Was ist ein Beweis? Die Antwort hängt offenbar davon ab, ob es um Evolutionstheorie oder um Massenvernichtungswaffen im Irak geht.

Für das Thema “Beweise” sind ja eigentlich wir Mathematiker zuständig. Die Notices of the American Mathematical Society haben gerade fast ihr gesamtes Dezember-Heft dem Thema gewidmet, mit vielen interessanten Beispielen und dem Schwerpunkt “Automatisiertes Beweisen”. Ich habe durchaus vor, dazu irgendwann in den nächsten Wochen mal einen Beitrag zu schreiben. Heute soll es aber nur ganz anekdotisch um etwas völlig Unmathematisches gehen: nämlich, wie die unscharfe umgangssprachliche Verwendung des Wortes “Beweis” es ermöglicht, je nach Gemengelage die Bedeutung in diese oder jene Richtung zu verschieben.

Beispiel 1:

Inzwischen haben sie auch Deutschland erreicht: die Diskussionen über die Evolutionstheorie. Aber, wie es sich für das Volk der Dichter und Denker gehört: bei uns wird nicht behauptet, die Evolution hätte irgendwie anders stattgefunden als sie stattgefunden hat. Nein, bei uns wird darüber diskutiert, ob sie bewiesen ist.

Um ein exemplarisches Beispiel herauszugreifen: der “Wissenschaftsphilosoph” Stephan Schleim1 von der Universität Bonn schreibt (als Antwort auf einen Artikel von Sandra Thal):

“Sehr geehrte Frau Thal, kennen Sie den Unterschied zwischen Beweisen und Graden der Bestätigung? Dann wüssten Sie vielleicht, dass erstere zur Sprache von Mathematik und Logik gehören, letztere zur Sprache der empirischen Wissenschaften.
[…]
Sie behaupten, die ET sei falsifizierbar; können Sie mir ein Beispiel dafür nennen, welche (naturwissenschaftliche) Beobachtung sie falsifizieren könnte? Ohne ein plausibles Beispiel angeben zu können, ist die Rede von der Falsifizierbarkeit verfehlt. Ich bin daran wirklich sehr interessiert. Meine Befürchtung (es ist nur eine Befürchtung, da ich noch nicht sehr lange darüber nachgedacht habe) ist hingegen, dass bei jeder Lücke der Verteidiger der ET bloß behaupten würde: Wir haben noch nicht genug geforscht, gebt uns noch etwas mehr Zeit. Karl Popper nannte diese Argumentationsfigur in einem anderen Kontext einmal “Schuldscheinmaterialismus”.”

(Mit ‘ET’ ist die Evolutionstheorie gemeint.)

Das laß ich mal unkommentiert so stehen.

Beispiel 2: (via godplaysdice)

Kanadas Premier Jean Chretien 2003 auf die Frage, was eigentlich ein ausreichender Beweis für Massenvernichtungswaffen im Irak wäre:

“No, a proof is a proof. What kind of a proof? It’s a proof. A proof is a proof, and when you have a good proof, it’s because it’s proven.”

Dazu fällt mir auch nichts mehr ein. Außer daß ich mich frage, warum das Thema an unseren Beweis-Skeptikern vorbeigegangen ist.

1 Wer sich über die Anführungszeichen wundert, lese diesen Text.
Der Vollständigkeit halber ist zu erwähnen, daß Herr Schleim ähnliche Argumentationsmuster, speziell den ‘Schuldscheinmaterialismus’, auch in anderen Zusammenhängen verwendet, nicht nur wenn es um ‘ET’ geht.

Nachtrag Der angekündigte Beitrag “Was ist ein Beweis?” findet sich hier, 1.2.2009.

Kommentare (273)

  1. #1 Jürgen Schönstein
    19. Dezember 2008

    @Ludmila und Chupacabra
    Wenn ich mich recht an das entsinne, was ich im Studium über Wissenschaftstheorie etc. gelernt habe, dann geht es doch bei der Forderung nach Falsifizierbarkeit nur darum, dass Thesen nicht so formuliert werden dürfen, dass es keine Möglichkeit gäbe, sie zu widerlegen. Zu sagen “Alles, was auf der Welt geschieht, ist Gottes Wille” ist beispielsweise nicht falsifizierbar. Weil selbst der Beweis des Gegenteils ja, nach dieser Aussage, Teil des göttlichen Willens war … das ist übrigens das Witzige an der “Theorie” des Intelligenten Designs: Da, wo sie falsifizierbar ist (gibt’s ja einiges), wurde sie auch falsifiziert – im Gegensatz zur Evolutionslehre.

  2. #2 Jürgen Schönstein
    19. Dezember 2008

    @Ludmila und Chupacabra
    Wenn ich mich recht an das entsinne, was ich im Studium über Wissenschaftstheorie etc. gelernt habe, dann geht es doch bei der Forderung nach Falsifizierbarkeit nur darum, dass Thesen nicht so formuliert werden dürfen, dass es keine Möglichkeit gäbe, sie zu widerlegen. Zu sagen “Alles, was auf der Welt geschieht, ist Gottes Wille” ist beispielsweise nicht falsifizierbar. Weil selbst der Beweis des Gegenteils ja, nach dieser Aussage, Teil des göttlichen Willens war … das ist übrigens das Witzige an der “Theorie” des Intelligenten Designs: Da, wo sie falsifizierbar ist (gibt’s ja einiges), wurde sie auch falsifiziert – im Gegensatz zur Evolutionslehre.

  3. #3 florian
    19. Dezember 2008

    können Sie mir ein Beispiel dafür nennen, welche (naturwissenschaftliche) Beobachtung sie falsifizieren könnte?”

    Hmm – wenn Gott jetzt plötzlich bei der Weihnachtsansprache des Papst im Vatikan erscheinen würde und allen erklärt, dass die Evolutionstheorie falsch ist, würde das als naturwissenschaftliche Beobachtung durchgehen? 😉

  4. #4 ali
    19. Dezember 2008

    Off-topic: Und ich dachte ET sei der kleine Kerl, der immer nach Hause telefonieren wollte.

    On-topic: Ist es im Grunde nicht ein ähnliches Problem wie mit dem Wort ‘Theorie’? Das ein ‘Beweis’ (oder eben eine ‘Theorie’) im alltäglichen Sprachgebrauch nunmal einfach weniger präzise definiert ist und häufig was anderes gemeint ist, als im wissenschaftlichen Kontext macht den Begriff zu einem nützlichen Instrument um Verwirrung zu stiften.

    P.S.: Die Ansichten des Herren Schleims sind teilweise skurril unpräzis (oder gar uninformiert) für jemand der über Wissenschaft bloggt. Aber vielleicht ist das eine Form von wissenschaftsjournalistischer Kampfkunst (“bin auch an Wissenschaftsjournalismus und Kampfkunst interessiert”).

  5. #5 ali
    19. Dezember 2008

    @florian
    Ich würde da nicht gleich Schlussfolgerungen ziehen. “Wir haben noch nicht genug geforscht, gebt uns noch etwas mehr Zeit.” 🙂

    Warum schreipbt er eigentlich, wenn er eine Möglichkeit für Falsifikation verlangt, von ‘Lücken’? Das ist doch Kreationisten-Sprech. Lücken wird es doch vermutlich immer und überall geben. Wie wäre es zum Beispiel mit “Widersprüchen”?

  6. #6 kamenin
    19. Dezember 2008

    @ florian

    Nur, wenn er danach noch dableibt, damit man ihn auch falsifizieren könnte 🙂

  7. #7 Karl Mistelberger
    19. Dezember 2008

    “No, a proof is a proof. What kind of a proof? It’s a proof. A proof is a proof, and when you have a good proof, it’s because it’s proven.”

    Dazu fällt mir auch nichts mehr ein.

    Ob Beweis oder nicht, es gab gute Gründe was zu tun: IRAQ’S WEAPONS OF MASS DESTRUCTION: THE ASSESSMENT OF THE BRITISH GOVERNMENT. Die sollte man nicht verschweigen und schon gar nicht durch bewusstes Zitieren von Nonsens Desinformation betreiben.

  8. #8 Ludmila
    19. Dezember 2008

    Was der Herr Schleim da geschrieben hat, ist meiner Meinung nach lächerlich. (Kann dem mal jemand ein Biobuch schenken? Ist ja bald Weihnachten.) Dann soll er mir mal was anbringen, was die Gravitationstheorie falsifiziert!

    Der verkehrt eindeutig den Erfolg der ET in einen Makel. Es ist gerade deswegen kaum etwas vorstellbar, dass die ET widerlegen könnte, weil so extrem viel für sie spricht und so viele Belege angesammelt wurden. Und nicht weil diese komischen Naturwissenschaftler so scheißdogmatisch sind, so wie der das hier anklingen lässt.

    Gehen wir mal 100 Jahre zurück. Hätte sich rausgestellt, dass die Erde nur ein paar Tausend Jahre ist, dann wäre ET falsifiziert. Wenn man nie irgendwo ein Fossil gefunden hätte, dass eine Entwicklung der Tierarten belegt hätte, dann wäre ET zumindest zweifelhaft gewesen. Hätte man durch Genanalyse verschiedener Tierarten keine Anzeichen für eine gemeinsame Entwicklung gefunden, dann wäre ET ziemlich tot gewesen.

  9. #9 Joerg
    19. Dezember 2008

    Hat der wirklich gemeint
    “Sie behaupten, die ET sei falsifizierbar; können Sie mir ein Beispiel dafür nennen, welche (naturwissenschaftliche) Beobachtung sie falsifizieren könnte?”

    Ne, eine Beobachtung kann man nicht falsifizieren, genauso wenig wie einen rechten Schuh, Waldmeister-Wackelpudding oder Samstag um 18:15 Uhr.
    Theorien kann man falsifizieren. Wollte der jetzt Theorie schreiben oder nur besonders klug tun?

  10. #10 Chupacabra
    19. Dezember 2008

    @Ludmila:
    Du meinst es wahrscheinlich nicht so, aber man könnte deine Aussage so verstehen, dass eine Stärke der ET die wäre, dass man sich nicht vorstellen kann, wie man sie falsifizieren soll. Mit anderen Worten, sie ist nicht falsifizierbar.

    FalsifizierBARkeit verstehe ich als die Möglichkeit, Erkenntnisse (aus Experimenten oder was auch immer) anzugeben, die — sollten sie sich irgendwann als wahr herausstellen — im Widerspruch zur ET stehen.

    Insofern ist doch die ET sehr wohl (und Gott sei Dank) falsifizierbar. Eine Möglichkeit, ET zu falsifizieren hat ja Florian gegeben. 🙂

    Sollte die Gravitationstheorie (wobei ich gar nicht weiß, das darunter zu verstehen ist) nicht falsifizierbar sein, dann kehre ich der Wissenschaft den Rücken und werde … keine Ahnung was. 😉

  11. #11 Chupacabra
    19. Dezember 2008

    @Joerg.

    Ich glaube, es war anders gemeint: Die Beobachtung (Das Subjekt) soll die ET (Objekt ) falsifizieren…

  12. #12 Thilo Kuessner
    19. Dezember 2008

    @ Karl Mistelberger:
    Das Assessment, das Sie verlinkt haben, ist von September 2002 und gilt doch wohl als widerlegt. Oder habe ich da etwas verpaßt?

    Der Vollständigkeit halber sollte ich aber noch erwähnen, daß es Chretien bei seiner etwas wirren Argumentation tatsächlich wohl darum gegangen ist, Kanada aus dem Irak-Krieg herauszuhalten. Womit er letztlich auch erfolgreich war.
    Ich hätte wohl besser ein entsprechendes Zitat eines US-Politikers verlinken sollen.

  13. #13 Jürgen Schönstein
    19. Dezember 2008

    @Ludmila und Chupacabra
    Wenn ich mich recht an das entsinne, was ich im Studium über Wissenschaftstheorie etc. gelernt habe, dann geht es doch bei der Forderung nach Falsifizierbarkeit nur darum, dass Thesen nicht so formuliert werden dürfen, dass es keine Möglichkeit gäbe, sie zu widerlegen. Zu sagen “Alles, was auf der Welt geschieht, ist Gottes Wille” ist beispielsweise nicht falsifizierbar. Weil selbst der Beweis des Gegenteils ja, nach dieser Aussage, Teil des göttlichen Willens war … das ist übrigens das Witzige an der “Theorie” des Intelligenten Designs: Da, wo sie falsifizierbar ist (gibt’s ja einiges), wurde sie auch falsifiziert – im Gegensatz zur Evolutionslehre.

  14. #14 Chupacabra
    19. Dezember 2008

    @Jürgen Schönstein
    »Wenn ich mich recht an das entsinne, was ich im Studium über Wissenschaftstheorie etc. gelernt habe, dann geht es doch bei der Forderung nach Falsifizierbarkeit nur darum, dass Thesen nicht so formuliert werden dürfen, dass es keine Möglichkeit gäbe, sie zu widerlegen.«

    Ja… Ist das etwas anderes als das, was ich meinte?

    “Alles, was auf der Welt geschieht, ist Gottes Wille” ist aber in meinen Augen falsifizierbar, nämlich durch: Wenn Gott runterkommt und sagt »Leute, es ist nicht alles mein Wille, der Teufel hat auch seine Finger im Spiel.«

  15. #15 ali
    19. Dezember 2008

    @Chupacabra

    “Alles, was auf der Welt geschieht, ist Gottes Wille” ist aber in meinen Augen falsifizierbar, nämlich durch: Wenn Gott runterkommt und sagt “Leute, es ist nicht alles mein Wille, der Teufel hat auch seine Finger im Spiel.”

    Das würde nicht nur falsifizieren, sondern auch einiges erklären 😉

  16. #16 Karl Mistelberger
    20. Dezember 2008

    Das Assessment, das Sie verlinkt haben, ist von September 2002 und gilt doch wohl als widerlegt. Oder habe ich da etwas verpaßt?

    Sie haben so gut wie alles verpasst. Es wurde noch nie ein Krieg geführt, bei dem den Gegnern vollständige und gleichzeitig zuverlässige Information zur Verfügung stand.

    Die Maßnahmen der UNO zur Verifikation der Zerstörung aller Massenvernichtungswaffen im Irak wurden von Saddam Hussein systematisch über ein Jahrzehnt lang hintertrieben. Letztlich hat er sich da selbst einen Strick daraus gedreht.

    Sogenannte Gehimdiensterkenntnisse sind kein Ersatz für eine Verifikation, sondern bestenfalls eine Meinungsäußerung. Das gilt heute wie vor 50 Jahren, wie ein konkretes Beispiel belegt.

  17. #17 Thilo Kuessner
    22. Dezember 2008

    @ KM:
    Die Frage, ob es im Irak Massenvernichtungswaffen gab (und vor allem ob es plausibel war, dies 2003 zu vermuten) werden wir hier wohl nicht klären können. (Auch wenn die bekannten Informationen da ein recht klares Bild zeichnen.)

    Um die Diskussion wieder auf eine abstraktere Ebene zu heben: Um was es hier eigentlich geht, ist der fortgesetzte Versuch, die “formale Evidenz nachprüfbarer Resultate auf die substanzielle Evidenz einer verifizierten Transzendenz zu reduzieren”.
    Das fängt an mit der (für das tägliche Leben und die Politik ja eigentlich irrelevanten) Evolutionstheorie. Und hört dort aber nicht auf, sondern setzt sich dann eben in alle Bereiche fort.
    Der Glaube, daß es im Irak Massenvernichtungswaffen gibt, gilt dann mehr als irgendwelche nachprüfbaren Zahlen und Fakten. Genauso wie der Glaube, daß es keinen Klimawandel oder keine Kreditkrise gibt.
    Offensichtlich ist diese “transzendente” Weltsicht in den letzten Jahren grandios gescheitert. Das Gerede mancher Wissenschaftsskeptiker von “Beweisen und Graden der Bestätigung” führt eben letztlich nicht zu besseren Beweisen, sondern nur zu einer Abwertung wissenschaftlicher Argumente gegenüber subjektiven Meinungen.

  18. #18 Karl Mistelberger
    2. Januar 2009

    Um die Diskussion wieder auf eine abstraktere Ebene zu heben: Um was es hier eigentlich geht, ist der fortgesetzte Versuch, die “formale Evidenz nachprüfbarer Resultate auf die substanzielle Evidenz einer verifizierten Transzendenz zu reduzieren”.

    Das ist mir zu abstrakt.

    Der Glaube, daß es im Irak Massenvernichtungswaffen gibt, gilt dann mehr als irgendwelche nachprüfbaren Zahlen und Fakten.

    Wegen der Nichtnachprüfbarkeit von Zahlen und Fakten gab es eine Entscheidung auf der sicheren Seite.

    Genauso wie der Glaube, daß es keinen Klimawandel oder keine Kreditkrise gibt.

    Was den Klimawandel betrifft liegen Zahlen und Fakten klar auf der Hand, ebenso was die Finanzkrise betrifft.

  19. #19 Stephan Schleim
    7. Januar 2009

    Schon interessant, wie sich die Teilnehmer hier über meinen Beitrag lächerlich machen aber sich bisher keiner mit dem Thema beschäftigt hat, nämlich eine Begründung dafür zu geben, wie man die Synthetische Theorie (oder eine andere der heutzutage vertretenen Evolutionstheorien) falsifizieren könnte. Auch in dem ursprünglichen Blog konnte mir keiner ein Beispiel nennen.

    Tatsächlich habe ich mich weiter in die Wissenschaftstheorie der Biologie eingelesen und Beispiele dafür gefunden, dass Annahmen bestimmter Evolutionstheorien faslifiziert werden können (und teilweise schon falsifiziert wurden). Das ist alles, was ich wissen wollte.

    Viele Grüße

    Stephan Schleim

    P.S. Herr Kuessner: Ich bin kein Wissenschaftsphilosoph; Sie können sich also nicht nur die Anführungszeichen, sondern den Terminus ganz sparen.

  20. #20 Ludmila
    7. Januar 2009

    @Stephan Schleim: Sie wollen Beispiele, was nötig wäre, um die Evolution zu falsifizieren?

    Ein einziges Fossil in der “falschen” geologischen Schicht würde dafür schon genügen. Sie wissen doch: Geologische Schichten sind Zeitschichten. Ein einziges Fossil, das nach evolutionärem Stammbaum z.B. vor seinen evolutionären Vorgängern in einer geologischen Schicht auftaucht, würde die Evolution falsifizieren. Der Enkel kann ja schlecht sterben, bevor die Großeltern überhaupt geboren wurden 😉

    Eine Analyse, die zeigt, dass Tierarten, die nach evolutionärem Stammbaum auseinander entstanden sein müssen, genetisch nicht miteinander verwandt sein können, würde die Evolution falsifizieren. Die Evolution wurde schließlich vor der Genetik erfunden, nicht wahr. Also: Gibt es einen evolutionären Stammbaum, der vor der Entwicklung der Genetik konstruiert wurde, der aber durch genetische Vergleiche der heutigen lebenden Zweige des Stammbaumes zeigt, dass keine Verwandschaft bestehen kann?

    Eine einzige heute lebende Tierart oder Pflanzenart, für die sich kein Stammbaum aus vorliegenden Fossilien konstruieren lässt, und für die sich auch keine Verwandschaft mit noch existierenden oder vergangenen Tierarten finden lässt, das würde die Evolution zumindest in extreme Erklärungsnöte bringen.

    So! Da haben Sie ad-hoc drei Beispiele mit unterschiedlicher Methodik zur Verfügung für eine Falsifikation: Fossilien, Genanalysen und klassische Biologie. Vielleicht fallen anderen noch ein paar mehr ein.

  21. #21 Thilo Kuessner
    7. Januar 2009

    @ Stephan Schleim:

    Sie vertreten (in beiden von mir in der Fußnote verlinkten Artikeln) eine “Demokratisierung” der Wissenschaft nach dem Motto: Sollen die Bürger doch selbst entscheiden, welche Projekte gefördert werden und was an ihren Schulen unterrichtet wird.
    Nichts anderes habe ich hier getan: ich habe Ihre Thesen unkommentiert zur Diskussion gestellt.

    Es gibt zu dem Thema einen Cartoon “Lösungsfindung” von Oliver Weiss. Ich finde gerade den Link nicht, trage ihn aber bei nächster Gelegenheit nach.

  22. #22 ali
    7. Januar 2009

    @ Stephan Schleim

    Ein nach 10 Sekunden Googeln gefundener Lesetipp. Oder gilt diese Bemerkung nun auch als “lächerlich machen”?

  23. #23 Ludmila
    8. Januar 2009

    @chupacabra und Jörg Schönstein: Ich hab die Diskussion wegen der Falsifizierbarkeit verpasst. Ja, ich muss zugeben, dass der erste Kommentar missverständlich war. Ich hab darüber inzwischen was nachgedacht und auch gelesen und ich denke, ich bin dabei auf einige Ideen gekommen.

    Das ist gar nicht so einfach, wenn man weiß, wie viele Belege für die Evolution sprechen. Weil Evolution so vieles erklärt und immer wieder mit ganz unterschiedlichen und gänzlich neuentwickelten Methoden bestätigt wurde. Karbondatierung und Genetik gab es zu Darwins Zeiten noch nicht, stützen aber dennoch seine Theorie.

  24. #24 Stephan Schleim
    8. Januar 2009

    @ Ludmilla: Danke für die Beispiele. Meines Erachtens trifft das aber nicht die Frage. Denn natürlich sind die Stammbäume durch neue Funde der Paläontologie und später dann auch der Molekularen Biologie x-mal umgeschrieben worden und wird das in der Zukunft wahrscheinlich immer wieder geschehen — man muss sich ja nur die schiere Anzahl an Spezies vor Augen führen.

    @ Kuessner: Sie können natürlich meine Thesen zur Diskussion stellen; im Fall der Demokratisierung der Wissenschaft ist es aber gar nicht meine These, sondern die These Feyerabends, die ich in meinem Artikel aufgreife. Das steht so auch im TP-Artikel. Wenn Sie das hier eine Diskussion nennen, dann bitte ich jedenfalls auch um Gründe und Argumente.

    Mich verwirrt aber, dass Sie hier von der Demokratisierung sprechen, während der Titel Ihres Blogbeitrags und meine Zitate sich auf die Frage der Beweisbarkeit und der Falsifikation der ET bezieht. Offenbar handelt es sich dabei um einen Irrtum Ihrerseits.

    @ Ali: Danke für den Link; der Artikel sowie andere aus der Acta Biotheoretica zur genannten Frage sind mir bekannt. Ich nehme mal an, in den 10 Sekunden, von denen Sie schreiben, haben Sie es nicht geschafft, den Artikel oder auch nur das Abstract zu lesen. Tatsächlich handelt es sich bei diesem Artikel von Dongen & Vossen um einen der besseren Aufsätze zum Thema (und das ironischerweise gerade von Autoren, die an einer katholischen Universität arbeiten).

    Hätten Sie’s getan, dann wüssten Sie vielleicht, dass es gar nicht so leicht ist; man muss erst einmal die Komponente einer Evolutionstheorie identifizieren. Das haben die Autoren auch gemacht (sogar zweimal: gemeinsame Abstammung & kausale Mechanismen). Wenn Sie jetzt auch die neueren Entdeckungen der Genetik kennten, dann hätten Sie sogar einen Fehler im Abstract gefunden, nämlich dort, wo es heißt, der Lamarckismus sei falsifiziert worden. Das ist gerade falsch, die Annahmen des Lamarckismus zur direkten Vererbung sind in den jüngsten Jahren nämlich x-mal bestätigt worden und haben einen ganz neuen Forschungszweig, den der Epigenetik, inspiriert.

    Aber auch ohne die neuere Forschung zu kennen, wäre Ihnen sicher aufgefallen, dass das Argument (ich bin jetzt immer noch beim Lamarckismus) etwas komisch ist; hier wird Popper doch etwas merkwürdig interpretiert und für meinen Geschmack etwas zu voreilig mit den Begriffen gespielt. Es ist aber sehr interessant, dass die heutige Forschung gerade diesen schwammigen Aspekt des Aufsatzes von 1984 als Fehler erscheinen lässt.

  25. #25 ali
    8. Januar 2009

    @Stephan Schleim

    Ich habe den Artikel zwar tatsächlich nicht gelesen, aber das Abstract (entgegen der mitschwingend Unterstellung) schon. Ich wollte damit nur darauf hinweisen, dass man mit minimalem Aufwand durchaus Literatur findet, die Ihre ursprüngliche Behauptung widerlegt. Also ein Minimum an Recherche um eine so ‘grosse’ Behauptung aufzustellen (“Evolutionstheorie ist nicht falsifizierbar”) hätte ich angebracht gefunden und der Verdacht einer gewissen Schlodrigkeit kann wohl nicht von der Hand gewiesen werden. Es spricht hingegen für Sie, dass Sie sich von zusätzlicher Lektüre vom Gegenteil haben überzeugen lassen.

    Doch gestatten Sie mir noch eine Bemerkung, da Sie schon die Diskussionkultur bemängelten (“Wenn Sie das hier eine Diskussion nennen, dann bitte ich jedenfalls auch um Gründe und Argumente.”) Was dann die Belehrungen betreffend Lamarckismus und Epigenetik betreffen, die haben in dieser Diskussion nun überhaupt nichts verloren (wollen Sie damit jemanden beeindrucken oder warum erzählen Sie mir all das? Nebelkerze?).

    Nur damit keine MIssverständnisse aufkommen: Ich habe keine skurilen an kreationistische Argumente erinnernde Hypothesen in einem mir fremden Fach aufgestellt. Das haben Sie getan und dies ist Thema hier. Daher ist es wohl kaum an Ihnen jetzt einen so belehrenden Ton anzuschlagen.

  26. #26 Ludmila
    8. Januar 2009

    @Stefan Schleim: Meines Erachtens trifft das aber nicht die Frage.

    Beispiele für eine Falsifizierung treffen nicht die Frage, ob eine Falsifizierung möglich ist? Also die Logik müssen Sie mir mal erklären. Das war doch genau das, was Sie un vorwarfen, dass uns keine Beispiele einfielen. Und jetzt nenne ich Ihnen ein paar und Sie versuchen sich zu einem Beispiel irgendwie rauszufinden.

    Und das ziemlich schlecht. Denn im Kern werfen Sie jetzt Biologen vor, dass sie sich Ihre Daten zurechtbiegen, was auf den Vorwurf der Verfälschung hinausläuft. Schwere Geschütze, die Sie da auffahren! Dann nennen Sie uns doch mal diese Beispiele, in denen die Stammbäume massiv umgeschrieben wurden.

    Und zu den anderen beiden Beispielen sagen Sie jetzt einfach nichts? Dadurch verschwinden diese Methoden aber nicht.

  27. #27 Stephan Schleim
    8. Januar 2009

    @ Ali: Was soll das denn jetzt? Meinen Sie wirklich, wenn Sie einen Google-Link finden und noch nicht einmal den Artikel lesen, dann hätte das eine argumentative Kraft? Wenn Sie mitreden möchten, dann würde ich mir wünschen, dass Sie sich wenigstens mit der Sache beschäftigen, um die es hier geht — nämlich ob Komponenten der Evolutionstheorie falsifiziert werden können und, wenn ja, warum und, wenn nicht, warum nicht. Die Frage ist nicht, was der Artikel behauptet — da geht es um eine Textzusammenfassung, 11. Klasse –, sondern ob das, was die Autoren behaupten, stimmt oder nicht. Was unterscheidet Ihre argumentative Strategie denn von dem Einwand, “der Meister hat gesagt” oder “der Papst hat gesagt”? Mich interessiert nicht, wer was sagt, schon gar nicht was irgendjemand bei Google findet, sondern mich interessieren gute und stichhaltige Gründe.

    Was Sie als Belehrungen bezeichnen, das ist tatsächlich ein Argument: Denn die Autoren, die *Sie* zitiert haben, haben behauptet, der Lamarckismus — das ist eine bestimmte Evolutionstheorie, nämlich eine, die von der Möglichkeit einer direkten Vererbung ausgeht — sei falsifiziert (und das steht übrigens so im Abstract und nicht nur im Artikel) und ich habe belegt, dass sich die Autoren irren. Wenn das mal keine Rolle spielt, dass die Autoren, auf die Sie sich berufen, einen Fehler gemacht haben; und nicht nur irgendeinen Fehler, sondern einen Fehler, der sich genau auf die Frage bezieht, um die es hier geht, nämlich ob sich Komponenten der ET falsifizieren lassen. Sie haben gesagt: Ja, siehe Beispiel Lamarckismus; ich habe gesagt: Nein, funktioniert nicht, Lamarckismus ist bestätigt und nicht falsifiziert, das Argument der Autoren ist falsch. Was könnte für die Diskussion relevanter sein, um die es hier geht?

    Wieso Sie jetzt ablenken wollen, indem Sie auf Kreationismus anspielen, das verstehe ich überhaupt nicht; mir ging es gar nicht um Kreationismus sondern um eine wissenschaftstheoretische Frage, nämlich die, ob sich Komponenten bestimmter Evolutionstheorien falsifizieren lassen. Mit dieser Frage hat mich der Betreiber dieses Blogs zitiert (siehe oben). Ich interessiere mich überhaupt nicht für Kreationismus.

    @ Ludmilla: Entschuldigen Sie, wenn ich einmal feststellen muss, dass Sie sich mit der Geschichte der Biologie offenbar überhaupt nicht auskennen. Meinen Sie denn, Paläontologen hätten die Fossilien ausgegraben und auf anhieb alles richtig deklariert, die Verwandschaftsverhältnisse usw.? Vielleicht glauben Sie ja, an den Fossilen wären Etikette dran gewesen, auf denen die Spezies stand und man hätte sie nur abschreiben müssen? Also das ist Wissenschaft, da irrt man sich regelmäßig und findet im Laufe der Zeit heraus, wie es richtiger ist; das ist ein fortschreitender Prozess. Sie schreiben oben doch selbst, dass früher wichtige Methoden nicht vorhanden waren.

    Ich habe zwar nicht die Hoffnung, dass Sie sich von Gegenbeispielen überzeugen lassen, aber vielleicht nehme ich die Tage mal ein Buch über theoretische Biologie mit ins Büro und schreibe Ihnen tatsächlich ein paar Beispiele heraus. Ich denke, das könnten Sie aber selbst herausfinden und mir die Zeit ersparen.

    Davon abgesehen habe ich ja nicht nur behauptet, dass Ihre Beispiele nicht die Frage treffen, sondern im nächsten Satz auch begründet, warum ich das glaube. *Dass* es Stammbäume gibt, folgt zwar aus einer Komponente der ET, nämlich derjenigen der gemeinsamen Abstammung, aber indem Sie *einen* bestimmten Stammbaum widerlegen, verbessern Sie zwar die Abstammungslehre, falsifizieren aber nicht die Komponente der ET, denn schließlich haben Sie jetzt ja sogar einen besseren Beleg für die Abstammung als vorher. Sie wollten eine Erklärung in Logik? Hier haben Sie sie; und daraus folgt, dass Ihre Beispiele an der Frage vorbei gehen; und genau das habe ich ja auch behauptet und begründet. Wir drehen uns im Kreis.

  28. #28 Stephan Schleim
    8. Januar 2009

    P.S. @ Ali: Eins hatte ich noch vergessen; Sie schwingen nun die Moralkeule, sprechen von Schlodrigkeit usw. und dass ich “große” Behauptungen aufstellen würde.

    Wenn Sie sich bitte mal das Zitat von mir anschauen (bitte nach ganz oben scrollen), dann werden Sie feststellen (bitte lesen), dass ich eine *Frage* gestellt habe und überhaupt nichts “groß” behauptet habe. Dass es sich um eine Frage handelt, das erkennt man auch am Fragezeichen; und ich schreibe sogar ausdrücklich an die Autorin (das können Sie auch oben nachlesen, steht da), dass mich eine Antwort “wirklich sehr interessiert”. Wie passt das dazu, etwas “groß” zu behaupten, wenn man tatsächlich an einer Antwort interessiert ist? Für micht hört sich das eher nach Frage an; steht ja auch so da. Das ist keine Magie; das ist einfache Grammatik.

  29. #29 Chupacabra
    8. Januar 2009

    @Stephan Schleim: Klingt vernünftig…

  30. #30 ali
    8. Januar 2009

    @Stephan Schleim
    Ich werde versuchen weniger persönlich zu sein, da ich den vorletzten Kommentar als herablassend im Ton empfand und entsprechend erwiderte. In diesem Punkt gebe ich Ihnen Recht, dass gehört hier nicht her.

    Ich möchte ein paar Dinge aber klarstellen:

    Erstens und das war mein Fehler, hatte ich in Erinnerung, dass Sie diese Frage in einem Blogpost aufgworfen hatten und nicht in den Kommentarspalten eines solchen. Damit ist ‘grosse’ Behauptung tatsächlich etwas aufgebläht und übertrieben. Die Winterpause war wohl zu lang für mein Gedächtnis.

    Zweiten ist das Problem mit ‘nur’ Fragen aufwerfen, dass es das typische Argument von Personen mit wirren Vorstellungen ist (HIV Leugner, Mondlandungsverneiner, Klimaskeptiker, Kreationisten, etc.). Da sich einige solche Personen auf diesen Seiten rumtrollen, reagiere ich öfters mal allergisch auf ‘ich stelle ja nur die Frage’. Sie scheinen aber tatsächlich die Frage einfach nur aufgeworfen zu haben aus ehrlichen Absichten und keine Behauptung aufgestellt und sind ergo kein ‘Concern Troll’. Auch hier nehme ich das geschriebene also zurück und bitte meinen Vorwurf zu entschuldigen.

    Drittens und daran halte ich fest, stellen Sie die Frage so dar, wie es eine grosse Unbekannte wäre:

    Schon interessant, wie sich die Teilnehmer hier über meinen Beitrag lächerlich machen aber sich bisher keiner mit dem Thema beschäftigt hat, nämlich eine Begründung dafür zu geben, wie man die Synthetische Theorie (oder eine andere der heutzutage vertretenen Evolutionstheorien) falsifizieren könnte.

    Ich wollte mit dem verlinkten Artikel nur darauf hinweisen, dass Sie nicht der erste Mensch sind, der sich diese Frage stellt und das Sie dass sie dies relativ einfach hätten herausfinden können (und auf die Idee kommen, dass dem so ist).

    Aus dem Abstract scheint es, als ob Darwins Evolutionstheorie (stellvertretend mit der “common descent” Hypothese) einerseits und den Lamarckismus andererseit daraufhin untersucht werden (“A sharp distinction is made”). Die Autoren kommen zum Schluss:

    For instance, (a) phylogenetic trees have been validated now; (b) the observed order in fossils of new species discovered since Darwin’s time could be predicted from the theory of common descent; (c) owing to the theory of common descent, the degrees of similarity and difference in newly discovered properties of more or less related species could be predicted. Such observations can be regarded as attempts to falsify the theory of common descent. We conclude that the theory of common descent is an easily-falsifiable & often-tested & still-not-falsified theory, which is the strongest predicate a theory in an empirical science can obtain.

    (meine Hervorhebung).

    Wenn Sie also keinen Link zu publizierten Artikel als Beantwortung Ihrer Frage gewünscht haben, was wäre dann in Ihren Augen eine passende Antwort meinerseits gewesen? Ich sehe die Sache so: Sie fragten nach Möglichkeiten wie die Evolutionstheorie falsifiziert werden könnte, ich verlinkte einen Artikel der im Abstract versprach genau das zu liefern und als Antwort geben Sie mir eine Kritik an der von den Autoren behauptete Falsifikation vom Lamarckismus (wohl kaum das erste woran man denkt, wenn jemand von ‘ET’ schreibt). Vielleicht hätte ich auch etwas weniger gereizt reagiert hätten Sie das ganze nicht im Konjunktiv geschrieben in der Annahme, dass ich den Artikel nicht gelesen habe (weil das habe ich nie behauptet).

    Last but not least was hat das ganze mit Kreationismus zu tun? Dies kann ich Ihnen ganz einfach beantworten. Es ist nämlich eines der Standardargumente der Kreationisten, dass die Evolutionstheorie gar nicht ‘wissenschaftlich’ sei, da nicht falsifizierbar. Wer die Kreationismus-Debatten in US Blogs mitverfolgt, reagiert darum schnell nur noch mit Häme wenn jemand eine solche Frage stellt.

    Ich hoffe das klärt nun einige Missverständnisse auf.

  31. #31 Thilo Kuessner
    8. Januar 2009

    Ich zitiere mal aus einem Artikel, den Herr Schleim im Juni letzten Jahres in der Online-Zeitung Telepolis veröffentlicht hat:

    “Ein anderes Beispiel ist immer wieder die Evolutionstheorie. Im Januar berichtete ein Redakteur der Wissenschaftszeitschrift Nature unter der Überschrift “Verbreitet das Wort” von der Evolution als “wissenschaftliches Faktum” und forderte wissenschaftliche Verbände dazu auf, “jede Gelegenheit zu nutzen, die Evolutionslehre zu bewerben.” Nüchtern betrachtet ist die Entstehung des Lebens, ebenso wie die Kosmogenese, ein historischer Prozess, den wir uns – in Ermangelung einer Zeitreisemaschine – nur rückblickend erschließen können. Damit müssen solche Erklärungen, die im Labor oder wie in der Astronomie durch Beobachtung der Sterne und theoretische Reflexion die historischen Prozesse nachzuvollziehen suchen, notwendig spekulativ bleiben. Erhellend ist hier die Beobachtung, dass sich die Meinungen darüber, ob sich das Universum ewig weiter ausbreiten werde, irgendwann in einem bestimmten Zustand verharren oder wieder in sich selbst zusammenfallen werde, turnusmäßig abwechseln. Das zeigt, dass das vorhandene Wissen einfach nicht ausreicht, um eindeutig eine der sich gegenseitig ausschließenden Positionen zu stützen.”

    http://www.heise.de/tp/r4/artikel/27/27747/1.html

    Womit wir wieder einmal beim traurigen Dauerthema “Qualitätskontrolle bei Presseartikeln zu Wissenschaftsthemen” angekommen wären.

  32. #32 Ludmila
    8. Januar 2009

    @Stefan Schleim:
    Damit müssen solche Erklärungen, die im Labor oder wie in der Astronomie durch Beobachtung der Sterne und theoretische Reflexion die historischen Prozesse nachzuvollziehen suchen, notwendig spekulativ bleiben.

    usw. usf.

    Herr Schleim, sagen Sie mal, chargieren Sie immer so zwischen zwei so komplett entgegengesetzten Positionen hin- und her? Was wollen Sie eigentlich?
    Wenn Wissenschaftler Ihre Meinung nicht ändern, ist das doof (Evolution) und Wissenschaftler Ihre Meinung ändern (Kosmologie), ist das auch doof. Ihnen scheint auch irgendwie entgangen zu sein, dass sich in den vergangenen Jahrzehnten gerade im Bereich Astronomie wesentlich mehr getan hat, als “nur” die eine Frage, die sie aufwerfen. Wieso vernachlässigen Sie bitte 99,9 % der astronomischen Errungenschaften der letzten 100 Jahre? Z.B. mal eben die gesamte Planetenforschung.

