In seinen Beiträgen unter dem Titel “Von Trump lernen!” versucht unser ScienceBlogger-Kollege Joseph Kuhn, sich mit dem Äußerungen und Aktionen des bald amtierenden US-Präsidenten Donald Trump in ironischer und/oder sarkastischer Weise (wer sich für den Unterschied interessiert, klicke beispielsweise hier) auseinanderzusetzen. Was – durchaus nachvollziehbar – die Kritik nach sich zog, dass er damit einen Beitrag zur Normalisierung von Trump leiste.

Diese Diskussion muss man sicher führen, und sie ist bei Joseph auch gut aufgehoben. Mich beschäftigt seitdem aber die Frage, ob Trumps abstruses, rassistisches, frauen- und fremdenfeindliches sowie generell ignorantes und die Wahrheit verfälschendes Verhalten nicht schon längst normal ist. Ob Trump also nicht so sehr der Agent, als vielmehr das Produkt einer (neuen?) Normalität ist.

Trump war ja nie ein Trendsetter oder Vordenker; ich bezweifle, dass er jemals einen originellen oder orginiären Gedanken hatte – die Bücher beispielsweise, in denen er “seine” Weisheiten verbreitet, sind durchweg von Ghostwritern geschrieben worden, die sich auch die scheinbar brillianten Erkenntnisse Trumps ausdenken mussten. Er ist auch nie ein Risiko eingegangen, das er nicht auf andere abwälzen konnte. Dass er sich nicht an die “Normen” des Wahlkampfes gehalten hat und statt dessen mit ziemlich schmutzigen Methoden alles und jeden durch den Dreck gezogen hat, bedeutet ja nicht, dass er diese Dreckschleuderei erfunden oder wenigstens maßgeblich mit geformt hätte, ebenso wenig, wie jemand, der eine Hiphop-Platte in der Rentnerdisko auflegt, für sich beanspruchen kann, diese Musikrichtung erfunden oder “entdeckt” zu haben.

Trump selbst mag uns nicht normal erscheinen (und ich fürchte mich ernsthaft und aus tiefstem Herzen davor, dass er irgend jemandem als Vorbild dienen könnte – von dem, was er von Amts wegen anrichten könnte, ganz abgesehen) – aber das, was er tut, ist schon lange normal. Und zwar, auf sehr tragische, lies: “unverdiente” oder auch “ungerechte”, aber immer auch “unvermeidliche” Weise, im weitesten Sinn des Wortes.

So normal, dass ich vieles davon auch in meinem Verhalten oder in dem der Menschen um mich herum entdecken kann. Wie oft haben wir uns hier mokiert oder echauffiert, wenn Zeitungen, Zeitschriften, Fernsehsendungen oder sogar wissenschaftliche Journale ein Thema (unserer Ansicht nach?) inkorrekt, unvollständig oder zumindest inkompetent verarbeitet haben… doch so sehr wir diese Kritik für notwendig halten mögen, ist dies nicht letztlich auch ein kleiner, aber nicht irrelevanter Beitrag zum generellen Vorwurfs-Trend, der sich dann auch im (Tot)Schlagwort “Lügenpresse” kristallisiert hat? Und während wir uns bemühten, mit unseren Blogs soziale Medien zu einer ernst zu nehmenden und vertrauenswürdigen Informationsplattform machen, haben wir dann nicht auch – ungewollt, und dennoch unausweichlich – den Weg für “Medien” wie beispielsweise Breitbart News (oder falls Ihr ein deutsches Äquivalent kennt, bitte hier einsetzen:….) mit bereitet, die diese Plattform dann zur gezielten Misinformation und zum Untergraben des Vertrauens in “etablierte” Medien benutzen?

Und jede Diskussion über politische Korrektheit oder Sexismus, die wir hier führen, wird unausweichlich auch ein Forum für jene, die ebendiese inklusiven Positionen, für die wir uns stark machen, ganz vehement ablehnen. Das Gleiche gilt für Klimawandel, Kreationismus-Kritik oder die intellektuelle und engagierte Auseinandersetzung mit Impfgegnern. Dass diese Denkweisen und Positionen existieren, ist leider längst normal (und mit großer Wahrscheinlichkeit sogar viel länger normal als die Positionen, die wir hier vertreten). Nicht normal wäre es, diesen Meinungen und Verhaltensweisen allein das Podium zu überlassen. So gerne ich Trump (und all seinen Gesinnungs- und VerhaltensgenossInnen auf unserer Seite des Atlantik) jegliche Beachtung verweigern – im Sinn von “noch nicht mal ignorieren” – würde…

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Kommentare (143)

  1. #1 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    17. Januar 2017

    Lieber Jürgen,

    Deine Verachtung für das, was Trump an Haltung repräsentiert (er ist nun mal ein bildungsferner, chauvinistischer Baulöwe), kann ich nachvollziehen. Ich teile sie. Aber in der Analyse des Phänomens Trump greifst Du viel zu kurz.

    Du übersiehst völlig die gegenaufklärerische Refeudalisierung, die mit dem Neoliberalen Projekt seit 20 Jahren verwirklicht wird, und kurz vor ihrem Abschluss steht. Du vergisst die Gleichschaltung der Medien durch Medienkonzentration, Kaufen der Alphajournalisten sowie Prekarisierung fast aller anderer Journalisten auch nur zu erwähnen. Und Du erzählst nichts darüber, dass die jetzige junge Generation die erste seit Ende des zweiten Weltkrieges ist, die wesentlich weniger Vermögen besitzt als die vorherige, und die auch keinerlei Aussichten hat, dass für sie das kapitalistische Heilsversprechen etwa noch gälte. Karriere in Detroit? In Athen? In Mailand? In Madrid? Kannst Du vergessen. Karriere in Berlin? Vielleicht noch in München. Aber sicher nicht mehr so, wie es eine Generation vorher war.

    Ich habe es im Nachbarthread schon geschrieben: die USA waren bei Kriegsende der grösste Gläubiger der Welt. Heute ist das Land dermassen ausgeraubt, dass es der grösste Schuldner der Welt ist. Die Differenz, zweimal das Staatsvermögen der USA, ist die Beute. Das “Bankenretten” ist nur die perverseste Form des Kapitalismus, und die einfachste, um seiner Gier im Zugriff aufs öffentliche Vermögen freien Lauf zu lassen.

    Viele führende Staatsmänner der USA haben vor dieser Entwicklung gewarnt. Die Warnung Eisenhowers vor dem Militärisch-Industriellen Komplex ist das hervorstechenste Beispiel. Aber auch Jimmy Carters Resignation, wenn er ausdrückt, dass die USA keine Demokratie mehr sind, sondern vielmehr eine Oligarchie, gehört in die lange Reihe der Äusserungen von Politikern, Philosophen, Schriftstellern und vielen weiteren Intellektuellen, die die Katastrophe richtig analysieren, die so menschengemacht ist wie keine andere.

    Schliesslich vergisst Du ganz den War on Terror. Dieser Krieg – das erste Mal in der Geschichte der NATO, dass der Bündnisfall ausgerufen wurde – bedrückt, unterdrückt und baut die Gesellschaft zu einer um, gegen die Orwells Dystopie wie ein Kinderspielplatz aussieht, Huxleys Beschreibung wie ein freundlich skizziertes Sittengemälde wirkt, Bradburys Darstellung verharmlosend wirkt, da die Hinterlistigkeit der virtualisierten Bücherverbrennung niemand voraussehen konnte.

    Die ubiquitäre und holistische Massenüberwachung in Tateinheit mit den ruchlosen Drohnenmorden, das absichtliche Destabilisieren ganzer Regionen und Überziehen derselben mit Krieg und Mord, schliesslich das Planen des Ewigen Krieges im Hetzen von 1.6 Milliarden Muslimen auf 2.1 Milliarden Christen, all das soll keine massenpsychologische Wirkung entfalten, obwohl es genau darauf abzielt?

    Trump ist ironischerweise wirklich das Produkt dieser Entwicklung, wenn Wikileaks offenlegt, dass es die Democrats waren, die sich Trump als Gegner ausgesucht hatten, und ihn gefördert haben, damit er der republikanische Kandidat wird.

    Als wäre das noch nötig gewesen.

  2. #2 Joseph Kuhn
    17. Januar 2017

    Zwar ist Trump irgendwie nicht ganz normal (psychopathologisch betrachtet), aber ich befürchte auch, dass er eine “Normalität” verkörpert, die sich schon länger aufgebaut hat. Es gärt in der Volksseele, Volker Birg hat eine Reihe von Gründen genannt, und wo es gärt, stinkt es. Aber ist damit nicht trotzdem auch die Chance verbunden, dass wir uns neu auf das besinnen, was unser Miteinander bestimmen soll, was gesellschaftliche Solidarität, Menschlichkeit und Verantwortung gegenüber den Schwachen ausmacht? Weil wir das in der Vergangenheit zu wenig getan haben und zu sehr ideologischen Normalitäten gefolgt sind?

    Im Moment dominiert das Bild von den hupfenden Meeren, die Metapher von Van Hoddis aus seinem Gedicht “Weltende” hatte ich schon mehrfach bemüht, sie scheint mir gut in unsere Zeit zu passen. Aber vielleicht geht es diesmal anders aus und die Leute haben die billigen Sprüche bald über? Ich weiß es nicht und sehe natürlich, dass das was vom Pfeifen im Wald hat.

  3. #3 CM
    17. Januar 2017

    Die Differenz, …, ist die Beute.

    So Etwas (und mehr) impliziert koordinierte Absicht. Klingt ein wenig nach Verschwörungstheorie. Keine Frage: Ideologien, wie die Neoliberale – wiederholt wie ein Mantra – zeitigen desaströse Wirkungen und Nebenwirkungen.

    Wie dem auch sei, die “Normalität” der Person D. Trump und die Notwendigkeit auf Ihre Äußerungen – und die anderer Populisten und Ihrer Anhängerschaft – differenziert zu reagieren ist von derlei Überlegungen nicht beeinträchtigt. Mehr noch: In der Welt liegt Einiges im Argen. Differenziert Argumentieren, darüber die Arbeit an Lösungen nicht vernachlässigen, ist eine ernorme Herausforderung. Ablenkung durch Übertreibungen* wie in Kommentar 1 und Ähnlichem bringen nicht weiter.

    * Ich mag nicht selber noch Öl ins Feuer giessen ….

  4. #4 CM
    17. Januar 2017

    sorry, sollte lauten ‘die Frage nach der “Normalität” der Person D. Trump”

  5. #5 MartinB
    17. Januar 2017

    In meinen Augen verkörpert Trump schlicht die Normalität von vor 50 Jahren in Sachen Sexismus und Rassismus.

    Was das hier angeht:
    “doch so sehr wir diese Kritik für notwendig halten mögen, ist dies nicht letztlich auch ein kleiner, aber nicht irrelevanter Beitrag zum generellen Vorwurfs-Trend, der sich dann auch im (Tot)Schlagwort “Lügenpresse” kristallisiert hat?”
    halte ich es für absurd. Klar, dass du als Journalist gern deine Zunft vor Kritik schützen möchtest, aber nicht derjenige ist im Unrecht, der sagt “Hey, da habt ihr Blödsinn geschrieben”, sondern der, der den Blödsinn schreibt.
    Aber das ist ja inzwischen auch irgendwo “normal”, MenschenrechtlerInnen müssen sich auch ständig anhören, sie mögen ihre Kritik doch bitte ganz lieb und leise vortragen, damit sie bloß nicht stört und keine extremen Gegenreaktionen hervorruft. (Auch friedlich demonstrierende Farbige in den USA wurden ja wegen der damit verbundenen Provokation zusammengeschlagen etc….)

    Der letzte Absatz ist ziemlich widersprüchlich – einerseits bieten wir Leuten ne Plattform, die reaktionäre Positionen vertreten, wenn wir solche Themen diskutieren, andererseits sollen wir ihnen nicht das Podium überlassen. Wie also? Nur noch Leitartikel in Printmedien, damit solche Diskussionen nicht geführt werden können?

  6. #6 SkeptikSkeptiker
    Randpolen
    17. Januar 2017

    “impliziert koordinierte Absicht”… ja was denn sonst? Das ist doch der Sinn des Monopoly-Spiels, soviel Vermögen wie möglich im eigenen Säckchen anzuhäufen, woher auch immer, unter welchen Kollateralschäden auch immer, oder habe ich da was falsch verstanden? “Die reichsten 8 Milliardäre – Männer – besitzen mehr als die ärmste Hälfte der Weltbevölkerung…”

  7. #7 Alisier
    17. Januar 2017

    Mein Senf:
    Das was Trump sagt und vertritt ist normal, also in großen Teilen von vielen Gesellschaften die Norm.
    Es ist wahrscheinlich eine Illusion gewesen, zu glauben, die uns besser bekannten Gesellschaften hätten das unappetitliche Zeug, das auch von Trump verkörpert wird, größtenteils überwunden.
    Der Schlamm wurde jetzt nur aufgewühlt und der Dreck wird sichtbar.
    Das Gute daran ist, dass man nicht mehr so tun kann, als gäbe es den Dreck nicht.
    Ich erwarte aber, dass sich jetzt ein paar mehr dazu aufraffen können, sich für wirklich sauberes Wasser einzusetzen, und auch der Dreck hat Ursachen, die man bekämpfen kann.
    Was meiner Meinung nach nicht hilft, ist, sich in Verschwörungstheorien zu flüchten, die zwar gut und überzeugend klingen mögen, einer guten, vorsichtigen Analyse aber nicht das Wasser reichen können.
    Schnelle Instanterklärungen haben mit echtem Verstehen wollen wenig zu tun.
    Deswegen sind ausführliche Diskussionen so wichtig.

  8. #8 Johann
    17. Januar 2017

    Ich denke der Grundansatz ist falsch. Um Fehlinterpretationen meines Ansatzes zu vermeiden vorweg gesagt, die Negativpunkte an Trump kritisiere ich gleichermaßen. Dennoch sehe ich sehr große Fehler wir an ihn oder auch, wie aktuell wegen Parteiverbot, an die NPD herangegangen wird.
    Es wird mit zweierlei Maß gemessen. Beispiel Parteienverbot, Interview mit einem SPD Staatsanwalt bei WDR5 heute morgen: NPD übernimmt NSDAP Ansichten (gemeint sind sicherlich nicht die sozialen Aspekte, die auch existierten, was vergessen wird,d dabei waren es genau diese, die den Aufstieg ermöglichten, nicht der Rassenhaß schaffte die Machtergreifung) und aufgrund der Vergangenheit in diesem Land müsse in diesem Land auch anders geurteilt werden. Das war sinngemäß die Aussage. Als Nachkomme von Naziverfolgten, als liberaler Demokrat muß ich da (leider) laut aufschreien. Es geht zwar gegen die NPD, die ich selber nicht will, aber entweder ist sie falsch und schlecht und das gilt dann nicht nur für Deutschland, sondern auch anderswo, oder sie ist es nicht. Nach seinen Worten wäre eine NPD in z.B. Frankreich weniger verbotswürdig. Und das ist falsch.(Abgesehen davon denke ich, laß den Idioten ein Becken, in dem sie sich sammeln, denn dieses Becken kann ich besser überwachen, denn ich kenne die Strukturen bereits).
    So ähnlich sieht es auch bei Trump aus. Egal was von ihm kommt, es muß schlecht sein, denn es kommt von ihm. Muß das schwarz weiß sein? Ich hab in den letzten Tagen ein wenig von seinen Krankenversicherungsideen gehört, vielleicht nicht alles. Das, was ich hörte, war aber besser als Obamacare, weil es gerade die sozial Schwachen besser auffangen soll. Gesagt wird aber nur, er wolle Obamacare abschaffen. Selbst angenommen ich habe nur einen Teil seiner KKV Ideen gehört, so bleibt der fade Beigeschmack, daß die Medien und die Politik es sich zu einfach machen, wenn sie nur das Negative hervorholen. Man wird nicht mehr neutral informiert.
    Und genau das ist es, was Rechtspopulisten, Rassisten, Sexisten usw. in meinen Augen den Zustrom bringt: Den Mangel an neutraler, ergebnisoffener Information durch Medien und Politik. Der Bürger ist nicht so dumm wie die meisten denken. Und er haßt es, wenn ihm alles vorgekaut wird. Selbst wenn er Dschungelcamp und Co ansieht.

  9. #9 Alisier
    17. Januar 2017

    “Egal was von ihm kommt, es muss schlecht sein, denn es kommt von ihm.”
    Das ist eine falsche und unterstellende Behauptung.
    Wenn er mal was Sinnvolles und Vernünftiges von sich gibt, freuen wir uns alle. Es kommt halt nur so selten vor.

  10. #10 RPGNo1
    17. Januar 2017

    @Johann
    Bisher hat Trump persönlich nicht Substanzielles verlauten lassen, dass man irgendwie als positiv beurteilen könnte, sondern es kamen nur Drohungen, Verdrehungen, Allgemeinplätze, dünnhäutige beleidigte Antworten auf Kritik sowie großkotziges Gehabe (Alpha-Männchen, Silberrücken) und ganze noch sprachlich auf dem Niveau eines 10jährigen Grundschülers.

    Etwas anders sieht es mit den designierten Ministern aus, die momentan vom Parlament befragt werden. Einige von ihnen haben sich erstaunlich differenziert und moderat zu verschiedenen umstrittenen Äußerungen Trumps geäußert oder vertraten auch diametrale Ansichten. Die Fragen sind jedoch: War das von den Kandidaten ehrlich gemeint oder doch nur taktisches Kalkül? Und wenn es ehrlich gemeint ist, können sie sich gegen ihren Chef Trump auch behaupten?

