Schach ist vermutlich die einzige Sportart, die in der Pandemie boomt. Es gibt jede Menge Online-Turniere, viel mehr als früher in der Offline-Welt stattfanden.

In der Deutschen Schach-Online-Liga wurden Ende März die Vorrunden beendet. Natürlich wurden wie bei Online-Turnieren inzwischen üblich die Partien auf Computer-Betrug geprüft und in offensichtlichen Fällen die Betrüger gesperrt.

Mit Gewissheit könne man sagen, „90 Prozent der Spieler in der DSOL 2 spielen fair“, ihre Statistiken zeigten keine Auffälligkeiten, so lautete nach dem Turnier das Urteil eines Experten, der sich mit der Betrugsabwehr in der Online-Liga beschäftigt. (Quelle)

Nun ist es natürlich bemerkenswert, wenn 90 Prozent fairer Spieler bereits als Erfolg verkauft werden. Sicher, in manchen Sportarten wäre man froh über 90% Teilnehmer, die nicht dopen. Aber in anderen Sportarten ist es auch nicht wie im Schach möglich, dass „gedopte“ Amateure den Weltmeister schlagen.

Andererseits ist es natürlich wirklich schwierig, rechtssicher Spieler des Betrugs zu überführen. Bei Offline-Turnieren genügt dafür das Handy in der Hosentasche, online hat man nur die Partien als Beweismittel. Und natürlich darf es nicht sein, dass ein schwächerer Spieler nur deshalb des Betrugs verdächtigt wird, weil er einen deutlich stärkeren geschlagen hat.

Als Spieler merkt man es in aller Regel, wenn man gegen einen Computer spielt. Man verliert in der Regel nicht wegen taktischer Überseher, sondern die eigene Stellung wird nach und nach immer noch ein klein wenig schlechter. SCHACH-Chefredakteur Raj Tischbierek hat das in seiner Zeitschrift am Beispiel einer von ihm gegen einen 600 Elo-Punkte schwächeren Gegner verlorenen Partie analysiert. Der Mensch wird vom überlegenen „Verständnis“ der Maschine nach und nach erdrückt, bis er und seine Stellung kollabieren, faßt es Conrad Schormann zusammen.

Mir ist es im Laufe des letzten Jahres nur zweimal passiert, dass ich bei internen Vereinsturnieren das Gefühl hatte gegen Computer zu spielen. Beide Male wurden die Gegner kurz danach von der Plattform gesperrt, ohne dass ich oder – soweit ich weiß – ein anderer Spieler Beschwerde eingelegt hätten.

Die eine der beiden Partien war der Klassiker: ein nominell etwas stärkerer Spieler spielte die gesamte Partie einfach nur ein klein bißchen stärker und am Ende verlor ich ohne sagen zu können, woran es eigentlich gelegen haben könnte. Der Gegner schrieb mir im Chat noch ein „Gut gespielt!“, was ich etwas arrogant fand. Nachdem er das Turnier (wie schon das zwei Wochen zuvor) gewonnen hatte, wurde er am nächsten Tag von der Plattform gesperrt. Inzwischen spielt er mit einem anderen Benutzerkonto und hat mit diesem nun Ergebnisse entsprechend seiner realen Spielstärke.

Sehr viel schwieriger zu bemerken ist es natürlich, wenn starke Spieler nicht die gesamte Partie über Computerzüge spielen, sondern den Rechner nur in an einigen wichtigen Stellen der Partie verwenden oder ihn nur benutzen, um grobe Fehler zu vermeiden. In meinem Verein gab es da einen Spieler, der vor 25 Jahren zu den stärksten Jugendspielern im sächsischen Schachverband gehörte, inzwischen nicht mehr so erfolgreich war, aber im letzten Jahr bei Online-Turnieren überraschend stark aufspielte mit Partien, die keineswegs dem üblichen Computer-Schema entsprachen. In einer Schnell-Partie gegen mich kam es nach ziemlich wildem (und definitiv nicht computer-typischem) Partieverlauf zu der unten abgebildeten Stellung.

Man denkt natürlich, dass hier (mit Schwarz am Zug) etwas in der Luft liegen könnte, ich hatte (als Weißer) aber keine unmittelbare Bedrohung gesehen. Schwarz jedenfalls dachte hier nicht lange nach, sondern packte nach wenigen Sekunden das spektakuläre Opfer Dd2+ aus.

Nun ist das eine Kombination, die ein erfahrener Schachspieler tatsächlich in wenigen Sekunden durchrechnen kann. Die meisten Spieler würden wohl erst einmal andere Möglichkeiten prüfen, aber grundsätzlich ist es natürlich möglich, dass jemand als erstes das Damenopfer anschaut (vielleicht weil er die Möglichkeit schon zuvor in Betracht gezogen hatte) und dieses dann schnell durchrechnet.
Aber … ein menschlicher Spieler würde wohl zögern, er würde die Variante zur Sicherheit noch ein zweites oder drittes Mal durchrechnen, bevor er hier eine ganze Dame ins Geschäft steckt. (Schwarz war auch nicht in großer Zeitnot.) Jedenfalls fand ich das Ziehen ohne längeres Nachdenken hier doch sehr verdächtig, auch wenn der Rest der Partie in keiner Weise nach Computerschach ausgesehen hatte. Der Schwarzspieler wurde dann von der Plattform zwei Tage später gesperrt, nicht wegen dieser Partie sondern wegen eines drei Wochen zurückliegenden Chess960-Turniers, dessen Auswertung wohl etwas länger gedauert hatte.

Kommentare (106)

  1. #1 hwied
    13. April 2021

    Wie groß die Problematik bei online Spielen ist, zeigt dieser Vorfall
    “Der 36 Jahre alte Armenier Tigran Petrosjan soll in den Play-offs der internationalen Schachliga PRO Chess League betrogen haben. Seinem Team, den Armenia Eagles, wurde der Titel der Plattform “Chess.com” und zudem 20.000 US-Dollar Preisgeld aberkannt. Stattdessen wurden die Saint Louis Arch Bishops, die praktisch dem US-Nationalteam entsprechen, zum Meister erklärt. Die als Favorit gehandelten Amerikaner hatten im Finale klar gegen die Armenier verloren.

    Der nun lebenslang gesperrte Petrosjan, der mit Armenien 2008 und 2012 die Schacholympiade gewonnen hat und seit langem zu den besten 30 Blitzschachspielern der Welt zählt, weist die Vorwürfe zurück: “Es gibt keine Beweise. Seit zwanzig Jahren spiele ich Internetschach auf 15 Websites und immer fair.”
    Meinung: Bei solchen Vorkommnissen sollte ein Entscheidungsspiel offline stattfinden, mit Zeugen und es sollte wie beim Poker ein Einsatz getätigt werden, der so hoch ist, dass das Risiko zu betrügen auch finanziell ein Risiko bleibt.
    Die Medien hätten ein Medienspektakel:

  2. #2 Tomtoo
    14. April 2021

    Was für einen Sinn macht das Spiel ausser just vor fun, wenn eh ein 50Cent chip gewinnt?

  3. #3 hwied
    14. April 2021

    Ein ehemaliger Schachweltmeister hat einen Ruf zu verlieren. Dabei geht es nicht nur um Geld.

  4. #4 Thilo
    14. April 2021

    Tigran Petrosjan hat zwar denselben Namen (und ist auch ein sehr starker Spieler), er ist aber nicht der ehemalige Schachweltmeister. Der Weltmeister mit dem gleichen Namen ist schon früh verstorben.

  5. #5 jere
    14. April 2021

    @Tomtoo

    Naja, im 100m-Lauf verliere ich auch gegen ein Auto, trotzdem gibt es das sogar bei Olympia 😀

  6. #6 tomtoo
    14. April 2021

    @jere
    Ich verliere auch im armdrücken gegen einen billigbacker. Darum würde ich solche spiele auch nur just for fun machen. 😉

  7. #7 tomtoo
    14. April 2021

    @jere
    Will damit sagen “Nettes Spiel” aber in einigen Kreisen reichlich überbewerted.

  8. #8 Tim
    14. April 2021

    Schach-Forensik, Wahnsinn! Was es alles gibt heutzutage … Danke für den spannenden Einblick.

  9. #9 aristius fuscus
    14. April 2021

    Ja, ich hatte auch den Eindruck, das man das Thema Cheating bei der DSOL etwas nonchalant angeht. Ich habe allerdings dort selbst mitgespielt und nicht den Eindruck gehabt, dass einer meiner Gegner betrogen hätte, aber die Hürden für die Überführung eines Cheaters sind doch sehr hoch gesetzt. Auf der Plattform lichess ist man dort weniger penibel, ich kriege da alle paar Wochen eine Nachricht, dass ich x Elopunkte zurücküberwiesen bekomme, weil mein Gegner betrogen hat, ohne dass ich es selbst geargwöhnt hätte.
    Die abgebildete Stellung ist übrigens ein schönes Beispiel für Computerbetrug: kein Mensch unterhalb Elo 2600 würde hier allen Ernstes Dd2+ überlegen, wo doch mit dem simplen d2+ nebst Te6 eine einfache Gewinnstellung zu erzielen war. Nicht nur geschummelt, sondern auch noch dämlich geschummelt.

  10. #10 Raumfahrtregler
    14. April 2021

    @aristius fuscus

    kein Mensch unterhalb Elo 2600 würde hier allen Ernstes Dd2+ überlegen, wo doch mit dem simplen d2+ nebst Te6 eine einfache Gewinnstellung zu erzielen war.

    Ich hab nur 2100 Elo, aber ich würde ziemlich sicher 1… Dd2+ wählen. Danach kommen nämlich nur forcierte Züge (2. Txd2 Tf1+ 3. Td1 d2+ 4. Kb1 Txd1+ 5. Ka2 Txa1+ 6. Kxa1 d1D+ 7. Ka2) und Schwarz hat eine Mehrfigur und ist wieder am Zug.

    Deine Variante kommt mir nicht so simpel vor: Als Schwarzer muss ich erst mal alle weißen Damenzüge nach 1… d2+ 2. Kb1 Te6 durchrechnen und sicherstellen, dass es keine Verteidigung gegen 3… Te1 4. Ka2 und dann vermutlich 4… Dg1 gibt – oder doch erst auf d1 tauschen und dann …De1? In beiden Fällen hätte Weiß nach 3. Dd3 noch 6. Df3… Gegen 3. Df5 dürfte das Damenopfer 3… Te1 gewinnen; das finde ich aber auch nicht gerade simpel.

