Wie jedes Jahr sind gestern wieder die Ig-Nobelpreise für die absurdesten Forschungsarbeiten vergeben worden. Ein Mathematik-Preis war dieses Jahr leider nicht dabei, dafür wurde aber in der Kategorie „Wirtschaft“ der Preis vergeben für eine Arbeit mit dem mathematischen Beweis, dass Übergewicht von Politikern ein guter Indikator ist für Korruption in einem Land. Pavlo Blavatskyy, Wirtschaftsprofessor in Montpellier mit einem Doktor der Karls-Universität Prag, hat dies in seiner dieses Jahr in Economics of Transition veröffentlichten Arbeit Obesity of politicians and corruption in post-Soviet countries nachgewiesen.
Abstrakt:

We collected 299 frontal face images of 2017 cabinet ministers from 15 post-Soviet states (Armenia, Azerbaijan, Belarus, Estonia, Georgia, Kazakhstan, Kyrgyzstan, Latvia, Lithuania, Moldova, Russia, Tajikistan, Turkmenistan, Ukraine and Uzbekistan). For each image, the minister’s body-mass index is estimated using a computer vision algorithm. The median estimated body-mass index of cabinet ministers is highly correlated with conventional measures of corruption (Transparency International Corruption Perceptions Index, World Bank worldwide governance indicator Control of Corruption, Index of Public Integrity). This result suggests that physical characteristics of politicians such as their body-mass index can be used as proxy variables for political corruption when the latter are not available, for instance at a very local level.

Für Deutschland ließe sich eine solche Studie sehr viel einfacher durchführen, weil die Wikimedia regelmäßig Fotos aller deutschen Land- und Bundestagsabgeordneten aufnimmt und in die Wikipedia stellt. Man hätte also genügend Bildmaterial für solche Vergleiche. Eine erste Stichprobe scheint die These Blavatskyys für Deutschland aber nicht zu bestätigen. Die Bilder unten zeigen die bekanntesten der in die Maskenaffäre verwickelten deutschen Politiker.

Quelle: https://commons.m.wikimedia.org/wiki/File:Georg_N%C3%BC%C3%9Flein_2020_by_Jenny_Paul_%E2%80%93_(01).jpg

Quelle: https://commons.m.wikimedia.org/wiki/File:Nikolas_L%C3%B6bel,_MdB.jpg

Quelle: https://commons.m.wikimedia.org/wiki/File:Hauptmann_Mark_im_Deutschen_Bundestag_-_2013-02-15.jpg

Quelle: https://commons.m.wikimedia.org/wiki/File:Alfred_Sauter_2012_-_RalfR.jpg

Kommentare (36)

  1. #1 hto
    11. September 2021

    “Ausnahmen bestätigen die Regel” – Die Gezeigten sehen ja eher ausgehungert aus, hatten es im Sinne der Regel wohl dringendst nötig!? 🙂

  2. #2 RPGNo1
    11. September 2021

    Gegenüber den Auto- bzw Kleptokraten in den Ex-Sowjetstaaten haben die Maskenpolitiker doch nur “Peanuts” verdient, um einen ehemaligen Vorstandssprecher der Deutschen Bank zu zitieren. Da müssen noch ein paar Milliönchen mehr auf das Konto kommen, damit sich etwas in den Gesichtern etwas zeigt. 🙂

  3. #3 Joseph Kuhn
    11. September 2021

    Ich könnte mir auch vorstellen, dass der Finanz-Körper-Volumeneffekt erst bei größeren Summen auftritt. Das ist sicher ähnlich wie beim Herzinfarktrisiko durch Alkohol und eine der nächsten ig-Nobelpreis-Studien wird vielleicht den Zusammenhang beider Phänomene anhand der Verschränkungskonzeption der verallgemeinerten Quantentheorie Walachs aufdecken.

  4. #4 hwied
    11. September 2021

    “Lasst dicke Männer um mich sein! «Let me have men about me that are fat». Nein, das legt Shakespeare seinem Julius Caesar nicht einfach in den Mund. Denn bereits in Plutarchs Biografie des berühmten Staatsmannes wird überliefert, er fürchte nicht die wohlbeleibten Herren, sondern eher die mageren, blassen. Ebenso soll erwiesen sein, dass sowohl Brutus als auch Cassius hager …

    Aus dieser Sicht sind korrupte Menschen harmlos, denn sie passen sich den Machtverhältnissen an und sind in Diktaturen geradezu notwendig.
    In Firmen lässt man die kleinen Diebstähle bei Angestellten ungeahndet, die fordern dann weniger Gehaltserhöhungen.
    Aber, wenn man sich selbst auf die Waage stellt, dann kann man darüber nachdenken, inwieweit man schon geistig korrumpiert ist.

  5. #5 hto
    11. September 2021

    Ohah 🙂 da hat Thilo wohl in ein Nest von Kreuz-, Quer- und Quarkdenker getroffen!? 🙂

  6. #6 Dr. Webbaer
    11. September 2021

    “Übergewicht von Politikern ein guter Indikator ist für Korruption in einem Land” [Artikeltext]

    Gar nicht blöde, so darf es phy­si­o­g­no­misch womöglich, Korrelationen suchend und vor allem findend, am besten sinnhafte, die dann Kausalität genannt werden könnten, gehen.
    Es gibt auch noch die Möglichkeit Kinderlosigkeit heranzuziehen, für altruistisches Handeln des Staatsapparats, was für das Staatsvolk nicht gut wäre, und viele Kinder dafür, dass Korruption, die große Zahl meinend, es geht hier immer nur um die große Zahl, nie um Einzelne, nie um bspw,. Angela Merkel, Peter Altmaier oder gegenseitig um Ursula von der Leyen (hat Kinder), vorliegen könnte, persönlich-familiäre.

    In der Wirtschaft, die Kneipe ist mitgemeint, im Finanzdienstleistungsgewerbe, gab es ja mal den politisch nicht ganz korrekten Spruch, dass Toupet-Träger als Kooperationspartner besonders vorsichtig zu handhaben sind, und wer denkt an dieser Stelle nicht an Jürgen Schneider?

    Die sog. AI kann übrigens, vergleichsweise zuverlässig, von Fotos auf bestimmte Eigenschaften der Fotografierten schließen, mit beachtlichem Erfolg, wenn mit dem reinen Raten verglichen wird.
    Die sog. große Zahl meinend.

