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Wir greifen hier im Mathlog ja gelegentlich auf, wenn Medien oder Politiker mit großen Zahlen durcheinanderkommen, letzte Woche zum Beispiel die 10250 im SPIEGEL.

Stern Online veröffentlicht gestern, wohl der Meinungsfreiheit zuliebe, ein Pamphlet des AfD-Vordenkers Marcus Pretzell (Lieber Horst …). Der Text ist in vielerlei Hinsicht der Ausfluss eines kranken Geistes, für unser Thema “Große Zahlen” ist aber vor allem der folgende Absatz bemerkenswert.

Unsere, auf individueller Freiheit aufgebaute Gesellschaft, ist eine europäische Erfindung und Besonderheit. Asien, Afrika und der arabische Raum kennen das nicht. Das ist deren Sache, ich will mich da nicht einmischen. Aber ich will unsere hart erkämpften Freiheiten hier gerne bewahren. Unsere Vorfahren sind zu Millionen dafür gestorben.

(Hervorhebung von mir.)

Man kann davon ausgehen, dass bei der AfD mit “Unsere Vorfahren” Biodeutsche bzw. deren Vorfahren gemeint sein werden. Und da fragt man sich doch, welche Freiheiten Pretzell denn meinen könnte, für die Millionen Deutsche gestorben seien.

Die geschätzten Opferzahlen deutscher Kämpfe findet man leicht mit Wikipedia. Die Märzrevolution 1848 hatte einige hundert Gefallene, für die bewaffneten Auseinandersetzungen nach der Novemberrevolution geht man von etwa fünftausend Toten aus, die Zahl der Todesopfer bei politischen Auseinandersetzungen der Weimarer Republik liegt wohl eher im dreistelligen Bereich, die Nationalsozialisten ermordeten mehrere zehntausend politischer Gegner, in der DDR gab es, selbst wenn man Mauertote mitzählt, nur einige hundert Opfer. In den antinapoleonischen Befreiungskriegen starben einige zehntausend Deutscher, für Gott, Kaiser und Vaterland im ersten Weltkrieg zwei Millionen, für Führer, Volk und Vaterland im zweiten Weltkrieg dann sechs (oder Zivilisten mitgerechnet sieben) Millionen Deutscher.

Wenn Marcus Pretzell also von Millionen Deutschen redet, die für seine Freiheiten gestorben wären, dann gibt es eigentlich nur zwei mögliche Erklärungen.

Entweder er meint tatsächlich die Freiheiten von Führer, Volk und Vaterland, die er gern bewahren möchte.

Oder er ist einfach nur dumm.

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Kommentare (87)

  1. #1 Sulu
    6. Februar 2016

    Oder er ist einfach nur dumm.

    Ich habe gestern den Begriff “Verblödungsbequemlichkeit” (Gert Jonke) gelernt. Der trifft es viel besser, finde ich.

    Und da fragt man sich doch

    Zur NS-Zeit sind, neben politischen Gegnern, auch “Bio-Deutsche” Juden, Schwarze, Schwule und Künstler im KZ umgekommen… aber waren das 7 Mio. Deutsche?

    Unsere, auf individueller Freiheit aufgebaute Gesellschaft, ist eine europäische Erfindung und Besonderheit. Asien, Afrika und der arabische Raum …

    … hat mitunter schwer dafür bluten mussen, und blutet noch immer. Also ich plädiere für Verblödungsbequemlichkeit.

  2. #2 Thilo
    6. Februar 2016

    @Sulo: Es gab 7 Millionen deutscher Kriegstoter und mehrere zehntausend (in manchen Schätzungen auch über hunderttausend) deutscher NS-Opfer.

    Darüber hinaus gab es natürlich eine sehr viel höhere Zahl nichtdeutscher Opfer, die ist in diesen Zahlen aber nicht mitgerechnet. Die Gesamtzahl der Kriegsopfer wird auf ca. 50 Millionen geschätzt.

  3. #3 Sulu
    6. Februar 2016

    50 Millionen

    Das hatte ich nicht auf dem Schirm. Krass.