    Wenn man also 1… Dd2+ sieht (oder nach 1… d2+ nichts Durchschlagendes findet, nochmal reinschaut und dann Dd2+ sieht), dann spricht aus praktischer Sicht meiner Meinung nach alles dafür. Nur bräuchte ich dafür mehr als zwei Sekunden…

  11. #11 schorsch
    14. April 2021

    Ich verfüge nur über ein einziges Schachprogramm, nämlich den guten alten ‘Colossus’ aus C64-Zeiten (1984). Seinerzeit immerhin das mit Abstand stärkste Schachprogramm für Homecomputer.

    Der rechnet bei mir seit (emulierten) 24 Stunden und empfielt immer noch Td6. Wie lange benötigt denn ein aktueller Schachcomputer, um aus der dargestellten Stellung das Opfer Dd2+ zu finden? Und auf welcher Hardware läuft der?

    Und auch, wenn ich mich jetzt als Idiot mit unter Elo 2600 oute – wie geht es nach Dd2+ denn weiter?

  12. #12 Thilo
    14. April 2021

    1…. Dd2+ 2.T:d2 Tf1+ 3. Td1 d2+ 4. Kb1 T:d1+ 5. Ka2 T:a1+ 6. K:a1 d1D+

  13. #13 aristius fuscus
    14. April 2021

    @Raumfahrtregler
    Nach Dd3 erstmal Te3, dafür habe ich keine 5 Sekunden gebraucht. Das Problem bei Dd2 ist ja, dass ein Mensch solche Züge erstmal gar nicht berücksichtigt. Est wenn man mit normalen Zügen nicht weiterkommt, schaut man sich so etwas an, aber hier gibt es halt genügend gute Züge, die gewinnen (Tf4 anstelle von Te6 sieht zum Beispiel auch nach Gewinn aus).
    @schorsch
    habe die Stellung mal probehalber in Fritz13 eingegeben, Dd2 kam sofort. Das dürfte ziemlich hardwareunabhängig sein.

  14. #14 hwied
    14. April 2021

    Schach ist keine Domaine nur für cracks. Es gibt auch die einfachen Spieler, die noch was riskieren, einfach um zu sehen, was passiert.
    Aus der Frühzeit hatte ich ein Schachprogramm, dass ich testete , indem ich die gleiche Eröffnung (keine Bucheröffnung) mindestens 10 x spielte. Und siehe da, wenn ich dem Computer die Pferde abtauschte , war er hilflos , obwohl meine Stellung grottenschlecht war.
    Was ich damit sagen will, eine unkonventionelle Spielweise kann ein Computer nicht analysieren, vorallem, wenn man jedesmal anders spielt. Also brute force, oder einmauern oder psychologisch mit Scheinangriffen.

  15. #15 Thilo
    14. April 2021

    Gegen heutige Computer helfen solche Tricks nicht mehr, behaupte ich mal. Da ist wirklich künstliche Intelligenz am Werke.

  16. #16 ralph
    14. April 2021

    Tja, was für einen Sinn macht es zu betrügen, wenn es eigentlich um nichts geht?
    Warum wird in “just for fun” Turnieren so oft betrogen? Ein langer Exkurs in die menschliche Psyche und Natur könnte folgen. Es geht wohl sehr viel tiefer:
    Lug und Betrug, Tricksen Täuschen sind in der Natur in allen Bereichen in denen Lebewesen in Gemeinschaften leben, allgegenwärtig und überlebensnotwendig.

    Wenn ich auf dem Lichess Server mal wieder von einem Anfänger Zug um Zug an die Wand gespielt werde, sage ich mir: hin und wieder kann man ja auch gegen eine Engine spielen. Daraus kann man ja vielleicht auch was lernen. Oft kommt dann ein paar Tage später die Punktgutschrift, wenn der Betrüger entlarvt wurde.
    Aber geschicktes Betrügen an entscheidender Stelle dürfte wirklich schwer zu entlarven sein. Ob es wohl schon Engines mit flexiblem “Cheat Modus” gibt? Würde mich nicht wudern und ist m.E. leicht zu imlementieren.

  17. #17 Nina
    14. April 2021

    @14
    Heute spielen die Computer unkonventionell.
    Ein paar Partien von z.B Alpha Zero angeschaut und
    dann wird schnell klar, dass etliche früher gültige “Schachregeln” heutzutage nix mehr wert sind.
    Völlig absurd scheinende Züge schon in in der Eröffnung werden heute selbst von Top Grossmeistern regelmäßig gespielt. Dank der Engines.

  18. #18 Dr. Webbaer
    14. April 2021

    Sehr viel schwieriger zu bemerken ist es natürlich, wenn starke Spieler nicht die gesamte Partie über Computerzüge spielen, sondern den Rechner nur in an einigen wichtigen Stellen der Partie verwenden oder ihn nur benutzen, um grobe Fehler zu vermeiden.

    Am besten ist es, würde Dr. Webbaer mal annehmen, wenn “AI-Unterstützung” vom Betrüger im Schach einerseits angewendet wird, um generell grobe Fehler zu vermeiden, und andererseits, um bei Gelegenheit, nur ganz selten, “zuzubeißen” und mit einer netten Kombination (wie im dankenswerterweise bereit gestellten Artikel beklagt) entscheidenden Vorteil zu erlangen.
    Wobei diese Kombination nicht “übermenschlich” erscheinen darf.

    So würden einige, die betrügen wollen, im Schach wohl vorgehen, also : anzunehmenderweise.
    Nachzuweisen wäre da m.E. nicht annähernd zuverlässig mit den üblichen Mitteln, die einem Online-Turnierveranstalter mittlerweile bereit stehen.
    Wenn der Betrüger eben wie beschrieben schlau vorgeht.

    Dies hier – ‘Nun ist es natürlich bemerkenswert, wenn 90 Prozent fairer Spieler bereits als Erfolg verkauft werden.’ [Artikeltext] – ist natürlich ein katastrophaler Befund und spricht generell gegen derartiges “Online-Spiel”.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  19. #19 Dr. Webbaer
    14. April 2021

    Ich hab nur 2100 Elo, aber ich würde ziemlich sicher 1… Dd2+ wählen. Danach kommen nämlich nur forcierte Züge (2. Txd2 Tf1+ 3. Td1 d2+ 4. Kb1 Txd1+ 5. Ka2 Txa1+ 6. Kxa1 d1D+ 7. Ka2) und Schwarz hat eine Mehrfigur und ist wieder am Zug.

    Ganz genau.
    Die Kombination ist forciert und variantenfrei sozusagen.
    Zudem stellt sich die Frage, was ansonsten als Zug in Frage kommt, Bauer nach D2 vielleicht, um dann den weißen König mit einem weiteren Damenschach auf B6 zu belästigen und den Druck gegen den Läufer dann auf B3 auszubauen.
    Der Damenzug nach D2 ist nicht “übermenschlich” und insofern kein guter Beleg für Cheating.

  20. #20 Thilo
    14. April 2021

    Der Damenzug ist weder ein Beleg noch ein Indiz für Betrug. Dass man ihn ohne weiteres Nachdenken zieht aber schon.

  21. #21 Dr. Webbaer
    14. April 2021

    Heute spielen die Computer unkonventionell.
    Ein paar Partien von z.B Alpha Zero angeschaut und
    dann wird schnell klar, dass etliche früher gültige “Schachregeln” heutzutage nix mehr wert sind. [Kommentatorenfreundin ‘Nina’]

    Die AI gestützte Software erarbeitet eigene Regeln, anders geht es nicht, per “Brute Force” ist nichts oder nur wenig zu machen.
    Wenn Sie vielleicht einmal hierhin schauen könnten :
    -> https://www.youtube.com/watch?v=qv6UVOQ0F44

    Wenn ein AI-gestütztes Schachprogramm ganz merkwürdige Züge macht, liegt dies oft daran, dass es erkennt, dass alle anderen Züge zum Unentschieden, zum sogenannten Remis führen, zumindest eine Bewertung von “0,00” (“ausgeglichene Position, vermutliches Spielresultat : Unentschieden) erkannt wird, und insofern “wild” abgewichen wird, um Ungleichgewichte zu schaffen.
    Denkbarerweise verlieren AI-gestützte Schachprogramme auch genau deshalb manchmal unnötigerweise.

    AI lernt (heutzutage, abweichend von früheren Versuchen bspw. mit sog. Expertensystemen, “Prolog” und so) sozusagen das Lernen, baut sozusagen die Evolution nach und wird fehlbar. [1]
    Was sich lohnt, wenn sie so bessere Entscheidungen finden kann als sozusagen stringent vorgehende Logik, AI verwendet auch sog. Monte Carlo-Methoden.

    (H)ope (T)his (H)elps
    Dr. Webbaer

    [1]
    Besondere Sorgen die Welt, die große Welt betreffend müssen sich hier nicht gemacht werden.
    AI funktioniert im beschriebenen Sinne nur in kleinen Denkwelten sozusagen sehr gut, im Schach vielleicht, im Backgammon, vielleicht auch im Poker (ein Spiel mit sog. unvollständiger Information liegt vor, es weicht von den zuvor genannten Spielen insofern ab, ist aber auch sozusagen minderkomplex und wiederum sozusagen dankbares Ziel von AI).

  22. #22 Thilo
    14. April 2021

    Na, Autofahren klappt auch schon ganz gut.

  23. #23 Dr. Webbaer
    14. April 2021

    Der Damenzug ist weder ein Beleg noch ein Indiz für Betrug. Dass man ihn ohne weiteres Nachdenken zieht aber schon. [werter Inhalteber Thilo]

    “It depends.”

    Hängt vom zuvor Geschehenen, vom zuvor Gespielten ab, hier hätten Sie vielleicht auch im Primärinhalt zeitig ergänzen können.

    MFG
    Wb

  24. #24 Thilo
    14. April 2021

    Steht doch alles im Artikel, da ist nichts ergänzt worden.

  25. #25 Dr. Webbaer
    14. April 2021

    Vermutung:
    Automated driving systems sind nicht AI-gestützt.

  26. #26 Dr. Webbaer
    14. April 2021

    Was war Ihr letzter Spielzug, werter Inhalregeber Thilo ?

    Kollego, Sie scheinen da einiges auf die “leichte Schulter” zu nehmen, Dr. Webbaer bemüht sich hier abär nicht grundlos.
    Einzeiler werden nicht immer benötigt.

