Von der gefälschten Mondlandung über die Anschläge vom 11. September und den erfundenen Klimawandel bis hin zu längst vorhandenen, aber von einer bösen Pharmaindustrie unterdrückten Heilmitteln gegen Krebs – Verschwörungstheorien haben immer (noch) Hochkonjunktur. Und weil’s so schön ist, werden sie auch gerne mal auch dann erfunden/konstruiert, wenn der Anlass eher trivial, die Resultate aber dem einen oder der anderen zu peinlich sind, um für sie einzustehen.

Doch eines der eigentlich plausibelsten Argumente gegen solche theoretisch erdachten Komplotte ist, dass es praktisch unmöglich wäre, eine so große Zahl der angeblich Verschworenen (Hunderttausende Mitarbeiter der Nasa oder alle Klima- und Geowissenschaftler der Welt oder vermutlich Millionen von Menschen in der kommerziellen Pharmaforschung) auch zuverlässig zur Verschwiegenheit zu vergattern. Doch Plausibilität ist ja leider kein Kriterium in solchen Diskussionen – sonst müsste man sie ja gar nicht erst führen…

In seinem aktuellen Beitrag On the Viability of Conspiratorial Beliefs, der am heutigen Dienstag in PLoS ONE veröffentlicht wurde, hat sich der Oxford-Physiker David Robert Grimes mal die Mühe gemacht, die Lebensdauer solch populärer Verschwörungstheorien wie dem Mondlandungsschwindel, der Klimaverschwörung, der Impfverschwörung (Impfungen wirken gar nichts, sondern dienen der chemischen Kontrolle der Bevölkerung) und der unterdrückten Krebsbekämpfung im Hinblick auf die daran beteiligten Personen zu untersuchen und eine Gleichung zu entwickeln, mit der sich so eine verschworene Lebensdauer allgemein errechnen lässt (mit Lebensdauer ist hier der Zeitraum zwischen dem Beginn und der Enthüllung einer Verschwörung gemeint).

Um es gleich vorweg zu sagen: Wenn mehr als 1000 Menschen schweigen müssten, um solche massiven “Verschwörungen” unter dem Deckel zu halten, dann würde es vielleicht drei, vier oder höchstens fünf Jahre dauern, bis jemand – ein “Whistleblower” – auspackt. Und diese Zahlen sind nicht einfach aus der Luft gegriffen, sondern dank echter, entlarvter Verschwörungen hochgerechnet. Denn solche gibt es tatsächlich, und das wohl aktuellste Beispiel ist die illegale und geheime globale Lauschaktion der NSA, die der NSA-Mitarbeiter Edward Snowden platzen ließ. Andere Beispiele, auf die sich Grimes stützen kann, sind die Tuskegee-Syphilis-Experimente und die Vertuschung der fehlerhaften forensischen Arbeit vermeintlicher FBI-Experten.

Ich werde nicht alle Details aus dem Grimes-Paper hier aufdröseln, aber er macht verschiedene Annahmen darüber, wie groß die Population der “Verschworenen” sein muss und wie sie sich über die Zeit entwickelt (je weniger Leute von einer Sache wissen, desto geringer ist die Chance, dass jemand plaudert, beispielsweise), und drei Fallbeispiele sind natürlich keine besonders stabile Datenbasis für die Ermittlung allgemeingültiger Gleichungen. Aber andererseits macht Grimes extrem vorsichtige Annahmen, aber die Resultate liegen so weit von einer “Weltverschwörung” entfernt, dass man zumindest als gesichert annehmen kann, dass die genannten “Verschwörungen” nicht plausibel aufrecht zu erhalten sind:
journal.pone.0147905.t004
Was die Tabelle sagt ist, dass bei mehr als 2500 Beteiligten (ich runde die Zahlen mal, der Einfachheit halber) spätestens nach fünf Jahren jemand an die breite Öffentlichkeit gehen wird. Wenn man beispielsweise berücksichtigt, dass der Weltklimarat seit 1988 existiert, dürften dort nicht mehr als 500 Personen eingeweiht sein (die Rechnung berücksichtigt ja noch nicht einmal die Tatsache, dass sowohl Klima- als auch Krebs- und Immunologieforschung auch außerhalb der etablierten Institutionen betrieben wird, was eine Vertuschung noch um ein Vielfaches schwerer machen würde). Krebsforschung wird seit Jahrzehnten betrieben, müsste also auf einen elitären Kreis von ein paar Dutzend Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern beschränkt sein – doch allein in den acht größten Pharmakonzernen der Welt arbeiten mehr als 700.000 Menschen… Bei solchen Zahlen würde es maximal ein paar Monate dauern, bis jemand die Verschwörung verrät.

Aber wie so oft bei Verschwörungstheorien wird auch diese Arbeit nur all jene erreichen und überzeugen können, die solchen Gespinsten sowieso keinen Glauben schenken. Echte VerschwörungstheoretikerInnen lassen sich von so etwas Banalem wie Daten, Wahrscheinlichkeiten und Plausibilitäten nicht von der “wahren” Erkennnis ablenken, die so sehr unterdrückt wird, dass allein zur angeblichen Kennedy-Verschwörung mehr derzeit mehr als 1400 Bücher allein im US-Sortiment von Amazon zu finden sind und über den Mondlandungs-Hoax mehr Material “aufgedeckt” wurde als ein einzelner Mensch Zeit und Lust hätte zu lesen. Die Ironie ist ja, dass es tatsächlich immer wieder Komplotte und meinetwegen auch “Verschwörungen” (meine Probleme mit diesem irreführenden Begriff habe ich hier mal dargelegt gibt: Die in Grimes’ Paper ausgewerteten und oben erwähnten Fälle, beispielsweise, oder Nixons Watergate-Vertuschungsversuche; auch der jüngste Trinkwasserskandal in Flint (Michigan) würde hier mit reinpassen – aber wir wissen von diesen Fällen eben genau aus dem Grund, weil sie sich auf Dauer und manchmal ohnehin nur für sehr kurze Zeit verheimlichen lassen.

Aber das wäre ja ein logisches Argument. Und das kommt in der Aluhut-Gemeinde nun mal nicht gut an, wie schon Grimes vermutet:

… proponents of such views display not only conspiratorial traits but a litany of reasoning flaws, a reliance on anecdote over data and low cognitive complexity in thinking patterns…

Auf Deutsch: Anhänger solcher Theorien neigen nicht nur selbst zu konspirativem Denken, sondern haben eine ganze “Litanei” von argumentativen Schwachstellen, verlassen sich lieber auf Anekdoten als auf Daten und denken in schlichten Argumentationsmustern. So halt:

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Kommentare (85)

  1. #1 Norbert Langer
    27. Januar 2016

    Ist die unredliche Argumentationskette über 700.000 Angestellten der Pharmakonzernen ein Aufmerksamkeitstest? Ich meine, warum sollten alle Pförtner/Maschinenfahrer/Reinigungskräfte/Verpackungsentwickler/…/… der Konzerne in eine Verschwörung eingeweiht sein? Das klingt nach fahler Logik…

  2. #2 rolak
    27. Januar 2016

    klingt nach fahler Logik

    Mal ganz abgesehen von der obskuren Attributierung klingt das eher nach Denkfaulheit, Norbert: Das unvermeidliche ‘selbst wenn nur 1‰..’ scheint bei Dir so unvermeidlich gar nicht zu sein.