  4. #4 Michel
    Sofa
    6. Februar 2016

    Ein Täter, der verloren hat, ist nach Pretzell das wahre Opfer. Ein ganz schlimmer Gutmensch.

  5. #5 rank zero
    6. Februar 2016

    Sehr weit gefasst könnte man vielleicht argumentieren, dass die Opfer des Dreißigjährigen Krieges – wenngleich sicher ganz überwiegend unfreiwillig und unbeabsichtigt – “für die Freiheit” gestorben sind. Das waren zweifellos Millionen, auch wenn die genaue Zahl fast unmöglich zu bestimmen ist (unterschiedliche Quellen rechnen mit einem Rückgang der Bevölkerung – ca 20 Millionen in deutschen Landen – von 20-45%). Die Logik wäre dann, dass die traumatische Erfahrung dieses Krieges (obwohl dieser bekanntlich bei weitem kein reiner Religionskrieg war) eine wesentliche Triebfeder zur allmählichen Säkularisierung Europas war, die schließlich zu Aufklärung, Revolution und Entkopplung der Politik von den mörderischen Auswüchsen der Religionen führte – eine Entwicklung, die die große Mehrzahl islamischer Gesellschaften noch nicht vollzogen hat. (Tatsächlich erinnert der syrische Bürgerkrieg mit seiner Vielzahl an Parteien, der Vermengung religiöser und weltlicher Konflikte, der Verschlimmerung/Verlängerung durch die Eingriffe von außen etc. entfernt an 1618-1648, wobei man überrascht feststellt, dass die Weiterentwicklung der Tötungsmaschinerie kaum einen Unterschied in den Opferzahlen zu machen scheint, es aber heute weit bessere Fluchtoptionen gibt).

    Voraussetzung für eine solche (immer noch recht lose und konstruierte) Begründung wäre freilich, Freiheit in der Geschichte auch wesentlich als Freiheit von den Übergriffen von Religionen/religionsartigen Ideologien (auch der christlichen) in die Belange des Gemeinwesens zu begreifen, was für Ideologen wohl stark nationalkonservativer Prägung wie Herrn P. recht untypisch wäre.

  6. #6 Hobbes
    6. Februar 2016

    Naja es auf Biodeutsche zu beschränken finde ich etwas unfair. Es wird ja explizit von europäischen Werten gesprochen. Man kann also sämtliche Staaten dazu zählen die sich die Werte der Aufklärung verpflichtet fühlen. Macht das Pamphlet zwar nicht weniger schwachsinnig aber an dieser Stelle würde ich das nicht so eng sehen.
    Die AFD ist übrigens nicht wirklich nationalistisch. Es ist dort eher ein bescheuertes Herrenrasse denken verbreitet. Besonders im Umgang mit rechten aus anderen Ländern sollte man das im Hinterkopf behalten. Neu dabei ist das Russland in diesem Club mit drin ist.
    Die größte Wählerwanderung zu der AFD kam von der Linkspartei.

  7. #7 Ingo
    6. Februar 2016

    @Thilo
    Danke fuer diesen Blogeintrag. Es zeigt sich immer deutlicher das merkwuerduge Verstaendnis der Gesellschaft welches die sogenannte “Alternative fuer Deutschland” hat. Geforderte Schiessbefehle, der Weltkriege als Freiheitskampf der Deutschen zu erklaeren, Freiheit durch Zaeune zu verteidigen und anderer Unsinn. Schwer zu ertragen. Noch schwerer zu ertragen ist das “hurra” was dieser “Partei” aus so mancher Ecke zugerufen wird.

  8. #8 rolak
    6. Februar 2016

    Biodeutsche

    Wasdattan? Gegensatz zu genmanipuliert? Und wenn ‘aus deutschen Landen frisch in den Kreißsaal’ – wieviele Generationen? Da können ja nicht mal alteingesessene Adelsgeschlechter wie das Haus Habsucht und die von Kohlen und Reibach so richtig mitspielen – und der verbleibende kümmerliche Rest kümmert wg intensiver Inzucht vor sich hin.

    Ok, das würde zumindest so manche Rede von Seiten der ach so Besorgten erklären…

    Oder er ist

    Sichere Ansage, Thilo, da im Deutschen das ‘oder’ einschließend ist ;‑)

  9. #9 Christian
    Würzburg
    7. Februar 2016

    Der Beitrag ist auch nicht sonderlich viel besser als die ursprüngliche Aussage.

