesenes Ego.
    Früher war er für das Recht auf Abtreibung, weil es opportun war, jetzt ist er dagegen. Warum? Weil er es sagen muß. Es glaubt doch wohl niemand, daß er ein religiöses Erlebnis hatte und deshalb seine Meiung geändert hat. Der Typ ist noch atheistischer als ich. Früher war er bei den Demokraten, jetzt ist er Republikaner. Früher fand er Golfspielen während man Präsident ist doof, jetzt macht er nichts anderes. Nichts, und ich meine wirklich NICHTS, was Trump sagt, hat irgendeine Bedeutung. Insofern passt folgende Meldung ins Bild:
    https://www.swr3.de/aktuell/nachrichten/trump-erkundigt-sich-ob-er-schnell-den-iran-angreifen-kann-100.html

    Sprich: wenn man ihn gelassen und es ihm auch nur 2% Stimmen mehr gebracht hätte, hätte diese Kreatur ohne zu zögern und mit der Wimper zu zucken Bomben auf den Iran geschmissen.

  63. #63 Ursula
    20/11/2020

    An Kroteske und Peinlichkeit kaum mehr zu überbieten., inkl. verlaufender Haarfarbe.
    Pressekonferenz von Trumps Anwalt Guiliani.
    Jetzt bräuchte ich den Smiley, der so irre guckt.

    https://www.derstandard.at/story/2000121855351/trump-anwalt-giuliani-taucht-immer-tiefer-in-verschwoerungstheorien-ab

  64. #64 RainerO
    20/11/2020

    @ Ursula
    Selbst Giuliani dürfte es klar sein, dass er Bullshit erzählt. Der Zweck ist Zweifel zu schüren. So viel Zweifel, dass in Verbindung mit den Versuchen, die Verfifizierung der Wahl in den (noch) republikanisch dominierten Bundesstaaten zu blockieren, dort die Wahl einfach ignoriert wird und republikanische Wahlleute gestellt werden.
    Das Irre daran ist: Das ist völlig verfassungskonform und sollte ursprünglich dazu dienen, dass Leute wie Trump verhindert werden können. Jetzt läuft gerade der Versuch, das zu pervertieren. Und die Chance, dass das klappt, ist nicht vollkommen im Reich der Phantasie angesiedelt. Das kann klappen. Dann ist dort aber endgültig das Licht aus.

  65. #65 Ursula
    20/11/2020

    @RainerO

    Das kann klappen. Dann ist dort aber endgültig das Licht aus.

    Allein die Vorstellung ist ein sehr, sehr böser Albtraum!
    Ich glaube es allerdings nicht wirklich, dass es so kommt.

  66. #66 RPGNo1
    20/11/2020

    @Ursula

    Wahnsinn, warum schickst Du mich in die Hölle

    (Hölle, Hölle, Hölle, Hölle).

  67. #67 Ursula
    20/11/2020

    @ RPGNo1

    Wahnsinn, warum schickst Du mich in die Hölle

    Bitte sehr, gern geschehen!
    Bin schon weg!

  68. #68 RPGNo1
    20/11/2020

    @Ursula

    Nicht dass wie uns missverstehen: Mein Kommentar #66 bezog sich auf deine Bemerkung über Rudy Giulani. 🙂

  69. #69 Ein einzelner Joseph
    20/11/2020

    @ Ursula:

    Ob das wirklich Haarfarbe war, was dem Giuliani da runter lief? Vielleicht kam ihm der Sch …, den er im Kopf hat, einfach nur allen Poren?

  70. #70 Ursula
    20/11/2020

    @ RPGNo1
    Hab das schon verstanden!
    @ Joseph
    Das wird’s wohl sein!

  71. #71 Cornelius Courts
    21/11/2020

    Ich glaube, daß der Rudster, der alte Grampire, nicht nur eitel ist (der wäre natürlich ohne Farbe längst ein schlohweisser Oppa) sondern auch noch geizig, so daß er sich die Haare entweder selber färbt oder den billigsten, schlechtesten Stylisten anheuert, den man kriegen kann.
    Ist ja nicht daß erste Mal, daß er Clown-Haare hatte:
    https://i.ytimg.com/vi/7_bx9cRJTks/maxresdefault.jpg
    ;D
    wenn es nicht so traurig wäre, daß der Typ zu einer komplett grotesken, erbärmlichen Witzfigur (s. auch sein Auftritt im neuen Borat-Film) verkommen ist….

  72. #72 zimtspinne
    21/11/2020

    sieht aus wie mit reinem Henna gefärbt, Lawsonia inermis färbt durch Oxidation die Haut gleich mit und das hält auch tagelang…. daher sollte man bei Tattoos aufpassen, keinen gestreckten Pansch zu verwenden, der zwar intensiver und schnell färbt, aber auch hautreizend bis krebserregend/genotoxisch sein kann.
    Glaube kaum, dass der sich der Hennaprozedur unterzieht, macht richtig Arbeit, aber chemische Haarfarben hinterlassen andererseits keine solchen Hautfärbungen (glaub ich jedenfalls, hab noch keine verwendet).

  73. #73 Arthur Dent
    22/11/2020

    Na also, geht doch xD

  74. #74 Solarius
    22/11/2020

    Zu Beitrag #62

    Ich brauchte jetzt eine Weile, um den Beitrag auf mich wirken zu lassen. Es ist ja vieles richtig. Aber ich möchte doch dagegenhalten:

    Nichts, und ich meine wirklich NICHTS, was Trump sagt, hat irgendeine Bedeutung.

    Alles, und ich meine wirklich ALLES, was Trump tut und sagt, ist ein erfrischender Gegenpol zu dem Lügengebäude, das Linke und Demokraten aufgebaut haben.

    Das gilt im Großen und im Kleinen. Ein Beispiel:

    https://www.bpw-germany.de/angebote/equal-pay-day/

    Nein! Sie müssen nicht ohne Lohn arbeiten! Und diese Leute glauben auch noch, was sie da schreiben. Sie leben in ihrem eigenen Lügengebäude und halten es für die Wahrheit.

    Noch ein Beispiel:

    Wir wissen, das die fossilen Brennstoffe zur Neige gehen. Wir müssen schon aus diesem Grund unsere Energieversorgung umstellen. Außerdem ist CO2 ein Treibhausgas. Das wissen wir alle. Mittlerweile sogar Herr Trump. Und das eine Industrienation wie die USA Frackinggas fördert, ist ein Unding. Wir müssen unsere Energieversorgung CO2-Neutral gestalten. Das wissen wir. Und so können wir froh sein, das Deutschland auf einem guten Weg ist?