  3. #3 Norbert Langer
    27. Januar 2016

    rolak: Im Paper ging es um Statistiken über Eingeweihte. Wenn “man” dann mit 700.000 Mitarbeitern einer Industrie argumentiert, so ist das unredlich, oder – sei die Logik das Licht der Erkenntnis – so nutze “man” hier ein sehr fahles …
    Meiner Aufmerksamkeit ist dies trotz Koffeinmangels am Morgen nicht entgangen – bei Verschwörungen funktionieren meine Alarmglocken eben auch vor dem Aufstehen :)

  4. #4 MartinB
    27. Januar 2016

    Ehrlich gesagt verstehe ich die Logik nicht
    “Und diese Zahlen sind nicht einfach aus der Luft gegriffen, sondern dank echter, entlarvter Verschwörungen hochgerechnet.”
    Das kann ich doch nur tun, wenn ich weiß, wie viele Verschwörungen es insgesamt gibt, wie soll ich sonst hochrechnen? Dass man bei diesen drei Fallbeispielen entsprechende Zahlen ableiten kann, ist doch kein Beweis, dass es nicht 1000 Verschwörungen gibt, wo eben niemand geplaudert hat, und diese drei Beispiele sind eben die Extremfälle, wo ausnahmsweise mal jemand geredet hat.
    Oder ich hab irgendein Argument hier nicht verstanden.

  5. #5 SWA
    27. Januar 2016

    Jörg, solange dir nicht bekannt ist wie Geheimdienste funktionieren hilft mir deine Statistik kein Stück weiter.

    Es gibt so einige Verschwörungstheorien, die sich hinterher als wahr rausgestellt haben. Die NSA Sache waren sogar zwei. Einmal die Existenz, und einmal, dass sie alle abhören.

    BTW: Gilt 9/11 nun selbst als Verschwörungstheorie oder nicht? Denn selbst die offizielle Geschichte ist ja nun auf jeden Fall eine Verschwörung, oder?

    Wie siehst eigentlich mit anderen Verschwörungen aus? So Verschwörungstheorien, denen einige SB-Blogger auch anhängen? Wie beispielsweise Patriachatstheorie? Ist da nicht 9/11 Truther-Theorie weitaus plausibler?

    Ach was geb ich mir die Mühe, wird sowieso verrationalisiert. Aber eventuell bekommt man einige Leser zum Nachdenken.

  6. #6 rolak
    27. Januar 2016

    so einige Verschwörungstheorien, die sich hinterher als wahr rausgestellt haben

    Nur dann, wenn Du den Begriff ‘Verschwörungstheorie’ äußerst allgemein auffasst, SWA, als Klassifizierung wird der Begriff üblicherweise negativ, abwertend verwendet und beinhaltet dabei weder das Konstatieren einer real existierenden Verschwörung noch das Aufstellen einer Verschwörungshypothese – sondern nur die selbstimmunisierenden Verschwörungsmythen und -ideologien (zur Differenzierung).
    Ansonsten ist das Durcheinanderwürfeln von ‘Theorie’ als wissenschaftlicher Modellentwurf wie bei ‘Patriarchatstheorie’ (die übrigens gefühlt mehr kritisiert als favorisiert wird, →Butler) und als Konzept zur Realitätsverweigerung wie bei ‘9/11 Truther-Theorie’ inakzeptabel.

  7. #7 rolak
    27. Januar 2016

    sind eben die Extremfälle, wo ausnahmsweise mal jemand geredet hat

    Nach dem Text sind es die Extremfälle “where sufficient data on duration and number of conspirators is publicly available”, MartinB, zugegebenerweise immer noch eine gräßlich dürftige Auswahl. Durch Leckage gleich welcher Art aufgedeckte Verschwörungen gibt es ja zu Hauf.

  8. #8 Mike
    Leipzig
    27. Januar 2016

    Zum Thema pharmakologische Krebstherapien kann ich folgendes berichten.
    Ein Verwandter hat an der Charité in Berlin an einem Medikament mitgeforscht, dass selektiv an Krebszellen andockt und nur diese Zellen zerstört, einzige Nebenwirkung ist das Tumorlysesyndrom.
    Im zweiten Fall wurde an der Universität Leipzig sehr erfolgreich eine Therapie entwickelt bei der radioaktives Bor mit Hilfe von Rezeptoren in Krebszellen geschleust wurde und anschließend durch Bestrahlung mit thermischen Neutronen der alpha Zerfall eingeleitet wurde. Alpha-Strahlung überwindet die Zellwand nicht, somit werden auch nur selektiv die Krebszellen zerstört.
    Wer will kann das gerne nachvollziehen.
    Warum diese Therapien nicht angewendet werden, kann man jetzt natürlich mit schwierigen Zulassungen argumentieren, aber wo ein Wille wäre, gäbe es einen Weg, zumal diese Dingen mittlerweile schon Jahre zurück liegen.

  9. #9 MartinB
    27. Januar 2016

    @rolak
    “Durch Leckage gleich welcher Art aufgedeckte Verschwörungen gibt es ja zu Hauf.”
    Ich sehe aber immer noch nicht, wie man nur an Hand von aufgedeckten verschwörungen irgendwie eine Statistik machen soll, wie wahrscheinlich es ist, dass Verschwörungen unter bestimmten Bedingungen auffliegen. Wenn es eine Vielzahl aufgeflogener Verschwörungen gäbe, bei denen man eine klare Beziehung zwiwschen Anzahl Insider und Dauer bis zum Auffliegen herstellen kann, ja, dann vielleicht, aber mit drei Fällen scheint mir das etwas dürftig.

  10. #10 Fliegenschubser
    27. Januar 2016

    @Mike:
    Hast du dazu mehr Informationen, die die Recherche einfacher machen? Namen der Medikamente, Links zu Studien o.ä. ?

  11. #11 Ingo
    27. Januar 2016

    @Mike:
    > Ein Verwandter hat an einem Medikament
    > mitgeforscht, dass selektiv an Krebszellen
    > andockt und zerstört.
    > Warum diese Therapien nicht angewendet
    > werden ….

    Dann ruf doch mal Dienen Verwanten an, frag ihn einfach und poste das Ergebniss hier, mit ein paar erhellenden Links.
    Ich halte es jedenfalls fuer wahrscheinlicher, dass …
    – die Forschung weitergefuehrt, oder
    – aus guten Grund verworfen wurde, oder
    – nur fuer eine der 1000 Krebsarten wirkt, und daher nicht als “Heilung gegen DEN Krebs” gefeiert wird,-
    Unwahrscheinlich finde ich dagegen die Moeglichkeit, dass die Therapie von finsteren Maechten unterdrueckt wird.

    > Die Universität Leipzig hat eine Therapie
    > entwickelt bei der radioaktives Bor mit Hilfe
    > in Krebszellen geschleust wurde und
    > durch Neutronen-Bestrahlung der alpha Zerfall
    > eingeleitet wurde. Alpha-Strahlung überwindet die
    > Zellwand nicht, somit werden auch nur selektiv
    > die Krebszellen zerstört.

    Ich vermute Du meinst dies hier https://de.wikipedia.org/wiki/Bor-Neutroneneinfangtherapie
    Was ist daran geheim? Was ist daran eine Verschwoerung?

  12. #12 shader
    27. Januar 2016

    Kann es nicht einfach sein, dass viele (oder fast alle) Verschwörungstheorien aus Unwissenheit der inneren Zusammenhänge heraus entstehen gepaart mit der Einstellung, dass persönliche Spekulationen über nachprüfbare Fakten gestellt werden? Der erste Teil ist ja nicht schlimm, wer kann von sich aus behaupten, in den 60er Jahren beim NASA-Mondlandeprogramm dabei gewesen zu sein und im Detail zu wissen, was da alles stattgefunden hat? Oder woher soll man genau wissen, was alles die CIA unter Verschluss hält? 99,999% der Menschen können das nicht wissen. Der zweite Teil, Spekulationen über Fakten zu stellen, ist das größere Problem. Das ist die Standardmethode, die aus einer blühenden Phantasie schnell eine Verschwörungstheorie macht. Leider durchschauen das die Schöpfer solcher Theorie nicht.