    Das Sein bestimmt das Bewusstsein.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer (der hier hoffentlich korrekt verstanden wird)

  7. #7 hwied
    11. September 2021

    Dr. W.
    Mit der Kinderlosigkeit ist das so eine Sache. Danach müsste die Korruption längst ausgestorben sein.
    Dafür spricht allerdings der niedrige Geburtenüberschuss im Lande der Mafiosi.

    Ein anderer Indikator ist die Zugehörigkeit zu bestimmten Parteien. Dieses Fass werden wir aber vor der Wahl nicht aufmachen.

  8. #8 Dr. Webbaer
    11. September 2021

    Kinderlosigkeit ist für “Führer” vglw. cool, wenn sie sich unenthemmt austoben wollen, es ist nicht so, dass die Evolutionstheorie hier nicht irgendwie greifen könnte, das Übergewicht ist aus diesseitiger Sicht nicht geeignet, um energisches Handeln, umstürzlerisches bildlich vorab anzuzeigen.
    Der Dicke ist halt dick und nagt am eigenen Ernährungshaushalt, den er womöglich nicht umfänglich unter Kontrolle hat und ist insofern so problembeladen, dass er nach außen weniger Energie entfaltet, als eine “drahtige”, vielleicht auch ein wenig größere Person.
    Kleine, Napoleon und so, könnten dagegen unter zu kompensierenden Minderwertigkeitskomplexen leiden, was sie potentiell gefährlicher machen könnte.
    Grauhaarige sind dagegen, so die : phy­si­o­g­no­misch beschreibbare Theorie einiger, eher harmlos, wiederum : die sog. große Zahl meinend.
    Beware off Toupet-Träger !

    Die sog. bildlich erfassende AI weiß hier sicherlich (noch) besser Bescheid als der Schreiber dieser Zeilen.
    Übrigens auch in schwulibus.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  9. #9 Gerald Fix
    12. September 2021

    Eine erste Stichprobe scheint die These Blavatskyys für Deutschland aber nicht zu bestätigen.

    Die These lautet ja nicht, das übergewichtige Politiker*innen korrupter sind, sondern “der geschätzte mittlere Body-Mass-Index der Minister des Kabinetts korreliert stark mit konventionellen Korruptionsindikatoren”. In einem Land, in dem Politiker*innen keinen körperlichen fitten Eindruck machen müssen, müssen sie auch keinen moralisch fitten Anspruch erheben.

    Und auch wir scheinen Politiker*innen im Kabinett zu haben, deren IQ/BMI-Verhältnis sich der 1 nähert. (Scheuer, obwohl nicht dick, könnte darunter liegen.)

  10. #10 hwied
    12. September 2021

    Mit dem gesunden Körper in dem ein gesunder Geist wohnt ist das auch so eine Sache. Was die Sache eher trifft, das ist der Begriff “Dekadenz”. Wir haben uns daran gewöhnt, dass wir belogen und bestohlen werden. Und wir haben uns angepasst. Steuerhinterziehung wird von vielen wie die Tempoüberschreitung auf den Landstraßen gesehen.
    Ein weiterer Indikator sind die “Plagiatssünden” der Möchtegernpolitiker/innen.

  11. #11 Dr. Webbaer
    12. September 2021

    Es ist wohl einerseits so, dass das Sein das Bewusstsein beeinflusst, auch weitere körperliche (!) Entwicklung, und andererseits so, dass Geerbtes (partiell) Vorgaben darstellt, auch charakterlich (“eingebrannt”), so dass in diesem Sinne zweiseitig Personen beobachtet und eingeschätzt werden können, ihr Äußerliches meinend.
    Auch von sog. AI.

    Womöglich war es Orson Wells, der das Bonmot beibrachte, dass spätestens ein Vierzigjähriger (Mann) so aussieht, “wie er es verdient hat”.
    Psychologische Forschung deutet auf partíelle Erblichkeit auch i.p. Einstellung hin.
    No Problemo hier.

    MFG
    WB

  12. #12 Dr. Webbaer
    13. September 2021

    Ödipöse Personen würde Dr. Webbaer, qua Menschenkenntnis, auch eher als “gemütlich” und manipulierbar (und selbst manipulierend) einschätzen wollen, eher i.p. Strategie als Taktik unterwegs, denn für die Taktik fehlt womöglich die Beweglichkeit und im Strategischen kann sich manchmal gut arrangiert werden, wenn keine Extravaganzen oder Ausfälle zu erwarten sind, keine extraordinären Versuche.
    Dr. W bezieht sich in diesem Zusammenhang auf persönliche Erfahrungen im Bereich des wirtschaftlichen Betriebs.

    Anders dagegen “drahtige Personen”, denen womöglich eher misstraut werden darf, Dr. Webbaer nennt hier gerne auch seinen sozsuagen Antipoden ‘Rezo’ (gesprochen wohl “Rieso”), der als Mietmaul, bei Stroer.de oder in einem Subunternehmen gebucht werden kann, um bestimmte Meinung zu vertellen, Dr. Webbaer ist Idiot (im Wortsinne).

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  13. #13 Dr. Webbaer
    13. September 2021

    *
    seinen soz[us]agen Antipoden

  14. #14 hwied
    13. September 2021

    Dr. W.
    Orson Wells war ein Klassiker, “derdritte Mann” ist immer noch Vorbild.
    Was die Psyche und das Essen angeht, die gehen parallel, wer Windbeutel mit Schlagsahne mag, der lässt sich auch korrumpieren, und das zeigt sich zwangsläufig dann am bodymassindex.

  15. #15 demolog
    13. September 2021

    @ #4 hwied
    11. September 2021

    Was ja dann darauf hinausläuft, das dicke Machthaber Vasallen anderer Mächte sind. Womöglich derer Mächte, die sich eher schlank und fit darstellen?

    Was dann schlußfolgern lässt, das, wenn ich einen dicken Mann nicht beherrschen, “überzeugen” kann, ich nicht ein primärer Herrscher im Sinne des Theorems bin.