    Kommen wir doch mal zur Wahrheit!

    https://www.welt.de/wirtschaft/article203263304/Enercon-kuendigt-massiven-Stellenabbau-an-und-kritisiert-die-Bundesregierung.html

    Die Firma Senvion hat Insolvenz angemeldet. Enercon plant 3000 Stellen abzubauen.

    Inzwischen werden wieder etwas mehr Windräder gebaut. Man liegt aber noch immer deutlich hinter dem Plan (Was für ein Wort).

    Und trotzdem will man die verbliebenen AKWs abschalten? Du meine Güte.

    Kommen wir nun zu Frau Merkel. Erinnern sich noch alle an ihr erste Zeit als Kanzler? Ich erinnere mich, das sie versucht hat, die Krankenversicherungsbeiträge auf Kopfpauschalen umstellen zu lassen. Das hätte viele Menschen/Famlien stark belastet. Deshalb sollten Menschen mit niedrigem Einkommen aus Steuermitteln entlastet werden. Über 20 Milliarden Euro sollten dafür aufgewendet werden. Und ich erinnere mich, wie Frau Merkel dies groß im Fernsehen erklärt hat. “…Über 20 Milliarden werden aus Steuermitteln bezahlt, um Geringverdiener zu entlasten…” (Sinngemäß, nicht wortwörtlich)

    Damals habe ich mir gedacht: “Was für eine unverschämte Lüge”. Diese 20 Milliarden Euro müssen bezahlt werden, weil die Besserverdienenden durch die Pauschale entlastet werden.

    Wir haben es Herrn Seehofer zu verdanken, das dies nicht geschehen ist. Seltsamerweise wird Herr Seehofer oft verteufelt und als Buhmann dargestellt.

    Ich kann in dem Lügengebäude von rot-grün-links und den Demokraten nirgends Ehrlichkeit entdecken. Im Gegenteil. Es verrottet in der Lüge.

    Und zu Herrn Trump muß ich sagen: All die ganzen Lügen von ihm sind erfrischend ehrlich.

    Im Januar wird Herr Biden sein Amt als Präsident antreten. Ich wünsche ihm viel Erfolg!

  75. #75 Viktualia
    22/11/2020

    Erfrischend ehrliche Lügen

    Ich glaub´s nicht! Gruß an Orwell, das ist ja “Knoten im Hirn” pur.

    Mama mia, ein Politiker soll nicht darum die Wahrheit sagen, weil lügen eine Sünde ist und er dann in die Hölle kommt – er soll “in die Hölle” kommen, wenn er nicht die Verantwortung für sein tun übernimmt.
    Darum braucht man “Ehrlichkeit”, wegen der Verantwortung.

    Hier geht´s nicht um die “Persönlichkeitsrechte” dieses Narzissten, es geht um den Wert an sich.

    Natürlich ist es zwischenmenschlich wichtig, zwischen einer bewussten Täuschung und einem Selbstbetrug oder Opportunismus zu unterscheiden – aber die Nummer da oben geht zu weit – so was von “Kind mit dem Bade” – das ist ein Zombiewiegenlied.

    Es ist nicht “ehrlicher”, sich selber zu belügen – es ist menschlich und dazu da, erwachsen werden zu können, “selber”…
    An diesem Punkt inne zu halten ist fatal für die Reife.

    Dieses Trampeltier “sympathisch” zu finden, weil es die eigenen, unreifen Impulse spiegelt, ist ein Armutszeugnis.
    Keiner wird gern betrogen, denn dann fühlt man sich klein. Man muss sich aber nicht noch freiwillig dafür bedanken und lobpreisen, dass es heutzutage so leicht funktioniert.

  76. #76 Viktualia
    23/11/2020

    @CC, ´tschuldige, aber “fresh lies matter”, das krieg ich nicht geschluckt, das muss raus.

    @Solarius, kennst du dieses (alte? griechische?) Rätsel, wo jemand vor zwei Türen steht, eine zur Verdammnis, eine zum Paradies, davor zwei “Brüder”, einer lügt immer, der andere sagt immer die Wahrheit. Durch eine Tür musst du und du hast eine einzige Frage.
    Wie muss die lauten?

    Das erste Mal begegnete mir die Geschichte als Kind in einer Folge von Raumschiff Enterprise, da haben sie die Logik eines feindlichen Computers mit gehimmelt; vor ein paar Jahren nochmal bei Watzlawik über Kommunikation, da erläutert er damit die Tatsache, dass die “Sender/Empfänger Logik” nicht ganz direkt ist, man Dinge ja nicht glauben kann, nur weil man sie hört. Da hat man Strategien des Umgangs, normalerweise.

    Die Lösung lautet: was würde dein Bruder sagen?
    So erfährt man die Wahrheit – wenn, ja wenn man das Gegenteil machen kann, die Lüge als solche benennen.
    Was dir, Solarius, irgendwie verloren gegangen ist. Wo?

    Wenn mir bildungsfernere Gestalten so kämen, könnte ich annehmen, sie würden, da sie erkannt haben, dass die Politiker nicht Götter, sondern Götzen sind, nun lieber Satan anbeten. Hat ne Art innerer Logik, wie bei diesem ollen Computer.

    Aber wenn du mir erzählst, dass Seehofer der Merkel das Schäufelchen weg genommen hat – dann geht es nicht nur um den “Unterschied zwischen Meinung und Tatsachen”.
    Wenn du damit begründest, dass Trump zu trauen sei, hast du kein Problem mit “Wertung”, sondern mit Orientierung.

    Ohne rechts kein links, das muss man als Erwachsener fühlen können. Anzunehmen, man könne seine Enttäuschung darüber dass “Vertrauen” missbraucht werden kann, so lösen, ist als würdest du dich auf deine Ohren verlassen wollen, nicht auf das Hirn dazwischen.

    “Ich geb mein Vertrauen dem, der mich betrügt” (s.o.) ist als Begründung wie “Mein rechtes Ohr ist immer auf der gleichen Seite!”, es macht noch keinen Rückschluss auf die Himmelsrichtungen aus – es ist nicht mal eine saubere Standortbestimmung.

    Dein “glauben” ist ein prä-rationaler Glaube, es fehlt die Fähigkeit zu zweifeln, so ist keine Abstraktion möglich; was du mir da verkaufen willst, ist religiotisch.