    Zum Beispiel Pharmazie und erfolgreiche Therapien. Da fehlt es eindeutig an Kenntnissen der inneren Abläufe. Es gibt zig Gründe, warum eine vermeintlich erfolgreiche Therapie(Idee) nie zum Einsatz kommt. Der allererste Grund ist meist, dass Voruntersuchungsergebnisse in ihrer Wirksamkeit gnadenlos überschätzt werden. Die ersten Versuche finden auf Zellebene statt oder mit Tierversuchen. Allein eine falsche Experimentieranordnung kann die Ergebnisse wertlos machen. Und selbst wenn sich auf der 1.Stufe etwas als erfolgsversprechend erweisen sollte, dann muss sich noch zeigen, ob die Ergebnisse auf den menschlichen Organismus übertragbar sind. Und wenn es um ganz konkrete Therapien geht (wie beispielsweise in #8), wissen wir einfach nicht den aktuellen Status. Im übrigen vermute ich, dass wir als Medizin-Laien keine Vorstellung davon haben, wie lange es im Durchschnitt dauert, von der Idee bis zur zugelassenen Therapie dauert. Na, wer kann die Frage beantworten? :)

  13. #13 rolak
    27. Januar 2016

    Ich sehe aber immer noch nicht

    Ich auch noch nicht, MartinB, es ging nur um das Auswahlkriterium.

  14. #14 Mike
    Leipzig
    27. Januar 2016

    Man sieht immer das, was man sehen will, auch wissenschaftliche Studien wollen finanziert werden. Es geht überall um Geld und das macht die Menschen so abgrundtief schlecht und böse.

    Sorry für meine negative Aussage, hab die Illusion an das Gute und Gerechte begraben.

  15. #15 Randifan
    27. Januar 2016

    Beim organisierten Verbrechen sind unzählige Menschen beteiligt und diese Organisationen bestehen weiterhin, weil die Mitwisser dichthalten oder die Organisation es verkraften kann, wenn die einen oder anderen auspacken. Verschwörungen innerhalb der Regierungen und Geheimdienste funktionieren, wenn auch nicht reibungslos. Selbst wenn eine Verschwörung aufgedeckt wird, heißt es nicht, die Verantwortlichen werden zur Rechenschaft gezogen.

  16. #16 shader
    27. Januar 2016

    @Mike, die Menschen sind so “geldgierig” wie wir selbst. Aber das Streben nach diesem Geld hilft Dir, dass Du beim Bäcker Deine Brötchen bekommst und nicht auf sein Gutdünken angewiesen bist.

  17. #17 shader
    27. Januar 2016

    @Randifan, es gibt jede Menge V-Leute und Kronzeugen, die eine kriminelle Organisation verpfeifen. Aber es ging ja darum, wie wahrscheinlich es ist, dass über längere Zeit eine Information im inneren Zirkel geheim bleibt. An Wikileaks kann man auch sehen, wie lange geheime Dokumente wirklich geheim bleiben.

  18. #18 Hobbes
    27. Januar 2016

    Nun die Größe die eine Verschwörung erreichen kann hängt ja von einigen Faktoren ab. Jeder kennt es ja aus dem Freundeskreis wie und ob sich Geheimnisse verbreiten.
    Einige der Kriterien sind:
    – Wie stark die Gruppe abgeschirmt ist. (Der Ehepartner wird es so gut wie immer erfahren.)
    – Wie hoch das Bedürfnis ist das Geheimnis weiter zu erzählen.
    – Wie groß der Schaden durch das Geheimnis ist.
    – Wie groß die Wahrscheinlichkeit ist als Nestbeschmutzer (Tratschtante) entlarvt zu werden.

    Das alles wird natürlich durch die Anzahl der Mitwisser extrem gesteigert.
    Selbst wenn man von absolut loyalen Mitarbeitern ausgeht wird ab einer gewissen Größe irgendwann etwas durchsickern. (Bei der Anzahl an Doppelagenten ist es eh absurd zu glauben ein Geheimdienst könnte viele eingeweihte besitzen)
    Nehmen wir zum Beispiel mal Scientology. Die höchste Erleuchtungsstufe ist nur dem inneren Kreis vorbehalten. Und trotzdem ist dies nach außen gedrungen. Eine Hardcoresekte.
    Wenn jetzt ein Verein wie die CIA eine Verschwörung entwickelt ist das viel riskanter. Wenn die Leute wissen das sie böses tun (und dazu zum Teil noch Christen sind, also an ein Leben nach dem Tod glauben) dann wird immer jemand auf dem Totenbett auspacken.

    Um eine Verschwörung durch zu ziehen braucht man am besten:
    Starke Hierarchien damit nur wenige den ganzen Plan kennen müssen.
    Einen Plan der aus unverdächtigen Einzelschritten besteht. Welche ein Resultat erreichen das für den einzelnen nicht nachvollziehbar ist (Ein Haus in der New Yorker Innenstadt mit Sprengstoff voll zu packen ist definitiv keiner.)
    Eine Ideologische Verbundenheit der Verschwörer. Eine die noch über den Tod hinaus geht.
    Ein logisches und zwangsläufiges Ergebnis.
    Eine flexible Reaktion auf Fehler (Allein dieser Punkt widerspricht allen anderen) oder aber ein so kleinen Rahmen, dass Er ohne Fehler planbar ist.

    Alternativ dazu sind die meisten realen Verschwörungen entweder gar nicht als Verschwörung geplant gewesen sondern einfach nur Wucherungen (aktuell NSA). Oder müssen nur kurz einen Effekt erzielen. Bspw. “Deutschland hat zurück geschossen” oder auch aktuell die Medienmanipulation seitens Russlands.

  19. #19 Hobbes
    27. Januar 2016

    Ach eine Art von funktionierenden Verschwörungen habe ich noch vergessen. Und zwar die bei der man einfach darauf baut, dass das Interesse im laufe der Geschichte so gering ist, dass es vergessen wird.
    Beispiele dafür sind Massenmorde oder kriminelle Handlungen in Kriegen. Diese sind zwar eher “Opportunitätsverschwörungen” werden von der Menge her aber den Hauptteil geglückter und vertuschter Verschwörungen darstellen.

  20. #20 Jürgen Schönstein
    27. Januar 2016

    @Norbert Langer

    Das klingt nach fahler Logik…

    Die Logik hierbei ist, dass es ja nach ganz plausiblen Kriterien umso schwerer ist, eine Verschwörung zu vertuschen, je mehr Personen davon wissen. Indem er also die Zahl der potenziell eingeweihten Personen für Verschwörungen von bekannter Dauer ansetzt, desto vorsichtiger werden die Resultate. Grimes erklärt das ziemlich ausführlich in seinem Paper (1.2 Parameter estimation).

    @MartinB
    Die Logik ist, wie ich ja eben schon erklärt habe, durchaus nachvollziehbar. Das “Modell” – je mehr Eingeweihte, desto geringer die Chance, dass das Komplott lange vertuscht werden kann – ist ja schon mal grundsätzlich plausibel, selbst wenn man keine Messdaten hätte. Natürlich sind drei Fallbeispiele nicht unbedingt das, was man eine solide statistische Basis nennen würde – aber andererseits geht es ja eigentlich um das (statistische) Verhalten von Individuen, also um die Wahrscheinlichkeit, dass mindestens eine Person die Verschwörung verrät. Das N in Grimes’ Berechnungen ist ja nicht die Zahl der Verschwörungen, sondern die Zahl der Beteiligten.

    Und ja, Du hast Recht: das sind Extremfälle – und auch als solche ausgewählt. Wenn es schon in Fällen, wo es eine übers haubare (und generell bekannte) Menge an Eingeweihten sowie klare Befehlshierarchien und organisatorische Strukturen zur Geheimhaltung gibt (mit drastischen Strafen für jene, die diese Geheimhaltung durchbrechen – siehe Snowden, dem eine Anklage wegen Landesverrats drohen könnte, für die er zum Tode verurteilt werden könnte), nicht möglich war, die Verschwörungen auf Dauer zu vertuschen, dann sagt uns das eine ganze Menge darüber, wie wahrscheinlich ein solches Komplott vertuscht werden könnte, wenn Hunderttausende von Nicht-Organisierten daran beteiligt sein müssten.