    Von dicken Frauen ganz zu schweigen. Abe rdie Theologie könnt euns da einiges zu erklären. Denn sie spricht ja nicht von der reellen Familienzugehörigkeit., sondern von der genealogischen Familie, die sich über die unmittelbare Familie hinaus erhebt und beeinflusst.

    Das sagt die Theologie abe rnicht explizit, sondern bleibt schwammig, wie sonst auch. Sonst hätten die Pfaffen der Jahrhunderte ja auch keinen Auslegungspielraum gehabt, um Macht auszuüben und taktisch Macht umzudeuten als göttliche Fügung und Notwendigkeit.

    Heute ist das ja anders: Seitdem wir die gene der Menschen kennen und wissen, wer zu wem gehört, kann man das ganze Szenario auch treffsicherer “regulieren”, um Macht im eigenen Sinne herzustellen.

    Und so kommt es, das man auf Ebene der demonstrativen Politik auch kaum mehr performativ in erscheinung treten muß, weil sowieso alles vor jeder Bewusstwerdung und jeder individuellen Aktion (oder Performance) geregelt wird. Performance in Politik ist Heute die Beweis-Erbringung, das man “gläubig” ist und dem Diktat Gottes folgt.

    Unglaublich, das da noch jemand von “Demokratie” und dem konkreten Dialog um die Sache spricht. Was da verhandelt wird, ist doch nur Leerlaufhandung und Hinauszögerung jedes besseren Wissens um die Ungerechtigkeit und der Notwendigkeit oder der Zuspruch zur Unausweichlichkeit (in Deutschland früher mal “Alternativlosigkeit” genannt). während einige noch immer nicht einsehen wollen, das der Drops gelutscht ist und es nicht einsehen wollte.

    Ich beschwehre mich nicht, weil ich etwa daran gescheitert bin, sondern weil ich in die Involvierung hinein gezwungen wurde.
    Aus Gründen, weil der Rest der Welt davon profitierte, wenn ich mich (und allerhand andere) darin zermürben würde. So, wie es Jesus schon erleiden musste. Von nichts Anderem erzählt die christliche Theologie, wenn sie davon redet, das Jesus für die Sünden aller gebüßt und gelitten hätte.
    Vor seinem Büßen war er aber das Fundament des Patriarchats und also der niederste Patriarch und der Sohn Gottes. Und es ist inzwischen kein Problem oder Unmöglichkeit mehr, zu wissen, wer wohin gehört und mit wem verwandt ist, sodsas man die (genetischen und damit auch theologischen) Familienverbindungen treffsicher weiß – für die Strategie der Herrschaft über die Gottes-Ebene.

    Und dicke Menschen stünden dann in dem Gemengelage eher an nachgeordneter Stelle, weil… naja jeder kennt einen Menschen mit höherem Fettanteil, bei dem er eine gewisse Willenlosigkeit hinein interpretiert.

  16. #16 Drachenlord
    13. September 2021

    Junge junge junge. Baerbock hat vorhin ja mal wieder alles durcheinander gebracht und nur bullshit von sich gegeben? Wer wählt sowas?!

  17. #17 adama
    13. September 2021

    Als Angehöriger der Klasse der Hartz4 Empfänger, möchte ich darauf hinweisen, dass in “meinen” Kreisen Übergewicht stark verbreitet ist. Das macht “uns” auch besonders anfällig für Corona, denn mit Übergewicht ist man offensichtlich auch zu empfänglich für die Auswrikungen von Corona. Wenn wir Hartz4 allerdings als geringste Form von Korruption, also Erhalt einer Leistung ohne Gegenleictung, ansehen, dann passt es doch wieder.

  18. #18 hwied
    13. September 2021

    Demolog
    „die anderen Mächte“, das sind die niedrigen Triebe wie Geltungssucht, Genusssucht und das Streben nach Vorteil. „Für mich soll’s rote Rosen regnen“, dieses Lied von Hildegard Kneef drückt das aus.
    Ich würde in das Dicksein nicht zu viel hineininterpretieren. Es gibt da ja noch das mittelalterliche Schönheitsideal und Dicksein drückt das aus, seht her, ich habe es geschafft .
    Ein anderes Beispiel ist der „dicke Göhring“ aus der Hitlerzeit. Das war der eigentliche Chefideologe der NSDAP. Der hat sogar noch während der Nürnberger Prozesse mit seiner Überzeugung geprahlt.

    Also, Dicksein schützt vor Dummheit nicht. Gott lasse ich jetzt mal aus dem Spiel.

  19. #19 hto
    14. September 2021

    @adama

    Ich bezeichne HartzIV als nicht geringe Form der Korruption durch/für wettbewerbsbedingte Bewusstseinsbetäubung.
    Die die Gegenleistungen sind nicht ohne – Schlimm wird es wenn das “Bedingungslose” Grundeinkommen Realität wird!!!

  20. #20 demolog
    15. September 2021

    @
    #18 hwied
    13. September 2021

    Zitat:
    „die anderen Mächte“, das sind die niedrigen Triebe wie Geltungssucht, Genusssucht und das Streben nach Vorteil.

    -> Ok, dazu gäbe es viel zu analysieren. Vor allem die Frage, woher die Macht kommt, so zu sein.
    Aber was sie vorbringen, ist nur “Gefühligkeit” und Rache-Aburteilung. Perspektivische Beurteilung eben, die nicht weiß, wie die Dinge zusammenhängen. Und ebenso purer Egoismus ist.

    Dasd Göhring dick war, könnte Bände sprechen. Ich bin ja nicht der Meinung, das Dicksein davon ausschliessen soll, mitmenschlich behandelt zu werden. Aber die “Willensschwäche”, die dicken unterstellt wird, weil sie nicht weniger Essen können oder es nicht schaffen, abzunehmen, ist nicht unbegründet. Obwohl die Probleme nicht nur am mangelndem Willen festgemacht werden können. Einiges ist nämlich wirklich unmöglich.