    (No front, “erfrischend” allein hätte ich womöglich verdauen können. Aber mit diesem Post – Faktizismus finde ich mich nicht ab. Dekonstruktivismus ist schlimm genug.)

  77. #77 Solarius
    23/11/2020

    Hallo Viktualia,
    ich weiß nicht genau, was du mir eigentlich sagen willst. Deine Beiträge sind mir teils rätselhaft.

    Das mit den ehrlichen Lügen nehme ich zurück. Das war vielleicht kein so passendes Wortspiel.

    Ich will mal versuchen, meinen Beitrag #74 zu erklären. Ich habe früher auch immer rot-grün gewählt. Mal die Grünen und mal die SPD. Ich konnte mir nicht vorstellen, das man überhaupt irgendetwas anderes wählen könnte. Es war für mich unvorstellbar, etwas anderes zu wählen. Bis ich mich dann scheiden ließ und gemerkt habe das Männer in unserer Gesellschaft absolut rechtlos sind. Mein Vertrauen in unseren Rechtsstaat kam ins Wanken. Ich musste erkennen, das vor dem Familiengericht selbst geschriebenes Recht nicht das Papier wert ist, auf dem es steht. Ich habe dann lange gar nicht gewählt. Dann aber wieder die Piraten. Ich war sogar Mitglied. Und nun bin ich mehr oder weniger FDP-Wähler. – Und ja, ich will jetzt nicht zu weit ausschweifen. Ich informiere mich über Männer/Väterrechte. Ich bin nicht der einzige, dem übel mitgespielt worden ist. Männer werden in unserer Gesellschaft in verschiedenen Bereichen gegenüber Frauen teils stark benachteiligt. In den USA wurde Studenten zum Beispiel der Rechtsweg beschnitten. Das habe ich im Thread bei Herrn Schönstein angesprochen. Das wäre für mich ein Grund gewesen, Herrn Biden nicht zu wählen. Ich finde gut, das Herr Trump in dieser Sache wieder für Rechtsstaatlichkeit gesorgt hat.

    Rechtsstaatlichkeit ist einer der Grundpfeiler einer Demokratie. Dieser Grundpfeiler wurde von Herrn Biden beschädigt. Herr Trump hat diesen Schaden wieder repariert. Das finde ich gut. Das finde ich toll. Herr Trump hat damit der Demokratie einen Dienst erwiesen.

  78. #78 Viktualia
    23/11/2020

    @Solarius, was ich dir sagen will ist: das ist “religiotisch”, ein Glaubenskonstrukt – rational geht anders.
    Das kann alles nur für dich gelten, als “Beschreibung” für etwas, aber schon als “Begründung” hat es Lücken, formal logische.

    Du hast nicht damit gerechnet, dass deine Frau dir so weh tun kann und bevor du das verdaut hattest, hast du erfahren müssen, dass du “kein Recht” bekommst. (Wie immer das genau war – Herzchen, du stellst “Enttäuschung” mit Vergewaltigung auf eine Stufe und ich nehm mich grad sehr zusammen um ruhig zu antworten).

    Ich kann zwar “nachvollziehen”, dass du nun von Trump so Scheisse behandelt werden möchtest wie von deiner Ex, aber “verstehen” ist was anderes.
    (“Sicherheit” im Bekannten suchen ist ein Symptom deiner Orientierungslosigkeit. Ich hab halt lange in der Psychiatrie gearbeitet; ich will nicht fronten, ich möchte mein Wissen teilen.)

    Du stellst fest, dass Privilegien, mit denen du gerechnet hast, dir doch nicht zustehen und regredierst, fällst in deinen emotionalen Sumpf und willst anderen was von “Gerechtigkeit” erzählen.

    Ich muss auch damit klar kommen, dass ich die Grünen nicht mehr wählen kann – aber hier geht es grade darum, dass es den Nikolaus nicht gibt, auch wenn du früher daran geglaubt hast. Da müssen wir alle durch, glaub´s mir. Man redet nur meist nicht drüber.

    Himmel, aus einer Enttäuschung über die nicht-Existenz des Nikolaus darf man keinen “Glauben” (oder “Sympathie”) für Hans Muff entwickeln, du kompensierst. (Ich hoffe du warst katholisch und kennst meine “Protagonisten”.)

    Nach meiner Scheidung fühlte ich mich auch sehr “orientierungslos”, wusste kaum, wo vorne und hinten ist – aber ich hab irgendwann begriffen, dass ich in meiner Verwirrung dauernd innen und aussen gleich gesetzt habe – ich stand meiner Orientierung selber im Weg.

    Natürlich braucht man in solche Momenten Hilfe von aussen. Für das Innere. Aber das legitimiert weder Abhängigkeiten (du musst helfen!) noch solch rationalisierten Trotz (das steht mir zu!).
    Es bleibt Trotz und ist nicht schlau sondern dumm.

    Schau mal, ob du hier was nützliches findest: https://www.seele-und-gesundheit.de/index.html, mir hat´s damals helfen können.

    Kurz noch, exemplarisch, sozusagen:

    Rechtsstaatlichkeit

    – Das ist ebenfalls ein Konstrukt, keine “Entität” (Nikolaus). Wenn ein Politiker da “Lücken” findet, beschmutzt er vielleicht das Prinzip, aber er kann es nicht “töten” oder so verletzen, wie du das empfindest.

    Dir fehlt “Objektkonstanz”, du scheinst an dieses Prinzip nur glauben zu wollen, wenn du davon profitierst. Wenn du einen Nachteil erlebst, behauptest du, das läge nicht an den Umständen (normal “Realität” genannt), sondern am Fehlen des “Objektes”. Dir fehlt aber nur Sicherheit.

    Mach dir bewusst, warum “Rechtsstaatlichkeit” überhaupt konstruiert wurde, vielleicht hältst du es dann besser aus, dass sie nicht immer funktionieren kann.
    Und vielleicht begreifst du dann auch, warum es wichtig ist, selber immer wieder Vernunft an den Tag zu legen, statt sich an schrägen Politikern zu orientieren.

  79. #79 Solarius
    23/11/2020

    …Rechtsstaatlichkeit

    – Das ist ebenfalls ein Konstrukt, ….

    Rechtsstaatlichkeit ist ein notwendiger Bestandteil einer Demokratie. Es ist daher wichtig, die Rechtstaatlichkeit zu schützen und zu verteidigen. Politiker, welche die Rechtsstaatlichkeit beschädigen, beschädigen die Demokratie.

  80. #80 Viktualia
    23/11/2020

    Ja, @Solarius, ohne den Nikolaus gibt es kein richtiges Weihnachten.