  11. #11 Name auf Verlangen entfernt
    17. Januar 2017

    Jeder zweite Blog auf SB enthält einen Link zu “Psiram” – manche geben offen zu, für diesen kriminellen Internet-Pranger tätig zu sein – der sich ganz bewusst normaler Rechtssprechung entzieht: euer Problem sind Doppelmoral und Wahrhaftigkeit: das gilt für´s Impfen (objektiv vorhandene Impfschäden werden bagatellisiert oder ignoriert), für die Homöopathie (deren salutognetisches Konzept soll durch die doppelt-blind Mühle … ), den sogenannten “Kreationismus” – als gäbe es sonst nichts – wie auch bekanntlich für mein Fachgebiet, etc. pp. Daher ist bei den SB

    “generell ignorantes und die Wahrheit verfälschendes Verhalten … normal … “

    Da nicht zu erwarten ist, dass man hier zur Selbsterkenntnis kommt (Jörg Friedrich rausekeln und so … ), bleibt zu hoffen, dass der Kulturkampf gegen solche – eure Positionen – schon allein um des Rechts wegen – fair und intensiv geführt wird.

  12. #12 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    17. Januar 2017

    @Name auf Verlangen entfernt: ich stimme Dir zwar in Deiner Negativbewertung des zum Internetpranger verkommenen “Psiram” zu, aber auf den ScienceBlogs geht es um Wissenschaft.

    Das ist keine “Mühle”, durch die man durch muss mit Doppelblindstudien, sondern diese Methodik ist methodentheoretisch sehr gut begründet. Auch werden hier im Blog keine Impfschäden bagatellisiert, zumindest habe ich das noch nirgends gesehen. Impfen ist ebenso sehr gut wissenschaftlich belegt eine hervorragende Idee, und zwar eine, die auf eine geradezu unglaubliche Erfolgsgeschichte zurück blicken kann.

    Deshalb mal eine Frage: was ist denn Dein Fachgebiet?

  13. #13 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    17. Januar 2017

    @Alisier: welche der vernünftigen Dinge kennst Du denn, die Trump gesagt hat? Da gibt es ja nun auch so einiges. Würde mich interessieren, ob davon etwas zu Dir durchgedrungen ist.

    Denn falls nicht: dann hast Du einen klaren Hinweis, wie Deine Filterblase wirkt.

  14. #14 Mark
    17. Januar 2017

    Leider wird nicht erwähnt, dass Trumps Methoden nicht hätten funktionieren müssen, da seine Wahl nur durch Wahlmännerstimmen legitimiert wurde, nicht durch die Mehrheit der Wähler. So ist das System in den USA und Hillary Clinton hätte damit rechnen müssen. Stattdessen machte sie seinen Sexsimus zu einem ihrer Wahlkampthema.

    “doch so sehr wir diese Kritik für notwendig halten mögen, ist dies nicht letztlich auch ein kleiner, aber nicht irrelevanter Beitrag zum generellen Vorwurfs-Trend, der sich dann auch im (Tot)Schlagwort “Lügenpresse” kristallisiert hat?”
    Diese Presse gewinnt ihre Glaubwürdigkeit nicht zurück, wenn sie die Verschwörungstheorien gegen Trump unterstützen, wenn ein Politiker behauptet, die Russen hättne Hillary Clintons Kandidatur untergraben. Sie machen kein Hehl daraus, gegen Trump eingestellt zu sein. Donald Trump hat es viel einfacher, Kritik gegen ihn zurückzuweisen, als vor der Wahl

  15. #15 RPGNo1
    17. Januar 2017

    @Volker Birk
    MT ist hauptberuflicher Astrologe, der bei sehr vielen Bloggern hier schon entweder dauerhaft gesperrt ist und/oder in deren Blogs unangenehm auffällt, weil er durch absolute naturwissenschfatliche Unkenntnis und grobe Anschuldigungen und Dauertrollerei “berühmt” wurde.Du musst dich nur mal bei Joseph Kuhn, Martin Bäker, Cornelius Courts oder Florian Freistetter schlau.
    Du brauchst dich auf keine Diskussion mit MT einzulassen, da er glitschig wie ein Aal allen konkreten Fragen ausweicht und ständig die Torpfosten verschiebt.

  16. #16 Spritkopf
    17. Januar 2017

    @Termin

    Jeder zweite Blog auf SB enthält einen Link zu “Psiram” – manche geben offen zu, für diesen kriminellen Internet-Pranger tätig zu sein – der sich ganz bewusst normaler Rechtssprechung entzieht:

    Termin, falls Ihnen das immer noch nicht bekannt sein sollte: Ob eine Person oder eine Institution kriminell ist, wird nicht per Einzelmeinung entschieden, sondern gerichtlich.

    Oder darf ich Sie jetzt auch einen Betrüger nennen, obwohl Sie Ihr verlogenes Astrologengeschwätz, mit dem Sie leichtgläubigen Menschen das Geld aus der Tasche ziehen, stets damit rechtfertigen können, dass Sie Ihren Verbalmüll ja selber glauben würden?

  17. #17 Alisier
    17. Januar 2017

    @ Volker Birk
    Erstens habe ich nicht geschrieben, dass es nie vorkommt, dass Trump mal was Vernünftiges sagt, sonderen eben nur sehr selten, und zweitens hättest du die Gelegenheit beim Schopf ergreifen können, um eine der vernünftigen und sinnvollen Aussagen von ihm zu posten.
    Hast du aber nicht getan, sondern lediglich einen wohlfeilen Blasenvorwurf vom Stapel gelassen.

  18. #18 tomtoo
    17. Januar 2017

    @RPGNo1
    Och schade. Ich hätte gerne gesehen was passiert wenn’s wieder mal jemand mit Vernunft und ohne Voruteile versucht.
    😉

  19. #19 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    17. Januar 2017

    @Alisier: wenn ich von der Filterblase spreche, der wir alle unterliegen, so ist das sicher nicht als Vorwurf gemeint. Und der Hinweis an Dich zu versuchen, die Deine zu überwinden, sollte Dich animieren, Dich auch mit Texten zu befassen, die gegen Deine bisherigen Ansichten sprechen – im Beispiel wäre es der Versuch, Herrn Trump als Primärquelle zuzuhören.

    Du musst das natürlich nicht tun. Es empfiehlt sich halt, wenn man ein etwas weniger voreingenommenes Bild bekommen möchte. Da jede Wahrnehmung perspektivische Wahrnehmung ist, kann man durch Verändern der Perspektive andere Dinge sehen.

    Kurz: das war ein wohlmeinender Ratschlag. Schade, dass Du ihn als Vorwurf wertest.

    Nota bene: bei mir hat das nicht zu einer positiven Gesamtbewertung der Person Donald Trumps geführt. Aber es erzeugt wesentlich mehr Verständnis für das, was hier vorgeht – sowie für Agenda und Narrativ der Anti-Trump-Propaganda. Mehr zum Thema z.B. hier:

    http://www.textfindling.de/Pessoa/Pessoa.htm

  20. #20 Alisier
    17. Januar 2017

    Na klar, Volker Birk.
    Du hast voll den Durchblick. Und arrogant bis zum erbrechen kannst du auch sein. Schön.
    Das Beispiel für eine vernünftige Trumpaussage, damit wir darüber diskutieren können war jetzt wo genau?
    Oder ging es dir grundsätzlich ums Armdrücken? Hab ich weder Zeit noch Lust zu.

  21. #21 MartinB
    17. Januar 2017

    @Volker
    “im Beispiel wäre es der Versuch, Herrn Trump als Primärquelle zuzuhören.”
    Also ich habe die drei Debatten mit Clinton komplett im Transskript gelesen, ebenso das Interview bei der NY Times. Nichts daran ändrt irgendwas an der Tatsache, dass Trump rassistisch, sexistisch und in den meisten Belangen ahnngslos ist.
    Wie man irgendwelche Texte von Trump hören oder lesen kann, ohne angesichts der Dümmlichkeit zu verzweifeln, erschließt sich mir nicht.

    Hier mal ein Exzerpt vom Interview mit Times/Bild (von Butterfiels&Wheels):
    When are you coming to the UK as president?

    I look forward to doing it. My mother was very ceremonial, I think that’s where I got this aspect because my father was very brick-and-mortar, he was like, and my mother sort of had a flair, she loved the Queen, she loved anything — she was so proud of the Queen. She loved the ceremonial and the beauty, cause nobody does that like the English. And she had great respect for the Queen, liked her. Anytime the Queen was on television, an event, my mother would be watching. Crazy, right?

    Is there anything else you take from having a Scottish mother?

    Well, the Scottish are known for watching their pennies, so I like to watch my pennies — I mean I deal in big pennies, that’s the problem.

    Is there anything typically German about you?

    I like order. I like things done in an orderly manner. And certainly the Germans, that’s something that they’re rather well known for. But I do, I like order and I like strength.

  22. #22 Alisier
    17. Januar 2017

    Man muss aber auch sagen, dass die Journalisten sich beim Gragen und Nachfragen nicht gerade mit Ruhm bekleckern.
    Hofberichterstattung aus dem Führerhauptquartier war teilweise spannender.

  23. #23 Name auf Verlangen entfernt
    17. Januar 2017

    @ Spritkopf: sehr witzig, deswegen steht der Psiram-Server auch auf den Phillippinen … Du persönlich bist zu feige, um hier mit Klarnamen auftreten.

    @ Volker Birk: z.B. wurde auf den Science Blogs massiv für die Schweiegrippenimpfung geworben – eine Aufarbeitung der Impfschäden fand nicht statt:

    http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2015-07/schweinegrippe-impfstoff-narkolepsie-pandemrix

    https://www.welt.de/gesundheit/article143404030/Narkolepsie-durch-Schweinegrippe-Impfung.html

    Mag etwas “methodentheoretisch sehr gut begründet” sein, für Homöophatie passt es dennoch nicht. Sie ist eine individualisierte Behandlung – das zur Kenntnis zu nehmen, übersteigt den Horizont gerade derjenigen, deren Gewohnheit alles über ein Kamm schert.

    @ RPGNo1 hat Recht, ich bin professioneller Astrologe. Allerdings kann ich das ohne wenn und aber wissenschaftlich begründen. Naturgemäß kann @ RPGNo1 das nicht nachvollziehen. Ansonsten bin ich interessierter Laie – aber ich glaube nicht an “Graviationswellen”, die “relativistische” Korrektur des GPS – lockere Stecker in der Neutrinoforschung – oder virtuelle Gottesteilchen. Das mögen manche sogenannte “Fachleute” eben nicht hören, andere Fachleute äußern dieselbe Kritik öffentlich.

  24. #24 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    17. Januar 2017

    @Alisier: jetzt wirst Du wieder aggressiv. In dem Falle schlage ich vor, wir beenden die Diskussion.

  25. #25 Hobbes
    17. Januar 2017

    Ich will noch einmal näher auf den medialen Vertrauensverlust eingehen.
    Sicherlich haben die Medien einige Fehler gemacht. In Deutschland seien einfach mal die Bundespräsidenten erwähnt. Erst tritt einer zurück (der beim Volk beliebt ist) weil es mangelnden medialen Respekt gegenüber seinem Amt gibt. Dann wird der nachfolger von den Zeitungen abgeschossen sobald die Bild ihn frei gibt und er sich dumm genug anstellt das man die Macht dazu hat. Das war definitiv ein Versagen der vierten Gewalt. Und zeigt deren teilweise absurdes Selbstverständnis.
    Schlimmer ist ein starker “Selbst”hass insbesondere in linken Kreisen. Und damit meine ich das “Wir” schreiben wenn man eigentlich “Ihr” meint und dann sich als moralisch überlegen über das “Wir” stellen.
    Es herrscht ein absolutes Täter/Opfer denken in vielen Medien nur das der Täter weniger durch Taten als vielmehr durch ideologisches Feindbild bestimmt wird. Täter ist dabei immer die Mehrheitsgesellschaft bzw. die Elite und Opfer immer die Minderheit. Die Tat an sich ist dann zur Not immer ein Einzelfall. Sogar bei Russland kann man das Beobachten. Zwar kursiert auch der Vorwurf die Medien wären Russlandfeindlich, allerdings ist das Gegenteil der Fall. Viele weigern sich Russlands Strategie eben als das zu bennen. Als Strategie der Demokratie zu schaden. Einzelne Verfehlungen (wie verdeckte Invasionen) werden zwar breit berichtet aber immer als Einzelereignis. Man will ja kein kalter Krieger sein wie die böse NATO. Das finanzieren Rechtsradikaler Parteien, das benutzen von Blut und Boden ideologien, militärische Grenzverschiebungen all das würde für einen westlichen Akteur zurecht mediale Exekution bedeuten.
    Ich bin keinesfalls dafür Verfehlungen bei uns zu verschweigen. Nur so kann es besser werden. Aber die Weigerung wen anderes als den “Westen” als den Ursprung von Verfehlungen anzusehen muss aufhören.
    Ich sehe darin auch einen Hauptgrund warum Integration so schwierig ist. Wer will schon zum Tätervolk gehören wenn man doch genau so gut Opfervolk sein kann da Großvater daher kommt.

    Die Geschichtsbilder die man medial vermittelt bekommt sind Ähnlich. Kreuzzüge, Sklaverei, Hexenverbrennung und vieles mehr. Alles wird so vermittelt als wäre das eine Besonderheit des Westens gewesen und als wäre alles durch Launen der Eliten entstanden.

    Um jetzt endlich wieder den Bogen zum Artikel zu bekommen: Man schaue sich jetzt einmal an wie die Russen und Türken in Deutschland reagieren (das diese eigentlich Deutsche sind ist hier egal). Erdogan und Putin werden Bedingungsls Verteidigt. Genau wie Trump von seinen Anhängern. Selbst wenn die Schuld eindeutig ist. Man hat es einfach satt immer als Schuldiger hingestellt zu werden während man das Gefühl hat andere würden Narrenfreiheit genießen. Man hat Feindbilder in den eigenen Reihen kreiert (Zum Beispiel der HWM) und muss jetzt Feststellen das dieses Feindbild auf einmal zusammen hält. Während man sich beharrlich weigert Leute die uns schon längst als Feindbild sehen als etwas anderes als Einzeltäter zu sehen (Gayropa und wie wir nicht alles genannt werden).

  26. #26 Name auf Verlangen entfernt
    17. Januar 2017

    @ MartinB: Na und? Der plaudert halt – so what? Immerhin hat er den Syrien-Krieg nicht gemacht – legt sich stattdessen mit denen an, die ihn zu verantworten haben, what´s wrong with that? Ich hoffe, er überlebt:

    http://www.politico.com/magazine/story/2016/02/rfk-jr-why-arabs-dont-trust-america-213601?o=0

  27. #27 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    17. Januar 2017

    @MartinB: ich meine Dinge wie das hier z.B.:

    https://youtu.be/wX3hy3qV_sY

    Man muss die Positionen nicht teilen, aber Trump spricht nicht wie ein Volltrottel. Natürlich ist er naiv, hält man das gegen die aktuellen Enthüllungen um John Kerry.

  28. #28 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    17. Januar 2017

    @Name auf Verlangen entfernt: Wo wurde denn in den ScienceBlogs für die Schweinegrippeimpfung geworben? Und falls es so ist, wo wäre das Problem damit? Dir scheint das nicht klar zu sein, aber einige Impfungen bedeuten tatsächlich ein kalkuliertes Risiko; sprich: das Risiko, nicht geimpft zu sein, ist um Kategorien grösser als das, sich impfen zu lassen. Was daran ist unvernünftig Deiner Ansicht nach? Es ist eine Risikoabwägung.

    Selbstverständlich passen Doppelblindstudien auch zu Homöopathie, da bist Du einem Irrtum aufgesessen. Ein jedes Medikament, das angeblich Wirkung entfaltet, kann so gemessen werden. Homöopatische Medikamente zeigen gar keine Wirkung, nämlich genau den Plazebo-Effekt. Davon abgesehen ist die homöpatische Theorie höchst unwissenschaftlich, um es freundlich zu formulieren. Sie funktioniert nicht.

    Bei der Astrologie handelt es sich um eine Pseudowissenschaft, die (wie alle solche) nicht funktioniert. Das wurde nun wirklich nachgewiesen – abgesehen davon, dass auch hier keine sinnvolle Theorie vorliegt, ist die Annahme, der Stand der Sterne bei der Geburt habe einen wesentlichen Einfluss auf das Leben einer Person, schlichtweg falsch.

    Das könntest Du doch langsam mal zur Kenntnis nehmen, oder? Deshalb kann Astrologie ja dann trotzdem ein belustigendes Hobby nach dem Schema “was wäre wenn” sein – ähnlich wie Startrek-Physik.

  29. #29 Mark
    17. Januar 2017

    Eigentlich weiß keiner, wofür Trump eigentlich steht, seine politischen Ansichten änderte er in der Vergangenheit sehr oft. Es ist noch schlimmer, als bei Hillary Clinton.
    http://www.politico.com/magazine/story/2016/11/trump-flip-flops-president-elect-214478
    Zu Russland könnte das Verhältnis sehr schnell kühler werden, es ist nicht davon ausgehen, Trump werde in absehbarer Zeit einen russlandfreundlichen Kurs einschlagen. Eigentlich könnte er Hillary Clinton wieder zur Außenministerin ernennen, denn seine Politik dürfte sich kaum von der seines Vorgängers unterscheiden.

    Die sogenannte alternative Presse verehrt ihn wie einen Messias, es ist noch schlimmer als die Verehrung der Presse für Obama, bevor er Präsident wurde. Alex Jones ist mittlerweile praktisch sein neuer Pressesprecher.

  30. #30 Name auf Verlangen entfernt
    17. Januar 2017

    @ Volker Birk: hier z.B.:

    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/11/03/ich-habe-mich-gerade-gegen-schweinegrippe-impfen-lassen/

    Was Homöopathie angeht, liegst Du falsch: ein richtiger Homöopath gibt seinen Patienten eine ganz individuell auf sie – zeitlich und inhaltlich – abgestimmte Medikamentation, die nicht Symptome kuriert, sondern die Konstitution aufbaut. Sowas doppelblind messen zu wollen, wäre wie Klavierstimmen mit der Flex.