    Sie haben ja bereits selbst die 2 Mio Toten im Ersten Weltkrieg erwähnt, aber die Aussage soll sich dann doch NUR auf die im Zweiten beziehen?
    Aus welchem Grund sollte man die Opfer im Zweiten Weltkrieg auf deutscher Seite denn nicht zählen dürfen? Haben deutsche Soldaten damals etwa nicht dafür gekämpft, die Freiheiten des eigenen Volkes zu beschützen? Oder war das damals einfach nur etwas schlechtes für das eigene Volk zu kämpfen?

    Ich könnte heute auch noch einen Großonkel haben, wäre der nicht im Krieg gefallen. Darf meine Großmutter nicht um den Tod eines Bruders, oder meine Urgroßmutter (die ich als Kind noch kennenlernen durfte) den Tod eines Sohnes, weil er eigentlich kein Mensch war, sondern in seiner Rolle als deutscher Soldat einfach nur abgrundtief böse?

    Und nein, ich bin kein AfD-Wähler, kann der Partei auch nicht sonderlich viel abgewinnen. Trotzdem muss man auf Blödsinn nicht mit anderem Blödsinn antworten.

  10. #10 RF
    7. Februar 2016

    Hallo Thilo,

    Zitat: “Man kann davon ausgehen, dass bei der AfD mit “Unsere Vorfahren” Biodeutsche bzw. deren Vorfahren gemeint sein werden”.
    Das bezweifele ich, ich gehe davon aus, dass wohl eher die europäische Gesellschaft insgesamt gemeint war, und da ist die Größenordnung “Millionen” schon nachvollziehbar.

    Ich fände es aber besser, wenn Sie hier im Blog einfach bei Ihrem Themengebiet blieben, sonst laufen Sie auch noch Gefahr, sich ähnlich lächerlich zu machen, wie Ihr Blog-Kollege mit seinem Gendertick.

    RF

  11. #11 Paul
    bei Würzburg
    7. Februar 2016

    @Christian

    aus welchem Grund sollte man einen Schwerverbrecher, der aus dem Gefängnis ausbricht nicht als Freiheitskämpfer bezeichnen? Hat er nicht für seine Freiheit gekämpft?

  12. #12 Ingo
    7. Februar 2016

    Ich verstehe manche Kommentare nicht, die darueber diskutieren ob der brief nun meinte dass die “freiheitlichen ideale europas in ganz europa erkaempft wurden” oder ob sich die millionen tote nur auf deutsche beziehen.
    Beides ist Unsinn
    Der zweite Weltkrieg und die ganze damalige Zeit war ein Verbrechen.
    Aber auch zu behaupten “europa hat mit millionen toten die Freiheit erkaempft ist Quatsch. Europa hat sich Jahunderte vorher gegenseitig bekaempft.

    Die Freiheit ist sehr langsam nach dem Krieg gewachsen. Und zwar nicht durch Tote Kaempfer, sondern durch eine kluge Nachkriegspolitik und eine aufgeklaerte Zivielgeselschaft.
    Langweilige Politik umd unendliche Diskussionen haben den Frieden und die europaeische Einigung gebracht. Keine Kriege.

    Und genau fuer diese Werte steht die AfD nicht.

  13. #13 Joseph Kuhn
    Früher mal Würzburg
    7. Februar 2016

    “Haben deutsche Soldaten damals etwa nicht dafür gekämpft, die Freiheiten des eigenen Volkes zu beschützen?”

    Ganz sicher nicht. Sie haben aus Begeisterung für ihren “Führer”, aus opportunistischem Mitläufertum oder aus welchen Gründen im Einzelfall auch immer erst Österreich und die Tschechoslowakei überfallen, dann den Rest Europas mit Krieg überzogen und es mit ihrem Kampf der SS und anderen Sondereinheiten ermöglicht, Millionen Menschen hinter der Front oder in den Lagern und Tötungsanstalten kaltblütig umzubringen. Wären sie “Freiheitskämpfer” gewesen, hätten sie Deutschland vom Nationalsozialismus befreit. Denn die “Freiheiten des eigenen Volkes” waren damals schon längst beseitigt. Freiheitskämpfer waren z.B. die Mitglieder der “Weißen Rose”.