    Beobachtungen von Sternen sind spekulativ? Die Sonne ist z.B. ein Stern und die Beobachtungen mit SOHO sind ja total spekulativ. Und aus Beobachtungen von Sternen entdecken wir ja nur Exoplaneten. Aber ist ja alles total spekulativ.*Augen roll*

    Ja, ne Zeemann-Linien und Absorptionsspektren, die jeder Student und auch teilweise Schüler im Labor nachmessen können und die man dummerweise auch bei Sternen sieht und Schwarzkörperstrahlung und diese Raumsonden und diese blöden Digitalkameras, die aus dieser blöden spekulativen Astronomie entwickelt wurden, sind ja total spekulativ. *Augen roll*

    Ja ne, ist klar! Wollen Sie sich vielleicht mal den Astrologen anschließen? Die freuen sich sicherlich über den Mist, den Sie unter Wissenschaftsphilosophie verstehen. Ist ja echt nicht wahr, was Sie da von sich geben.

    Und zu Ihrer Biologiefrage:

    Dann erklären Sie mir bitte noch mal für ganz Doofe, was an folgenden Gedanken falsch sein soll:

    Evolution bedeutet z.B. auch, dass es zu jeder Tier- und Pflanzenart eine “Vorgeschichte” gegeben haben muss. Die sich auf jeden Fall genetisch finden lassen müsste. Selbst die Fruchtfliege hat jede Menge Gene mit dem Menschen gemein.

    Aber genau das ist doch das, was die Kreationisten leugnen, oder? Tja, dann müssten die doch eigentlich “nur” eine einzige Tier- und Pflanzenart finden, die diese genetische Verwandschaft nicht aufweist, die sozusagen “aus dem Blauen” heraus auftaucht. Das würde zumindest in einem Fall zeigen, dass Evolution keine Erklärung sein kann.

    Und was die Sache mit den Fossilien angeht…

    Ich brauche auch als Laie kein Etikett, um einen Ammoniten als solchen zu erkennen. Da genügen schon meine Augen und grundlegende Einsichten in den Körperbau von Tieren.

    Klar ist das Ganze im Detail komplizierter. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass man Einzeller, Fische, Dinosaurier, Vögel, Säugetiere bzw. / Algen/Farne/Bäume/Blütenpflanzen – also die grobe Einteilung der Entwicklung des Lebens – bereits durch, sagen wir mal biologische Forensik, also durch Vergleich der Knochen- Zahnstruktur erst mal grob festlegen kann und diese Geschichte ja wohl mit dem Alter der geologischen Schichten korreliert sind, die alleine aus der Lage, Dicke und Zusammensetzung der Schichten d.h. geologische Prozesse aber auch unabhängig davon durch physikalische Prozesse (Kernzerfälle) verifizierbar sind – oder eben auch falsifizierbar. Zumindest in einigen Fällen.

    Also, wo drehen wir uns bitte im Kreis?

    Und ja ich möchte und ich fordere Ihre Beispiele. Bitte mit nachvollziehbarer Quellenangabe, wenn es geht. Vielleicht können wir daraus alle hier was lernen.

  33. #33 Chupacabra
    8. Januar 2009

    @Ludmilla: Ich glaube, mit »spekulativ« bewertete er Aussagen über die Vergangenheit, wie z.B. solche über den Zustand des Universums vor sehr vielen Jahren. Ich weiß aber auch nicht, was da die neue Erkenntnis sein soll. “Alle” naturwiss. Theorien extrapolieren doch. Sowohl zeitlich als auch örtlich. Wir behaupten z.B. auch, dass unsere Physik im ganzen Universum gilt…

    Ich unterstelle man Stefan Schleim, dass er wirklich wissen möchte, wie die ET zu falsifizieren ist. Dann finde ich es schon ziemlich krass, wie grob man mit ihm umgeht. Als ob jeder Laie die Antwort wissen müsste. Der Laie weiß doch auch nicht, wie man die Elektrodynamik falsifiziert, auch wenn er täglich mit Strom zu tun hat.
    Stefan macht auf mich den Eindruck, ein Wissenschafts- und Philosophieinteressierter zu sein, ohne selbst Wissenschaftler zu sein. Was ist daran verwerflich? Hat er denn irgendwo Behauptungen aufgestellt, die in Widerspruch zur Naturwiss. stehen? So etwas a la Kreationisten, Astrologen, Heilpraktiker, Mentalisten oder was auch immer?

  34. #34 Thilo Kuessner
    8. Januar 2009

    @ Chupacabra:
    Natürlich kann man als Laie Fragen stellen. Aber wenn man Artikel in einer vielgelesenen Tageszeitung schreibt, sollte man sich schon vorher ein wenig informieren und nicht erst ein halbes Jahr später.
    Der Artikel ist, wenn man ihn genauer liest, eine (zwar verschwurbelt formulierte, aber doch sehr deutliche) Kritik an der Wissenschaft, mit teils banalen, teils absurden Argumenten, die schlicht von mangelnder Sachkenntnis zeugen.

  35. #35 Chupacabra
    8. Januar 2009

    @Thilo: Ist sein Artikel online verfügbar?

  36. #36 Thilo Kuessner
    8. Januar 2009

    @chupacabra:
    Der Artikel, um den es jetzt in den letzten Kommentaren ging, ist vom Juni, man findet ihn hier: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/27/27747/1.html
    (Ich hatte ihn oben im Beitrag nur in der Fußnote erwähnt.)

    In meinem Beitrag ging es eigentlich natürlich um die Diskussion bei Sandra Thal im November/Dezember. Aber Herrn Schleims Beiträge dort muß man eben doch vor dem Hintergrund des Telepolis-Artikels vom Juni sehen.

  37. #37 Joerg
    8. Januar 2009

    Der Artikel, um den es jetzt in den letzten Kommentaren ging, ist vom Juni, man findet ihn hier: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/27/27747/1.html

    Ach du liebes bißchen, das ist ja garstig. Das sind ja wirklich nur die inhaltsfreien Strohmänner der Pseudowissenschaftler in große, langweilige Worte gepackt.

  38. #38 Thilo Kuessner
    8. Januar 2009

    @ Jörg:
    Das sehe ich auch so.
    Besonders absurd fand ich den Satz:
    “Es wäre eine romantische Vorstellung weitab des Forschungsalltags, die Wissenschaftler würden sich an Karl Poppers Prinzip der Falsifikation orientieren und ihre eigenen Ergebnisse zu widerlegen versuchen, um so zu besseren Theorien zu gelangen.”
    So etwas kann wirklich nur jemand behaupten, der mit Wissenschaft (außerhalb geisteswissenschaftlicher Debatten) noch nie in Berührung gekommen ist.
    Ich würde sagen, wir sind mit kaum etwas anderem beschäftigt, als Arbeiten (die eigenen oder natürlich auch die anderer Leute) zu verbessern, zu kontrollieren, weiterzuentwickeln und ggf. nach Fehlern zu suchen.
    Natürlich kommt es auch in der Wissenschaft vor, daß Leute einen Fehler partout nicht einräumen wollen. Aber in aller Regel funktionieren dann die Mechanismen des Wissenschaftsbetriebs, also peer-review usw.
    Herrn Schleims pauschale Behauptung, daß im Forschungsalltag nicht versucht wird, die eigenen Ergebnisse zu falsifizieren, ist absurd und einfach unverschämt.

  39. #39 Joerg
    8. Januar 2009

    Der Mann hat wohl die roantscieh Vorstellung, dass jeder wie Einstein oder Darwin mit seiner kompakten taschentheorie da sitzt und sie den ganzen Tag poliuert und bewundert….Mann Mann, jede Kleinigkeit in jedem Modell oder jedem Rädchen an einem Experiment ist harte langjährige Arbeit…
    Ich kann ja die grundlegende Idee verstehen, aber wie man völlig entkoppelt von der Realität daherphilosophieren kann ist mir ein Rätsel, das hat echt nichts mit Wissenschaft zu tun. Aber dann verlangen dass die Wissenschaftler etwas tun sollen, au Backe.

  40. #40 Ludmila
    9. Januar 2009

    @Chupacabra: Stefan Schleim nennt sich selbst Scienceblogger und schreibt auf den Scilogs. Dort heißt es zur Person: “Menschen-Bilder:
    Hirnforschung in der philosophischen Reflexion. Stephan Schleim blickt über den Tellerrand der Naturwissenschaft und diskutiert, was die Forschungsergebnisse eigentlich bedeuten.”

    Äh ja, wer sich so exponiert und behauptet, für und über Wissenschaft schreiben zu können, sollte sich zunächst mal informieren, bevor er sich derart weit aus dem Fenster lehnt.

    Und was schreibt er selbst?
    Tatsächlich habe ich mich weiter in die Wissenschaftstheorie der Biologie eingelesen und Beispiele dafür gefunden, dass Annahmen bestimmter Evolutionstheorien falsifiziert werden können (und teilweise schon falsifiziert wurden). Das ist alles, was ich wissen wollte.

    Ah ja. Erst schießen, dann nachschauen? Und von seinem Sinneswandel erfahren wir erst jetzt? Nachdem wir mal nachbohren, was der Driss eigentlich soll? Ist doch komisch. Ehrlicher wäre es gewesen, nachträglich hinzugehen und mal zu sagen, dass man seine Meinung geändert hat und welche Beispiele das sind.

    Die Kommentare von Herrn Schleim bitte hier lesen: http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/amuse-gueule/allgemein/2008-11-18/pisa-studie-und-die-evolutionstheorie/

    Da hängt er sich ziemlich weit aus dem Fenster und belehrt andere Leute, die angeblich gar nichts wüssten.

    Fällt Dir übrigens auch auf, dass er nur explizit nur auf eines von meinen drei Gegenbeispielen eingeht? Und dann sagt er zu mir dass Sie sich mit der Geschichte der Biologie offenbar überhaupt nicht auskennen

    Zu Alis Studie heißt es dann dann hätten Sie sogar einen Fehler im Abstract gefunden, nämlich dort, wo es heißt, der Lamarckismus sei falsifiziert worden.

    Stimmt das eigentlich wirklich?

    So ich bin gerade im Hotel und kann das Paper dazu nicht einsehen, aber es würde mich aufgrund des Jahres der Veröffentlichung nicht wundern, wenn in dem Text der Lamarckismus als Gegenentwurf zur Evolution, der diese ersetzen soll, gemeint ist. In dem Zusammenhang muss man dann nämlich sagen: Ja, der Lamarckismus alleine kann die Entwicklung des Lebens nicht erklären. Nicht ohne die Evolution.

    In diesem Zusammenhang ist dann die Aussage im Abstract eben kein Fehler. Das Schlagwort “Lamarckismus” heißt gar nichts, solange man diese grundlegende Frage nicht klärt.

    Dass der Lamarckismus sich in den letzten Jahrzehnten alsErgänzung zur Evolution erwiesen hat. Das ist eine deutlich andere Aussage zum Lamarckismus als die oben angeführte.

    Es erstaunt mich, dass jemand, der anderen vorwirft “nichts über die Geschichte der Biologie zu wissen”, nicht durchschaut, dass “der Lamarckismus ist widerlegt” diese historische Komponente im Sinne von als Alternative zur Evolution hatte.

    Aber das werde ich mir mal näher ansehen und hier auch posten, ob diese Annahme stimmt oder nicht.

  41. #41 Thilo Kuessner
    9. Januar 2009

    Der Link in Ludmilas Kommentar wird offenbar fehlgeleitet.
    Hier eine funktionierende URL: http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/amuse-gueule/allgemein/2008-11-18/pisa-studie-und-die-evolutionstheorie

  42. #42 Ludmila
    9. Januar 2009

    Au weia ich sehe gerade, das mit dem Lamarckismus hat bei Stefan Schleim Methode. Bereits Kamenin hat in den Kommentaren zu seinem Artikel versucht zu erklären, dass der Lamarckismus als Gegenentwurf zur Evolution und der Lamarckismus als Ergänzung zur Evolution zwei ganz verschiedene Paar Schuhe sind:

    http://kamenin.wordpress.com/2008/06/23/wissenschaft-for-the-win-1-naturalismus-die-wissenschaftliche-methode-und-ihre-gegner

    Kann Herr Schleim den Unterschied nicht begreifen oder will er das nicht begreifen? Gerade für jemanden, der den Anspruch erhebt, sich philosophisch, geisteswissenschaftlich zu betätigen, ist es seltsam, dass er so wenig Wert auf Bedeutungsunterschiede und historische Zusammenhänge wert. Ich dachte bislang Worte und Kontext wären gerade in diesen Disziplinen besonders wichtig. Oder gilt das nur dann, wenn es einem gerade in den Kram passt. Hmmm…

    P.S.: Ich schwöre, ich hab nicht gewusst, dass Kamenin dem Schleim erklärt hat, dass er da mit dem “Lamarckismus” etwas durcheinander wirft. Aber ist auch irgendwie beruhigend, dass jemand unabhängig von mir zu ähnlichen Schlüssen kommt.

  43. #43 Thilo Kuessner
    9. Januar 2009

    @ Ali, S.Schleim:
    Das ist mir erst jetzt aufgefallen: das Wort “Schlodrigkeit” gibt es im Deutschen übrigens nicht. Es gibt “Schludrigkeit” oder “Schnoddrigkeit”. Hier würde beides passen, insofern weiß ich jetzt nicht, was gemeint war.

    @ Ludmila:
    Ich verstehe gerade nicht, was Du meinst. In dem Artikel ist doch von Lamarckismus gar nicht die Rede?

  44. #44 ali
    9. Januar 2009

    /off topic on

    @Ludmila

    Ich schwöre, ich hab nicht gewusst, dass Kamenin dem Schleim erklärt hat, dass er da mit dem “Lamarckismus” etwas durcheinander wirft. Aber ist auch irgendwie beruhigend, dass jemand unabhängig von mir zu ähnlichen Schlüssen kommt.

    Das kann nur bedeuten, dass du entweder Teil der Verschwörung oder indoktriniert bist 😉

  45. #45 Stephan Schleim
    9. Januar 2009

    @ Ali: Vielen Dank für diesen klärenden Kommentar; ich denke, es ist ganz normal, dass man in einem Diskussionsforum an die Mitdiskutierenden eine Frage stellt auch ohne sich vorher in Enzyklopädien o.ä. informiert zu haben; das machen wir ständig, Sie sicher auch. Ihr Link ist in diesem Sinn zutreffend; ich habe ja auch gleich geschrieben, dass der von Ihnen zitierte Artikel einer der besseren ist — aber eben doch auch Fehler hat. Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass die Frage dadurch nicht eindeutig beantwortet ist, dass Sie diesen Artikel zitieren. Ich hoffe, damit haben wir die Angelegenheit klären können.

    @ Ludmilla: Bleiben Sie doch mal beim Thema, wenn Sie mit mir diskutieren möchten. Was soll ich denn schreiben, wenn Sie nicht bei der Sache bleiben?

    Da ist schon ‘was dran, wenn Sie darauf verweisen, dass ich mich nur einem ihrer drei Beispiele widme; ich bitte aber um Verständnis dafür, dass ich nicht unendlich viel Zeit habe und mir daher erst einmal das Beispiel heraussuchte, auf das ich am direktesten antworten konnte. Ich habe Ihnen nachgewiesen (zweimal, ein drittes mal werde ich es nicht schreiben), dass das die Frage, um die es hier ging, nicht trifft. Aus der Art und Weise, wie Sie unbeirrt weiter auf diesem Standpunkt herumreiten, schließe ich, dass eine Diskussion mit Ihnen gar keinen Sinn hat. Es macht nur Sinn, sich mit jemandem zu unterhalten, der auch bereit ist, sich einen Fehler nachweisen zu lassen und das auch akzeptiert. Das sind die Regeln des rationalen Diskurses und alles andere ist eine Schlammschlacht, an der ich mich nicht beteiligen werde (siehe unten).

    Und wenn Sie sich mit mir über Stammbäume unterhalten möchten: Ja, natürlich war man zunächst auf morphometrische Verfahren angewiesen und die Anhaltspunkte, die Sie nennen, treffen zu. Sie geben aber doch selbst zu, dass bessere Verfahren erst später entwickelt wurden; wozu soll man die denn aber brauchen, wenn man morphometrisch und durch Gesteinsschichten schon alles richtig eingeordnet hätte? Ich verstehe nicht, wieso dieses Plausibilitätsargument, das völlig im Einklang mit den Evidenzen ist, die Sie nennen, einfach nicht akzeptieren möchten. Ich muss bis Ende des Monats ein Kapitel über Evolutionstheorie schreiben und wenn ich bei der Recherche wieder auf Instanzen treffe, die belegen, dass Stammbäume durch neuere wissenschaftliche Funde revidiert werden mussten, werde ich Ihnen das hier posten.

    Ach ja, und was die Sache mit dem Lamarckismus betrifft: Machen Sie sich doch bitte einmal die Mühe, die Evolutionstheorie Lamarcks von dem zu trennen, was andere später als Lamarckismus oder Psycho-Lamarckismus bezeichnet haben; und schauen Sie dafür bitte mal in eine richtige Enzyklopädie und nicht nur in die Wikipedia. Auch für Darwin gilt, dass nicht alles, was man als Darwinismus bezeichnet, wirklich von Darwin vertreten wurde. Ich habe klipp und klar gesagt, dass es mir um den Aspekt der direkten Vererbung geht (das können Sie oben nachlesen, 8.1.); das ist ein ganz wesentlicher Aspekt von Lamarcks Evolutionstheorie. Was Sie oder Kamenin mit Lamarckismus verbinden, das interessiert mich überhaupt nicht.

    @ Alle: Ich denke, Sie sind argumentativ am Ende; das erkenne ich daran, dass Sie ständig vom Thema abweichen. Es ging hier um die Frage, was als ein Beweis gelten kann, und um die Falsifizierbarkeit von Evolutionstheorien (das habe nicht ich mir ausgesucht, sondern der Forenbetreiber). Sie zitieren jetzt wild meine Kommentare aus anderen Diskussionsforen sowie meinen Telepolis-Artikel. Dieses Verwirrspiel trägt überhaupt nichts zur Sache bei.

  46. #46 Chupacabra
    9. Januar 2009

    @Ludmila & @Thilo: Ich habe Schleims »Was ist Wissenschaft« nicht gelesen, hier im Chat wurden einige Stellen zitieren; ich gehe mal davon aus, dass das die Rosinen waren. Er ist halt kein Wissenschaftler, dementsprechend ist seine Ausdrucksweise. Er macht sich eben Gedanken über die Wiss. als Ganzes; und naja, so wie nicht jeder Wissenschaftler Einstein ist, ist auch nicht jeder Wiss.-Philosoph Popper. Ich finde, er hat die Geißelung hier im Forum nicht verdient. Auch in der Diskussion mit Sandra Thal fand ich vernünftig, was er da gesagt hat (hab allerdings nur die ersten 4 Kommentare gelesen). Eigentlich hat Sandra auf mich einen fundamentalistischen Eindruck gemacht. Ich habe sowieso nicht verstanden, warum sich da überhaupt so eine hitzige Diskussion entwickelt hat, die meiner Meinung nach mit einer Definition des Begriffes “Beweis” erledigt wäre. Sandra ist sicherlich klar, dass es einen Unterschied gibt zwischen “Beweis, dass es unendlich viele Primzahlen gibt” und “Beweis, dass die ET richtig ist.” Auf diesen Unterschied wollte Stephan vermutlich aufmerksam machen.

    Vielleicht kennt ihr Prof. Dr. Wolfgang Mückenheim. Er ist Dozent der Mathematik an der FH Augsburg und hat sehr abstruse Vorstellungen, die er auch unterrichtet. Seine Hauptaussage: Die Mengenlehre ist falsch (zu finden bei Google Groups, oder auf http://www.hs-augsburg.de/~mueckenh/ ). Wer mit diesem Mann versucht zu diskutieren, wird Stephan schätzen lernen. 🙂

  47. #47 Thilo Kuessner
    9. Januar 2009

    @ Chupacabra:
    Die Forschung von Herrn Mückenheim kenne ich nicht, dazu kann ich nichts sagen.

    Ich bin auch gar nicht der Meinung, daß man sich unbedingt mit allen Pseudowissenschaften groß auseinandersetzen muß.
    Ich würde mir zum Beispiel nicht die Mühe machen, Artikel gegen Astrologie zu schreiben, weil ich die zwar für Unsinn, aber harmlos halte.

    Was Herrn Schleim betrifft, ist es aber so, daß seine Texte von ZEIT, Spiegel, Telepolis, Spektrum der Wissenschaft (und auch von weniger angesehenen Zeitschriften) publiziert werden. Und da muß Kritik dann doch wohl erlaubt sein.

  48. #48 Stephan Schleim
    9. Januar 2009

    Kuessner: Ich erinnere mich gar nicht daran, mal einen Artikel in der ZEIT gehabt zu haben. Vielleicht habe ich einen Doppelgänger?

    Mir liegt viel daran, dass wir in einer freien Gesellschaft leben, in der man seine Gedanken offen diskutieren kann. Jedoch gerade wenn es um das Thema Evolutionstheorie und die Grenzen wissenschaftlicher Erkenntnis geht, mache ich in letzter Zeit immer wieder die Erfahrung, dass viele hier nicht mit sich reden lassen und stattdessen einen dogmatischen Standpunkt vertreten.

    Leider sehe ich das auch hier in Ihrem Forum; ich wüsste nicht, welchen Gewinn es der Gesellschaft brächte, eine rationale Diskussion über diese Themen durch Dogmatik zu unterbinden.

    Was müsste sich ändern, dass ein rationaler Diskurs stattfinden kann? Nun, sich mit der Sache beschäftigen, anstatt herum zu polemisieren oder Personen zu diskreditieren. Zum Beispiel könnte das so aussehen, dass man sich erst einmal fragt: Was meinen wir eigentlich mit “Evolutionstheorie”? Viele verwechseln, das habe ich auch hier im Forum beobachten müssen, die Evolution als historischen Verlauf mit den Evolutionstheorien, die den historischen Verlauf beschreiben und erklären möchten. Es sind aber zwei grundverschiedene Dinge, ob ich die Evolution selbst bezweifeln möchte, dann habe ich angesichts der vielen wissenschaftlichen Funde tatsächlich ein Problem (und hier kommen dann auch die Stammbäume ins Spiel, Frau Ludmila), oder ob ich eine Evolutionstheorie aufs Korn nehme.

    In der ganzen Diskussion, in der wir es mit so vielen Erleuchteten zu tun hatten, hat nicht einer mal die Frage aufgeworfen, *welche* Evolutionstheorie gemeint ist; diese Frage hatte ich auch der promovierten Biologin und Wissenschaftsjournalistin Frau Thal in Ihrem Forum gestellt, ohne eine Antwort zu erhalten. Es gibt aber bestimmt zehn bis zwanzig, wenn nicht noch mehr, verschiedene Komponenten, die als Bestandteile von Evolutionstheorien entwickelt wurden und sich auf wissenschaftliche Beobachtungen stützen.

    Was nun meine ursprüngliche Frage betrifft, ob Evolutionstheorien denn falsifizierbar sind, müsste man dies für einzelne Komponenten tun und sich dann auch fragen, ob noch ein Rest übrig bleibt, der nicht durch naturwissenschaftliche Beobachtungen widerlegbar ist; vielleicht müsste man sich von diesem Rest dann trennen, um wissenschaftlichen Kriterien zu genügen.

    In dieser Diskussion sind wir noch nicht einmal in die Nähe dieser Gedanken gekommen und ich frage mich, woran liegt das? Ich bin wirklich an einer Antwort an der Frage mit der Falsifizierbarkeit interessiert; aber vielleicht ist es zu viel verlangt, so eine schwierige Frage in einem Blog-Forum zu diskutieren.

  49. #49 Chupacabra
    9. Januar 2009


    Die Forschung von Herrn Mückenheim kenne ich nicht, dazu kann ich nichts sagen.

    Forschung ist gut. 🙂


    … Und da muß Kritik dann doch wohl erlaubt sein.

    Klar. Ich hatte nur den Eindruck, dass das etwas aggressiv war, dass er missverstanden wurde und dass ihm Worte in den Mund gelegt wurden, die er anscheinend nicht gesagt hatte.

  50. #50 Joerg
    9. Januar 2009

    Wenn bei jedem Versuch einer Antwort nur kommt “Nein, das ist keine Antowrt, und inWahrheit gibt es ja ganz viele verschiedene Theorien, und sie sind ja argumentativ am Ende”, dann ist das wohl eine “Moving Goalpost”-Taktik statt zu komplex…wenn es zu komplex wäre müsste man es halt einfach genug diskutieren?!

  51. #51 Stephan Schleim
    9. Januar 2009

    Joerg: Dass Sie sich in Ihrer Darstellung irren, das können Sie gleich oben nachlesen: Erstens habe ich das nicht “nur” behauptet, wie Sie schreiben, sondern gut zu begründen versucht; und bevor ich es (ohne das “nur”) behauptet habe, wie Sie es darstellen, habe ich es auch gutmütiger und geduldiger versucht (siehe z.B. “Meines Erachtens trifft das aber nicht die Frage” @ Ludmilla, 8.1.). Sie irren sich also gleich doppelt.

    Und dass die Leute hier argumentativ am Ende sind, das habe ich auch erst festgestellt, nachdem sie angefangen haben, von der eigentlichen Diskussion abzulenken und immer mehr meiner Zitate aus anderen Beiträgen zu thematisieren; damit ist tatsächlich die ursprüngliche Diskussion beendet worden, in der es noch um die Frage nach der Falsifizierbarkeit ging, und durch die Diskussion ersetzt worden, was Stephan Schleim wie wo und wann schreibt.

  52. #52 Thilo Kuessner
    9. Januar 2009

    Stephan Schleim: Ich erinnere mich gar nicht daran, mal einen Artikel in der ZEIT gehabt zu haben. Vielleicht habe ich einen Doppelgänger?

    Ich meinte dieses Interview: http://www.zeit.de/2007/42/Vor_der_Klausur_zur_Urinprobe
    Oben im Header steht: Der Hirnforscher Stephan Schleim über Doping…
    (Ok, es ist ein Interview MIT Ihnen, nicht ein Artikel VON Ihnen. Ich bitte um Entschuldigung für die unpräzise Formulierung)

    Wenn ich auch zu diesem Interview etwas sagen darf (allerdings jetzt nicht als Wissenschaftler, sondern als Privatperson): ich finde das unverantwortliche Panikmache. Vielleicht ist es für Sie aus irgendwelchen Gründen eine faszinierende Vorstellung, daß Wissenschaftler oder Studenten in Zukunft zu Dopingproben gebeten werden. Die potentiell Betroffenen werden das nicht so amüsant finden. Und der tatsächliche Nutzen von Mind-Doping ist doch, um es einmal sehr vorsichtig zu formulieren, mehr als umstritten.

  53. #53 ali
    9. Januar 2009

    Mir liegt viel daran, dass wir in einer freien Gesellschaft leben, in der man seine Gedanken offen diskutieren kann. Jedoch gerade wenn es um das Thema Evolutionstheorie und die Grenzen wissenschaftlicher Erkenntnis geht, mache ich in letzter Zeit immer wieder die Erfahrung, dass viele hier nicht mit sich reden lassen und stattdessen einen dogmatischen Standpunkt vertreten.

    Erstens: Meinungsfreiheit steht nur im Gegensatz zu Dogma, wenn die dogmatische Partei die Macht hat, die Verbreitung des Nicht-Dogmas zu unterbinden. Wir diskutieren aber. Sollten Sie da anderer Meinung sein, würde es mich interessieren, wie Sie sich denn eine Diskussion vorstellen. Auch da gleicht Ihre Argumentation den Argumenten von den oben erwähnten wirrerern Köpfen die auf diesen Seiten rumgeistern. Nur weil jemand mit ihrem Standpunkt nicht einverstanden ist, heisst das noch lang nicht, dass ihr Recht auf freie Meinungsäusserung verletzt wurde. Das ist ein Palin-Argument.

    Zweitens: Selbst wenn dieser Vorwurf in sich logisch wäre, der Dogma Vorwurf ist verfehlt, da hier niemand etwas als ‘unumstössliche Wahrheit’ dargestellt hat, sondern Argumente vorgebracht wurden. Wenn Sie diese nicht als solche akzeptieren, heisst das noch lang nicht, dass die anderen ‘Dogmatiker’ sind. Oder muss man von der eignene Meinung abrücken um als nicht dogmatisch zu gelten?

    Drittens: Ich habe den Eindruck, es geht Ihnen darum einen Standpunkt zu vertreten und nicht nur Fragen zu stellen. Warum beharren sie einerseits darauf, dass Sie nur ‘Fragen aufwerfen’ ohne die Antwort zu kennen, andererseits wenn Ihnen Antworten gegeben werden, wissen Sie, dass diese keine wirklichen Antworten sind? Sind die Fragen vielleicht doch Rhetorisch? Warum sind für Sie nicht zufriedenstellende Antworten gleich einer ‘freien Gesellschaft’ gegenläufig und wer Ihre ‘unschuldigen’ Fragen für uninformiert hält gleich ein Dogmatiker? Die meisten hier vertreten einen Standpunkt dem Sie inzwischen nach eigenen Angaben ebenfalls zustimmen:

    Tatsächlich habe ich mich weiter in die Wissenschaftstheorie der Biologie eingelesen und Beispiele dafür gefunden, dass Annahmen bestimmter Evolutionstheorien faslifiziert werden können (und teilweise schon falsifiziert wurden). Das ist alles, was ich wissen wollte.

  54. #54 Stephan Schleim
    9. Januar 2009

    Kuessner: Ich bin schon gespannt, was ich mir damit einbrocke, dass ich mit Ihnen jetzt über Cognitive Enhancement diskutiere; aber ich bin neugierig und so lange meine statistischen Auswertungen noch laufen, kann ich mir die Zeit dazu nehmen.

    Bitte lesen Sie doch einmal den ganzen Satz; an dem einleitenden “Wenn” können Sie erkennen, dass es sich um einen Konditionalsatz handelt. Der Satzteil, auf den Sie sich beziehen, unterliegt zwei Bedingungen (Konditionen), nämlich erstens, dass wir das Prinzip der Fairness aufrecht erhalten wollen und, zweitens, dass wir Cognitive Enhancement verbieten wollen.

    Ich behaupte dort *nicht*, dass wir eines von beiden oder beides wollen sollen. Es geht stattdessen darum: *Wenn* (Achtung, wieder ein Konditionalsatz!) wir beides wollen (Fairness & Verbot), dann ist es nur Konsequent, das Verbot auch zu kontrollieren; ein Verbot, das nicht kontrolliert wird, ist kein echtes Verbot, das wissen wir alle; und wie kontrolliert man ein Verbot, das vorschreibt, dass niemand für Prüfungen bestimmte Substanzen verwenden darf? Beispielsweise durch einen Urintest.

    Wenn Sie sich den Satz also einmal ganz genau anschauen und etwas darüber nachdenken, dann kommen Sie vielleicht auf den Gedanken, dass das etwas ganz Vernünftiges ist, was ich da behaupte…

    …im übrigen schreiben das auch die Naturwissenschaftler, Juristen & Philosophen in dem neuen Positionspapier zum Enhancement in Nature, dass Regeln wirksam durchgesetzt werden müssen.

    Sorry, aber ich sehe hier nirgends Panikmache.

  55. #55 Stephan Schleim
    9. Januar 2009

    @ Ali: Ich habe nicht behauptet, dass mein Recht auf freie Meinungsäußerung verletzt wurde; außerdem habe ich dieses Recht qua Grundrecht des GG nur gegenüber dem Staat, nicht gegenüber Privatpersonen.

    Wie ich oben schon schrieb, setzt ein rationaler Diskurs (meiner Meinung nach) voraus, dass man bereit sein muss, sich vom Gegenteil überzeugen zu lassen. Nun ist es gerade die Bedeutung von “Dogma”, dass es eine Meinung ist, die festgelegt ist und nicht angezweifelt wird; und Dogmatismus bedeutet das starre Festhalten an Dogmen. Daher halte ich Dogmatismus und rationale Diskurse für miteinander unvereinbar; und deshalb diskutiere ich nicht mit Dogmatikern.

    Die Tatsache, dass sich hier im Forum so wenige mit der eigentlichen Frage beschäftigen wollten (ich werde langsam müde, es zu wiederholen) oder Beispiele gebracht haben, welche die Frage überhaupt nicht berühren, sie aber dennoch als Belege für ihren Standpunkt betrachtet haben und sich offenbar nicht darum kümmerten, dass sie an der Frage vorbei diskutieren (dafür habe ich auch argumentiert), habe ich als ein Indiz für Dogmatismus genommen. Sie können ja selbst sehen, wie hier ständig das Thema gewechselt wurde und wie mein Standpunkt und meine Person diffamiert wurden.

    Was Ihren Punkt drittens betrifft, möchte ich Sie noch darauf hinweisen, dass es ein Unterschied ist, ob ich zeige, dass bestimmte Komponenten einer ET falsifizierbar sind oder eine ET insgesamt falsifizierbar ist; in meiner Nachricht an Herrn Kuessner von 15:58 Uhr habe ich das so formuliert, dass vielleicht ein Rest in einer ET übrig bleibt, der nicht falsifizierbar ist und daher als unwissenschaftlich aufgegeben werden müsste (wenn man das Kriterium der Faslifizierbarkeit überhaupt akzeptiert, was nicht alle tun; darüber haben wir noch gar nicht gesprochen). Ich weiß darauf nicht die Antwort und ich habe auch keine Lust mehr, es zu versuchen, die Antwort von anderen Teilnehmern dieses Forums zu erfahren.

  56. #56 Ludmila
    11. Januar 2009

    @Herr Schleim: Wir finden nun mal hier Ihre Beiträge zur Wissenschaftsphilosophie, die Sie als Hirnforscher in exponierter Form vertreten, sind schlecht, unausgegoren und streckenweise einfach nur falsch. Gerade Ihre Aussage, dass Evolution nicht falsifizierbar wäre, haben Sie selbst zurückgezogen.

    Im Übrigen, wenn meine Beispiele so schlecht sind, wie Sie sagen, dann beglücken Sie uns bitte mit Ihren Beispielen. Das müsste doch in Ihrem Interesse sein, oder nicht? Uns mal zu zeigen, was für große Gedanken Sie sich gemacht haben. Schreiben Sie doch einfach einen Blogbeitrag dazu.

    Ich warte übrigens immer noch auf Ihre Belege der angepassten Stammbäume. Wobei ich zugeben muss, dass ich da hätte spezifischer sein müssen. Eine Falsifikation durch Palöontologie muss etwas wirklich Umwerfendes sein.

    Z.B. der Fund eines Homo Erectus im Zeitalter des Jura oder der Fund eines vollausgebildeten Wirbeltieres in einem Zeitalter, in dem es keine Wirbeltiere hätte geben können. Also etwas, dass den Stammbaum bzw. Hauptäste völlig in Frage stellen würde und nicht nur einzelne Zweige betrifft.

    Ich verstehe im Übrigen immer noch nicht, wie man meinen kann, dass unabhängig entwickelte neuere Methoden, die jede für sich das Zeug gehabt hätten, die Evolutionstheorie nach Darwin zu widerlegen, sich aber im Gegenteil mühelos in das bestehende Bild integrieren lassen, angeblich nichts zur Sache mit der Falsifizierbarkeit tun.*Schulter zuck*

    @Thilo: Es ging bei der Sache mit Lamarck, um den Abstract zum Artikel den Ali ausgegraben hat, um zu zeigen, dass 5 Minuten Google Suche ausgereicht hätten, um herauszufinden, dass sich außer Herr Schleim noch andere Leute Gedanken über die Falsifizierbarkeit der Evolution gemacht haben. Etwas, was Herrn Schleim irgendwie entgangen zu sein scheint, als er die kühne Behauptung aufstellte, Evolution sei nicht falsifizierbar.

    Herr Schleim behauptete nun, dass dieser Abstract einen Fehler enthielt. Nämlich den, das Lamarck falsifiziert wurde, Das sei angeblich falsch.

    Ich habe daraufhin zu bedenken gegeben, dass das ja wohl mal davon abhängt, wie man Lamarckismus definiert und in welchem historischen Kontext das gesehen muss. Etwas, dass Herr Schleim bereits in der Diskussion mit kamenin nicht beachtet hat, worauf Herr Schleim jetzt ein kleines bisschen einschnappt und mich darüber belehrt, dass Lamarckismus im historischen Kontext gesehen werden muss.

    Ah jetzt ja. Haben Kamenin und ich nicht genau das zuallererst gesagt? 😉 Ich hab ja Lamarck als Argument ja nicht aufgebracht.

    Aber ist schon doof, wenn das, was Herr Schleim selbst im Internet von sich gibt, ihm Monate später nachhängt.

    @Chupacabra: Siehst Du und das genau ist unser Problem mit Herrn Schleim. Von etwas wenig Ahnung zu haben, ist kein Problem. Solange man nicht mit seiner Unwissenheit z.B. auf heise hausieren geht und das als Wissen verkauft und solange man nicht jede berechtigte Kritik als Dogmatik bezeichnet, Und solange man nicht mit seiner Unwissenheit anderen Leuten gegen das Schienbein tritt.

    Denn letztendlich bedeutete der Vorwurf von Herrn Schleim, dass Evolution nicht falsifizierbar sei, dass jeder Biologe, der damit arbeitet, nicht wissenschaftlich arbeitet – also seinen Job nicht ordentlich erledigt. Und es bedeutete, wie Ali ganz richtig an den Tag gebracht hat, dass ihm diese Frage noch nicht mal eine Google Suche wert war, bevor er sie auf heise in die Welt hinausposaunte.

    So etwas ist gerade für einen Forscher ganz, ganz schlechter Stil und dann muss man auch mit der Schelte leben.

  57. #57 Stephan Schleim
    11. Januar 2009

    Hallo Frau Ludmilla,

    bin gerade auf dem Weg zu einer Dienstreise und habe daher kaum Zeit; brauche aber auch nicht viel, dann Sie fantasieren über meine Beiträge, wenn Sie behaupten, ich hätte gesagt, die ET (welche eigentlich?) sei nicht falsifizierbar; und Sie verwechseln schon wieder Evolution und Evolutionstheorien — ein Kategorienfehler. Ich habe die Frage gestellt, ob die ET (welche?) es ist und wenn ja, welche Komponenten und wenn nein, welche Komponenten nicht. Das habe ich hier oft genug betont. Man braucht nur lesen können, um das zu sehen.

    Sie sehen selbst, die Diskussion mit Ihnen hat einfach keinen Sinn; Sie reden gar nicht mit mir, sondern Sie führen scheinbar Selbstgespräche mit einem imaginierten Gesprächspartner, dem Sie meinen Namen geben. Das hat mit mir aber nichts zu tun.