    Astrologie ist vollgültig wissenschaftlich nachweisbar. Da wurde selbstverständlich nicht das Gegenteil nachgewiesen, sogenannte Gegner wissen noch nicht mal, was Astrologie überhaupt ist. Wenn Du Dich kundig machen willst mein ceterum censeo: Paul Feyerabend “Erkenntnis für freie Menschen”, Johannes Kepler: “Von den gesicherten Grundlagen der Astrologie”. Dabei sollten wir es belassen – dieser Post hat ein anderes Thema.

  31. #31 RPGNo1
    17. Januar 2017

    @tomtoo
    MT sucht sich, wieder einmal, eine neue Spielwiese, wo er haltlose Anschuldigungen über das pöhse, pöhse Psiram verbreiten kann, damit er sich wichtiger vorkommt, als er in seinem ganzen kleinen Leben jemals war, ist und sein wird.
    Dass sein Beitrag, wieder einmal, nichts mit dem Blogthema zu tun hat, braucht gar nicht erst erwähnt zu werden.

    @MT

    @ RPGNo1 hat Recht, ich bin professioneller Astrologe. Allerdings kann ich das ohne wenn und aber wissenschaftlich begründen.

    ROFL
    So, wie du es “wissenschaftlich” bei Florian, Cornelius, Martin oder Joseph probiert hast? Und jedes Mal ganz gewaltig auf die Schnauze gefallen bist, weil deine naturwissenschaftlichen Kenntnisse nicht einmal nicht vorhanden sind, sondern ins negative abfallen?
    Komm, lass stecken, mit diesem Geblubber magst du auch nur deine leichtgläubigen Kunden überzeugen.

  32. #32 Alisier
    17. Januar 2017

    @ Volker Birk #27
    Vielen hier ist inzwischen klar, dass du jede prorussische Position grundsätzlich begrüßt, egal von wem sie in welcher Situation geäußert wurde. Ist ja auch ok, wenn du es offensiv vertrittst.
    Aber auch bei diesem Link wird deutlich, wie wenig Trump weiß, und wie schwer es ihm fällt seine Uninformiertheit und sein nur rudimentäres Politikiverständnis zu kaschieren.

  33. #33 tomtoo
    17. Januar 2017

    @RPGNo1
    Naja der Aussage das MT Astrologe ist und das auch Wissenschaftlich begründen kann, könnte ich ja sogar zustimmen. Also Finanzwissenschaften und so. 😉

  34. #34 Jürgen Schönstein
    17. Januar 2017

    @MartinB
    Ich wollte mit meinem Beitrag ausdrücken, dass wir uns in einem Dilemma befinden – “damned if we do, damned if we don’t”, würde man im Englischen sagen. In jeder Diskussion muss man ja auch der Gegenstimme Raum geben – das trägt aber zwangsläufig zu ihrer “Normalisierung” bei (und nicht jede/r MitleserIn muss ja am Ende unserer Seite zustimmen, man riskiert also, diese falsche Gegenposition allein schon dadurch zu fördern, dass man sie als diskussionswürdig behandelt).

    Was die Medienkritik angeht: Das ist das gleiche Dilemma. Sicher muss man Fehler kritisieren – aber man muss sich dabei auch bewusst sein, dass diese Kritik von anderen missbraucht werden kann. Die Frage ist halt, wie man’s macht – leider wird, auch hier bei den ScienceBlogs, nur allzuschnell der Syllogismus produziert, dass Fehler in der Berichterstattung gleichbedeutend mit Inkompetenz der Medien ist (es gibt viele Gründe, wie Fehler entstehen – die Kompetenz der Medien ist, wie wir hier mal diskutiert haben, nicht automatisch die einzig mögliche Fehlerquelle).

  35. #35 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    17. Januar 2017

    @Alisier: Du irrst Dich darin, dass ich etwa jede “prorussische Position” begrüssen würde. Du hättest Recht damit, würdest Du sagen, dass ich keinen Streit mit dem Nachbarn Russland in Europa will.

    Die Freund-Feind-Dichotomie ist es, die es zu überwinden gilt. Sie ist völlig ungeeignet für die Politik, und führt letztlich immer in den Krieg.

    Ich sehe die russische Regierung genausowenig als Feind, wie ich die US-Regierung als Freund sehe. Dieser Satz gilt genauso andersherum: ich sehe die US-Regierung genausowenig als Feind, wie ich die russische Regierung als Freund sehe.

    Es wäre mir sehr recht, wenn wir in Europa zu einer selbstbewussten Politik kommen würden. Dafür benötigten wir jedoch dringend anderes Personal:

  36. #36 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    17. Januar 2017

    @Jürgen Schönstein: was wäre denn falsch darin, mit Trump als US-Präsidenten umzugehen? Das werden wir doch sowieso tun müssen.

    Dass seine politischen Gegner ihn noch wegkriegen, ist nicht zu erwarten. Wir werden ihn also als Imperator bekommen, und mit ihm leben müssen.

    Oder dürfen wir Europäer etwa den Gottkaiser seit kurzem mit bestimmen? 😉

    Mal mit weniger Sarkasmus geschrieben:

    Wir Europäer müssen mit den USA zusammen arbeiten. Als eine der drei grossen Wirtschaftsmächte (die dritte ist China) ist das unvermeidlich. Wir sollten uns auch danach umschauen, was wir aus der Situation USA-China in unserem eigenen Interesse machen können. Das finde ich ja mindestens genauso spannend wie das Verhältnis Europa-Russland.

  37. #37 Alisier
    17. Januar 2017

    Es gibt meiner Meinung nach gute Gründe auch mal zu streiten, Volker Birk. Auch mit Russland, wenn es beispielsweise um ehemalige Sowjetrepubliken geht.
    Man kann auch als EU nicht jedem Konflikt aus dem Weg gehen, und nur weil man jemanden scharf kritisiert, muss er noch lange nicht als “Feind” gesehen werden.
    Objektivität ist oft schwer durchzuhalten. Es hilft aber nicht, jemanden, ob der nun Trump oder Putin oder auch Lukaschenka heißt aus lauter Angst vor Streit in Watte zu packen.

  38. #38 Alisier
    17. Januar 2017

    ….und unser eigenes Interesse sollte es vor allem sein, keine zusätzlichen Konflikte zu riskieren, indem z.B. Elefanten im Porzellanladen rechtzeitig an die Kette gelegt werden. Das ist nicht nur Aufgabe der Amerikaner.
    “Eigenes Interesse” gibts schon lange nicht mehr, respektive es hat keinen Sinn so zu tun als ob inzwischen nicht alles mit allem, und alle mit allen zusammenhinge(n). Trump hat das jedenfalls noch nicht begriffen.

  39. #39 LasurCyan
    17. Januar 2017

    Trump hat das jedenfalls noch nicht begriffen.

    Da habe ich allerdings leise Zweifel, Alisier..

  40. #40 Alisier
    17. Januar 2017

    Lass sie doch mal laut werden, LasurCyan

  41. #41 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    17. Januar 2017

    @Alisier: ich vermute, wir sehen die Ukraine-Krise völlig unterschiedlich, und bewerten deshalb auch die Rolle Russlands darin völlig unterschiedlich. Entsprechend müssten wir erst unsere Positionen hier austauschen, bevor wir auf der Basis überhaupt sinnvoll diskutieren könnten. Vermutlich ist das hier jedoch der falsche Ort dafür.

    Deshalb nur kurz: einen Handelskrieg mit Russland zu beginnen, wie es die EU getan hat, halte ich für einen schweren Fehler der EU-Führung. Das liegt nicht in unserem Interesse, und es wird auch nicht zu den Zielen führen, die unsere Politik vorgibt zu verfolgen.

    Momentan verliert vor allem Europa selbst dabei.

  42. #42 Hav0k
    17. Januar 2017

    Selbstkritik ist in diesen Zeiten sicherlich angebracht, aber bitte an den richtigen Stellen. Kritik an verzerrenden oder schlicht falschen Medienberichten ist genausowenig ein “Beitrag zum generellen Vorwurfs-Trend” , wie das Veröffentlichen von SB-Artikeln den Aufstieg von Breitbart befeuert hat.

    Ich stimme zu, dass Trump eher Produkt als Agent einer neuen Normalität ist. Die Frage ist deshalb: Wie können wir diese neue Normalität, diese Polarisierung und Verrohung der Gesellschaft, effektiv beeinflussen. Und meiner Meinung nach liegt der Schlüssel dazu in deinem letzten Absatz. Ich denke, es gibt nach wie vor – eigentlich sogar mehr denn je – einen grundsätzlichen Konsens über Werte wie Gleichberechtigung und den Schutz von ethnischen, sozialen oder sexuellen Minderheiten. Und selbst wenn es diesbezüglich sicher noch viel zu tun gibt, muss man fairerweise festhalten, dass sich in den letzten Jahrzehnten doch sehr viel zum Positiven verändert hat: Nirgends kann man sich unabhängig von Geschlecht, Herkunft oder sexueller Orientierung besser selbst verwirklichen, als im “Westen”.

    Gleichzeitig sehen wir uns mit anderen Problemen konfrontiert. Fehlende Verteilungsgerechtigkeit schürt sozialen Neid, weiter angeheizt durch starke Zuwanderung aus Regionen, die sich kulturell stark von der unseren unterscheiden. Das sind Probleme, die viele Menschen (zu Recht) als drängender empfinden als angeblich rassistische Halloween Kostüme an US-Unis oder die weitestgehend fiktive Gender Pay Gap. Und wenn dann beispielsweise nach Silvester 2015/16 alle Männer zu potenziellen Vergewaltigern erklärt werden, anstatt den konkreten Fall und die konkrete Tätergruppe zu diskutieren, verhöhnt das nicht nur die Opfer, sondern zeigt auch in welches gedankliche Hamsterrad solche Identitätspolitik führt und wie sie wenig zur Lösung gesellschaftlicher Probleme beitragen kann. Das ist es, was klassische (humanistisch-liberale) Linke weiter in die Mitte treibt und den Rechten laufend neue Beispiele für die Absurdität und Weltfremdheit der Linken liefert. Das heißt natürlich nicht, dass es nicht andere Gründe für den Aufstieg der neuen Rechten gibt. Es heißt nur, dass unser bisheriges Konzept dagegen nicht nur nicht funktioniert hat, sondern Teil der gesellschaftlichen Polarisierung war.

  43. #43 Alisier
    17. Januar 2017

    @ Volker Birk
    Ich dachte eher an Georgien oder an die Situation nach dem Zusammenbruch des Systems in kleineren, abgelegeneren Gebieten, so wie es Svetlana Alexievich in “Secondhand-Zeit” beschreibt, respektive beschreiben lässt.
    Ihre Technik die Menschen einfach nur reden zu lassen, und eine Art literarische Collage daraus zu machen ist brilliant. Es geht tief unter die Haut und lässt zumindest mich erstmal ratlos zurück.

  44. #44 Spritkopf
    17. Januar 2017

    @Termin

    sehr witzig, deswegen steht der Psiram-Server auch auf den Phillippinen

    Jau, und diverse Großmäuler und Bescheißer aus der Esoterikszene ziehen seit Jahren mit Behauptungen um die Häuser, dass sie jetzt aber ganz echt und wirklich die Person X, Y oder Z als Betreiber des ehemaligen Esowatch und heutigen Psiram enttarnt hätten. Und genau wie Sie heulen sie über das “kriminelle Portal” (und meinen damit, dass es ihnen nicht passt, dass ihre eigenen üblen Machenschaften mit Quellenangaben versehen öffentlich dokumentiert werden).

    Fragt sich nur, warum es dann noch keine Verurteilungen gegeben hat, wenn sie doch angeblich Beweise haben. Und warum die Großmäuler und Bescheißer mit Namen hausieren gehen und damit – Heuchler, die sie sind – selbst eine Verleumdungskampagne betreiben, bei der sie weder ihre Behauptungen bezüglich der Betreiber noch sonstige Straftatsvorwürfe belegen können.

    Aber Sie dürfen sich ja gern mal Ihren Eintrag bei Psiram vornehmen und offenlegen, wo Psiram wahrheitswidrige Angaben zu Ihrer Person macht. Auf gehts.

    Du persönlich bist zu feige, um hier mit Klarnamen auftreten.

    Was nützt es, wenn einer mit Klarnamen auftritt, wenn er jedesmal lügt, sobald er nur den Mund aufmacht? Bzw. wenn er uninformiertes und ignorantes Trottelgewäsch von sich gibt (womit ich die zumindest theoretische Möglichkeit einräume, dass Sie nicht lügen, sondern die wissenschaftliche Arbeitsweise einfach Ihr intellektuelles Vermögen überfordert)?

    Nehmen wir doch Ihr Gequake über Physik in Ihrem Kommentar, wo Sie erst unlängst behauptet haben, dass man bei Lee Smolin nachlesen können, warum die Relativitätstheorie Unsinn sei. Und wenn man sich tatsächlich Smolins Buch vornimmt, man feststellt, dass Sie es entweder überhaupt nicht gelesen haben (entgegen Ihrer Behauptung) oder dass Sie komplett unfähig sind, den Sinn des darin Geschriebenen zu erfassen. Aber wirklich komplett unfähig!

  45. #45 Mark
    17. Januar 2017

    Europa verhandelt ständig mit Diktatoren und Kriegsverbrechern, machen gute Geschäfte mit denen. Warum sollte es mit Trump anders sein? Trump ist zwar Präsident, aber die Lobbyisten und die Gegner in seiner Partei sind im Zweifelsfall viel mächtiger.

  46. #46 RPGNo1
    17. Januar 2017

    @Spritkopf

    … oder dass Sie komplett unfähig sind, den Sinn des darin Geschriebenen zu erfassen.

    Das ist doch nichts Neues. MT beweist es doch bei jedweder Diskussion auf ScienceBlogs, bei denen es sich um echte wissenschaftliche Erkenntnisse in Physik, Biologie, Medizin, Astronomie dreht, dass er vom geschriebenen Wort entweder nichts begriffen oder, noch schlimmer, er deichselt sich Halbsätze und Einzelbegriffe so zurecht, dass sie seiner kruden pervertierten Vorstellung eines Universums entsprechen. MT ist das Paradebeispiel einer Person, die an massivem Dunning-Kruger leidet. 🙂

  47. #47 Hobbes
    17. Januar 2017

    @Volker Birk: Was soll uns der Youtubemitschnitt eigentlich sagen? Das Russland genau so abhört wie die NSA? Naja nichts neues. Das Russland Leaks als gezielte Propaganda benutzt? Auch nichts neues, aber wenigstens zu Trump relevant. Das die USA genau so für Sanktionen waren wie die EU? Auch nichts neues. Das einzige was man daraus hört, ist das die USA sich schnelleres und öffentlichwirksameres Vorgehen gewünscht hätten. Tja das die EU etwas träge ist und nicht gerne populistisch agiert ist auch ewig bekannt.
    Oder soll das der ominöse Beweiß sein das die USA uns die Sanktionen aufgezwungen haben? Bisschen dünn oder?

    Achja und ein Handelskrieg sieht anders aus. Das russische Märchen wird zwar gerne verbreitet aber wenn man sich die genaue Liste der Sanktionierten Güter und Personen anschaut bleibt davon nicht viel stehen. Einzig Lebensmittelembargos könnten als so etwas interpretiert werden. Der Einfuhrstopp ist aber ein rein russisches Ding. Ein Handelskrieg würde hingegen Trump auslösen oder auch May wenn die ihre Drohungen wirklich wahr machen würden.

  48. #48 Name auf Verlangen entfernt
    17. Januar 2017

    @ spritkopf: “Und während wir uns bemühten, mit unseren Blogs soziale Medien zu einer ernst zu nehmenden und vertrauenswürdigen Informationsplattform machen … “ darum geht es hier – und ich sage: von “vertrauenswürdiger Informationsplattform” kann angesichts der Personalüberschneidung Science Blogs/Psiram gar keine Rede sein. Im Gegenteil: ihr haltet es mit der Wahrheit noch weit schlimmer, wie Trump.

    Meine Person betreffend freue ich mich immer wieder, zu lesen, dass ich “deutsch” bin – vielleicht sollte ich demnächst doch die deutsche Staatsbürgerschaft beantragen? – Kassierer war (ich dachte immer, Buchhändler?) – bei Questico arbeite (seit vielen Jahren nicht, außerdem nie nur dort) und sagenhafte Preise nehme: auf eurem Pranger stimmt rein gar nichts: außerdem habe ich Verwendung des Fotos ausdrücklich untersagt: das ist Diebstahl. Das alles natürlich abgesehen vom inhaltlichen Schwachsinn – den man aber von euch wirklich nicht anders erwarten kann: ich hätte z.B. aus lauter “Bequemlichkeit” das Erbeben in Haiti nicht verhindert: ja, bin ich Superman?

    Freilich geht es hier nicht um mich, sondern schätzungsweise um 3000 andere redlich arbeitende Esoteriker, die – ohne eine Möglichkeit sich gerichtlich zu verteidigen – auf ähnliche oder viel schlimmere Art böswillig diffamiert werden.

    Wer nicht namentlich hinter dem steht, was er macht, hat – wie ich denke – in unserer freien, westlichen Zivilisation keine Rechte.

  49. #49 Mark
    17. Januar 2017

    Die Medien berichten Umfragen zufolge hat Trump Vertrauen der Wähler eingebüßt. Er twitterte und schrieb, sie sind genauso falsch wie die Umfragen während der Wahl.
    http://edition.cnn.com/2017/01/17/politics/trump-administration-approval-inauguration/
    In dem Punkt dürfte er recht haben, die Medien sollten Umfragen nicht gegen Trump verwenden.