    Das man bei 160 Kilogramm träge wird, weil jede Bewegung einem Bergeversetzen gleichkommt, das tut auch über das Körpergewicht hinaus behavioristisch konditionieren. Göhring wird seine Trägheit wohl mit Pervitin kompensiert haben. Das ändert aber nichts daran, das die darauf folgende “Leichtigkeit” des Denkens falsche Richtung und Extreme annahm.
    Es gibt einen Grund, wieso Jugendliche viel Essen können, aber kein bischen mehr bauchfett ansetzen, aber andere schon zu Kindeszeiten pummelig sind und die Wahrscheinlciuhkeit auf eine adipöse Zukunft wahrscheinlicher wird. Es hat mit dem Gehirn zu tun. Ein maximal ausgebautes und vernetztes Gehirn verbraucht am meisten Energie. Das macht sich auch in einem erhöhten Angst-Erregungspotential bemerkbar. Oder einer anscheinend nicht fortgeschritten entwickelten Persönlichkeit, die den Anschein erweckt, kein vollständiger Mensch zu sein. Aber es ist eben genau umgekehrt: Angst hat nur, wer mehr Persönlichkeit in sich trägt. Das tut sich eben nur in Angst auswirken, weil alle Persönlichkeitsanteile nie immer auch so aussehen und sich äußern mpssen, als sei sie eine abgrenzbare Persönlichkeit und dazu auch noch in jeder Lebenslage “hochfunktional”.
    Das Gegenteil ist der Fall: Wer den Anschein erweckt, so “hochfunktional” zu sein, und keine Angst oder Scham und Zweifel kennt, und auch keine Zurückhaltung in der ofensivität des Aktivismus zeigt, der ist als identität schon geschmählert und damit eine reduzierte Vernetzungsbandbreite, was ihm erst die scheinbar höhere Freiheit (ohne / wenig Angst und zweifel) ermöglicht. Um den Preis des Verlustes eines Teils der möglichen Gehirnvernetzungsbandbreite.

    Wenn man so will, scheinen viele Menschen der Meinung zu sein, “Weniger ist Mehr”. Was aber eben nur perspektivisch stimmig ist und über andere grundlegende Bedingungen einfach hinwegschaut. Sowas nenntman die egoistische Anmaßung des Menschen, wenn eigendlich schlechte begebenheiten (und deren Gründe) positiv gesehen werden, weil sie Vorteile bringen können. Bei Göhring und seiner Ideologie war nun leider nicht Europa im Vorteil und Göhring wurde dafür “benutzt”. Irgendwer anderes hatte den Vorteil, das Europa ins verderben stürzte.

    Wer das war, ist auch in der “Aufarbeitung” der Zeit nicht deutlich geworden. Offenbar ist der Welt das zu peinlich, um es auch “aufarbeiten” und erklären zu wollen.

    Zitat:
    Gott lasse ich jetzt mal aus dem Spiel.

    -> Ja, wie üblich: wichtige Begebenheiten und Faktoren werden gerne mal ignoriert. Warum auch immer, aber es wird dann niemals dem Ideal der Aufklärung gerecht, weil bei der schlüssigen Erkenntnisgewinnung dann immer ein Teil fehlt.

  21. #21 demolog
    15. September 2021

    @
    #9 Gerald Fix
    12. September 2021

    Der IQ wäre mir vollkommen egal. Wenn es nur ein Mindestmaß an Verständnis der Welt gäbe, die sie sich anschicken zu regieren. Aber deren Verständnis bleibt ihr Steckenpferd und das Terrain darin und nichts darüber hinaus. Die parlamentarische Demokratie sollte das aber durch die Menge an Abgeordneten kompensieren, aber daraus wird nichts angesichts der massenmedialen Manipulation, die nebenher krassesten Populismus betreibt, weil viel Geld hineinfliesst, das auf Dauer eindeutige Interessen erzwingt.
    Das Nationen inzwischen sowieso nur noch an ihren Emotionen gepackt werden, lässt tief blicken in den politischen und medialen Hintergerdanken: Wenn man Menschen für Kinder hält und sie so behandelt, ist die spätere Beschwerde darüber, das ein Bildungssystem keine brauchbaren Fachkräfte hervorbringt, eigendlich eine “bipolare” Störung/Verzerrung im Bewusstysein. Oder einfach nur taktische Politik, die Herrschaft und Strategie zum eigenen Zwecke einsetzt, und dabei offenbar weiß, das die Menschen vieles schnell vergessen haben, was einst war und das die Dinge zusammengehören und nicht unabhängig davon gesehen werden können.

    Oder es liegt natürlich tatsächlich daran, das die Bevölkerungen immer weiter infantilisieren und dann nur noch an ihren Gefühlen gepackt werden können, weil logik und Kognition nicht funktioniert.

    Das man das hinnimmt und darüber Politik macht, zeugt aber davon, das man seine Haltung zu den Dingen relativ flexibel gestaltet und sozusagen eben zu leicht eigennützig bereit ist, Ansprüche an die eigene Haltung aufzugeben. Man darf dann allerdings auch nicht von anderen erwarten, was man selbst nicht zu bringen bereit ist.

    Es gibt übrigens einen anderen Grund, wieso Deutschland keine Flughafen zuende bauen kann oder irrsinnige Planungen tätigt, die vor jeder rechtlichen Klärung schon vertragliche Verpflichtungen beinhalten (PKW-Maut). Ich weiß übrigens nicht, wieso da ein Skandal dran sein soll, weil die Autobahnen kostenpflichtig werden. Einige sind es ja sowieso schon – solche, die im Privatbesitz sind.

    Was, wenn man jemanden Schaden will, der “verantwortung” trägt? Dann macht man sich zum Gespött der Menschen. Das diverse Politiker sich schon reichlich mit verantwortungslosigkeit und Unfähigkeit entblösst haben, und es keine echten Folgen für sie hatte, lässt vermuten, das jemand anderes dafür bestraft wird. Und dann kann man das auch als taktik verwenden. Was also meint, das diese Szenerien allesamt crisis-acting sind, das extra dafür erzeugt wurde.
    Das ist so ähnlich, wie der zivile Ungehorsam, den man manches Mal so lobt und rechtfertigt – nur einiges schlimmer. In manchen Situationen dieses Ungehorsams tragen andere die Folgen.

    Das ganze kennt keine Entsprechung im Weltlichen, aber im theologischen Kontext, der anders, als man meinen würde, tatsächlich extistiert, kennt man einen Mechanismus, der auf metaphysische Art solche Folgen erzeugt, die kontraintuitiv Verantwortlichkeiten verschiebt und andere für das eigene Handeln verantwortlich macht.
    Es ist nicht vollkommen falsch, wenn ich dazu erwähne, das Rassismus darin eine Rolle spielt.