    Viele Grüße

    Stephan Schleim

    P.S. Ihr Bezug auf Lamarck und den “historischen Kontext” ist ein Strohmann; ich brauche gar nicht von historischen Kontexten zu sprechen, weil ich ganz klar die Komponente identifiziert habe, um die es geht: die Idee der direkten Vererbung. Auch das können Sie oben nachlesen. Sie führen ein Scheingefecht.

  58. #58 Ludmila
    11. Januar 2009

    Herr Schleim,

    Sie können mich gerne weiterhin beschimpfen so viel sie mögen, aber langsam hätte ich wirklich mal ein paar konstruktive Beiträge von Ihnen. Die besseren Beispiele zur Falsifikation zur Evolutionstheorie? Die Belege für eine Umformung evolutionärer Stammbäume angesichts neuerer Belege?

    Und jetzt zum letzten Mal:

    Es ging doch um folgenden Abstract, indem Sie einen Fehler ausgemacht haben wollen.
    We conclude that the theory of common descent is an easily-falsifiable & often-tested & still-not-falsified theory, which is the strongest predicate a theory in an empirical science can obtain. Theories intended as causal explanations of evolution can be falsified essentially, and Lamarck’s theory has been falsified actually. Several elements of Darwin’s theory have been modified or falsified: new versions of a theory of evolution by natural selection are now the leading scientific theories on evolution. We have argued that the theory of common descent and Darwinism are ordinary, falsifiable scientific theories.

    Sie waren doch derjenige, der behauptete, der hervorgehobene Satz sei falsch und vorraussetzte, dass hier die Idee der direkten Vererbung gemeint ist. Genau das ist gar nicht gesagt und können Sie auch nicht aus diesem Abstract folgern und demnach auch nicht als “falsch” bezeichnen. Ich wäre einfach etwas vorsichtiger, bevor ich “alles falsch” brülle. Wobei es schon ein Treppenwitz der Geschichte ist, dass sich Lamarcks Ideen tatsächlich als gute Ergänzung zur Evolutionstheorie nach Darwin erwies, wo es doch im 19. Jahrhundert um eine reine sich ausschließende Konkurrenz ging. Und in dem Kontext wurde Lamarck wirklich falsifiziert, als “causal explanation” genau so, wie es im Abstract heißt. Einen Fehler kann ich hier beileibe nicht erkennen, wenn man es vor dem Hintergrund sieht.

    Sie verwechseln schon wieder Evolution und Evolutionstheorien — ein Kategorienfehler

    Nehmen wir doch mal Ihren Artikel hier: Was ist Wissenschaft?

    Und dann sehen wir uns mal diese beiden Sätze an: Ein anderes Beispiel ist immer wieder die Evolutionstheorie. Im Januar berichtete ein Redakteur der Wissenschaftszeitschrift Nature unter der Überschrift “Verbreitet das Wort” von der Evolution als “wissenschaftliches Faktum” und forderte wissenschaftliche Verbände dazu auf, “jede Gelegenheit zu nutzen, die Evolutionslehre zu bewerben.”

    Meine Güte, Sie verwenden ja selbst Evolution und Evolutionstheorie in einem fort und ich kann nirgends erkennen, dass Sie zwischen beiden unterscheiden. Sie bedienen sich selbst Kategorienfehler? Wie kann das denn sein?

    So und wenn, Evolution und Evolutionstheorie nicht dasselbe ist und ich denke wir wissen beide, dass man Evolution oft genug deckungsgleich mit der Evolutionstheorie nach Darwin deckungsgleich verwendet… Was ist denn dann nach Ihrer Lesart “Evolution” im Unterschied zur Evolutionstheorie? Und kann man mal diese Definition irgendwo nachlesen und ist diese überhaupt verbindlich?

    Nähern wir uns dem Problem von dieser Warte:
    Es gibt ja die Kreationisten, die behaupten, dass gar keine Evolution stattgefunden hat. Keine Entwicklung der Arten. Wie würden Sie demnach einem Kreationisten, der ja schon an den Grundfesten zweifelt, dann den Unterschied zwischen Evolution und Evolutionstheorie erklären?

    Die Theorie beschreibt bzw. erklärt die Entwicklung der Arten anhand von objektiv nachprüfbaren und aufeinander aufbauenden Belegen. Und Evolution ist demnach was? Der objektive Gegenstand dieser Erklärung? Das platonische Gegenstück zur Evolutionstheorie, die nach dem platonischen Höhlengleichnis nur der Schatten der Evolution ist.

    Hmm, ist das nicht viel mehr der wahre Kategorienfehler? Wenn man die Erklärung, dass es überhaupt so etwas wie eine Entwicklung der Arten gegeben hat, eine Ansicht, die ja von nicht allen Menschen geteilt wird, mit der objektiven Realität verquickt?

    Oder wie soll ich mir das vorstellen? Mir ist wirklich nicht ganz klar, worauf Sie hinaus wollen, wenn Sie Evolution und Evolutionstheorie streng trennen wollen und dann selbst offenbar nicht in der Lage sind, in Ihren eigenen Texten beide Begriffe stringent zu trennen.

    P.S.: Ich werde nur dann weiter an dieser Diskussion teilnehmen, wenn Herr Schleim oder sonst jemand mal etwas Konstruktives beiträgt. Das Thema ist an sich sehr spannend und man könnte wirklich mal was lernen, wenn man denn mal davon abrücken würde, ständig “falsch”, “dogmatisch”, “Kategorienfehler” zu brüllen, ohne sich herablassen zu wollen zu erklären, wie es dann richtig ist.

  59. #59 ali
    12. Januar 2009

    @Thilo

    Das ist mir erst jetzt aufgefallen: das Wort “Schlodrigkeit” gibt es im Deutschen übrigens nicht.

    Ich war übereifrig und dachte Schludrigkeit sei ein Helvetismus und hab es wohl falsch einzudeutschen versucht. In meinem heimatlichen Idiom wäre es ‘schluddrig’ und so war es auch gemeint.

    @Stephan Schleim
    Gehen wir doch zum Anfang der Diskussion zurück (meine Betonungen):

    Sie behaupten, die ET sei falsifizierbar; können Sie mir ein Beispiel dafür nennen, welche (naturwissenschaftliche) Beobachtung sie falsifizieren könnte? Ohne ein plausibles Beispiel angeben zu können, ist die Rede von der Falsifizierbarkeit verfehlt. Ich bin daran wirklich sehr interessiert.

    Sie haben nun mehrere Beispiele erhalten. Sie haben einen Artikel dazu verlinkt erhalten. Sie selbst schrieben:

    Tatsächlich habe ich mich weiter in die Wissenschaftstheorie der Biologie eingelesen und Beispiele dafür gefunden, dass Annahmen bestimmter Evolutionstheorien faslifiziert werden können (und teilweise schon falsifiziert wurden). Das ist alles, was ich wissen wollte.

    Dann schrieben Sie, dass niemand hier versuche

    eine Begründung dafür zu geben, wie man die Synthetische Theorie (oder eine andere der heutzutage vertretenen Evolutionstheorien) falsifizieren könnte.

    und dann:

    Was nun meine ursprüngliche Frage betrifft, ob Evolutionstheorien denn falsifizierbar sind, müsste man dies für einzelne Komponenten tun und sich dann auch fragen, ob noch ein Rest übrig bleibt, der nicht durch naturwissenschaftliche Beobachtungen widerlegbar ist; vielleicht müsste man sich von diesem Rest dann trennen, um wissenschaftlichen Kriterien zu genügen.

    Nun schreiben Sie, dass Ihre Frage falsch interpretiert wurde:

    wenn Sie behaupten, ich hätte gesagt, die ET (welche eigentlich?) sei nicht falsifizierbar; und Sie verwechseln schon wieder Evolution und Evolutionstheorien — ein Kategorienfehler. Ich habe die Frage gestellt, ob die ET (welche?) es ist und wenn ja, welche Komponenten und wenn nein, welche Komponenten nicht.

    Vielleicht könnten Sie noch mal genauer sagen, was Sie nun eigentlich wissen wollten und was Sie schon zu wissen glauben? Ich verstehe (und das ist ebenfalls eine ehrliche Feststellung) wirklich nicht mehr, worauf Sie hinaus wollen.

    Wenn ich Sie recht verstehe, glaube ich sind wir in einer argumentativen Sackgasse: Wie soll Ihnen ein Beispiel für die vermeintliche Nicht-Falsifizierbarkeit eines Element der Evolutionstheorie gegeben werden, wenn Sie uns nicht verraten, welches denn dieses vermeintlich nicht falsifizierbare Element sei? Sie haben Zweifel an der Falsifizierbarkeit gewisser Elemente, die meisten hier nicht. Es kann doch nun nicht an uns sein, herauszufinden was Sie für nicht falsifizierbar halten. Oder betrifft Ihre Frage die Evolutionstheorie als ganzes (dann verstehe ich jedoch Ihr Bestehen auf Theorien nicht)?

    Ich glaube diese Diskussion kann sich nur weiterbewegen, wenn Sie genauer definieren was nun eigentlich Ihre Frage ist (und ob eine solche wirklich noch besteht). Dann wäre es wohl nützlich, wenn Sie ebenfalls präzisieren würden, warum jedes einzelne der drei von Ludmila gegebenen Beispiele für Sie nicht befriedigend ist. Die Wiederholung der immer wieder selben Frage ist nur für alle Seiten gleich frustrierend, wenn offensichtlich nicht von ähnlichen Grundannahmen und Definitionen ausgegangen wird.

    P.S. zur Nebendiskussion zu Lamarck: Meines Wissens, hat Darwin den Lamarckismus nie als zwangsläufig ausschliesslich zu seiner eigenen Theorie gesehen. So gesehen ist die Frage nach der Falsifizierbarkeit wohl auch eine Definitionsfrage.

  60. #60 Stephan Schleim
    16. Januar 2009

    @ Ludmilla: Ich reproduziere in meinem TP-Artikel nicht den Kategorienfehler, sondern berichte über den Inhalt des Editorials in Nature; da es in dem Editorial tatsächlich so da steht, wie ich es darstelle, ist das journalistisch korrekt, so wie ich es geschrieben habe (vgl. Nature 451 vom 10.01.2008).

    Ich finde es schade, dass Sie sich zu dem meines Erachtens nicht unerheblichen Vorwurf, dass Sie nicht bei der Wahrheit bleiben, gar nicht äußern; wenn Sie mir Dinge unterstellen, die ich nicht behaupte, dann sehe ich keine gemeinsame Basis für eine Diskussion mit Ihnen.

  61. #61 Stephan Schleim
    16. Januar 2009

    @ Ali: Meinen Sie, ich finde das nicht verwirrend? Die Verwirrung begann für mich überhaupt schon damit, dass hier ein persönlicher Kommentar von mir aus einem anderen Blog als Aufhänger für einen Artikel genommen wird. Kann sich Herr Kuessner keinen stärkeren Gegner suchen?

    Die Verwirrung rührt inhaltlich aber daher, dass der von Herrn Kuessner zitierte ältere Kommentar eben schon eine Weile her war; damals habe ich die Frage so formuliert, wie sie im Kommentar steht. Inzwischen — ich schrieb ja, dass ich mich inzwischen wieter in die WT der ETs eingelesen habe — stellt sich mir die Frage nicht mehr auf diese allgemeine Weise, ob ETs falsifizierbar seien, da ich in meinen Studien Beispiele dafür gefunden habe, dass Komponenten von ETs falsifiziert wurden und falsifizierbar sind.

    Wie ich später schrieb, ist die Frage, die sich mir jetzt noch stellt, ob das auch für alle Komponenten der ETs gilt oder es nicht einen Rest gibt, der nicht falsifizierbar ist. Ganz gleich, ob Sie diese Frage interessant finden oder nicht, dieses Forum stellt sich mir nicht als der geeignete Ort für eine ernsthafte Diskussion zur WT der ETs dar.

  62. #62 Thilo Kuessner
    16. Januar 2009

    Gut, also, um das hier zum Abschluß zu bringen: das nächste Mal recherchieren Sie einfach, BEVOR Sie einen Presse-Artikel schreiben.

    Oder noch besser: Sie lassen es ganz bleiben.

    Es ist ja nicht weiter schlimm, von Wissenschaft keine Ahnung zu haben.
    Aber man muß nicht alle Welt an seiner Ahnungslosigkeit teilhaben lassen, indem man sie zu (dummen und anmaßenden) Artikeln in vielgelesenen Zeitschriften verarbeitet.

  63. #63 Stephan Schleim
    22. Januar 2009

    Mal ein kleines Postscriptum zur Unterhaltung: Auf Spiegel-Online gibt es seit heute ein Quiz, “Sind Sie Darwinist?” Dort befindet sich auch eine Frage danach, was Lamarckismus ist. Die (korrekte) Antwort lautet:

    “Die Theorie, dass im Laufe des Lebens erworbene Eigenschaften an die Nachkommen vererbt werden können.”

    Jetzt müssten Sie sich ja eigentlich bei der Redaktion beschweren, Ludmilla und Kamenin. Ich finde das hingegen sehr gut auf den Punkt gebracht.

    www1.spiegel.de/active/quiztool/fcgi/quiztool.fcgi?id=37255

  64. #64 Thilo Kuessner
    22. Januar 2009

    Hören Sie, langsam nervts. Was um alles in der Welt wollen Sie uns sagen? Lamarckismus ist die Theorie, daß im Laufe des Lebens erworbene Eigenschaften an die Nachkommen vererbt werden. Ja schön, das steht so im Lexikon und das ist der übliche Gebrauch des Begriffs Lamarckismus. Und was sollen wir daraus Ihrer Meinung nach jetzt lernen?

    Nur damit wir jetzt nicht vom Thema abkommen: es ging darum, daß Sie im Juni in einer Tageszeitung geschrieben hatten, die Evolutionstheorie sei “notwendig spekulativ” und daß Sie die Zeitschrift “Nature” dafür kritisiert hatten , die Evolutionstheorie verbreiten zu wollen und diese sogar als wissenschaftliches Faktum zu bezeichnen. (Speziell um Lamarckismus ging es dabei übrigens gar nicht.)

    Ein halbes Jahr später fingen Sie dann auf einem privaten Blog eine Diskussion darüber an, wie man Evolution eigentlich falsifizieren könne. Was doch wohl darauf hindeutet, daß Sie sich im Juni beim Schreiben Ihres Artikels gar nicht mit dem Thema beschäftigt hatten.

    Die Evolution ist (jedenfalls nach Meinung der Fachleute, die in Zweifel zu ziehen ich keinen plausiblen Grund sehe) besser verstanden als die meisten anderen naturwissenschäftlichen Vorgänge etwa in der Physik (die Sie m.W. ja auch nicht in Zweifel ziehen).

    Wenn Sie irgendeinen Grund sehen, die Evolutionsbiologie oder die Objektivität der Evolutionsbiologen anzuzweifeln, dann sagen Sie, was Sie meinen (statt ständig irgendwelche aus dem Zusammenhang gerissenen Fachbegriffe in den Ring zu werfen).

    Und wenn Sie keine vernünftigen Argumente haben, dann sollten Sie vielleicht Ihre Vorwürfe im drittletzten Absatz des Telepolis-Artikels zurücknehmen (bzgl. des Redakteurs, der die Evolutionstheorie “verbreiten” will). Oder würden Sie einem Mathematiker Vorwürfe machen, der die Geometrie verbreitet, oder einem Physiker, der die Thermodynamik verbreitet etc.?

  65. #65 Stephan Schleim
    26. Januar 2009

    Hallo Herr Kuessner,

    ich habe volles Verständnis dafür, dass Sie angesichts der Vielzahl an Kommentaren und der Komplexität der Diskussion den Überblick verloren haben.

    Lamarckismus hat deshalb eine Rolle gespielt, weil wir darauf kamen, als es um die Falsifizierbarkeit von Evolutionstheorien ging (also unser Kernthema); die Autoren, die Herr Ali hier zitiert hat und die Frau Ludmilla auch aufgegriffen hat, haben geschrieben, der Lamarckismus sei widerlegt worden — was meiner Auffassung aber nicht stimmt. Die näheren Details können Sie oben nachlesen.

    Tja, und worum geht es nun in dieser Diskussion? Da Sie die Diskussion eröffnet haben, akzeptiere ich hier Ihre Autorität; und siehe da: oben haben Sie die Diskussion zum Thema “Was ist ein Beweis?” (siehe auch Titel dieses Blogbeitrags) und “Ist die Evolutionstheorie falsifizierbar?” selbst eröffnet. Dass hier so viele Leute über andere Themen sprechen und damit off topic sind, das ist nicht meine Schuld.

    Damit irren Sie sich jetzt also schon zum zweiten Mal darüber, was das Thema ist. Erst glaubten Sie, es sei die Demokratisierung der Wissenschaft, jetzt glauben Sie, es seien meine TP-Artikel.

    Aber bleiben wir mal off topic, wenn Sie es wünschen:

    A) Was ist denn daran falsch, dass unser Wissen um historische Ereignisse notwendig spekulativ sein muss?

    B) Wie kommen Sie darauf, Evolution sei besser verstanden als “die meisten anderen naturwissenschaftlichen Vorgänge”? Ich finde, da tun Sie vielen Naturwissenschaftlern erhebliches Unrecht. Denn wenn man sich mal näher mit Evolutionstheorien zu beschäftigen anfängt, da stellt man plötzlich fest, was alles überhaupt nicht verstanden ist: Beispielsweise, was eine biologische Art (Spezies) ist, ist überhaupt nicht verstanden; Ereshefsky identifiziert in der Forschungsliteratur mindestens zwanzig verschiedene Bedeutungen von “biologische Art”. Auch die Frage, auf welcher Ebene die Selektion wirkt, ist nicht eindeutig beantwortet: Auf der Ebene des Gens, der des Organismus, der von Gruppen von Organismen? Und was schließlich die Mechanismen betrifft, da hat die Genetik zwar viel beigetragen aber solche Befunde wie die der neueren Epigenetik machen deutlich, dass eben nicht nur Gene eine Rolle spielen (sondern bestätigen die Kernthese des Lamarckismus, nebenbei bemerkt; aber auch das hatten wir hier schon). Und ich bin hier jetzt nur bei den ganz allgemeinen Problemen der Evolutionstheorien geblieben — auf die vielen spezielleren Probleme bin ich noch gar nicht eingegangen.

    Viele Grüße

    Stephan Schleim

  66. #66 Thilo Kuessner
    26. Januar 2009

    Hören Sie, langsam nervts. Was um alles in der Welt wollen Sie uns sagen? Marc Ereshefsky hat in der biologischen Fachliteratur 20 unterschiedliche Definitionen von “Spezies” gefunden? Naja, sowas kommt wohl in jedem Fach mal vor. Es gibt unterschiedliche Ebenen und unterschiedliche Mechanismen der Selektion? Ja toll. Finde ich nicht sehr überraschend, aber ich bin natürlich kein Experte. Und was sollen wir daraus Ihrer Meinung nach jetzt lernen?

    Nur damit wir jetzt nicht vom Thema abkommen: es ging darum, daß Sie im Juni in einer Tageszeitung geschrieben hatten, die Evolutionstheorie sei “notwendig spekulativ” und daß Sie die Zeitschrift “Nature” dafür kritisiert hatten , die Evolutionstheorie verbreiten zu wollen und diese sogar als wissenschaftliches Faktum zu bezeichnen.

    Ein halbes Jahr später fingen Sie dann auf einem privaten Blog eine Diskussion darüber an, wie man Evolution eigentlich falsifizieren könne. Was doch wohl darauf hindeutet, daß Sie sich im Juni beim Schreiben Ihres Artikels gar nicht mit dem Thema beschäftigt hatten.

    Die Evolution ist (jedenfalls nach Meinung der Fachleute, die in Zweifel zu ziehen ich keinen plausiblen Grund sehe) besser verstanden als die meisten anderen naturwissenschäftlichen Vorgänge etwa in der Physik (die Sie m.W. ja auch nicht in Zweifel ziehen).

    Wenn Sie irgendeinen Grund sehen, die Evolutionsbiologie oder die Objektivität der Evolutionsbiologen anzuzweifeln, dann sagen Sie, was Sie meinen (statt ständig irgendwelche aus dem Zusammenhang gerissenen Fachbegriffe in den Ring zu werfen).

    Und wenn Sie keine vernünftigen Argumente haben, dann sollten Sie vielleicht Ihre Vorwürfe im drittletzten Absatz des Telepolis-Artikels zurücknehmen (bzgl. des Redakteurs, der die Evolutionstheorie “verbreiten” will). Oder würden Sie einem Mathematiker Vorwürfe machen, der die Geometrie verbreitet, oder einem Physiker, der die Thermodynamik verbreitet etc.?

    PS: und wenn Sie vernünftige Argumente haben, dann sollten Sie sie bei nächster Gelegenheit auf einem Biologen-Kongreß vortragen. Ich versichere Ihnen: wenn Ihre Argumente auch nur ein wenig Substanz haben, dann werden Sie weltberühmt!

  67. #67 Ludmila
    26. Januar 2009

    Was ist denn daran falsch, dass unser Wissen um historische Ereignisse notwendig spekulativ sein muss?

    Fossilien, geologische Ablagerungen, radiologische Datierungsmethoden, genetische Stammbäume sind Spekulationen? Das glauben doch nur Sie!

  68. #68 Thilo Kuessner
    26. Januar 2009

    @ Stephan Schleim: Nur mal so nebenbei: die Evolution ist kein ‘historischer Prozess’, sondern findet (im Tierreich) auch in der Gegenwart und, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, auch in der Zukunft statt.
    (Was den Menschen betrifft, dürfte die biologische Evolution wohl inzwischen durch die kulturelle und sonstige Evolution überlagert werden. Vermute ich mal einfach so als Laie. Wobei man beim Lesen mancher philosophischer Texte schon zweifeln könnte, ob die kulturelle Evolution in die richtige Richtung verläuft.)

  69. #69 Stephan Schleim
    28. Januar 2009

    @ Kuessner: Na gut, wenn Sie es für unproblematisch halten, dass

    (i) führende Biologen sich nicht darüber einig sind, worauf sich grundlegende Begriffe von Evolutionstheorien überhaupt beziehen (hier ging es um das Beispiel der biologischen Art; ein anderes wäre der Begriff der Fitness),

    (ii) unser Wissen um die Mechnismen der Evolution (also eine zentrale Komponente aller Evolutionstheorien) offenbar so vorläufig ist, dass über Jahrzente mit quasi dogmatischem Anspruch vertretene Ansichten (Bsp. hier: die Weismann-Doktrin) durch neure Forschung widerlegt wurde und

    (iii) man noch nicht einmal sagen kann, auf welcher Ebene überhaupt die angenommenen Mechanismen wirken sollen,

    wenn Sie das also für unproblematisch halten, dann kann ich das auch nicht ändern. Ich kann dann Ihren Standpunkt nur für irrational halten und wenn Sie obendrein behaupten, die Evolution sei “besser verstanden als die meisten anderen naturwissenschaftlichen [Sie meinen wohl: natürlichen, Anm. S.S.] Vorgänge”, dann kann ich daraus nur schließen, dass Sie ein merkwürdiges und pessimistisches Bild von den Naturwissenschaften haben. Die Liste mit den drei Punkten, die ich hier genannt habe, ließe sich übrigens noch lange fortsetzen.

    Außerdem irren Sie sich darüber, dass die Evolution kein historischer Prozess ist. Natürlich ist die Evolution ein historischer Prozess, weil er in der Vergangenheit stattgefunden hat. Daraus, dass etwas etwas nicht explizit einschließt folgt (logisch und begrifflich) nicht, dass es etwas ausschließt. Dass Evolution heute noch stattfindet, was Sie behaupten und was ich auch gar nicht bestreite, das spielt hier also überhaupt keine Rolle.

    Den Beitrag des Redakteurs in Nature habe ich deshalb kritisiert, weil er sich einer Sprache bedient, wie ich sie sonst nur von religiösen Missionaren kenne (z.B. “Verbreitet das Wort!”). Übrigens hat auch Frau Thal sich in Ihrem Blogbeitrag gewünscht, jemand würde die Evolutionstheorie so bewerben wie Fernsehprediger ihre Religion; “dann würde niemand mehr daran zweifeln!” (das ist kein wörtliches, sondern ein sinngemäßes Zitat aus meiner Erinnerung). Die Redeweise von Missionaren ist für mich aber nicht mit einer aufgeklärten Wissenschaft vereinbar. Ich finde außerdem, dass gute Wissenschaft das überhaupt nicht nötig hat.

    @ Ludmilla: Warum unterstellen Sie mir schon wieder so etwas, was ich nicht behaupte? Erst einmal beruhen alle wissenschaftliche Verfahren auf Modell- und Hintergrundannahmen, methodischen Vereinfachungen und unterliegen Messungenauigkeiten und Fehlerquellen. Darum geht es mir aber gar nicht, wenn ich die Evolution als historischen Prozess beschreibe und sage, dass unser Wissen um diesen Prozess notwendig spekulativ bleiben muss. Mir geht es darum, dass die Stammbäume ex-post-Konstruktionen von Vorgängen sind, die im Laufe von Jahrmillionen, ja hunderten von Jahrmillionen, stattgefunden haben. Evolutionstheorien versuchen, aus den Funden Sinn zu machen, was ja auch (wissenschaftlich gesehen) gut und wichtig ist. Trotzdem können Sie aus der heutigen Perspektive aber — mangels einer Zeitmaschine — nur darüber spekulieren, was tatsächlich stattgefunden hat. Wann soll denn beispielsweise ein Höhenstrahl gekommen sein, der im Gen eines Organismus eine zufällige Mutation bewirkt hat, die sich als Selektionsvorteil erwies? Wir vermuten, gemäß der Erklärung von Mutation und Selektion, dass es solche Höhenstrahlen gegeben hat; aber wissen können wir es nicht. Daher spreche ich von einer Spekulation; aber vielleicht hilft es Ihnen, wenn ich ergänze: eine gemäß unserem Wissensstand durchaus sinnvolle und rationale Spekulation.

  70. #70 Ludmila
    28. Januar 2009

    Natürlich ist die Evolution ein historischer Prozess, weil er in der Vergangenheit stattgefunden hat.

    So ein Schmarrn. Evolution ist doch kein abgeschlossener Prozess, der nur in der Vergangenheit stattfand. Der läuft hier und heute ab und man kann das beobachten:
    Schon mal was von LTEE gehört? (Long-term Experimental Evolution Project)
    https://myxo.css.msu.edu/ecoli/

    Und dann lesen Sie auch das mal durch, wenn Sie schon dabei sind:
    http://news.nationalgeographic.com/news/2008/04/080421-lizard-evolution.html

    Oder ist das jetzt auch “notwendig spekulativ”?

  71. #71 Thilo Kuessner
    28. Januar 2009

    @ Stephan Schleim:

    Nun gut, ich sehe, Sie sind in den letzten Tagen fleißig gewesen und haben sich noch mal auf den einschlägigen Webseiten mit Argumenten versorgt. Wenn Sie denken, daß ich jetzt dasselbe mache und mir irgendwelche Gegenargumente zusammengoogle, haben Sie sich aber geschnitten. Auch wenn Sie das offenbar nicht verstehen wollen: Wissenschaft funktioniert nicht so, daß irgendwelche Laien zusammengegoogelte Argumente austauschen und am Ende der gewinnt, der länger durchhält. Wissenschaft funktioniert genau nach den in Ihrem Telepolis-Artikel kritisierten (“undemokratischen”) Grundsätzen, also über peer-reviewing, Fachkongresse, Fachbücher etc. Ich schlage Ihnen also dringend vor, Ihre Thesen auf einem Fachkongreß vorzutragen. Ich garantiere Ihnen, Sie werden weltberühmt! (So oder so.)

    Viel interessanter finde ich eigentlich die Frage, was einen, ähem, Hirnforscher (?), Wissenschaftsphilosophen (?), ähem, (was sind Sie eigentlich? die ZEIT bezeichnet Sie als Hirnforscher, andere Quellen bezeichnen Sie als Philosophen, und manche Leute behaupten, Sie hätten weder eine Diplomarbeit noch eine Dissertation abgeschlossen), also was einen Hirnforscher oder Philosophen antreibt, mit einer bemerkenswerten Produktivität alle paar Wochen anderen Wissenschaftlern oder Wissenschaftsgebieten öffentlichkeitswirksam vors Schienbein zu treten.

    Das betrifft bei Ihnen ja keineswegs nur die Evolutionstheorie. Ich hatte oben in der Fußnote einen Artikel verlinkt, in dem Sie absurde Vorwürfe gegen einen bekannten Neurobiologen erheben. Wenn man ein wenig im Netz sucht, findet man eine Reihe weiterer Artikel aus Ihrer Feder, in denen es sich immer wieder darum dreht, daß Sie mit irgendwelchen aus dem Zusammenhang gerissenen Argumenten Vorwürfe gegen einzelne Wissenschaftler oder ganze Wissenschaftsgebiete erheben. Daß es außer Ihnen offenbar keinen einzigen ernstzunehmenden Wissenschaftler gibt, der Ihre Ansichten teilt, scheint Sie nicht zu stören, solange sich genug Leser in Internetforen und Leserbriefspalten finden, die Ihnen begeistert zustimmen.

    Also, was soll das alles?

  72. #72 Stephan Schleim
    28. Januar 2009

    @ Kuessner: Ich habe nicht eines meiner Argumente “gegoogelt”, sondern sie mir aus Fachpublikationen herausgearbeitet. Das ist mein Job und das mache ich gerne. Wenn Sie die Diskussion noch einmal durchsehen, werden Sie feststellen, dass die anderen hier Google befragt haben. Davon abgesehen ist es für ein Argument irrelevant, woher es stammt, sondern kommt es nur darauf an, ob es stimmt.

    Außerdem habe ich in dem Telepolis-Artikel weder das Peer-Review-Verfahren, noch Fachtagungen oder -publikationen kritisiert. Da behaupten Sie also mal wieder eine Falschheit (bei der Anzahl an Falschheiten, die Sie hier behaupten, scheint Sie das aber kaum zu stören). Ein Blick in meinen CV verrät mir hingegen, dass ich mich in den letzten drei Jahren in bald 20 Publikationen und mit über 30 Vorträgen auf teilweise internationalen Konferenzen und Tagungen der Fachwelt gestellt habe.

    Der besagte Neurobiologe, auf den Sie oben anspielen, fand meine Einwände gar nicht so absurd; im Gegenteil hatte ich persönlich mit ihm einen sehr lehrreichen Austausch und hat er auf meine Kritik eine fundierte Replik verfasst — zu so einer Leistung waren Sie bisher noch nicht fähig. Im Gegenteil geben Sie jetzt ganz offen zu, dass Sie sich nicht mit dem Thema auseinander setzen wollen. Damit ist die Diskussion beendet.

    @ Ludmilla: Bitte lesen Sie mal den sechsten Absatz in meinem vorherigen Statement; dann werden Sie sehen, dass ihr Vorwurf völlig ins Leere geht. (Der Absatz beginnt mit “Außerdem irren Sie sich…”) Ich habe nirgends behauptet, die Evolution sei ein “abgeschlossner Prozess”; in meinem vorherigen Beitrag können Sie nachlesen, dass ich genau das Gegenteil behaupte, von dem, was Sie mir wieder unterstellen.

    Wenn Sie sich Ihres Irrtums bewusst werden wollen, dann fragen Sie sich doch einmal selbst, woher das “nur” in Ihrem Satz kommt. Aus Ihrer Fantasie? Es ist ja nicht das erste mal, dass Sie mir Behauptungen unterstellen, die ich gar nicht aufgestellt habe (siehe oben). Die Diskussion mit Ihnen ist also sinnlos — zu diesem Ergebnis musste ich ja weiter oben schon kommen und seither hat sich (leider) nichts geändert.

    Auf Wiedersehen!

  73. #73 Ludmila
    28. Januar 2009

    @Stefan Schleim:
    Dann habe ich diesen Satz von Ihren Ausführung hier erträumt oder was?
    Natürlich ist die Evolution ein historischer Prozess, weil er in der Vergangenheit stattgefunden hat.

    Und Herr Schleim, schauen Sie zu, dass Sie sich zu LTEE informieren. Der führt Ihren gesamten mir gewidmeten Beitrag ad absurdum. Denn die Leute an diesem Projekt haben hier und heute beobachtet, wie der Selektionsvorteil in einer bestimmten E-Coli-Popultation auftrat. Da gab es letztens erst ein großes Paper dazu. Und informieren Sie sich mal nebenbei, dass ein paar mehr Faktoren Mutationen auslösen können als nur Höhenstrahlung.

  74. #74 Thilo Kuessner
    28. Januar 2009

    Stephan Schleim: Der besagte Neurobiologe, auf den Sie oben anspielen, fand meine Einwände gar nicht so absurd;

    Offensichtlich fand er das doch. Ein paar wörtliche Zitate aus seiner Antwort:

    “Stephan Schleim beklagt […] die angebliche Voreiligkeit, mit der Wissenschaftler – und ich als einer ihrer Vertreter – den Eltern eine genetische Erklärung für die Erkrankung ihrer autistischen Kinder anbieten und sie so von der erzieherischen Verantwortung für das psychische Wohlergehen ihrer Kinder entbinden. Dieser Anklage von Herrn Schleim liegt eine Missinterpretation der heute verfügbaren epidemiologischen Daten zu psychiatrischen Erkrankungen und deren genetischen Ursachen zu Grunde.
    […]
    In seiner Diskussion meines Beitrags in Gehirn&Geist kritisiert Stephan Schleim, ich verwerfe psychoanalytische Erklärungsmodelle zur Entstehung von Autismus zugunsten einer genetischen Erklärung, obwohl nur für 6 % aller Autismus-Fälle eine eindeutige genetische Ursache nachgewiesen sei. Dabei vernachlässigt er die Tatsache, dass die Kühlschrankmutter-Theorien von Kanner und Bettelheim, denen zufolge die gefühlskalten Eltern für die autistische Erkrankung ihrer Kinder verantwortlich seien, schlichtweg falsch sind. Weder Kanner noch Bettelheim haben ihre Theorien durch stichhaltige Studien belegt.
    […]
    Der Vorwurf von Stephan Schleim, ich wolle die „Rolle eines Trösters übernehmen“ und mich „in die Macht kleiden, über Schuld und Unschuld“ der Eltern an der autistischen Erkrankung ihrer Kinder zu „entscheiden“, trifft also nicht zu. Die wissenschaftlichen Tatsachen entschuldigen die Eltern, nicht ich oder meine Wissenschaftlerkollegen.
    […]”

    http://www.brainlogs.de/blogs/blog/menschen-bilder/2008-10-31/gene-umwelt-und-die-grenzen-der-erziehung

    Immerhin war er so höflich, Ihre Publikation nicht einfach nur als “dumm und anmaßend” zu bezeichnen. Was vielleicht treffender gewesen wäre.

  75. #75 Stephan Schleim
    29. Januar 2009

    @ Ludmilla: Es ist traurig, dass Sie offenbar zentrale Regeln der deutschen Sprache nicht beherrschen und deshalb meine Sätze falsch verstehen. Ich habe doch ganz deutlich geschrieben, dass ich nicht bezweifle, dass auch heute noch Evolution stattfindet (28.01., 12:21 Uhr). Muss ich es Ihnen vielleicht vorlesen? Wenn Sie meine persönliche Meinung wissen wollen, dann glaube ich, dass Evolution auch heute noch stattfindet. Das ändert aber nichts daran, dass Evolution in der Vergangenheit stattgefunden hat und daher ein historischer Prozess ist. Daher ist Ihr Beleg hier völlig belanglos, weil er keine Frage betrifft, die zur Disposition steht.

    Ich erkläre Ihnen noch einmal, dass ein Prozess, (i) der in der Vergangenheit stattgefunden hat, deshalb nicht (ii) nur in der Vergangenheit stattgefunden hat. Ich schreibe das erste, Sie verstehen das zweite. Sie Fragen mich, ob Sie meine Ausführungen erträumen — die Antwort lautet bedauerlicherweise: ja! Und das nicht zum ersten Mal (siehe oben).

    Das hat Sie bisher noch nicht gestört; Sie reden einfach weiter. Daher habe ich auch keine Hoffnung, dass es Sie nun stören wird, dass Sie eine Traumdiskussion führen.

    @ Kuessner: Da ich den Text in meinem Blog veröffentlicht habe, ist er mir sehr gut bekannt. Es interessiert mich nicht im geringsten, wie Sie ihn verstehen, da ich mehr als genug Beispiele sammeln musste, wie falsch Sie Texte verstehen. Wenn Herr Brose beim Verfassen eines Textes Ihre Hilfe in Anspruch nehmen möchte, wird er sich ganz sicher an Sie wenden; ich glaube aber nicht, dass er das nötig hat, denn seine Texte sind meiner Einschätzung nach von sehr hoher Qualität.

    Mich interessiert aber, dass Sie über mehr als die 70 Kommentare hinweg, die wir hier schon geschrieben haben, (a) inhaltlich noch nichts zur Debatte um Evolutionstheorien beigetragen haben (die Sie immerhin angestoßen haben) und (b) nun endlich offen zugegeben haben, dass Sie das gar nicht wollen.

    Darüber hinaus deute ich Ihre anhaltenden Versuche, ad hominem-Argumente gegen meine Person zu entwickeln, als eine diskursive Bankrotterklärung: Sie haben also gar nichts Relevantes beizutragen. Ich fühle mich in diesem Forum ins dunkle Mittelalter versetzt.

  76. #76 Joerg
    29. Januar 2009

    Wenn ein Prozess nicht vorbei ist, sondern weitergeht, dann nennt man ihn doch nicht historisch?! Geschichte ist alles, was in der Vergangenheit geschehen ist und jetzt vorbei!
    Da haben Sie wohl einen eigentlich zimelich klaren Begriff wie historisch völlig falsch verwendet, und dann werfen Sie Ludmilla vor die deutsche Sprache nicht zu beherrschen. Tja, aber da Sie ausführen:

    Darüber hinaus deute ich Ihre anhaltenden Versuche, ad hominem-Argumente gegen meine Person zu entwickeln, als eine diskursive Bankrotterklärung: Sie haben also gar nichts Relevantes beizutragen.

    Haben Sie ja bereits selbst erläutert dass sie nichts Relevantes beizutragen haben. Oder gelten für Sie andere Maßstäbe? Berechtigt Sie irgendetwas, anderen Leuten Dummheit vorzuwerfen und dann die Folgerungen daraus nicht auf sich anzuwenden? Glaube ich nicht…

    Ich fühle mich in diesem Forum ins dunkle Mittelalter versetzt.

    Ich fühle mich von Ihren Nichtargumenten an die Klimaleugner, Esoteriker und sonstigen Cranks erinnert.