  50. #50 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    18. Januar 2017

    @Hobbes: das ist wie bei einem Witz, wenn man’s erklären muss, funktioniert es nicht.

    Aber zum Thema Handelskrieg: damit meine ich die EU-Sanktionspolitik. Zur Begriffsbildung findet sich im Lexikon:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Handelskrieg_(Au%C3%9Fenhandel)

  51. #51 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    18. Januar 2017

    @Alisier: Alexievich hab ich bisher nicht gelesen. Klingt aber nach einem echten Tipp. Danke!

  52. #52 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    18. Januar 2017

    @Hobbes: zum (noch) nicht verstandenen Witz: hast Du Dir das Gegenstück mal angehört? (Mit “Jaz” ist Herr Jazenjuk gemeint):

  53. #53 Hobbes
    18. Januar 2017

    Schön das der Begriff verlingt wird. Bringt aber nix wenn der Inhalt nicht passt. Da steht wenn man das macht um sich Vorteile zu sichern. Außer Russland das immer davon faselt dadurch gestärkt zu werden hat aber niemand behauptet die Sanktionen brächten wirtschaftsvorteile.
    Und Butter bei die Fische welche Sanktion ist denn so übel das man von Protektionismus reden kann?

  54. #54 Hobbes
    18. Januar 2017

    Zum zweiten Video: Das berühmte Fuck the EU. Ist doch eigentlich ein Satz mit den die Russlandfreunde sich doch anfreunden können.
    Was sagt das Video aus? Die EU ist uneinig lass uns lieber über die UN gehen. Wo wird da bitte erwähnt man würde die EU zwingen?

    Die EU ist immer das was man gerade als Feindbild braucht. Mal ist sie Lakai der USA, dann ist sie wieder so zerstritten das sie nichts hin bekommt, dann versucht die USA die beziehungen der EU und Russland zu torpedieren da sie zusammen ein Gegenpol zu der USA wären. Für Trump ist die EU jetzt ein deutsches Konstrukt für Wirtschaftsinteressen.

    Nur mit der Realität verträgt sich das alles nicht. Aber das stört ja nicht.
    Es gibt wenig Themen wo die Leute so wenig Ahnung bei so starker Meinung haben wie bei der EU.

  55. #55 Jürgen Schönstein
    18. Januar 2017

    @Name auf Verlangen entfernt

    …angesichts der Personalüberschneidung Science Blogs/Psiram…

    Welches Personal überschneidet sich womit? Bei ScienceBlogs gibt es kein Personal; der einzige, der auch nur annähernd in diese Kategorie fallen würde (weil eine offizielle Position haltend, wenn auch nicht in einem Arbeitsverhältnis stehend) wäre ich, als SB.de-Redakteur. Und ich habe mit Psiram genau so viel zu tun wie mit der DFB-Webseite… Aber wenn Sie mehr wissen, her damit! Nennen Sie Namen, zeigen Sie Verbindungen auf, belegen Sie Ihre Behauptung (auch wenn das mal was ganz Neues für Sie wäre) – ich lerne immer gerne dazu.

  56. #56 Laie
    18. Januar 2017

    Mir fällt auf, Trump wird von den meisten hier einseitig negativ dargestellt.

    Jene seiner Äußerungen, die von den politisch? sehr korrekten auch positiv gesehen werden müsten, werden bewusst verschwiegen.

    Warum nicht einmal etwas objektiver schreiben?
    Ist das ein typisch deutsches Problem, in eine Extremposition oder Meinung zu verfallen?

  57. #57 Jürgen Schönstein
    18. Januar 2017

    @Laie

    Ist das ein typisch deutsches Problem

    Nein.

  58. #58 Laie
    18. Januar 2017

    Oije, dann wär’s aber noch viel schlimmer.
    Ich bin ja sehr für die Betrachtung aller Seiten, um so ein objektives Gesamtbild zu erhalten.

  59. #59 Jürgen Schönstein
    18. Januar 2017

    @Laie
    Tja, und was ist, wenn sich bei objektiver Betrachtung eben nur ein negatives Bild ergibt, wie im Fall Trump?

  60. #60 rolak
    18. Januar 2017

    Schon wieder ein Versuch von Name auf Verlangen entfernt, alte und neue Falschaussagen im Brustton der Überzeugung als wahr zu präsentieren

    kriminellen Internet-Pranger¹
    Impfschäden werden bagatellisiert oder ignoriert
    doppelt-blind Mühle
    “Kreationismus”
    bei den SB .. verfälschendes Verhalten … normal

    btt: Selbstverständlich erhöht schon die Andeutung einer Gegenposition deren Wert – und sei es nur als Verdeutlichung einer Position, die einzunehmen ein sich gegen die Andeutenden Stellen wäre und schon allein dadurch durchaus reizvoll sein kann. Unabhängig davon ist eine Diskussion ohne Gegenposition ein (evtl mehrstimmiger) Monolog, eine Predigt vor der Gemeinde, ein zu Festigung der gefühlten Eigenposition und Argumentimmunisierung mißbrauchter Zeitraum.
    Das hat nichts mit den üblichen Mißverständnissen zu tun: Eine Erwähnung ändert nichts an der Relevanz einer Position, insbesondere wird sie dadurch keinesfalls automatisch gleichwertig (der übliche ‘3 von jeder Seite’-Blödsinn bei öffentlicher Diskussionsrunden-Bestückung). Nein, das Einzige, was dadurch an der Gegenposition akzeptiert wird, ist ihre Existenz.

    _____
    ¹ man sollte sich nicht dazu verleiten lassen, davon auszugehen, daß solche Klassifizierungen faktenbasiert oder auf Psiram gemünzt seien: zB wurde und wird exakt dieselbe Verleumdungskampagne selbstverständlich (Vorsicht, →Mike Adams) auch gegen wikipedia gefahren – alles nur ein verzweifelter Versuch, die zahlende Kundschaft vom selbstständigen Denken und von der Realität fernzuhalten.

  61. #61 MartinB
    18. Januar 2017

    @Jürgen
    Das Dilemma sehe ich natürlich auch – mir kam Deine Art, es zu präsenteiren, allerdings etwas einseitig vor.

  62. #62 Joseph Kuhn
    18. Januar 2017

    “Saubere Information” ist so wichtig wie sauberes Wasser. Und analog zum Brunnenvergifter gibt es Desinformatoren der diversen Art, naive und bösartige.

    Dass sich ausgerechnet MT bei dem Thema zu Wort meldet, entbehrt nicht einer gewissen Komik. Sehr schön z.B. seine Formulierung von den “3000 anderen redlich arbeitenden Esoterikern”. Trump & Co. sind vermutlich einfach redlich arbeitende Demagogen.

    Mit der Personalüberschneidung zu psiram meint er bestimmt jeden hier, der schon mal bei psiram kommentiert hat. Nach dieser Logik gehört MT zum Personal von Scienceblogs. In dem Fall, Jürgen, solltest Du ihm klarstellend sagen: “You’re fired!”

  63. #63 MartinB
    18. Januar 2017

    @MArk
    “die Medien sollten Umfragen nicht gegen Trump verwenden.”
    Sie sollen also keine Umfragen machen, obwohl das so üblich ist?
    Oder sie sollen die Ergebnisse nicht veröffentlichen, wenn sie negativ ausfallen?
    Oder sie sollen keine Schlussfolgerungen daraus ziehen?
    Oder wie?

  64. #64 Hobbes
    18. Januar 2017

    @Laie: Welche Äußerungen wären das denn Konkret? Am besten wäre es zudem wenn er nicht auch das Gegenteil behauptet hatte.

  65. #65 Name auf Verlangen entfernt
    18. Januar 2017

    @ Jürgen Schönstein: @ noch´Flo hat bei Cornelius Courts – in dessen Linkliste Psiram zu finden ist – zugegeben für Psiram zu arbeiten. Er besorgt außerdem bei Ulrich Berger in dessen Abwesenheit die Verwaltung der Kommentare – wie noch´Flo in der echten Realität heißt, wird Berger und der GWUP kein Geheimnis sein. Im “zivilen” Leben ist er – wie er sagt – Allgemeinmediziner in der Schweiz. Das ist schon mal einer.

    Schließlich steht es euch – um Glaubwürdigkeit zu gewinnen – frei, euch vom kriminellen Pranger zu distanzieren. das gilt auch für:

    @ Joseph Kuhn: ὑποκρίνομαι – ist das hellenische Wort für “Auf Anfrage eine Entscheidung treffen”. Sie sind im Übrigen derjenige, der ganz besonders eifrig – wenn es z.B. um Homöopathie geht – Schirmherrinnen angeht – und das, obwohl Sie absolut null Ahnung davon haben, was Sie schreiben und man sich wirklich fragen muss, was denn Ihr gesellschaftlich relevanter Output ist? – denn Sie werden ja wohl von unseren Steuern bezahlt. Was macht man denn eigentlich so Sinnvolles in ihrem Amt? Oder steht das in den “Sternen”?

    Allgemein geht es hier darum: ihr haltet euch für die Guten. Sprechen wir mal über die Finanzierung der SB? Werdet ihr noch von Bertelsmann getragen, oder haben die schon verkauft? Und wer zahlt jetzt?

    Da wird man im Ernst keinen objektiven Post über z.B. Impfung oder Homöopathie – auch nicht über Physik oder Astronomie erwarten können …

  66. #66 tomtoo
    18. Januar 2017

    Wo issen der Blog von noch’n Floh hier ?
    Würde ich gerne mal lesen?

  67. #67 MartinB
    18. Januar 2017

    @tomtoo
    Der kommentiert hier, und darf bei Ulrich Berger anscheinend manchmal Kommentare moderieren (wenn das, was MT sagt, stimmt). Das bedeutet doch zwangsläufig, dass ganz Scienceblogs quasi Psiram ist, oder nicht?

  68. #68 Sockenschuss
    18. Januar 2017

    So ungern ich MT auch nur teilweise recht geben will:
    Der von ihm genannte Kommentator ist ein echter Problembär, was inzwischen auch auf Sb zurückfälllt. Wenn man ihn dann zum Blogwart ernennt, wie es Ulrich Berger getan hat, oder ihn ungebremst Menschen beleidigen lässt, weil er zum Inventar gehört, so ist das nicht mehr nur unschön.
    Auch die Stimmungsmache gegen jede Diskussion über Genderforschung bei Psiram geht teilweise auf seine Kappe. Joseph Kuhn durfte die Stimmung schon erleben.
    Ein Auge darauf zu haben, dass er mit seinen schon nicht mehr grenzwertigen Positionen und seiner Aggressivität nicht noch mehr Schaden anrichtet wäre sicher sinnvoll.
    Sb ist über viele Zweifel nicht mehr erhaben, seit offen fremdenfeindliche Positionen widerspruchslos geduldet werden, und Kommentatoren, die sich mit Argumenten gegen Hetze wehren, höhnisch niedergemacht werden können, teilweise mit Unterstützung der Blogger.
    Eine bedauernswerte Entwicklung, wie ich finde, und auch zur Trump-Diskussion passend.

  69. #69 Jürgen Schönstein
    18. Januar 2017

    @MT
    Nach Ihrer Logik sind Sie, wie MartinB ja gerade erklärt hat, selbst “Psiram-Mitarbeiter” – damit werden Sie nun leben müssen.

    Aber wie kommen Sie darauf, dass die Mitarbeit an Psiram eine kriminelle Tätigkeit sei? Wo kann ich das rechtskräftige Urteil dazu finden?

  70. #70 tomtoo
    18. Januar 2017

    @MartinB
    Bestechende Logik ! 😉

  71. #71 rolak
    18. Januar 2017

    ~Mitarbeit an psiram kriminell

    Nur nicht verwässern, Jürgen, er proklamiert immerhin, daß Psiram in sich kriminell sei, daß also nicht eine bestimmte Mitarbeit bei Psiram, sondern das Prinzip ‘Mitarbeit bei Psiram’ kriminell sei (vielleicht so wie ‘Unterstützung krimineller Vereinigungen’). Für den zu erwartenden Fall der Nichtbeantwortung vorweg: Gemeinhin stützt sich solch Blödsinn auf existierende, doch unhaltbare (und teilweise sogar auf längst fallengelassene) Strafanzeigen.

    Falls es erlaubt ist, zum Zwecke der Verdeutlichung von ‘stützen’ zu reden.

  72. #72 MartinB
    18. Januar 2017

    @Sockenschuss
    ” seit offen fremdenfeindliche Positionen widerspruchslos geduldet werden, und Kommentatoren, die sich mit Argumenten gegen Hetze wehren, höhnisch niedergemacht werden können, teilweise mit Unterstützung der Blogger.”
    Auf welche Blogs bezieht sich das denn?

    Übrigens ist Sb eine Blogplattform – da muss nicht jeder mit allem einverstanden sein, was andere Blogger schreiben (und manchmal bezieht man sogar exlizit Stellung)

  73. #73 rolak
    18. Januar 2017

    Pillepalle (doch leider interessant), MartinB, doch das Zitat der Wahl wäre imho “über viele Zweifel nicht mehr erhaben”. Ein Brüller, gerade noch rechtzeitig vor dem Höhepunkt der Session…

    Formal gesehen spricht er/sie/es in dem Zitat übrigens nur von der Möglichkeit, nicht von etwas Geschehenem. Fürs faktisch Konstatierende wäre ‘können’ obsolet.

  74. #74 RPGNo1
    18. Januar 2017

    @tomtoo
    MT macht sich die Welt, wie sie ihm gefällt. Schau mal hier, da hat Ulrich Berger aus Zeitgründen noch’n Flo offiziell zum Moderator in seinem Blog ernannt:
    http://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2016/09/02/in-eigener-sache-moderation-von-kommentaren/
    Dass dem dauerverwirrten Ober-Eso MT kritisches Denken und GWUP übel aufstoßen, ist kein Wunder.

  75. #75 roel
    *******
    18. Januar 2017

    @MartinB “Auf welche Blogs bezieht sich das denn?” Also da gibt es einen blutig ätzenden Vorzeigeblog für solches Verhalten.

    @Sockenschuss “seit offen fremdenfeindliche Positionen widerspruchslos geduldet werden” Ganz so widerspruchslos ist es nicht.

  76. #76 RPGNo1
    18. Januar 2017

    @tomtoo
    Ups, gerade gesehen, dass du bereits bei Ulrich Bergers Thread kommentiert hast. Aber doppelt gemoppelt hält besser, auch für eventuelle Neulinge, die sich gleich aus der richtigen Quelle über den armen gemoppten MT informieren können.

  77. #77 Hobbes
    18. Januar 2017

    @roel:
    Der Blog ist nicht Fremdenfeindlich nur radikal Antireligiös. Das Christentum kommt da nicht besser weg als der Islam. Über Kulturen oder gar “Rassen” an sich habe ich da noch nie etwas gelesen. Sicherlich besitzt er recht wenig feingefühl aber das ist ja auch nicht unbedingt erforderlich. Ein großes Problem welches viele in Trumps Arme getrieben hat ist das jede Kritik am Islam und an ausufernden Feminismus gleich als Rassismus und Sexismus hingestellt wird. In diesen Kreisen benutzen manche eine Immunisierungsstrategie gegen Kritik die an die der Kreationisten erinnert. Das erzeugt Fundamentalopposition.

  78. #78 roel
    *******
    18. Januar 2017

    @Hobbes

    Du schreibst: “Der Blog ist nicht Fremdenfeindlich nur radikal Antireligiös.”

    aus wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Fremdenfeindlichkeit:

    “Fremdenfeindlichkeit (bildungssprachlich Xenophobie griechisch ξενοφοβία „Fremdenangst“, von ξένος xénos „Fremder“ und φοβία phobía „Angst“, „Furcht“) ist eine Einstellung, die Menschen aus einem anderen Kulturkreis, aus einem anderen Volk, aus einer anderen Region oder aus einer anderen Gemeinde aggressiv ablehnt.”

    Ich denke den Punkt brauchen wir nicht weiter zu diskutieren.

    Zum Thema Trump. Du schreibst:

    ” Ein großes Problem welches viele in Trumps Arme getrieben hat ist das jede Kritik am Islam und an ausufernden Feminismus gleich als Rassismus und Sexismus hingestellt wird. ”

    Ähnliches habe ich schon gelesen, nämlich dass das Verhalten der regressiven Linken verantwortlich für die Wahl Trumps ist. Ich habe aber bisher keinen einzigen Belg dafür gelesen. Vielleicht kannst du einen beibringen.

  79. #79 MartinB
    18. Januar 2017

    @roel
    “Ähnliches habe ich schon gelesen, nämlich dass das Verhalten der regressiven Linken verantwortlich für die Wahl Trumps ist. ”
    (Ja, das stand ja auch in dem besagten Blog zu lesen…)
    Das ist ja ähnlich wie das, was Jürgen in seinem Text schreibt:
    “Wenn ihr jede kleine sexistische Äußerung gleich kritisiert, dann ist es doch kein Wunder, wenn die Leute nen Sexisten wählen.” vs.
    “Wer Fehler in der Presse scharf kritisiert, muss sich nicht wundern, wenn dann von ‘Lügenpresse’ die Rede ist.”
    Mir war die Parallele vorher nicht wirklich bewusst, aber ich vermute, das ist der Grund, warum mir Jürgens Text etwas sauer aufgestoßen ist.