  22. #22 hto
    15. September 2021

    @demolog

    Wenn im Parlament nur gewählte Verwalter eines UNKORRUMPIERBAREN Gemeinschaftseigentums ökologisch-ökonomisch bestimmen würden, so dass die wettbewerbsbedingt-konfusionierende Symptomatik in “Wer soll das bezahlen?” mit unternehmerische Abwägungen in/zu “Arbeit macht frei” nicht mehr existent wäre, dann gäbe es keine kleinen (viele) Besitzstandswahrer die sich gegen die großen (wenige) meist wenig bis garnicht durchsetzen können.
    Es gäbe nur noch temporären Besitzstand auf Lebenszeit im Sinne von garantierbarer Leistungsgerechtigkeit und wirklich-wahrhaftiger Vernunft in zweifelsfrei-eindeutig demokratischem Verantwortungsbewusstsein (kein Gerichtsvollzieher) – darum geht es genau betrachtet/interpretiert auch schon seit Moses und Jesus 🙂

  23. #23 hto
    15. September 2021

    Und es geht natürlich auch noch um mehr als Gemeinschaftseigentum, aber das ist eine Thematik die sich erst im gesellschaftlichen Zustand wirklich-wahrhaftiger Gemeinschaft …

  24. #24 hwied
    15. September 2021

    Demolog
    danke für die sehr ausführliche Antwort.
    Die „schwammige“Stellungnahme der Kirchen ist keine Schwäche, sondern dem Phänomen „Bibel“ geschuldet. Sie wird als Offenbahrung Gottes gesehen. Gott offenbahrt sich eben vielschichtig, für jede Alterstufe, für jede Reifestufe für jeden Kulturkreis.
    Deshalb sind die Texte nicht nur wörtlich zu deuten, sondern auch als Gleichnisse und als Metapher.

  25. #25 Thilo
    15. September 2021

    Welche Stellungnahme?

  26. #26 hwied
    15. September 2021

    hto,
    so langsam kommst du zur Sache.
    “temporärer Besitzstand”. Das lässt sich nicht verwirklichen, weil der Staat, die Institution eben keine Personen sind, sondern zeitübergreifend.
    Wenn jemand einen Bauernhof selbst erbaut und bewirtschaftet hat und kinderlos ist, dann will er dass er bestimmt, wer den Hof erbt. Hast du schon einmal das Wort Korruption gehört? Die würde um sich greifen, wenn das Privateigentum abgeschafft würde.
    Die staatliche Korruption hat ja die DDR perfekt vorgemacht.

  27. #27 hwied
    15. September 2021

    Thilo , Stellungnahme,
    Betreff Demolog 15
    „Das sagt die Theologie abe rnicht explizit, sondern bleibt schwammig, wie sonst auch. „
    Darauf bezieht sich „schwammige Stellungnahme“. Die hat explizit nicht stattgefunden, Demolog wollte damit ausdrücken, dass die Theologie für ihn schwammig erscheint.
    Ich wollte ihm erklären, dass Theologie mit „Auslegung“ zusammenhängt, also zum Wesen der Theologie gehört.

  28. #28 hto
    15. September 2021

    @hwied #phänomenal 🙂

    “Gottes Wege sind unergründlich” (Lieblingsspruch der Pfaffen) – Die Kirche sagt vor allem nicht: Das Mensch in der Bibel/Philosophie der Texte immer ALLE bedeutet (“Einzelne/Individualbewusstsein” ist Illusion, weshalb Glaube und Gebet nur GANZHEITLICH wirksam werden kann), das Gott keine Person ist, sondern die Reine Vernunft des Geistes für den Freien Willen als Mensch (Vernunftbegabung/Ebenbild, “wie im Himmel all so auf Erden”), usw.!!!

    Aber das weißt Du wahrscheinlich alles auch schon, weshalb Du in die Konfusion noch mehr Konfusion einbringen willst!?

    Echt, Du erinnerst mich immer wieder an Norbert Blüm 🙂

  29. #29 hto
    15. September 2021

    @hwied

    Privateigentum soll garnicht abgeschafft werden, es wird sogar sicherer, eben nur auf Lebenzeit und im vernünftig definierten Rahmen!!! Aber das hast Du wohl auch schon verstanden!?

  30. #30 demolog
    16. September 2021

    @
    #20 demolog
    15. September 2021

    @
    #18 hwied
    13. September 2021

    Zitat:
    Es gibt da ja noch das mittelalterliche Schönheitsideal und Dicksein drückt das aus, seht her, ich habe es geschafft .

    -> Ja, analysieren wir auch noch den Hintergrund eines “Schönheitsideals”.
    Also ich kann mich noch erinnern, wie Supermodels krasse Zicken waren, Hyper-expressive Diven, welche man nicht zu nahe bei sich haben wollte (schon gar nicht zuhause), und dann auch noch die zweite Reihe der Models: allesamt physisch und psychisch unterentwickelt, infantil und geradezu jedes Menschen pädophile instinkte erweckend.
    Schönheitsideale sind Träume, Schäume und unerfüllte Realitäten und oft auch einfach nur “Instinkte”. Was davon sagt auch nur irgendwas über einen triftigen Grund und Nutzen aus, das Bewunderung oder Primärstellung rechtfertigen würde?

    Genau gar nichts.

    Der europäische Adel war schon immer die meiste Zeit Blender und Faker vorm Herrn. Der Terminus “blaues Blut” zum Beispiel leitete sich davon ab, das in der Antike Macht noch von Machen kam und Macher hatten kein Fett auf den Hüften, sondern, das kann man heute noch an der antiken Bildhauerkunst sehen, waren athletische und muskulöse und tatsächlich “schöne” Menschen. Und sie hatten, was die alten Griechen auch in die Statuen deutlich eingehauen haben, nach Aussen gewölbte Blutgefäße, was deutlich anzeigt, das der Organismus auf einem sehr hohen Fitnessniveau und Leistungsfähigkeit steht, weil es absolut kein Fettgewebe unter der Haut gibt.
    Und das Blut schimmerte Blau hervor.
    Davon war nach der strukturellen Etablierung des Christentums beim Adel bald nichts mehr übrig, bis auf die Floskel “blaues Blut” als Anzeichen einer Besonderheit, die inzwischen nur noch ein Zynismus seiner selbst war, weil niemand derer von Adel und Gottes Gnaden den eigendlichen Bedeutungsgehalt noch erfüllte. Und im Mittelalter der genannten Zeit meist eher adipös und fett und träge waren, anstatt echte Macher sein zu können.