    Rechtsstaatlichkeit ist ein notwendiger Bestandteil einer Demokratie.

    “Rechtsstaatlichkeit” ist nicht irgendein Teil des Bestands
    Es ist das Wort dafür, dass der gesamte Bestand akzeptiert wird; dass Spielregeln zur Orientierung vorhanden sind. Die notwendigen Teile heißen Gesetze.

    (Wir sind demokratisch… und) wir “haben” Rechtsstaat-LICH-keit, you see.
    Die “Lichkeit” bedeutet, dass wir an Gesetze glauben und nicht an Gott.

    Gesetze werden von Politikern gemacht – und wenn du deinen Glauben an die “Rechtsstaatlichkeit” verlierst, weil Politiker Menschen sind und keine Götter, dann hast erst mal du ein Problem, die Demokratie nur in dem Maße, als dass du als “kritischer Bürger” ausfällst. Man könnte auch sein Hirn einbringen, wäre man demokratisch.
    Aber du bist lieber Trump-Fan.

    Trump hat weder dir noch der Demokratie einen wie auch immer gearteten Dienst geleistet. Er kann dein Ego pimpen, aber gesund ist das nicht. Weder für dich, noch für die Demokratie. Es ist auch nicht wirklich die Aufgabe eines Politikers.

    Er hat Defizite bei der Informationsverarbeitung – und du anscheinend auch.
    Du jammerst und forderst (verteidigen!) und denkst nicht wirklich nach.
    Wenn da nix mehr von Substanz kommt, bin ich jetzt raus.

  81. #81 Solarius
    23/11/2020

    …Trump hat weder dir noch der Demokratie einen wie auch immer gearteten Dienst geleistet….

    Er hat der Rechtsstaatlichkeit einen Dienst erwiesen. Wenn du es mit meinen Worten nicht verstehst, dann verlinke ich dir hier Herrn Schönstein:

    https://scienceblogs.de/geograffitico/2020/11/07/ueberlebt-aber-nicht-kuriert/#comment-94420

    Lies, was Herr Schönstein da schreibt: Vergewaltigungsprozesse sollten nicht mehr an die Strafjustiz übergeben werden.

    Du meine Güte!

    Das hat Herr Trump korrigiert. Herr Trump hat die Rechtsstaatlichkeit wieder hergestellt. Er hat wieder faire Prozesse ermöglicht. Herr Biden plant, dies wieder rückgängig zu machen. Damit sollte Herr Biden eigentlich für niemanden wählbar sein.

    Den Menschen faire Prozesse zu verweigern solle ein absolutes No-Go sein. In einer Demokratie sollte man immer faire Prozesse erwarten können.

  82. #82 Viktualia
    24/11/2020

    Substanz, @Solarius, nicht “Angstporno”.

    Biden wird des Grabschens verdächtigt und Trump setzt sich für “Frauenrechte” ein.
    Und du willst mir erzählen, Trump habe dies für mein Geschlecht getan, für die “Rechtsstaatlichkeit”.

    Ich sag dir was: er hat es nicht mal “für” (also gegen) vergewaltigende Männer gemacht, er tat es für sich.

    @Solarius, auch wenn du raus bekommen hast, wie die Geschenke unter den Baum kommen: deine Eltern sind weder Lügner noch Betrüger.
    Deine Argumentation ist kindisch, du erfasst den Kontext nicht.
    Erwachsene pflegen unser “kulturelles Erbe”, mit seinen lichten, aber auch den schattigen Seiten.
    Wenn du mal erwachsen bist, wirst du das sicher verstehen können.

  83. #83 Solarius
    24/11/2020

    Was ist das nur für eine seltsame Argumentation. Welcher Kontext rechtfertigt es, in einer Demokratie die Rechtsstaatlichkeit wegzuwerfen?

    Teilst du die Meinung von Herrn Schönstein? Lies den Link aus meinem Beitrag #81.

    Männern das Recht auf einen fairen Prozess zu nehmen nennt er eine Konzession an Männer.

    Dem widerspreche ich ganz entschieden! Einem Menschen das Recht auf einen fairen Prozess zu nehmen ist keine Konzession. Ganz im Gegenteil!

    Den Menschen faire Prozesse zu verweigern spricht für eine totalitäre antidemokratische Gesinnung.

    Und das ausgerechnet von den Demokraten. Von Linken erwartet man doch normalerweise, das sie sich für Gerechtigkeit einsetzen. – Und dann so etwas. Wie verlogen ist das denn?

    Was mag das nur für ein Kontext sein, in dem man die Verweigerung von fairen Prozessen als Konzession(in der Bedeutung von Entgegenkommen?) bezeichnet.

  84. #84 Viktualia
    24/11/2020

    Was ist das nur für eine seltsame Argumentation.

    @Solarius, du hast das Thema gewechselt von Trump über “Rechtsstaatlichkeit” zu “Gerechtigkeit”.
    Und jetzt meinst du, ich müsse mich deiner Sicht anschliessen, weil ja “Gerechtigkeit” sicher was ist, was ich auch “haben will”, steuerst also wieder den “Angst Porno” an.

    Jemand, der so fest an den Nikolaus glauben will, kann das Konzept “Gerechtigkeit” leider nicht erfassen.

    Aber zumindest kann ich deine Frage beantworten:

    Welcher Kontext rechtfertigt es, in einer Demokratie die Rechtsstaatlichkeit wegzuwerfen?

    Um die “Rechststatlichkeit”, also den Glauben an Gesetze, weg zu werfen, braucht es solche wie dich, die gerne glauben möchten, dass “Strafen” sowieso nur für die andern gelten.

    Da schliesst sich übrigens der Kreis zu Trump.

    Und was dein Gejammer bei Herrn Schönstein angeht:
    “Rechtsstaatlichkeit” bezieht sich also bei dir nicht auf´s Hausrecht (der Unis)? Und Vergewaltigungen sind wohl eine Errungenschaft der “Männer von heute”, die sich gegen Jahrtausende des Matriarchats auflehnen?

    Träum weiter von Hans Muffs Sack.
    (Da kommen die rein, die noch lernen müssen, dass alles zwei Seiten hat und es nicht “ungerecht” ist, wenn sie nicht dafür belohnt werden, ihre Haufen neben die Schüssel zu setzen.)

    Ich bin raus, du kannst das Konzept “Konzept” nicht begreifen, so lange du meinst, “Abstraktionen” müsse man anfassen können.