    MFG
    Wb

  27. #27 Dr. Webbaer
    15. April 2021

    ‘Inhaltegeber’ war gemeint, also statt ‘Inhalregeber’, lol.
    Fakten, Fakten, Fakten…

    MFG
    Wb (der sich nun gerne wieder einstweilen ausklinkt, bevor sich hier irgendwie etwas aufheizt, es war schön, danke)

  28. #29 Raumfahrtregler
    15. April 2021

    @aristius fuscus

    Nach Dd3 erstmal Te3, dafür habe ich keine 5 Sekunden gebraucht. Das Problem bei Dd2 ist ja, dass ein Mensch solche Züge erstmal gar nicht berücksichtigt. Est wenn man mit normalen Zügen nicht weiterkommt, schaut man sich so etwas an[…]

    Volle Zustimmung. Ich behaupte nur, dass meine “normalen Züge” in der Stellung schnell an ein Ende gestoßen wären: 1… d2+ 2. Kb1 Te6 3. Dd3 Te3 4. Df1 Dxf1 5. Txf1 Te1+ 6. Ka2 und Weiß scheint die Grundreihe überdecken zu können. Das wäre für mich Grund genug, nochmal in die Ausgangsstellung zu schauen, ob es nicht noch was anderes gibt. Oder man findet 4… Te1 – aber dazu habe ich mehr als 5 Sekunden gebraucht 🙂

  29. #30 Dr. Webbaer
    15. April 2021

    Nach D3-D2 mit dem Bauern Schach zu geben, scheint ein weiteres Schachgeben mit der Dame auf B6 angeraten, um dann nach dem Läuferzug nach B3 diesen mit Läufer nach E6 oder mit Springer nach D4 zu bedrängen, auch dies könnte für den Spieler mit den schwarzen Steinen zum Gewinn ausreichen.
    (Wobei Dr. Webbaer keine Schachsoftware genutzt hat, wer diese nutzt, weiß mehr, abär den Bauern von D3 nach D2 vorzustoßen müsste aus diesseitiger Sicht ebenfalls zum Spielgewinn reichen.
    Letztlich geht es auch um das Vorstoßen des frei gewordenen Bauerns von C3 nach C2.)

    (H)ope (T)his (H)elps
    Dr. Webbaer (der im Abgang begriffen, danke, Thilo, für Deine Toleranz!, noch gerne diesen Song einspielt)

  30. #31 aristius fuscus
    15. April 2021

    @Raumfahrtsegler
    Deine Variante ist korrekt, geht aber noch weiter: 6. …Le6+ 7. Lb3 Ta1:+ 8. Ta1: Sd4 und der c-Bauer geht verloren (bzw. schlägt auf b3) und damit auch die Partie. Am trickreichsten für Weiss wäre noch 9. Le6: fe: 10 Tb1 Sc2: 11. Kb3 wonach S noch Sa3:! finden muss, aber das ist jetzt nicht so schwer. Wenn man erst mal das Ziel vor Augen hat, auf c und d ein Freibauernpaar zu bilden, ergibt sich eigentlich alles ziemlich logisch. Diese Variante hätte ich als erstes gerechnet und wäre sicher auch dabei geblieben. Dein 4. Te1 ist natürlich stärker, aber ob ich das in einer Schnellpartie gefunden hätte, glaube ich eher nicht -genausowenig wie 1. Dd2+. Insofern würde ich das schon als Indiz sehen, dass hier PC-Hilfe im Spiel war, zumal einem das Stellungsgefühl auch ohne langes Rechnen sagt, dass mit dem gedeckten Freibauern auf d2 S einfach besser stehen muss. Kann natürlich sein, dass der Schwarzspieler einfach viel stärker ist als ich (bringe jetzt nur noch 2200 Elo auf die Waage).

  31. #32 Dr. Webbaer
    15. April 2021

    Moderiert. TK

  32. #33 Raumfahrtregler
    15. April 2021

    @aristius fuscus:
    Du spielst definitiv in einer anderen Liga als ich. Aber gerade deshalb finde ich es interessant, wie unsere Einschätzungen auseinanderliegen: Ich hätte nach 6. Ka2 erstmal abgebrochen und nach Alternativen gesucht – dass der gedeckte Freibauer mehr als Kompensation sein sollte, “fühle” ich auch, aber irgendwie ist es mir immer lieber, wenn ich auch was Konkretes sehe…
    Dafür traue ich mir durchaus zu, 1… Dd2+ am Brett zu finden (je nachdem, ob und welche Taktikaufgaben ich am Vortag gemacht habe).

    Dass der Zug in der Partie aber nach wenigen Sekunden kam, stinkt natürlich.

  33. #34 Gerald Fix
    15. April 2021

    Das Problem scheint mir zu sein, dass der Vergleich zwischen Anti-Cheating-Software und Anti-Doping-Regeln nicht funktioniert. Anti-Doping-Regeln sind allgemein bekannt und jeder Beteiligte weiß, welche Handlungen zu einer Sanktion führen (können; jedenfalls grundsätzlich). So sollte es im Strafrecht sein.

    Wenn der Deutsche Schachbund ein Turnier auf einer Online-Plattform durchführt, gelten dort aber nicht die Regeln des Deutschen Schachbunds, sondern die der Plattform. Und die halten die genaue Funktionsweise ihrer Software geheim. Ein Spieler weiß also nicht, welche seiner Handlungen zu einer Sanktion geführt hat. Das ist so, als würden bei einer Leichtathletik-Veranstaltung die (geheimen) Doping-Regeln des Stadionbetreibers gelten.

    Dabei gehen die Sanktionen über ein Turnierergebnis hinaus. Eine Person als Cheater zu sperren, bedeutet auch, diese Person öffentlich als Betrüger zu brandmarken. Ich würde gegen eine solche Maßnahme juristisch vorgehen. Gerüchteweise hört man, dass bereits die Drohung mit dem Gerichtsweg die Plattformen zum schnellen Einlenken bewegt – sie müssten nämlich vor Gericht ihre Daten offenlegen.

  34. #35 Dr. Webbaer
    15. April 2021

    Es ist ja so, dass sich den Geschäftsbedingungen der Online-Turnierschachanbieter unterworfen wird und diese ihre Cheating-Erkennungssoftware am Start haben, die sie einerseits in ihrer Funktionsweise nicht publik machen möchten und die andererseits auch nicht rechtlich “stabil” scheint.

    Insofern kann die Klage versucht werden mit der Behauptung, dass sich der Online-Turnierschachveranstalter an die Geschäftsbedingungen nicht gehalten hat.
    Letztlich wäre dann die Cheating-Erkennungssoftware rechtlich zu prüfen?
    Kann wohl vom Anbieter aus verschiedenen Gründen, auch aus Kostengründen kaum durchgestanden werden so ein Verfahren, oder?
    Wenn sich die Klagen häufen.

    Insofern ist das ein rechtlicher Graubereich, im Online-Poker beispielsweise wird seit einigen Jahren streng staatlich reguliert, was allerdings leichter fällt, denn es geht um viel Geld, eigentlich wird auch im Schach eine derartige staatliche Regulierung benötigt.
    Die aber kaum kommen wird, denn steuerlich ist da nicht viel abzuschöpfen.

  35. #36 Dr. Webbaer
    15. April 2021

    “Stockfish”, gerade konsultiert, bestätigt, dass auch 1… D3-D2 Schach 2. KC1-B1 DF2-B6 Schach 3. LA4-B3 wegen 3…SC6-D4 oder 3…LD7-E6 schnell verliert.

    Was war der letzte Zug des Weißspielers?
    (Im zweiten Diagramm natürlich.)
    Hat die weiße Dame auf E4 etwas geschlagen?

  36. #37 Dr. Webbaer
    15. April 2021

    Hierzu vielleicht noch eine Selbsterfahrung, 1997 auf ChessClub.com, das war seinerzeit vielleicht der einzige oder der erste Schachserver :

    Ein Spieler weiß also nicht, welche seiner Handlungen zu einer Sanktion geführt hat.

    Ich hatte irgendwann den Entwickler (!) der Platform dran und der teilte mir freundlich mit, dass ich zu gut spielen würde, was auch stimmte, ich hatte “Fritz2” (ein schlechtes Schachprogramm) genutzt, um grobe Fehler zu vermeiden, das hatten die spitz gekriegt, nämlich : eine zu geringe Fehlerquote, keine echten oder feisten “Böcke”.
    Es drohte eine Sperre und ich war folgsam, hatte auch den “Fehler” eingesehen, lol.
    Also eine hohe Präzision reichte nachvollziebarerweise als Cheating-Begründung, reicht so etwas auch rechtlich, hmm?

    Ich hab die vielen Skandale mit Cheating im Schach nicht näher verfolgt, aber da waren auch viele “Prominente2 dabei, ich sehe da keine Fairness im “Online-Schach” und selbst im “Offline-Schach” ist es sozusagen gefährlich geworden.

  37. #38 Thilo
    15. April 2021

    @Webbär: Die Dame hatte von d5 kommend einen Bauern auf e4 geschlagen.

  38. #39 Dr. Webbaer
    15. April 2021

    Ja, dann war wohl nichts mehr zu machen, Thilo, denn es drohte neben Dame von F2 nach D2 Schach, auch noch schlicht Bauer von D3 nach D2 Schach und dann Bauer von E4 nach E3 nach E2.
    Oder einfach sofort Bauer von E4 nach E3 und so weiter…

  39. #40 Dr. Webbaer
    15. April 2021

    PS:
    Und klar, der Gegner könnte Dame schlägt Bauer auf E4 vorhergesehen haben und deshalb kam dann Dame von F2 nach D2 Schach ohne weitere Überlegung…
    (Ich weiß nicht, wie gut man Schach spielen muss, um so weit planen zu können, ist alles sehr misstrauenserregend, korrekt.)