  80. #80 Sockenschuss
    18. Januar 2017

    @ Hobbes
    Wenn du das mit den “Kulturen” nicht wahrgenommen haben solltest, dann empfiehlt es sich, nochmals nachzulesen.
    Es geht mir auch nicht um Unterstellungen, sondern darum, den Blick zu schärfen angesichts extremer werdender Äußerungen.
    @ roel
    Ja, richtig, es gibt Widerspruch, nicht nur von dir. Dennoch wurdest du, wie auch andere Widersprechende, zum Abschuss freigegeben. Und zwar meist ohne auf deine Argumente einzugehen.
    @ MartinB
    Es geht nicht darum, mit allem einverstanden sein zu müssen. Sondern darum, dass Argumente plötzlich nicht mehr zählen, und bestimmte Positionen automatisch dazu führen, dass sämtliche intellektuelle Redlichkeit plötzlich für die Katz zu sein scheint.
    Und es scheint nur sehr wenige zu stören.
    Sehr trumpmäßig, das Ganze. Mit Kritikschutz für den zustimmenden Mob. Das kommt und kam bei keinem anderen vor. Und ist einer Diskussion nicht würdig.
    Mich wundert, dass das intern noch kein Thema war.

  81. #81 MartinB
    18. Januar 2017

    @Sockenschuss
    Ich nehme dann mal an, dass du von demselben blog redest wie roel?
    “Mich wundert, dass das intern noch kein Thema war.”
    Woher weißt du dass das kein Thema war?
    Aber es gibt bei Scienceblogs keine Kontrolle der Blogger, da kann jeder schreiben, was er will.

  82. #82 Sockenschuss
    18. Januar 2017

    @ MartinB
    Es geht mir eher um die Methode, als um den Inhalt. Was gesagt wird, ist das eine. Ich setze mich auch sonst dafür ein, dass so ziemlich alles gesagt werden darf und soll.
    Dann aber kommt die Trump-Methode, d.h. eine Reduzierung der Diskussion auf persönliche Angriffe, und ein ins Lächerliche ziehen der argumentierenden Person, bei gleichzeitigem Ignorieren des Arguments.
    Und die Meute jubelt.
    Hast du doch selber schon erlebt, wenn du dich einklinkst. Meist beginnt es mit “Ah, the irony!”.
    Dich störts vielleicht nicht. Es bleibt aber ein Schandfleck.

  83. #83 Sockenschuss
    18. Januar 2017

    Nachtrag:
    Inzwischen schweigt der Blogger öfter, und lässt seine Schergen von der Leine. Es geht also nicht mehr um eine Diskussion, sondern um was anderes.
    Und natürlich lässte er sie nicht von der Leine, sondern akzeptiert das Niedermachen unliebsamer Positionen durch persönliche Verunglimpfung. Das ist Trump pur.

  84. #84 Sockenschuss
    18. Januar 2017

    @ MartinB
    Nochmal: natürlich kann er schreiben, worüber und was er will. Dass aber alle Netiquette-Regeln und jede Redlichkeit in der Diskussion plötzlich obsolet sind, und das Gegenteil feixend gefeiert wird, irritiert nicht nur mich.

  85. #85 roel
    *******
    18. Januar 2017

    @Sockenschuss “Dass aber alle Netiquette-Regeln…”

    Er hat die allgemein auf scienceblogs gültige und meist befolgte Netiquette durch eine eigene – an den Namen seines Blogs angelehnte – ersetzt. Da heißt es dann:

    “Wenn ich also etwas schwachsinnig finde, werde ich nicht zögern, das die Entsprechendes äußernde Person wissen zu lassen und im Gegenzug nicht beleidigt sein, wenn gleiches mit meinen Äußerungen geschieht. Ich bin zwar bemüht, meinen „Ton” dabei dem des/der Kommentierenden anzupassen, werde aber kein tone trolling (s. Umgang mit Trollen) dulden, falls jemand der Meinung ist, daß es mir nicht gelungen sei. Dadurch herrscht hier gelegentlich ein raues verbales Klima und das ist auch ok.”

    Er hält sich auch an vieles davon, nur den Teil “und im Gegenzug nicht beleidigt sein, wenn gleiches mit meinen Äußerungen geschieht” hat er ziemlich schnell vergessen.

    Lies mal den ganzen Text, der ist ziemlich interessaant.

  86. #86 Sockenschuss
    18. Januar 2017

    I did, danke roel.
    Ja, er ist verdammt dünnhäutig und wie gesagt, er lässt seine Hunde gerne burnsmäßig los.
    Ist nicht nett, über jemanden zu reden, ich weiß. Aber erstens wollte ich sicher sein, dass Jürgen Schönstein es wahrnimmt und verdeutlichen wie das ist, wenn in Abwesenheit gelästert wird.
    Soll auch eine einmalige Sache sein und bleiben.
    Der Mob macht mir in diesem Fall auch mehr Kopfzerbrechen als der Blogger selbst.
    Es ist zu einfach Menschen mit Mistgabeln und Fackeln auf die Straße zu bringen. Sogar bei den Scienceblogs.

  87. #87 Kassandra
    18. Januar 2017

    Wie oft haben wir uns hier mokiert oder echauffiert, wenn Zeitungen, Zeitschriften, Fernsehsendungen oder sogar wissenschaftliche Journale ein Thema (unserer Ansicht nach?) inkorrekt, unvollständig oder zumindest inkompetent verarbeitet haben… doch so sehr wir diese Kritik für notwendig halten mögen, ist dies nicht letztlich auch ein kleiner, aber nicht irrelevanter Beitrag zum generellen Vorwurfs-Trend, der sich dann auch im (Tot)Schlagwort “Lügenpresse” kristallisiert hat?

    Bestimmt war das kein größerer Beitrag als der der Medien selbst durch ihre inkorrekten, unvollständigen und inkompetenten Darstellungen, die man ja immerhin bemerken und darüber sprechen dürfen sollte, wenn sie geschehen. Und leider geschehen sie oft, viel zu oft sogar. Aber niemanden bei den betreffenden Medien scheint es bislang zu kümmern, niemand sieht einen Veränderungsbedarf.

    Ich bin kein spezieller Fan von Stefan Niggemeyer, und für meinen Geschmack schießt er sich hier zu exklusiv auf die BILD ein, aber an sich trifft er den Nagel auf den Kopf: http://uebermedien.de/11899/fake-news-und-der-blinde-fleck-der-medien/

    Gleichzeitig fehlt mir bei Niggemeyer aber auch eine übergeordnete Perspektive, in der nicht nur die wissentliche Lesertäuschung eine Rolle spielt, über die er sich so gerne ereifert, sondern die noch viel häufigeren schlampiger oder unvollständiger Arbeit zuzuschreibenden Fehler, die entstehen, wenn Medien Texte von Dritten übernehmen (oder, noch schlimmer, deren dpa-Version oder eine Variante von beidem aus dritter Hand) und im Zweifelsfall nicht nur den Spin unüberprüft mitübernehmen, den irgendeine interessierte Seite der Sache gegeben haben mag, sondern auch die unvermeidlichen Stille-Post-Verfremdungen, die sich einschleichen. All das summiert sich, und wenn ein halbes Dutzend solcher für sich genommen unbedeutender Allerweltsfehler in die vermeintliche Faktengrundlage eines politischen Kommentars mit gewisser Wirkung in die Politik hinein mit einfließen, kann man sicher auch sagen, dass es sich potenziert.

    Haben Sie außerdem mitbekommen, wie viele Medien gestern bei der Urteilsverkündung zum NPD-Verbotsverfahren zunächst fälschlicherweise meldeten, das BVerfG habe die NPD verboten? Einer fing damit an, weil er die Wiedergabe des Antrags irrtümlich für das Urteil hielt, und weil der Spiegel sich ja nicht irren kann, hielten andere Medien eine eigene Überprüfung nicht mehr für notwendig, was dann zu der hier beschriebenen Kettenreaktion führte:

    http://meedia.de/2017/01/17/falschmeldungen-in-serie-zu-angeblichem-npd-verbot-qualitaetsmedien-versagen-bei-verfassungsgerichts-verkuendung/

    Aus dieser Sache könnten die Medien viel lernen, wenn sie nur wollten, und sie bietet allen Anlass in den Redaktionen, sich mal über die eigenen Prioritäten ein paar Gedanken zu machen.

  88. #88 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. Januar 2017

    Bin gerade erst auf diesen Artikel aufmerksam gemacht worden (Danke @ tomtoo!).

    @ Termin:

    Ich bin kein festes Mitglied bei Psiram. Ich kenne ein paar Leute, die da mitmachen, und habe für den Psiram-Blog mal ein paar Sachen geschrieben, das ist alles. Mit einem Psiramler hatte ich erst heute wieder eMail-Kontakt, weil ich eine Auskunft brauchte.

    Und Psiram macht nichts Illegales – das kommt Dir nur so vor, weil sie Dein Geschäft (zu Recht!) stören.

    Ach ja, ausserdem bin ich Internist, nicht Allgemeinmediziner.

    @ Sockenschuss:

    Soso, ich bin also ein Problembär. Weil ich Dinge sage, die Dir nicht passen? Weil ich Deppen im Blog nicht mit Samthandschuhen anfasse? Weil ich Dummfug gnadenlos entlarve?

    Dann bin ich gerne ein Problembär. (Solange ich kein Webbär sein muss…)

    Aber das mit der Gender-Diskussion musst Du mal näher erklären, das kommt ziemlich wirr daher.

    @ tomtoo:

    Wo issen der Blog von noch’n Floh hier?
    Würde ich gerne mal lesen?

    Du wirst lachen, ich wurde vor ein paar Jahren tatsächlich mal von SB angefragt, ob ich nicht auch hier bloggen wollte. War auch alles schon in Vorbereitung, scheiterte dann aber an fehlender Zeit. Der Blog sollte übrigens heissen “Warning! Contains Nuts!” (daher auch die immer wiederkehrenden Anspielungen auf EHs in Florians Plauder-Thread).

  89. #89 Hav0k
    18. Januar 2017

    Ich seh schon, der Feind ist wieder einmal im falschen Lager ausgemacht. Cornelius stellt seinem Artikel doch mehr als klar, wie wenig er von Trump und seiner Art der Politik hält. Und jetzt jetzt wird sich hier über den (zugegebenermaßen rüden) Umgangston in den Kommentaren beschwert, während Leute wie Alisier in euren Kommentarspalten vollkommen jeden und alles beleidigen können.

    Also, um beim Thema zu bleiben: roel (2/#28) stellt die These in Frage, dass die shut-them-down Politik der ReLi Trump Wähler beschert hätte. Natürlich wird jetzt niemand eine peer-reviewte Studie aus dem Hut zaubern können, aber ich halte die Argumentation von CC für grundsätzlich plausibel. Und wer sich in die Köpfe von Trump-Wählern hineinversetzen will, dem seien diese Begründungen von Lesern der Washington Post ans Herz gelegt. Ich sehe in mindestens fünf Statements (#2, #9, #10, #11, #25) Evidenz für einen Einfluss auf das Wahlentscheidung.

  90. #90 Jürgen Schönstein
    18. Januar 2017

    @MartinB @Kassandra
    Damit es keine weiteren Missverständnisse gibt: Ich habe nichts zum Thema “Verantwortlich für Trump”, geschrieben, sondern das Thema war “Normalisierung von Trump” (und, in logischer Erweiterung, AfD etc.) Denkt bitte nochmal über den Unterschied nach…

  91. #91 Sockenschuss
    18. Januar 2017

    @ HavOk
    Ich mag es nicht in Lagern zu denken.
    Ich möchte nur darauf pochen, dass Argumente wichtiger sind als persönliche Befindlichkeiten und Vorurteile.
    Und wenn auf Argumente nicht mehr eingegangen wird, sondern nur noch die eigenen Vorstellungen in der Echokammer gespiegelt werden, indem man z.B. Andersdenkende gezielt verprellt, dann stimmt irgendwas nicht.
    Alisier reagiert manchmal heftig und auch über, genau wie andere auch. So weit ich das bis jetzt sehe, ist er/sie solange höflich bis ihm der Kragen platzt. Und das ist ziemlich normal.

  92. #92 anderer Michael
    18. Januar 2017

    Herr Schönstein
    Die Welt ändert sich. Das Meinungsmonopol liegt nicht mehr nur bei Politik und Presse. Jeder ist heute für nahezu umsonst sein eigener Internet”zeitungs”verleger . Das ist eine Feststellung meinerseits, keine Wertung im Sinne von gut oder schlecht.

  93. #93 Sockenschuss
    18. Januar 2017

    Das Meinungsmonopol lag hierzulande von 33-45 bei Politik und Presse. Auch wenn die AfD weiter behauptet, dass es nach 45 weiterging, ist derlei nicht belegbar.

  94. #94 Joseph Kuhn
    18. Januar 2017

    @ MT:

    Was macht man denn eigentlich so Sinnvolles in ihrem Amt? Oder steht das in den “Sternen”?

    So ähnlich. Es steht im Internet.

    obwohl Sie absolut null Ahnung davon haben, was Sie schreiben

    Danke. Etwas anderes aus Ihrem Munde hätte mich ziemlich verunsichert.

    ihr haltet euch für die Guten

    Was bleibt uns anderes übrig. Die Rolle des Schurken haben Sie schon besetzt.

    Und wer zahlt jetzt?

    Naja, die eine Häfte der Blogger hier wird von psiram bezahlt, aus Pharmageldern, das haben Sie ja schon herausgefunden; die andere Häfte aus dem Drogenhandel und die dritte Hälfte versucht, die Lottozahlen aus den Sternen zu lesen.

    Und Sie, Markus Thomas Termin, nehmen immer noch 60 Euro die Stunde, steht auf Ihrer Internetseite. Doch deutlich über dem Mindestlohn. Machen Sie das eigentlich als Freiberufler oder haben Sie ein Gewerbe angemeldet?

  95. #95 Hobbes
    18. Januar 2017

    @roel #28:
    Ich finde der Punkt ist alles andere als eindeutig. Waren die 68er also Rassisten weil sie die Spießbürgerliche Gemeinde radikal ablehnte? Sind Punks Rassisten?

    @MartinB #29: Es ist eben nicht die Kritik die die Leute in die Arme der sexisten treibt es ist die fehlende Verhältnismäßigkeit. Wenn man für kleinigkeiten Kritisiert wird ist das in Ordnung, wenn man für Kleinigkeiten als Unmensch hingestellt wird der seinen Job verlieren soll dann wird sich dagegen breiter Wiederstand bilden.
    Und natürlich treibt dieses Verhalten Trump Wähler zu. Die Frage ist nicht ob sondern wie viele. Jede emotionale Debatte hat das Zeug die Wahlentscheidung zu beeinflussen. Und auch wenn niemand dadurch Trump besser finden wird so ist das zumindest eine “Hilfe Wölfe” Geschichte. Es wurde so lange und so oft gewarnt, dass man es einfch nicht mehr glaubt wenn wirklich ein Wolf da ist.

    Ich Treibe mich seit etwa drei Monaten bei Youtube rum. Da gibt es jede menge radikale Idioten. Sowohl bei den Feministen und Antirassisten als auch bei dem Gegenteil. Es gibt auch einige Vernünftige dazwischen. Thunderf00t ist meiner Meinung nach einer der Vernünftigen. Er macht zum einen wissenschaftliche Videos, entlarvt antiwissenschaftlichen Betrügereien und Kritisiert antiwissenschaftliche Tendenzen in der SJW Szene. Er macht sich zum Beispiel über die Forderungen Lustig die “Newtonschen Gesetze abzuschaffen da dies Kolonialisten Wissenschaften” sind. Oder über die Behauptung es wäre eine Vergewaltigung jemand anders hinter ihren Rücken eine Schlampe zu nennen.
    Dafür wurde dann eine Kampangne gegen ihn gestartet in der sich viele mit Erfundenen Vorwürfen an seinen Arbeitgeber wenden damit er seinen Job verliert. Thunderf00t selber wurde dadurch nicht in die Arme von Radikalen getrieben er hat sich wehement gegen Trump und gegen den Brexit ausgesprchen. Aber wenn Kritiken wie die oben genannten zu solch Extremreaktionen führen das Hetzkampangnen geführt werden dann muss man sich nicht wundern wenn Kritik aus dieser Richtung nicht mehr ernst genommen wird. Auch wenn diese dann mal mehr als berechtigt ist.

    Niemand will das Kritik eingestellt wird. Aber wenn die Verhältnismäßigkeit fehlt erweißt man der Sache einen Bärendienst. Zumal es genug Kräfte gibt die das politisch zu nutzen wissen.
    Eine Verurteilung der ARD durch den internen Etikrat wurde an die Öffentlichkeit durchgesteckt (was ein Zufall) in der die ARD hart angegangen Wurde die Grünen Männchen auf der Krim als Russen bezeichnet zu haben. Die ARD gab sich sofort reumütig weil es harte Kritik für diese “Mutmaßung” gab. Dabei war es absolut jedem Klar der etwas Verstand hat (Zitat Putin). Die Kleinigkeit etwas höchstwahrscheinliches als Tatsache hingestellt zu haben war fast eine Woche dominanter in der Presse als ein Verdeckter Krieg auf Grundlage einer Blut und Bodenideologie. Da passt doch was nicht.

  96. #96 roel
    *******
    18. Januar 2017

    @Hobbes Es da nicht um Rassismus sondern um Fremdenfeindlichkeit.

  97. #97 MartinB
    19. Januar 2017

    @sockenschuss
    “Hast du doch selber schon erlebt, wenn du dich einklinkst. Meist beginnt es mit “Ah, the irony!”.
    Dich störts vielleicht nicht. ”
    Richtig. Deswegen kommentiere ich dort auch normalerweise nicht mehr (und lese den Blog meist auch nicht). Und ja, dass wir uns bei Scienceblogs nicht mal auf ne gemeinsame Netiquette einigen können, ist in der Tat nicht befriedigend.

    @Jürgen
    Ich weiß nicht, ob ich das richtig verstehe:
    Die sachlich korrekte Kritik z.B. an Artikeln in Zeitungen führt (insbesondere wenn sarkastisch vorgetragen) zu einer Normalisierung von Kritik an den Medien und normalisiert damit auch ein Stück weit Begriffe wie “Lügenpresse”. Gibt das deine Meinung wieder?