    Während noch Ceasar richtig kämpfen musste, um Anerkennung zu bekommen, brauchten das spätere Herrscher von Gottes Gnaden nicht mehr und schon verkam alle Ehre zum Symbol und Populismus und zum zynischen Abbild einer verqueren, verlogenen Wirklichkeit.

    Schönheitsideale, die von Hunger und Ideotie getrieben sind, sind absolut Nichtssagend und… sogar Wirklichkeiten verleugnend.

    Und im Falle der Modells der vergangenen Jahrzehnte, deren einzige “Schönheit” die unverbrauchte Jugend ist (weil sie die meist sichtbar noch nicht mal erreicht haben – ergo loben wir Schönheit des Kindes und deswegen die Verknüpfung Pädophil), wird “Schönheit” ebenso vollkommen Nutzlos vom Instinktiven in uns definiert – weil die Mutter muß das Kind lieben. Warum sich das aber dann bis in die “Haute Couture” etablieren konnte, ist ein Skandal ohne Gleichen. Die “gehobene Schneiderei” als Szene für seriöse und luxuriöse Bekleidungskunst… als Vehikel für pädophile Instinkte und gelüste. Unglaublich. Ich will hier nicht den leuchtendsten Vertreter der Branche wegen seiner Instinkte anklagen (Lagerfeld), aber was ist mit dem Rest der Welt? Ach ja, die waren ja an ihren Instinkten gepackt. Und im besten Fall interpretierten sie, das die ganze Szenerie deswegen so ist, damit auch die schüchternen und unterentwickelten Mädchen eine Chance haben, stark und selbstbewusst in die Welt gehen dürfen!? So als Therapie, … seltsamer gedanke. Aber was tut man nicht alles, um einem verbotenen Instinkt, der in einer falschen Szenerie erweckt wird, in einer Uminterpretation zu rechtfertigen.

    ich war erstaunt und erfreut, als man dann begann, “echte Frauen” als Models zu engagieren. Leider schlug das dann auch schnell ins Absurde: dann waren plötzlich nur adipöse Frauen “echte Frauen”.

    Ich darf wohl gut begründet am Abendland zweifeln, oder? Das ist keine Hochkultur, das ist ein Narrenhaus und einer der verkommensten Z̶i̶v̶i̶l̶i̶s̶a̶t̶i̶o̶n̶e̶n̶ Gemengelage, die sich “Kultur” nennt, seitdem desgleichen schon in den biblischen überlieferungen benannt wurde (Sodom und Gomorra).

    Und natürlich weiß ich, woran das liegt. Aber die Herren wollen lieber nicht über Gott sprechen. Und Rassismus wird auch gleich geleugnet und Gleichheit propagiert, wo keine ist. Und vom Metall redet auch keiner, aber Tabak erzeugt Krebs. Und allerhand andere Dinge, die man vermeiden will, nur, die Wahrheit sagt man nicht dazu. Man lügt in die Welt hienin, als wäre man der größte Wohltäter aller zeiten, und verleugnet die Wirklichkeiten, das sich die Balken biegen.
    Sorry, im Abendland hat es noch nie Wahrheit über Wirklichkeit gegeben – schon gar nicht in der Schönheit. Und je “fortgeschrittener” die “Kultur” vorgibt zu sein, desto mehr Verkommenheit produziert sie. Und sie lässt es zu und kröhnt sie zur Adligkeit, wie es immerschon (in der christlichen Zeitrechnung) war – das ist der eigendliche Skandal.

  31. #31 demolog
    16. September 2021

    Preisfrage:
    Warum stelle ich Rassismus, Gott und Tabak in einem Satz zusammen, nach dem ich sagte, das ich weiß, woran das läge?

    Derartige Zusammenstellung sollte doch einen Zusammenhang haben, damit Sinn und Logik dabei herrauskommt….oder?

  32. #32 hto
    16. September 2021

    @demolog

    “Es war seit jeher den Epigonen vorbehalten, befruchtende Hypothesen des Meisters in starres Dogma zu verwandeln und satte Beruhigung zu finden, wo ein bahnbrechender Geist schöpferische Zweifel empfand.” (Rosa Luxemburg)

    Schon vor Moses und Jesus wird die Wirklichkeit wahrhaftig unwahrhaftig konfusioniert – wobei eine heuchlerisch-verlogene Schuld- und Sündenbocksuche im nun “freiheitlichen” Wettbewerb das “gesunde” Konkurrenzdenken zum maximalen der Vernunft … (der “Tanz um das goldene Kalb” und der sich daraus ergebende “Tanz um den heißen Brei”)!?

  33. #33 hwied
    16. September 2021

    Demolog
    deine Kulturkritik in Ehren, sie stammt aber von einem Mann und nicht von einer Frau.
    Das Schönheitsideal mit Kleidergröße 36 ist deswegen so aktuell, weil eben viele Frauen Übergewicht haben. Das wissen die auch. Und an einem schlanken Model sehen eben alle Kleider besser aus. Das würde ich nicht als Verlogenheit bezeichnen , das sind die Inneren Widersprüche eines Kulturkreises der das Fressen und das Schlanksein gleichermaßen bewundert. Das darfst du nicht zu eng sehen.

  34. #34 hto
    16. September 2021

    @hwied: “Das darfst du nicht zu eng sehen.”

    Ja, sonst passen die “Hosen” auch nicht mehr 🙂

  35. #35 demolog
    16. September 2021

    @ #33 hwied
    16. September 2021
    Zitat:
    deine Kulturkritik …., sie stammt aber von einem Mann und nicht von einer Frau.

    -> Das dürfte aber absolut keine Rolle spielen. Oder: gerade weil der Mann in der Szenerie als Aussenstehender und Unbeteiligter gesehen wird, wird dessen Urteil wichtig.