    Ich gestehe gerne, dass ich angesichts der Nationalität des Autors David Grimes und der bekannten Tatsache, dass sich britische WissenschaftlerInnen immer wieder gerne augenzwinkernde Scherze wie beispielsweise diesen hier erlauben, an einen Jux gedacht habe. Aber wenn man das Paper liest, dann sieht man schon einen durchaus plausiblen und soliden Ansatz.

  21. #21 Bettina Wurche
    27. Januar 2016

    Verschwörungskram – großartig.
    Hatten wir auf meertext auch gerade.
    Einer meiner Kommentatoren – Ingo (der gleiche, wie in der hiesigen Diskussion?) schlug vor, den Begriff “Verschwörunsgtheorie” abgestuft zu klassifizieren: Das fand ich für die Diskussion sehr hilfreich.
    http://scienceblogs.de/meertext/2016/01/19/bullshit-bingo-verschwoerungstheorien/

    @ Mike: Zu dem Beispiel des Krebsmedikaments: Letzte Woche war ich auf einem Onkologie-Workshop des DZKF/Heidelberg, dort stellt ein Mediziner sein Krebsmedikament vor.
    – er hat aus der Uni-Arbeitsgruppe heraus eine Firma gegründet und detaillliert erzählt, wie lange es dauert und wie viel Geld es braucht, um einen Wirkstoff zur Marktreife zu bringen. Die Firma ist seit 15 Jahren an einem sehr viel versprechenden Wirkstoff, zwischendurch einmal pleite gegangen und kämpft jetzt weiter. Statt Pharma-Verschwörung gibt es ein eiskaltes Klima für Start-ups mit massiven wirtschaftlichen Zwängen. Wenn Sie den Leuten einfach 200.000 € in die Hand drücken würden, würden die in wenigen Jahren am Ziel sein.

    @viele: Zu den Zahlenspielen möchte ich pragmatisch anmerken: Es ist unerheblich, ob an einer z. B. Medikamentenentwicklung 700, 7000 oder 70.000 Leute involviert sind. Letztendlich findet sich immer jemand, der plappert. Spätestens auf dem Sterbebett. Jetzt zu diskutieren, wie viele Personen eingeweiht sind, ist schon Augenwischerei. Zahlenspiele sind nämlich sehr geduldig.

  22. #22 Ingo
    27. Januar 2016

    @ Bettina Wurche
    Der selbe Ingo.

    Kategorie 1
    – tatsaechlich vorhandene Verschwoerung –
    Eine Gruppe handelt zielgerichtet, laesst Aussenstehende aber ueber ihre Ziele im Unklaren.

    Kategorie 2
    – Zielgerichtetes Handeln ohne Verschwoerung –
    Bespiel: Die Pharmaindustrie und Lobbyismuss. Sie haben klare Ziele und handeln dementsprechend,- arbeiten aber idR nicht heimlich. Ihre Ziele sind klar erkennbar.

    Kategorie 3
    – teilweise Scherzhaft gemeinte Verschwoerungstheorie –
    Beispiel: Bielefeldverschwoerung. Sie wird im Scherz verbreitet. Die Authoren glauben selber nicht daran. Teilweise auch bei UFO-Touristen in Roswell zu beobachten (mitmachen fuer ein schoenes Photo). Vor allen im Internet faellt die Unterscheidung zwischen Scherz, Ironie und Ernsthaftigkeit oft schwer. -> (Meint der das mit den Chemtrails jetzt ernst, oder macht er sich Lustig?)

    Kategorie 4
    – paranoider Verschwoerungstheorie –
    Dies gefaehrliche Sorte von Verschwoerungstheoriene.
    Der Rezipient glaubt sich einer Uebermacht ausgesetzt. Die Wahrheit wird angeblich unterdrueckt.
    Interessannt finde ich auch, dass in solchen Theorien immer eine perfekte Oganisation existiert, wo die linke Hand weiss was die rechte tut. Jeder der schoneinmal in einer Organisation > 50 Leute gearbeitet hat weiss, dass es soeine Organisation nicht gibt.

    Kategorie 5
    – Eindruck einer Verschwoerungstheorie durch Missverstaendniss –
    Eine an sich valide Meinung wird so ungluecklich formuliert, dass sie beim Rezipienten wie eine Verschwoerungstheorie aufgefasst wird.
    Beispiel:Jemand schreit “Luegenpresse” und meint damit, dass viele Journalisten ein aehnliches Mindset haben. Sei es dadurch dass nur bestimmte Menschen diesen Beruf ergreifen, sei es weil sie nicht in die political-uncorrecness-Falle tappen wollen, oder sei es einfach nur weil sie Auflage machen wollen.
    (Der Author ist uebrigens nicht dieser Meinung)
    Derjenige der aber das Wort “Luegenpresse” hoert glaubt jedoch, dass der Schreihals meint, dass alle Presse nur das schreibt was “die Politiker” vorsagen (wie in einer Verschwoerungstheorie)

    Die Nummerierung ergab sich zufaellig aus der Reienfolge der urspruenglichen Kommentare

  23. #23 Jürgen Schönstein
    27. Januar 2016

    @Bettina

    Es ist unerheblich, ob an einer z. B. Medikamentenentwicklung 700, 7000 oder 70.000 Leute involviert sind. Letztendlich findet sich immer jemand, der plappert. Spätestens auf dem Sterbebett. Jetzt zu diskutieren, wie viele Personen eingeweiht sind, ist schon Augenwischerei. Zahlenspiele sind nämlich sehr geduldig.

    Das stimmt im Prinzip, und ich hätte damit auch kein Problem. Doch Anhänger von VT sind gegen diese grundsätzliche Logik ja sowieso generell immun (sonst gäbe es diese Verschwörungs”theorien” ja gar nicht) – aber es ist trotzdem schon ganz interessant abzuschätzen, in welchen mathematischen Größenordnungen sich diese Irrationalität bewegt.

  24. #24 artlan
    27. Januar 2016

    Jede politische Sitzung unter Ausschluss der Öffentlichkeit, solange es nicht um echte Sicherheitsinteressen geht, ist eine Verschwörung. TTIP bisher ebenfalls, bei der aufgrund der Teilnehmerzahl immerhin schon viele Informationen geleakt wurden. Auch die Arbeitsweise (vieler)Thinktanks und Lobbyisten ist verschwörerisch, genauso Insidergeschäfte und Kartellbildungen wie auch die weniger bekannten Schattenbanken und Schattenbörsen.

    Wen wundert es, dass es dann auch Verschwörungstheorien gibt.

    Eine davon besgt, dass offenkundige Verschwörungstheorien gezielt erfunden und genährt werden um von echten Verschörungen abzulenken.

  25. #25 shader
    27. Januar 2016

    “Jede politische Sitzung unter Ausschluss der Öffentlichkeit, solange es nicht um echte Sicherheitsinteressen geht, ist eine Verschwörung.”

    Demzufolge wäre auch jede wöchentliche Sitzung einer Partei-Ortsgruppe eine Verschwörung.

  26. #26 Mike
    Leipzig
    27. Januar 2016

    Möchte mich noch ein letztes mal zu dem, was Bettina geschrieben hat, äußen.
    Es würde die hiesigen Pharmakonzerne ein müdes Lächeln kosten solch einen Wirkstoff zuzulassen. Nur verdienen die Konzerne mit Chemotherapie (die eben nicht gesund macht und schon gar nicht nach einmaliger Gabe). Warum sollten sie also, wegen der Moral?

    Und darin liegt die Verschwörung. Es reicht ja anscheinend sowas nicht zu förden. Davon weiß lediglich der Vorstand mit den Dollarzeichen in den Augen. Und diesen geldgeilen Drecksäcken ist es so was von scheißegal, wie tausend oder millionen Menschen sich quälen müssen, so lange ihr Kontostand sich in Atmosphären befindet, von den “normale” Menschen nicht mal träumen können (eben nicht nur für Brot, Wohnung und Wärme).