    @Hobbes
    “Wenn man für kleinigkeiten Kritisiert wird ist das in Ordnung, wenn man für Kleinigkeiten als Unmensch hingestellt wird der seinen Job verlieren soll dann wird sich dagegen breiter Wiederstand bilden.”
    Das Problem ist aber hier, dass es viele Menschen anscheinend schlimmer finden, als Rassist/Sexist bezeichnet zu werden als tatsächlich rassistisch/sexistisch zu handeln. Das war ja auch ein Teil dessen, was ich hier geschrieben habe:
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2016/05/13/der-gut-boese-fehlschluss/

    ” Thunderf00t ist meiner Meinung nach einer der Vernünftigen. ”
    Nicht ernsthaft, oder? Darüber sind aber genug bytes ins Netz geflossen, das diskutiere ich hier nicht.

    “Aber wenn die Verhältnismäßigkeit fehlt erweißt man der Sache einen Bärendienst. ”
    Dem stimme ich zu. Aber leider ist es eben oft so, dass auf berechtigte Kritik kein “Oh, sorry” kommt, sondern ein Shitstorm entfesselt wird. Vergleiche mal den Fall Tim Hunt mit dem berühmten “Shirtgate”. Bei Shirtgate gab’s eine zerknirschte Entschuldigung und diejenigen, die das sexistische Verhalten kritisiert haben, waren zunächst ruhig (bis dann die reaktionären Gegenkräfte auftraten). Es sind oft nicht die, die die kritik üben, die überzogen reagieren, sondern die, die jegliche Kritik gleich als “Du bist ein Unmensch” auffassen. (Es gibt natürlich auch andere Fälle, keine Frage, Stichwort “No platforming” z.B.).
    Führt jetzt aber ziemlich weit ab vom Thema hier…

  98. #98 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. Januar 2017

    @ Jürgen:

    Ich habe gestern schon versucht, mich zu dem Thema bzw. den gegen mich gerichteten Vorwürfen zu äuddern, aber irgendwie verschwinden meine Kommentare wiederholt im Nirgendwo. Da ich dieses Phänomen bereits von anderen Blogs kenne – kannst Du bitte mal Deinen Spam-Ordner checken? (Im Mod-Ordner wirst Du mutmasslich nichts von mir finden.)

  99. #99 Kassandra
    19. Januar 2017

    @MartinB @Kassandra
    Damit es keine weiteren Missverständnisse gibt: Ich habe nichts zum Thema “Verantwortlich für Trump”, geschrieben, sondern das Thema war “Normalisierung von Trump” (und, in logischer Erweiterung, AfD etc.) Denkt bitte nochmal über den Unterschied nach…

    Dass jemand wie Trump in einer Demokratie mehrheitsfähig geworden ist, sollte man schon als Ausdruck der heutigen Normalität zur Kenntnis nehmen, denn wenn man das nicht für möglich gehalten hat, lag dem offenbar eine Selbsttäuschung über das, was normal ist, zugrunde.

    Aber geht es beim Erkennen einer solchen Selbsttäuschung nicht doch auch immer um die eigene Mitverantwortung? Man sollte sich zumindest doch fragen, woran das eigentlich lag, dass man nicht erkannt hat, dass ein so großer Teil der Bevölkerung sein Angebot attraktiv finden würde, und ob man vielleicht sogar unwillentlich dazu beigetragen hat.

    Es läge außerdem nahe, sich eingehend mit dieser Frage zu befassen, denn Trump, Brexit und Hofer in Österreich hatten dieses “ungefähr die Hälfte der Bevölkerung” gemeinsam, während das auf das Angebot der AfD und ebenso auf das von Marine Le Pen in Frankreich nicht zutrifft – jedenfalls im Moment noch nicht.

  100. #100 Robert
    19. Januar 2017

    Johann,
    ….du bist der Einzige, der Trump eine Chance einräumt.
    Ich bin der gleichen Meinung. Wenn ich Trump wäre, hätte ich auch so argumentiert. Der Presse geht es mehr um political correctness , als um die Lösung von Problemen. Seine Zielgruppe sind nicht die Leute, die einen “Liebesbrief nach Rechtschreibfehlern untersuchen”, sondern die Lösungen erwarten, wo es keine gibt, jedenfalls nicht auf dem Königsweg.
    Ich wünsche Trump Erfolg im Umgang mit Putin, Erfolg im Umgang mit Erdogan und der EU wünsche ich Augenmaß im Umgang mit Trump.
    (ich bin gerade im Urlaub)

  101. #101 Mark
    19. Januar 2017

    Donald Trump ist vergleichbar mit Berlusconi, ein reicher Mann der beschließt in die Politik einzusteigen. Seine Wähler dürften Trump beneiden und jeder Fehler, den die Medien anprangern dürfte seine Beliebtheit bei seinen Wählern eher steigern. Allerdings hatter Berlusconi, als er in die Politik einstieg die Medien auf seiner Seite, weil sie ihn gehörten.

  102. #102 RPGNo1
    19. Januar 2017

    @Mark
    Interessanter Vergleich. Die Italiener haben bloß den Fehler gemacht, Berlusconi über seine Partei “Forza Italia” gleich mehrmals zum Ministerpräsidenten zu wählen. Ich hoffe doch, dass die US-Amerikaner diesbezüglich schlauer sind.

  103. #103 Jürgen Schönstein
    19. Januar 2017

    @MartinB

    Ich weiß nicht, ob ich das richtig verstehe:
    Die sachlich korrekte Kritik z.B. an Artikeln in Zeitungen führt (insbesondere wenn sarkastisch vorgetragen) zu einer Normalisierung von Kritik an den Medien und normalisiert damit auch ein Stück weit Begriffe wie “Lügenpresse”. Gibt das deine Meinung wieder?

    Kurze Antwort: Ja.

    Aber lass mich mal Deine Position hier in bisschen differenzierter betrachten. Fangen wir mit dem Anspruch “sachlich korrekt” an – was ist das eigentlich? “Sachlich korrekt” wäre, meiner Ansicht nach, wenn allein der “sachliche” Irrtum korrigiert würde. Doch die Kritik stellt ja nicht einfach richtig, sie unterstellt auch eine Erklärung, die ich wohl am ehesten als (Achtung, Fremdwort!) furtive Fallacy bezeichnen würde: Es geht nicht darum, einen inkorrekten Sachverhalt zu korrigieren, sondern darum, zu belegen, dass dies ein Beleg für die Unfähigkeit “der Medien” (allein schon die Verwendung des Sammelbegriffs, also die Verallgemeinerung hier, ist nicht unbedenklich) ist. Obwohl oft gar nicht klar ist, wo genau die Ursache für den sachlichen Fehler lag; wie ich in meinen Kommentaren zu Deinem schon etwas älteren Beitrag zu einem “historischen” Fall gezeigt habe, liegt die oft auch bei der Quelle, oder innerhalb der Fachwelt. Ein anderes Beispiel wäre hier die implizierte Medienkritik in einem (ebenfalls etwas älteren – da ich keine Liste darüber führe und auch nicht die Zeit habe, das komplette SB.de-Archiv daraufhin zu analysieren, bin ich auf Einzelbeispiele angewiesen, die mir im Gedächtnis geblieben sind) Beitrag von Florian zu Voyager 1, wo er im ersten Absatz die “Falschmeldung”, die Sonde habe bereits das Sonnensystem verlassen, als einen Fehler der Medien verortet. Obwohl, wie er dann, zwei Absätze weiter, einräumt, der Begriff “Sonnensystem”

    auch von den beteiligten Wissenschaftler, nicht immer korrekt eingesetzt

    wird. Und wenn ich, wie oft in solchen Fällen, dann in Diskussionen darauf hingewiesen habe, dass man es nicht dem Journalismus anlasten dürfe, wenn sie Fehler der WIssenschaft enstprechend wiedergeben, kommt meist eine Version des “echten Schotten”: Ein guter Wissenschaftsjournalist müsse das merken, der müsse doch erkennen, dass sich die Wissenschaftler hier geirrt haben. Manchmal mag das ja zutreffend sein (obwohl es dann immer noch peinlich für die Wissenschaft sein dürfte – aber andererseits ist es oft gerade das Bemühen um korrekte Wiedergabe des – von der Wissenschaft! – als (scheinbar) faktisch Vermittelten, dass Journalisten (und Faktenchecker, mit denen ich als Journalist oft zu tun habe) sich auf das Wort der Fachleute verlassen…

    Und geht es immer nur darum, “sachlich” zu korrigieren, wenn die Medien kritisiert werden? Oder geht es (auch?) darum, die Unfähigkeit einer “Zunft” (um mal Deine Formulierung aufzugreifen) vorzuführen? Nehmen wir doch mal als aktuelles Beispiel das NPD-Urteil des Verfassungsgerichts: Mehrere Online-Medien hatten irrtümlich per Eilmeldung verbreitet, die NPD sei verboten worden, obwohl doch genau das Gegenteil der Fall war. In dem verlinkten Medienkritik-Beitrag wird zwar erklärt, wie es zu dem Missverständnis kam: Der Präsident dess Verfassungsgerichts, Andreas Voßkuhle, hatte zwar die Entscheidung angekündigt, doch unmittelbar nach dieser Ankündigung erst mal den Wortlaut der Anträge verlesen, über die zu entscheiden war. Doch diese Anträge sind nicht wie Anträge formuliert, sondern wie Entscheidungen: “Die Nationaldemokratische Partei Deutschland einschließlich ihrer Teilorganisation Junge Nationaldemokraten, Ring Nationaler Frauen und Kommunalpolitische Vereinigung ist verfassungswidrig”, stand da, und so hat er’s vorgelesen. Und das kann, angesichts der gespannten Erwartung der ZuhörerInnen einerseits und dem Druck auf Online-Medien, schnell und immediat zu berichten andererseits, zu einem Missverständnis führen.

    Doch haben die Medien da versagt? Nein, sie haben sehr schnell ihren Irrtum erkannt und korrigiert. Der Meedia-Bericht darüber war also nicht dadurch motiviert, dass er in der Öffentlichkeit eine Falschmeldung zurechtrücken wollte (das hatten die betroffenen Medien längst schon selbst getan), sondern es war ein “Meta-Bericht” darüber, wie Falschmeldungen entstehen. Mehr noch: Er war als Kritik an den Medien formuliert.

    Falls Du bis hier noch mitgelesen hast und nun fragst: Na und? Ist doch berechtigt? Kommt darauf an. Man könnte genauso gut die Unfähigkeit des Verfassungsgerichts kritisieren, sich unmissverständlich auszudrücken. Alles, was hier hängen bleibt ist: Die Medien sind halt unfähig. Ob das tatsächlich eine “sachlich korrekte” Einsicht ist, bleint unbewiesen. Doch die Kerbe, in die dann auch die Lügenpresse-Schreier hauen, wurde ein bisschen tiefer gemacht. Und damit wird es “normalisiert”, auf die Medien einzuhauen und bei vermeintlichen Fehlern automatisch deren Ethos, deren Kompetenz anzuzweifeln.

  104. #104 Bullet
    19. Januar 2017

    @roel:

    Es da nicht um Rassismus sondern um Fremdenfeindlichkeit.

    Du setzt (über diverse in der Tat uneindeutige Zwischenstufen) Fremdenfeindlichkeit einer kompromißlos antireligiösen Haltung gleich?
    Wenn du dich schon so geil findest: denk nochmal drüber nach.

  105. #105 RPGNo1
    19. Januar 2017

    @Jürgen Schönstein
    Vielen Dank für deine erhellende und ausführliche Erläuterung zu MartinBs Frage. Dies sollten sich alle Leute zu Herzen nehmen, die gerne wild auf “die Medien” eindreschen. Zumindest ich werde es tun.

  106. #106 roel
    *******
    19. Januar 2017

    @Bullet “Du setzt (über diverse in der Tat uneindeutige Zwischenstufen) Fremdenfeindlichkeit einer kompromißlos antireligiösen Haltung gleich?”

    Also wo habe ich das geschrieben? Bitte mit Link.

  107. #107 MartinB
    19. Januar 2017

    @Jürgen
    “Kurze Antwort: Ja.”
    Gut, dann habe ich deinen Punkt jetzt hoffentlich richtig verstanden.

    “Es geht nicht darum, einen inkorrekten Sachverhalt zu korrigieren, sondern darum, zu belegen, dass dies ein Beleg für die Unfähigkeit “der Medien” (allein schon die Verwendung des Sammelbegriffs, also die Verallgemeinerung hier, ist nicht unbedenklich) ist”
    Nein. In meinen Augen geht es darum, den immer noch sehr oft vorgetragenen Alleinvertretungsanspruch vieler Journalisten in Frage zu stellen. Es wird ja immer noch gern behauptet, Blogs etc. seien anderen Medien in Sachen Korrektheit etc. unterlegen, wie bei dem berühmten Spiegel-Gespräch
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2015/02/21/mein-senf-zur-wissenschaftsjournalismus-debatte/
    Die Riesenhunde diskutiere ich jetzt nicht nochmal, dazu ist alles gesagt.
    Den Artikel von Florian verstehe ich nicht als Medienkritik, sondern eben einfach als sachliche Klarstellung. Ich denke, der ist ähnlich gemeint wie dieser Artikel von mir:
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2013/10/10/hat-peter-higgs-das-higgs-teilchen-vorhergesagt/
    in dem ich explizit sage, dass ich keinem Journalisten vorwerfe, den Sachverhalt falsch wiederzugeben.

    “kommt meist eine Version des “echten Schotten”: Ein guter Wissenschaftsjournalist müsse das merken, der müsse doch erkennen, dass sich die Wissenschaftler hier geirrt habe”
    Das Problem ist halt – siehe das Spiegelgespräch – dass Journalisten genau diese Fähigkeit gern für sich vereinnahmen, siehe das Zitat
    “Wir brauchen mehr Journalisten, die auch Nobelpreisträger kritisch hinterfragen und nicht vor ihnen auf die Knie sinken”
    Und wenn Journalisten das wollen, dann müssen sie sich eben auch entsprechende kritik gefallen lassen, wenn sie wissenschaftlichen Ansprüchen nicht genügen.

    Das Verfassungsgericht-Beispiel kann ich nicht beurteilen, aber ich frage mich schon, ob ein guter Journalist mit Ahnung von Gerichtsurteilen nicht wissen sollte, dass nach der Ankündigung des Urteils erst mal die Anträge verlesen werden (falls das so üblich ist, habe ich keine Ahnung).

    “Man könnte genauso gut die Unfähigkeit des Verfassungsgerichts kritisieren, sich unmissverständlich auszudrücken”
    Auch hier gilt wieder: Wer in Gruppe X mitspielen will, muss die Regeln kennen, die da gelten. (Falls das ne Regel ist, weiß ich wie gesagt nicht.) Wobei ich so oder so denke, dass es bei einer so wichtigen Entscheidung klug gewesen wäre, zu sagen: “Der gestellte Antrag lautete”, damit das keiner falsch versteht, würde also durchaus sagen, dass das Gericht es hätte besser machen können. Aber ich hab’s wie gesagt nicht gesehen und kann’s nicht im Detail beurteilen.

    In meinen Augen können Wissenschaftsjournalisten eben nicht beides haben: Einerseits für sich die Fähigkeit reklamieren, Nobelpreisträger kritisch (auf wissenschaftlicher Ebene) zu hinterfragen und andererseits dann Dinge falsch wiedergeben, die jedem, der sich fachlich auskennt, sofort klar sind.

  108. #108 MartinB
    19. Januar 2017

    @Bullet
    “Du setzt (über diverse in der Tat uneindeutige Zwischenstufen) Fremdenfeindlichkeit einer kompromißlos antireligiösen Haltung gleich?”
    Das ist in meinen Augen in zweierlei Hinsicht nicht ganz von der Hand zu weisen: Zum einen sind einige Kulturkreise extrem stark religiös geprägt, so dass nahezu jeder Einwohner eines Landes zumindest nominell religiös ist. (Alle die das anders sehen, können sich ja mal kritisch hinterfragen, ob sie vor 300 oder 600 Jahren nicht auch religiös gewesen wären. Oder sich an Hinrichtngen oder dem verbrennen von Katzen ergötzt hätten…)
    Zum anderen – und das wiegt in meinen Augen deutlich schwerer – ist es Xenophobie auf anderem Level, weil es eine simple “wir gegen de anderen”-Weltsicht schafft. Ob “die anderen” nun “alle Türken”, “alle Inder” oder “alle Moslems” sind, ist in meinen Augen zweitrangig. Stereotypisierungen von Menschen mit nachfolgender Anfeindung sind nie hilfreich.

  109. #109 Sockenschuss
    19. Januar 2017

    @ MartinB
    Ich weiß auch nicht, was daran so schwer zu verstehen ist, dass man es immer wieder erklären muss. Danke für deine gute Zusammenfassung.
    Der Vorteil bei Jürgen Schönstein ist immerhin, dass keine grünen Monster oder andere ad hominem-Spezialisten auftauchen, um dir wahlweise Naivität, Ignoranz oder aber, wenn du weiter sauber argumentierst, deine roten Haare vorzuwerfen.
    Dieses Verachten von Argumenten bei Sb ist schon bedenklich, besonders wenn es um Fremdenfeindlichkeit geht. Da lassen sich inzwischen öfters gestandene Kommentatoren zu Aussagen hinreißen, die eines Trump durchaus würdig wären.

  110. #110 Joseph Kuhn
    19. Januar 2017

    @ MartinB:

    Hinichtungen und Verbrennungen von Katzen oder von Ketzern?