  85. #85 Solarius
    24/11/2020

    Viktualia, weißt du es wirklich nicht besser? Ich habe hier für dich einen Link herausgesucht.

    https://www.bmz.de/de/themen/rechtsstaatlichkeit/hintergrund/index.html

    Rechts­staat­lich­keit ist Vor­aus­set­zung für Frie­den und Frei­heit, steht da. Das gilt auch umgekehrt: Wer die Rechtsstaatlichkeit aufgibt, der gibt Frieden und Freiheit auf.

    Weiter steht in dem Link, das jeder Bürger die Mög­lich­keit ha­ben muß, sei­ne Rech­te vor Ge­richt gel­tend zu ma­chen. Das gehört zur Rechtsstaatlichkeit. Und genau diese Möglichkeit wurde den Menschen in Amerika genommen. Herr Trump hat den Menschen diese Möglichkeit wieder zurückgegeben.

    Und weiter steht da:
    Die deut­sche Ent­wick­lungs­po­li­tik geht da­von aus, dass Rechts­staat, De­mo­kra­tie, So­zi­al­staat und Men­schen­rech­te in di­rek­ter Ab­hän­gig­keit zu­ein­an­der ste­hen.

    Verstehst du diesen Satz? Dort steht, was ich schon oben gesagt habe: Rechtsstaatlichkeit ist eine notwendige Voraussetzung für eine Demokratie. Und dort steht noch mehr: Ohne Rechtsstaatlichkeit keine Menschenrechte. Wie auch? Ohne Rechtsstaatlichkeit kein Sozialstaat.

    Und sind es nicht die Linken, die “Demokraten”, die sich insbesondere für soziale Gerechtigkeit, für die Schwachen, einsetzen? Und trotzdem geben sie die Rechtsstaatlichkeit preis?

    Ich wiederhole für dich die Zitate noch einmal:

    …Rechts­staat­lich­keit ist Vor­aus­set­zung für Frie­den, Frei­heit und nach­hal­ti­ge Ent­wick­lung …

    …je­der Bür­ger muss die Mög­lich­keit ha­ben, sei­ne Rech­te vor Ge­richt gel­tend zu ma­chen…

    …Die deut­sche Ent­wick­lungs­po­li­tik geht da­von aus, dass Rechts­staat, De­mo­kra­tie, So­zi­al­staat und Men­schen­rech­te in di­rek­ter Ab­hän­gig­keit zu­ein­an­der ste­hen…

  86. #86 Viktualia
    25/11/2020

    @Solarius, du hast nen Knall. Mit “Rechtsstaatlichkeit” für Trump werben ist gaga.

    Ich bin bei den “erfrischend ehrlichen Lügen” eingestiegen, weil mich die Frage, die Überschrift dieses Fadens ist, interessiert. Das, was sich daraufhin mit dir entwickelt hat, ist bislang fruchtlos, da kann ich mich auch mit mir selbst unterhalten.

    Unterstell mir nicht, ich wisse nicht, wovon ich rede, denn ich begründe es ja. “Abstraktion” wäre gewesen, es anhand dessen zu widerlegen. Mach mal.
    Du hast den link nicht für mich rausgesucht, du suchst Bestätigung, keinen Erkenntnisgewinn.

    Aber ich habe Zeit und ich schreibe gern; ich habe eine Idee, wie ich auch den Bogen zu CCs Frage schlagen kann, also bekommst du noch eine Tafel –

    Die deut­sche Ent­wick­lungs­po­li­tik geht da­von aus, dass Rechts­staat, De­mo­kra­tie, So­zi­al­staat und Men­schen­rech­te in di­rek­ter Ab­hän­gig­keit zu­ein­an­der ste­hen.

    Entwicklungspolitik – Ja, steht da. Der link geht über Afrika und du argumentierst damit wegen Amerika. (Schade, dass ich inzwischen davon ausgehen muss, dass der inhärente Humor unabsichtlich ist.)

    Deine komische Abstraktionsfähigkeit lässt es klingen, als wäre die Existenz der “Menschenrechte” von der Staatsform abhängig – nicht vom Menschen?
    Die Staatsform verteidigt oder schränkt ein, eigentlich meist beides, in veränderlichen Gewichtsanteilen.
    Für´s “Sein” ist das Glauben zuständig.

    Es geht nicht darum, dass ich das nicht wissen oder glauben würde, es geht darum, dass du es nicht verstehst.

    Solarius, ernsthaft, es geht um den Unterschied zwischen glauben und Glauben.

    Ich hab schon mal geschrieben, dass es bei der Rechtsstaatlichkeit darum geht, dass wir “an Gesetze glauben” und nicht an einen Gott.
    Wir sollen uns an Gesetze halten – glauben kann man höchstens an die Effizienz der Strafverfolgung.
    Und da hakt es bei deinem (und Trumps) Abstraktionsvermögen. Die “Effizienz” ist dir zu störanfällig, dir passt nicht, dass Politiker Gesetze nicht nur machen, sondern auch brechen können. (Trump freut es.)

    Und statt dies als Gegebenheit in dein Weltbild aufzunehmen, kommst du auf die gänzlich unabstrakte Lösung, dem Politiker, der dir am “Souveränsten” vorkommt, deine Sympathie und deinen Glauben zu schenken.

    Es gibt aber nicht nur einen Unterschied zwischen glaube und Glaube, auch mit souverän und Souverän ist das so ne Sache.

    Ich hab dich in #78 gebeten, dir Gedanken darüber zu machen, warum wir uns überhaupt diesen Rechtsstaat ausgedacht haben, diese Konstruktion (siehe Zitat) entwickelten: Weil wir keine Herrscher, keinen Souverän mehr wollten, weil wir lieber Souveränität haben wollten, selber entscheiden, unabhängig – souverän.

    Um diese Souveränität zu erlangen, gibt es von außen einen Rahmen in Form des Rechtsstaates. Von innen musst du diesen Rahmen selber füllen, das nennt sich dann Glaube oder Bürgerpflicht – oder Reife, für die ganz Fortgeschrittenen.

    Was ich bei dir sehe, ist der kindliche Wille, an deinem Glauben fest zu halten. Auch wenn es kein religiöser ist, sondern ein “religiotischer”.
    Egal ob Gott, Herrscher oder “Vernunft”, sobald für die “Sicherheit” der Konjunktiv um den Zweifel gebracht wird, geht der Bezug zur Wirklichkeit verloren.

    Gott hat den Teufel, Herrscher haben Gefängnisse, und so “vernünftige” Leute wie du wollen Trump wählen, damit es wieder rund wird.