  40. #41 Thorsten Cmiel
    Köln
    15. April 2021

    Also Dd2+ ist ein durchaus gängiges Motiv hier, zumal man nur noch einen Zug weiter sehen muss Td1 d2+ Aus. Insofern finde ich das Beispiel nicht einsichtig. Dass der Spieler eventuell betrogen hat, erschließt sich mir hieraus objektiv jedenfalls nicht. Ich weiß allerdings nicht, ab welcher Spielstärke man solche Züge sieht, ab welcher Spielstärke man es (zufällig) findet und wann es abwegig ist. Das Problem ist es immer von einzelnen Zügen auf Betrugsvorwürfe zu schließen. Ich verstehe allerdings den Wunsch, einen Beleg zur Illustration zu haben. Die 90% beziehen sich nach meiner Lesart – Link wäre übrigens nett für die Perlen gewesen – auf Verdachtsmomente. In trockenen Partien ohne ernsthafte Gegenwehr kann man ziemlich gut die besten Züge finden und das sieht dann so aus wie Computerspiel. Solche Fälle muss man also herausrechnen – der anonyme Experte sagt, er habe das getan. Es ist zudem etwas anderes, jemanden auf Lichess zu sperren als jemandem mit Klarnamen zu sagen: Du betrügst. Insofern ist die Sache für die Verantwortlichen bei der DSOL nicht so einfach. Die erkannten und gesperrten sieben Cheater dürften allerdings etwas zu wenig erkannte Fälle sein. Mein Eindruck.

  41. #42 Thilo
    15. April 2021

    die Perlen sind zweimal verlinkt 🙂

  42. #43 hwied
    15. April 2021

    Ein abenteuerlicher Vorschlag für online Schach.
    Bekannt ist ja das Fernschach. Da hat man die Schachregeln geändert, wenn das sinnvoll war. Also „berührt , geführt“ gilt beim Fernschach nicht. Als Beispiel.

    Für eine online Partie könnt man kurzfristig eine Regeländerung einführen, die nur für diese Partie gilt und von der Plattform erlassen wird, z.B. darf der Bauer zu Beginn nur einen Zug vorwärts gehen.
    Das wäre für die heimlichen Betrüger ein echtes Handicap .
    Oder für das Endspiel , die Umwandelung des Bauern ist ausgeschlossen.

    Jetzt , und erst jetzt würden sich die „Könner“ zeigen.

  43. #44 Thilo
    15. April 2021

    Ich glaube kaum, dass das für Computer ein ernsthaftes Problem wäre.

  44. #45 Spritkopf
    15. April 2021

    Nakamura hat mal bei einem seiner Streams die Anti-Cheatingregeln genannt, die bei namhaften Onlineturnieren mit großem Preisfonds gelten (FIDE-Turniere, Magnus Chess Tour). Jeder Spieler muss zwei oder sogar drei Webcams am Rechner haben, so dass die Ausrichter sowohl den Spieler wie auch seine Bildschirme sehen und einen Überblick über den Computer-Arbeitsplatz haben. Außerdem darf der Spieler während der Partie nur innerhalb bestimmter Grenzen seinen Platz verlassen.

  45. #46 Thilo
    15. April 2021

    Das kann man natürlich bei Profiturnieren machen, aber für Amateure wäre das ein unangemessener Aufwand.

  46. #47 hwied
    15. April 2021

    #44
    für den nächsten Zug ist das für den Computer kein Problem. Mehrzügige Kombinationen können aber so verhindert werden.
    Oder noch abenteuerlicher, nach etwa jede 15 Züge darf die Plattform einen Farbwechsel durchführen, der Spieler A muss dann die Rolle des Spielers B übernehmen. (im laufenden Spiel)

  47. #48 aristius fuscus
    15. April 2021

    So etwas ähnliches hat man bei der DSOL auch diskutiert, sich aber dann aus dem von Thilo genannten Grund dagegen entschieden. Man sollte auch nicht vergessen, dass Amateur-Onlineturniere eigentlich eine reine Spassverantaltung sind, die noch nicht einmal Elo-gewertet werden. Wenn dann der eine oder andere Betrüger durch das Raster fällt, ist das weiter kein Beinbruch. Bei Profitunieren mit erklecklichen Preisgeldern ist das natürlich etwas anderes.

  48. #49 Dr. Webbaer
    15. April 2021

    Jeder Spieler muss zwei oder sogar drei Webcams am Rechner haben, so dass die Ausrichter sowohl den Spieler wie auch seine Bildschirme sehen und einen Überblick über den Computer-Arbeitsplatz haben.

    Löst das Problem “nicht wirklich”, denn, nur ein Beispiel, ein Gerät, das irgendwie und irgendwann gezielt geräuschlos vibriert, könnte Nachricht genug bedeuten, um “mal eben so 200 Punkte” besser zu spielen als gewohnt.
    Da sind der Phantasie kaum Grenzen gesetzt, selbst wenn der Spieler nicht seinen Platz verlassen darf.

  49. #50 Dr. Webbaer
    15. April 2021

    PS :

    In “Offline-Turnieren” gab es vor einigen Jahren mal einen Fall mutmasslichen “Shoe-Cheatings”, dem Maxim Dlugy nachgespuert hat :

    -> https://en.chessbase.com/post/the-shoe-aistant–ivanov-forfeits-at-blagoevgrad-051013

  50. #51 Dr. Webbaer
    15. April 2021

    @ Kommentatorenfreund ‘hwied’ und hierzu kurz :

    #44
    für den nächsten Zug ist das für den Computer kein Problem. Mehrzügige Kombinationen können aber so verhindert werden.
    Oder noch abenteuerlicher, nach etwa jede 15 Züge darf die Plattform einen Farbwechsel durchführen, der Spieler A muss dann die Rolle des Spielers B übernehmen. (im laufenden Spiel)

    Sie könnten Schachturniere so gestalten, dass Turnierteilnehmer am Computer sitzen und vom Ausrichtersystem immer wieder neue Stellungen vorgesetzt bekommen, in denen es für sie gilt einmal (dann wird eine neue Position eingespielt vom Ausrichtersystem) den besten Zug zu finden – und mit einer für die Beobachter nicht erkennbaren Kamera, einem Helfer im “Off” und einerm geeigneten Gerät könnte betrogen werden, wird Murphy’s Law folgend auch betrogen.

  51. #52 hwied
    15. April 2021

    Dr. Webbaer,
    eine saubere Lösung wäre einen “Freestyle” einzuführen, wobei jeder Spieler mit oder ohne Hilfe spielen darf.
    Beim Fernschach ist das auch erlaubt.

  52. #53 Thilo
    15. April 2021

    Und wenn dann alle dasselbe Programm verwenden, spielt das Programm nur noch gegen sich selbst.

  53. #54 Dr. Webbaer
    15. April 2021

    @ Kommentatorenfreund ‘hwied’ :

    Es ist dann nur kein Wettbewerb zwischen Personen, sondern zwischen Apparaten.
    Schach wie auch andere Spiele, die nunmehr “gegessen” zu sein scheinen, war mal anders gedacht.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer (der sich natürlich schon wundert, wie eine derart einfache Figurenaufstellung mit derart einfachen Figurenmerkmalen auf einem 8×8-Brett derart erfolgreich werden konnte, weil es merkwürdigerweise hoch komplexe Strategien erlaubte, also die Mustererkennung gut schulte – witzigerweise auch besondere Aufmerksamkeit bei Kommunisten in der SU wie auch anderswo fand)

  54. #55 hwied
    15. April 2021

    Thilo,
    immer remis zu spielen wird auf Dauer langweilig.
    Oder die Spieler geben ihr Programm an, dann machen sie gleichzeitig PR für das Programm. Bei einem Autorennen gewinnt nicht nur der Fahrer, sondern auch das Auto.

    Dr. Webbaer
    in den deutschen Vereinen spielen viele Russen. Die haben nichts Anderes.
    Dass die Russen jahrzehntelang im Schach führend waren, das hat einerseits seine Ursache, dass die russ. Spieler keine Amateure waren, andererseits vermute ich, dass bei den Turnieren manche Ergebnisse “getürkt” waren. Kasparov hat in dieser Richtung einmal eine Äußerung gemacht. Auch Spassky hat in einem Interview in diese Richtung tendiert.
    Dass Fischer die gesamte russ. Elite ausgespielt hat, das spricht für diese Vermutung. Und was sich bei den intern. Turnieren abspielt und abgespielt hat, da darf man auch nicht so blauäugig sein.

  55. #56 Dr. Webbaer
    16. April 2021

    @ Kommentatorenfreund ‘hwied’ :

    Weiter oben stand geschrieben, dass ‘Schach’ ein beachtenswertes Spiel ist, weil es besondere Strategie und Musterkennung unterstützt, Lernende derart anhält, auch selektiv und nicht jeden mitnehmend.
    Und gemeint war, dass Kommunisten, die sich ja auf Marx und weitergehend auf die französische (vs, anglikanische) Linie berufen haben, hier besonderes Interesse gezeigt haben und gute Spieler sozusagen entwickelt haben.
    Nicht gemeint war, dass Russen ‘nichts Anderes haben’.
    Zur Schachgeschichte wird Dr. Webbaer nicht ergänzen, es mag so sein, dass “Unregelmäßigkeiten” vorgekommen sind, Dr. W wird hier nicht zitatorisch werden.

    Unser werter hiesiger Inhaltegeber liegt aus diesseitiger Sicht richtig, wenn er heutzutage möglichen Betrug anmängelt und klagt.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer (der im Abgang nicht vergessen will anzumerken, dass in einigen Sportarten, “Schach” muss kein Sport sein, das sogenannte Round-robin abgeschafft worden ist, aus naheliegenden Beweggründen, bspw. im Tennis – und auch unsere Sumo-Ringer leiden hier)

  56. #57 Dr. Webbaer
    16. April 2021

    *
    auf die französische (vs, anglikanische) Linie [der Aufklärung] berufen haben

  57. #58 Fluffy
    16. April 2021

    #55

    in den deutschen Vereinen spielen viele Russen. Die haben nichts Anderes.

    Quatsch!

  58. #59 Spritkopf
    16. April 2021

    @Webbär

    Löst das Problem “nicht wirklich”, denn, nur ein Beispiel, ein Gerät, das irgendwie und irgendwann gezielt geräuschlos vibriert, könnte Nachricht genug bedeuten, um “mal eben so 200 Punkte” besser zu spielen als gewohnt.

    Wenn Sie mir damit mitteilen wollten, dass es keine 100%ig sichere Lösung für das Cheating-Problem gibt: Herzlichen Dank für diese Information. Bis gerade eben hätte ich mir das nicht vorstellen können.