    Falls Ersteres, sind vielleicht die akuellen Breaking News bei Breitbart von Interesse: “Enthüllt: 1.000-köpfiger Mob versuchte an Neujahr in Dortmund, wehrlose deutsche Kirchturmholzwürmer zu verbrennen.”

  111. #111 MartinB
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/
    19. Januar 2017

    @sockenschuss
    “Dieses Verachten von Argumenten bei Sb”
    Wie schon gesagt: Es ist sinnlos, von “den Sb” zu reden, da hier viele ganz unterschiedliche Leute mit unterschiedlichem Anspruch und unterschiedlichen Zielen bloggen. Verbindliche Regeln für alle einzuführen wäre erstens schwer durchzusetzen (es sei denn, man schmeißt die Leute gleich raus) und zweitens auch im Sinne der Meinungspluralität nicht wünschenswert.
    Sieh es wie bei ner Familienfeier, da gibt es auch immer irgendnen verbohrten Verwandten, um den man besser nen Bogen macht…

  112. #112 Jürgen Schönstein
    19. Januar 2017

    @MartinB
    Aha. Du merkst also, trotz meiner ausdrücklichen Hinweise, immer noch nicht, dass gerade die Verallgemeinerung (“der Wissenschaftsjournalismus”, “die Medien”) der Kern des Problems sind – und antwortest darauf mit… (Tusch: Tata!) einer Verallgemeinerung. Was drei (!) Wissenschaftsjournalisten in einem (!) Gespräch sagen, ist weder repräsentativ, noch in sonst einer Form allgemeingütlig, sondern exakt das: die Meinung dreier Individuen.

    Und impliziert sagst Du damit (das ist jetzt mal eine Extrapolation meinerseits, aber basiert – nicht ganz unbegründet – auf Erfahrung), dass ja alle WissenschaftsjournalistInnen eine Chance gehabt hätten, sich davon zu distanzieren. Und so lange sie es nicht tun, musst Du davon ausgehen, dass sie diese Ansichten teilen. Hmmm… inwiefern unterscheidet sich das, argumentationslogisch, von den verallgemeinerten Vorwürfen gegen, sagen wir mal, Moslems? Die sich ja auch immer vorwerfen lassen müssen (von wem, muss ich hier wohl nicht noch einmal explizit erklären), dass sie sich nicht genügend von islamisch motivierten Terroristen distanzieren und daher mit denen in einen Topf zu werfen sind?

    Merkst Du, wie hier die Normalisierung in der Argumentation funktioniert? Ich weiß, dass Dich das jetzt wieder ganz enorm empören wird, wo ich Dich doch eben mit “solchen” Leuten verglichen habe – aber genau das war der Tenor meines Beitrags: Selbst wenn wir es nicht wollen, leisten wir mit unserem eigenen Verhalten, unseren eigenen Argumentations-Traditionen, der Normalisierung solcher Pauschalattacken unbeabsichtigte Schützenhilfe. Dessen müssen wir uns wenigstens bewusst sein und – wäre ja mal ein gutes Beispiel – die Einsichtsfähgkeit in eigene Irrtümer und Fehler demonstrieren. Denn genau das ist etwas, was die Trumps, die Höckes, die Johnsons, die LePens etc. nicht können.

  113. #113 MartinB
    19. Januar 2017

    @Jürgen
    Sorry, ich kann dir nicht folgen: Es war *dein* Argument, dass eine Kritik an einzelnen Medienberichten etc. problematisch ist, weil die gleich zu Kritik an “den Medien” wird und damit Lügenpressenvorwürfen Vorschub leistet.

    Ich habe begründet, warum ich manchmal (und manchmal auch nicht, siehe Higgs-Teilchen) Medien/Journalistenkritik für berechtigt halte. Zitat:
    “den immer noch sehr oft vorgetragenen Alleinvertretungsanspruch vieler Journalisten”
    Da steht nicht “aller Journalisten” oder “der Journalisten”.
    Wenn der Schuh nicht passt, zieh ihn nicht an. Aber Du bist hier der, der Kritik an Medienberichten zu Kritik an *den Medien* erklärt.

    “Ich weiß, dass Dich das jetzt wieder ganz enorm empören wird”
    Nö, nicht wirklich, es amüsiert mich eher.

    “der Normalisierung solcher Pauschalattacken”
    Aber lustigerweise bist du es, der pauschal argumentiert – selbst den Voyager-Artikel von Florian führst du auf, der überhaupt keine Medienschelte enthält, sondern einfach nur eine Sache detailliert erklärt und erklärt, warum das, was in den Medien verbreitet wurde, falsch ist (und auch, warum das ein verständlicher Fehler ist, den sogar Wissenschaftler machen).

    ” Dessen müssen wir uns wenigstens bewusst sein und – wäre ja mal ein gutes Beispiel – die Einsichtsfähgkeit in eigene Irrtümer und Fehler demonstrieren. ”
    Das soll dann aber bitte auch für die Journalisten gelten, die Blödsinn schreiben. Ich zum Beispiel korrigiere Fehler in meinen Blogartikeln – viele Online-Medien tun das nicht.

    Und das mit dem Distanzieren ist ein Beispiel dafür, wie man beim Extrapolieren daneben liegen kann – das mit dem “Ihr müsst euch alle distanzieren” habe ich nicht gesagt, werde ich nie sagen und halte ich für absurd – bei Journalisten wie bei Moslems, Christen oder Deutschen. Das spielt Strohmann-technisch schon fast in der CC-Liga….

  114. #114 Sockenschuss
    19. Januar 2017

    Gemach, gemach, meine Herren…..oder wollt ihr demonstrieren, wie die Spaltungsmacht von Trump und Konsorten selbst bis in einen Blog hineinwirkt?

  115. #115 Sockenschuss
    19. Januar 2017

    @ MartinB
    Aus dem Weg gehen ist sicher sinnvoll.
    Wenn man allerdings genau hinschaut, sieht man, dass manche gezielt stalken. Da wirds dann schwieriger.

  116. #116 Jürgen Schönstein
    19. Januar 2017

    @MartinB (Forts.)

    Die Riesenhunde diskutiere ich jetzt nicht nochmal, dazu ist alles gesagt.

    Woher weißt, wie bestimmst Du, dass in der Tat “alles gesagt” ist? Und in welcher Form neutralisiert dies die Position, die Du selbst vertreten hast? Worum ging’s, oder genauer gesagt: Warum bringe ich es noch einmal gerade hier zur SPrache?

    Du hattest einen (zum Zeitpunkt Deines Postings) fast 62 Jahre alten “Rant” eines Paläontologen zum Anlass genommen zu schreiben, dass

    Zeitungen Wissenschaftsmeldungen gern verwirrend oder falsch darstellen und bis zur Unkenntlichkeit verzerren.

    Und diese Aussage – die unter anderem ja die unbewiesene Unterstellung enthält, dass dies etwas ist, was diese Zeitungen gerne tun – wird nur insofern relativiert bzw. von Dir reklamiert, dass “dieses Phänomen … nicht neu” sei. Bleibt festzuhalten: Du schreibst hier, dass Zeitungen (generell) Wissenschaftsmeldungen gerne (!) verzerren, und dass sie dies schon seit langer Zeit tun. Bei dieser Behauptung bleibst Du im gesamten Diskussionsstrang, und sehe keine Hinweise, dass Du diese Position heute anders vertreten würdest. Dass diese eben nicht unbedingt in die Kategorie “sachlich und begründet” fällt, muss ich wohl nicht weiter ausführen, oder doch? (Ich tu’s gerne, halte es aber für verschwendete Zeit, weil es ja schon klar ist.)

  117. #117 MartinB
    19. Januar 2017

    @Jürgen
    ” Bei dieser Behauptung bleibst Du ”
    Richtig, siehe die anderen Beispiele auf meinem Blog, z.B.
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2013/03/03/die-zeit-und-die-zahlen/
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/05/15/tk-aktuell-mehr-wissenschaftsblodsinn-von-der-krankenkasse/
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/01/15/tk-aktuell-kinderseite-wissenschaftsblodsinn-von-der-krankenkasse/
    Ich halte meine Kritik an Wissenschaftsjournalismus also durchaus für sachlich und begründet, weil es hinreichend Beispiele gibt.
    Und dass ich das dann als “gern” bezeichne, ist mein salopper Schreibstil, nicht mehr, nicht weniger.

    “Alles gesagt” bedeutet übrigens schlicht, dass ich dazu alles gesagt habe, was ich dazu sagen möchte/kann/für sinnvoll halte.

  118. #118 MartinB
    19. Januar 2017

    @Sockenschuss
    Solche Dispute hatten Jürgen und ich schon immer, siehe z.B. die Riesenhunde, die geschlechtergerechte/-neutrale Sprache, und noch einige mehr. Das konnten wir schon vor Trump.

  119. #119 Sockenschuss
    19. Januar 2017

    War mir klar. Es klingt auch viel zu routiniert.
    So wie das bei alten Ehepaaren halt so üblich ist.
    “Riesenhunde” interessiert mich.
    Guck ich gleich mal nach, mit etwas Popcorn bewaffnet.

  120. #120 Jürgen Schönstein
    19. Januar 2017

    @MartinB
    Hmm, wenn ich ein Einzelbeispiel als ein solches betrachte, verallgemeinere ich? Und wenn Du verallgemeinernd formulierst (wie Du es selbst in Deiner Replik noch tust), dann ist das “sachlich und begründet”? Muss mal meinen Ironiensensor checken, ich glaube, der ist gerade durchgeglüht…

    Macht aber nichts, Du musst mich ja nicht verstehen.

  121. #121 MartinB
    20. Januar 2017

    @Jürgen
    Nein, Du bist derjenige, der jede einzelne Kritik oder Korrektur an Medienberichten (selbst so absolut sinnvolle wie Florians Text) zum allgemeinen Problem und Wegbereiter (per Normalisierung) für “Lügenpressevorwürfe” erklärt.
    “Macht aber nichts, Du musst mich ja nicht verstehen.”
    Verstehen tue ich dich schon (s.o. #103) – ich teile Deine Meinung nur nicht und halte sie für falsch und die implizite Aufforderung “Leute kritisiert leiser” (jetzt extrapoliere ich mal…) für gefährlich und der Sache wenig dienlich.

  122. #122 Hobbes
    20. Januar 2017

    Wenn man es mit der Lautstärke der Kritik übertreibt ist es also kein Problem?
    Ist die vierte Gewalt etwa kein sensibles Thema?
    Wie sieht es denn da bei der Flüchtlingspolitik aus? Ist die Lautstärke mit der man da Kritisiert auch egal? Ist dort auch jede Kritik dienlich solange der Kern nicht erfunden ist?
    Was ist mit Kinderschänder? Die Bild kann da ganz sicher einen gewaltigen Mob aufhetzen ohne auch nur ein mal zu lügen. (Auch gegenüber staatliche Stellen die etwas hätten “ahnen können”).
    Es geht ja nicht um jede Kritik, es geht darum das jede Kritik ein weiterer kleiner Tropfen ist und somit mit bedacht geäußert werden sollte.

  123. #123 RPGNo1
    20. Januar 2017

    Etwas Entspannendes, bevor “The Donald” heute endgültig US-Präsident wird: https://de.wikipedia.org/wiki/Neopalpa_donaldtrumpi 🙂

  124. #124 MartinB
    20. Januar 2017

    @Hobbes
    “das jede Kritik ein weiterer kleiner Tropfen ist und somit mit bedacht geäußert werden sollte.”
    Natürlich. Aber wenn Jürgen selbst einen Text wie den von Florian als Beispiel dafür nimmt, dass Fehler “den Medien” angelastet werden. Dabei steht dort nur
    “Glaubt man aber den Medien, dann ist das schon passiert”
    Später erklärt Florian, dass auch Wissenschaftler das oft falsch darstellen. Der Fehler wird also den Medien nur insofern angelastet, als dass diese ihn verbreiten (was ja unbestreitbar korrekt ist). Es wird nichts davon gesagt, dass die Medien diesen fehler zu veranworten haben oder irgendetwas in der Art. (Wenn ich sage “auf der Tafel steht was Falsches” kritisiere ich auch nicht die Tafel.)
    Und wenn eine derart vorsichtig vorgetragene Kritik bereits nicht mehr akzeptabel sein soll, dann sehe ich nicht, wie überhaupt Kritik an Falschmeldungen möglich sein soll.
    Ich könnte jetzt wie Jürgen argumentieren und sagen, dass man mit einer solchen Kritikempfindlichkeit eine Atmosphäre fördert, die dann letztlich zu den Anschlägen auf Charlie Hebdo geführt hat. [Ich sage nicht, dass das so ist, ich sage nur, dass das Argument genau parallel zu dem von Jürgen läuft.]

  125. #125 Joseph Kuhn
    20. Januar 2017

    @ Jürgen, @ Martin:

    Vielleicht wäre es hilfreich, sich einmal zu vergegenwärtigen, von welchem Zusammenhangsmodell zwischen “kritischen Äußerungen” und “Folgen” ihr jeweils ausgeht. Ist das ein Modell, in dem eine kritische Äußerung eine objektive Bedeutung hat, oder eine kausale Wirkung, oder von den Empfängern subjektiv und situativ unterschiedlich aufgegriffen wird (und somit die Folgen von denen, die die kritische Äußerung machen, gar nicht in toto kontrolliert werden können)? Das sind drei ganz verschiedene Formen möglicher Zusammenhänge, vielleicht liegt da ein Teil eures Disputs?

  126. #126 MartinB
    20. Januar 2017

    @Joseph
    Ich bin mir nicht sicher, ob ich deine Unterscheidung richtig verstehe; in meinen Augen sind alle drei Zusammenhänge im Spiel.
    Ich glaube aber auch nicht, dass das wirklich weiterhilft, denn ich akzeptiere durchaus Jürgens Annahme, dass häufige Medienkritik von falscher Seite als Legitimation missbraucht werden kann.

    Ich akzeptiere nur nicht die Schlussfolgerung, dass diejenigen, die die Kritik äußern, für diesen Missbrauch in irgendeiner Weise verantwortlich sind und ihre Kritik dem anzupassen haben. Das ist eine Logik, die zu häufig zur Unterdrückung eingesetzt wird, als dass ich sie akzeptieren könnte. (Und genau diese logische Parallele wollte ich mit dem Charlie-Hebdo-Vergleich aufzeigen.)

  127. […] Jürgen nebenan gibt es gerade eine Diskussion über die Rolle der sozialen Medien im Ringen um saubere Information. Das ist ja gerade ein großes Thema. Dazu passend kündigt das […]

  128. #128 Jürgen Schönstein
    20. Januar 2017

    @MartinB
    Nur soviel zu Deinen Einwänden: “Normalisierung” und “Verantwortung” sind zwei völlig separate Konzepte; so lange Du diese aber als synonym behandelst, ist es unausweichlich, dass wir aneinander vorbei reden.

  129. #129 MartinB
    20. Januar 2017

    “sind zwei völlig separate Konzepte”
    Wirklich? Trägt jemand, der etwas “normalisiert” nicht automatisch zur Akzeptanz dessen bei? Ich verstehe “normalisieren” als “dafür sorgen, dass es X für normal gehalten wird”.
    Wenn ein Kommentar also dazu beiträgt, Medienschelte zu normalisieren, dann macht er es anderen leichter, ähnliche Schelte auszuüben.
    Jedenfalls verstehe ich das hier:
    ” ist dies nicht letztlich auch ein kleiner, aber nicht irrelevanter Beitrag zum generellen Vorwurfs-Trend, der sich dann auch im (Tot)Schlagwort “Lügenpresse” kristallisiert hat? ”
    genau so.
    Laut deiner Zustimmung in #103 normalisiert Medienkritik “ein Stück weit Begriffe wie “Lügenpresse”. ”

    Bist du also der Ansicht, Medienkritik normalisiert zwar Begrffe wie Lügenpresse, trägt aber trotzdem keinerlei Verantwortung für die Verwendung des Begriffs?
    Oder warum genau müssen wir das unterscheiden?

  130. #130 Jürgen Schönstein
    20. Januar 2017

    @MartinB
    Medienkritik ist die Norm. Das ist, was ich sage. Und entgegen Deiner Selbstwahrnehmung ist sie selten nur “sachlich” (d.h. es geht selten nur um die Korrektur von faktischen Fehlern0, sondern ist – hier verweise ich auf das, was ich zu Deiner “Medienkritik” schon geschrieben – oft mit Generalisierungen verbunden. Auch Mario Barth übt, wie er von sich selbst glaubt, “Medienkritik”, und sieht sch darin als Gegenpol zu Niggemeier. Ist das ein Vorwurf meinerseits an Niggemeier? Nein. Glaube ich, dass NIggemeier für Barth verantwortlich ist? Nein. Aber Niggemeiers Medienkritik normalisierte dieses Verhalten: Barth musste dieses Genre nicht mehr erfinden, und er muss nicht weiter begründen, warum er die Medien kritisiert. Und seine LeserInnen/ZuschauerInnen können, nicht zu unrecht, darauf hinweisen, dass andere das ja auch tun. Das ist, was mit “Normalisierung” gemeint ist. Es ist normal geworden, bei jedem (vermeintlichen) Fehler “die Medien” abzuwatschen, selbst wenn der Prozess an sich auch ohne die Unfähigkeit (oder gar Böswilligkeit) der Medien erklärbar wäre – siehe mein Beispiel zum NPD-Urteil…

    Anderes Beispiel: Wir tragen, als BloggerInnen, mit all unserem Bemühen dazu bei, das Web 2.0 (wie man früher, also vor vielleicht 9 Jahren, als SB.de begann, noch gesagt hätte – heute hat sich dafür der Begriff “Social Media” etabliert) als Alternative zu den traditionellen Medien zu manifestieren. Wir haben uns darum bemüht, Blogs glaubwürdig zu machen. Und damit diese sozialen Medien “normalisiert” – niemand muss mehr rechtfertigen, warum er/sie diese liest oder dort schreibt. Dass Trump et al. diese Plattformen für die Verbreitung von Lügen (entweder seinen eigenen, die ihm ja geradezu automatisch aus dem Mund fallen, oder den “Fake News”, die er offenbar mit großem Genuss konsumiert und weiterverbreitet) benutzt, wäre ohne diese Normalisierung nicht denkbar. Sind wir deshalb für Trump verantwortlich? Nein. Aber wir sollten uns auch nicht darüber wundern, dass er diese sozialen Medien ge- bzw. missbraucht.