    Es ist nicht das Schlanksein, es ist das Kindchenchema. Was an überschlanken Frauen “schön” aussieht, hat seinen (instinktiv schlummernden) Grund.

    Das Kindchenchema erweckt im Betrachter “Bedürftigkeit” (instinktive Mütterlichkeit) und Bedürftigkeit wirkt auch beim Mann. Jedenfalls, als der Feminismus den Männern noch nicht verbot, der Frau die Tür aufzuhalten.

    Dieses Bedürftigkeitssignal aber wird weiterhin unentwegt gesendet. Und nicht nur als Kindechenchema, sondern auch als “gefallenes Mädchen/gefallener Engel”-Make-up. Viele wissen das nicht: Sich die Augen dunkel zu schminken, ist das Signal senden, das diese Frau gerade “Bedürftig” ist und Hilfe/Liebe braucht…leicht zu haben ist.

    Das leitet sich davon ab, das im Leben eines Menschen Lebensphasen und Situationen eintreten können, in denen sie wie in einer Apokalypse einen fundamentalen Wandel durchlaufen. Und ein Anzeichen dabei ist, das die Augenhöhlen dunkel werden. Das Symptom kann soweit gehen, das die Augenhöhlen bis in hellrot greizte Hautfarbe mit brennendem Kontaktreiz führt. Allgemein aber nur gegenüber der restlichen Gesichtsfarbe dunkler wird.

    Eine deutliches Beispiel ergab sich bei einer Astronautin (Sunita Williams in The International Space Station), die auf der ISS war und während des Aufenthaltes dort oben und in den Interviews nach der Rückkehr deutlich dunkle Augenhöhlen hatte. Ein aufmerksamer Muslim(?) hat daraufhin im Internet die provokante These aufgestellt, sie sei nun wohl zum Islam konvertiert (oder überhaupt religiös geworden) (“This is why Sunita Williams accepted Islam right after returning from space.”).

    Mich hat das dann auf den Kern der Ursache gebracht, warum die Augenhöhlen mancher Menschen phasenweise dunkel werden können. Es gibt eine intrinsische Belastung, die grundlegende Veränderungen der Persönlichkeit erzwingt.
    Und aufmerksame Menschen, besonders im traditionel geprägten muslimischen Kulturkreis, mögen dieses Szenario womöglich öfter sehen und daraufhin öfter auch beobachten, wie Menschen in der Folge plötzlich streng(er) religiös werden, wenn ihnen das zustößt. Und der Islam wird allgemein als die religiösere Religion erkannt – auch (oder vor allem) im Westen, der den Islam leichtfertig als “extrem” deutet.

    Und: Die orbitale Schwerelosigkeit hat den Vorteil, das man dort Elemente, die auf der Erde instabil sind, stabil halten kann. Das hat Relevanz für das, was Astronauten dort oben machen oder ihnen “angetan” wird: Sie werden dort oben “neuroenhanced”…mit Schwerionen. Das Astronauten allgemein die größten Helden sind, hat seinen Grund nicht nur darin, das sie einen Weg gehen (in den Weltraum), den nur wenige gehen, sondern auch darin, das sie dort oben neuroenhanced werden, und mit einer Erfolgswahrscheinlichkeit / Effektivität, die wegen der Eigenschaften der Schwerionen auf der Erde (unter der Einwirkung der physikalischen Bedingungen) auf der Erde nicht möglich wäre, weil sie nicht stabil genug sind. Neuroenhancemend, das effektivst sein soll, muß möglichst schwere Metalionen in die Gehirnzellen gelangen lassen. Zerfällt das Metall zu schnell, ist der Effekt nur wie auf der Erdoberfläche, wie es jeder tun könnte (falls er die richtigen Isotope dazu bekommen kann, was gegenwärtig praktisch nur den Atommächten möglich ist, diese herzustellen). Frau Sunita Williams hatte also dunkle Augenhöhlen, weil sie dort oben Neuroenhanced wurde und das nicht belastungslos an ihr vorrüberging.

    Und das ist eine Ursache davon, das die Augenhöhlen dunkel werden, weil der neuronale Aparat plötzlich neu “vernetzt” wird und die Belastung erheblich sein kann, und bei vielen Menschen auch zu einer fullminanten psychischen Störung führen kann (Stichwort steigende Diagnosen bedingt durch Tschernobyl oder Fukushima oder 1908 der Tunguska-Vorfall, welche große Gebiete mit Schwerionen kontaminierte und Populationen psychisch schwer belastete).

    Anyway, sich mit Make-up die Augen dunkel schminken, wie es durchaus üblich ist, ist also auch, sich als “Bedürftig” oder verletzlich zu geben. Und das sah man in der unrühmlichen Vergangenheit durchaus auch häufig überspitzt auf den Laufstegen der Mode-Labels: extrem dunkel geschminkte Augehöhlen oder stilisiert dunkle Akzente um die Augen.
    Der Grund ist ein etwas seltsamer, den ich früher nie verstand (weil die leichte Beute mir nie als erstrebenswert erschien), aber heute durchaus nachvollziehen kann:
    Männer müssen in strenger Kultur dazu motiviert werden, sich der Frau zu nähern und das Bedürftigkeitssignal ist ein solcher Anlass, der Hemmungen oder Verbote in Kultur überwinden helfen kann, welcher aber eben vorbewusst motiviert (Es ist in einer Weise “schön”, weil ein gesendetes “Bedürfnis” geradezu dazu aufruft, dem auch nachzukommen). Denn es kann durchaus einen Preis haben, das zu tun. Und im Extremfall ist er Preis für Männer regelmäßig so hoch, das es nicht sinnvoll scheint, es zu tun, obwohl es prinzipiel für alle Populationen notwendig ist.

    Der andere Empfänger solcher Botschaften ist die Frau/Mutter: Es ist ein “Schrei nach Liebe” an eine Mutter, eine Frau, die mit mütterlicher Zuwendung das Bedürfnis nach Liebe stillen kann. Interessanterweise wirft das die Frage auf, was mit der leiblichen Mutter eigendlich sei, wenn ein junger Mensch derart “bedürftig” ist. Kann es Waisenkinder geben, deren leibliche Mutter noch lebt und eigendlich auch (physisch) präsent ist (emotionale Verwaisung)?