  77. #77 Thilo Kuessner
    29. Januar 2009

    @ Stephan Schleim:

    Sie haben ganz recht, daß es mir weniger um Evolutionstheorie, Neurobiologie oder eine andere der von Ihnen angegriffenen Theorien geht, sondern eher um eine grundsätzliche Fehlentwicklung im Wissenschaftsjournalismus (für die Sie und Ihre Texte nun einmal ein besonders extremes Beispiel sind. Es geht mir nicht um persönliche Angriffe, ich kenne Sie ja gar nicht.)

    Um es mal auf den Punkt zu bringen: als ich studiert habe (vor ca. 15 Jahren) gab es natürlich auch Studenten, die mit allem überfordert waren und deshalb bei jeder Gelegenheit erklärten, daß das, was wir an der Uni lernen, lauter Unsinn sei. Aber sowas wurde damals eben nur in der Mensa gesagt und es wurde nirgendwo veröffentlicht. Texte, wie Sie sie schreiben, hätte vor 15 Jahren nicht einmal eine linksradikale Studentenzeitung gedruckt.

    Und ich frage mich eben, was eigentlich falsch läuft, daß jemand wie Sie seine offensichtlich dummen und anmaßenden Texte inzwischen in ernstzunehmenden Zeitungen und Zeitschriften publizieren kann. Vielleicht können Sie uns ja aufklären. Ich nehme mal an, daß Sie Ihre Texte nicht auf gut Glück irgendwo hinschicken, sondern, daß es Leute gibt, die Ihnen bei der Annahme Ihrer Texte helfen. Oder? Diese Frage fände ich jedenfalls interessanter als weitere laienhafte Argumente zur Evolution.

    PS: wie Sie nach dem Lesen von Prof. Broses Antwort auf die Idee kommen, daß er Ihre Einwände NICHT absurd fand, würde mich wirklich mal interessieren.

  78. #78 Stephan Schleim
    29. Januar 2009

    @ Joerg: Was Ihr Verständnis von “historisch” betrifft, gibt es dazu zwei Dinge zu sagen:

    (i) Halte ich es nicht nur für außerordentlich idiosynkratisch, sondern für völlig falsch. Natürlich sind Prozesse, die in der Vergangenheit begonnen haben und noch nicht abgeschlossen sind, auch historisch. Das können Sie daran sehen, dass beispielsweise die Deutsche Wiedervereinigung, die Emanzipation der Frau oder auch der Kulturimperialismus Gegenstände der Geschichte sind.

    (ii) Selbst wenn es hier um ein Begriffsproblem ginge und selbst wenn ich mich über die Bedeutung von “historisch” irren würde, würde das für den eigentlichen Punkt, um den es hier geht, keine Rolle spielen. Denn Frau Ludmilla hat mir ganz offensichtlich eine Position unterstellt, die ich nicht vertreten habe. Ich habe ganz explizit geschrieben, dass ich nicht ausschließe, dass Evolution auch heute noch stattfindet (28.01., 12:21 Uhr). Frau Ludmilla hat behauptet, ich würde das ausschließen. Dann habe ich sie ganz ausdrücklich auf meine Textstelle verwiesen mit der Bitte, das nachzulesen (28.01., 17:23 Uhr). Das hat sie auch nicht gekümmert und sie hat mir weiterhin etwas unterstellt, das ich nicht behauptet habe.

    Das ist nicht das erste Mal, dass mir jemand in diesem Forum etwas unterstellt hat, was ich nicht behauptet habe; tatsächlich war aber Herr Ali bisher der einzige, der so viel Integrität aufwies, seine Behauptung zurückzuziehen, nachdem ich ihn darauf hingewiesen habe. Da diese Voraussetzung für eine sinnvolle Diskussion hier eher die Ausnahme als die Regel darstellt, fühle ich mich zu recht “ins dunkle Mittelalter” versetzt. Die ganzen ad hominem-Argumente passen auch dazu.

    Wenn Sie Zweifel daran haben, ich hätte mich hier nicht zur Sache geäußert und damit etwas Relevantes zur Diskussion, ob die Evolutionstheorie falsifizierbar ist, beigetragen, dann brauchen Sie nur nach oben zu scrollen und zu lesen. Ich bin es zwar müde, mich immer wieder zu wiederholen, aber vielleicht sind Sie, Herr Joerg, ja eher an den Fakten interessiert als Ihre Freunde:

    Beispielsweise hat Frau Ludmilla ein Beispiel gebracht, das eine Evolutionstheorie bestätigt; bei der Frage, ob eine ET falsifizierbar ist, geht es aber nicht um die Frage nach Bestätigungsinstanzen, denn eine nicht falsifizierbare Theorie hat es nunmal so an sich, dass alle relevanten Beobachtungen sie bestätigen, denn sonst wäre sie ja falsifizierbar. Damit habe ich also ein klares Argument entwickelt, das genau die Sache der Diskussion betrifft, ergo etwas Relevantes zur Diskussion beigetragen. q.e.d. Sie irren sich. Dass ich etwas Relevantes beigetragen habe und auch argumentiere, das können Sie hier performativ nachvollziehen — oder wissen Sie vielleicht bloß nicht, was ein Argument ist oder wie man eines erkennt? Dann will ich Ihnen gerne Literatur nennen.

    Davon abgesehen habe ich die Statements Ihrer Freunde nicht als “Dummheit” bezeichnet; wenn Sie diese nun so bezeichnen wollen, dann ist das Ihre Sache, nicht meine, und ich distanziere mich davon.

  79. #79 Stephan Schleim
    29. Januar 2009

    Schön, dass Sie, Herr Kuessner, hier noch einmal deutlich zugeben, dass Sie Fragen zur Diskussion stellen, um die es Ihnen gar nicht so sehr geht; was für ein falsches Spiel spielen Sie eigentlich mit Ihren Diskussionspartnern?

    Soweit, dass ich Ihnen Nachhilfe in Hermeneutik gebe, wird es aber nicht kommen.

    Ich danke allen für diese unterhaltsame Posse und verabschiede mich mit einem argumentum ad nauseam.

    Bye bye

  80. #80 Thilo Kuessner
    29. Januar 2009

    Stephan Schleim in “Was ist Wissenschaft?”:

    Nüchtern betrachtet ist die Entstehung des Lebens, ebenso wie die Kosmogenese, ein historischer Prozess, den wir uns – in Ermangelung einer Zeitreisemaschine – nur rückblickend erschließen können. Damit müssen solche Erklärungen, die im Labor oder wie in der Astronomie durch Beobachtung der Sterne und theoretische Reflexion die historischen Prozesse nachzuvollziehen suchen, notwendig spekulativ bleiben

    Wenn ich Ihre letzten Kommentare richtig verstehe, sehen Sie das inzwischen anders. Aber diese Gedanken hätten Sie sich machen sollen, BEVOR Sie Ihren Text in einer vielgelesenen Tageszeitung publizieren.

  81. #81 Joerg
    29. Januar 2009

    Das ist die Definition von “Geschichte” bei Wikipedia, und ich sehe das als so klar definiert an, dass ich wirklich ordentliche Belege bräuchte um zu akzeptieren dass das anders gemeint sein KÖNNTE:

    Geschichte im allgemeinen Sinn bezeichnet alles, was geschehen ist. Im engeren Sinne bezeichnet Geschichte die Entwicklung der Menschheit. So wird auch von Menschheitsgeschichte gesprochen. Dabei wird Geschichte immer synonym mit Vergangenheit gebraucht. Daneben bedeutet Geschichte aber auch die Betrachtung der Vergangenheit im Gedenken, im Erzählen und in der Geschichtsschreibung.

    Da sie “historisch” völlig falsch verwendet haben, ist der Eindruck entstanden dass Sie es als abgeschlossen ansehen. Ihr Zusatz, dass dem nicht so sei, ist untergegangen, weil Sie nicht revidiert haben dass Sie “historisch” falsch verwendet haben. Zumindest denke ich, dass das der eindruck ist den Ludmila bekommen hat.
    Das haben Sie aber immer noch nicht gemerkt, sondern beschuldigen statt dessen andere Menschen, zu dumm zum Lesen zu sein. Sorry, aber Sie haben echt kein Recht, sich über ad hominem zu beschweren.

    Ich bin es zwar müde, mich immer wieder zu wiederholen, aber vielleicht sind Sie, Herr Joerg

    Bitte, nur “Joerg”, oder ansonsten auch bitte den korrekten Titel^^

    Beispielsweise hat Frau Ludmilla ein Beispiel gebracht, das eine Evolutionstheorie bestätigt; .

    Sie haben es aber mit diesem herablassenden “Herr” und “Frau” vor Vornamen, oder? Außerdem hat Ludmila nur ein “l” hinten…
    Also ich sehe diesen Beitrag von Ludmila:

    Gehen wir mal 100 Jahre zurück. Hätte sich rausgestellt, dass die Erde nur ein paar Tausend Jahre ist, dann wäre ET falsifiziert. Wenn man nie irgendwo ein Fossil gefunden hätte, dass eine Entwicklung der Tierarten belegt hätte, dann wäre ET zumindest zweifelhaft gewesen. Hätte man durch Genanalyse verschiedener Tierarten keine Anzeichen für eine gemeinsame Entwicklung gefunden, dann wäre ET ziemlich tot gewesen.

    Da sehe ich drei Beispiele für Beobachtungen die ET widerlegt hätten. Ich verstehe nicht, was Sie argumentieren.

    bei der Frage, ob eine ET falsifizierbar ist, geht es aber nicht um die Frage nach Bestätigungsinstanzen, denn eine nicht falsifizierbare Theorie hat es nunmal so an sich, dass alle relevanten Beobachtungen sie bestätigen, denn sonst wäre sie ja falsifizierbar

    Wenn ich also nur Beobachtungen habe die etwas belegen, sagt das nichts über die Güte der Theorie hinsichtlich Falsifizierbarkeit aus, soweit einverstanden.
    Aber wenn ich mir Fälle ausdenken kann die die Theorie sofort widerlegen, ist das irrelevant? Wie soll ich sonst etwas falsifizieren, soll ein großer freundlicher Herr mit einem langer Bart vorbeikommen und sagen dass er die Fossilien alle vergraben hat?

    oder wissen Sie vielleicht bloß nicht, was ein Argument ist oder wie man eines erkenn

    Ein Argument besteht aus einer objektiven Basis und einer logischen Schlussfolgerung.
    Hier erkenne ich zwar eine objektive Aussage “eine nicht falsifizierbare Theorie hat es nunmal so an sich, dass alle relevanten Beobachtungen sie bestätigen”. Ich weiß nicht was der logische Schluss sein soll. “denn sonst wäre sie ja falsifizierbar” ist eine Tautologie, dass kann kein logischer Schluss sein.

    Davon abgesehen habe ich die Statements Ihrer Freunde nicht als “Dummheit” bezeichnet

    Nicht? Wie nennt man so etwas in Ihren Sphären?

    Es ist traurig, dass Sie offenbar zentrale Regeln der deutschen Sprache nicht beherrschen und deshalb meine Sätze falsch verstehen.

    Und was soll dieses “Ihrer Freunde” als wenn Sie mit Kindern sprechen?

    Ich danke allen für diese unterhaltsame Posse und verabschiede mich mit einem argumentum ad nauseam.

    Sie halten sich echt für etwas ganz besonderes, oder? Meine Güte…

  82. #82 Thilo Kuessner
    1. Februar 2009
  83. #83 Stephan Schleim
    1. Februar 2009

    Hallo allerseits,

    ich habe zwar keine Zeit, mir ihre neuen Beiträge durchzulesen, fand bei meiner eigenen Forschung aber eine sehr interessante Belegstelle, die ich Ihnen nicht vorenthalten möchte.

    Da Sie — alle meine Bemühungen zum Trotz — meinen Argumenten nicht folgen wollten, überzeugt Sie vielleicht ein deutscher Akademiker, der sich sein gesamtes (wissenschaftliches) Leben über mit Evolutionstheorien beschäftigt hat. Ich spreche von Franz Wuketits oder vielleicht besser, da manche von Ihnen Wert auf Autorität zu legen scheinen, Prof. Dr. Franz Wuketits. Er schreibt etwas, das für unsere Diskussion wie maßgeschneidert ist:

    “Sicher muß man sich, da die Evolutionsvorgänge historische Prozesse sind, bei der Beweisführung anderer Methoden bedienen als etwas beim Beweis der Gültigkeit elementarer physikalischer Gesetze, die jederzeit unter entsprechenden Bedingungen beweisbar sind (z. B. der freie Fall).” (S. 8; seine Hervorhebung)

    Aus: Wuketits, F. M. (1995). Evolutionstheorien. Historische Voraussetzungen, Positionen, Kritik. Wiss. Buchgesellschaft, Darmstadt.

    Damit sind also die Behauptungen von Frau Ludmilla und Herrn Joerg widersprochen, mein Standpunkt gestützt und nebenbei noch ein Seitenhieb gegen Herrn Kuessner ausgeteilt.

    Noch einen schönen Sonntag

    Stephan Schleim

  84. #84 Joerg
    1. Februar 2009

    Oh toll, ein Argument durch Autorität, na dann ist ja alles auf den Kopf gestellt. Warum und wie und so sind natürlich nur Fragen für Ungebildete, ein richtiges Zitat von einem Professor steht da natürlich völlig drüber! Dann benutzen halt 99.99999999% aller Menschen “historisch” falsch. Wer ändert jetzt den Artikel bei Wikipedia?

  85. #85 Thilo Kuessner
    1. Februar 2009

    @ Stephan Schleim:

    Sie haben offensichtlich noch nicht richtig verstanden, WIE wissenschaftliches Arbeiten funktioniert. Wissenschaftliches Arbeiten besteht nicht darin, daß man die Texte irgendwelcher Autoritäten nimmt und sich irgendwelche Zitate herausschreibt, die sich so interpretieren lassen, daß sie die eigenen Ansichten stützen.

    Langsam würde es mich wirklich mal interessieren, an welcher Universität Sie wissenschaftliches Arbeiten gelernt haben. Was ist da schiefgelaufen?

    Zum eigentlichen Thema: ich hatte doch gerade in meinem letzten Kommentar den aktuellen SpOn-Artikel verlinkt, in dem erklärt wurde, daß die Evolution eben kein historischer Prozeß ist.

    (Nun können Sie natürlich sagen, daß das auch nur ein Beweis durch Autorität ist. Nur handelt es sich hier um einen längeren Artikel mit nachprüfbaren Beispielen und nicht einfach nur um einen aus dem Zusammenhang gerissenen Satz, bei dem wir nicht wissen, wie ihn der Herr Wuketits gemeint und in welchem Zusammenhang er ihn gesagt hat. Aber diesen Unterschied können ihnen ihre Kollegen aus der Wissenschaftsphilosophie sicher besser erklären.)

  86. #86 Chupacabra
    2. Februar 2009

    @Stephan Schleim:

    Aus dem bisher Gesagten gehe ich davon aus, dass Sie sich in der Wiss.Philos. gut auskennen. Aber dann wissen Sie, dass die Naturwiss. Modelle entwickelt zu Erklärung der Naturereignisse. Diese Modelle sind eine Verallgemeinerung, bzw. Extrapolation dessen, was man durch Experiment beobachtet. Dass Modelle auch unsere Vergangenheit und Zukunft mit einbeziehen ist nichts Neues oder Besonderes, oder eine tolle neue Erkenntnis. Der Physiker geht z.B. auch davon aus, dass seine Theorien auch in der Vergangenheit gegolten haben. Durch Ihre »müssen notwendigerweise spekulativ bleiben«-Behauptung erwecken Sie jedoch den Eindruck, die ET hätte aufgrund ihrer Aussagen über die Vergangenheit eine viel schlechtere Qualität als andere naturwiss. Theorien. Denn Sie würden vermutlich nie sagen »ob sich die Erde im Mittelalter gedreht hat, muss mangels Zeitmaschinen notwendigerweise spekulativ bleiben.«

    Auch wenn ich finde, dass Sie oft und manchmal zu Unrecht attackiert wurden, muss ich Ihren Kritikern zustimmen, dass Sie auch mal unqualifizierte Aussagen machen.

  87. #87 remei
    2. Februar 2009

    Ich finde die Frage, ob die Evolutionstheorie falsifizierbar ist oder nicht eigentlich sehr interessant. Allerdings scheint mir die Diskussion doch sehr aus dem Ruder gelaufen zu sein.

    Einer der Zeugen für das Drama des Gelehrten in heutiger Zeit hat sich massiv gewehrt. Die Wahrscheinlichkeit dafür, dass der andere es tut war sehr gering.

    Was wird ihm eigentlich vorgeworfen? Im Kern doch, dass er den wissenschaftlichen Apparat nicht verstanden hat. Insofern stimmen seine Kritiker mit ihm überein. Beide behaupten die jeweils andere Seite würde nicht wissenschaftlich argumentieren.

    Er kann diese Aussage nur treffen weil er die Mechanismen der Wissenschaft nicht verstanden hat. Denn natürlich tut Wissenschaft (wann, wenn nicht heute?) genau dies: keinen Stein auf dem anderen lassen, wenn eine Aussage nicht felsenfest ist.

    Er kann diese Aussage nur treffen, weil er die Mechanismen der Wissenschaft verstanden hat. Denn natürlich tut Wissenschaft vor allem eins: an einem festen Fundament arbeiten.

    Die Wahl der Waffen ist immer gleich: es werden Titel, Wissenslücken und Publikationen gezückt. Hilfreich im Duell ist keine davon. Beide Seiten lassen sich immer wieder aufs Glatteis locken bis hin zu ‘Ende der Diskussion’-Postulaten – die von beiden Parteien nicht eingehalten/befolgt werden.

    Die genannten Beispiele für eine Falsifikation der Evolutionstheorie sind tatsächlich keine. Es wäre sicher auch sehr merkwürdig, wenn die plötzlich hier – ad hoc – auftauchen würden (dieser Umstand würde bestimmt irgendeine Erkenntnistheorie falsifizieren). Die wirkliche Frage steht im Raum: Ist die Evolutionstheorie falsifizierbar? Ist der zweite Hauptsatz der Thermodynamik falsizierbar? Ist Gravitation falsifizierbar?

  88. #88 Stephan Schleim
    24. April 2009

    Gerade in Nature von letzter Woche auf ein interessantes Zitat gestoßen:

    “Evolutionary analyses, however, because they are analyses of history, cannot uncover how an animal achieves a particular feat.” (Bolhuis & Wynne, 2009, Can evolution explain how minds work? Nature 458, S. 833).

    Herr Kirchner, ich weiß zwar nicht, welche wissenschaftliche Beweiskraft ein Artikel auf Spiegel Online haben soll, aber erstens wird dieser nicht mehr angezeigt und zweitens kann ich aus dem dort vorhandenen Abstract erahnen, dass Sie mir wieder etwas unterstellen, was ich nie behauptet habe, sondern im Gegenteil sogar explizit bestritten habe, wie jeder des Lesens und zumindest grundlegenden logischen Schließens mächtige Mensch auch in dieser quasi-Diskussion nachlesen kann: Aus der Tatsache, dass Evolution auch heute noch stattfindet und experimentell beobachtbar ist folgt nicht, dass Evolution nicht auch ein historischer Prozess wäre. Also kann ihr wissenschaftsjournalistisches Beispiel meiner These, dass Evolution ein historischer Prozess ist, gar nicht wiedersprechen.

    Viele Grüße

    Stephan Schleim

    P.S. Den Abschnitt von Wuketits können Sie in jeder gut ausgestatteten Bibliothek nachlesen. Die Quelle habe ich Ihnen ja angegeben.

  89. #89 Thilo
    24. April 2009

    Falls mit “Herr Kirchner” ich gemeint bin:

    Wie fast immer verstehe ich nicht, was Sie uns eigentlich sagen wollen. Es geht doch nicht um die Begriffsbestimmung von ‘historischer Prozess’, sondern darum, daß die Evolution auch heute noch andauert und man sie sehr wohl beobachten kann.

  90. #90 Jörg
    27. April 2009

    @Stephan Schleim:
    Geht das schon wieder los? Warum geben Sie nicht endlich zu, einen falschen Begriff von “Historischen Prozess” zu verwenden?

    Da sie “historisch” völlig falsch verwendet haben, ist der Eindruck entstanden dass Sie es als abgeschlossen ansehen. Ihr Zusatz, dass dem nicht so sei, ist untergegangen, weil Sie nicht revidiert haben dass Sie “historisch” falsch verwendet haben. Zumindest denke ich, dass das der eindruck ist den Ludmila bekommen hat.
    Das haben Sie aber immer noch nicht gemerkt, sondern beschuldigen statt dessen andere Menschen, zu dumm zum Lesen zu sein. Sorry, aber Sie haben echt kein Recht, sich über ad hominem zu beschweren.

    usw, worauf Sie nur mit hochnäsigem Schmuh reagiert haben, WIEDER und jetzt fangen Sie wieder mit GENAU DEN GLEICHEN Argumenten an. Unerträglich.

  91. #91 Jörg
    27. April 2009

    @Stephan Schleim:
    Geht das schon wieder los? Warum geben Sie nicht endlich zu, einen falschen Begriff von “Historischen Prozess” zu verwenden?

    Da sie “historisch” völlig falsch verwendet haben, ist der Eindruck entstanden dass Sie es als abgeschlossen ansehen. Ihr Zusatz, dass dem nicht so sei, ist untergegangen, weil Sie nicht revidiert haben dass Sie “historisch” falsch verwendet haben. Zumindest denke ich, dass das der eindruck ist den Ludmila bekommen hat.
    Das haben Sie aber immer noch nicht gemerkt, sondern beschuldigen statt dessen andere Menschen, zu dumm zum Lesen zu sein. Sorry, aber Sie haben echt kein Recht, sich über ad hominem zu beschweren.

    usw, worauf Sie nur mit hochnäsigem Schmuh reagiert haben, WIEDER und jetzt fangen Sie wieder mit GENAU DEN GLEICHEN Argumenten an. Unerträglich.

  92. #92 Jörg
    27. April 2009

    Sorry das war übrigens mein eigenes Zitat da gerade in der Kiste.

  93. #93 Jörg
    27. April 2009

    Sorry das war übrigens mein eigenes Zitat da gerade in der Kiste.

  94. #94 Stephan Schleim
    27. April 2009

    Verzeihung, Herr Kuessner, dass ich Sie Herr Kirchner genannt habe.

    Meines Wissens hat hier auch nie jemand bestritten, dass evolutionäre Vorgänge auch heute noch stattfinden; allerdings haben Sie und andere bestritten, die Evolution sei kein historischer Prozess, was ganz offensichtlich der Meinung führender Evolutionsforscher (der ich mich anschließe) widerspricht.

  95. #95 Thilo
    27. April 2009

    Nur am Rande: Herrn Professor Wuketits (an welcher Universität ist der eigentlich Professor ???) als führenden Evolutionsforscher zu bezeichnen macht allenfalls dann Sinn, wenn man ‘führend’ im Sinne von ‘an jeder weltanschaulichen Debatte öffentlichkeitswirksam teilnehmend’ versteht.

    Wobei das hier zum Thema natürlich eigentlich nicht relevant ist. Es ging hier ja einfach nur darum, daß sie in Telepolis einem Nature-Mitarbeiter Vorwürfe gemacht hatten, weil er dazu motiviert, die Evolutionstheorie zu verbreiten, die ihrer Meinung nach ein historischer Prozeß und deshalb nicht nachprüfbar ist. Und das ist eben falsch, weil es durchaus auch Möglichkeiten gibt, die Evolution in Echtzeit nachzuvollziehen. Selbst wenn der führende Evolutionsforscher Professor W. noch nichts davon gehört haben sollte.

  96. #96 Jörg
    27. April 2009

    @Stephan Schleim:
    Geht das schon wieder los? Warum geben Sie nicht endlich zu, einen falschen Begriff von “Historischen Prozess” zu verwenden?

    Da sie “historisch” völlig falsch verwendet haben, ist der Eindruck entstanden dass Sie es als abgeschlossen ansehen. Ihr Zusatz, dass dem nicht so sei, ist untergegangen, weil Sie nicht revidiert haben dass Sie “historisch” falsch verwendet haben. Zumindest denke ich, dass das der eindruck ist den Ludmila bekommen hat.
    Das haben Sie aber immer noch nicht gemerkt, sondern beschuldigen statt dessen andere Menschen, zu dumm zum Lesen zu sein. Sorry, aber Sie haben echt kein Recht, sich über ad hominem zu beschweren.

    usw, worauf Sie nur mit hochnäsigem Schmuh reagiert haben, WIEDER und jetzt fangen Sie wieder mit GENAU DEN GLEICHEN Argumenten an. Unerträglich.

  97. #97 Jörg
    27. April 2009

    Sorry das war übrigens mein eigenes Zitat da gerade in der Kiste.

  98. #98 Webbär
    10. August 2009

    Die Frage, ob die Evolutionstheorie falsifizierbar [1] ist und wenn ja, wie die Falisfikation dann in der Praxis aussähe, war “aber schon” berechtigt.
    Habe jetzt nicht alles konsumiert, aber die Schärfe hier war teilweise unangebracht.
    Beste Grüße!

    [1] reine Spekulation und auf die Schnelle: man müsste einen ausserevolutionären Eingriff nachweisen und dabei diesen Eingriff nicht Teil des Evolutionssystems werden lassen…

  99. #99 Webbär
    10. August 2009

    Die Frage, ob die Evolutionstheorie falsifizierbar [1] ist und wenn ja, wie die Falisfikation dann in der Praxis aussähe, war “aber schon” berechtigt.
    Habe jetzt nicht alles konsumiert, aber die Schärfe hier war teilweise unangebracht.
    Beste Grüße!

    [1] reine Spekulation und auf die Schnelle: man müsste einen ausserevolutionären Eingriff nachweisen und dabei diesen Eingriff nicht Teil des Evolutionssystems werden lassen…

  100. #100 Stephan Schleim
    10. August 2009

    @ Kuessner

    Jetzt bin ich von Ihnen aber enttäuscht — in meinem vorherigen Beitrag hatte ich eine Verneinung zu viel und Ihnen ist das gar nicht aufgefallen. Ich dachte, als Mathematiker habe man ein Auge für Logik. Ich konnte’s leider nicht mehr korrigieren. Da es dabei um Ihre Meinung und die Ihrer Freunde hier ging, kann ich daraus dann schließen, dass es Ihnen völlig egal ist, ob Sie eine Meinung oder ihr Gegenteil vertreten, solange Sie anderer Meinung sind als ich? Das würde mir jedenfalls Ihre Argumentationsstrategie begreiflich machen. Nein, Moment, “Strategie” kann man das eigentlich nicht nennen; und “Argument” auch nicht.

    Wenn Sie Zweifel an der wissenschaftlichen Reputation Wuketits’ haben, dann klären Sie das mit ihm, nicht mit mir. Haben Sie hier eigentlich schon mal auf wissenschaftliche Arbeit verwiesen? Ich erinnere mich nur an einen Link zu SPIEGEL Online, der nicht funktionierte. Sie sind wirklich ein Vorbild an wissenschaftlicher Arbeit.

    Das scheint Sie ja mächtig aufzuregen, dass ich einen Nature-Mitarbeiter kritisiert habe. Es geht doch darum, ob jemand etwas Kritikwürdiges sagt oder nicht und nicht wo er arbeitet. Da Sie so viel auf Nature halten, habe ich hier mal ein Zitat aus der aktuellen Ausgabe für Sie. Da geht es um die Philosophie Zoologique, das Hauptwerk Lamarcks, den Ihre Freunde hier als Spinner hinstellen:

    “[His book includes] the ideas that species change through evolutionary time; that evolutionary change is slow and imperceptible; that evolution occurs through adaptation to the environment; that it generally progresses from the simple to the complex, although in a few cases it proceeds in reverse; and that species are related to one another by common descent. Furthermore, Lamarck incorporated into his theory the fact that the world is old, and proposed that the evolutionary process started with abiogenesis — the origin of life from inanimate matter.”

    Später wird dann der deutsche Biologe Ernst Haeckel mit der folgenden Aussage zitiert: “The portion of the Theory of Evolution (Entwickelungstheorie), which maintains the common descent of all species of animals and plants from the simplest common original forms might … with full justice, be called Lamarckism.”

    Graur, Gouy & Wool (2009). In Retrospect: Lamarck’s treatise at 200. Nature 460, 688-689.

    Folgt man dieser Auffassung, kann man nur zu dem Schluss kommen, dass Sie und Ihre Freunde nicht wissen, wovon sie eigentlich reden.

    @ Ludmilla: Sie wollten doch Beispiele dafür, dass Stammbäume durch neue Funde geändert werden müssen. Kommen Sie mal im botanischen Garten der Universität Bonn vorbei — da kann man zurzeit live mitanschauen, wie es geschieht.

  101. #101 Webbär
    11. August 2009

    Wobei der Naturwissenschaftler alles, aber wirklich auch alles versuchen würde am Evolutionären der Entwicklung festzuhalten (BTW, es gibt da wohl in den Staaten Debatten bei denen Kreationisten genau das versuchen nachzuweisen, was Du beschrieben hast, allerdings überzeugen die Hinweise auf “sehr unwahrscheinliche (also vielleicht göttliche)”, so wird argumentiert seitens der K., evolutionäre Anpassungen letztlich (zum Glück 😉 ) nicht – obwohl die Fragen teilweise ganz OK sind) und so die Falsifizierbarkeit der ET alles andere als klar ist (für den Webbären).
    Beweise sind ein interessantes Thema, MFG Webbär

  102. #102 Webbär
    11. August 2009

    Wobei der Naturwissenschaftler alles, aber wirklich auch alles versuchen würde am Evolutionären der Entwicklung festzuhalten (BTW, es gibt da wohl in den Staaten Debatten bei denen Kreationisten genau das versuchen nachzuweisen, was Du beschrieben hast, allerdings überzeugen die Hinweise auf “sehr unwahrscheinliche (also vielleicht göttliche)”, so wird argumentiert seitens der K., evolutionäre Anpassungen letztlich (zum Glück 😉 ) nicht – obwohl die Fragen teilweise ganz OK sind) und so die Falsifizierbarkeit der ET alles andere als klar ist (für den Webbären).
    Beweise sind ein interessantes Thema, MFG Webbär

  103. #103 Stephan Schleim
    10. August 2009

    @ Herr Jörg: Wie kommen Sie eigentlich zu der Auffassung, ich würde das Attribut “historisch” falsch verwenden? Ich habe nicht nur konsistente Beispiele aus der Alltagssprache angeführt, sondern bin (zufällig) sogar auf ein Verwendungsbeispiel aus einer evolutionstheoretischen Schrift gestoßen, in dem “historisch” im selben Kontext genauso verwendet wird, wie ich es hier verwende.

    Sie unterstellen mir eine Meinung, die ich nie vertreten habe, der ich sogar schon mehrfach widersprochen habe und zwar ganz ausdrücklich. Indem Sie sich selbst wiederholen, wird das, was Sie sagen, auch nicht richtiger. Oder ist das für Sie eine Form der Autosuggestion?

  104. #104 Thilo Kuessner
    10. August 2009

    @ all:
    Ich glaube, das muß man nicht mehr kommentieren. Dazu wird sich wohl jeder Leser seine eigene Meinung bilden.

    Erschreckend finde ich allerdings, daß es immer noch Medien gibt, die Leuten wie Herrn Schleim ein Forum bieten. Es würde mich interessieren, was die zuständigen Redakteure von dieser Diskussion halten.

  105. #105 Webbär
    10. August 2009

    Die Frage, ob die Evolutionstheorie falsifizierbar [1] ist und wenn ja, wie die Falisfikation dann in der Praxis aussähe, war “aber schon” berechtigt.
    Habe jetzt nicht alles konsumiert, aber die Schärfe hier war teilweise unangebracht.
    Beste Grüße!

    [1] reine Spekulation und auf die Schnelle: man müsste einen ausserevolutionären Eingriff nachweisen und dabei diesen Eingriff nicht Teil des Evolutionssystems werden lassen…

  106. #106 Thilo Kuessner
    10. August 2009

    Na ja, falsifiziert wäre die Evolutionstheorie wohl zum Beispiel dann, wenn man ein Lebewesen finden würde, daß nicht in die bekannten ‘Stammbäume’ paßt – das also ‘erschaffen’ worden sein müßte und sich nicht evolutionär aus anderen Lebewesen entwickelt haben kann.
    Würde ich (als blutiger biologischer Laie) mal sagen.
    Wobei das Them dieses Threads nicht Evolutionstheorie oder ihre Falsifikation war, sondern die Krise des Wissenschaftsjournalismus – nämlich, daß Leute, die nicht einmal eine Diplomarbeit zustandebringen, in vielgelesenen Zeitungen mal eben aus einer Laune heraus die anerkannten Ergebnisse anerkannter Wissenschaftler öffentlich in Frage stellen und so etwas dann auch gedruckt wird.

  107. #107 Jörg
    11. August 2009

    @Schleim: Der Thread war schon zweimal gnädig entschlummert. Können Sie nicht einfach ihr arrogantes Geschwätz einpacken und sich verziehen?

  108. #108 Jörg
    11. August 2009

    @Schleim: Der Thread war schon zweimal gnädig entschlummert. Können Sie nicht einfach ihr arrogantes Geschwätz einpacken und sich verziehen?

  109. #109 Webbär
    11. August 2009

    Wobei der Naturwissenschaftler alles, aber wirklich auch alles versuchen würde am Evolutionären der Entwicklung festzuhalten (BTW, es gibt da wohl in den Staaten Debatten bei denen Kreationisten genau das versuchen nachzuweisen, was Du beschrieben hast, allerdings überzeugen die Hinweise auf “sehr unwahrscheinliche (also vielleicht göttliche)”, so wird argumentiert seitens der K., evolutionäre Anpassungen letztlich (zum Glück 😉 ) nicht – obwohl die Fragen teilweise ganz OK sind) und so die Falsifizierbarkeit der ET alles andere als klar ist (für den Webbären).
    Beweise sind ein interessantes Thema, MFG Webbär

  110. #110 Stephan Schleim
    11. August 2009

    @ Kuessner: Wenn das, was Sie sagen, stimmte, dann wäre die ET schon tausendmal falsifiziert worden. Man hat ständig Funde gemacht, die man Mühsam miteinander verglichen und schließlich in Stammbäume eingeordnet hat. Dabei musste man durch neue Funde oft das vorhandene Wissen neu ordnen. Meinen Sie denn, die Stammbäume wären fertig und perfekt vom Himmel gefallen? Das geschieht noch heute, zwar nicht mehr so sehr durch (funktions)morphologische Untersuchungen, aber durch die Genetik, dass Stammbäume geändert werden. Hier im botanischen Garten der Uni Bonn können Sie sich anschauen, wie das passiert, denn die Pflanzen sind gemäß ihren Verwandschaftsbeziehungen angeordnet — durch neue Funde werden jetzt manche von ihnen umgebettet.

    Von wem reden Sie eigentlich? Ich habe eine Doktorarbeit in Cognitive Science geschrieben. Und das scheint mir wesentlich näher an empirischer Forschung zu sein, über die wir uns hier streiten, als die reine Mathematik.

    Das ist übrigens schon ihr x-ter Versuch, das Thema dieses Threads umzudeuten. Haben Sie sich bald mal entschlossen? Sie haben hier einen Kommentar von mir aus einem anderen Blog als Aufhänger genommen, also noch nicht einmal eine wissenschaftsjournalistische Quelle, in dem es von Anfang an um die Evolutionstheorie ging. Mal bin ich Ihrer Meinung nach “Wissenschaftsphilosoph” (was nicht stimmt), mal “Wissenschaftsjournalist” (nur nebenbei)… Wissen Sie bald mal, was Sie wollen? Einfach nur über eine Meinung herfallen, die Ihnen nicht passt? Oder die Kränkung kompensieren, die Sie in Frau Thals Blog erfahren mussten?

    Es ist besser, dass Sie sich dazu entschließen, die Diskussion nicht mehr zu kommentieren; Sie waren schon vor langer Zeit inhaltlich am Ende.

  111. #111 Stephan Schleim
    11. August 2009

    @ Webbär: Ich finde die Frage, ob Evolutionstheorien falsifizierbar sind, außerordentlich interessant. Praktisch ist es aber leider nicht sehr leicht festzustellen, wann eine Theorie falsifiziert ist. Für die ET gilt das im besonderen, da sie im Laufe der Zeit sehr dynamisch sind, sich oft verändern, und aus vielen Teilkomponenten bestehen.

    Kurzzeitig sah es in diesem Thread mal so aus, als würden wir uns einem Konsens nähern. Die Diskussion hier ist aber schon seit langer Zeit hoffnungslos; daher ist es auch besser, wenn Sie das nicht alles lesen. Der chinesische Paläontologe J. Y. Chen hat einmal gesagt:

    In my country [China] you can question Darwin, but you can’t question the government.
    In this country [USA] you can question the government, but you can’t question Darwin.

    Ich möchte ergänzen, letzteres gilt auch für diesen Blog.

  112. #112 Webbär
    11. August 2009

    Wissenschaft ist Gesinnung.
    Es müsste also eigentlich reichen die Argumente der Kreationisten zu zermahlen.
    Die Aufgeregtheit hier hat wohl eine History, naja, schade, die ET als Prüfstein des Falsifikationsprinzips wäre vielleicht ein interessantes Thema gewesen.

  113. #113 Webbär
    11. August 2009

    Wissenschaft ist Gesinnung.
    Es müsste also eigentlich reichen die Argumente der Kreationisten zu zermahlen.
    Die Aufgeregtheit hier hat wohl eine History, naja, schade, die ET als Prüfstein des Falsifikationsprinzips wäre vielleicht ein interessantes Thema gewesen.

  114. #114 Jörg
    11. August 2009

    @Schleim: Der Thread war schon zweimal gnädig entschlummert. Können Sie nicht einfach ihr arrogantes Geschwätz einpacken und sich verziehen?

  115. #115 Thilo
    11. August 2009

    Wissen Sie bald mal, was Sie wollen? Einfach nur über eine Meinung herfallen, die Ihnen nicht passt? Oder die Kränkung kompensieren, die Sie in Frau Thals Blog erfahren mussten?

    Es ist besser, dass Sie sich dazu entschließen, die Diskussion nicht mehr zu kommentieren; Sie waren schon vor langer Zeit inhaltlich am Ende.

    In der Naturwissenschaft gibt es keine Meinungen, jedenfalls nicht auf vergleichbare Weise wie in den “Humanities”. Genau das ist das Thema dieses Threads. Wenn Sie in Tageszeitungen über die Naturwissenschaft schreiben, dann sollten Sie eben schon den anerkannten Stand der Wissenschaft wiedergeben und nicht Ihre Privatmeinung.
    Wenn Sie dabei Hilfe brauchen, fragen Sie einfach unsere Kollegen von “Alles was lebt”. Oder lassen es besser ganz bleiben. Jedenfalls weiß ich nicht, warum ein (laut ZEIT) “Hirnforscher”, (laut Gehirn&Geist) “Philosoph”. (laut eigenen Angaben) “Cognitive Scientist” etc. nun auch noch meint, sich in der Evolutionsbiologie besser auszukennen als die Fachleute.