  59. #60 Fluffy
    16. April 2021

    Schach und Mathe, das geht immer. Lob und Dank an den Verfasser.
    Ich habe den Bodenseeartikel schon vor einigen Tagen mit Interesse gelesen. Dazu einige Gedanken von mir.
    Jedem gängigen Schachprogramm liegt eine sogenannte Bewertungsfunktion zu Grunde, deren Inhalt aus Gründen der Alleinstellung streng geheim ist. Dabei wird schon mal vergessen, dass der große, unvergessliche Hans Berliner hier bahnbrechendes geleistet hat. Alle diese Schachprogramme geben ihre Bewertung in “Bauerneinheiten” (BE) an. Das ist anschaulich, entspricht doch ein Minus von einem Läufer ungefähr 3BE, oder wie mancher hochtrabender versucht zu sagen ~300 Centipawn Units (CPU). Diese Maßinheit könnte man beliebig skalieren. Das interessante ist aber, dass alle Schachprogramme bei gleichen Stellungen zu sehr ähnlichen Bewertungen kommen, das heißt , dass die Programmierer sich gegeneinander kalibrieren.

    Jede Cheating-Software vergleicht jetzt jetzt das menschliche Spiel mit dem eines Computerprograms. Wenn ein Mensch jetzt zu oft dieselben besten Züge wie der Computer spielt, dann “cheatet” oder schummelt er. Diese Berechnungen sind aus kommerziellen Gründen auch streng geheim (lol).
    Und jetzt kommt’s. Sie geben dafür eine Wahrscheinlichkeit an!
    Ich würde wetten, dass diejenigen, die so was schreiben, keine Ahnung haben, was eine (mathematische) Wahrscheinlichkeit überhaupt ist.
    Was bleibt, ist, dass einige Leute die über Macht verfügen, in völlig intransparenter Weise darüber entscheiden, wer geschummelt hat, oder nicht.
    Natürlich drängt sich hier und da ein Verdacht auf. Aber wo ist die Grenze? Und wird eine Art selbstlernende KI einmal Einzug in unser Justizsystem halten?

  60. #61 hwied
    16. April 2021

    Aldi hat vor etwa 25 Jahren einen Schachcomputer verkauft, mit dem man bekannte Partien nachspielen konnte in der Art, dass der nächste Zug des Computers erraten werden musste. Für jeden richtigen Zug gab es Punkte. Man spielte also quasi gegen einen lebenden oder toten Gegner.
    Und wenn man diese Partien mehrfach gespielt hat, bekam man einen Eindruck von der Spielweise von Aljechin oder von Fischer z.B.

    Daraus jetzt abzuleiten wie stark man ist, das ist riskant, weil jeder eine andere Auffassung über ein Spiel hat. Es gibt Partien, wo ein einziges Tempo über Gewinn oder Verlust entscheidet. Wo ein einziger Fehler über die Partie entscheidet.

    Um jetzt zum Kern zu kommen, wenn ein Programm nur die Qualität bewertet und nicht den Witz
    , Absicht, Falle erkennt, dann kann es auch keine objektive Bewertung leisten.

    Nachtrag: was die Russen betrifft, gemeint waren auch alle ehemaligen Länder der Sowjetunion.
    Schauen Sie doch einfach mal bei Baden Baden nach.

  61. #62 shader
    16. April 2021

    Wenn man das Motiv der Grundreihenschwäche erkennt und sieht, dass man neben der Dame auch noch den Turm nach f1 ziehen kann, dann ist die konkrete Variantenberechnung ziemlich schnell durch. Wenn man ohne das Motiv die entsprechenden Kandidatenzüge durchrechnet (Dxc2, d2+,dxc2) und zufälligerweise mit Dd2+ beginnt, dann geht es auch relativ schnell, weil Txd2 ist quasi erzwungen. Also so gesehen, der Gegner kann einfach “Glück” gehabt haben, die Kombination schnell zu sehen. An anderen Stellen werden beim Schnell- und Blitzpartien gerne mal einzügige Matts übersehen. Das Lösen von vielen taktischen Übungsaufgaben hilft sehr gut dabei, diese Motive schneller zu erkennen. Sein Taktivvermögen zu verbessern ist auf unseren Amateurniveau immer noch leichter als sein strategisches und positionelles Verständnis zu steigern.

  62. #63 shader
    16. April 2021

    @hwied, der Vorteil bei Turnieren war, dass es quasi einen Nichtangriffspakt verschiedener sowjetischer Spieler gab und ohne Anstrengungen Punkte teilen konnten. Das spart enorm Kräfte bei Turnieren mit bis zu 28 Runden. Deshalb stellte man schon in den 60er Jahren die Kandidatenturniere auf das KO-System um.

  63. #64 aristius fuscus
    16. April 2021

    @shader: der Plural (Turniere) ist hier fehl am Platz. Einen solchen Nichtangriffspakt hat es erwiesenermassen nur beim Turnier in Curacao 1962 zwischen Petrosian, Keres und Geller gegeben, die auch untereinander befreundet waren. Vermutlich hat Petrosian diesen Pakt während des Turniers initiiert, um seinem Intimfeind Kortschnoi eins auszuwischen, der gut ins Turnier gestartet war und Aussichten hatte, sich für den WM-Kampf gegen Botwinnik zu qualifizieren. Kortschnoi hat denn auch prompt in der zweiten Turnierhälfte deutlich nachgelassen. Fischer hat mit seiner ausgeprägten Egozentrik diesen Pakt als sowjetische Verschwörung gegen seine Person gedeutet, aber es ist Fakt, dass er schon in der ersten Turnierhälfte deutlich ins Hintertreffen geraten war. Ausserdem hätte eine sowjetische Verschwörung sicher auch Kortschnoi mit eingeschlossen.

  64. #65 Kai
    16. April 2021

    > Und jetzt kommt’s. Sie geben dafür eine Wahrscheinlichkeit an!
    > Ich würde wetten, dass diejenigen, die so was schreiben, keine Ahnung haben,
    > was eine (mathematische) Wahrscheinlichkeit überhaupt ist.

    Ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, was eine “mathematische Wahrscheinlichkeit” sein soll. Ist das was anderes als eine normale Wahrscheinlichkeit?

    Es gibt zumindest den Bayesschen Wahrscheinlichkeitsbgegriff, und ich bin mir ziemlich sicher, dass die Wahrscheinlichkeiten, die so ein Programm ausspuckt, der Definition einer Bayesschen Wahrscheinlichkeit genügen.

  65. #66 Dr. Webbaer
    16. April 2021

    @ Kommentatorenfreund ‘Spritkopf’

    Die versuchte Nachricht war nicht zu erklären, dass es ‘keine 100%ig sichere Lösung’ gibt, sondern, dass Misstrauen angebracht und wohl begründet ist, heutzutage, bei Schachturnieren, “online” wie “offline”.
    Thilo war womöglich aus gutem Grund nicht so-o happy.

    Nakamuras Vorschlag war aus diesseitiger Sicht nicht “wirklich gut”, weil er Cheating unzureichend bekämpft und zudem ein Gefühl falscher Sicherheit geben könnte.

    Bei Ihrem ‘ Außerdem darf der Spieler während der Partie nur innerhalb bestimmter Grenzen seinen Platz verlassen.’ mussten Sie womöglich selbst ein wenig schmunzeln.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  66. #67 shader
    16. April 2021

    @aristius fuscus, das Beispiel mit 1962 ist richtig. Allerdings Nicht-Kandidaten-Turniere sind auch Turniere. 🙂

  67. #68 Fluffy
    17. April 2021

    @Kai #65
    Durchaus danke für den Hinweis.
    Unter der normalen Wahrscheinlichket verstehst du wahrscheinlich eine Gaußsche Wahrschlichkeit, die am häufigsten auftauchende. Es gibt aber auch noch andere Wahrschlichkeiten, wie Gleichwahrscheinlichkeit, Benoulli, Binomial etc.
    Mit mathematischer Wahrscheinlichkeit meinte ich den theoretischen Begrif, wie er z.B. axiomatisch bei Komogorow benutzt wird, oder auch als Bestandteil von Maßtheorien. Gerade letztere können sehr unanschaulich werden.
    In der Umgangssprache wird Wahrscheinlich aber auch oft verwendet, wie z.B. “Wahrscheilich regnet es morgen”. Wahrscheinlich gewinnt Fußballmannschaft A gegen B.

  68. #69 hwied
    17. April 2021

    shader
    Ein mysteriöser Vorfall ist im Team Kasparov 1984/85 vorgekommen.
    Der Abgabezug von Kasparov kam wahrscheinlich in die Hände von Karpov.
    Eine Person im Team Kasparov war ein Maulwurf. Wer sie bezahlte oder in welchem Auftrag das geschah, das konnte nicht geklärt werden. Entweder der KGB oder das Team um Karpov oder ein anderer Auftraggeber. Man stellte dem Verdächtigen eine Falle, die Folge war, dass die Person am nächsten Tag abgereist war. Die Informationen darüber stammen von Kasparov selbst.

  69. #70 Fluffy
    17. April 2021

    @Kai #65 …. Fortsetzung

    Und jetzt wieder zum Thema. Beim Schach gibt es ja die “Gewinnwahrscheinlichkeit”, als Basis für die Wertungszahlberechnung, die ja irgenwie auf einer Normalverteilung basiert.

    Und hier eine kleine Denksportaufgabe für dich und shader oder auch Thilo, und eben für alle die Lust an mathematischen Knobeleien haben.
    Wie groß ist die Gewinnwahrscheinlichkeit, dass Spieler A mit Elo dwz1 eine Partie gegen Spieler B mit Elo dwz2 gewinnt. Die Elos seien bekannt.
    Um gleich Missverständnissen vorzubeugen, ich meine die Gewinn- (Remis-, Verlust-) wahrscheinlichkeit einer Partie.

  70. #71 Dr. Webbaer
    17. April 2021

    @ Kommentatorenfreund “Kai” :

    Hypothesen werden im stochastischen Sinne so bearbeitet :

    -> ‘https://de.wikipedia.org/wiki/Hypothese_(Statistik)#Alternativhypothese (‘Demgegenüber steht die Nullhypothese. Null- und Alternativhypothese dürfen sich nicht überschneiden, d. h., sie müssen disjunkt sein Ziel eines statistischen Tests ist die Ablehnung (Verwerfung) der Nullhypothese.’)

    Kann die eine Hypothese als empirisch inadäquat [1] bestätigt werden, steigt der Wert, der Wahrheitswert sozusagen, der komplementären Hypothese.
    Der ‘Alternativhypothese’, die ‘disjunkt’ ist.

    Letztlich richtig oder “wahr” wird so nichts, deshalb heißt das derartige mathematische, die grundsätzliche Fähigkeitslehre meinend, Thilo ist also Fähigkeitslehrer, Lehre auch Ratelehre oder Stochastik.
    Es “funzt” abär, im empirischen Sinne.