  14. #14 Joseph Kuhn
    7. Februar 2016

    Nachtrag, um nicht missverstanden zu werden: Ein Teil wird sicher subjektiv geglaubt haben, die Heimat zu verteidigen. Sie waren Verführte und Getäuschte. Das macht sie nicht zu “Freiheitskämpfern”.

  15. #15 Christian
    7. Februar 2016

    Heute mit rund 80 Jahren Abstand lässt sich so etwas leicht sagen. Natürlich war der Krieg falsch. Die meisten Kriege sind falsch. Sollte also ein Soldat desertieren, wenn die Regierung einen Krieg beginnt? Fände ich als Pazifist gar nicht so schlecht, ist aber wohl ziemlich unrealistisch.
    Denkst du all das wäre wirklich so gekommen, wenn es nur um die Machtphantasien eines einzelnen gegangen wäre? Was ist z.B. mit den Millionen Preußen, die nach dem ersten Weltkrieg ihr Land verloren hatten? Oder Königsberg, das vom Rest des Landes abgeschnitten war? Die Bedingungen im Versailler Vertrag? Für die normale Bevölkerung ging es durchaus für die (Rück)gewinnung von Freiheiten.

  16. #16 Joseph Kuhn
    Immer mal wieder Würzburg
    7. Februar 2016

    @ Christian:

    “Denkst du all das wäre wirklich so gekommen, wenn es nur um die Machtphantasien eines einzelnen gegangen wäre? (…) Für die normale Bevölkerung ging es durchaus für die (Rück)gewinnung von Freiheiten.”

    In der Tat, Hitler war es nicht alleine. Den von Deutschland als Eroberungs- und Vernichtungskrieg vom Zaum gebrochenen zweiten Weltkrieg als deutschen “Befreiungskrieg” anzusehen, ist eine – gelinde formuliert – zynische und menschenverachtende Verdrehung der Tatsachen.

    Um die “Rückgewinnung von Freiheiten” ging es vor allem für die noch lebenden Opfer des Nazi-Regimes, innerhalb und außerhalb der KZs. Daran hat sich die Wehrmacht nicht beteiligt, diese “Rückgewinnung von Freiheiten” hat sie vielmehr verzögert und die “normale Bevölkerung” hat sich bekanntlich lange schwer damit getan, den 8. Mai 1945 überhaupt als Tag der Befreiung zu verstehen.

    Ansonsten habe ich oben schon alles dazu gesagt, was es dazu zu sagen gibt.

  17. #17 Stefan
    7. Februar 2016

    Ohne die AfD unterstützen zu wollen, aber hätten denn die Nazis irgendwann die Regierung abgegeben, wenn sie nicht den zweiten Weltkrieg verloren hätten?
    Auch für den Fall, dass Hitler stirbt, gab es ja während des gesamten Dritten Reichs eine Nachfolgeregelung (Heß, später Göring und ganz am Ende Dönitz). Der Führer ist tot, es lebe der Führer.
    Die Regierung freiwillig wieder abzugeben, war also eher nicht beabsichtigt. Und insofern liegt Pretzell doch gar nicht so falsch, auch wenn er wohl so nicht gemeint hat, was er da sagte.

  18. #18 rolak
    7. Februar 2016

    irgendwann die Regierung abgegeben

    Du scheinst da etwas zu verwechseln, Stefan: Gegen die Nazis wurden keine Freiheiten erkämpft (=vor dem Kampf gab es sie langfristig nicht, nachher schon), sondern bestenfalls verteidigt (=vor dem Kampf gab es sie schon mal, nachher wieder), doch selbst das wäre eine unangemessene Überhöhung. Es ging schlicht um das Loswerden eines mit legitimen Mitteln an die Macht gekommenen diktatorischen, mit legitimen Mitteln nicht mehr loszuwerdenden Regimes.
    Und WW1 hatte aber nun überhaupt nichts mit Erstreiten irgendwelcher Freiheiten zu tun – völlig unabhängig davon, daß einer der Kollateralschäden in D die Beseitigung des Kaisertums, die Etablierung der parlamentarischen Demokratie war.