  116. #116 Thilo
    11. August 2009

    PS: Wer nicht die gesamte (142 Kommentare) Diskussion bei Sandra Thal lesen will, der sollte am Ende, also auf Seite 7 anfangen.

  117. #117 Stephan Schleim
    11. August 2009

    @ Herr Jörg & Kuessner: Wenn es Ihnen primär darum geht, Beleidigungen auszutauschen, warum geben Sie sich dann den Schein, eine wissenschaftliche Debatte führen zu wollen? Hätten Sie von Anfang an mit offenen Karten gespielt, hätte uns das viel Zeit erspart. (Es hätte aber auch nicht so viel Spaß gemacht, das gebe ich zu.)

    Wenn Sie meine Arbeit kritisieren, dann müssen Sie damit leben, dass ich mich dem inhaltlich stelle; nur haben Sie leider inhaltlich nichts zu bieten.

    Herr Kuessner, jetzt geht es also in diesem Thread schon wieder um ein anderes Thema, plötzlich um Meinungen in den Naturwissenschaften, die es nicht gebe? Und noch weniger gibt es wohl Meinungsfreiheit, nicht wahr?

    Ich habe nicht behauptet, mich in der Evolutionsbiologie besser auszukennen als Evolutionsbiologen; das ist eine weitere Ihrer unwahren Behauptungen. Ich habe Ihnen oft genug die Gelegenheit gegeben, die Inhalte meiner Arbeit mit Ihnen zu diskutieren; aber das wollen oder können Sie nicht.

    Wenn Sie wüssten, dass Kognitionswissenschaft eine interdisziplinäre Disziplin ist, die nicht nur Teile der Philosophie und Neurowissenschaft, sondern auch der Psychologie, Informatik, Linguistik usw. umfasst, dann würde Ihnen vielleicht ein Licht aufgehen.

  118. #118 Stephan Schleim
    11. August 2009

    Herr Kuessners wundersame Themenvermehrung

    Ich habe gerade noch einmal die älteren Beiträge daraufhin durchgesehen, was laut Herrn Kuessner das Thema dieser Diskussion ist. Dabei ist folgendes herausgekommen (und das sind nur die expliziten Aussagen):

    * Am 19.12.2008 schreibt TK diesen Blog mit der Überschrift, die darauf schließen lässt, es gehe um eine Fachdiskussion darüber, was ein Beweis ist. (Zugegeben, eine interessante metamathematische Frage.) Als Aufhänger nimmt er dafür einen Kommentar in einem Blog, den ich privat geschrieben habe: Als eine Anfrage an die Autorin (Frau Thal).

    * Am 8.1.2009 bezeichnet er dann die Qualitätskontrolle wissenschaftsjouranlistischer Texte als Thema. Mein Artikel im Telepolis-Magazin (übrigens ein Online-Magazin und keine Tageszeitung, um diesen Fehler mal zu bereinigen, Herr Kuessner) wurde hier zum ersten Mal zitiert.

    * Am 22.1. geht es laut Kuessner darum, dass die Evolutionstheorie meiner Auffassung nach spekulativ bleiben müsse und ich einen Nature-Redakteur kritisiert hätte.

    * Am 1.2. geht es um die Frage, laut Kuessner das “eigentliche Thema”, ob die Evolution ein historischer Prozess sei. Er belegte das übrigens mit einem Verweis auf einen SPIEGEL Online Artikel, der sich nicht abrufen lässt.

    * Am 11.8. geht es laut Kuessner darum, dass es keine Meinungen in den Naturwissenschaften gibt.

    Bitte, Herr Kuessner, melden Sie sich wieder bei mir, wenn Sie sich entschieden haben, um welches Thema es denn nun gehen soll und Sie bereit dazu sind, sich darüber rational und wissenschaftlich auseinanderzusetzen. Ich warte bis zu den griechischen Kalenden auf Ihre Antwort.

  119. #119 Andrea N.D.
    11. August 2009

    @Thilo:
    Ist doch egal, wie viel Herr Schleim hier noch “redundant repetiert”; mich hat er durch seinen neuerlichen Kommentar dazu gebracht, den Artikel zu lesen und der ist wirklich große klasse. Vielen Dank!

  120. #120 Thilo Kuessner
    11. August 2009

    Und noch weniger gibt es wohl Meinungsfreiheit, nicht wahr?

    Sie haben es offensichtlich immer noch nicht verstanden. “Meinungen” gibt es in den ‘Humanities’: es ist sicherlich Meinungssache, was man von einer wirtschafts-, sozial- oder kunst-wissenschaftlichen Theorie hält, ob man Keynesianismus oder Monetarismus besser findet, ob man für oder gegen Regietheater ist, ob man Marx oder Nietzsche für den besseren Philosophen hält.

    In den Naturwissenschaften (erst recht natürlich in der Mathematik) gibt es in diesem Sinne aber keine Meinungsfreiheit. (Natürlich ist Wissen immer unvollständig und das führt gelegentlich zu unterschiedlichen Vermutungen. Das sind dann aber eben Vermutungen und keine Meinungen, hat ergo nichts mit Meinungsfreiheit zu tun.)

    Jedenfalls würde es wohl kein Biologie-Professor akzeptieren, wenn einer seiner Studenten sich in der Prüfung (nach einer falschen Antwort) auf die Meinungsfreiheit beruft.
    Und erst recht würde ich unter Meinungsfreiheit nicht verstehen, daß jeder frustrierte Student in vielgelesenen Zeitungen über angebliche Fehler der etablierten Wissenschaft schreiben darf. Das hat nichts mit Meinungsfreiheit zu tun, sondern ist einfach anmaßende Besserwisserei.

    PS: Dem Thema “Beweise” hatte ich mich übrigens, wie angekündigt, ein paar Wochen nach diesem Artikel auf http://www.scienceblogs.de/mathlog/2009/02/was-ist-ein-beweis.php gewidmet.

  121. #121 Cryptic
    11. August 2009

    Thilo Kuessner· 11.08.09 · 12:18 Uhr


    Und erst recht würde ich unter Meinungsfreiheit nicht verstehen, daß jeder frustrierte Student in vielgelesenen Zeitungen über angebliche Fehler der etablierten Wissenschaft schreiben darf. Das hat nichts mit Meinungsfreiheit zu tun, sondern ist einfach anmaßende Besserwisserei.

    Warum?

    Gruß

  122. #122 Thilo Kuessner
    11. August 2009

    Weil dann so etwas rauskommt wie diese Diskussion.

  123. #123 Stephan Schleim
    11. August 2009

    Falsch, Herr Kuessner. Keine Wissenschaft kommt ohne Meinungen aus. Das gilt auch für Mathematik und Philosophie.

    Was ist den die Voraussetzung, dass Sie überhaupt erst einen Beweis antreten können? Dass Sie sich auf bestimmte Startbedingungen — Axiome — festlegen; und auch dann werden Fragen offen bleiben, welche die besseren Axiome sind, wann ein Beweis ein Beweis ist usw. Hier herrschen nie 100% Einigkeit. Es gibt bestenfalls so etwas wie herrschende, das sind Mehrheitsmeinungen; und die ändern sich im Laufe der Zeit.

    Aus der bildgebenden kognitiven Neurowissenschaft kann ich Ihnen hunderte Beispiele für Meinungsverschiedenheiten nennen: Wo trennt man denn den dorsolateralen vom ventromedialen Präfrontalkortex? Welche Parameter zur räumlichen Glättung sind in einem Untersuchungsdesign mit Patientenpopulationen zulässig? Lege ich die Schichten der Messungen parallel zur ACPC-Ebene oder senkrecht zur Wirbelsäule? Welches Korrekturverfahren zur Kontrolle von Typ-I-Fehlern ist bei diesen Messparametern geeignet? Auf welchem Signifikanzniveau weise ich die Nullhypothese zurück? Arbeite ich mit functional localizers oder mache ich eine whole-brain Analyse? Wie groß soll der Radius meines searchlights in einer multivariaten Analyse sein?

    Das sind alles sehr wichtige Fragen, ohne die wissenschaftliches Arbeiten (hier: in der bildgebenden Hirnforschung) gar nicht erst möglich ist. Erst wenn diese Entscheidungen getroffen sind, kann ich eine Messung machen und das Ergebnis interpretieren. Es bleibt aber immer die Möglichkeit, die Messung infrage zu stellen, weil man bezüglich der Annahmen anderer Meinung ist; und welche Annahmen die besten sind, das wiederum kann kein Experiment allein entscheiden, sondern ergibt sich im normativen Diskurs der scientific communities.

    Beispiele dafür, dass so etwas nicht nur auf dem Papier geschieht, sondern in der lebendigen Forschung, können Sie in meinem Blog (z.B. hier) nachlesen.

    P.S. Falsch #2: Der Biologiestudent kann sich sehr wohl auf seine Meinungsfreiheit berufen. Deshalb muss der Professor seine Antwort aber noch lange nicht als richtig werten.

  124. #124 Thilo Kuessner
    11. August 2009

    Wir reden hier nicht über Forschung, sondern über die Darstellung von Forschung in der Öffentlichkeit. D.h. wir reden nicht über Ihre Forschungsarbeiten zur bildgebenden Hirnforschung (die ich nicht kenne), sondern über Ihre journalistischen Veröffentlichungen zu Wissenschaftsphilosophie, Evolutionstheorie, Hirnforschung, Neurobiologie etc.pp.

    Wenn in Tageszeitungen Ansichten verbreitet werden, die dem allgemein anerkannten Stand der Wissenschaft widersprechen, dann hat das für mich nichts mit Meinungsfreiheit zu tun. Wenn Sie wirklich glauben, Erkenntnisse zu haben, die den aktuellen Stand der Evolutionsbiologie in Frage stellen, sollten Sie dies zunächst auf biologischen Fachtagungen diskutieren bevor Sie Artikel für ein breiteres Publikum schreiben.

  125. #125 Cryptic
    11. August 2009

    Thilo Kuessner· 11.08.09 · 14:37 Uhr


    Wenn in Tageszeitungen Ansichten verbreitet werden, die dem allgemein anerkannten Stand der Wissenschaft widersprechen, dann hat das für mich nichts mit Meinungsfreiheit zu tun.

    Und warum nicht? “Allgemein anerkannt” heiß meistens “von oben angeordnet”.

    Gruß

  126. #126 Thilo Kuessner
    11. August 2009

    Mit Verlaub: das ist Unsinn. Die allgemein anerkannten Ergebnisse der Relativitätstheorie oder der Evolutionstheorie wurden sicherlich nicht “von oben” verordnet. (Oder haben Sie dafür irgendwelche Hinweise?) Und die meisten wissenschaftlichen Theorien interessieren “da oben” sowieso niemanden.

  127. #127 Cryptic
    11. August 2009

    Natürlich, dass ich Hinweise habe, sehen Sie z.B was mit Paul Marmet passiert ist.

    Oder z.B. die Einsteinsche Doktrin dass es keinen Äther gibt. Wie ist diese Doktrin mit der QFT vereinbar, wenn es heißt, dass das Vakuum ein See aus Elektronen und Positronen ist? Warum darf dieses materielle “Vakuum” nicht mehr Äther heißen?

    Gruß

  128. #128 Cryptic
    11. August 2009

    Ein Zitat von Paul Marmet:

    Paul Marmet

    In May 1999, the head of the physics department came to Marmet’s office and said: “Ce n’est pas ton bureau que nous voulons, ton problème est que tu remets en question les principes fondamentaux de la physique.” (“We do not want your office, your problem is that you keep questioning the fundamental principles of physics.”) Three months later, a letter was sent requiring Marmet’s office to become unoccupied before the end of the month. Without research grant and being expelled from his office, Dr. Marmet continued his research alone at home.

    http://www.newtonphysics.on.ca/info/author.html

  129. #129 Thilo Kuessner
    11. August 2009

    Was ist denn mit Paul Marmet passiert? (Ich meine, außer daß man seine Thesen für Unsinn hält. ) Und wie ist die Kein-Äther-Doktrin von oben verordnet worden?

    [Nachtrag: Ich habe den Link nachträglich korrigiert.]

  130. #130 Stephan Schleim
    11. August 2009

    Kürzlich (9:47 und 12:18 Uhr) behaupteten Sie noch, es gebe keine Meinungen in den Naturwissenschaften; darauf antwortete ich (um 14:18 Uhr); jetzt (15:35 Uhr) wollen Sie davon nichts mehr wissen und reden stattdessen von meinen journalistischen Veröffentlichungen.

    Zutreffender wäre diese Überschrift gewesen: Herrn Kuessners wundersame Themenverzauberung

    Sie sagen es ja selbst: Sie kennen sich nicht aus; und nicht nur mit der Hirnforschung, wenn ich ergänzen darf.

    Ich sag Ihnen jetzt einmal, was hier das Thema ist: Dass Sie eine Falschheit nach der anderen behaupten und wenn man begründet, warum das so ist, schnell das Thema wechseln. Das war schon in der Diskussion in Frau Thals Blog so und ist hier auch nicht besser.

    Jemand, der zu seinen Aussagen nicht Rede und Antwort stehen will, hat in einer rationalen und wissenschaftlichen Diskussion keinen Platz; und jemand, der es nicht kann, der ist sehr zu bedauern. Jenen nennt man einen Dogmatiker; diesen einen geistig Schwachen.

    Bye Bye

  131. #131 Thilo Kuessner
    11. August 2009

    Die Kommentare hatten sich überschnitten.

    1999 war Marmet übrigens 67 Jahre alt und seit 8 Jahren pensioniert. Es ist also nicht so, daß er wegen seiner Theorie seinen Job verloren hätte.

    Und eigentlich war meine Frage ja gewesen, wie Ihrer Meinung nach die Relativitätstheorie (um 1920) “von oben” verordnet wurde. Wie muß man sich das konkret vorstellen?

  132. #132 Thilo Kuessner
    11. August 2009

    @ Stephan Schleim:
    Also noch einmal ganz langsam: Sie wollen uns ja offensichtlich davon überzeugen, daß es in der Wissenschaft keine absoluten Erkenntnisse gäbe und alles immer von Meinungen (Axiomen) abhängen würde. (Zitat: “Erst wenn diese Entscheidungen getroffen sind, kann ich eine Messung machen und das Ergebnis interpretieren. Es bleibt aber immer die Möglichkeit, die Messung infrage zu stellen, weil man bezüglich der Annahmen anderer Meinung ist; und welche Annahmen die besten sind, das wiederum kann kein Experiment allein entscheiden, sondern ergibt sich im normativen Diskurs der scientific communities.”)

    In dieser allgemeinen Formulierung ist das natürlich genauso richtig wie banal. Trotzdem gibt es in dieser Frage (nicht philoisophisch, aber praktisch) große Unterschiede zwischen verschiedenen Wissenschaftsgebieten,
    und diese Unterschiede lassen sich nicht einfach mit philosophisch klingenden Kategorien erfassen. Möglicherweise (das kann ich nicht beurteilen) steht die bildgebende Hirnforschung tatsächlich auf solch tönernen Füssen, daß Forschungsergebnisse dort nicht viel mehr sind als Meinungen. In anderen Wissenschaftsgebieten trifft dies aber so nicht zu und gerade die Evolutionstheorie gilt, auch im Vegleich zu vielen anderen etablierten naturwissenschaftlichen Theorien als eine sehr gut bestätigte Theorie, für die überwältigende Evidenz vorliegt.

    Wer für ein breiteres Publikum über Wissenschaft schreibt, der sollte in der Lage sein, den Unterschied zwischen etablierten und umstrittenen Theorien herauszustellen, und nicht einfach mit irgendwelchen kompliziert-philosophisch-klingenden Fremdwörtern erklären, daß ja eigentlich jede Theorie irgendwie als nicht endgültig bewiesen anzusehen sei.

  133. #133 Cryptic
    11. August 2009

    “von oben” verordnet heißt Täuschung der Öffentlichkeit durch eine kleine Physiker-Gruppe, die alle relevanten wissenschaftlichen Medien beherrscht.

    Zu den Methoden zählen u.a. moderne Zensur (peer review), moderne Inquisition (Ablehnung von Thesen als wissenschaftlicher Unsinn), (vorsätzliche) falsche Interpretation bestimmter experimenteller Befunde etc.

    Gruß

  134. #134 Webbär
    11. August 2009

    Wissenschaft ist Gesinnung.
    Es müsste also eigentlich reichen die Argumente der Kreationisten zu zermahlen.
    Die Aufgeregtheit hier hat wohl eine History, naja, schade, die ET als Prüfstein des Falsifikationsprinzips wäre vielleicht ein interessantes Thema gewesen.

  135. #135 Andrea N.D.
    11. August 2009

    @Cryptic
    “von oben” verordnet heißt Täuschung der Öffentlichkeit durch eine kleine Physiker-Gruppe, die alle relevanten wissenschaftlichen Medien beherrscht.

    Wer ist denn diese kleine Physikergruppe, die alle relevanten wissenschaftlichen Medien beherrscht? Eine Weltverschwörung, die uns entgangen ist und uns vorsätzlich mit obstrusen Thesen täuscht?

  136. #136 Cryptic
    11. August 2009

    Thilo Kuessner· 11.08.09 · 15:33 Uhr

    Was ist denn mit Paul Marmet passiert? (Ich meine, außer daß man seine Thesen für Unsinn hält. )

    Link zum “für Unsinn hält” geht nicht.

    Die Behauptung “Marmet’s Thesen wären unsinnig” scheint mir aber unbegründet zu sein, wie man an diesem Beispiel hier unten sehen kann:

    6 – Consequences of the Principle of Equivalence.

    One must conclude that if Einstein’s principle of equivalence is valid, equation 19 shows that the deflection must be d = 0.875². We know (equations 3 and 4) that Einstein’s general relativity claims that the deflection is twice this amount (d =1.75²). Therefore, Einstein’s prediction is not compatible with his own principle of equivalence. Einstein’s theory is self-contradictory.

    The deflection of light by the Sun has been tested in several experiments measuring either the deflection of visible light of the delay of radio signals traveling in the Sun’s gravitational potential. A critical analysis [3] of the results has been investigated. It shows that there is an acute need for more reliable experiments.

    http://www.newtonphysics.on.ca/Equivalence/Equivalence.html

    Gruß

  137. #137 Cryptic
    11. August 2009

    @Andrea N.D.

    können Sie vielleicht zuerst erklären warum das materielle “Vakuum” (See aus Elektronen und Positronen) nicht mehr “Äther” heißen darf?

    Gruß

  138. #138 Thilo Kuessner
    11. August 2009

    @ Cryptic: Wir diskutieren hier nicht über Relativitätstheorie. In den Kommentaren ging es einfach nur darum, daß die These einer “Täuschung der Öffentlichkeit durch eine kleine Physiker-Gruppe, die alle relevanten wissenschaftlichen Medien beherrscht”, nun ja, zumindest begründungsbedürftig ist (unabhängig davon, ob man die Relativitätstheorie für richtig oder falsch hält). Warum hätten “die da oben” so etwas tun sollen? Welchen Vorteil haben die davon?

  139. #139 Cryptic
    11. August 2009

    Thilo Kuessner· 11.08.09 · 18:24 Uhr:”@ Cryptic: Wir diskutieren hier nicht über Relativitätstheorie. “

    Meine Frage war ebenfalls nicht “relativitätstheoretisch”: “Warum darf das materielle Vakuum nicht mehr Äther heißen”? Wer verhindert das und warum? Was hätte das für Konsequenzen wenn man den Äther wieder einführen würde?

    Thilo Kuessner· 11.08.09 · 18:24 Uhr: “Warum hätten “die da oben” so etwas tun sollen? Welchen Vorteil haben die davon?”

    Das wissen Sie wahrscheinlich besser als ich. Aber meiner Meinung nach, es geht wie immer ums GELD (z.B. LHC).

    Zweitens, wie können Physiker der Öffentlichkeit erklären, dass man 100 Jahre lang falsche Physik lehrt?

    Wie wurde Forschung dadurch beeinflusst? Was hat man dabei alles versäumt?

    Wurden riesige Beschleuniger-Aanlagen umsonst gebaut?

    Welche Nobelpreise müssten zurückgegeben werden?

    Usw. usw.

    Gruß

  140. #140 Thilo Kuessner
    11. August 2009

    Also haben Physiker und Presseleute schon 1919 vorhergesehen, daß ihre Urenkel später mal Geld mit dem Bau von Teilchenbeschleunigern verdienen werden? Oder wie?

  141. #141 Cryptic
    11. August 2009

    Thilo Kuessner· 11.08.09 · 19:31 Uhr

    Also haben Physiker und Presseleute schon 1919 vorhergesehen, daß ihre Urenkel später mal Geld mit dem Bau von Teilchenbeschleunigern verdienen werden? Oder wie?

    Ich weiß nicht ob Physik und Wahrsagerei (“Vorherseherei”) etwas gemeinsames haben, aber auf jeden Fall werden dort komische Sachen gemacht.

    Z.B. Erfahrungen eines Wissenschaftlers:

    INTERNATIONAL MAFIA IN SCIENCE


    In Physics it’s even worse! Any paper that challenges the theory of relativity or other mainstream idea is brutally rejected, as happened with some of many of papers. But I could upload one in CERN-EXT, which now does not exist any longer. In Physics, any paper that bears my name is automatically deleted from arXiv!

    I propose that arXiv moderators be periodically changed and no moderator be allowed to serve more than 1-2 terms, each term during 1-2 years, in order to avoid biasness and totalitarianism in science (favoritism to some scientists and retaliation against others).

    It looks that unfortunately there is a MAFIA IN SCIENCE which ignores or even boycotts some scientists and ideas, while propagandistically promoting only theirs through the main mass-media that mafia controls! Mafia’s ideas became like dogmas in science, and nobody can question them…

    http://www.archivefreedom.org/freedom/Smarandache.html

    PS: Die Frage, “warum das materielle Vakuum nicht mehr “Äther” genannt werden darf”, wurde noch nicht beantwortet.

    Gruß

  142. #142 Christian A.
    11. August 2009

    Könnte damit zusammenhängen, dass es nicht der Äther ist.

  143. #143 Cryptic
    11. August 2009

    Christian A.· 11.08.09 · 20:43 Uhr

    Könnte damit zusammenhängen, dass es nicht der Äther ist.

    Aber wieso nicht, wenn die Quantenfeldtheorie genau diesen Äther benötigt?

    Wie sollen sonst elektromagnetische Schwingungen (veränderliche elektrische Felder) im absolut leeren Raum erzeugt werden, wenn man weiß, dass jedes el. Feld nur mit el. Ladungen gemacht werden kann?

    Gruß

  144. #144 M. Synge
    11. August 2009

    Das wissen Sie wahrscheinlich besser als ich. Aber meiner Meinung nach, es geht wie immer ums GELD (z.B. LHC).

    Also haben die Physiker nach 1905 die Theorie eine bis dato relativ unbekannten Patentamtsangestellten akzeptiert, weil sie sich davon mehr Geld versprachen.

    Ich muss sagen, das klingt einfach hochgradig plausibel.

  145. #145 Webbär
    12. August 2009

    @Hr.Schleim:
    Zur ET: 1.) Es gibt nicht die ET. 2.) Die ET benötigt die DNA/DNS als Träger. 3.) DNS/DNA ist entschlüsselt, also erfasst. 4.) Aber nicht verstanden, und kaum, wenn nicht gar nicht, zu verstehen.
    Korrekt?

  146. #146 Webbär
    12. August 2009

    @Hr.Schleim:
    Zur ET: 1.) Es gibt nicht die ET. 2.) Die ET benötigt die DNA/DNS als Träger. 3.) DNS/DNA ist entschlüsselt, also erfasst. 4.) Aber nicht verstanden, und kaum, wenn nicht gar nicht, zu verstehen.
    Korrekt?

  147. #147 Webbär
    12. August 2009

    @Hr.Schleim:
    Danke für die Erläuterungen, ein interessantes Thema, de Reibereien hier kann ich kaum nachvollziehen. Beste Grüße!

  148. #148 Webbär
    12. August 2009

    @Hr.Schleim:
    Danke für die Erläuterungen, ein interessantes Thema, de Reibereien hier kann ich kaum nachvollziehen. Beste Grüße!

  149. #149 Stephan Schleim
    12. August 2009

    @ Kuessner

    1. Vielen Dank, dass Sie mir endlich einmal recht geben; ob dieser Punkt banal ist, das kann jeder denkende Mensch für sich selbst entscheiden.

    2. Sie begehen einen logischen Fehlschluss: Dass wissenschaftliche Entdeckungen von Meinungen abhängen (was ich dargestellt habe) impliziert nicht, dass sie “nicht viel mehr sind als Meinungen” (zitat TK). Natürlich sind sie mehr als Meinungen, sonst könnten wir uns die teuren Apparaturen und die aufwändigen Experimente ja sparen. Wie gut sie sind, hängt aber eben auch (nicht äquivalent mit: nur) von den Meinungen ab.

    3. Ich würde nicht sagen, dass die bildgebende, kognitive Hirnforschung auf tönernen Füßen steht, sondern dass ihre Theorien und Ergebnisse eben vorläufig sind — so wie in jeder Wissenschaft. Das ist auch in der Biologie nicht anders. Natürlich beeinflussen hier die vorhandenen technischen Mittel (bsp. Mikroskopieverfahren) und Meinungen darüber, wie sie richtig anzuwenden sind (z.B. Einfärbungsverfahren), die wissenschaftlichen Ergebnisse. Beispielsweise geschieht gerade durch neue Techniken, die erst seit den 1990er Jahren zur Verfügung stehen, ein Wechsel vom zwei- zum dreiteiligen Informationsverarbeitungsmodell der Synapsen (Perea et al., 2009, Tripartite synapses, TRENDS in Neurosciences 32: 421-431). Da könnte man schon von so etwas wie einem Paradigmenwechsel sprechen. Wäre unser heutiges Wissen nicht vorläufig, dann könnte es auch keinen Fortschritt in der Wissenschaft geben.

    4. Das ist auch in der Evolutionsbiologie nicht anders. Allein ein Studium der Geschichte der Evolutionstheorien führt das sehr deutlich vor Augen. Schon am 28.1. konnten Sie bei mir nachlesen, dass zentrale Annahmen bestimmter Evolutionstheorien bereits widerlegt wurden (bsp. Weismann-Doktrin und Neodarwinismus). Wenn man sich weiter mit Evolutionsbiologie beschäftigt, dann wird man herausfinden, dass es neben der Synthetischen Theorie, die man meistens als “die” Evolutionstheorie bezeichnet, noch die Mutationstheorie von de Vries gibt, den Saltationismus von Golschmidt und Kollegen, den Punktualismus von Eldredge und Kollegen, die Neutralitätstheorie von Kimura, die Kritische Evolutionstheorie von Gutmann, die Semantische Theorie von Barbieri oder die Systemtheorie der Evolution von Riedl und Kollegen. Die Liste ließe sich noch fortsetzen. Welche Evolutionstheorie ist nun aber die richtige, Herr Kuessner? Diese Antwort werden Sie nicht in SPIEGEL Online finden.

  150. #150 Webbär
    12. August 2009

    @Hr.Schleim:
    Zur ET: 1.) Es gibt nicht die ET. 2.) Die ET benötigt die DNA/DNS als Träger. 3.) DNS/DNA ist entschlüsselt, also erfasst. 4.) Aber nicht verstanden, und kaum, wenn nicht gar nicht, zu verstehen.
    Korrekt?

  151. #151 Thilo Kuessner
    12. August 2009

    Noch einmal: Wer für ein breiteres Publikum über Wissenschaft schreibt, der sollte in der Lage sein, den Unterschied zwischen etablierten und umstrittenen Theorien herauszustellen, und nicht einfach mit irgendwelchen kompliziert-philosophisch-klingenden Fremdwörtern erklären, daß ja eigentlich jede Theorie irgendwie als nicht endgültig bewiesen anzusehen sei.

    Die Evolutionstheorie ist eine etablierte Theorie und (in den wesentlichen Punkten) nicht umstritten. Ob das bei der bildgebenden Hirnforschung auch so ist, weiß ich nicht. Ihre Gleichsetzung von Diskussionen über Evolution mit Diskussionen über Hirnforschung ist aber einfach pure Demagogie. Zeigen Sie mir irgendeinen renommierten Biologen, der Ihre “Meinungen” teilt, dann können wir weiterreden. (Aber bitte nicht wieder einen “führenden Evolutionsforscher”, der als Lehrbeauftragter an einer Veterinärmedizinischen Ausbildungsstätte arbeitet wie der oben von Ihnen zitierte Franz Wuketits.)

    Und zu Ihrer tollen Liste aus dem letzten Kommentar: eben davon rede ich – wer für ein breiteres Publikum über Wissenschaft schreibt, der sollte in der Lage sein, den Unterschied zwischen etablierten und umstrittenen Theorien herauszustellen und nicht einfach nur mit Theorien (bzw. deren Namen) um sich werfen.

  152. #152 Cryptic
    12. August 2009

    M. Synge· 11.08.09 · 22:21 Uhr

    Also haben die Physiker nach 1905 die Theorie eine bis dato relativ unbekannten Patentamtsangestellten akzeptiert, weil sie sich davon mehr Geld versprachen.

    Ich muss sagen, das klingt einfach hochgradig plausibel.

    Wie kommen Sie darauf, dass die Theorie “akzeptiert ist”?

    Z.B. diese Zahlen unten sprechen eine ganz andere Sprache:

    Eine Google-Suche nach “Einstein Mistake” bringt knapp 1,8 Millionen Treffer. Die 23 größten Fehler sind laut Discover Magazin:

    1. 1905 Mistake in clock synchronization procedure on which Einstein based special relativity
    2. 1905 Failure to consider Michelson-Morley experiment
    3. 1905 Mistake in transverse mass of high-speed particles
    4. 1905 Multiple mistakes in the mathematics and physics used in calculation of viscosity of liquids, from which Einstein deduced size of molecules
    5. 1905 Mistakes in the relationship between thermal radiation and quanta of light
    6. 1905 Mistake in the first proof of E = mc2
    7. 1906 Mistakes in the second, third, and fourth proofs of E = mc2
    8. 1907 Mistake in the synchronization procedure for accelerated clocks
    9. 1907 Mistakes in the Principle of Equivalence of gravitation and acceleration
    10. 1911 Mistake in the first calculation of the bending of light
    11. 1913 Mistake in the first attempt at a theory of general relativity
    12. 1914 Mistake in the fifth proof of E = mc2
    13. 1915 Mistake in the Einstein-de Haas experiment
    14. 1915 Mistakes in several attempts at theories of general relativity
    15. 1916 Mistake in the interpretation of Mach’s principle
    16. 1917 Mistake in the introduction of the cosmological constant (the “biggest blunder”)
    17. 1919 Mistakes in two attempts to modify general relativity
    18. 1925 Mistakes and more mistakes in the attempts to formulate a unified theory
    19. 1927 Mistakes in discussions with Bohr on quantum uncertainties
    20. 1933 Mistakes in interpretation of quantum mechanics (Does God play dice?)
    21. 1934 Mistake in the sixth proof of E = mc2
    22. 1939 Mistake in the interpretation of the Schwarzschild singularity and gravitational collapse (the “black hole”)
    23. 1946 Mistake in the seventh proof of E = mc2

    Gruß

  153. #153 Stephan Schleim
    12. August 2009

    @ Kuessner: Ich sag’s ja, Sie haben inhaltlich überhaupt nichts zu bieten. Was spielt es für eine Rolle, wo Franz Wuketits jetzt arbeitet? Sie können sich seine Schriften über Evolutionstheorien (ich schätze, davon gibt es mindestens 20) besorgen, sie lesen, sie für mehr oder weniger gut finden, sie kritisieren oder es sein lassen. Wenn Sie es sein lassen — die Option, die Sie von Anfang an gewählt haben –, dann geben Sie sich bitte nicht den Anschein, als hätten Sie eine Ahnung davon, wovon Sie eigentlich reden.

    Davon abgesehen: Ich habe Ihnen die Namen der Vertreter der alternativen Theorien oben schon genannt; Punkt 4, hingucken. Auch hier steht es Ihnen wieder frei, sich die Forschung anzuschauen oder es sein zu lassen; wenn Sie es wieder sein lassen, wovon ich ausgehe, dann tun Sie bitte nicht so, als hätten Sie eine Ahnung davon, wovon Sie eigentlich reden. Sie sind überhaupt nicht dazu in der Lage, die inhaltliche Korrektheit meiner Thesen zu beurteilen, weil Sie von dem Thema überhaupt keine Ahnung haben und auch nicht bereit sind, daran etwas zu ändern. Ganz gleich, ob ich Ihnen Namen oder Quellen nenne, wie ich es schon mehrfach getan habe, Sie sind nie zufrieden; und nie bereit, sich damit zu befassen. Ihr Kriterium für “Renommee” ist außerdem ein Witz.

  154. #154 Stephan Schleim
    12. August 2009

    @ Webbär: Es ist meine Meinung, dass es nicht “die” Evolutionstheorie gibt; daher versuche ich, stets im Plural von Evolutionstheorien zu sprechen, was akkurater ist. Es ist aber (leider) so üblich, von “der” ET zu sprechen — Beispiele dafür finden Sie hier in der Diskussion, in den Medien und leider auch in manchen wissenschaftlichen Aufsätzen zuhauf. Versuchen Sie das mal dem Herrn Kuessner zu erklären. Man kann aber wohl sagen, dass die Synthetische Theorie zurzeit die meisten Anhänger hat; daher gehe ich davon aus, dass Leute, die von “der” ET sprechen, die ST meinen. Viele wissen scheinbar noch nicht einmal, wie viele unterschiedliche Evolutionstheorien es gegeben hat und weiterhin gibt, siehe auch in diesem Forum.

    Ich verstehe nicht, inwiefern “die ET” — jetzt schreiben Sie es ja sogar selbst — DNA “braucht”. Tatsache ist, dass seit einigen Jahrzehnten DNA als Mechanismus angenommen wird, wie Eigenschaften im Prozess der Evolution vererbt werden. Das ist meines Wissens seit dem Neodarwinismus und vor allem in der Synthetischen Theorie so. Allerdings weiß man seit einigen Jahren, dass dieses Bild unvollständig ist. Eigenschaften werden nicht nur genetisch, sondern auch epigenetisch vererbt — also durch Veränderungen von Genen (bsp. durch Methylierung), die auch durch Umwelteinflüsse und kulturelle Umstände beeinflusst sind. Daher glaube ich, dass der Synthetischen Theorie, der verkürzten Sichtweise auf die Vererbung, größere Änderungen bevorstehen. Sonst ist sie mit den neueren wissenschaftlichen Funden nicht mehr vereinbar.

    Aus der Tatsache, dass das menschliche Genom “entschlüsselt” wurde, folgt erst mal nicht viel. Die Frage ist tatsächlich, was man mit dieser Information macht, wie Sie korrekt feststellen. Darüber, welche Auswirkungen die jeweiligen Ausprägungen der Gene, in denen wir uns alle mehr oder weniger unterscheiden, auf die verschiedensten Eigenschaften haben, wissen wir — mit wenigen Ausnahmen, bsp. monogene Erkrankungen — sehr wenig. Über ein Beispiel aus der Psychiatrieforschung habe ich kürzlich berichtet. Hier glaubte man viele Jahre, ein Durchbruch stehe bevor; inzwischen steht man jedoch wieder mit relativ leeren Händen da. Der beste Gen-Kandidat ist weit davon entfernt, so prädiktiv zu sein, wie die in sozialepidemiologischer Forschung seit den 1970er Jahren bekannten Gesellschafts- und Umwelteinflüsse.

    Zurzeit ist die Genetik der Schizophrenie sehr in Mode (vgl. neue Nature-Ausgabe mit schlappen drei Beiträgen dazu). Wenn man sich aber die Effektgrößen anschaut, dann sind auch diese Befunde äußerst bescheiden und stützen nicht die Annahme einer starken genetischen Determination. Die Autoren dort schreiben selbst, dass beispielsweise eine Aussage darüber, ob man im Winter geboren ist, eine starke prädiktive Kraft für diese Erkrankung hat — dass es so ist, das weiß man schon länger (dank epidemiologischer Untersuchungen); warum das so ist, das weiß man noch nicht. Gene können hierfür keine (vollständige) Erklärung liefern.

    Mit diesen konkreten Beispielen wollte ich nicht abweichen, sondern veranschaulichen, dass auch das beste zurzeit vorhandene genetische Wissen oft nicht viel bringt. Man ist allgemein gesagt noch sehr im Stadium der Grundlagenforschung, weit von praktischen Anwendungen entfernt. Ob das so bleiben wird, weiß nur die Zukunft.

    Und warum ist das jetzt für Evolutionstheorien relevant? Nun, weil die Gene eben der beste Kandidat für den Mechanismus der Vererbung von Eigenschaften waren; dass es so viele Anomalien aus der Verhaltensforschung gibt, bedeutet entweder, dass unser Wissen und/oder technischen Mittel um die Gene zu beschränkt sind oder dass es noch andere Mechanismen gibt. Die Hinweise auf letzteres mehren sich. Überhaupt nur aus diesem Grund habe ich weiter oben Lamarck ins Spiel gebracht.

  155. #155 Thilo Kuessner
    12. August 2009

    Wenn Sie wirklich glauben, daß die “Semantische Theorie”, der “Punktualismus” und der “Saltationismus” ernsthafte Alternativen sind, warum tragen Sie dann darüber nicht auf biologischen Fachtagungen vor? Ich denke, nur dort könnten Sie Antworten auf Ihre Fragen bekommen.
    Nur, und das war mein Punkt, sollten Sie diese Gespräche mit Fachleuten eben führen, BEVOR Sie Artikel in Zeitungen schreiben. Man sollte sich eben erst informieren und dann darüber schreiben, und nicht umgekehrt.
    Veröffentlichungen in Tageszeitungen (oder Diskussionen mit Fachfremden wie mir) werden Ihnen bei nach Antworten auf Ihre Fragen sicherlich nicht weiterhelfen und verfolgen offensichtlich nur den Zweck, in der Öffentlichkeit Zweifel über den Stand der Forschung zu säen.

    Sie sind überhaupt nicht dazu in der Lage, die inhaltliche Korrektheit meiner Thesen zu beurteilen

    Was konkret sind denn jetzt eigentlich Ihre Thesen? Mein Eindruck ist, wie es auch ein Kommentator in einem anderen Thread formulierte:

    was Herr Schleim behauptet hat, ist nach meinem Eindruck dreierlei:
    Erstens, die synthetische Evolutionstheorie sei nich falsifizierbar und damit nicht wissenschaftlich.
    Zweitens, die Biologen haben früher etwas anderes gesagt als heute, d. h. denen kann man nicht glauben, weil sie morgen vielleicht nochmal was anderes erzählen.
    Und drittens, die Biologen stimmen nicht in allen Details überein, d. h. die wissen selber nicht wovon sie sprechen.