    Mit dem Bayesschen Wahrscheinlichkeitsbegriff wird womöglich niemand happy.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

    [1]
    Vgl. auch mit dem sogenannten Signifikanzniveau, das sehr hoch sein darf, vgl. bspw. auch mit “Six Sigma” :
    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Six_Sigma

  71. #72 Fluffy
    17. April 2021

    #69

    Die Informationen darüber stammen von Kasparov selbst.

    Und das macht die Sache äußerst glaubwürdig.

    Dass Schachspieler durchaus zu Paranoia neigen, zeigte die “Toilettenaffäre” zwischen Topalov und Kramnik 2006.

  72. #73 Kai
    17. April 2021

    Meine Frage was mathematische Wahrscheinlichkeit sein soll, war ja eher rhetorischer Natur 😉 Ich wollte nur darauf hinweisen, dass man unter Wahrscheinlichkeit vieles verstehen kann und es sogar in der Mathematik unterschiedliche Vorstellungen von Wahrscheinlichkeit gibt. So unterscheidet man z.B. oft zwischen der Frequentistischen und der Bayesianistischen Wahrscheinlichkeitsdefinition.

    Mit den darunterliegenden Wahrscheinlichkeitsverteilungen (ob binomial- normal etc.) hat das auch erstmal nichts zu tun.

    Nach Bayes ist eine Wahrscheinlichkeit eine Wette bzw. ein Glaube an ein bestimmtes Ergebnisses eines Zufallsexperiments. Wichtig ist dabei, dass dieser Wahrscheinlichkeitsbegriff gewissermaßen “subjektiv” ist. Also die Wahrscheinlichkeit hängt vom Betrachter und dessem Vorwissen ab.

    Aus Sicht eines Computerprogramms kann man also durchaus eine “echte” Wahrscheinlichkeit berechnen, selbst wenn diese Wahrscheinlichkeit nicht zwingend mit der zusammenhängen würde, die wir selbst als Betrachter annehmen würden.

  73. #74 aristius fuscus
    17. April 2021

    @ shader #67. Da ich sehr an Schachgeschichte interessiert bin: hätten Sie vielleicht konkrete Hinweise, bei welchen Turnieren es solche orchestrierten Absprachen gegeben haben soll? Ich hatte bisher eher den Eindruck, dass bis zum Fischer-Schock 1970 die Sowjets eine laissez-faire-Haltung an den Tag legten. Man war sich der Überlegenheit des Sowjet-Schachs so sicher, dass man sich ins operative Geschäft nicht weiter einmischte. Das änderte sich erst, als Fischer in den Kandidatenkämpfen und natürlich im legendären WM-Match in Reykjavik alles vom Brett fegte was sich ihm entgegenstellte. Danach hat man dann die Zügel in der Tat enger angezogen.

  74. #75 Dr. Webbaer
    17. April 2021

    Zur Sache mit den sog. “Elo”-Zahlen, Arpad Elo und so, vielleicht noch.

    Also, das ist Statistik, sie ist von der Stochastik zu unterscheiden.

    Die Statistik, hier steckt auch der Staat drinnen, ist sozusagen die Kunst der Buchführung.

    Sie versucht sich erst einmal in Ergebnismessung, sie kann unter Umständen stochastisch anleiten.

    Beispiel :
    Ein Schachspieler ist sehr gut darin schlechtere Spieler sozusagen abzufrühstücken, zu bedienen, er erfährt insofern eine hohe sog. Elo-Zahl, so wird ihm zugerechnet.
    Wie er in der Weltspitze der Schachspieler gegen andere “Top-Pros” abschneidet, steht dagegen auf einer anderen Karte, sozusagen.

    Denn dann würde der Stochastiker den direkten und in der Vergangenheit erfolgten spielerischen Vergleich ,Spielresultate meinend, anführen und bearbeiten wollen, was etwas anderes ist.

    Oder anders formuliert :
    Messung im Positiven muss nicht anzunehmenderweise weiteren Erfolg in anderem Biotop bedingen.

    Die stochastische Sicht könnte also vom bestätigtem statistischen Erfolg abweichen, btw, Dr. W erlaubt sich hier diesen Namen zu nennen :

    -> https://en.wikipedia.org/wiki/Haralabos_Voulgaris

    In D gibt es noch den hier :

    -> https://www.bild.de/bild-plus/sport/fussball/fussball/wett-opa-verraet-meine-fuenf-wetten-fuer-den-spieltag-76080548,view=conversionToLogin.bild.html

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  75. #76 shader
    Esslingen am Neckar
    17. April 2021

    @Fluffy: “Wie groß ist die Gewinnwahrscheinlichkeit, dass Spieler A mit Elo dwz1 eine Partie gegen Spieler B mit Elo dwz2 gewinnt. Die Elos seien bekannt.
    Um gleich Missverständnissen vorzubeugen, ich meine die Gewinn- (Remis-, Verlust-) wahrscheinlichkeit einer Partie.”

    Das hängt davon ab. 😉 Von der Remisaffinität beider Spieler, so will ich es mal bezeichnen. D.h. wie stark die Spieler zu einem Remis neigen bzw. umgekehrt zum kompromisslosen Spiel ohne ein Unentschieden neigen. Im Anfängerbereich kommen Remis äußerst selten vor, unter Großmeistern schon recht häufig (über 50%) und bei Weltklassespielern im Fernschach können Turniere bis zu 90% und mehr Punkteteilungen vorkommen. Einfach durch die geringere Fehlerwahrscheinlichkeit pro Zug im Spiel.

    Es gibt bei den ELO-/DWZ-Unterschieden eine brauchbare Faustregel. 200 Punkte Unterschied bedeuten ungefähr eine 75% zu 25% Verteilung der Punkte. D.h. der stärkere Spieler holt im Schnitt 0,75 Punkte pro Partie. Bei einer sehr niedrigen Remisaffinität (oder Remisbreite), kann das bedeuten, dass der Spieler 75% seiner Spiele gewinnt und 25% verliert und keines Unentschieden ausgeht. Bei einer maximalen Remisaffinität ist es eine Verteilung von 50% Siegen und 50% Remis, was auch zu 0,75 Punkten pro Partie führt.

    Aber alle Angaben beruhen auf der Modellannahme der Remisaffinität und da muss sich erst an empirischen Daten zeigen, ob das eine gute Beschreibung für die Wirklichkeit ist.

  76. #77 Dr. Webbaer
    17. April 2021

    PS :

    Das sind Profi-Sports-Better.

    Die versuchen besser zu sein als Statistiker, sozusagen.

    @ Kommentatorenfreund ‘Kai’ und hierzu noch kurz :

    So unterscheidet man z.B. oft zwischen der Frequentistischen und der Bayesianistischen Wahrscheinlichkeitsdefinition.

    Halten Sie sich gerne im sog. Frequentistischen fest.

    MFG
    Wb

  77. #78 aristius fuscus
    17. April 2021

    #69. wenn hier solche Räuberpistolen ausgepackt werden, wäre ein Beleg nicht nur nett, sondern mehr als angebracht. Ich versuche mal, diese wüste Geschichte einzuordnen:
    Zur Entlassung eines Sekundanten kam es weder in den Wettkämpfen 84 noch 85. Im Revanchewettkampf 1986 ging Kasparov zunächst mit 3 Punlten in Führung, die dann von Karpov in den Partien 17-19 durch 3 Siege en suite ausgeglichen wurde. Kasparov beschuldigte daraufhin seinen Sekundanten Wladimirov, die Eröffnungsvorbereitung an Karpovs Team weitergegeben zu haben und entliess ihn, ohne irgendwelche Beweise präsentiert zu haben. Von dem Verrat eine Abgabezugs war dabei nie die Rede. In der Schachwelt ist diese Anklage immer mit grosser Skepsis aufgenommen worden, m.E. war dieselbe völlig ungerechtfertigt. In der 18. Partie erlangte Kasparov aus der Eröffnung heraus eine glatte Gewinnstellung, die er dann kurz vor dem Abgabezug in einen Verlust verdarb. In den anderen beiden Pariten beging Kasparov den Fehler, seine Verteidigung in vorangegangenen Partien exakt zu wiederholen, wodurch er natürlich direkt in die gegnerische Vorbereitung lief -Geheimnisverrat überflüssig.
    Kasparov hat immer schon eigene Fehler gerne anderen in die Schuhe geschoben (und diese Affäre ist lediglich ein weiterer Beleg für diese Charaktereigenschaft), was selbstverständlich Kasparovs Status als wohl bester Spieler aller Zeiten nicht schmälern kann.
    Ich würde doch darum bitten, solche Geschichten vor Verbreitung zu recherchieren, um anderen die Mühe der Richtigstellung zu ersparen.

  78. #79 Fluffy
    17. April 2021

    Vom Ansatz her hab ich gar nicht mal was gegen die Cheating-Software.
    Was mich aber massiv stört, ist die Ausnutzung der Machtposition und die Intransparenz.

    Auf die aktuelle Situation gemünzt: “Es fehlt die Angabe von Spezifität und Sensitivät

  79. #80 Dr. Webbaer
    17. April 2021

    Garry Kasparov gilt als megaloman, Bobby Fischer ebenfalls.
    Macht aber auch nüscht, die einen so, die anderen so.

  80. #81 Fluffy
    17. April 2021

    @Kai #73
    Durchaus einverstanden 😀
    Allerdings bevorzuge ich anstelle der Sichtweise des Computers (mein Computer hat keine Augen), die des Programmierers bzw. Algorithmenentwicklers.
    siehe auch #79
    Ich glaube aber nicht, dass der Schachseitenbetreiber bei einer Beschuldigung, dass Du mit 99%-er Sicherheit geschummelt eine Wette anbietet, 100 000€ für deinen Einsatz von 1000€, dass Du nicht geschummelt hast.

  81. #82 hwied
    17. April 2021

    aristius fuscus,
    Ihre Version ist wahrscheinlich richtig, jetzt erinnere ich mich, leider habe ich die Unterlagen dazu nicht mehr.
    Fluffy,
    Sie verdächtigen also K. medienwirksam tätig zu sein.

    Ein anderes umstrittenes Kapitel ist der Tod von Aljechin. Anfangs ging man von Mord aus, dann von Selbstmord. Meine Meinung , wenn es den Russen gelang L.Trotzki in Mexico umzubringen, dann dürfte es keine großen Schwierigkeiten bereitet haben, …………das sind jetzt Spekulationen à la fluffy.