    Ähnliches kennt man auch von “High-heels”, welche den Träger (Trägerin) es unmöglich machen, vor etwas oder jemanden zu flüchten. Interessanterweise gibt es in Ostasien in der Japanischen kultur eine ähnliche Komplikation beim Schuhwerk: deren traditionellen, speziellen und (un)praktischen Holzschuhe, die primär verhindern sollen, das man mit den Füßen im Dreck/Schlamm steht (höhere Holzsohle), erzeugt den selben Effekt: Man kann nicht schnell laufen. In der Folge wurden auch die Kleider der Gaishas an den Beinen so eng, das die Schrittlänge gerade noch ausreicht, überhaupt vorwärts zu kommen.
    Wenn Männern unterstellt wird, sie seien in Sachen Frauen-Auswahl eher Beutefänger, dann sollen solche sichtlichen “Behinderungen” signalisieren, das sie leicht zu bekommen sind. Leicht zu bekommen ist gleichzusetzen mit “Bedürftig”. Und die Lebensphase, in der wir dunkle Augenhöhlen bekommen, ist auch davon gezeichnet, das die Frau danach leichter zu haben sein wird, weil die Veränderung dazu führt, das man verunsichert Halt in der Welt sucht. Und das kann man, seitdem es Youtube (und andere Video-Plattformen) gibt, sehr oft in der Welt beobachten, wie Frauen, die eigendlich stark und unabhängig sein wollten, irgendwann nach einem Mann geradezu betteln. Deren Augenhöhlenzustand kann man nie erkennen, weil .. Make-up. Denn wenn es natürlichen Ursprungs ist … also echt, dann wollen sie es natürlich nicht sichtbar werden lasssen.

    Wenn sie die Welt und Menschen nicht durch die kulturel verlogene/verirrte Brille der politischen Korrektheit beschaut, die das diplomatische über jede Wahrheit stellt, dann erkennen sie, was abgeht und was daran falsch ist, wenn Frauen zuweilen seltsame Ideen bekommen.
    Allerdings ist das natürlich kein reines Frauenproblem. Männer können auch durch die dunkle Augenhöhlenphase gehen müssen. Slavoy Zizeck zum Beispiel hatte jahrelang dunkle Augenhöhlen. Und er hat sich auch verändert, was man aber nicht sooo deutlich erkennt – es scheint nur in seiner Interaktion mit Mitmenschen etwas durch.
    Und/aber er hat sich nicht geschminkt. Er hats einfach hingenommen. Was soll man auch machen? Altwerden ist sozusagen “unbesiegt”… Das ist übrigens gerade eine Kernbotschaft der Manosphäre an die Frauen, die meinen, sie können und seien unabhängig und frei und bräuchten weder Mann noch Gesellschaft, um ein gutes Leben zu leben (“The Wall is undefeated”), nennen aber die Gesellschaft regelmäßig eigennützig als Argument für persönliche Freiheit. Doppelstandards halt.

    Ich bin auch kein Beispiel souveräner Unabhängigkeit. Aber ich nutze die Gesellschaft nicht aus, um eigennützige Freiheit zu erschleichen. Ich bin das typische Folgebeispiel von gesellschaftlichen Verwerfungen und taktischer Ungerechtigkeit aus egoistischen Idealen, die grundsätzlich nur auf Kosten Dritter (in liberalisierten und institutionalisierten Gesellschaften) existieren kann. Aber das ist ja ein roter Faden in der westlichen Lebens- und Existenzphilosophie – besonders im wirtschaftlichen Szenario, wo das ewige Wachstum nur durch das typische Pyramidensystem funktionieren kann und ein immer größerer Teil absehbar keinen Nutzen davon hat, aber wenige durch diese Erschleichung sehr reich werden und all die Freiheiten, die diesen Dritten strukturel unmöglich werden, zufallen, wenn man nicht explizit an der richtigen Stelle auf Gerechtigkeit besteht. Wer genauer darübe rnachdenkt, erkennt darin den Erkenntnismechanismus, der zur Idee des Kommunismusses geführt hat und sich dann relativ erfolgreich als Ideologie etablieren konnte, weil….weil der Grund reine Wahrheit ist, aber eben in der Umsetzung noch nie funktioniert hat. Es hat nicht nur allein mit Marx seinen Analysen der kapitalistischen Wirtschaft zu tun, sondern vielmehr noch mit den auch in kapitalistischen Strukturen auftretenen Verwerfungen und Ungerechtigkeiten, die auch in Feudalsystemen und gerüchteweise im Patriarchat auftreten. Dabei ist das Patriarchsat ja gerade die Kulturstruktur, die solche Entwicklungen verhindern soll. Prinzipiel also das beste System, das es für das “soziale Tier” Mensch in urbanen Umwelten gibt. Denn der Mann ist (abgesehen vom jeweiligen Alpha-Tier) immer der verlierer in den Populationen und in urbanen Gesellschaften um so mehr, wenn man keine strengen Strukturen vorgibt und darauf besteht.

    Doch, man muß das “eng” sehen, damit man den wahren Grund für das Treiben erkennt. Und nicht aus drohender Brisanz, die sich intrinsisch auf psychischer Ebene bemerkbar macht, den Weg der dann leichteren Ausrede für unredliches Umgehen der Benimmregeln und Gerechtigkeit sucht, und auch leicht findet, weil sie schon abertausende Male erdacht wurde (im Geiste, mit dem jeder situativ verbunden bist).

  36. #36 hto
    GEMEINSCHAFTSEIGENTUM
    16. September 2021

    @demolog: “… weil der Grund reine Wahrheit ist, aber eben in der Umsetzung noch nie funktioniert hat.”

    Weil Mensch immer ALLE bedeutet – Die Reine Vernunft, die Reine Wahrheit, der Freie Wille, das Ebenbild des Geistes der Gott/Vernunft/Zentralbewusstsein/Schöpfung/Universum ist!?

    Die Chinesen nennen ihn/das wohl den Großen Fluss (was meiner AKE wohl sehr gut entspricht), mit denen MÜSSEN wir vernünftig reden/WERDEN, um wettbewerbsbedingte Konfusion und egozentriertes “Individualbewusstsein” zu beenden, für die Entwicklung von Möglichkeiten in geistig-heilendem Selbst- und Massenbewusstsein!? 🙂