    Ist das so richtig zusammengefaßt oder geht es auch noch um etwas anderes?

  156. #156 Stephan Schleim
    12. August 2009

    @ Kuessner: Welche fachliche Quelle haben Sie denn befragt, bevor Sie hier hochtrabende Behauptungen aufgestellt haben? Sie sind schnell in der Google-Suche und im Zitieren nichtwissenschaftlicher Quellen. Ich habe hier nicht nur manche zitiert, viel mehr gelesen, sondern arbeite auch schon seit mehreren Jahren in einem Arbeitskreis zur Evolution mit, in dem u.a. Professoren aus der Theoretischen Biologie, der Genetik, der Experimentellen Biologie und der Theoretischen Physik sind. Ich werde Sie schon noch davon informieren, wenn unser Buch erscheint.

    Warum ich darüber nicht auf wissenschaftlichen Konferenzen berichte? Weil es genügend andere spannende Fragen aus dem Kernbereich meiner Forschung gibt und ich nicht alles machen kann. Darüber wissenschaftsjournalistisch zu schreiben, darauf hatte ich aber Lust.

    Was Ihre Zusammenfassung meiner Thesen betrifft, die mir bisher noch nicht bekannt war:

    1. Nein. Ich habe es nicht behauptet, ich habe es mich gefragt und mit Frau Thal zu diskutieren versucht. Die Antwort habe ich noch nicht gefunden aber stattdessen erkannt, dass diese Diskussion in Frau Thals und Ihrem Forum sinnlos ist. Zo viel Dogmatik, zu wenig Wissen.
    2. Nein. Der Vordersatz stimmt (ist auch trivial); Ihre Interpretation im Nachsatz ist falsch.
    3. Nein. Der Vordersatz stimmt (ist auch trivial); Ihre Interpretation im Nachsatz ist falsch.

  157. #157 M. Synge
    12. August 2009

    z.B. diese Zahlen unten sprechen eine ganz andere Sprache:

    Diese Zahlen sagen gar nichts aus. Das sich im Netz jede Menge Idioten tummeln, die auch heute noch stolz auf eine Fehlerliste verweisen, die erstens nur eingebildete Fehler beinhaltet und zweitens der größte Teil der “Fehler” nicht einmal die RT betrifft, ist bekannt. Ich finde übrigens auch hundertausende Seiten, die klar belegen, dass die Amerikaner nicht auf dem Mond waren. Da könnte ich jetzt genauso behaupten, dass niemand die Mondlandung akzeptiert hätte. Dein “Argument” ist an Peinlichkeit nicht zu überbieten!

    Generell macht ihr Einstein-Verschwörungstheoretiker doch immer den gleichen Denkfehler, es müsste von euch langsam einmal klar erklärt werden, welches Interesse in der akademischen Gemeinschaft schon 1905 bestanden haben soll, die Theorie eines bis dato relativ unbekannten Patentamtlers so schnell in weiten Teilen zu akzeptieren. Von euch hört man immer noch Geschwafel über CERN usw – das ist aber völlig egal, am Anfang muss angesetzt werden.

    Das ihr das in der Regel vermeidet ist klar, es ist Gestalten wie dir vermutlich selbst klar, wie unglaublich dämlich das wäre.

  158. #158 Thilo Kuessner
    12. August 2009

    @ Stephan Schleim:
    Dann lassen Sie uns dumme Laien doch mal an Ihrem angelesenen Wissen teilhaben:
    was besagt die von Ihnen erwähnte “Semantische Theorie” der Evolution, was sind die Thesen des “Punktualismus”, des “Saltationismus” und der anderen von Ihnen oben erwähnten Alternativen zur Synthetischen Evolutionstheorie?

    Und vor allem, inwiefern rechtfertigen diese Theorien Ihre Behauptung “Nüchtern betrachtet ist die Entstehung des Lebens, ebenso wie die Kosmogenese, ein historischer Prozess, den wir uns – in Ermangelung einer Zeitreisemaschine – nur rückblickend erschließen können. Damit müssen solche Erklärungen, die im Labor oder wie in der Astronomie durch Beobachtung der Sterne und theoretische Reflexion die historischen Prozesse nachzuvollziehen suchen, notwendig spekulativ bleiben.”?

  159. #159 Stephan Schleim
    12. August 2009

    @ Kuessner

    Es ist nicht meine Aufgabe, Ihnen die Inhalte der unterschiedlichen Evolutionstheorien zu erklären; das können Sie schon selbst machen. Sie wissen ja, wie man liest, hoffentlich auch, wie man eine Bibliothek benutzt und wenn Sie dennoch keine Quellen finden, dann beginnen Sie doch mal mit dem Buch über Evolutionstheorien, das ich oben zitiert habe.

    Was mein Zitat aus dem TP-Artikel betrifft, so ist das ganz leicht zu verstehen: Anhand paläontologischer Funde, unserem heutigen, begrenzten Wissen über die Mechanismen der Evolution usw. versuchen wir zu rekonstruieren, wie das Leben auf der Erde entstanden sein und wie es sich entwickelt haben könnte. Da wir aber nicht dabei waren, wir keine Zeitreisemaschine haben und sich die Prozesse auf einen Zeitraum über mehrere hundert Millionen Jahre in die Vergangenheit erstrecken (deshalb sind sie historisch), ist unsere Datenlage unterbestimmt und deshalb muss auch unsere Rekonstruktion der naturgeschichtlichen Vergangenheit, die im Lichte der Evolutionstheorien verstanden werden soll, notwendig spekulativ bleiben. Wir können zwar bessere oder schlechtere Spekulationen haben und die Wissenschaft hilft uns hoffentlich dabei, dass es eher bessere als schlechtere sind; ein Rest wird aber immer Spekulation (man könnte auch Sagen: Interpretation) bleiben, daher “notwendig spekulativ”. War das jetzt so schwer?

  160. #160 Thilo Kuessner
    12. August 2009

    Es ist nicht meine Aufgabe, Ihnen die Inhalte der unterschiedlichen Evolutionstheorien zu erklären;

    Schade, ich hatte schon gehofft, endlich mal den Saltationismus und den Punktualismus (und wie hießen die anderen Theorien noch mal?) erklärt zu bekommen.

    Wir können zwar bessere oder schlechtere Spekulationen haben und die Wissenschaft hilft uns hoffentlich dabei, dass es eher bessere als schlechtere sind; ein Rest wird aber immer Spekulation (man könnte auch Sagen: Interpretation) bleiben, daher “notwendig spekulativ”.

    War das jetzt so schwer?

    Nein, schwer war’s nicht. Aber so, wie das in Ihrem Artikel steht, entsteht eben schon der Eindruck, daß unsere Vorstellungen von der Evolution auf einem unsichereren Fundament stehen als andere wissenschaftliche Erkenntnisse.

    Und, wie gesagt: Wer für ein breiteres Publikum über Wissenschaft schreibt, der sollte in der Lage sein, den Unterschied zwischen etablierten und umstrittenen Theorien herauszustellen, und nicht einfach mit irgendwelchen kompliziert-philosophisch-klingenden Fremdwörtern erklären, daß ja eigentlich jede Theorie irgendwie als nicht endgültig bewiesen anzusehen sei.

    (Und die Evolution gilt doch wohl gerade als eines der besten verstandenen naturwissenschaftliche Phänomene. Wenn man über Unsicherheit in der Naturwissenschaft schreiben wollte, wäre z.B. die Gravitation ein sehr viel passenderes Beispiel.)

  161. #161 Thilo Kuessner
    12. August 2009

    PS: Was Punktualismus ist, findet man übrigens sogar in der Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Punktualismus
    Ob das nun “zentrale Punkte der Evolutionstheorie in Frage” stellt, na ja…
    Aber das mit der Semantischen Theorie würde mich trotzdem noch interessieren, dazu hat die Wikipedia leider nichts …

  162. #162 Dietmar Hilsebein
    12. August 2009

    “Da wir aber nicht dabei waren, wir keine Zeitreisemaschine haben”

    Das ist ein Totschlagargument. Gleiches Argument gab es schon bei der Auschwitzfrage bei E.Dahl. Die Richtigkeit einer Theorie ergibt sich auch aus den Auswirkungen. Warum gibt es Israel (in der heutigen Form)? Weil es Auschwitz gab. Warum gibt es Deutschland in der heutigen Form? Weil die Mauer fiel. Man muß also weder beim Mauerfall noch bei Auschwitz dabei gewesen sein. Natürlich ist es nun spekulativ, denn es könnte ja auch anders gewesen sein (immer gesetzt, daß wir nicht dabei waren und es auch keine Zeitzeugen gibt). Wenn nun aber einer daherkommt und sagt: Deutschland existiert in der heutigen Form, weil in China ein Sack Reis umgefallen ist, so ist dies keine annehmbare Gegenthese. Es reicht auch nicht zu sagen, daß die ET “notwendig spekulativ” ist, sondern es muß weiter aufgezeigt werden: wenn nicht so, wie dann? Die Angst besteht nun darin, daß durch die Aussage “notwendig spekulativ” Geister geweckt werden, die das Vakuum der Spekulation zu füllen bereit sind.
    Ich möchte auch an dieser Stelle anmerken, daß das Lesen ihrer Auseinandersetzung durch die Arroganz erschwert wird.

  163. #163 Stephan Schleim
    12. August 2009

    Ich bitte zu unterscheiden:

    DASS es Evolution gibt, wird von keinem mir bekannten Wissenschaftler bestritten; ich bestreite das auch nicht; eigentlich sind das nur Hardcore-Kreationisten, die das bestreiten; selbst Vertreter des Intelligent Design bestreiten DIESEN Aspekt nicht. Sie haben nur ihre eigene Vorstellung davon, wie das Leben ursprünglich entstanden sein müsse — nämlich durch den Eingriff eines intelligenten Designers. Üblicherweise kommen sie mit dem Argument, die tatsächlich eingetretenen Ereignisse seien zu unwahrscheinlich, um zufällig aufzutreten; das lässt sich aber nicht so einfach belegen (hier haben wir es wieder mit einem Streit um Meinungen zu tun — wie unwahrscheinlich muss ein Ereignis sein, um zu unwahrscheinlich zu sein? wie soll man berechnen, mit welcher Wahrscheinlichkeit die ganzen Änderungen im Laufe der Evolution eingetreten sind?).

    WIE Evolution funktioniert, das ist tatsächlich umstritten und hier kommen die Evolutionstheorien ins Spiel (Aspekt: Mechanismen der Evolution). Sie sagen, man sollte in seiner Darstellung etablierte von umstrittenen Theorien unterscheiden. Für mich sind das keine Gegensätze. Ich würde nämlich behaupten, die Synthetische Theorie als EINE Evolutionstheorie ist zwar etabliert in dem Sinne, dass eine Mehrheit der Forscher sie vertreten; sie ist aber auch umstritten in dem Sinne, dass andere Forscher andere Theorien vertreten und es Beobachtungen aus anderen Teildisziplinen gibt, die nicht mit der ST vereinbar sind (beispiele siehe meine Antwort an den Waschbär), weil sie in den angenommenen Mechanismen der Vererbung offenbar zu reduziert ist.

    Wenn ich wissen wollte, welche zu den am besten naturwissenschaftlich verstandenen Phänomenen gehören, würde ich einen guten Wissenschaftsphilosophen fragen, von denen Sie aber nicht so viel halten, dann einen guten Wissenschaftsgeschichtler, dann vielleicht noch ein paar theoretisch arbeitende Vertreter aus den Einzelwissenschaftlern; und wahrscheinlich hätten wir dann wieder viele verschiedene Meinungen. Ob die Evolution dazu gehören würde, das weiß ich nicht. Ich bin mir aber sicher, dass die Menschen noch Jahrhunderte lang an der Evolution des Lebens forschen werden.

  164. #164 Thilo Kuessner
    12. August 2009

    D.Hilsebein:

    “Da wir aber nicht dabei waren, wir keine Zeitreisemaschine haben”
    Das ist ein Totschlagargument.Gleiches Argument gab es schon bei der Auschwitzfrage bei E.Dahl.

    Ja, ich hatte diese Debatte damals verfolgt. In diesem Zusammenhang ist das Argument natürlich doppelt absurd, weil es ja durchaus noch lebende Zeitzeugen gibt.

    (Um hier keine Mißverständnisse zu erzeugen, möchte ich klarstellen daß das Argument, man tue sich “mit der historischen “Wahrheit” schwer, vor allem, wenn’s lang her ist, und wenn die Gegenstände sehr komplex werden”, in dieser Diskussion nicht von Herrn Schleim, sondern seinem Brainlogs-Kollegen Helmut Wicht stammte. Dies nur, um möglichen Mißverständnissen vorzubeugen. Herr Schleim hatte mit der Diskussion nichts zu tun.)

  165. #165 Thilo Kuessner
    12. August 2009

    @ Stephan Schleim: Dann ist ja alles geklärt. Und Sie haben dann sicherlich auch nichts mehr dagegen, wenn “Nature” weiter die Evolutionstheorie bewirbt 🙂

  166. #166 Stephan Schleim
    12. August 2009

    Herr Hilsebein, Sie nun auch hier?

    Es ist KEIN Totschlagsargument. Sie schreiben es doch selbst: Wir haben Zeitzeugen, wir haben Dokumente und Aufzeichnungen, wir haben die Massengräber, wir haben die Aussagen der Schuldigen. Hier geht es um Ereignisse, die ca. 70 Jahre her sind.

    Bei der Evolution geht es um ganz andere Zeiträume, hunderte von Millionen von Jahren. Daher können wir zwar im großen Maßstab ziemlich sicher sein, dass Evolution stattgefunden hat (und stattfindet), aber wie sie stattgefunden hat und stattfindet, das ist doch die große Frage.

    Wenn es beispielsweise zwischen zwei Spezies ein Bindeglied gab, von dem keine Überreste übrig sind, dann werden Sie auch nicht die Frage entscheiden können, ob es hier eine kontinuierliche oder eine sprunghafte Evolution gab.

    Ich habe kein Problem, damit zu leben, dass unser Wissen nie vollständig sein wird; alles andere ist für mich Größenwahn. Ich trete vor allem für etwas mehr Bescheidenheit in der Wissenschaftsdarstellung ein — und da halte ich es für angemessen, auf den spekulativen Charakter mancher Aussagen hinzuweisen.

  167. #167 Stephan Schleim
    12. August 2009

    @ Kuessner: Von mir aus können wir die Diskussion abschließen.

    Ich habe auch gar nichts dagegen, dass Nature oder die AAAS Evolutionstheorien bewerben.

    Mir gefällt es nur nicht, wenn dies im Ton von Kirchenpredigern geschieht. Das ist der Wissenschaft meines Erachtens nicht würdig.

  168. #168 Webbär
    12. August 2009

    @Hr.Schleim:
    Danke für die Erläuterungen, ein interessantes Thema, de Reibereien hier kann ich kaum nachvollziehen. Beste Grüße!

  169. #169 Ulrich Berger
    12. August 2009

    Ist die ET falsifizierbar? Ich denke schon…
    http://en.wikipedia.org/wiki/Precambrian_rabbit

  170. #170 Dietmar Hilsebein
    12. August 2009

    “Es ist KEIN Totschlagsargument. Sie schreiben es doch selbst: Wir haben Zeitzeugen, wir haben Dokumente und Aufzeichnungen, wir haben die Massengräber, wir haben die Aussagen der Schuldigen. Hier geht es um Ereignisse, die ca. 70 Jahre her sind.”

    Auschwitz -ja, noch! 70 Jahre, Zeitzeugen -noch! Evolution -länger her! Oder doch nicht? Denn Sie schreiben zu recht, daß Evolution noch immer stattfindet. Wir sind nicht die Ebbe jener Flut, die den gemeinsamen Vorfahren des Affen und des Menschen hervorgebracht haben. Rückkehr in der Zeit! Wir können die Evolution erst dann in ihren Teilen verstehen, wenn wir selbst einen Sprung vollzogen haben. Jedenfalls sind wir uns ja einig, daß die Evolutionstheorie im Groben richtig ist. Denn selbst wenn wir und “janz dumm stellen” brauchen wir ja nur vor einem Spiegel die Hosen herunterzulassen, um zu sehen, daß wir mit dem Affen einen gemeinsamen Vorfahren haben. Da muß man ja nicht einmal Darwin bemühen.

  171. #171 Stephan Schleim
    12. August 2009

    Also das mit dem “Hose runterlassen” vor dem Spiegel, das hätten die Menschen vor dem 19. Jahrhundert ja auch schon machen können — dennoch war man nicht auf den Gedanken gekommen, der Mensch könne vom Affen abstammen; oder denken Sie an die Nazi-Doktrin, Juden und andere Volksstämme seien “Untermenschen” — es gab selbst Wissenschaftler, die das glaubten und beweisen wollten… beispielsweise am Kaiser-Wilhelm-Institut für Anthropologie, menschliche Erblehre und Eugenik… ohne Erfolg. Es ließen sich keine Unterschiede zwischen den “Ariern” und den vermeintlichen “Untermenschen” nachweisen. Leider geht es nicht immer vernünftig zu in der Menscheitsgeschichte; und auch der gesunde Menschenverstand ist nicht immer vorhanden.

    Ja, ich glaube, dass der Prozess der Evolution fortschreitet; aber die Regeln können sich ändern. Wir haben noch nicht mal ansatzweise verstanden, wie die Kultur auf die biotische Evolution des Menschen wirkt. Und bevor mir hier jemand wieder unterstellt, ich würde komisch herumphilosophieren, verrate ich gleich noch dazu: Das hat kein geringerer als Julian Huxley, einer der Mitgründer der Synthetischen Theorie, behauptet. Textstelle gibt’s auf Nachfrage. Was uns bleibt ist, das, was wir finden, zu interpretieren und das, was wir beobachten, in die Vergahenheit zu extrapolieren.

    Wenn Sie für die gute Nachtruhe ein echtes Totschlagsargument hören wollen: Dies ist eine Russell-Welt; das heißt, sie existiert erst seit drei Minuten. Versuchen Sie mal, dagegen zu argumentieren — oder gehen Sie doch lieber ins Bett! 🙂

  172. #172 Dietmar Hilsebein
    12. August 2009

    Sehen Sie Herr Schleim: Ich bin soweit Kantianer, daß ich Verstandeserkenntnis niemals als empirisch auslegen würde -denn das wäre Erschleichung! Vielleicht ist die “Meinung”, die Sie ins Feld führten, eine unglückliche Formulierung. Der Eine meint dies, der Andere das! Das ist keine Wissenschaft. Wohl aber möchte ich Ihnen soweit folgen, daß es eben mit der Empirie eine schwierige Sache ist. Denn es ist stets der Mensch, der aussucht, wählt und vergleicht. Wenn wir über “Natur”, Evolution und andere Dinge sprechen, so müssen wir immer auch über Menschen sprechen.

  173. #173 Cryptic
    13. August 2009

    M. Synge· 12.08.09 · 16:39 Uhr

    Diese Zahlen sagen gar nichts aus. Das sich im Netz jede Menge Idioten tummeln, …

    Ich weiß nicht was Sie da reden (und was für eine Gestalt Sie sind), aber die Theorie ist nicht “akzeptiert” wie die Zahlen aus dem Netz eindeutig belegen (und die Zahlen sind absolut unbarmherzig). Ich verstehe auch nicht wie Sie mir klar machen wollen, dass 1+1=1 ist (oder c+v=c, siehe z.B. A. Sommerfeld “Theoretische Physik”).

    Wir haben ganz klare Fehler der Theorie aufgezeigt (z.B. Paul Marmet weiter oben), aber die “offizielle” Physik will davon nichts wissen.

    Gruß

  174. #174 Cryptic
    13. August 2009

    @Stephan Schleim
    Was meinen Sie Herr Schleim, ob es “bald” möglich sein wird primitivste “lebende Materie” (Viren) im Labor herzustellen?

    Und noch mit der Fähigkeit der weiteren “selbständigen” Fortpflanzung?

    Gruß

  175. #175 Thilo Kuessner
    13. August 2009

    @ Ulrich Berger:
    Ja, so ist das: da wird nach 8 Monaten und 150 Diskussionbeiträgen endlich die Frage beantwortet, um die es doch vorgeblich die ganze Zeit gegangen ist — und niemand, absolut niemand nimmt davon Notiz.

    Für alle Fälle copy-paste ich noch mal die relevanten Teile des verlinkten Wikipedia-Artikels

    The philosopher Karl Popper held that any scientific proposition must be falsifiable, in other words it must at least be possible to imagine an experiment whose outcome would disprove the hypothesis. Initially he thought that Charles Darwin’s theory of natural selection (often summarized as “the survival of the fittest”) was untestable in this sense, and therefore “almost tautological.” Popper later changed his view, concluding that the theory of natural selection is falsifiable and that Darwin’s own example of the peacock’s tail had disproved one extreme variation of it, that all evolution is driven by natural selection. Although in 1978 Popper wrote that his earlier objection had been specifically to the theory of natural selection, in lectures and articles from 1949 to 1974 he had stated that “Darwinism” or “Darwin’s theory of evolution” was a “metaphysical research programme” because it was not falsifiable. In fact he continued to express dissatisfaction with contemporary statements of the theory of evolution which focused on population genetics, the study of the relative frequencies of alleles (different forms of the same gene). Unfortunately some of the adjustments he proposed resembled Lamarckianism or saltationism, evolutionary theories that were and still are considered obsolete, and evolutionary biologists therefore disregarded his criticisms. In 1981 Popper complained that he had been misinterpreted as saying that “historical sciences” such as paleontology or the history of evolution of life on Earth were not genuine sciences, when in fact he believed they could make falsifiable predictions.

    Further confusion arose in 1980–1981, when there was a long debate in the pages of Nature about the scientific status of the theory of evolution. None of the parties seriously doubted that the theory was both scientific and, according to current scientific knowledge, true. Some participants objected to statements that appeared to present the theory of evolution as an absolute scientific dogma, however, rather than as a hypothesis that so far has performed very well, and both sides quoted Popper in support of their positions. Some Creationists took this as an opportunity to declare that the theory of evolution was unscientific.

    Evolutionary biologist Richard Dawkins said that the discovery of fossil mammals in Precambrian rocks would “completely blow evolution out of the water.”

    Es gibt freilich auch einen Philosophen, der meint, daß solche Kaninchenfunde die Evolution gar nicht falsifizieren würden.

    Philosopher Peter Godfrey-Smith doubted that a single set of anachronistic fossils, however, even rabbits in the Precambrian, would disprove the theory of evolution outright. The first question raised by the assertion of such a discovery would be whether the alleged “Precambrian rabbits” really were fossilized rabbits. Alternative interpretations might include incorrect identification of the “fossils”, incorrect dating of the rocks, and a hoax such as the Piltdown Man was shown to be. Even if the “Precambrian rabbits” turned out to be genuine, they would not instantly refute the theory of evolution, because that theory is a large package of ideas, including: that life on Earth has evolved over billions of years; that this evolution is driven by certain mechanisms; and that these mechanisms have produced a specific “family tree” that defines the relationships among species and the order in which they appeared. Hence, “Precambrian rabbits” would prove that there were one or more serious errors somewhere in this package, and the next task would be to identify the error(s).

    Inwiefern Godfrey-Smiths Argumentation dazu geeignet ist, Zweifel am Status der Evolutionstheorie als wissenschaftliche Theorie zu wecken, erschließt sich mir freilich nicht.

  176. #176 Thilo Kuessner
    13. August 2009

    @ Cryptic:

    oder c+v=c

    Geschwindigkeit ist eben nicht additiv. Das ist ja der Punkt.
    (Wobei diese Diskussion wohl eher in den Open Thread gehört.)

  177. #177 Stephan Schleim
    13. August 2009

    Danke, Herr Kuessner, für diese passenden Zitate. Ich weiß nicht, ob Godfrey-Smith “Zweifel am Status der Evolutionstheorie als wissenschaftliche Theorie” wecken möchte — er erwidert bloß auf Argumente wie das von Dawkins.

    Ich finde diese Erwiderung sehr gut und bin der Meinung, ein solcher Fund würde, wenn er wirklich echt wäre, zunächst die Stammbäume umschmeißen. Die Stammbäume sind aber etwas anderes als die Aussage, dass Evolution stattfindet und nach welchen Mechanismen das geschieht. Im Laufe der Biologiegeschichte sind die Stammbäume ständig verbessert, umgeschrieben und angepasst worden. Daher ist das Beispiel eines solchen Fundes meines Erachtens nicht sehr hilfreich, wenn es um die Frage geht, ob eine ET falsifizierbar ist. Eine ET ist nämlich meines Erachtens nicht auf einen bestimmten Stammbaum angewiesen, sondern allgemeiner darauf, dass es überhaupt so etwas wie Stammbäume des Lebendigen gibt. Ob er jetzt mehr wie X ist oder mehr wie Y, darüber kann man sich in der Biologie zwar vortrefflich streiten, aber für eine Evolutionstheorie ist das nebensächlich.

    Nehmen wir aber mal an, man würde Lebewesen finden, die gar keine Gene haben. Ich glaube, dann müsste man große Teile der modernen Evolutionstheorien revidieren. Das betrifft dann aber die Teilkomponente der Mechanismen der Evolution und würde nicht generell der Annahme widersprechen, dass es Evolution gibt.

  178. #178 Stephan Schleim
    13. August 2009

    @ Cryptic

    Witzig, über genau diese Frage (oder doch etwas anders formuliert) habe ich heute morgen nachgedacht, bevor ich hier ins Forum kam.

    Zunächst muss man einmal feststellen, dass man zwar ziemlich genau weiß, woraus eine lebendige Zelle besteht und auch sehr viel darüber weiß, wie sie funktioniert, dass man sie aber nicht künstlich herstellen kann — und damit meine ich: etwas Lebendiges aus Unlebendigem. Man kann nur mit einer lebendigen Zelle anfangen und diese modifizieren, sodass eine andere lebendige Zelle aus ihr wird (das ist geschehen, wenn man davon spricht, einen künstlichen Organismus geschaffen zu haben, wie es beispielsweise Craig Venter gelungen ist).

    Viren gelten — mit Ausnahme einiger Makroviren — nach der gängigen Lehrbuchmeinung in der Biologie nicht als lebendig. Das hängt damit zusammen, dass sie alleine nicht alle Funktionen erfüllen können, die man insgesamt als hinreichend für Lebendigkeit ansieht, sondern dafür auf lebendige Zellen angewiesen sind.

    Jetzt fragen Sie mich nach meiner Meinung. Nun, zunächst einmal ist es schon eine Anomalie, wenn man so viel über eine Zelle weiß aber sie nicht künstlich erschaffen kann — aus nichtlebendiger Materie. Warum ist das so? Gelingt es uns nicht, die Bausteine in die richtige Anordnung zu bringen? Oder fehlt womöglich noch etwas, was wir heute noch nicht verstanden haben? Oder fehlen uns einfach die technischen Mittel und es ist nur eine Frage der Zeit?

    Ein paar Leser werden wahrscheinlich gleich vom Stuhl kippen, wenn ich schreibe, dass Biologen sogar wieder über Vitalismus diskutieren (Kirschner, M., Gerhart, J., Mitchison, T. (2000). Molecular vitalism. Cell 100, 79-88). Bitte beachten Sie, dass Cell nicht der Generalanzeiger ist, sondern eine sehr angesehene biologische Zeitschrift.

    Damit haben wir hier neben dem Lamarckismus schon das zweite Beispiele dafür, dass lange Zeit aufgegebene und von einer Mehrheit gar für unwissenschaftlich gehaltene Meinungen zu einer späteren Zeit wieder aufgegriffen werden können. Ich denke, wenn diese Mehrheit mehr über Wissenschaftsgeschichte wüsste, dann wäre sie davon auch nicht so überrascht.

  179. #179 Cryptic
    13. August 2009

    @ Stephan Schleim
    Danke.

    @Thilo Kuessner:”Geschwindigkeit ist eben nicht additiv. Das ist ja der Punkt.
    (Wobei diese Diskussion wohl eher in den Open Thread gehört.)”

    Möchten Sie damit sagen, dass mit tanh(c+v) die Geschwindigkeiten richtig addiert werden??? Das verstößt aber gegen alle Regeln der Mathematik.

    Die Geschwindigkeiten sind Vektoren und müssen wie “normale” Vektoren behandelt werden.

    PS: Für diejenigen die es interessiert: “Ich bin (ab sofort) für ein Paar Tage nicht mehr da”.

    Gruß

  180. #180 Ulrich Berger
    13. August 2009

    @ Stephan Schleim:

    Ein paar Leser werden wahrscheinlich gleich vom Stuhl kippen, wenn ich schreibe, dass Biologen sogar wieder über Vitalismus diskutieren (Kirschner, M., Gerhart, J., Mitchison, T. (2000). Molecular vitalism. Cell 100, 79-88). […] Damit haben wir hier neben dem Lamarckismus schon das zweite Beispiele dafür, dass lange Zeit aufgegebene und von einer Mehrheit gar für unwissenschaftlich gehaltene Meinungen zu einer späteren Zeit wieder aufgegriffen werden können.

    Ein paar Leser werden wahrscheinlich vom Stuhl kippen, wenn sie den zitierten Artikel lesen http://mitchison.med.harvard.edu/publications/CellV100p79.pdf und merken, was für einen Unsinn Sie hier verzapfen.

  181. #181 ali
    13. August 2009

    @Stephan Schleim
    Die Autoren des Artikels scheinen sich tatsächlich ebenfalls an ihren Stuhl klammern zu müssen bei diesen Behauptungen.

    Für die, die ihn nicht lesen mögen, eine Passage aus den Schlussfolgerungen des Artikels:

    In the nineteenth century pattern formation, growth, physiological adaptability, and inheritance were considered properties of living organisms that seemed to separate them completely from the inanimate world. At the turn of the twenty-first century, we take one last wistful look at vitalism, only to underscore our need ultimately to move beyond the genomic analysis of protein and RNA components of the cell (which will soon become a thing of the past) and to turn ot an investigation of the “vitalistic” properties of molecular, cellular, and organismal function. [Kursiv hinzugefügt]

    “One last wistful look” (und Vitalismus in Anführungszeichen) wird so zum Beispiel “dass lange Zeit aufgegebene und von einer Mehrheit gar für unwissenschaftlich gehaltene Meinungen zu einer späteren Zeit wieder aufgegriffen werden können”.

    @Ulrich
    Danke für den Hinweis.

  182. #182 Stephan Schleim
    13. August 2009

    Sind Sie sicher, Herr Berger, dass Sie den Artikel auch gelesen haben? Ich zitiere mal einen Abschnitt aus der Conclusion:

    “At the turn of the twenty-first century, we take one last wistful (= sehnsüchtig, schwärmerisch, wehmütig) look at vitalism, only to underscore our need ultimately to move beyond the genomic analysis of protein and RNA components of the cell (which will soon become a thing of the past) and to turn to an investigation of the ‘vitalistic’ properties of molecular, cellular, and organismal function.” (p. 87)

    Das macht sehr schön deutlich, wie viele Grundlagenfragen zur Untersuchung der Lebensprozesse noch zu lösen sind — und dass die Autoren davon ausgehen, diese mit den heute etablierten Verfahren nicht knacken zu können.

    Ich kann diesen historisch informierten und weit über den derzeitigen Tellerand des Gen-Reduktionismus hinausblickenden Artikel nur zur Lektüre empfehlen. Ich wusste noch gar nicht, dass es ihn frei im Netz gibt. Vielen Dank für den Link.

  183. #183 Ulrich Berger
    13. August 2009

    Sehr interessant, wie hier zwei Personen dieselbe Passage aus der Einleitung zitieren und zu ganz entgegengesetzten Schlüssen kommen. Hier noch eine Kostprobe vom Ende:

    Yet out of such a potentially nondeterminist world, the organism has fashioned a very stable phyiology and embryology. It is this robustness that suggested “vital forces”, and it is this robustness, that we wish ultimately to understand in terms of chemistry. We will have such an opportunity in this new century.

    Meinen Sie, Herr Schleim, dass das so zu interpretieren ist, dass “lange Zeit aufgegebene und von einer Mehrheit gar für unwissenschaftlich gehaltene Meinungen zu einer späteren Zeit wieder aufgegriffen werden können“, dass also der Vitalismus des frühen 19. Jahrhunderts jetzt wieder ernsthaft als “wissenschaftliche Meinung” diskutiert wird?

    Oder könnte es sein, dass Sie sich mit dieser großmundigen Behauptung ein bisschen ins Knie geschossen haben?

  184. #184 ali
    13. August 2009

    @Stephan Schleim

    Das ist eher peinlich.

    Sind Sie sicher, Herr Berger, dass Sie den Artikel auch gelesen haben?

    Ich glaube die Frage ist ob Sie ihn verstanden haben. Ich bezweifle dies stark in Anbetracht der Passage, die sie zitieren.

  185. #185 Webbär
    14. August 2009

    @Thilo Kuessner:
    Die Falsifikationstauglichkeit einer Theorie zu fordern war eine gute “praktische Idee” Poppers, da zu jenen Zeiten noch der eine oder andere der völlig untauglichen verifikation verhaftet war. Allerdings scheint es nicht richtig, die Wissenschaftlichkeit einer Theorie von ihrer Falsifikationsfähigkeit abhängig zu machen.

  186. #186 Webbär
    14. August 2009

    @Thilo Kuessner:
    Die Falsifikationstauglichkeit einer Theorie zu fordern war eine gute “praktische Idee” Poppers, da zu jenen Zeiten noch der eine oder andere der völlig untauglichen verifikation verhaftet war. Allerdings scheint es nicht richtig, die Wissenschaftlichkeit einer Theorie von ihrer Falsifikationsfähigkeit abhängig zu machen.

  187. #187 Stephan Schleim
    13. August 2009

    @ Berger

    Das Zitat stammt aus dem Ende, nicht der Einleitung.

    Es ist sehr schön, dass Sie die weiteren Sätze zitieren. Ich wollte das Zitat nicht zu lang werden lassen. Da haben Sie es ja aber schwarz auf weiß, dass diese Robustheit, die den Vitalismus inspirierte, auch heute noch nicht alternativ erklärt wurde — trotz den enormen Erfolgen der Biologie. Sie im kommenden Jahrhundert, ‘tschuldigung, Jahrtausend, endlich zu erklären, ist eine politische Aussage, kein wissenschaftliches Ergebnis. Ich finde es aber gut, wenn Biologen Lebensprozesse untersuchen; vielleicht haben wir dann irgendwann einmal bessere Erklärungen. Bestimmt.

    Mal ‘was anderes: Glauben Sie eigentlich, es gebe einen Wirtschaftsnobelpreis?

  188. #188 Stephan Schleim
    13. August 2009

    Was hier peinlich war, Herr Ali, das war Ihr Auftritt mit dem Google-Zitat des Abstracts eines Aufsatzes, den ich zufällig ziemlich genau kannte; und als es um die inhaltliche Diskussion ging, da sind Sie einfach abgehauen.

    Ich werde das hier nicht noch einmal machen, mich Ihren Argumenten und Thesen zu stellen, damit Sie dann kneifen, wenn’s ans Eingemachte geht.

    Guten Tag.

  189. #189 ali
    13. August 2009

    @Stephan Schleim

    Sonst geht es Ihnen gut? Soll ich Sie um Verzeihung bitten dass ich mich nicht mit Ihnen betreffende meiner Freizeitgestaltung konsultiert habe? Ich hatte übrigens damals (im Januar!) sehr wohl meinen Standpunkt betreffend des Abstracts mehrmals dargelegt und versucht über Ihre arroganten Belehrungen und herablassenden Kommentare hinwegzugehen.

    Aber da Ihnen die inhaltliche Auseinandersetzung so wichtig ist, kommen wir doch zurück zum eigentlichen Inhalt meines Kommentars: Statt völlig zusammenhangslos persönliche Angriffe wegen Geschichten vom Januar zu lancieren gehen Sie doch bitte kurz auf den Abschnitt ein, den wir beide gleichzeitig zitiert haben. Scheitert es an Ihren Englisch-Kenntnissen, Ihrem Leseverständnis generell oder wollen Sie einfach Ihre Behauptung darin bestätigt sehen (ich vermute es ist letzteres)?

    Es ist nunmal einfach so, dass Sie eine Textstelle zitieren in der die Autoren eindeutig nicht das sagen was Sie behaupten, dass sie es sagen würden. Der Schluss liegt nahe, dass Sie den Text nicht verstanden haben. Aber Sie dürfen sich natürlich wieder in persönliche Angriffe flüchten oder mich wie Ulrich des Nicht-Lesens beschuldigen (war ja nicht das erste Mal).

  190. #190 Christian A.
    13. August 2009

    Es ist sehr schön, dass Sie die weiteren Sätze zitieren. Ich wollte das Zitat nicht zu lang werden lassen.

    Hätten Sie vielleicht besser getan, weil dann die Intention der Autoren klarer geworden wäre.

    Da haben Sie es ja aber schwarz auf weiß, dass diese Robustheit, die den Vitalismus inspirierte, auch heute noch nicht alternativ erklärt wurde — trotz den enormen Erfolgen der Biologie.

    Schwachsinn. Darf ich mal? Ganz am Ende vom Paper: “It is this robustness that suggested “vital forces”, and it is this robustness that we wish ultimately to understand in terms of chemistry.”

    Den Autoren ging es nach meinem Verständnis der Diskussion darum zu zeigen, dass der Genotyp den Phänotyp nicht eindeutig bestimmt, sondern ein Genotyp einen Raum von möglichen Phänotypen erzeugt, aus dem eine Spezies relativ stabil sich einen aussucht. Das bedeutet nur, dass das Genom nicht so einfach ein Tier erzeugt, sondern die Wechselwirkungen bei der Ausprägung nur wesentlich komplizierter sind, als man am Anfang nach der Entdeckung des Genoms vermutet haben könnte. Dass das nicht chemisch erklärbar ist, sagen die Autoren grade nicht! Das ist ein Trugschluss von Ihnen.

    Sie im kommenden Jahrhundert, ‘tschuldigung, Jahrtausend, endlich zu erklären, ist eine politische Aussage, kein wissenschaftliches Ergebnis.

    Was?!

    Ich fühle mich bei ihrer Vorgehensweise an die des Herrn Thim erinnert, der ja ähnliches mit Smoot et. al. und ihrem “New Ether Drift” macht. Schauen Sie sich bitte das Paper nochmal genau in Hinsicht darauf an, ob die Autoren für das Einführen einer Theorie des Vitalismus plädieren (Hinweis: Sie tuns nicht).