    Die Schachgeschichte ist durchaus spannend, vorallem wenn man bedenkt, dass die richtigen Genies nicht alt geworden sind.

  82. #83 Thilo
    17. April 2021

    Por favor … Warum hätten „die Russen“ Aljechin umbringen wollen sollen?

  83. #84 hwied
    17. April 2021

    Thilo
    Aljechin galt als Verräter und Stalin war nach dem Kriege nicht zimperlich mit seinen Gegnern.
    Die UNO sandte einen Vertreter nach Russland, (in einem anderen Zusammenhang) und der verschwand einfach. Auf Anfrage antwortete Stalin sinngemäß, Wir haben uns um wichtigere Dinge zu kümmern.
    Stalin erklärte sich übrigens selbst zum “Genius der Menschheit”.

    Anmerkung: Der Beitrag hier leistet keine Aufklärung im journalistischen Sinne, es geht darum , Neugier und Interesse für Schach zu wecken.

  84. #85 aristius fuscus
    17. April 2021

    @Thilo: dafür gibt es in der Tat keinen Grund, ganz im Gegenteil. Man war seitens der Sowjetunion vielmehr sehr daran interessiert, Aljechin zurückzuholen. Bereits 1937/38 hat es diesbezüglich Gespräche gegeben, der 2. WK ist dann dazwischengekommen. 1937 hat Aljechin dann ein sehr unterwürfiges Glückwunschtelegramm anlässlich des 20. Jubiläums der Oktoberrevolution an das ZK der KPdSU geschickt, das dort günstig aufgenommen wurde. Als es dann so ausgesehen hat, dass Deutschland den Krieg gewinnen würde, hat sich Aljechin prompt bei den neuen Herren durch eine Artikelserie über jüdisches und ariisches Schach eingeschleimt, wobei er allerdings sorgfältig darauf geachtet hat, es sich mit den Sowjets nicht zu verderben. Während er darin Lasker als die Quelle allen Übels im Schach diffamiert, hat er über Botwinnik, der nicht nur jüdischer Herkunft sondern auch überzeugter Bolschewist war, durchaus lobende Worte gefunden. Die Artikel kann man hier nachlesen: https://velesova-sloboda.info/misc/aljechin-juedisches-und-arisches-schach.html
    Damit hat sich Aljechin in der Schachwelt nach dem Krieg natürlich unmöglich gemacht und er erhielt keine Einladung zu Turnieren mehr. Lediglich die Sowjetunion war bereit, ihm seinen Opportunismus nachzusehen und bot ihm eine neue Heimat an, wenn er zu einem Weltmeisterschaftskampf gegen Botwinnik bereit wäre. Die Verhandlungen waren schon ziemlich weit gediehen, als Aljechin plötzlich starb. Anstatt gegen einen alternden Weltmeister musste Botwinnik den Titel jetzt in einem anspruchsvollen Turnier gegen die besten Spieler der Welt erringen, was ihm 1948 beim in Haag und Moskau ausgerichteten Turnier auch überzeugend gelang.
    Meine Quellen hierzu: A. Kotov, Das Schacherbe Aljechins sowie das Turnierbuch “Die Weltmeisterschaft im Schach 1948”, erschienen im Verlag Schweizer Schachbücherei.

  85. #86 Dr. Webbaer
    17. April 2021

    Juden waren aus diesseitiger Sicht für das Schachspiel in etwa so befruchtend, wie sie dies auch in der Physiköehre oder in der Wirtschaftslehre waren.
    Interessant ist die Frage, ob sie auf spezielle Art und Weise Schach spiel(t)en, es ist schon so, dass sich Nationalitäten in der Vorgehensweise wiederspiegeln könnte, dann Mentalitäten genannt.
    Für Aljechins unfreundliche Texte zu sogenanntem “jüdischen Schach” [1] habe ich mich interessiert, allerdings auf nähere Lektüre verzichtet, sie waren teils doch sehr abstoßend.
    Hat jemand gerade besonders antisemitische Aussagen Aljechins zur Hand?

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer (der Thilo für seine Geduld, wie nicht selten auch, dankt, nichts war bös gemeint, bestimmte Drifts können sich in Feedbackbereichen ergeben)

    [1]
    Aaron Nimzowitsch war besonders “putzig” und pfiffig natürlich ebenfalls.

  86. #87 Spritkopf
    17. April 2021

    @Webbär

    Nakamuras Vorschlag war aus diesseitiger Sicht nicht “wirklich gut”, weil er Cheating unzureichend bekämpft und zudem ein Gefühl falscher Sicherheit geben könnte.

    Manchmal hilft es, einen Kommentar sinnerfassend zu lesen. Das war nicht Nakamuras “Vorschlag”, sondern ist gängiges Prozedere bei den von mir genannten Turnieren. Dabei ging es darum, durch eine einfache Maßnahme einfaches Cheaten zu verhindern. Wer betrügen will, muss großen Aufwand betreiben.

    Davon abgesehen: Bei diesen Turnieren spielen die Top Twenty der Weltrangliste und hier und da mal ein junger, aufstrebender Großmeister. Die müssten schon mit dem Klammerbeutel gepudert worden sein, wenn sie ihre gesamte Reputation und Karriere aufs Spiel setzen, indem sie sich von einer Engine die Züge vorsagen lassen. Oder glauben Sie, dass ein Magnus Carlsen, ein Maxime Vachier-Lagrave, ein Wesley So oder ein Alireza Firouzja ohne Anti-Cheatingmaßnahmen betrügen würden? Die müssten unfassbar dumm sein, um alles zu gefährden, was sie sich in ihrem Schachleben erkämpft haben. Und das für 10.000 Dollar Preisgeld und ein besseres Ergebnis in einem Onlineturnier?

    Und ja, es gibt immer wieder Menschen, bei denen man sich sagt “der kann doch nicht so dumm sein und dieses Risiko eingehen?!” und dann macht er es trotzdem. Wie Parham Maghsoodloo, früherer U20-Weltmeister und Nummer 61 der FIDE-Weltrangliste, den sie beim Cheaten in einem Onlineturnier erwischt haben und der froh sein muss, wenn nur seine Reputation leidet und die FIDE keine Sanktionen gegen ihn ausspricht. Die sind aber eher die Ausnahme als die Regel.

  87. #88 Dr. Webbaer
    17. April 2021

    *
    Physik[l]ehre

    **
    wi[e]derspiegeln könnte[n]

  88. #89 Dr. Webbaer
    17. April 2021

    Aja, sehr gut, Kommentatorenfreund ‘Spritkopf’, Dr. Webbaer hat tatsächlich :

    Nakamura hat mal bei einem seiner Streams die Anti-Cheatingregeln genannt, die bei namhaften Onlineturnieren mit großem Preisfonds gelten (FIDE-Turniere, Magnus Chess Tour) [sollten].

    … gelesen.

    Also danke für Ihre Ergänzung.
    Ansonsten bleibt der Schreiber dieser Zeilen dabei, dass die Maßnahmen unzureichend sind.
    Potentielle Betrüger müssen aber nicht ‘unfassbar dumm’ sein, wenn sie einfache empfangene Codes jeder denkmöglichen Art nutzen, um ihre Spielqualität ein wenig aufzubessern.
    Es darf an Murphy’s Law gedacht werden und die Cheats, die Ihr Kommentatorenfreund im Auge hat, sind – wohl dosiert! – risikolos anwendbar.

    Es gibt auch noch einen Fall mit einem Weltklassespieler, der in einem wichtigen Turnier mit hoher Wahrscheinlichkeit, eigentlich : sicher, gecheatet hat, er ist medial nicht hochgespielt worden, um der Gesamtveranstaltung nicht zu schaden.
    Bei besonderem Bedarf wird Dr. Webbaer dementsprechende Andeutungen machen, der werte hiesige Inhaltegeber Thilo hat es aber wohl nicht gerne, wenn spekuliert wird, wenn nichts gerichtsfest ist sozusagen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  89. #90 Fluffy
    17. April 2021

    @shader #76
    bezugnehmend auf #70

    Danke für`s mitmachen, aber da geht doch noch was mehr.
    Bezugnehmend auf deine Ausbildung ist das was du schreibst nahezu trivial. Bezüglich deiner “Faustregel”, Gewinnerwartung von 75% bei DWZ-Unterschied von 200, wir beide kennen doch die exakte Formel
    \text{Pe}=\frac{1}{2} \text{erf}\left(\frac{\text{\Delta $dwz}}{400}\right)+\frac{1}{2}
    Deine Bemerkungen zur Remisaffinität Pr sind natürlich äquivalent zur ursprünglichen Fragestellung nach der Gewinnwahrscheinlichkeit Pw. Schließlich gilt ja
    Pw+Pr+Pv = 1 (Pv – Verlustwahrscheinlichkeit), und
    Pe = Pw+ 1/2 Pr
    Das interessante an der Frage ist ja, wo liegt Pr, und nicht für die Guten so, für die Schlechten so, und wir brauchen Empirie.
    Als Arpad Elo seine Formeln entwickelt hat, hatte er auch keine Empirie sondern nur seine Theorie,

    die da lautete: Die Spielstärke ist normalverteilt mit einer Streung von σ = 200.
    wobei letzteres ein beliebiger Skalenfaktor ist.

  90. #91 Fluffy
    17. April 2021

    \text{Pe}=\frac{1}{2} \text{erf}\left(\frac{\text{\Delta $dwz}}{400}\right)+\frac{1}{2} $

  91. #92 Fluffy
    17. April 2021

    \frac{1}{2} \text{erf}\left(\frac{\text{\Delta $dwz}}{400}\right)+\frac{1}{2}$

  92. #93 Spritkopf
    17. April 2021

    Es gibt auch noch einen Fall mit einem Weltklassespieler, der in einem wichtigen Turnier mit hoher Wahrscheinlichkeit, eigentlich : sicher, gecheatet hat, er ist medial nicht hochgespielt worden, um der Gesamtveranstaltung nicht zu schaden.

    Sie meinen hoffentlich nicht Topalov in der FIDE-WM 2005 oder gar Kramniks Toiletgate von 2006? Bei ersterem gabs Andeutungen von einem Unbekannten, die sich aber weit entfernt von “eigentlich sicher gecheatet” befinden und bei Kramnik kamen die Beschuldigungen von Topalov bzw. seinem Manager und waren schlicht lächerlich.

    Nebenbei sind die beiden Fälle Schnee von noch nicht mal mehr vorgestern.