  27. #27 Ingo
    27. Januar 2016

    @Mike:
    Wenn jemand den Glauben an alles Gute in den Menschen verloren hat, dann waere dieser Jemand nicht mal in der Lage sich ein Broetchen zu kaufen, da er staendig Angst hat dass die Kassiererin nur ein Stueck ueberteuerte Chemiepampe herausgibt und ihn um das Geld betruegt.
    Jedem kreativen Schaffungsprozess liegt ein Glaube zugrunde. Teamarbeit ist ohne Vertrauen nicht moeglich. Fortschritt ist ohne Teamarbeit nicht moeglich.
    Nein,- es ist nicht so, dass alle Menschen die im Gesundheitssystem arbeiten geldgeile Saecke sind.
    Ja,- es gibt die Pharmaindustrie und sie arbeitet mit viel Geld,- und sie hat die Menschheit weitergebracht. Wir haben heute keine Angst mehr vor der Pest und nur verrueckte die selber Schuld sind werden noch von Masern infiziert. Auch wenn “der industrielle Komplex” sicherlich verbesserungsfaehig ist,- so ist die Welt doch besser mit als ohne sie.
    Ich will jedenfalls nicht zurueck in die vorindustrielle Zeit.
    Mir ist auch klar das Veraenderungen noetig sind. Veraenderungen kommen jedoch nicht dadurch, dass man alle Menschen als schlecht bezeichnet, sondern dadurch dass man sich ernsthaft mit der Materie auseinandersetzt.
    Ich bin beispielsweise dankbar, dass die Partei der Gruenen sich aus einen Haufen Spinner in einen Haufen Politiker gewandelt hat. So haben sie die Geselschaft positiv veraendert. Waeren Sie einfach nur Spinner mit langen Baerten geblieben, so haetten sie das nicht geschafft, weil sie einfach niemand ernst genommen haette.
    Wenn Du ernsthaft das Glaubst was Du schreibst -> such Dir Hilfe.

  28. #28 shader
    27. Januar 2016

    @Mike, warum sollten dann Pharmakonzerne bis zu Milliarden in die Forschung neuer Krebstherapien stecken, wenn man am Ende nur die Chemotherapie verkaufen will?

  29. #29 Jürgen Schönstein
    27. Januar 2016

    @Mike
    Es besteht ein ganz enormer Unterschied zwischen Forschung und Produktentwicklung – auch ohne Verschwörungs-Hintergedanken. Es ist eine Sache, einen Wirkstoff zu entdecken, aber eine ganz andere, daraus ein marktreifes Medikament zu machen. Letzteres ist ein finanziell und zeitlich aufwändiger Prozess, in dem nicht nur die sichersten und wirksamsten Dosierungen, sondern auch langfristige Nebenwirkungen und Unverträglichkeiten, therapeutische Anwendungsformen und nicht ganz nebenbei natürlich auch Marktpotenziale getestet werden müssen. Dass diese vielversprechenden Mittel noch nicht auf dem Markt sind, kann also auch oft nur daran liegen, dass diese Wege lang und mühsam sind.

  30. #30 Mike
    Leipzig
    27. Januar 2016

    @Ingo
    Die Grünen haben das wirklich super gemacht, indem sie einfache ihre Ideale über Bord geworfen haben.
    Wo sind die freien Menschen? Wir sind abhängiger den je von mächtigen Konzernen, wie Microsoft, Monsanto etc. Und dank TTIP und TPP soll das nun in Stein gemeiselt werden.

    Wo aber bleibt der Widerstand, wie er von den idellen Gründern der Grünen massiv zu erwarten gewesen wäre?

  31. #31 Mike
    Leipzig
    27. Januar 2016

    @Ingo
    Achso dein Argument lieber mit Pharmaindustrie als ohne ist einfach nur flach. Nicht die Pharmaindustrie ist schlecht, sondern die Menschen an deren Spitze.

  32. #32 Ingo
    27. Januar 2016

    @Ingo:
    > Ich bin dankbar, dass die die Gruenen sich aus
    > einen Haufen Spinner in einen Haufen Politiker
    > gewandelt hat. So haben sie die Geselschaft positiv
    > veraendert. Spinner mit langen Baerten geblieben
    > nimmt niemand ernst

    Ich bin im uebrigen auch dankbar dass sich der Haufen Spinner mit langen Baerten und viel Idialismuss zusammengefunden hat,- denn sie haben die Vorarbeit fuer die ernsthafte Politikergeneration der Gruenen gemacht. (Ich war auch mal ein idialistischer Spinner (allerdings ohne Bart), und es war eine geile Zeit)
    Jeder hat so seine wichtige Funktion. Vieleicht auch Mike

    Mike> Wo aber bleibt der Widerstand
    Es gibt Widerstand. Geh doch mal hin. (Das meine ich nicht sarkastisch). Diskutier ernsthaft. Mach dich schlau. Wenn Du keine Gruppe findest: Gruende eine eigende Gruppe. Wenn Du eine Gruppe hast, mache Oeffentlichkeitsarbeit, spreche mit der Presse. Suche Verbuendete. Sprich mit Politikern. Ueberlege eine Klage, und spreche wieder mit der Oeffentlichkeit.
    Lerne den Unterschied zwischen Oeffentlichkeit in der eigenen Wahrnehmungsblase (Facebookgruppen, Diskussionen im eigenen Kreis) und allgemeiner Oeffentlichkeit. Schau wie Du in der oeffentlichen Diskussion wirkst. Organisiere Proteste. Organisiere Kongresse. Sorge fuer Diskussion. Glaube aber nicht, dass jemand Dir dafuer dankt oder ploetzlich die Weltrettung kommt, keine Angst davor vom reinen Idialisten zum Realisten zu werden. Beides ist wichtig.
    Das kostet Zeit und Nerven,- aber es lohnt sich.
    So funktioniert Geselschaft, so funktioniert Veraenderung, so funktioniert Konsenzbildung.
    Nicht durch das Schimpfen auf die boesen Verschwoerer.

  33. #33 MartinB
    27. Januar 2016

    @Jürgen
    Klar ist das Ergebnis plausibel, aber diese Logik hier ist es für mich nicht:
    “Wenn es schon in Fällen, wo es eine überschaubare Menge an Eingeweihten sowie klare Befehlshierarchien …, nicht möglich war, die Verschwörungen auf Dauer zu vertuschen, dann sagt uns das eine ganze Menge darüber, ”
    Die tatsache, dass es drei solche Fälle gibt, sagt ja eben nichts darüber, ob es nicht 1, 5 oder 5000 andere Fälle gibt, in denen eben niemand etwas ausgeplaudert hat.
    Die mehr oder weniger versteckte Annahme, die hier soweit ich sehe drinsteckt, ist die, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ein Mitglied einer Verschwörung etwas ausplaudert, für alle Verschwörungen gleich ist.
    Wenn man das annimmt und dann sieht dass in drei aufgedeckten Verschwörungen diese Zahl zusammenpasst (also je größer der Kreis der Beteilgiten, desto schneller flog die Verschwörung auf), dann ist die Schlussfolgerung wohl in Ordnung. Aber die Annahme selbst ist meiner Ansicht nach nicht gut begründet, denn sie hängt ja auch davon ab, wie stark die Motivation der einzelnen ist, die verschwörung geheim zu halten, und das ist sicher für unterschiedliche Verschwörungen unterschiedlich.

    @Mike
    ” Nur verdienen die Konzerne mit Chemotherapie (die eben nicht gesund macht und schon gar nicht nach einmaliger Gabe). ”
    Was für ein Quatsch. Millionen Menschen verdanken inzwischen ihr Leben der Chemotherapie (ich übrigens auch).

  34. #34 Jan
    Düsseldorf
    27. Januar 2016

    @Mike: Aber die die von dir genannten Beispiele in Kommentar #8 beschriebenen Wirkstoffe sind doch potentielle Chemotherapeutika. Verstehe also nicht so ganz was du mit “Chemotherapie” in Kommentar #26 meinst. Wieso sollte ein Konzern ein besseres Medikament zurückhalten, mit dem er mehr Geld verdienen könnte. Insbesondere da er ja viel Geld dafür in Forschung und/oder Patentkauf investiert hat.