    Während Souveränität eher “work in progress” ist, ein dynamischer Wechsel zwischen inneren und äußeren Bedürfnissen. Ganz was abstraktes. Aber das, was ist.

    Solarius, du kannst dich nicht auf “die Linke” berufen, wenn du merkst, dass was Soziales an dir nagt, du musst schon selber für einen ausgeglichenen Haushalt bei dir sorgen.

  87. #87 Solarius
    25/11/2020

    Nein, in dem Link geht es nicht um Afrika. Es geht in dem Link um Rechtsstaatlichkeit. Irgendjemand hat sich dort sehr viel Mühe gegeben, die Dinge gut zu erklären. Für dich verlinke ich nun einen Gesetzestext:

    https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_19.html

    (4) Wird jemand durch die öffentliche Gewalt in seinen Rechten verletzt, so steht ihm der Rechtsweg offen. Soweit eine andere Zuständigkeit nicht begründet ist, ist der ordentliche Rechtsweg gegeben. Artikel 10 Abs. 2 Satz 2 bleibt unberührt.

    Das ist nicht irgendein Gesetz, sondern das deutsche Grundgesetz. Unsere Verfassung. Artikel 19 gehört zu den Grundrechten. Laut diesem Artikel ist der Rechtsweg garantiert. Je­der Bür­ger muss die Mög­lich­keit ha­ben, sei­ne Rech­te vor Ge­richt gel­tend zu ma­chen.

    Ich sehe, das du Begriffe wie Menschenrechte von einem philosohischen Standpunkt aus betrachtest. Du stehst auf dem Standpunkt, das der Mensch seine Menschenrechte unabhängig von irgendwelchen Gesetzen hat? Verstehe ich dich richtig?

    Diese Menschenrechte müssen aber auch durchgesetzt werden. Dafür müssen sie in Gesetzen formuliert werden. Es muß für die Bürger die Möglichkeit geben, sich diese Rechte einzuklagen.

    Herr Trump hat den Menschen in Amerika diesen Rechtsweg wieder geöffnet. Das finde ich gut. Donald Trump hat hier den Rechtsstaat wieder hergestellt. Damit hat er insbesondere auch der Demokratie in Amerika einen Dienst erwiesen.

    Und ja, dieses Recht auf den Rechtsweg hat auch Herr Trump. Er nutzt dieses Recht bis zum Anschlag aus. Aber dabei unterwirft er sich auch diesem Recht. Und die Gerichte entscheiden.

    Rechtsstaatlichkeit ist eine ganz wesentliche Säule in der Demokratie. Rechtsstaatlichkeit ist eine tragende Säule in der Demokratie. Wer diese Säule beschädigt, gibt die Menschenrechte, Freiheit und Demokratie preis.

  88. #88 RainerO
    25/11/2020

    @ Solarius
    Nu’ is’ aber mal schön langsam genug. Du hast eine tiefe Kränkung erfahren. Deiner Erzählung nach (kann ja keiner überprüfen) bist du ungerecht behandelt worden und bist jetzt der Meinung, Männer (vor allem aber du) würden in D übelst dikriminiert werden.
    Und nur weil Trump (ziemlich sicher versehentlich) etwas in deinen Augen richtig gemacht hat, ist er jetzt ein Leuchtfeuer für die Verteidigung der Menschenrechte? Ernsthaft?
    Glaubst du wirklich, der schert sich darum? Für Trump gibt es nur Trump. Menschenrechte und vor allem Demokratie (das kann man derzeit ja hautnah mitverfolgen) sind ihm scheißegal. Er nutzt (eher missbraucht) den Rechtsweg nur, weil er hofft, damit eine demokratische Wahl aushebeln zu können. Und vertrauen tut er auf diesen Weg auch nicht wirklich, sonst würde er nicht versuchen, durch allerlei Tricks und Druck die Landesparlamente dazu zu bringen, die Wahl zu ignorieren.
    In seinem Kopf schwirrt(e) vermutlich ein Szenario a la Nordkorea herum: “4 more years” und dann kommt einer seiner Balgen dran. Die USA als Familien-Autokratie. So etwas ist für dich wählbar?

  89. #89 Viktualia
    25/11/2020

    O.K., Solarius, Souveränität ist nix für solche wie dich, kann ich ja sehen.
    Unterwerf dich dem Gesetz (so wie Trump, hüstel), aber versuch, es besser zu machen – es geht!

    Eins noch: bei “Existenz” ging es mir nicht um Philosophie, sondern um deinen Kategorienfehler.
    Der Mensch kann einem Gesetz Gültigkeit verleihen, aber kein Gesetz kann jemandem Würde einhauchen, denn diese hängt von der Qualität/dem Inhalt deines Glaubens ab.

    Ein gesetzlicher Rahmen ist hilfreich, aber wie man an Gestalten wie dir (oder Trump) sieht, fördert der Rahmen die “Würde” nur in dem Maße, wie es Glaube und Reflektionsfähigkeit des Einzelnen zulassen.

    Tschüss!

  90. #90 Arthur Dent
    25/11/2020

    Ich denke es handelt sich um ein Missverständnis. Herr Schönstein hatte das aber schon erklärt. Die Demokraten hatten sich dafür eingesetzt, dass Colleges und Unis Vorwürfe konsequenter nachverfolgen, indem Fälle der Strafjustiz übergeben werden anstatt sie ‘schiedsgerichtlich’ unter den Tisch fallen zu lassen. Nichts daran schwächt den Rechtsstaat, im Gegenteil. Es ging auch nicht um ‘Prozessfairness’. Der Opferschutz wurde gestärkt, indem man ihnen mehr Rechte zukommen ließ. Was bitteschön ist daran verwerflich?
    Die Demokraten hier als Feinde der Rechtsstaatlichkeit darzustellen ist schon ein seltsamer Stunt.

  91. #91 Spritkopf
    25/11/2020

    Ich weiß ja nicht, welche misogynen Minderwertigkeitskomplexe der Herr Solarius mit sich herumträgt, die ihn veranlassen, hier und drüben bei Jürgen Schönstein sein debiles Incel-Geblubber zu verklappen. Aber ausgerechnet Trump – der Dutzende von Verfahren wegen Vergewaltigung, sexueller Nötigung und Belästigung an den Hacken hat und der sein Prädatorverhalten im Access-Hollywood-Video für die Öffentlichkeit verewigt hat – als Hüter der Rechtsstaatlichkeit in Sachen Vergewaltigungsverfahren auszurufen, das ist ein Abgrund an Erbärmlichkeit, in den muss einer erstmal herabsteigen wollen. Und dem “Herrn Trump” (wie ihn Solarius schleimig tituliert) angesichts von dessen Bemühungen, den Wählerwillen zu unterlaufen und jedes Manöver zu probieren, um sich am Präsidentenstuhl festzutackern, dann auch noch wegen “erwiesener Dienste an der Demokratie” zu gratulieren… wie tief muss wohl einer sinken?