  191. #191 Ulrich Berger
    13. August 2009

    @ Stephan Schleim:

    Sie haben Recht, das Zitat war vom Ende, nicht von der Einleitung. Aber vielleicht gefällt Ihnen folgendes besser – diesmal tatsächlich aus der Einleitung:

    Our discussion illustrates the nature of biological organization and explores the potential chemical principles behind them. Although the units we consider, proteins, cells, and embryos are manifestly the product of genes, the mechanisms that promote their function are often far removed from sequence information. In a light-hearted, millenial vein we might call research into this kind of integrated cell and organismal physiology “molecular vitalism.”

    So schreiben nur Autoren, die den Vitalismus ernsthaft als wissenschaftlichen Ansatz diskutieren wollen, ganz klar.

    PS: Was die mögliche Existenz eines Wirtschaftsnobelpreises mit dem Thema zu tun hat, erschließt sich mir nicht.

  192. #192 Webbär
    14. August 2009

    @Thilo Kuessner:
    Die Falsifikationstauglichkeit einer Theorie zu fordern war eine gute “praktische Idee” Poppers, da zu jenen Zeiten noch der eine oder andere der völlig untauglichen verifikation verhaftet war. Allerdings scheint es nicht richtig, die Wissenschaftlichkeit einer Theorie von ihrer Falsifikationsfähigkeit abhängig zu machen.

  193. #193 Thilo Kuessner
    14. August 2009

    Ich bin dafür, erst mal die Sache mit dem “Vitalismus” zu Ende zu diskutieren, bevor wir das Thema Falsifizierbarkeit wieder neu aufnehmen. Sonst verzetteln wir uns im Themen-Wirrwarr. Außerdem: daß die Evolutionstheorie im Prinzip falsfizierbar ist, wurde ja oben schon gesagt.

  194. #194 Webbär
    14. August 2009

    @Thilo:
    Es gibt bekanntlich nicht die ET, irgendwelche Richtungen der ET sind nicht mehr belastbar wissenschaftlich, das wird schon stimmen.
    Ist auch ein interessanter Aspekt, gibt es Probleme mit der ET, dann weicht diese so zu sagen aus. Machen aber alle Großtheorien. 🙂

  195. #195 Webbär
    14. August 2009

    @Thilo:
    Es gibt bekanntlich nicht die ET, irgendwelche Richtungen der ET sind nicht mehr belastbar wissenschaftlich, das wird schon stimmen.
    Ist auch ein interessanter Aspekt, gibt es Probleme mit der ET, dann weicht diese so zu sagen aus. Machen aber alle Großtheorien. 🙂

  196. #196 Stephan Schleim
    14. August 2009

    @ Berger: Ob es einen Wirtschaftsnobelpreis gibt oder nicht, hat zwar, da haben Sie Recht, direkt nichts mit dem Thema zu tun; indirekt aber schon: Würden Sie mir beispielsweise antworten: “Na klar, weiß doch jeder”, dann wüsste ich, dass Sie es mit den Fakten nicht so genau nehmen. Da ich es hier in diesem Forum überwiegend mit Leuten zu tun hatte, die sich für (zumindest wissenschaftliche) Fakten kaum interessieren, habe ich inzwischen eine berechtigte Skepsis an dem Sinn dieser Diskussionen.

    @ Berger & Christian A.

    Vitalisten gingen davon aus, es gebe eine unbekannte, vielleicht sogar prinzipiell unerkennbare Kraft, ein Lebensprinzip, das Lebensprozesse ermögliche.

    Kirschner, Gerhart und Mitchison stellen in dem zitierten Aufsatz die Frage, ob das heutige Wissen aus der Biologie einen Vitalisten aus dem 19. Jahrhundert überzeugen würde, dass die Natur des Lebendigen jetzt verstanden ist (p. 79). Leider beantworten sie diese Frage meines Erachtens nicht direkt, weswegen wir jetzt interpretieren müssen:

    Entscheidend ist meiner Meinung nach, dass die Autoren im Kernteil des Artikels (pp. 79-86) Beispiele für Lebensprozesse anführen, die tatsächlich, auch mehr als 100 Jahre später immer noch nicht verstanden seien. Im wesentlichen geht es dabei um self-assembly und self-organization, für die sie Beispiele verschiedener biotischer Ebenen anführen. Dabei kommen Sie immer wieder darauf, dass das Wissen um die Lebensprozesse unvollständig ist (z.B. “How it is possible for a single cell to survive being cut into fragments is a fascinating question in its own right”, p. 82, “We have no idea what design features promote differential stability and high-off-rates…”, p. 86).

    Wie ich schon sagte, ihre in der Einleitung gestellte Frage beantworten sie leider nicht direkt. Aber aus den Belegen, die sie anführen und diskutieren, schließe ich, dass die Antwort lauten müsste: Wir könnten auch heute einen Vitalisten aus dem 19. Jahrhundert noch nicht davon überzeugen, dass seine Ansicht falsch ist und es kein Lebensprinzip gibt, das über das hinausgeht, was uns heute naturwissenschaftlich bekannt ist.

    So ist es auch verständlich, warum die Autoren von ihrem eigenen Forschungsprogramm als “molekularem Vitalismus” (p. 79) sprechen. Sie stellen in Aussicht, dass die von ihnen skizzierte Forschung in den kommenden 1.000 Jahren herausfinden wird, was sich hinter den Lebensprozessen verbirgt (p. 87).

    Ob es ihnen gelingen wird, wird die Zukunft zeigen (oder hat jemand hier eine Zeitmaschine?). Bis dahin steht, so verstehe ich den Text, die Tür für den Vitalisten offen.

    Wer den Vitalismus als wissenschaftlich widerlegt bezeichnet, der trifft keine wissenschaftliche Aussage, sondern eine dogmatische und wahrscheinlich wissenschaftspolitisch motivierte — diesen Standpunkt muss man vertreten, wenn man den Artikel von Kirschner und Kollegen ernst nimmt. Denn niemand kann etwas wissenschaftlich wissen, das wissenschaftlich noch gar nicht wissbar ist. Leider finden sich in programmatischen Schriften (Parasprache der Wissenschaftler) häufig Belege für solch “vermeintliche Gewusstes”; ein sehr gut bekanntes Beispiel aus der Hirnforschung ist “Das Manifest elf führender Hirnforscher” aus dem Jahr 2004, über das ich an anderer Stelle schon ausführlich geschrieben habe.

  197. #197 Stephan Schleim
    14. August 2009

    @ Kuessner: Leider wieder ein logischer Fehlschluss. Eine Evolutionstheorie ist falsifizierbar genau dann, wenn alle ihrer Teilkomponenten falsifizierbar sind. Was wir hier im Forum gezeigt haben, ist, dass manche Teilkomponenten von Evolutionstheorien falsifiziert wurden. Das ist nur eine notwendige, keine hinreichende Bedingung.

  198. #198 Thilo Kuessner
    14. August 2009

    Was wir hier im Forum gezeigt haben, ist, dass manche Teilkomponenten von Evolutionstheorien falsifiziert wurden.

    Was? Welche Teilkomponenten haben “wir” falsifiziert?

    Wer den Vitalismus als wissenschaftlich widerlegt bezeichnet, der trifft keine wissenschaftliche Aussage, sondern eine dogmatische und wahrscheinlich wissenschaftspolitisch motivierte

    Haben Sie mal ein paar Evolutionsbiologen (außer Herrn Wuketits) gefragt, was die von Ihren Theorien halten?

    Da ich es hier in diesem Forum überwiegend mit Leuten zu tun hatte, die sich für (zumindest wissenschaftliche) Fakten kaum interessieren, habe ich inzwischen eine berechtigte Skepsis an dem Sinn dieser Diskussionen.

    Klasse! Haben Sie einen Rhetorikkurs bei Herrn Troy belegt?

  199. #199 Webbär
    14. August 2009

    @Thilo:
    Es gibt bekanntlich nicht die ET, irgendwelche Richtungen der ET sind nicht mehr belastbar wissenschaftlich, das wird schon stimmen.
    Ist auch ein interessanter Aspekt, gibt es Probleme mit der ET, dann weicht diese so zu sagen aus. Machen aber alle Großtheorien. 🙂

  200. #200 Dietmar Hilsebein
    14. August 2009

    @ Schleim

    Seien Sie mir bitte nicht böse, aber ich glaube Sie verrennen sich hier. Auch ich bin ja soweit Anhänger Schopenhauers und Nietzsches, um eine Kraft/Wille zu postulieren. Doch dies ist und bleibt eine metaphysische Annahme. Wie soll diese Annahme in einer der Empirie verpflichteten Wissenschaft Eingang finden? Sie begehen den Fehler der Erschleichung, denn Sie erwarten, daß die Teekanne zwischen Erde und Mars (Kraft) widerlegt wird, die Sie in der Gefahr sind als anschauliche auszugeben.

  201. #201 Stephan Schleim
    15. August 2009

    @ Kuessner

    Na, nun habe ich schon zum zweiten Mal einen Fehler in der Formulierung und Ihnen ist es schon wieder nicht aufgefallen; ich war in Eile (Freitagabend) und habe es zu spät gemerkt:

    Leider wieder ein logischer Fehlschluss. Eine Evolutionstheorie ist falsifizierbar genau dann, wenn alle ihrer Teilkomponenten falsifizierbar sind.

    Soweit so gut; korrekt müsste es jetzt so weitergehen:

    Dass manche Teilkomponenten falsifizierbar sind, ist daher nur eine notwendige, keine hinreichende Bedingung dafür, dass eine Evolutionstheorie als ganze falsifizierbar ist.

    Und weiter:

    Hier im Forum hatten wir Beispiele dafür, dass bestimmte Teilkomponenten (bsp. die Weismann-Doktrin) einer Evolutionstheorie falsifiziert wurden.

    Und eben gerade ist mir eingefallen:

    Am schwierigsten ist es sicher mit der sehr allgemeinen aber sehr zentralen Aussage, dass es überhaupt Evolution gibt. Ich könnte mir aber vorstellen, wenn man nach und nach Funde machen würde, dass sehr viele Spezies sehr viel älter sind als man bisher glaubte, dass das die zentrale Aussage zumindest unterminieren würde.

    Aber — und da gebe ich dem Webbären recht — sollte man auch das Falsifikationskriterium nach Popper nicht überbewerten. Ich halte es zwar für ergiebig, mal darüber nachzudenken, aber in der Praxis ist das sicher nicht das letzte Wort darüber, ob eine Theorie wissenschaftlich ist oder nicht.

    Was jetzt Ihren jüngsten Einwurf am Thema vorbei betrifft, möchte ich Ihnen folgendes erwidern:

    Es interessiert mich gar nicht, was Ihre “Evolutionsbiologen” von meiner “Theorie” halten; erstens habe ich hier keine Theorie vorgestellt, sondern erklärt, wie ich den Aufsatz, um den wir uns hier gestritten haben, verstehe. Zweitens habe ich meine eigenen Meinungen und mein eigenes Gehirn, um zu lesen, zu denken und zu verstehen. Für mich ist es unerheblich, ob es ein besonderes “Lebensprinzip” gibt; ich finde es nur äußerst interessant, dass dies vom derzeitigen Stand der Forschung nicht ausgeschlossen wird. Tatsächlich bin ich mir aber sogar ziemlich sicher, dass es Biologen gibt, die an ein besonderes “Lebensprinzip” glauben, sich im derzeitigen dogmatischen Klima aber nicht trauen, ihre Ansichten auf Konferenzen oder in Fachpublikationen zu äußern, sondern sie bestenfalls im persönlichen Gespräch verraten.

  202. #202 Stephan Schleim
    15. August 2009

    Danke, Herr Hilsebein, für Ihren Hinweis.

    Im Prinzip gebe ich Ihnen Recht und halte ich die Diskussion hier schon seit langem für sinnlos (habe ich auch immer wieder angemerkt); dafür geht es hier zu wenig um Inhalte (wie oft habe ich es nun schon versucht?) und zu viel um Rhetorik, Besserwisserei und Eitelkeiten. So lange mir die Diskussion aber Spaß macht, sehe ich keinen Grund, sie aufzugeben; und tatsächlich hatte ich heute Morgen eine Einsicht, die mir so noch nicht klar gewesen war. Hätte ich mich hier nicht so sehr um die Evolutionstheorien gestritten, wäre mir das bestimmt nicht bewusst geworden.

  203. #203 Stephan Schleim
    15. August 2009

    P.S. Zu Ihrem Argument möchte ich mich aber doch noch äußern, Herr Hilsebein: Nur weil eine Aussage metaphysisch ist, muss sie deshalb nicht notwendigerweise für die Wissenschaft irrelevant sein. Nehmen wir also an, ich träfe die ontische Behauptung, zwischen Erde und Mars schwöbe eine Teekanne (haben Sie das aus einem Roman von Douglas Adams? Wie wäre es mit einem Blumentopf!). Jetzt können wir uns darüber streiten, was sinnvolle Maßnahmen wären, diese Behauptung zu überprüfen, beispielsweise mit entsprechend hochaufgelösten Teleskopen nach ihr zu suchen, vielleicht über mehrere Jahre, notfalls für ein paar schlappe Milliarden ein paar Astronauten vorbeizuschicken, die nach ihr suchen sollen usw…

    Nehmen wir mal an, wir hätten das alles unternommen und niemand hätte Ihre Teekanne gefunden. Dann wäre die Annahme, dass dort eine Teekanne ist, zumindest wissenschaftlich sehr fraglich. Natürlich können Sie dann weiter an der Überzeugung festhalten und in diesem Sinne ist die Metaphysik von der Empirie frei — aber auch in der Metaphysik kann man bessere von schlechterer Spekulation unterscheiden; und wenn es schon empirische Kriterien gibt, auf die man sich zur Überprüfung der Behauptung einigen kann, warum sollte man es dann nicht tun?

    Natürlich können Sie sich auf den Standpunkt stellen, dass mit keinem der genannten Verfahren die Teekanne findbar ist — vielleicht ist sie zu klein und zu durchsichtig oder suchen die Astronauten nicht gewissenhafta genug, um auf die beschriebene Art und Weise gefunden zu werden? Aber dann gleicht ihre Behauptung der Annahme des Dämons, der in Ihrer Armbanduhr wohnt aber sich in keinerlei Art und Weise äußert, sprich, die Armbanduhr mit Dämon unterscheidet sich in keiner Weise von der Armbanduhr ohne Dämon — das macht die Annahme schon unplausibler (ist, glaube ich, ein Beispiel Jay F. Rosenbergs).

  204. #204 Thilo Kuessner
    15. August 2009

    Stephan Schleim: Es interessiert mich gar nicht, was Ihre “Evolutionsbiologen” von meiner “Theorie” halten; erstens habe ich hier keine Theorie vorgestellt, sondern erklärt, wie ich den Aufsatz, um den wir uns hier gestritten haben, verstehe. Zweitens habe ich meine eigenen Meinungen und mein eigenes Gehirn, um zu lesen, zu denken und zu verstehen.

    Tja, jemand der für ein breites Publikum über Wissenschaft schreibt, sich aber nicht im geringsten dafür interessiert, was die Fachleute zu einem Thema sagen, sondern meint, er wüßte alles besser… Da braucht man sich dann über nichts mehr zu wundern.
    So lange es nur um Biologie geht, betrifft es mich ja wenigstens nicht persönlich. Ich hoffe nur, daß Sie (oder Ihre Kollegen) nicht eines Tages auch noch auf die Idee kommen, sich auch in der Mathematik besser auszukennen als die Fachleute (und darüber zu schreiben). Das fände ich echt lästig.

  205. #205 Stephan Schleim
    15. August 2009

    @ Kuessner: Stimmt nicht; ich rede ganz oft mit Fachleuten; und lese vor allem ihre Aufsätze. Gestern waren es zwei. In der Diskussion habe ich mindestens drei wissenschaftliche Quellen angeführt, Sie keine einzige. Leben Sie ruhig weiter in Ihrer Fantasiewelt.

    Dafür, dass es Sie nicht “persönlich betrifft”, sind Sie hier aber von Anfang an ziemlich persönlich aufgetreten.

  206. #206 Dietmar Hilsebein
    15. August 2009

    @ Schleim

    Die Teekanne stammt von Russell. Eine metaphysische Annahme, egal, ob wir sie nun Teekanne, Spaghettimonster, rosa Einhorn oder Gott nennen, kann mit physischen Instrumenten weder bestätigt noch widerlegt werden. Daher kann sie auch nicht in einer der Empirie verpflichteten Wissenschaft Eingang finden. Die Verbindung zwischen “unerkennbare Kraft, ein Lebensprinzip” und der ET ist daher sinnlos.

  207. #207 Thilo Kuessner
    15. August 2009

    Stephan Schleim: Stimmt nicht; ich rede ganz oft mit Fachleuten

    Und? Was halten die Fachleute, mit denen Sie ganz oft reden, vom Vitalismus?

  208. #208 ali
    15. August 2009

    @Stephan Schleim

    Sagt Ihnen der Dunning–Kruger Effekt etwas? Ich glaube da liegt Ihr Problem.

    Mich beeindruckt es wie Sie immer wieder anderen genau das vorwerfen können, dass Sie hier konsequent betreiben. Sie scheinen geradezu verblendet zu sein was Ihr eigenes Wissen und Fähigkeiten betrifft. Und bevor Sie sich hier wieder ereifern: Nein, das war nie als inhaltlicher Beitrag gedacht. Ich kann nur nicht anders meiner Fassungslosigkeit Ausdruck verleihen.

    Aber wenn Sie es doch noch etwas inhaltlich möchten (sonst behaupten Sie in einem halben Jahr wieder ich hätte mich ‘verdrückt’) wiederhole ich Ihnen gerne meine Frage: Wie wird aus

    In a light-hearted, millenial vein we might call research into this kind of integrated cell and organismal physiology “molecular vitalism.

    und

    we take one last wistful look at vitalism

    Ein Beleg dafür “dass lange Zeit aufgegebene und von einer Mehrheit gar für unwissenschaftlich gehaltene Meinungen zu einer späteren Zeit wieder aufgegriffen werden können”? Bitte verzichten Sie dieses mal auf unnötige Belehrungen und persönliche Angriffe beim Beantworten der Frage.

    P.S.: Und bevor Sie sich wieder in schwer fassbare Allgemeinheiten flüchten bitte ich darum mal ausschliesslich auf die Semanitk einzugehen: Warum schreiben die Autoren von einem ‘one last wistful look back’ und ‘light-hearted millenial vein’ wenn Sie Vitalismus ernsthaft wieder aufgreifen wollten? Sie dürfen übrigens auch einfach zugeben, dass Sie sich geirrt haben und wir können zurück zur ursrprünglichen Frage betreffend ET. Mich haben Sie ja gelobt als ich das tat.

  209. #209 Stephan Schleim
    15. August 2009

    @ Hilsebein: Wenn Sie die Annahme der Existenz einer Teekanne, wie sie beispielsweise jetzt auf meinem Wohnzimmertisch steht, für metaphysisch halten, möchten Sie dann wirklich die Position vertreten, diese könne “weder bestätigt noch widerlegt werden”? Die Annahme wird ja wohl nicht dadurch metaphysisch, dass es sich um meinen Wohnzimmertisch handelt und nicht den Raum zwischen Erde und Mars.

    Was halten Sie von diesem Vorschlag: Man kann sie nicht endgültig bestätigen oder widerlegen — oben sprach ich doch beispielsweise von wissenschaftlicher Plausibilität; und ich will doch meinen, dass ich mit Plausibilät meiner Erfahrung behaupten darf (und man das notfalls noch wissenschaftlich untersuchen könnte), dass auf meinem Tisch diese Teekanne steht.

    P.S. Ich fände es übrigens außerordentlich schade, wenn diese Teekanne nicht existierte; gerade trinke ich aus ihr nämlich einen wohlschmeckenden Wenshen Pouchong Excellent 2008.

  210. #210 Dietmar Hilsebein
    15. August 2009

    “Ich fände es übrigens außerordentlich schade, wenn diese Teekanne nicht existierte”

    Lieber Herr Schleim!

    Da fühle ich mit Ihnen. Es ist schwer auszuhalten, etwas eventuell aufzugeben, was ans Herz gewachsen ist. Wissenschaftler müssen aber dazu fähig sein. Sie können doch gerne die Teekanne in Ihrem Herzen bewahren -nur hat es eben nichts mit der ET zu tun. Ich beziehe mich dabei immer auf “unerkennbare Kraft, ein Lebensprinzip”.

  211. #211 Stephan Schleim
    15. August 2009

    Aber sicherlich möchte ich es inhaltlich, Herr Ali.

    Was soll ich aber tun, wenn Sie mich — versehentlich oder absichtlich — falsch lesen. Ich habe nie behauptet, dass die Autoren den “Vitalismus ernsthaft wieder aufgreifen wollten” (Ali, 15.08., 12:05 Uhr), sondern dass sie “wieder über Vitalismus diskutieren” und das als ein Beispiel dafür genommen, dass “lange Zeit aufgegebene und von einer Mehrheit gar für unwissenschaftlich gehaltene Meinungen zu einer späteren Zeit wieder aufgegriffen werden können ” (S.S., 13.08., 8:23 Uhr).

    Das scheint mir angesichts des Artikels — haben Sie ihn eigentlich gelesen? — erstens trivial zu sein, zweitens schon im Namen ihres neuen Forschungsprogramms (“molekularer Vitalismus”) zu stecken und drittens Anhand der Vorgehensweise im Artikel belegbar zu sein — das habe ich in meinem Beitrag vom 14.08. um 20:36 Uhr den Herren
    Berger und Christian A. ausführlich zu erläutern versucht.

    Mehr will ich dazu nicht schreiben, zumal das Wetter heute außerordentlich schön ist und förmlich nach einem Ausflug schreit.

  212. #212 Stephan Schleim
    15. August 2009

    Na, aber wenn es nach den hier zitierten Biologen geht, lieber Herr Hilsebein, dann ist das “Lebensprinzip” eben nicht prinzipiell unerkennbar — sie glauben doch, es in den kommenden 1.000 Jahren durch molekulare Forschung erkennen zu können!

    Was die prinzipielle Unerkennbarkeit angeht, weiß ich nicht, ob wir da über du Bois-Reymonds sieben Welträtsel hinausgehen können — und selbst dabei bin ich mir nicht sicher. Der Schritt vom “ignoramus” zum “ignorabimus” ist nicht trivial — mit einem guten Ansatz dazu könnten Sie sich locker in der Philosophie habilitieren!

  213. #213 Dietmar Hilsebein
    15. August 2009

    @ Schleim

    Das regt mich schon lange auf! Auch in der Hirnforschung meint man, über Gott
    (metaphysische Annahme_n_) Aussagen machen zu können. Entweder eine Wissenschaft ist der Empirie verpflichtet oder nicht. Eine metaphysische Annahme ist aber genau deshalb metaphysisch, weil sie eben nicht-empirisch ist. Der Fehler der Erschleichung wird also in beiden Richtungen begangen.

  214. #214 Webbär
    16. August 2009

    @Hr.Schleim:
    Worin unterscheiden sich I.E. die beiden nichtfalsifizierbaren Es-Gibt-Sätze “Teekanne zwischen Erde und Mars” und “passiv bleibender Dämon in Armbanduhr”?

  215. #215 Webbär
    16. August 2009

    @Hr.Schleim:
    Worin unterscheiden sich I.E. die beiden nichtfalsifizierbaren Es-Gibt-Sätze “Teekanne zwischen Erde und Mars” und “passiv bleibender Dämon in Armbanduhr”?

  216. #216 Jörg
    16. August 2009

    Als Blogbetreiber müßte ich Ihre lächerlichen Anwürfe gegen ali ja eigentlich löschen. Aber ich vertraue mal darauf, daß Leser sich eine eigene Meinung bilden und lasse das so stehen.

    Das ist so, wie die Wohnung nicht aufräumen nach der Party, weil ja jeder sehen kann dass es die besoffenen Freunde waren, die den Wohnzimmertisch mit Ketchup eingeschmiert haben…

  217. #217 Jörg
    16. August 2009

    Als Blogbetreiber müßte ich Ihre lächerlichen Anwürfe gegen ali ja eigentlich löschen. Aber ich vertraue mal darauf, daß Leser sich eine eigene Meinung bilden und lasse das so stehen.

    Das ist so, wie die Wohnung nicht aufräumen nach der Party, weil ja jeder sehen kann dass es die besoffenen Freunde waren, die den Wohnzimmertisch mit Ketchup eingeschmiert haben…

  218. #218 Webbär
    16. August 2009

    @liebe Debattanten:
    Nur mal spasseshalber als Schiedsrichter auftretend: Vitalismus ist seit “Stephan Schleim· 13.08.09 · 08:23 Uhr” in der Diskussion, wurde denn

    Wer den Vitalismus als wissenschaftlich widerlegt bezeichnet, der trifft keine wissenschaftliche Aussage, sondern eine dogmatische und wahrscheinlich wissenschaftspolitisch motivierte … Denn niemand kann etwas wissenschaftlich wissen, das wissenschaftlich noch gar nicht wissbar ist.

    (Stephan Schleim)
    allgemein richtig aufgenommen? Anscheinend nicht, gell. Hr.Schleim promoviert keineswegs den Vitalismus, warum sollte er auch, LOL.

    Beste Grüße!

  219. #219 Webbär
    16. August 2009

    @liebe Debattanten:
    Nur mal spasseshalber als Schiedsrichter auftretend: Vitalismus ist seit “Stephan Schleim· 13.08.09 · 08:23 Uhr” in der Diskussion, wurde denn

    Wer den Vitalismus als wissenschaftlich widerlegt bezeichnet, der trifft keine wissenschaftliche Aussage, sondern eine dogmatische und wahrscheinlich wissenschaftspolitisch motivierte … Denn niemand kann etwas wissenschaftlich wissen, das wissenschaftlich noch gar nicht wissbar ist.

    (Stephan Schleim)
    allgemein richtig aufgenommen? Anscheinend nicht, gell. Hr.Schleim promoviert keineswegs den Vitalismus, warum sollte er auch, LOL.

    Beste Grüße!

  220. #220 ali
    15. August 2009

    @Stefan Schleim

    Ich befürchte es scheitert nicht am Verstehen wollen sondern am Verstehen können bei mir. Ich erkenne auch bei mehrmaligem Lesen nicht was ihre Logik ist:

    Also wenn ich Sie recht verstehe dann behaupten Sie nicht “dass die Autoren den Vitalismus ernsthaft wieder aufgreifen wollten” sondern “dass lange Zeit aufgegebene und von einer Mehrheit gar für unwissenschaftlich gehaltene Meinungen zu einer späteren Zeit wieder aufgegriffen werden können“.

    Da wir ein völlig unterschiedliches Sprachverständnis zu haben scheinen, erlauben Sie mir zu klären was damit gemeint sein könnte: Im Zusammenhang konnte mit “lange Zeit aufgegebene und von einer Mehrheit gar für unwissenschaftlich gehaltene Meinungen” meines Erachtens nur der Vitalismus gemeint sein (das ‘zweite Beispiel’ neben dem Lamarckismus). Sie sagen also dass der Text zeige, “dass [Theorien wie der Vitalismus] zu einer späteren Zeit wieder aufgegriffen werden können” gleichzeitg bedeute dies aber nicht, “dass die Autoren den Vitalismus ernsthaft wieder aufgreifen wollten“.

    Wollen Sie sagen die Autoren beabsichtigen mit dem Artikel nur zu zeigen, dass Sie den Vitalismus wieder aufnehmen könnten, wollen dies aber nicht? Die beiden Wörter sind der einzige Unterschied zwischen den beiden Sätzen den ich finden kann. Aber diese Aussage wäre wahrlich absurd.

    Wo verstehe ich Sie falsch? Könnten Sie mir den Unterschied bitte erläutern? Ich habe den Eindruck Sie verrennen sich immer mehr aber ich lasse mir das gerne erklären.

    Aber wenn wir ihre Variante des Satzes nehmen, ändert sich nichts an meiner Frage: Warum last und wistful, warum lighthearted? Diese Wortwahl legt doch nahe, dass die Autoren den Vitalismus ad acta gelegt haben und nicht das Gegenteil.

    P.S.: Nun haben Sie trotz des schönen Wetters und meiner ausdrücklichen Bitte es zu unterlassen mir wieder Nicht-Lesen unterstellt. Das scheint eine lästige Angewohnheit Ihrerseits zu sein (dass durfte man schon am Anfang dieser Diskussion vor ein paar Monaten feststellen). Wenn Sie Ihre Gesprächspartner nicht ernst nehmen wollen, dann sollten Sie das Diskutieren vielleicht bleiben lassen.

    Darf ich Sie an diese Überheblichkeiten erinnern, wenn Sie sich das nächste mal wieder über den Diskussionsstil beschweren?

  221. #221 Stephan Schleim
    15. August 2009

    Falsch, Herr Ali, Sie haben einen anderen wesentlichen Unterschied übersehen — es steht mein “aufgreifen können” gegen Ihr “ernsthaft aufgreifen wollen“. Ihre Formulierung hört sich für mich so an, als hätte ich behauptet, die Autoren seien Vitalisten, was sie meines Erachtens nicht sind; sie sind molekulare Vitalisten.

    Davon abgesehen ist diese Diskussion müßig — Sie weichen nun schon zum zweiten Mal aus. Ich habe ausführlich zu erklären versucht, was ich mit meiner Aussage meinte. Das können Sie in meinem Beitrag vom 14.08. um 20:36 Uhr an die Herren Berger und Christian A. nachlesen. Anstatt darüber mit Ihnen diskutieren zu müssen, wie Sie es schaffen, mich innerhalb weniger Beiträge falsch zu zitieren, möche ich Sie (zum zweiten Mal) bitten, dort nachzulesen. Wenn Sie dann noch sinnvolle und berechtigte Nachfragen haben, will ich mich gerne nach bestem Wissen und Gewissen damit beschäftigen.

    Sie haben auch meine einfache Frage, ob Sie den Text gelesen haben, nicht beantwortet. Ich gebe zu, dass das keine ausgesprochen höfliche Frage ist. Ich habe hier im Forum erst einmal allen vertraut — aber auch in Ihrem Fall gemerkt, dass Sie zwar aus einem ABSTRACT eines passenden Artikels zitiert haben, den Sie schnell mit Google gefunden hatten, darüber hinaus aber nicht ernsthaft über das Thema diskutieren wollten und/oder konnten. Aus dem, was Sie hier zitieren und wie Sie meiner Erklärung ausweichen, muss ich schließen, dass Sie bestenfalls den ersten und den letzten Absatz des Artikels gelesen haben, was ich für eine inhaltliche Diskussion ziemlich mager fände. Ich mache mir hier ja auch die Arbeit, meine Meinung zu begründen und anhand von Fachtexten zu belegen und such nicht eben mal schnell, was ich in Google und Wikipedia finde, um daraus ein paar genehme Stellen per copy & paste in die Diskussion zu schmeißen.

    Und wenn Sie hier mit mir wirklich um einzelne Wörter streiten möchten: Es ist ein letzter schwärmerischer Blick auf den Vitalismus an der Wende zum 21. Jahrhundert … um sich nun dem zuzuwenden, die “vitalistischen” Eigenschaften molekularer, zellulärer und organismischer Funktion zu untersuchen.

  222. #222 Stephan Schleim
    15. August 2009

    Ich will Ihnen gerne antworten, Herr Hilsebein, möchte aber vorweg darauf hinweisen, dass wir den Themenbereich dieses Blogs und auch dieser Diskussion weit hinter uns lassen. Das ist nicht sehr höflich den anderen gegenüber.

    Ich will nur kurz dieses Argument auf den Weg bringen; nehmen wir einmal an:

    (1) Es gibt eine von mir* unabhängige Außenwelt. (Ontologischer Realismus)
    (2) Die Struktur und Ordnung dieser Welt ist prinzipiell erkennbar. (Erkenntnistheoretischer Optimismus)
    (3) Wissenschaft kann wenigstens Teile von und näherungsweise Struktur und Ordnung dieser Welt erkennen helfen. (Wissenschaftlicher Optimismus)
    * indexikalischer Ausdruck für “Leser dieses Satzes”

    Stimmen Sie mir zu, dass alle drei Sätze metaphysisch sind? (3) ist schließlich ein Satz über Wissenschaft, kein wissenschaftlicher Satz im Sinne von: Ergebnis eines Experiments (darüber sollten sich auch Szientisten mal den Kopf zerbrechen).

    Auch wenn (3) metaphysisch ist, ist er aber nicht ganz nicht-wissenschaftlich, denn schließlich sagt er ja etwas darüber aus, dass mithilfe von Wissenschaft die Welt (teilweise, näherungsweise) erkannt werden kann.

    So verhält es sich meines Erachtens auch mit dem Teekannen-Beispiel: Teekannen sind etwas anderes als platonische Ideen; sie sind materiell, ausgedehnt in Raum und Zeit, bestehen aus bestimmten Teilen usw. Für Dinge, die diese Eigenschaften haben, haben wir normalerweise auch Kriterien, um ihre Existenz — mit Plausbilität von Erfahrung und Wissenschaft — nachzuweisen. Wenn jemand sagt, zwischen Erde und Mars existiere eine Teekanne, dann halte ich ihn zwar trotzdem entweder für einen Spinner, einen Clown oder einen Teilnehmer in einem erkenntnistheoretischen Seminar, sehe hier aber noch einen Unterschied zu der Behauptung, in seiner Armbanduhr wohne ein Dämon.

  223. #223 Webbär
    16. August 2009

    @Hr.Schleim:
    Worin unterscheiden sich I.E. die beiden nichtfalsifizierbaren Es-Gibt-Sätze “Teekanne zwischen Erde und Mars” und “passiv bleibender Dämon in Armbanduhr”?

  224. #224 Thilo Kuessner
    16. August 2009

    Als Blogbetreiber müßte ich Ihre lächerlichen Anwürfe gegen ali ja eigentlich löschen. Aber ich vertraue mal darauf, daß Leser sich eine eigene Meinung bilden und lasse das so stehen.

    Zur Sache, d.h. dem von Ihnen in die Diskussion gebrachten Artikel http://mitchison.med.harvard.edu/publications/CellV100p79.pdf : In der Einleitung heißt es wörtlich:

    In a lighthearted, millenial vein we might call research into this kind of integrated cell and organismal physiology “molecular vitalism”.

    Das bedeutet nicht, daß die Autoren den Vitalismus revitalisieren wollen, sondern daß man ihre Theorie wegen ein paar Ähnlichkeiten zum Vitalismus eben als “Molekularen Vitalismus” bezeichnen könnte.

    Einen ähnlichen Fall gab es mal in der Physik. Der Nobelpreisträger Smoot hatte in einer Rede gesagt, daß man seine Theorie als eine Art Äthertheorie bezeichen könnte. Seitdem gehen alle Einstein-Leugner damit hausieren, Smoot habe die Existenz des Äther bestätigt und damit die Relativitätstheorie widerlegt. Dabei ging es Smoot nur um einen Namen und einen vagen historischen Vergleich.

    Nichts anderes praktizieren Sie hier in dieser Diskussion: Sie nehmen die Tatsache, daß die Autoren ihre Theorie mit dem Vitalismus vergleichen und in dem Zusammenhang den Begriff “Molekularer Vitalismus” benutzen, als Beweis, daß jetzt der Vitalismus wieder neu aufgegriffen wurde. Das ist aber genau so wenig der Fall wie bei der Äthertheorie.

    Laut Wikipedia war übrigens Hans Driesch (1867-1941) der letzte Biologe, der den Vitalismus vertreten hat. (Oder haben Sie da andere Informationen?)

    Und, noch eine letzte Frage, die ich oben schon gestellt hatte, die aber unbeantwortet blieb: Was sagen denn nun die Fachleute, mit denen Sie (nach eigener Aussage) “ganz oft” sprechen, zum Vitalismus?

  225. #225 Jörg
    16. August 2009

    Als Blogbetreiber müßte ich Ihre lächerlichen Anwürfe gegen ali ja eigentlich löschen. Aber ich vertraue mal darauf, daß Leser sich eine eigene Meinung bilden und lasse das so stehen.

    Das ist so, wie die Wohnung nicht aufräumen nach der Party, weil ja jeder sehen kann dass es die besoffenen Freunde waren, die den Wohnzimmertisch mit Ketchup eingeschmiert haben…

  226. #226 Webbär
    16. August 2009

    @liebe Debattanten:
    Nur mal spasseshalber als Schiedsrichter auftretend: Vitalismus ist seit “Stephan Schleim· 13.08.09 · 08:23 Uhr” in der Diskussion, wurde denn

    Wer den Vitalismus als wissenschaftlich widerlegt bezeichnet, der trifft keine wissenschaftliche Aussage, sondern eine dogmatische und wahrscheinlich wissenschaftspolitisch motivierte … Denn niemand kann etwas wissenschaftlich wissen, das wissenschaftlich noch gar nicht wissbar ist.

    (Stephan Schleim)
    allgemein richtig aufgenommen? Anscheinend nicht, gell. Hr.Schleim promoviert keineswegs den Vitalismus, warum sollte er auch, LOL.

    Beste Grüße!

  227. #227 Webbär
    16. August 2009

    @Schleim:

    Wenn es Ihr logisches Fassungsvermögen übersteigt, dass man eine Theorie nicht nur widerlegt, sondern auch (noch?) nicht widerlegt haben kann (vielleicht ist sie ja sogar nicht widerlegbar?), dann kann ich Ihnen auch nicht helfen.

    Sofern es um den Vitalismus geht: Deshalb hatte ich Sie doch zitiert, generell mal am Textverständnis arbeiten…

    @Thilo:
    Ich komme nicht umhin seine Ausführungen so zu verstehen, dass das auf metaphorischer Ebene geschieht, zumindest auf anderer Ebene als auf der ursprünglich gearbeitet worden ist. Das war ein Testballon oder Randthema, Hr.Schleim arbeitet sich wohl u.a. an den grenzen der Wissenschaft ab, was nicht schlecht sein muss, LOL, scheint aber auf die Birne zu gehen.

  228. #228 Webbär
    16. August 2009

    @Schleim:

    Wenn es Ihr logisches Fassungsvermögen übersteigt, dass man eine Theorie nicht nur widerlegt, sondern auch (noch?) nicht widerlegt haben kann (vielleicht ist sie ja sogar nicht widerlegbar?), dann kann ich Ihnen auch nicht helfen.

    Sofern es um den Vitalismus geht: Deshalb hatte ich Sie doch zitiert, generell mal am Textverständnis arbeiten…

    @Thilo:
    Ich komme nicht umhin seine Ausführungen so zu verstehen, dass das auf metaphorischer Ebene geschieht, zumindest auf anderer Ebene als auf der ursprünglich gearbeitet worden ist. Das war ein Testballon oder Randthema, Hr.Schleim arbeitet sich wohl u.a. an den grenzen der Wissenschaft ab, was nicht schlecht sein muss, LOL, scheint aber auf die Birne zu gehen.

  229. #229 Webbär
    16. August 2009

    @Schleim:
    Ich hatte Ihre Position rezitiert und um Beachtung derselben gebeten, damit die Debatte wieder sachlicher wird. Dessen war ich mir bewusst und habe das spasseshalber als Schiedsrichtertum bezeichnte.
    War doch alles korrekt, gell?