  35. #35 Joseph Kuhn
    27. Januar 2016

    @ MartinB.

    Die Quantifizierung des Modells auf der Basis von drei Fällen ohne weitere Information über die Repräsentativität der drei Fälle für die Grundgesamtheit ist mutig, das sehe ich auch so. Es könnten drei völlig exotische Fälle sein, die sich durch Einflussfaktoren auf das Ausplauderrisiko (Mithaftungsrisiko, Corpsgeist etc.) sehr vom Rest der Fälle unterscheiden. Die Grundidee – je mehr Beteiligte, desto schneller die Aufdeckung, ceteris paribus – ist dagegen a priori plausibel, jeder Beteiligte trägt eben eine gewisse Wahrscheinlichkeit des Ausplauderns bei.

  36. #36 MartinB
    27. Januar 2016

    @Joseph
    “die sich durch Einflussfaktoren auf das Ausplauderrisiko (Mithaftungsrisiko, Corpsgeist etc.) sehr vom Rest der Fälle unterscheiden. ”
    Ja, genau das meine ich ja.
    ” Die Grundidee – je mehr Beteiligte, desto schneller die Aufdeckung, ceteris paribus – ist dagegen a priori plausibel”
    Natürlich ist die Grundidee plausibel, aber wenn ich ne plausible Grundidee durch ein schlechtes und letztlich nicht haltbares Argument stütze, wird sie dadurch nicht besser, das ist alles, was ich sagen will. Na klar sind die meisten Verschwörungstheorien wegen der großen Zahl angeblich involvierter Personen nicht haltbar, aber soweit ich es sehe trägt diese neue Veröffentlichung argumentativ nichts weiter bei.

    Nur weil einem ein Ergebnis plausibel und naheliegend erscheint, ist die Methode, die dahin führt, deswegen schon in Ordnung.

  37. #37 Jürgen Schönstein
    27. Januar 2016

    @MartinB @Joseph Kuhn
    Grimes hat in seinem Paper versucht, verschiedene Verhaltens-Varianten für die “Mitverschwörer” zu berücksichtigen (darunter zum Beispiel auch die, dass ihre Zahl schnell und drastisch verkleinert wird – was das bedeuten könnte, lässt sich ja leicht ausmalen, ist schließlich das treibende Element eines jeden VT-basierten Hollywood-Films). Jede Arbeit ist natürlich methodisch anfechtbar, aber ich weiß auch aus Erfahrung, dass es in Bereichen, wo es um das Verhalten großer Menschengruppen geht (zum Beispiel in der Politologie) geradezu zwangsläufig nicht unüblich ist, mit einer kleinen Zahl von Fallbeispielen zu arbeiten. Je besser diese Beispiele ausgesucht werden, desto solider die dabei gewonnenen Resultate.

    Grimes hat drei Beispiele gewählt, in denen der Anreiz zur Geheimhaltung sicher ziemlich groß war, da alle Beteiligten sogar ein extrem großes Interesse daran hatten, nicht zu plaudern, da sie a) eine Zeitlang selbst aktiv am Komplott beteiligt waren und b) schwere Sanktionen im Fall der Indiskretion zu erwarten hatten – Snowden musste beispielsweise aus den USA fliehen, um einer möglichen Anklage wegen Landesverrats (der in den USA mit dem Tod bestraft werden kann) zu entgehen. Wenn es also selbst unter diesen vergleichsweise scharfen Bedingungen – relativ zur “Klimaverschwörung”, beispielsweise, oder zur “Impfverschwörung”, wo die potenziellen “Verräter” sicher sogar eine Chance hätten, ihr (Mit-)Wissen lukrativ auszbeuten – nicht gelungen ist, die Komplotte dauerhaft unter dem Mantel des Schweigens zu verhüllen, dann sind Grimes Parameter-Schätzungen vermutlich sogar eher vorsichtig.

  38. #38 Joseph Kuhn
    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/
    27. Januar 2016

    @ Jürgen:

    “Wenn … dann sind Grimes Parameter-Schätzungen vermutlich sogar eher vorsichtig.Blockzitat

    Das setzt z.B. voraus, dass die Annahme mit dem besonders großen Anreiz zur Geheimhaltung stimmt, das wäre ein Wissen über die Grundgesamtheit, das man nicht hat. Warum sollen andere Verschwörungen nicht noch stärker gegen Aufdeckung geschützt sein?

    @ Martin:

    “Ja, genau das meine ich ja.”

    Ich meine das auch, bin ganz Deiner Meinung. Ich habe Dir zugestimmt, nicht widersprochen. Das ist halt diese ungewohnte andere Form des Diskutierens 😉

  39. #39 Jürgen Schönstein
    27. Januar 2016

    @Joseph und Martin:
    Ich weiß nicht, wie es in Euren Disziplinen aussieht, aber ich kenne den methodischen Umgang mit Fallbeispielen so, dass nicht primär die Anzahl der Fallbeispiele, sondern vielmehr die Qualität der Fallbeispiele für ihre methodische Gültigkeit und Relevanz entscheidend ist. Aber was ist überhaupt ein “Fallbeispiel”? Wenn ich das Integrationsverhalten von Flüchtlingen anhand einer einzigen Kommune in Deutschland untersuchen würde, auch wenn es dort genug Flüchtlinge und genug Bewohner quer durch die sozialen Schichten gibt, um statistisch relevante Daten zu produzieren? Wäre das dann Eurer Ansicht nach unzulässig, und wenn ja: warum? Oder wenn ich das Thema nur in Deutschland (landesweit, aber halt nur ein Land) untersuche? Auch das wäre, genau betrachtet, nur ein Fallbeispiel…

    @Joseph Kuhn

    dass die Annahme mit dem besonders großen Anreiz zur Geheimhaltung stimmt, das wäre ein Wissen über die Grundgesamtheit, das man nicht hat.

    Die “Grundgesamtheit” sind erst mal Menschen; über deren Präferenzen und Anreizsysteme können wir schon ein paar plausible Annahmen machen. Zum Beispiel, dass hierarchische Strukturen (Behörden, in diesem Fall) eher eine Konformität des Verhaltens innerhalb des Systems und eine gesenkte Eigenverantwortung (das Stanford Prison Experiment fiele mir hier ein, oder auch das Milgram-Experiment) begünstigen. Eine zweite ist, dass große Gruppen eine breitere Streuung – einfach aufgrund der Vielzahl der Individuen – von Verhaltensweisen wahrscheinlicher machen als kleine. Und Grimes hat seine Fallbeispiele durchaus mit Rücksicht darauf gewählt.

    In simplen Worten: Wenn es schon einem Geheimdienst nicht gelingt, seine internen Geheimnisse geheim zu halten, dann darf man davon ausgehen, dass hier durchaus eine gewisse Obergrenze hinsichtlich der institutionellen und individuellen Geheimhaltungsfähigkeit erreicht wurde. Oder, als Gegenfrage: Unter welchen Bedingungen könnte Deiner Ansicht nach eine noch viel stärkere Kontrolle über die Mitwisser ausgeführt werden, als wenn Verräter realistisch damit rechnen müssten, ihre Indiskretion nicht zu überleben? Geheimdienste, aber auch das FBI haben zudem auch noch die Mittel, alle MitarbeiterInnen intensiv auf ihre Geheimniswürdigkeit zu überprüfen und ihre Leute enstprechend in Geheimhaltungsstufen einzuordnen (informelle Organisationen wie “Big Pharma” oder “die Klimamafia” können das nicht), außerdem haben sie immer das Argument der “nationalen Sicherheit” und daraus resultierende Sanktionen gegen “Whistleblower” auf ihrer Seite. Und sie haben Leute in ihren Diensten, die bewaffnet sind und zumindest in der Vergangenheit sich nicht scheuten, ihre Hände schmutzig zu machen.