    Weißte was, Solarius, du peinliches Knackwürstchen? Verkriech dich bitte zurück unter den beschissenen Felsen, unter dem du hervorgekrochen bist. Faschistoide Weißwäscher wie dich brauchen wir hier nicht.

  92. #92 Solarius
    25/11/2020

    https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/forschung-und-lehre/sexismus-an-hochschulen-eine-welle-des-verfolgungswahns-15260612.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

    Der Artikel ist recht lang. Ich zitiere nur einen Satz aus der Überschrift:

    Ausgerechnet die Regierung Trump könnte für faire Rechtsstandards sorgen.

  93. #93 RainerO
    25/11/2020

    @ Solarius
    Und…? Ein hingerotzter Link. War’s das?
    Deswegen hältst du Trump für wählbar? Nochmal: Ernsthaft?
    Weil dieser winzige Aspekt seiner desaströsen Präsidentschaft dein gekränktes Ego streichelt? Da muss ich Spritkopf zustimmen: Das ist peinlich… – und entlarvend.

  94. #94 Viktualia
    25/11/2020

    O.K., das ist mir einen “Wie kann man Trump immer noch unterstützen? – Weil in einer solch orientierungslosen Welt alle “angemessenen” Werte nur den Bach runter gehen können.” post wert.

    @Solarius, Danke für den link, in den anderen hatte ich mal reingeschaut – jetzt versteh ich besser, warum ich den so durcheinander fand. Es ist durcheinander.

    (@Arthur Dent, du irrst, es war anders, aber “besser” hat T. es nicht gemacht.)

    Die Situation war so:

    Den paradoxen Status der jungen, überwiegend weißen Frauen, die im Mittelpunkt dieser Verfahren stehen…: Durch die bisherige Auslegung von Title IX erhielten sie eine kaum gekannte, institutionell gestützte und legitimierte Macht, gerade in Bezug auf die Karriere- und Lebensplanung von Männern. Diese Macht hänge aber zum großen Teil davon ab, dass sie die Opferrolle so vollständig wie möglich verinnerlichen und die eigene Handlungfähigkeit in einer konkreten Situation negieren.

    Außer durch hochschlafen konnten Frauen plötzlich auch durch das Einnehmem der Opferrolle mehr Macht ausüben. (Durch die Dems, innerhalb der Unis.)

    Und das Trumpeltier hat inzwischen dafür sorgen können (der Artikel ist von 17), dass, wieder vor Gericht, die Vorteile für Vergewaltiger die Alten sind.

    Was uns Solarius gerne als “Fortschritt” verkaufen möchte.
    Ist es nicht, aber diese Vermengung von “sexualisierter Gewalt” mit konkreten Vergewaltigungen hat wohl zu einer Situation geführt, in der es einigen jungen Frauen lieber war, sich um die eigene Haut zu kümmern, als um die Moral. Wo haben sie das nur gelernt?
    (Dies ist eine sehr unterkomplexe Zusammenfassung und keine Meinungsäußerung zu den “Lernprozessen” der Unis.)

    Ich vergleiche dieses Bild von “Frau im Minirock = selber schuld” immer mit nem schön dekorierten Gemüseladen. Wenn sich da einer die schönste Frucht nimmt und sagt, der Händler “habe es so gewollt” käme er nie damit durch. Kulturell haben Frauen weniger Rechte als Gemüse.

    Andererseits gibt es auch “Karens”, die ohne Rücksicht teasen und durch “fehlgeleiteten Feminismus” bestätigt, die Situation noch weiter verschlechtern. Nicht nur Männer bleiben gerne dumm, wenn es nützlich ist.

    Souveränität zu erlangen ist vielen zu mühsam.
    “You can lead a horse to water, but you can never make it drink.”
    Solarius, der Rechtsstaat ist das Wasser. Und wir müssen uns davon “nähren”, es verinnerlichen, um souverän, um verantwortungsvolle Bürger sein zu können.

    Aber das ist nur ein Bild. Wenn du siehst, dass Politiker da reinpissen, ist das zwar eklig, aber nicht die Art schlimm, die du hier bejammerst.
    Auch wenn du siehst, das Frauen inzwischen im Stehen pinkeln können, geht davon die Welt nicht unter. Nicht mal das Abendland.
    Weder du, noch Trump muss also die Welt retten.

    Allerdings ist deine Wahrnehmung, der Rechtsstaat würde dich brauchen, bzw. umgekehrt dein Engagement dafür wäre nötig, richtig. Also: Prost!

  95. #95 Solarius
    25/11/2020

    Ja, ich halte Herrn Trump für wählbar. Ernsthaft. Und wäre ich Amerikaner, dann hätte ich ihn auch gewählt.

    Aber nun zum Link. Ich lese ein paar Sätze daraus vor:

    …Beschuldigte erhielten bisher keine schriftliche Formulierung der gegen sie vorgebrachten Anschuldigungen,…

    …sie dürfen sich nur eingeschränkt von einem Anwalt vertreten lassen,…

    Versteht jeder, was das bedeutet?

    Das hat weder mit Fairnes noch mit Rechtsstaatlichkeit etwas zu tun.

    Es ist Unrecht!

    Herr Trump hat hier die Rechtsstaatlichkeit wieder hergestellt. Auch wenn das hier einige nicht wahrhaben wollen: Herr Trump hat damit der Demokratie und den Menschen in Amerika einen hohen Dienst erwiesen.

    Glaubt den hier irgendjemand, das sich der Wunsch nach Gerechtigkeit unterdrücken lässt? Ernsthaft?

    Die Menschen werden ihren Willen nach Gerechtigkeit in einer lauteren, wilderen Form äußern. Deshalb ist Rechtsstaatlichkeit tatsächlich eine der Vorraussetzungen für Demokratie, Freiheit und Frieden. Ich bitte darum, noch einmal in den Link zu schauen, den ich in Beitrag #85 gepostet habe.

    Wer die Rechtsstaatlichkeit aufgibt, der gibt den Frieden auf, die Freiheit und die Demokratie.