    Freiheitskämpfer* sind die, die ua von der AfD eher als ‘schäbiges staatsgefährdendes Revoluzzerpack’ bezeichnet werden, ihre Behandlung richtet sich seit eh und je nach dem Erfolg: Tod, Knast oder Denkmal.

  19. #19 JAtkins
    7. Februar 2016

    Thilo scheint beim Lesen von AFD-Texten einen erstaunlichen blinden Fleck zu entwickeln. Er schreibt:
    “Man kann davon ausgehen, dass bei der AfD mit “Unsere Vorfahren” Biodeutsche bzw. deren Vorfahren gemeint sein werden.”
    Dabei bezieht er sich auf folgende Textstelle:
    “Unsere, auf individueller Freiheit aufgebaute Gesellschaft, ist eine europäische Erfindung und Besonderheit. Asien, Afrika und der arabische Raum kennen das nicht. … Unsere Vorfahren sind zu Millionen dafür gestorben.”
    Marcus Pretzell schreibt also ganz ausdrücklich von einer “europäischen Erfindung”. Thilo macht daraus eine biodeutsche.
    Dafür gibt es eigentlich nur zwei mögliche Erklärungen:
    Entweder wurde bei Thilo das Gelesene auf dem Weg von den Augen zum Hirn durch einen Gesinnungsfilter verändert.
    Oder er ist einfach nur dumm.

  20. #20 Sulu
    7. Februar 2016

    von den Augen zum Hirn durch einen Gesinnungsfilter

    Nee, manche können einfach auch zwischen den Zeilen lesen. Oder wissen einfach, wofür die AFD steht.

  21. #21 Thilo
    7. Februar 2016

    @JAtkins: Die Frage bleibt doch aber die selbe: welche Kämpfe und welche Freiheiten, in denen und für die Millionen unserer Vorfahren gestorben seien, meinte Marcus Pretzell? Die Kreuzzüge? Oder doch eher den zweiten Weltkrieg? Oder weiß er gar nicht so genau, was er gemeint hat?

  22. #22 Sulu
    7. Februar 2016

    * seit wann steht die AFD für “europäische Werte”? Freilich verbündet die sich – wenn angebracht – mit nationalistischen und faschistischen Kräften aus den nahen Nachbarländern.

  23. #23 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/01/27/der-biodeutsche/
    8. Februar 2016

    Was ist denn ein Biodeutscher? Ist das ein neues Wort für reinrassige Arier?

  24. #24 Peter
    8. Februar 2016

    >> 50 Millionen
    > Das hatte ich nicht auf dem Schirm. Krass.
    http://www.fallen.io/ww2/

  25. #25 Sulu
    8. Februar 2016

    Danke, Peter. Ziemlich gute Seite/Projekt.

  26. #26 Statistiker
    Welt
    8. Februar 2016

    @ Thilo: Danke

    *schmatz*

    An alle anderen Hetzer: Hetzt, hetzt euch zu tode…….

  27. #27 rank zero
    8. Februar 2016

    Als Gedankenexperiment: Was für Forderungen müsste nun ein chinesischer P. aus den (vermutlich – s. http://www.independent.co.uk/arts-entertainment/books/news/maos-great-leap-forward-killed-45-million-in-four-years-2081630.html) 45 Millionen Toten ableiten, die in nur vier Jahren dem “Fortschritt” des Großen Sprung vorwärts zum Opfer fielen (ok, die werden dort immer noch recht konsequent totgeschwiegen)? Und nicht einmal die aktuelle russische Propaganda (die mitunter schon sehr tiefes Niveau erreicht), bringt es m.W. fertig, die (wahrscheinlich vergleichbar hohe, allerdings über drei Jahrzehnte) Opferzahl Stalins als Voraussetzung für die gegenwärtigen lichten Höhen der Putinokratie zu heroisieren…

  28. #28 AfD Wähler
    10. Februar 2016

    Ich werde die AfD wählen. Weder bin ich rechtsextrem, noch ein Befürworter des zweiten Weltkriegs oder gar antisemitisch. Reichskriegsflaggen (oder Flaggen allgemein) habe ich auch nicht an der Wand hängen. Arbeitslos oder Trunken bin ich ebenso nicht.