  131. #131 MartinB
    20. Januar 2017

    @Jürgen
    Wenn das alles wäre, was du sagen wolltest, dann wäre das in meinen Augen kein Problem, das hattenw ir ja in #34/#61 und dem Anfang von #103 im wesentlichen geklärt.

    Dass ich wieder ernsthaft in die Diskussion eingestiegen bin, lag ja an deinem Kommentar #103, in dem du selbst florian bei seinem Voyager-text unterstellst, es ginge darum, die Unfähigkeit der Medien zu belegen. (Siehe #107)

    Während du also auf der Oberfläche nur sagst “Jeder, der X tut, normalisiert damit ein Stück weit, dass andere X tun, auch zu möglicherweise perfiden Zwecken.” steckt dahinter (siehe #107) die Unterstellung, der Hinweis auf Fehler in den Medien wäre ein Angriff auf die Zunft der Journalisten. Zum einen: der Hinweis “Auf der Tafel steht was Falsches” ist keine Kritik an der Tafel. Zum anderen (und das ist wichtiger) sollten wir endlich eine Kultur schaffen, in der das Korrigieren von Fehlern keine Schande, sondern eine Selbstverständlichkeit ist.

    Kritik an Journalisten und Medien (und nicht nur eine Korrektur von Fehlern) ist allerdings in meinen Augen gerechtfertigt, beispielsweise

    – Wenn – siehe das zitierte Spiegel-Interview – Journalisten für sich in Anspruch nehmen wollen, fachlich auf Augenhöhe mit Wissenschaftlern zu agieren. Dann müssen sie sich auch mit den entsprechenden Maßstäben messen lassen. Dann dürfen fachliche Schnitzer eben nicht passieren bzw. müssen korrigiert werden (wie man das in der Wissenschaft so macht).

    – wenn – wie im Fall der Riesenhunde oder auch seinerzeit bei dem, was du “communication breakdown” genannt hast – Journalisten von anderen Journalisten abschreiben, die ihrerseits nur halb verstandene Dinge aus Pressemitteilungen abgeschrieben haben.

    – wenn Journalisten wirklich absoluten Quatsch schreiben wie die Schwerelosigkeit im TK-Magazin oder die Zeit bei ihrem Zahlenpatzer.

  132. #132 Kassandra
    20. Januar 2017

    Es ist normal geworden, bei jedem (vermeintlichen) Fehler “die Medien” abzuwatschen, selbst wenn der Prozess an sich auch ohne die Unfähigkeit (oder gar Böswilligkeit) der Medien erklärbar wäre – siehe mein Beispiel zum NPD-Urteil…

    Speziell dieser Fehler wäre ohne die krampfhaften Bemühungen der Medien, möglichst immer die Schnellsten zu sein, aber bestimmt nicht passiert. Gleichzeitig illustriert er mustergültig, wie wenig qualitätsfördernd es ist, wenn man vor lauter Eile auch noch von anderen abschreibt.

    Da, wo Schnelligkeit aber wirklich ein wichtiges Kriterium ist (was bei dieser Urteilsverkündung aber eindeutig nicht der Fall war), sind die Medien ohnehin auf verlorenem Posten. Jeder Augenzeuge eines Ereignisses, sagen wir, eines Terroranschlags, ist mit seinem Handyvideo doch schneller als Spiegel Online mit seinen Breaking News. Dass ich irgendeine wichtige Nachricht zuerst bei Spiegel gesehen habe und nicht auf meiner Twitter-Timeline, muss noch in der Zeit gewesen sein, bevor ich anfangen habe, Twitter zu nutzen, und das ist schon einige Jahre her. Darauf haben mich auch nicht irgendwelche Blogger gebracht, sondern die Medien selbst, als sie – ich glaube, das war während des arabischen Frühlings – anfingen, Tweets aufzugreifen.

  133. #133 Jürgen Schönstein
    20. Januar 2017

    @MartinB
    Heuchelei steht uns nicht gut. Und es ist geheuchelt, wenn Du so tust, als ob Du doch nur gaaaanz objektiv und aus innerstem Pflichtgefühl mediale Missstände aufzeigst – und dazu (ich bleibe bei dem Riesenhunde-Beispiel, weil es das plakativste Beispiel ist) einen mehr als 70 Jahre alten Fall ohne erkennbaren aktuellen Anlass herauskramst. Ein Fall, dessen Details (wie wir ja ausführlich diskutert haben) gar nicht transparent sind und bei dem Du Dich auf die durchaus nicht neutrale Schilderung eines Betroffenen verlässt (die Problematik mit dessen Motiven haben wir ebenfalls damals schon diskutiert, was aber von Dir ganz geflissentlich ignoriert wurde und immer noch wird). Und all das, um folgende Aussage zu stützen:

    Es wird ja oft beklagt, dass Zeitungen Wissenschaftsmeldungen gern verwirrend oder falsch darstellen und bis zur Unkenntlichkeit verzerren. Falls es Euch tröstet: Dieses Phänomen ist nicht neu.

    Analysieren wir diesen Einleitungssatz doch mal: Er beginnt mit einer Behauptung, die nicht wirklich belegt ist – dass etwas “oft beklagt” werde. Dieses Stilmittel ist altbekannt, es soll Legitimität suggerieren – doch mehr als dass eine Person (der Redner/Schreiber bzw. die Rednerin/Schreiberin) diese Aussage nachweislich macht, ist daraus nicht zu erkennen. Was wird denn nun “oft beklagt”? Dass

    Zeitungen Wissenschaftsmeldungen gern verwirrend oder falsch darstellen und bis zur Unkenntlichkeit verzerren

    – also gleich zweierlei: dass Zeitungen Informationen nicht nur verwirrend oder falsch darstellen und bis zur Unkenntlichkeit verzerren (was ja auch aus Unfähigkeit geschehen könnte), sondern dass sie das gerne tun. Durch den Einschub dieses Adjektivs wird die Möglichkeit der Absichtslosigkeit eliminiert – sie tun es gerne, d.h. sie wollen es tun. Wie nennen wir nun aber Personen, die mit Vorsatz Informationen verwirrend oder falsch darstellen und bis zur Unkenntlichkeit verzerren? Nun, ein sehr geläufiges Wort dafür ist “Lügner”…

    Doch zugegeben: Bisher ist diese Aussage noch mit glaubhafter Abstreitbarkeit Deinerseits keinem bestimmten Redner, keiner bestimmten Rednerin zuzuordnen. Doch dies geschieht dann implizit im nachfolgenden Satz, in dem Du (nun eindeutig als Urheber der Aussage identifiziert) Dir diese Aussage aneignest und sie implizit bestätigst, indem Du ergänzt, dass dies schon seit Langem der Fall sei (andernfalls hättest Du ja einen Widerspruch oder eine Relativierung angebracht):

    Falls es Euch tröstet: Dieses Phänomen ist nicht neu.

    Sicher, da ist eine gewisse Ambiguität in “dieses Phänomen”, doch der vorangehende Satz beschreibt ja nicht die Klage als Phänomen, sondern sehr detailliert die Aspekte des Verzerrens und falsch Darstellens. Die logische Verknüpfung als “Medien verzerren Informationen bewusst, und sie tun das schon lange” ist die plausibleste Lesart dieses Satzes. Die semantische Differenz dieser Aussage zu “Lügenpresse” ist die semantische Distanz zu “Lügenpresse” ist unmerklich größer als eine gespaltene Haaresbreite.

  134. #134 MartinB
    21. Januar 2017

    @Jürgen
    O.k., wenn du beschließt, mir Böswilligkeit zu unterstellen (und natürlich bezieht sich “dieses Phänomen” auf das Beklagen, und natürlich ist so etwas wie “gern” schlicht mein salopper Schreibstil), dann lassen wir’s dabei. Da du selbst Florian Medienschelte unterstellst, wo er diese nicht mal ansatzweise übt, hat es schlicht keinen Sinn.
    Im übrigen Blogge ich meist ohne “erkennbaren aktuellen Anlass” über das, was ich gerade interessant finde, gelesen habe, etc., mein Blog ist keine Tageszeitung. (Aber schon geschickt von dir, auch das noch zum Vorwurf zu erheben.)

  135. #135 Hobbes
    21. Januar 2017

    Ich glaube eher das Jürgen hier die unterbewusste Normalität beklagt mit der “gegen die Medien” zu sein bei uns verankert ist. Und das dies dann eine Gesellschaftliche Auswirkung hat. Für jemanden der eine gesellschaftliche Auswirkung in Wortendungen ausmacht sollte das doch naheliegend sein.

  136. #136 MartinB
    21. Januar 2017

    @Hobbes
    Aber genau das “gegen die Medien-Sein” ist ja die absolut unbewiesene Behauptung bzw. Unterstellung (was die Sache auch von den Geschlechterendungen unterscheidet, für deren Einfluss die wissenschaftliche Evidenz exzellent ist).

  137. #137 Hobbes
    21. Januar 2017

    Es gibt Beweise dafür das die Endungen auswirkungen daruf haben was für Personen wir uns in diesem Fall vorstellen. Ob das eine relevante Auswirkung auf die Gesellschaft hat ist nicht bewiesen und wird mangels einer Gesellschaft die das Praktiziert auch kaum zu beweisen sein.

    Das der Satz:
    “Zeitungen Wissenschaftsmeldungen gern verwirrend oder falsch darstellen und bis zur Unkenntlichkeit verzerren”
    Das der Leser bei dem Satz hin zu einer medienfeindlichen Haltung beeinflusst wird braucht hoffentlich keinen Beweiß. Zumindest finde ich es eindeutiger als das durch meinen Satz der Eindruck entstehen würde alle Medienfeinde wären männlich weil ich nicht LeserInnen geschrieben habe.

    Zudem geht es ja nicht darum das Leute die das schreiben Medienfeinde sind sondern das diesen dmit geholfen wird. Und das Medienfeindlichkeit zunimmt bedarf hoffentlich auch keines Beweises.

    Ich will zudem noch einmal auf die Flüchtlingskriese zurück kommen. Es sind über eine millionen Menschen hier angekommen die in schwierigen sozialen lagen sind. Ich selber habe ab und an ehrenamtlich Sanitätsdienst in Flüchtlingsunterkünten geleistet (ein Freund von mir auch regelmäßig aber der ist auch hauptberuflicher Rettungsassistent) Es war dort breiter Konsens (Zwischen Sanitätsdienst und Polizei) nicht alles groß an die Glocke zu hängen weil das nur Wasser auf die Mühlen der Rechten wäre. Es kann nämlich davon ausgegangen werden, dass tausende Frauen Körperliche Gewalt von ihren Ehemännern erfahren haben. Das wären zwar nur 0,1% und somit extrem wenig (Bei etwa 400 betreuten Flüchtlingen sind mir etwa 10 Fälle bekannt) Aber selbst die 0,1% hätten gereicht um jeden Tag 3 Frauen mit blauem Auge auf der Titelseite der Bild zu haben. Und jeder dieser Fälle wäre ja zu recht kritisierenswert worden. Aber hätte hier wirklich jemand die Bild verteidigt wenn diese so eine Kampangne gefahren hätte? Und das nur weil ja jeder Fall Kritikwürdig ist?
    Wir befinden uns mittlerweile in einem Zeitalter der Filterblasen. Und da macht es einfach die Masse. Früher gab es auch Filterblasen aber diese wurden wenigstens von Journalisten gestaltet welche persönlich dafür verantwortlich waren wenn diese in die Einseitigkeit abdrifteten.
    Ich habe früher auch gerne sehr stark gegen die Medien gepöbelt. Insbesondere der Umgang mit Horst Köhler hat mich wütent gemacht aber seit den Lügenpresserufern kritisiere ich nur noch mit bedacht. Auch habe ich früher oft den Begriff “Gutmensch” benutzt für jemanden, der die Legitimation des Handelns allein aus seiner selbst empfundenden moralischen Überlegenheit herleitet. Seitdem die Rechten das aber gekapert haben um so alles liberale oder linke zu titulieren benutze ich dieses Wort nicht mehr. Als überzeugter Kapitalist ist meine Überzeugung auch einfach das die Masse an kleinen Einflüssen das ist was die Gesellschaft steuert.

  138. #138 MartinB
    21. Januar 2017

    @Hobbes
    “Das der Leser bei dem Satz hin zu einer medienfeindlichen Haltung beeinflusst wird braucht hoffentlich keinen Bewei”
    medienkritisch: Ja.
    medienfeindlich: Halte ich für überzogen.
    Blogs sind übrigens auch ein Medium…

    Beim Rest sehe ich nicht so ganz, was das mit dem Thema zu tun haben soll, aber trotzdem:
    0.1% der Frauen haben also Gewalt erlebt.
    Ist das viel?
    https://www.bmfsfj.de/bmfsfj/themen/gleichstellung/frauen-vor-gewalt-schuetzen/haeusliche-gewalt/80642
    “Rund 25 Prozent der Frauen im Alter von 16 bis 85 Jahren haben mindestens einmal in ihrem Leben körperliche und/oder sexuelle Gewalt durch Beziehungspartnerinnen und Beziehungspartner erlebt. ”
    Wir könnten auch jeden Tag in der Zeitung Bilder von ganz arisch aussehenden Frauen zeigen, die zu Hause massive Gewalt erleiden.
    “Wir befinden uns mittlerweile in einem Zeitalter der Filterblasen.”
    Eben. Häusliche Gewalt deutscher Männer ist eher selten Medienthema.

  139. #139 Kassandra
    21. Januar 2017

    @Hobbes:

    Ich glaube eher das Jürgen hier die unterbewusste Normalität beklagt mit der “gegen die Medien” zu sein bei uns verankert ist. Und das dies dann eine Gesellschaftliche Auswirkung hat.

    Ich glaube, umgekehrt wird ein Schuh daraus, denn ich habe damit begonnen, über die Medien zu schimpfen, NACHDEM ich bereits damit angefangen hatte, jeden für mich interessanten Medienbericht zu seiner Quelle zurückzuverfolgen, um sichergehen zu können, dass die mir keinen Bären aufgebunden haben. Das muss jetzt mindestens zehn Jahre her sein, und dieser Aufwand ist heute unverzichtbarer denn je, weil die Medien unzuverlässiger denn je informieren.

    Das ist eine Tatsache. Mir wäre es ja auch lieber, wenn es anders wäre. Ich finde nämlich, es wäre eigentlich nicht meine Aufgabe als Leser, sondern die der Zeitung, ihre dpa- und sonstigen Fremdtexte auf sachliche Richtigkeit zu prüfen, bevor sie im eigenen Namen veröffentlicht werden. Wenn ich das nicht mehr kritisieren darf, weil das auch unberechtigte Kritik an den Medien zu normalisieren hilft, dann wird von mir verlangt, einen Missstand in den Medien zu normalisieren.

    Was ich aber außerdem noch ganz sicher sagen kann: Beifall von der falschen Seite bekomme ich für meine Kritik an den Medien erst seit Frühjahr 2014. Die massenhaften Beschimpfungen der Medien begannen, als hätte wer einen Schalter umgelegt, mit der Ukraine-Krise. Vorher gab es dieses “Lügenpresse”-Dingens nicht, jedenfalls nicht als Massenphänomen.

  140. #140 Joseph Kuhn
    21. Januar 2017

    Vielleicht auch interessant: der Begriff “Lügenpresse” beim Google-Ngram-Viewer, mit zwei auffälligen Peaks im ersten und zweiten Weltkrieg, was immer das an Rückschlüssen auf die Konjunktur des Begriffs in der Gegenwart zulässt.

  141. #141 Kassandra
    22. Januar 2017

    Vielleicht auch interessant: der Begriff “Lügenpresse” beim Google-Ngram-Viewer, mit zwei auffälligen Peaks im ersten und zweiten Weltkrieg, was immer das an Rückschlüssen auf die Konjunktur des Begriffs in der Gegenwart zulässt.

    Oh ja, richtig. Kürzlich las ich die Tagebücher von Victor Klemperer – nicht die berühmten aus der Zeit zwischen 1933 und 1945, sondern aus dem Zeitraum davor, von 1919 bis 1932. Übrigens empfehlenswerte Lektüre, wenn man ein Gefühl für diese Zeit entwickeln will. Ich war jedenfalls ziemlich geplättet, als mir darin ziemlich am Anfang einmal das Wort “Lügenpresse” begegnete, das, wie ich nunmehr Ihrem Link entnehme, damals bereits auf dem absteigenden Ast gewesen sein muss.

    Wenn Sie als Anfangsjahr 1800 wählen, bekommen Sie zwei weitere, wenn auch kleinere Peaks in den Jahren um die 48er-Revolution und um den Siebzigerkrieg herum.

  142. […] Nummer Eins: Jürgen hat ja kürzlich gefragt, ob nicht die Kritik an Fehlern in den Medien ein Stück weit dazu beiträgt, Begriffe wie […]

  143. #143 Leeanne
    13. März 2017

    Der Yuneec Typhoon Q500 ist ein Hobby-Quadrocopter. Auch für dieses bekannte sowie beliebte Modell ist – wie für alle anderen Quadrocopter und Multikopter – eine Versicherungspflicht innerhalb Deutschlands gesetzlich vorgeschrieben und notwendig.

    yahoo.com