  96. #96 Viktualia
    25/11/2020

    Der Wunsch nach Gerechtigkeit – für, nicht gegen einen Vergewaltiger, wohlgemerkt – werde sich in lauteren, wilderen Formen äußern?
    Das ist kein Wille sondern Wahn.

    es ist nicht “ungerecht”, wenn du nicht dafür belohnt wirst, deinen Haufen neben die Schüssel zu setzen.

    könnte ich annehmen, sie würden, da sie erkannt haben, dass die Politiker nicht Götter, sondern Götzen sind, nun lieber Satan anbeten. .

    Ich hätte meinem ersten Eindruck trauen sollen.
    Es war leider nicht angenehm, deine Bekanntschaft gemacht zu haben.

  97. #97 RainerO
    26/11/2020

    @ Solarius
    Das war von mir eine rhetorische Frage. Die Anwort war mir ohnehin klar. Ich wollte damit nur meinem Entsetzen Ausdruck verleihen, dass du all den anderen Scheiß, den diese Kreatur verbrochen hat, ausblendest, nur weil er vermeintlich etwas für die armen, geknechteten und diskriminierten Männer getan haben soll. Mein Schlusswort an dich: Du hast einen Knall.

  98. #98 RPGNo1
    26/11/2020

    Leute, sagen wir es doch ganz kurz und knapp: Solarius ist ein One-Trick Pony. Quasi das männliche, rechtspopulistische Gegenstück zu B.

    Weitere Diskussionen sind sinnbefreit.

  99. #99 Solarius
    26/11/2020

    Vielleicht haben die meisten schon in den Link aus Beitrag #92 reingesehen. Es ist viel Text. Ich will nun eine weitere Stelle zitieren:

    …Obwohl sie nur rund sechs Prozent der Studentenschaft stellen, werden schwarze Studenten überdurchschnittlich häufig als sexuell übergriffig oder gewalttätig angezeigt und auch sehr viel schneller und öfter als weiße Studenten von der Hochschule verwiesen…

    …Damit stellen sich in Title-IX-Verfahren dieselben rassistischen Bestrafungsdynamiken ein, wie sie Bürgerrechtler am gesamten amerikanischen Rechtssystem kritisieren…

    Wer die Rechtsstaatlichkeit aufhebt, befördert Willkür. Und in diesem Falle auch Rassismus. Rechtsstaatlichkeit wirkt Rassismus entgegen.

    Vielleicht ist auch das ein Grund, warum Herr Trump in der schwarzen Bevölkerung Stimmenanteile hinzugewonnen hat.

    Man kann es nicht oft genug wiederholen: Rechtsstaatlichkeit ist der Schlüssel zu Frieden, Freiheit und Demokratie.

  100. #100 Viktualia
    26/11/2020

    Trump hat auf Maradonnas Tod hin einen Tweet abgeschickt, in dem er sich daran erinnert, “ihre Musik in den 80ern gehört zu haben.”

    Ob “Rechtsstaatlichkeit” auch bei so was hilft?
    Oder sollte man sich an Madonna um Hilfe wenden?

  101. #101 RainerO
    26/11/2020

    @ Viktualia
    Trump mag zwar nicht die allerhellste Kerze auf der Torte sein, aber diese “Verwechslung” dürfte ein Fake sein. Es fallen halt viele darauf herein, weil es inzwischen niemanden mehr wundert, wenn von ihm doch so etwas käme.

  102. #102 RainerO
    26/11/2020
  103. #103 Viktualia
    26/11/2020

    Danke @RainerO – nee, wundern tut mich bei dem auch nichts mehr. Auch nicht, dass es keine “echte” Beileidsbekundung zu geben scheint. Das wäre ja auch eine Möglichkeit der Klärung gewesen.

  104. #104 Solarius
    27/11/2020

    Einer der Vorwürfe gegen Herrn Trump lautet, er hätte “Dutzende von Verfahren wegen Vergewaltigung, sexueller Nötigung und Belästigung an den Hacken…”.

    Sollte ihm eine Vergewaltigung nachgewiesen werden, dann würde ihm eine Gefängnisstrafe drohen. Einer ganze Reihe von Politikern werden derartige Vorwürfe gemacht. Erinnert sich noch jemand an Brett Kavanaugh? Erinnert sich noch jemand, wie er mit Dreck beworfen wurde? Man ist den Vorwürfen nachgegangen. Man hat keine Beweise gefunden. Im Gegenteil: Einige der Vorfälle können gar nicht passiert sein! Erwiesene Unschuld in diesen Fällen.

    Es scheint fast so, als seien derartige Vorwürfe ein Gradmesser für Erfolg und Popularität der jeweiligen Politiker. Je erfolgreicher ein Politiker ist, um so mehr Dreck wird nach ihm geworfen. Und so ist es nicht verwunderlich, das es auch gegen Herrn Biden derartige Vorwürfe gibt:

    https://www.zdf.de/nachrichten/politik/biden-sexueller-missbrauch-100.html

    Ich glaube Herrn Biden: “Das ist nie passiert”

    Aber was wäre passiert, wenn Herr Biden noch Student gewesen wäre? Er wäre vermutlich aufgrund seiner eigenen Regeln von der Uni verwiesen worden. Ich hoffe, er überlegt es sich noch einmal: Rechtsstaatlichkeit ist ein hohes Gut!

  105. #105 Solarius
    29/11/2020

    Jetzt haben es vermutlich alle gesehen: Das bisherige Verfahren war ungerecht. Und selbst Herr Biden wäre vermutlich von der Uni verwiesen worden.

    Das Problem reicht allerdings noch viel weiter:

    https://www.washingtonexaminer.com/fallout-from-campus-sexual-assault-hysteria-college-men-now-suspicious-of-women

    Ein Zitat daraus:

    …This is about men actually avoiding contact with women because they’re afraid a simple kiss or date could lead to a sexual assault accusation…

    Ja, die amerikanische Gesellschaft ist tief gespalten. Auch zwischen den Geschlechtern gibt es eine Spaltung. Die von der Regierung Trump eingeführten neuen Regeln führen also nicht nur zu mehr Rechtsstaatlichkeit. Sie wirken auch der Spaltung der Gesellschaft entgegen. Einer Spaltung, die sich während der 8-jährigen Regierungszeit von Herrn Obama verstärkt hat.

    Die Spaltung der Geschlechter findet man übrigens auch in Europa. Hier wird gerade das Männerhassen Mode:

    https://www.n-tv.de/leben/Pauline-Harmange-hasst-Maenner-article22174238.html