    Es ist ja zu verstehen, dass Sie sich – den wüsten Angriff des Blogeintrags berücksichtigend – ein wenig amüsiert geben, es spricht aber nichts gegen eine Schwerpunktsetzung der Sacharbeit. So, Vitalismus bzw. “molekularer Vitalismus” scheint abgearbeitet, die Es-Gibt-Sätze möglicherweise auch, es kommt nüscht mehr von Ihnen, der Vergleich mit Chretiens Aussagen war böse, LOL, was war noch?

    BTW, u.a. Ihre Heise-Vorträge waren sehr lesenwert…

  230. #230 Webbär
    16. August 2009

    @Schleim:
    Ich hatte Ihre Position rezitiert und um Beachtung derselben gebeten, damit die Debatte wieder sachlicher wird. Dessen war ich mir bewusst und habe das spasseshalber als Schiedsrichtertum bezeichnte.
    War doch alles korrekt, gell?

    Es ist ja zu verstehen, dass Sie sich – den wüsten Angriff des Blogeintrags berücksichtigend – ein wenig amüsiert geben, es spricht aber nichts gegen eine Schwerpunktsetzung der Sacharbeit. So, Vitalismus bzw. “molekularer Vitalismus” scheint abgearbeitet, die Es-Gibt-Sätze möglicherweise auch, es kommt nüscht mehr von Ihnen, der Vergleich mit Chretiens Aussagen war böse, LOL, was war noch?

    BTW, u.a. Ihre Heise-Vorträge waren sehr lesenwert…

  231. #231 Webbär
    16. August 2009

    Inzwischen finde ich es aber vor allem langweilig, da sich alles wiederholt — wie in einer billigen Fernsehserie.

    Ja, kenne ich das Problem.
    Trösten Sie sich damit, dass wenn es anders wäre Sie selbst das Problem hätten (es dann aber meist nicht bemerken würden, aber, gähn, ein anderes Thema).
    Beste Grüße!

  232. #232 Webbär
    16. August 2009

    Inzwischen finde ich es aber vor allem langweilig, da sich alles wiederholt — wie in einer billigen Fernsehserie.

    Ja, kenne ich das Problem.
    Trösten Sie sich damit, dass wenn es anders wäre Sie selbst das Problem hätten (es dann aber meist nicht bemerken würden, aber, gähn, ein anderes Thema).
    Beste Grüße!

  233. #233 Jörg
    16. August 2009

    Also ich muss Ihnen gratulieren, Herr Schleim, nach Leuten wie Markus Termin hab ich gedacht alles gesehen zu haben. Aber Ihre Arroganz übertrifft einfach alles. Wie schaffen Sie es, nicht permanent nach vorne über zu fallen mit so einem ausgeblasenen Ego?

    Es bereitet mittlerweile körperliche Schmerzen, den SB-Gesamtkommentarfeed zu lesen. 2 von 3 Kommentaren sind entweder der 2000te überflüssige Einsteinleugner-Schwachsinn oder jetzt das Schleim-Geplärre. Ich kann nicht verstehen, wie man so etwas nicht moderieren kann. Ich finde es eine Peinlichkeit und einen Stich gegen die Qualität der ScienceBlogs.

    Und weil mir ja eh keiner zuhört, BoraZ sieht das genauso

    Newspapers are a very special case – I don’t know how to put it diplomatically – they don’t know to run comments. They have this absolutely idiotic idea that people posting comments have the right of free speech. It’s your site, you moderate the comments, and if they say something stupid, you delete. There is no freedom of speech in comments on your article, that’s an absolutely ridiculous idea. People have traced this to a particular court case in the U.S., where the newspaper’s newsroom politic is interpreted. For them it was either – or: Either you don’t have comments or you let everything pass. And when you let everything pass you have all sorts of idiots writing idiotic comments, which then poisons the well for everyone else. Intelligent people won’t want to comment, because they don’t want to add to the cacophony, so you only have only the most extreme an unpleasant people commenting on your article

    http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/abgefischt/computer-und-elektronik/2009-08-04/about-open-access-an-interview-with-bora-zivkovic

  234. #234 Jörg
    16. August 2009

    Also ich muss Ihnen gratulieren, Herr Schleim, nach Leuten wie Markus Termin hab ich gedacht alles gesehen zu haben. Aber Ihre Arroganz übertrifft einfach alles. Wie schaffen Sie es, nicht permanent nach vorne über zu fallen mit so einem ausgeblasenen Ego?

    Es bereitet mittlerweile körperliche Schmerzen, den SB-Gesamtkommentarfeed zu lesen. 2 von 3 Kommentaren sind entweder der 2000te überflüssige Einsteinleugner-Schwachsinn oder jetzt das Schleim-Geplärre. Ich kann nicht verstehen, wie man so etwas nicht moderieren kann. Ich finde es eine Peinlichkeit und einen Stich gegen die Qualität der ScienceBlogs.

    Und weil mir ja eh keiner zuhört, BoraZ sieht das genauso

    Newspapers are a very special case – I don’t know how to put it diplomatically – they don’t know to run comments. They have this absolutely idiotic idea that people posting comments have the right of free speech. It’s your site, you moderate the comments, and if they say something stupid, you delete. There is no freedom of speech in comments on your article, that’s an absolutely ridiculous idea. People have traced this to a particular court case in the U.S., where the newspaper’s newsroom politic is interpreted. For them it was either – or: Either you don’t have comments or you let everything pass. And when you let everything pass you have all sorts of idiots writing idiotic comments, which then poisons the well for everyone else. Intelligent people won’t want to comment, because they don’t want to add to the cacophony, so you only have only the most extreme an unpleasant people commenting on your article

    http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/abgefischt/computer-und-elektronik/2009-08-04/about-open-access-an-interview-with-bora-zivkovic

  235. #235 Jörg
    16. August 2009

    Herr Kuessner hat hier auch schon angeregt, meine journalistische Arbeit zu unterbinden, Herr Jörg spricht sich jetzt offen für eine Zensur meiner Diskussionsbeiträge aus. Was kommt als nächstes? Einweisung, Kastration und Euthanasie?

    Dunnerkeil, ich hatte schonmal drum gebeten, mit “Jörg” angeredet zu werden, wäre das drin? Und war klar, jetzt kommt wieder Zensur-Gewinsel? Wissen Sie was, Sie sind intelligent genug um den Unterschied zwischen Moderation und Zensur zu kennen. Ich lege das jetzt als weitere Bösartigkeit aus, habe aber nichts anderes erwartet. Fehlt eigentlich nur noch das Galileo-Gambit…bei mir wären Sie jedenfalls längst achtkantig rausgeflogen.

    @Thilo

    Zur Einstein-Diskussion: wer da noch mitliest, ist selbst Schuld 🙂

    Wenn man den Gesamtfeed liest, kommt man da zwangsläufig immer drauf. Und wenn jemand von der Hauptseite nach aktuellen Kommentaren schaut, findet er auch fast nichts anderes…

  236. #236 Jörg
    16. August 2009

    Herr Kuessner hat hier auch schon angeregt, meine journalistische Arbeit zu unterbinden, Herr Jörg spricht sich jetzt offen für eine Zensur meiner Diskussionsbeiträge aus. Was kommt als nächstes? Einweisung, Kastration und Euthanasie?

    Dunnerkeil, ich hatte schonmal drum gebeten, mit “Jörg” angeredet zu werden, wäre das drin? Und war klar, jetzt kommt wieder Zensur-Gewinsel? Wissen Sie was, Sie sind intelligent genug um den Unterschied zwischen Moderation und Zensur zu kennen. Ich lege das jetzt als weitere Bösartigkeit aus, habe aber nichts anderes erwartet. Fehlt eigentlich nur noch das Galileo-Gambit…bei mir wären Sie jedenfalls längst achtkantig rausgeflogen.

    @Thilo

    Zur Einstein-Diskussion: wer da noch mitliest, ist selbst Schuld 🙂

    Wenn man den Gesamtfeed liest, kommt man da zwangsläufig immer drauf. Und wenn jemand von der Hauptseite nach aktuellen Kommentaren schaut, findet er auch fast nichts anderes…

  237. #237 Thilo Kuessner
    16. August 2009

    Es ging um folgende Behauptung von Stephan Schleim:

    Ein paar Leser werden wahrscheinlich gleich vom Stuhl kippen, wenn ich schreibe, dass Biologen sogar wieder über Vitalismus diskutieren (Kirschner, M., Gerhart, J., Mitchison, T. (2000). Molecular vitalism. Cell 100, 79-88). Bitte beachten Sie, dass Cell nicht der Generalanzeiger ist, sondern eine sehr angesehene biologische Zeitschrift.

    Damit haben wir hier neben dem Lamarckismus schon das zweite Beispiele dafür, dass lange Zeit aufgegebene und von einer Mehrheit gar für unwissenschaftlich gehaltene Meinungen zu einer späteren Zeit wieder aufgegriffen werden können. Ich denke, wenn diese Mehrheit mehr über Wissenschaftsgeschichte wüsste, dann wäre sie davon auch nicht so überrascht.

    Er behauptet hier ganz unmißverständlich, daß Biologen wieder über Vitalismus diskutieren würden. Das ist aber nicht der Fall. Die Autoren schreiben lediglich, daß man ihre Theorie in Analogie zum Vitalismus des 19. Jahrhunderts als “Molekularen Vitalismus” bezeichnen könnte. (So, wie Smoot seine Theorie als eine Art Äthertheorie bezeichnet ohne deswegen den Äther des 19. Jahrhunderts wiederbeleben zu wollen.)

  238. #238 Jörg
    16. August 2009

    Naja, ich würde einfach sagen: Das hier bringt nichts mehr, alles ist 10mal gesagt, also mache ich den Thread ganz zu. Du kannst den Eintrag editieren und da gibt es einen Haken, um keine weiteren Kommentare zuzulassen.

  239. #239 Jörg
    16. August 2009

    Naja, ich würde einfach sagen: Das hier bringt nichts mehr, alles ist 10mal gesagt, also mache ich den Thread ganz zu. Du kannst den Eintrag editieren und da gibt es einen Haken, um keine weiteren Kommentare zuzulassen.

  240. #240 Dietmar Hilsebein
    16. August 2009

    “So verhält es sich meines Erachtens auch mit dem Teekannen-Beispiel: Teekannen sind etwas anderes als platonische Ideen; sie sind materiell, ausgedehnt in Raum und Zeit”

    Ich fürchte, wir haben aneinander vorbeigeredet. Aber gut, Sie haben ja recht. Ich sollte nicht ständig fremde Blogs entführen. Daher ist es wohl besser, den Finger auf die Lippen zu legen.

    P.S. Die Teekanne war für Russell einfach ein fixe Idee, die mal eben behauptet wird. So, wie eben auch ein Gott behauptet wird. Da ich Gott aber irgendwie liebe, schrieb ich metaphysische Annahme. So wie eben auch der ursprüngliche Vitalismus eine metaphysische Annahme ist! Metaphysik -und das schrieb ich bereits-ist ihrem Wesen nach nicht-empirisch und kann daher auch nicht Einzug in die ET halten. Dies war eigentlich der Anlaß meiner Schreiberei.

  241. #241 Stephan Schleim
    16. August 2009

    @ Webbär: Wenn es Ihr logisches Fassungsvermögen übersteigt, dass man eine Theorie nicht nur widerlegt, sondern auch (noch?) nicht widerlegt haben kann (vielleicht ist sie ja sogar nicht widerlegbar?), dann kann ich Ihnen auch nicht helfen. Dass man eine Theorie aufgrund neuer Entdeckungen nicht mehr für plausibel hält, hat mehr mit Geschmäckern, Meinungen und Moden zu tun.

    @ Kuessner: Dass in dem Artikel der Vitalismus diskutiert wird, ist sehr einfach nachzuprüfen — man muss ihn nur aufmachen und lesen. Das Wort taucht sogar schon im Titel auf.

  242. #242 Webbär
    16. August 2009

    @Schleim:

    Wenn es Ihr logisches Fassungsvermögen übersteigt, dass man eine Theorie nicht nur widerlegt, sondern auch (noch?) nicht widerlegt haben kann (vielleicht ist sie ja sogar nicht widerlegbar?), dann kann ich Ihnen auch nicht helfen.

    Sofern es um den Vitalismus geht: Deshalb hatte ich Sie doch zitiert, generell mal am Textverständnis arbeiten…

    @Thilo:
    Ich komme nicht umhin seine Ausführungen so zu verstehen, dass das auf metaphorischer Ebene geschieht, zumindest auf anderer Ebene als auf der ursprünglich gearbeitet worden ist. Das war ein Testballon oder Randthema, Hr.Schleim arbeitet sich wohl u.a. an den grenzen der Wissenschaft ab, was nicht schlecht sein muss, LOL, scheint aber auf die Birne zu gehen.

  243. #243 Stephan Schleim
    16. August 2009

    Warum Sie sich hier berufen fühlen, Herr Webbär, sich als (selbsternannter) Schiedsrichter aufzuspielen, ist mir ein Rätsel. Ein feiner “Schiedsrichter” sind Sie, wenn Sie gegen die Meinung, die Ihnen nicht passt, kein einziges Argument bringen, sondern — lachen.

    Das Lachen gönne ich Ihnen; aber es führt vor Augen, wie gut Sie Ihren Standpunkt begründen können. Ihre “Birne” muss ja hochentwickelt sein. Haben Sie es schon einmal mit Lach-Yoga versucht?

  244. #244 Webbär
    16. August 2009

    @Schleim:
    Ich hatte Ihre Position rezitiert und um Beachtung derselben gebeten, damit die Debatte wieder sachlicher wird. Dessen war ich mir bewusst und habe das spasseshalber als Schiedsrichtertum bezeichnte.
    War doch alles korrekt, gell?

    Es ist ja zu verstehen, dass Sie sich – den wüsten Angriff des Blogeintrags berücksichtigend – ein wenig amüsiert geben, es spricht aber nichts gegen eine Schwerpunktsetzung der Sacharbeit. So, Vitalismus bzw. “molekularer Vitalismus” scheint abgearbeitet, die Es-Gibt-Sätze möglicherweise auch, es kommt nüscht mehr von Ihnen, der Vergleich mit Chretiens Aussagen war böse, LOL, was war noch?

    BTW, u.a. Ihre Heise-Vorträge waren sehr lesenwert…

  245. #245 Stephan Schleim
    16. August 2009

    @ Waschbär: Aus der Tatsache, dass über mehrere Tage niemand Anstoß an dieser Aussage nahm, hätten Sie sich doch ableiten können, dass die Leute sie nicht so interessant finden. Glauben Sie etwa, hier würden sich nicht genügend Leute wie Hyänen auf jedes meiner Worte stürzen und darauf warten, dass ich eine Peinlichkeit begehe? Sie müssen mich aber erst einmal bewusst falsch verstehen oder zitieren (jüngstes Beispiel Herr Ali), um sich auf mich stürzen zu können.

    Gegen Kritik habe ich gar nichts. Ich bin ja selbst ein kritischer Leser und freue mich, wenn andere meine Beiträge kritisch lesen. Übrigens habe ich hier auch schon zweimal einen Fehler eingeräumt. Nur enttäuscht es mich, dass ich diese Fehler selbst finden musste; und das, obwohl es sich dabei um logische Flüchtigkeitsfehler handelte und man doch eigentlich meinen sollte, in einem Mathe-Forum würden auch ein paar Leute mit logischem Sachverstand mitdiskutieren. Entweder ihnen fehlt also dieser Sachverstand, oder sie lesen meine Beiträge nicht richtig — in beiden Fällen eine bedauerliche Diagnose.

    Sie wollten also gleichzeitig die Diskussion versachlichen und Ihren Spaß dabei haben? Das kann wohl nur einem Waschbären einleuchten. Nun, ich hatte hier meinen Spaß und auch mein x-ter Versuch, eine sachliche Diskussion zu führen, scheiterte z.B. an der mangelnden Bereitschaft der anderen, auch nur einen einzigen wissenschaftlichen Aufsatz zu dem Thema zu lesen, über das wir uns hier streiten. Woher hier alle ihr Wissen beziehen, das ist mir schleierhaft; wahrscheinlich sind sie schon erleuchtet auf die Welt gekommen und daher nicht mehr darauf angewiesen, sich mit Wissenschaft auseinanderzusetzen.

    Inzwischen finde ich es aber vor allem langweilig, da sich alles wiederholt — wie in einer billigen Fernsehserie. Daher werde ich mich jetzt auch wieder mit anderen Dingen beschäftigen.

    Mir ist nicht ganz klar, was meine “Heise-Vorträge” sein sollen; ich halte Vorträge, ja, und ich schreibe für Heise (präziser: vor allem Telepolis). Dass Sie sie (TP-Artikel?) lesenwert fanden, darüber freue ich mich.

    Bye bye

  246. #246 Webbär
    16. August 2009

    Inzwischen finde ich es aber vor allem langweilig, da sich alles wiederholt — wie in einer billigen Fernsehserie.

    Ja, kenne ich das Problem.
    Trösten Sie sich damit, dass wenn es anders wäre Sie selbst das Problem hätten (es dann aber meist nicht bemerken würden, aber, gähn, ein anderes Thema).
    Beste Grüße!

  247. #247 ali
    16. August 2009

    Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Dunning-Kruger Effekt. Anders kann ich mir soviel Herablassung und Überheblichkeit nicht erklären.

    Ansonsten müssen wir hoffen, dass Herr Schleims Kopf nicht explodiert.

  248. #248 Stephan Schleim
    16. August 2009

    Dass Sie, Herr Ali, mir hier eine Anosognosie diagnostizieren — was befähigt Sie eigentlich dazu? — während sie noch nicht einmal dazu in der Lage sind, mir eine einfache Ja-Nein-Frage zu beantworten, spricht meines Erachtens eher dafür, dass Sie ein Beispiel für den Dunning-Kruger-Effekt sind.

    Aber ich bin kein Psychiater und will mich daher nicht dazu erheben, anderen geistige Störungen zu diagnostizieren. Außerdem finde ich sowas ziemlich unhöflich.

  249. #249 Stephan Schleim
    16. August 2009

    Halten Sie mich eigentlich für Ihren Sekretär, Herr Kuessner? Wenn Sie wissen wollen, was Biologen über Vitalismus denken, dann fragen Sie sie doch selbst! Oder lesen Sie ihre Ausätze.

  250. #250 ali
    16. August 2009

    @Stephan Schleim

    Ich habe Ihnen keine Anosognosie diagnostiziert. Aber vermutlich verstehe ich Sie nur wieder absichtlich falsch und verzerre Ihre Worte bis zur Unkenntlichkeit. Sie haben wahrscheinlich nie so etwas behauptet.

    Und ja, ich habe tatsächlich nur noch wenig Lust mit Ihnen zu diskutieren. Sie kommen bei mir als überheblich und besserwisserisch rüber. Ich habe es oben schon einmal geschrieben: Wenn jemand seine Diskussionpartner nicht ernst nimmt (oder nehmen will) dann erübrigt sich auch die Diskussion.

    Jetzt muss ich mal kurz durchatmen, sonst werde ich tatsächlich unhöflich. Ich befürchte aber, dass Thilo diese Kommentare löschen müsste.

  251. #251 Thilo Kuessner
    16. August 2009

    Also, SIE hatten behauptet, daß Biologen inzwischen wieder über Vitalismus diskutieren würden. Da wird man ja wohl nachfragen dürfen, ob das wirklich so ist. (Zumal Sie ja behauptet hatten, “ganz oft” mit Fachleuten über ihre Theorien zu sprechen.)

    Übrigens muß ich meine Behauptung revidieren, daß Hans Driesch (1867-1941) der letzte Biologe war, der den Vitalismus vertreten hat. Wie ich inzwischen gelesen habe, gibt es auch einen lebenden Biologen, nämlich Markus Nahm, der den Vitalismus vertritt (und Beziehungen zur Parapsychologie herstellt).

    Anosognosie ist übrigens ein schönes Fremdwort, das kannte ich noch nicht.

  252. #252 Dietmar Hilsebein
    16. August 2009

    Korrektur @ Kuessner

    Michael Nahm heißt wohl der Mann.

  253. #253 Jörg
    16. August 2009

    Also ich muss Ihnen gratulieren, Herr Schleim, nach Leuten wie Markus Termin hab ich gedacht alles gesehen zu haben. Aber Ihre Arroganz übertrifft einfach alles. Wie schaffen Sie es, nicht permanent nach vorne über zu fallen mit so einem ausgeblasenen Ego?

    Es bereitet mittlerweile körperliche Schmerzen, den SB-Gesamtkommentarfeed zu lesen. 2 von 3 Kommentaren sind entweder der 2000te überflüssige Einsteinleugner-Schwachsinn oder jetzt das Schleim-Geplärre. Ich kann nicht verstehen, wie man so etwas nicht moderieren kann. Ich finde es eine Peinlichkeit und einen Stich gegen die Qualität der ScienceBlogs.

    Und weil mir ja eh keiner zuhört, BoraZ sieht das genauso

    Newspapers are a very special case – I don’t know how to put it diplomatically – they don’t know to run comments. They have this absolutely idiotic idea that people posting comments have the right of free speech. It’s your site, you moderate the comments, and if they say something stupid, you delete. There is no freedom of speech in comments on your article, that’s an absolutely ridiculous idea. People have traced this to a particular court case in the U.S., where the newspaper’s newsroom politic is interpreted. For them it was either – or: Either you don’t have comments or you let everything pass. And when you let everything pass you have all sorts of idiots writing idiotic comments, which then poisons the well for everyone else. Intelligent people won’t want to comment, because they don’t want to add to the cacophony, so you only have only the most extreme an unpleasant people commenting on your article

    http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/abgefischt/computer-und-elektronik/2009-08-04/about-open-access-an-interview-with-bora-zivkovic

  254. #255 Thilo Kuessner
    16. August 2009

    Der letzte Kommentar war die Antwort auf D. Hilsebein.

    @ Jörg: Ich finde es besser, daß Herr Schleim seine Ansichten hier auf den scienceblogs darstellt (wo es genug Leute gibt, die ihn korrigieren) als daß er seine Ansichten in irgendwelchen Zeitungen und Zeitschriften verbreitet, wo die Leser eben keine Möglichkeit haben, korrigierend einzugreifen.

    Zur Einstein-Diskussion: wer da noch mitliest, ist selbst Schuld 🙂

  255. #256 Stephan Schleim
    16. August 2009

    Erst unterstellen Sie mir eine psychische Störung, Herr Ali, und jetzt wollen Sie’s nicht gewesen sein? Wenn Sie sich mal anschauen, wie Anosognosie definiert ist, dann verstehen Sie vielleicht auch, warum das so stimmt. Womöglich kennen Sie auch jemanden mit Griechischkenntnissen, der Ihnen das Wort übersetzt. Ich gebe Ihnen schon ‘mal einen Tipp: “A” steht für “nicht”. Ob Sie’s Anosognosie nennen oder nicht ist für den Punkt aber letztlich egal. Mir übrigens auch.

    Darf ich bei der Gelegenheit mal daran erinnern, dass es vor allem eine beliebte Praxis von Nazis und Sowjets war, Menschen mit anderer Meinung als psychisch Kranke hinzustellen? Herr Kuessner hat hier auch schon angeregt, meine journalistische Arbeit zu unterbinden, Herr Jörg spricht sich jetzt offen für eine Zensur meiner Diskussionsbeiträge aus. Was kommt als nächstes? Einweisung, Kastration und Euthanasie?

    Ich verstehe außerdem nicht, wie Sie sich über mich beschweren können — Sie haben sich hier im Forum schon lange über mich lächerlich gemacht, bevor ich überhaupt von der Diskussion wusste — oder war das ein anderer “Ali”?

    So, ich muss mich jetzt um eine Party kümmern; warum kommen Sie nicht vorbei, Herr Ali, und ich lade Sie auf einen Fruchtsaft ein? Dann können Sie vielleicht Ihr Gemüt etwas abkühlen. Ich werde dafür sorgen, dass für Sie besonders viele Eiswürfel drin sind.

  256. #257 Jörg
    16. August 2009

    Herr Kuessner hat hier auch schon angeregt, meine journalistische Arbeit zu unterbinden, Herr Jörg spricht sich jetzt offen für eine Zensur meiner Diskussionsbeiträge aus. Was kommt als nächstes? Einweisung, Kastration und Euthanasie?

    Dunnerkeil, ich hatte schonmal drum gebeten, mit “Jörg” angeredet zu werden, wäre das drin? Und war klar, jetzt kommt wieder Zensur-Gewinsel? Wissen Sie was, Sie sind intelligent genug um den Unterschied zwischen Moderation und Zensur zu kennen. Ich lege das jetzt als weitere Bösartigkeit aus, habe aber nichts anderes erwartet. Fehlt eigentlich nur noch das Galileo-Gambit…bei mir wären Sie jedenfalls längst achtkantig rausgeflogen.

    @Thilo

    Zur Einstein-Diskussion: wer da noch mitliest, ist selbst Schuld 🙂

    Wenn man den Gesamtfeed liest, kommt man da zwangsläufig immer drauf. Und wenn jemand von der Hauptseite nach aktuellen Kommentaren schaut, findet er auch fast nichts anderes…

  257. #258 Dietmar Hilsebein
    16. August 2009

    @ all

    Hier muß unbedingt abgerüstet werden -notfalls einseitig. Mir wird es langsam unheimlich.

  258. #259 Thilo Kuessner
    16. August 2009

    @ Stephan Schleim:
    Niemand hier hat bei Ihnen eine psychische Störung unterstellt. Der von Ali erwähnte Dunning-Kruger-Effekt ist keine psychische Störung, sondern ein kognitiver Bias. Ein Unterschied, der einem Hirnforscher und Kognitionswissenschaftler eigentlich bekannt sein sollte.
    Niemand außer Ihnen hat hier von Anosognosie gesprochen. (Übrigens ist auch das, wenn ich es richtig verstehe, ein Hirnschaden z.B. in Folge eines Schlaganfalls und keine psychische Störung.) Und erst recht hat hier niemand “Einweisung, Kastration und Euthanasie” gefordert.
    Ich hatte mich lediglich für mehr Qualitätskontrolle im Wissenschaftsjournalismus ausgesprochen. Das hat nichts mit “Nazis und Sowjets” zu tun, oder damit “Menschen mit anderer Meinung als psychisch Kranke hinzustellen”, sondern einfach nur damit, daß für ein breiteres Publikum geschriebene Artikel zu Wissenschaftsthemen eben schon den Stand der Forschung darstellen sollten und nicht die abwegigen Privatmeinungen Einzelner.

  259. #260 ali
    16. August 2009

    @Stephan Schleim

    Wie sagte John Stewart kürzlich sinngemäss in seiner Show: Da denkt man jemand sei ganz unten angekommen, aber nein, er packt sich ein Schaufel und fängt an zu graben.

    Sie bringen also einen Nazi- und Kommunisten Vergleich? Bin ich in Ihren Augen also schon mit Massenmördern in einen Topf zu werfen weil ich Ihnen Selbstüberschätzung unterstellte?

    Ich hab Ihnen wirklich keine psychische Störung diagnostiziert oder diagnostizieren wollen (zumindest letzteres könnten Sie mir doch mit etwas guten Willen glauben).

    P.S.: Thilo, du darfst meinetwegen den Kommentar ruhig stehen lassen. Ich finde der Herr Schleim entlarvt sich selber (aber es ist natürlich dein Blog und du musst das entscheiden).

  260. #261 Thilo Kuessner
    16. August 2009

    Ich denke, wir sollten die Diskussion hier beenden, jedenfalls wenn keine neuen inhaltlichen Punkte mehr kommen.

    @ Jörg: Du hast schon recht, mit dem Einstein-Thread muß ich irgendwas machen. Ich muß zugeben, daß ich dort nur sehr sporadisch hineinschaue. Jedesmal, wenn ich morgens den Rechner einschalte, sind über Nacht 20-30 neue Kommentare aufgelaufen und ich habe weder Zeit noch Lust, das alles zu lesen. Zum Glück gibt es ja geduldige Leute wie Max Feierabend, die jeden Tag aufs Neue erklären, warum die “Widerlegungen” der Relativitätstheorie keine sind.
    Das “Problem” ist, daß ich Leute wie Thim nicht einfach sperren kann. Thim wiederholt zwar immer wieder, in Abständen von wenigen Tagen, die selben längst widerlegten Argumente, aber er tut dies in relativ höflichem Tonfall ohne Beleidigungen und gibt mir also keinen Anlaß für eine Sperrung. Und wenn ich ihn einfach nur sperre, weil er Unsinn redet, dann kommt natürlich wieder das Geheule wegen “Zensur” und “Meinungsdiktatur” und so.
    Aber Du hast schon recht, daß ich das nicht einfach monatelang so weiter laufen lassen kann und daß die Diskussion dem Ansehen der scienceblogs nicht zuträglich sein dürfte. Ich werde mal darüber nachdenken, was ich da mache.

  261. #262 Jörg
    16. August 2009

    Naja, ich würde einfach sagen: Das hier bringt nichts mehr, alles ist 10mal gesagt, also mache ich den Thread ganz zu. Du kannst den Eintrag editieren und da gibt es einen Haken, um keine weiteren Kommentare zuzulassen.

  262. #263 Stefan
    16. August 2009

    Ich werde mal darüber nachdenken, was ich da mache.

    Du kannst den Thread ja zum Beispiel einfach bei Kommentar 1905 schliessen 😉
    Kann nicht mehr lange dauern bis dahin.

  263. #264 Webbär
    17. August 2009

    Es ist grundsätzlich eine Idee Beitragsstränge nach einer gewissen Zeit, eventuell sogar automatisiert, zu schliessen. KA, ob das hier technisch möglich ist.
    Hat dann aber den Nachteil, dass späte Nachträge nicht mehr eingestellt werden können. Vorteile gibts aber auch, beispielsweise muss der Pfleger des Inhaltsangebots bestimmte Kommentare nicht mehr mitlesen und prüfen.
    So besteht die Gefahr, dass bspw. 2011 die Sache noch einmal hochkocht. 🙂
    BTW, der Webbär ist ziemlich erschüttert wegen der Debattenkultur hier, so was kannte er nur aus so zu sagen offiziell minderwertigen Inhaltsangeboten (die demzufolge seit zig Jahren nicht mehr besucht werden). Ein Irrenhaus hier.
    Cheers!

  264. #265 Webbär
    17. August 2009

    Es ist grundsätzlich eine Idee Beitragsstränge nach einer gewissen Zeit, eventuell sogar automatisiert, zu schliessen. KA, ob das hier technisch möglich ist.
    Hat dann aber den Nachteil, dass späte Nachträge nicht mehr eingestellt werden können. Vorteile gibts aber auch, beispielsweise muss der Pfleger des Inhaltsangebots bestimmte Kommentare nicht mehr mitlesen und prüfen.
    So besteht die Gefahr, dass bspw. 2011 die Sache noch einmal hochkocht. 🙂
    BTW, der Webbär ist ziemlich erschüttert wegen der Debattenkultur hier, so was kannte er nur aus so zu sagen offiziell minderwertigen Inhaltsangeboten (die demzufolge seit zig Jahren nicht mehr besucht werden). Ein Irrenhaus hier.
    Cheers!

  265. #266 Webbär
    17. August 2009

    Es ist grundsätzlich eine Idee Beitragsstränge nach einer gewissen Zeit, eventuell sogar automatisiert, zu schliessen. KA, ob das hier technisch möglich ist.
    Hat dann aber den Nachteil, dass späte Nachträge nicht mehr eingestellt werden können. Vorteile gibts aber auch, beispielsweise muss der Pfleger des Inhaltsangebots bestimmte Kommentare nicht mehr mitlesen und prüfen.
    So besteht die Gefahr, dass bspw. 2011 die Sache noch einmal hochkocht. 🙂
    BTW, der Webbär ist ziemlich erschüttert wegen der Debattenkultur hier, so was kannte er nur aus so zu sagen offiziell minderwertigen Inhaltsangeboten (die demzufolge seit zig Jahren nicht mehr besucht werden). Ein Irrenhaus hier.
    Cheers!

  266. #267 Stephan Schleim
    17. August 2009

    Herr Kuessner, ich hätte mir gewünscht, dass Sie aus der Erfahrung dieser Diskussion wenigstens lernen, dass Sie keinen Blumentopf damit gewinnen, schwierige wissenschaftliche Diskussionen mit Google- und Wikipedia-Zitaten auszufechten.

    Zu behaupten, etwas sei keine psychische Störung, weil es eine kognitive Beeinträchtigung ist, ist vergleichbar mit der Behauptung, etwas sei kein Fahrzeug, weil es ein Fahhrad ist.

    Was meinen Sie beispielsweise, was Neuropsychologen in ihrer täglichen, auf langen Jahren der Forschung beruhenden Arbeit machen? Kognitive Beeinträchtigungen messen, um dadurch auf psychische Störungen zu schließen! Dem Namen nach haben Sie sogar mit mild cognitive impairment (MCI) eine kognitive Beeinträchtigung, die als psychische Störung gewertet wird, sogar als Vorform von Alzheimer-Demenz. Das Ziel ist, möglichst früh einzugreifen, um eine weitere kognitive Beeinträchtigung zu vermindern.

    Natürlich sind die Grenzen psychischer Störungen und psychiatrischer Erkrankungen umstritten — darin geht es beispielsweise auch in meiner Forschung. Herr Ali deutete mit seinem Vergleich aber nicht nur in diese Richtung, sondern führte ihn sogar mit der Absicht ein, meine Aussagen generell zu unterminieren, mich generell aufgrund meiner kognitiven Beeinträchtigung als nicht zur Vernunft fähiges Subjekt zu diskreditieren.

    Und Sie möchten also darüber befinden, was als qualitativ hochwertiger Journalismus durch den “Wächterrat” der Qualitätskontrolle geht und was nicht? “Qualitätskontrolle” ist so ein schickes Wort, mit dem man gegenteilige Meinungen, die einem nicht passen, abbügeln kann. Ich hoffe jedenfalls sehr, dass es nie so weit kommen wird, dass Menschen, die ihr Wissen nachweislich vor allem aus Google, Wikipedia und SPIEGEL Online beziehen, darüber befinden, was guter Wissenschaftsjournalismus ist und was nicht.

    Ich empfehle Ihnen, sich mal ernsthaft mit den Hintergründen des Wissenschaftsjournalismus auseinanderzusetzen (fangen Sie mal hier an: Nature 459 vom 25. Juni, S. 1055f.). Beispielsweise mit denjenigen Journalisten, die über die Ungefährlichkeit radioaktiver Strahlung berichteten und gleichzeitig Gelder vom Kriegsministerium erhielten.

    Wer meine Texte liest, der kann sich sicher sein, dass ich nichts einfach so als gegeben hinnehme, bloß weil es ein Wissenschaftler oder eine Gruppe von Wissenschaftlern behauptet. Ein Blick auf die Wissenschaftsgeschichte macht sehr schnell deutlich, wie schnell eine herrschende Meinung wieder zur Minderheitsmeinung wird. Ich lasse mich davon, dass eine Meinung als herrschend gilt, nicht beeindrucken, sondern suche selbsttätig nach Gründen und Widersprüchen. Jedenfalls möchte ich zum kritischen Denken anregen und liegt mir sehr viel am Meinungs- und Ideenpluralismus. Dafür stehe ich mit meinem Namen.

    Und mir käme es nie in den Sinn, meinen Diskussionspartnern eine psychische Störung zu unterstellen oder ihnen den Mund verbieten zu wollen, sei es durch meine eigene Hand oder ein dubioses “Qualitätssicherungsgremium”.

    Gleichzeitig nehme ich die hier zur Ruhe mahnenden Aufrufe zur Kenntnis und werde daher auf Ihre weiteren Invektiven nicht mehr eingehen.

  267. #268 Thilo
    17. August 2009

    @ Alle: Dem ist wohl nichts hinzuzufügen. Ich bitte darum, die Diskussion als abgeschlossen zu betrachten.

  268. #269 Stephan Schleim
    17. August 2009

    Herr Jörg, ich frage mich, wie jemand, der so offenkundig beleidigend auftritt wie Sie (“Arrogant”, “Schleim-Geplärre”) und selbst zugibt, meine Statements standardmäßig böswillig zu interpretieren, davon ausgehen kann, ich würde ihn duzen. Wenn Ihnen das “Herr Jörg” nicht passt, können Sie mir gerne eine alternative formale Anrede anbieten.

    Ihre Trennung von Moderation und Zensur ist eine Wortspielerei: Des einen Moderation ist des anderen Zensur. Was was ist, darüber entscheidet vor allem einer — der Stärkere; und das dürfte in der Regel dank besonderer Privilegien der Moderator sein. Ganz ausgesprochen demokratisch, wirklich.

    Außerdem ist es logisch unmöglich, dass ich mich hier ein Galileo-Gambit durchführe, da ich hier offensichtlich keine eigene wissenschaftliche Theorie vertrete, sondern lediglich bestehende Theorien analysiere und hinterfrage.

    Aber es ist gut zu wissen, dass man mit dieser kritischen Geisteshaltung aus Ihrem Blog “achtkantig rausfliegt”. (Sind Sie sich sicher, dass es “achtkantig rausfliegen” heißt und nicht “hochkant herausfliegen”?)

  269. #270 Stephan Schleim
    17. August 2009

    Gut, Herr Kuessner, Ihre Bitte will ich beherzigen. Ich biete allen an, die einen weiteren Diskussionsbedarf sehen, mir eine E-Mail zu schreiben; meine Adresse ist öffentlich einsehbar (nur dem Link folgen).

  270. #271 Ulrich Berger
    17. August 2009

    Als Beitrag zur Versachlichung – vielleicht interessiert es ja jemanden, wo Vitalismus tatsächlich noch diskutiert wird. Z.B. in der Soziologie: http://www.wu.ac.at/usr/vw5/uberger/vitalism.pdf

    Und um Herrn Schleims Testfrage an mich Glauben Sie eigentlich, es gebe einen Wirtschaftsnobelpreis? am Ende nicht unbeantwortet zu lassen, verweise ich auf den letzten Absatz meines Kommentars hier: http://www.scienceblogs.de/planeten/2008/09/was-bedeutet-wissenschaft-ist-frei.php#comment10799

  271. #272 Thilo
    6. Oktober 2011

    Aktualisierung:
    Stephan Schleim darf sich (gestern) wieder mal auf Telepolis produzieren: Ein Plädoyer für Pluralismus in der Medizin
    In derselben Kerbe versucht es (heute) auch Jörg Friedrich: Was ist (heute) Aufklärung

    Und (nicht mehr ganz aktuell) ein weiteres Beispiel der “Wissenschaftsphilosophie” bei Heise: Ist die Herstellung von künstlichen schwarzen Löchern riskant?

    Something is rotten at Telepolis.

  272. #273 情趣用品
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    22. Juli 2013

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