    Ich behaupte ja nicht, dass diese Resultate die allein- und endgültige Antwort auf die Frage sind, ab wievielen Mitwissern es praktisch unmöglich wird, ein Geheimnis (= eine Verschwörung) über eine längere Zeit zu bewahren; ich bin sogar sicher, dass die wahren Werte ganz anders aussehen. Aber angesichts der Fallbeispiele würde ich halt vermuten, dass Grimes’ Resultate hinsichtlich dieser Dauer, beispielsweise für die Klima- oder auch Impf-VT, eher zu hoch als zu niedrig liegen.

  40. #40 griesl
    28. Januar 2016

    Was ist eine Verschwörungstheorie ?
    Die Entdeckung, dass sich die Erde um die Sonne dreht und nicht andersrum war eine spektakuläre Entdeckung. Wie hatte die Gesellschaft diese blasphemische Theorie aufgefasst – wenn sie sie überhaupt mitbekam ? Gott und seine Schöpfung standen im Mittelpunkt des Universums und die Sonne musste dem ergeben sein.
    War die Heliozentrik seinerzeit nicht auch eine Verschwörungstheorie ?

  41. #41 Joseph Kuhn
    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/
    28. Januar 2016

    @ Jürgen:

    Die Untersuchung des Integrationsverhaltens in einer Kommune wäre unabhängig von der Zahl der Menschen dort sicher nicht repräsentativ für Deutschland, die Untersuchung in Deutschland sicher nicht repräsentativ für Europa. Bezogen auf Europa wäre Deutschland in der Tat nur ein Fallbeispiel mit einer vermutlich besonderen Konstellation.

    Grundgesamtheit: Die besteht hier aus verschworenen Organisationen/Netzwerken, nicht aus Menschen.

    Und ob die Schätzungen von Grimes “eher zu hoch” liegen: Kann sein, kann auch nicht sein. Ich weiß es nicht, ich kenne die Grundgesamtheit nicht. Besteht die eher aus kleinen Lügenbünden? Oder kommen viele mafiaartige Netzwerke darin vor? Ob ein Geheimdienst seine Gschichterln besser schützen kann als die Mafia? Sind vielleicht auch manche ganz kleine Verschwörungen besonders wasserdicht?

    Ansonsten: Aus Fallbeispielen lassen sich natürlich ganz viele Aussagen ableiten, nur nicht die, für die man eine repräsentative Stichprobe bräuchte.

  42. #42 Jürgen Schönstein
    28. Januar 2016

    @Joseph

    Grundgesamtheit: Die besteht hier aus verschworenen Organisationen/Netzwerken, nicht aus Menschen.

    Darin liegt unsere unterschiedliche Sichtweise. Denn – und so interpretiere ich auch Grimes Berechnungen – nicht die “Verschwörungen”, also die Organisationen, sind die handelnden Entitäten, sondern immer die Individuen.

    Ansonsten: Aus Fallbeispielen lassen sich natürlich ganz viele Aussagen ableiten, nur nicht die, für die man eine repräsentative Stichprobe bräuchte.

    Woran erkennt man, dass man hier eine “repräsentative Stichprobe” bräuchte? Um Deine Antwort auf die fehlende Repäsentativität einer Studie über Integration in, sagen wir mal als Beispiel: München – aufzugreifen: Würdest Du Resultate einer solchen Fallstudie als wertlos und falsch bezeichnen? Die Frage ist doch erst mal: Repräsentativ wofür? Und wie überhaupt messen wir die Repräsentativität? Wie schon gesagt, es gibt vor allem in den Politikwissenschaften (und ich denke, VT fallen durchaus in diese Disziplin) sehr viele Erkenntnisse, die sich nur über Fallbeispiele gewinnen lassen, gerade weil es keine plausible Erwartung für “repräsentativen” Stichproben gibt.

    Denk mal an Konfliktforschung – wie würde wohl eine repräsentative Stichprobe für Bürgerkriege oder internationale Konflikte aussehen? Sind, angesichts der – zumindest nach statistischen Kriterien – geringen Fallzahlen und der fehlenden Möglichkeiten, die Größe und Zusammensetzung solcher kriegerischen Stichproben statistisch korrekt zu bestimmen, die Erkenntnisse der Konfliktforschung wertlos? Ab wieviel Fallbeispielen wird es dann repräsentativ – genauer gesagt: Worauf begründet sich die Annahme, dass diese drei Fallbeispiele nicht repräsentativ seien?

  43. #43 Ingo
    28. Januar 2016

    @griesl
    Das heliozentrische Weltbild war keine Verschwoerungstheorie. Die Aktoere des Streites und ihre Positionen waren allesamt oeffentlich bekannt (Kopernikus, Galileo und die Kirche).

  44. #44 Joseph Kuhn
    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/
    28. Januar 2016

    @ Jürgen:

    “Woran erkennt man, dass man hier eine “repräsentative Stichprobe” bräuchte?”

    Siehe Martins und meine wiederholte Erläuterungen dazu.

    “München … Würdest Du Resultate einer solchen Fallstudie als wertlos und falsch bezeichnen?”

    Das kommt darauf an, was die “Resultate” sind und wie man sie interpretiert. Wenn man sie als repräsentativ für Deutschland ausgäbe, wären sie falsch. Wenn man sie als Beschreibung der Situation in München ausgäbe, wären sie richtig. Wenn man daraus dort, wo es zulässig ist, Schlussfolgerungen für Deutschland zieht, wäre das sinnvoll. Insofern: Das kann man so abstrakt nicht beantworten. Dem Rest Deines Kommentars zum Nutzen von Fallstudien stimme ich völlig zu.

    “Worauf begründet sich die Annahme, dass diese drei Fallbeispiele nicht repräsentativ seien?”

    1. Einfach mal als Gegenfrage: Worauf begründet sich die Annahme, dass diese drei Fallbeispiele repräsentativ sind?
    2. Oder als Antwortoption: Zum Beispiel auf Deine eigene Interpretation “wenn selbst Geheimdienste ..”, damit benennst Du ein Merkmal, das Nichtrepräsentativität nahelegt.

  45. #45 Bullet
    28. Januar 2016

    @Joseph:

    Warum sollen andere Verschwörungen nicht noch stärker gegen Aufdeckung geschützt sein?

    Die grundsätzliche Frage – die, mit der alles anfängt, ist doch “ist es möglich, eine Verschwörung prinzipiell gegen Aufdeckung zu schützen, und wenn ja, unter welchen Voraussetzungen?”
    Wenn sich nämlich herausstellt, daß unbegrenztes Dichthalten nicht geht, ist alles in Butter.
    Tja, und Menschen sind käuflich …

  46. #46 Daniel Hermsdorf
    Potsdam
    28. Januar 2016

    Die Art dieser Argumentation kehrt immer wieder. Zunächst verwendet sie relativ willkürlich den Begriff “Verschwörungstheorie”. Hier werden genannt “Mondlandungsschwindel”, “Klimaverschwörung” und “Impfverschwörung”. Die Mondlandung ist vergleichsweise unbedeutend, nur symbolisch allbekannt – ein moderner Mythos. Klima und Impfen sind von existenzieller Bedeutung – und laufend in der Diskussion. Abgeschlossen ist dabei wenig.
    Die Argumentationsweise, die sich hier zeigt, weckt zunächst den Verdacht, dass betreffende Autoren selbst nie in Zusammenhängen gearbeitet haben, die Geheimhaltung implizierten. Das ist wohl schon in jedem Betrieb oder Institut so. Es existieren Betriebsgeheimnisse i.w.S. Wer glaubt, diese würden meistens irgendwann öffentlich, kann ja einmal versuchen, eine Statistik dafür zu erstellen.
    Bezeichnenderweise werden die eigentlichen historischen Großfälle ausgeklammert – Bedeutung von Geheimbünden oder etwa superreicher Familien wie der Rothschilds.
    Noch sicherer würde sich eine solche Herangehensweise jedoch an einem Beispiel wie dem 11. September 2001 entlarven. Wer hier einmal zu lesen beginnt, hat sich wohl kaum je zum Skeptiker gegenüber Verschwörungstheorie entwickelt. Es gibt zu viele sehr sachliche Widersprüche zur offiziellen Version.
    Deshalb ist eine solche Widerrede zu “Verschwörungstheorien” mit relativ willkürlichen und ungeklärten Beispielen tendenziös, gilt der Diffamierung von Verschwörungstheorie als solcher – die im guten Sinne eine Hypothese und also Grundlage von Wissenschaft ist. Wer keine Hypothesen entwickelt, betreibt gar keine Wissenschaft.