  93. #94 Dr. Webbaer
    17. April 2021

    Schon ganz gut, Dr. W hat hier a bisserl Einblick.
    Von Formulierungen der Art ‘Sie meinen hoffentlich nicht’ & ‘ Schnee von noch nicht mal mehr vorgestern’ rät Dr. Webbaer ab.
    Machen Sie sich doch einfach mal locker, Herr ‘Spritkopf’, danke.

    MFG
    Wb (der ansonsten per ‘Dr.W’ und bei ‘Mail.Com’ erreichbar ist, spezifisch werden könnte, PMs meinend, Hint : wahren sie den Ton, Dr. W hat derart viel Feedback)

  94. #95 Rauner
    17. April 2021

    Substanzlose Andeutungen hinzuraunen ist das Hobby des Webbären.

  95. #96 Spritkopf
    17. April 2021

    Machen Sie sich doch einfach mal locker, Herr ‘Spritkopf’, danke.

    Was denn? Sind Sie jetzt enttäuscht, dass Ihr Geheimwissen jetzt doch nicht so geheim war?

    Schon ganz gut, Dr. W hat hier a bisserl Einblick.

    Aha, die Oma vom Metzger von Danailovs Gärtner hat Ihnen unter dem Siegel der Verschwiegenheit gesteckt, dass Danailovs Kratzen und Reiben am Ohr tatsächlich Signale an Topalov waren, was er als Nächstes ziehen sollte. Oder wars Topalovs Gärtner?

  96. #97 aristius fuscus
    17. April 2021

    @Spritkopf: vor ca. 2 Jahren wurde GM Igor Rausis des Betrgugs überführt. Misstrauisch wurde man, als es bei ihm innerhalb kurzer Zeit zu einem Elo-Anstieg von 200 Punkten kam, und das im schon fortgeschrittenen Alten von 58 Jahren. Man hat dann bei ihm ein eingeschaltetes Mobiltelefon gefunden, und er hat den Betrug auch zugegeben. Natürlich gehörte Rausis nicht zur Weltspitze, im Bereich >2700 Elo sind mir auch keine Betrugsfälle bekannt.
    Noch eine kleine Anmerkung: vielleicht sollte man Trolle, die sich hier mit geheimnisvollen Andeutungen wichtig machen wollen, einfach ignorieren. Wenn diese Typen Beachtung kriegen, wird man sie nie los.

  97. #98 hwied
    17. April 2021

    aristius fuscus,
    Klappern gehört zum Handwerk, soll heißen , es ist doch bemerkenswert, dass so ein spzielles thema wie online- Schach schon 97 Beiträge erbracht hat. Frauen erregen Aufmerksamkeit durch Kirchern, Männer raunen lieber.

    Aber, um bei Thema zu bleiben, der Sinn des blogs scheint mir ist auch Ideen für eine wirksamen Schutz gegen missbräuchlichen Gebrauch von elektronischen Hilfen. zu finden. Da ist die Spielanalyse geeignet, wie ich nachgelesen habe. Es sind aber auch andere Softwarelösungen denkbar, die mit wLAN und GPS einen computer detektieren und analysieren können.
    Man denke auch an die neuen Hörgeräte die wLAN-fähig sind.

  98. #99 ralph
    18. April 2021

    Ich denke die Cheating Gefahr hängt, insbesondere in Turnieren mit langer Bedenkzeit, wie eine Damokles Schwert über Weltklasseturnieren. Bei etwa gleich starken Spielern kann ein einziges Signal von Außen in einer komplizierten Stellung über Sieg, Niederlage oder Punkteteilung entscheiden. Ein Signal mit der Botschaft: “In dieser Stellung gibt es für dich einen Gewinnzug” kann reichen. Ein Spitzenspieler wird dann mit hoher Wahrscheinlichkeit die verborgene taktische Variante entdecken, die er zu seinem Vorteil einsetzen kann.
    Wenn ich mich richtig erinnere, äußerte Nigel Short den Verdacht, dass Topalov, der sich in taktisch Verwickelten Stellungen wohlfühlt und diese nach Möglichkeit herbeiführt, in dieser Art von seinem zwielichtigen Manager Danielov in einem Turnier um die Weltmeisterschaft “gedopt” war.
    Im späteren Duell um den “vereinigten” WM Titel, wunderte es mich damals nicht, dass Kramnik, der Gegner von Topalov, darauf bestand, dass der Wettkampf in einem optisch und akustisch abgeschirmten Bereich stattfand. Das Verhalten und Gebaren des Duos Topalov/Danielov im Verlauf des Wettkamps, war im Übrigen äußerst dubios und unsportlich. Später trennte sich Topalov von Danielov.
    Interessant wäre, zu analysieren, was modernste Cheating Software zu Topalovs Leistung im besagten WM-Turnier sagt. Topalov war damals auf seinem spielerischen Höhepunkt. Ich gehe davon aus, dass sein Stil und sein Können, plus guter Vorbereitung seine Gegner auch verunsicherten, so dass sie teilweise unter ihren Möglichkeiten verteidigten. Ich möchte glauben, dass alles mit rechten Dingen zuging. Aber eine gute Software, würde ja auch zeigen ob seine Gegner aus genannten Gründen eventuell etwas unter ihrer Stärke spielten. Gewissheit wird man nie haben und es gilt: im Zweifel für den Angeklagten.

  99. #100 hwied
    18. April 2021

    Topalov gehört ohne Zweifel zu den Talenten. Man schaue sich nur mal die Partie gegen Kasparov 1999 an, da brennen die Haare.
    Es gibt ein Foto von beiden nebeneinander. Die Körpersprache von Kasparov zeigt an, dass er sich Topalov überlegen fühlt.
    Aber, schade , dass es so wenige Spieler gibt, die ein hohes Risiko wie Topalov eingehen.

    Kann jetzt eine Software herausfinden, ob sich solche Spieler von Computersoftware beraten lassen ? Da müsste der Systemanalytiker auf der gleichen Höhe denken wie die Spitzenspieler.

  100. #101 Dr. Webbaer
    20. April 2021

    Ich möchte glauben, dass alles mit rechten Dingen zuging. Aber eine gute Software, würde ja auch zeigen ob seine Gegner aus genannten Gründen eventuell etwas unter ihrer Stärke spielten. Gewissheit wird man nie haben und es gilt: im Zweifel für den Angeklagten. [Kommentatorenfreund ‘ralph’]

    Liest sich hier gut.

    IdT misst eine Cheating-Software u.a. die Präzision eines Spiels, eines Spielers über eine oder mehrere Partien des Schachs.
    Es könnte, bei unserem bulgarischen Freund seinerzeit so gewesen sein, dass seine Gegner gegen ihn besonders unpräzis gespielt haben.

    Derart könnte eine wie oben beschriebene Software einen sogenannten Score, ein Skalar, erstellen oder bereit stellen, wie auch einen Vektor, der dem Fachkundigen näheren Einblick ergibt, potentiell, weil so näher Spiel(er)spezifika aufgelöst werden, wobei aber der Fachkundige sehr vorsichtig sein muss, auch weil die spezifischen Daten über eine geringere empirische Basis verfügen (müssen).
    (Q: Hat Spieler X in Krise sog. einzige Züge gefunden – und wenn ja, wie oft? A: Ja, aber die Datenbasis ist sehr klein, um mit den Angaben ein besonderes Signifikanzniveau zu erreichen.)

    Insofern ist es so, aus diesseitiger Sicht, der werte hiesige Inhaltegeber Thilo deutete ja eine gewisse Galligkeit an, dass mittlerweile ‘im Zweifel für den Angeklagten’ Schach gespielt wird.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  101. #102 Dr. Webbaer
    21. April 2021

    Kann jetzt eine Software herausfinden, ob sich solche Spieler von Computersoftware beraten lassen ? Da müsste der Systemanalytiker auf der gleichen Höhe denken wie die Spitzenspieler.

    Diese Einschätzung / Behauptung scheint Dr. Webbaer dull zu sein (wie auch andere vergleichbare Einschätzung aus dem Hause unseres freundlichen Mitkommentatoren mit dem Pseudonym ‘aristius fuscus’, ein Code aus dem Gay-Bereich liegt womöglich nicht vor), denn die Betrachter eines Systems müssen nicht ein gleichartiges hohes Systemverständnis besitzen, wie Leutz, die derart angeben oder tatsächlich beibringen, wenn sie sozusagen von der Seite bemessen können, mit den Mitteln des Systems.

    Ansonsten könnte bspw. ein gut sehender Beobachter eines Pokerspiels, dessen Poker- bzw. Systemverständnis leidet, vergleichsweise natürlich nur, nicht einem Falschspieler mit dem As im Ärmel beikommen können.

    Dies nur als Beispiel.

    Im Pokerspiel gibt es insofern, diese Vergleich könnte passen, an den Tischen Dealer, die Karten verteilen, sog. Floor-Leutz und andere Supervisor, die die Regelmäßigkeit eines Spiels einschätzen, wie auch konditionieren können, auch wenn sie es nicht so-o gut beherrschen.

    Das Fachwort lautet übrigend Schiedsrichter.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  102. #103 Spritkopf
    21. April 2021

    ein Code aus dem Gay-Bereich liegt womöglich nicht vor

    Na, Braunbär, sehen Sie sich mal wieder eingekreist von Schwulen?

    So oft, wie Sie derlei daherplappern, sehe ich ein Ted Haggard-Syndrom bei Ihnen vorliegen. Suchen Sie sich mal einen Therapeuten.

  103. #104 Dr. Webbaer
    21. April 2021

    Old Dockie ist halt nicht “LGBTFurz”, die einen so, die anderen so.

    Sicherlich sind seine Gags nicht immer allgemein sozialkonform.

    Männern bspw. ins Maul zu spritzen ist nicht Dr. Webbaers Anliegen, zudem hat er auch homosexuelle Übergrifflichkeit erfahren, in jüngeren Jahren.

    Schön, dass Sie noch so pupsfidel sind, Kommentatorenfreund ‘Spritkopf’, im Abklang, im Ausgehen derartiger Kommentatorik muss ja auch nichts mehr zur Sache kommen.

    MFG + SCNR
    WB

  104. #105 Spritkopf
    21. April 2021

    Braunbär, der Einzige, der die sexuelle Ausrichtung von Kommentatoren zum Thema macht, sind Sie. Auch können Ihre Einlassungen weder als Gag noch als “Kommentatorik zur Sache” verstanden werden. Sie sind einfach nur die unappetitlichen Fantasien einer unappetitlichen Person.