  47. #47 shader
    28. Januar 2016

    Sehr geehrter Daniel Hermsdorf, es ist vermutlich eine “Kosten-Nutzen-Abwägung”, ob man zum Geheimnisverräter wird oder nicht. Sehr gut ist das Beispiel der betrieblichen Geheimhaltung, unter der wir wohl fast alle betroffen sind. Die Kosten bei Verletzung einer solchen Vereinbarung sind recht hoch, man muss mit Verlust des Arbeitsplatzes rechnen. Und der Nutzen äußerst gering, denn die breite Öffentlichkeit wird das betriebliche Geheimnis über die neue Produktpalette einer mittelständischen Firma kaum interessieren. Vermutlich wird es da kaum Geheimnisverräter geben. Anders sieht das schon bei der NSA oder ähnlichen Fällen aus. Die Kosten sind enorm, nicht nur Arbeitsplatzverlust, sondern dazu Strafverfolgung, Flucht bis hin zu Gefahr von Leib und Leben. Aber das öffentliche Interesse ist gigantisch, siehe Edward Snowden. Und es war schon ein mittleres politisches Erdbeben, was da ausgelöst wurde. Kurzum, als Whistleblower macht man Geschichte.

    “Noch sicherer würde sich eine solche Herangehensweise jedoch an einem Beispiel wie dem 11. September 2001 entlarven. Wer hier einmal zu lesen beginnt, hat sich wohl kaum je zum Skeptiker gegenüber Verschwörungstheorie entwickelt. Es gibt zu viele sehr sachliche Widersprüche zur offiziellen Version.”

    Aha, also Widersprüche zur offiziellen Version, implizieren automatisch eine Verschwörung??? Das kann man auch anders sehen. Und da muss man sich auch nicht wundern, wenn dieser Ausdruck so negativ besetzt ist, wenn man eine Verschwörung als universelle Erklärung für alle Widersprüche von offiziellen Verlautbarungen heranzieht.

    “Wer keine Hypothesen entwickelt, betreibt gar keine Wissenschaft.”

    Und wer seine eigenen Hypothesen nicht falsifizieren will, der weiß noch nicht mal, was Wissenschaft ist. :)

  48. #48 Jürgen Schönstein
    28. Januar 2016

    @Joseph

    1. Einfach mal als Gegenfrage: Worauf begründet sich die Annahme, dass diese drei Fallbeispiele repräsentativ sind?
    2. Oder als Antwortoption: Zum Beispiel auf Deine eigene Interpretation “wenn selbst Geheimdienste ..”, damit benennst Du ein Merkmal, das Nichtrepräsentativität nahelegt.

    Zu 1.: Eine Gegenfrage auf eine Gegenfrage (eine solche war ja meine Frage, warum Ihr nach Repräsentativität fragt) ist generell keine gute Methode der Erkenntnisgewinnung 😉
    Zu 2: Jawollja, genau das meine ich: Repräsentativität ist kein Kriterium, das ich hier für relevant ansehe.

    Ich wiederhole also noch einmal meine Frage: Warum wäre nur eine repräsentative Stichproben-Analyse in diesem Fall aussagekräftig? Martins Begründung, der Du Dich anschließt, war eine Variante der durch Donald Rumsfeld populär gewordenen “unknown unknowns“: Was ist, wenn es noch viele andere Verschwörungen gibt, von denen wir nichts wissen, und bei denen daher alles ganz anders gewesen sein könnte?

    Aber genau deswegen ist schon die Forderung nach einer repräsentativen Stichprobenanalyse absurd, da die Kenntnis der Grundgesamtheit ja bereits durch die Fragestellung negiert wird. Das wäre genauso, als ob ich die Erkenntnisse der Paläontologie ablehne, so lange sie mir nicht nachweisen kann, das die Fossilien, auf die sich ihre Erkenntnisse stützen, auch wirklich eine repräsentative Stichprobe darstellen. Schließlich könnten all die Dinos. von denen wir keine Spuren haben, gaaanz anders ausgesehen und gelebt haben…

    In meiner Arbeit mit Politologen am MIT habe ich gelernt, dass die repräsentative Stichprobenanalyse in dieser Disziplin keineswegs die Regel, sondern eher die Ausnahme ist. Und in anderen Disziplinen sind repräsentative Stichprobenanalysen sogar so selten (und vielleicht auch unnütz), dass sie praktisch noch nicht mal gelehrt werden…

    Lass mich meine Gegenfrage noch einmal neu formulieren: Habt Ihr das verlinkte PLoS ONE-Paper von Grimes gelesen? Was ist an seiner Methodik falsch, bzw. an welcher Stelle wäre Euerer Ansicht nach eine repräsentative Stichprobenanalyse notwendig, damit Ihr die Resultate als plausibel akzeptieren könntet?

  49. #49 schorsch
    28. Januar 2016

    Es wäre höchst unwahrscheinlich, wenn unter 700.000 Mitarbeitern von Pharmakonzernen nicht auch das eine oder andere Dutzend Verschwörungstheoretiker existieren würde.

    Unter 700.000 Beschäftigten gbt es sicher hunderte oder tausende, die anekdotische Kenntnisse über Vorgänge besitzen, die sie aber nicht sinnvoll in einen übergeordneten Zusammenhang einordnen können. Beste Voraussetzung für kühnste Theorien…

    Es wäre daher überaus verwunderlich, wenn Verschwörungstheorien bezüglich der Unterdrückung wirksamer Medikamente nicht gerade auch direkt aus dem Herzen der Pharmaindustrie heraus befeuert würden.

    Wenn dem aber so ist – warum hört man dann so wenig davon? Weil den meisten Multiplikatoren, an die diese Thesen herangetragen werden, die Unhaltbarkeit dieser Thesen erkennen dürften.

    Könnte man argumentieren. Man kann aber auch ganz anders argumentieren: Selbst die Tatsache, dass es immer Leute gibt, die aus einer Verschwörung ausbrechen, reicht i. d. R. nicht aus, diese Verschwörung aufzudecken. Denn die Ausbrecher werden als Leute diffamiert die, Zitat: ” zu konspirativem Denken neigen, eine ganze “Litanei” von argumentativen Schwachstellen haben, sich lieber auf Anekdoten als auf Daten verlassen und in schlichten Argumentationsmustern denken”

    Daher sind Grimes’ Hochrechnungen völlig ungeeignet, einen Verschwörungstheoretiker argumentativ auch nur anzukratzen. Es reicht nämlich nicht aus, eine Verschwörung aufzudecken – es muss auch jemand hinschauen!

  50. #50 Christoph
    28. Januar 2016

    @Mike: “Man sieht immer das, was man sehen will, auch wissenschaftliche Studien wollen finanziert werden. Es geht überall um Geld und das macht die Menschen so abgrundtief schlecht und böse.” – also angenommen, ich bin eine Pharmafirma. Ich finanziere Forschung an einem Medikament gegen Krebs, um später damit Geld zu verdienen. Dann aber überlege ich es mir anders und halte dieses Medikament zurück. Wie soll mir das jenes erwähnte Geld bringen? Während meine Konkurrenz vielleicht ebenfalls an diesem Medikament forscht? Und sooo viel Geld haben “die” auch wieder nicht, dass sie alles und jeden bestechen können.