  29. #29 Fortsetzung
    10. Februar 2016

    … sondern einfach nur dumm.

  30. #30 Statistiker
    10. Februar 2016

    … und strunzbetrunken……

  31. #32 Christian
    11. Februar 2016

    AfD ist halt irgendwie die einzige Möglichkeit, wenn man Merkel weg haben will…

    CDU -> Merkel
    SPD -> wirds nicht alleine schaffen, nichtmal mit Grünen zusammen, also wirds wieder “GroKo”-Salat geben
    Grüne -> wollen eh nur den Koalitionsjoker spielen und biedern sich bei CDU/SPD an
    Bei großen Themen wie NSA, TTIP, agieren alle drei Parteien gegen das Volksinteresse.

    Bleiben irgendwie nur AfD oder Linke und das beste auf das man hoffen kann wäre eine Koalition mit der SPD…
    Oder man fördert eine Kleinpartei, ist immernoch besser als Nichtwählen…

  32. #33 Thilo
    11. Februar 2016

    @Christian: Welche Partei müßte man denn wählen, wenn man Pretzell weg haben will?

  33. #34 rolak
    12. Februar 2016

    Welche Partei

    Aber Thilo^^ Der gewiefte Mathematiker greift zur Inversion und hat die Lösung: ‘Nicht die AfD.

    Mir reicht es bei solchen Kommentaren schon völlig, wenn “gegen das Volksinteresse” und dergleichen zu lesen ist — selbst wenn der bigotte Verein 16% der Wählerstimmen auf sich vereinigen können sollte – die anderen 84% sind dann nicht Teil des Volkes?
    Das müffelt arg nach der jahrzehntealten Schote “Guten Morgen, liebe Schüler – 74% sind bei der letzten Mathearbeit durchgefallen” *schnipp*schnipp* “Aber Herr Lehrer, so viele sind wir doch gar nicht.”

  34. #35 Christian
    12. Februar 2016

    Glückwunsch, “Nicht die AfD” ist tatsächlich die richtige Lösung. War ja jetzt auch nicht so schwer 😉

    Falls ihr gerade versucht mich hier als AfD-Wähler zu brandmarken… leider daneben. Dafür ja auch meine Anmerkung, lieber Kleinparteien zu wählen statt die oben genannten oder garnicht. Aber war ja klar daß einige aufhören weiterzulesen, sobald irgendwo das Stichwort zum Aufregen fällt.

    Unser Problem ist doch nicht, daß eine Partei, die gerade auf der Flüchtlichswelle reitet mittels Proteststimmen auf 16% kommt. Die Piraten waren mal in einer ähnlichen Situation, hatten ein Themengebiet, das auf Zuspruch getroffen ist und sind damit auf über 10% gekommen. Danach kam allerdings nicht mehr und die anderen Parteien haben ihr Themengebiet mitübernommen.

    Um mal beim Beispiel TTIP zu bleiben: willst du ernsthaft behaupten, daß zwei Drittel aller Wähler, die für CDU/SPD gestimmt haben dafür sind? Müssen sie ja wohl deiner Logik nach.

    Für mich sind die großen Parteien gerade wie die Wahl zwischen Pest und Cholera, da geb ich meiner Stimme lieber der Tierschutzpartei 😉

  35. #36 wereatheist
    12. Februar 2016

    Ich frage mich, was es praktisch bedeutet, wenn man ‘Merkel weg’ hat.
    Die Flüchtlinge lösen sich ja dann nicht einfach in Wohlgefallen auf.
    Jede, die für ‘Grenzen dicht’ plädiert, was in einer Kette zum Schiffe versenken durch die Mittelmeeranrainer führt, sollte gefragt werden, wieviele Tote sie in Kauf nimmt.
    Pegida-Fans sagen darauf wahrscheinlich ‘egal’.

  36. #37 wereatheist
    12. Februar 2016

    Der Pretzell gedenkt vermutlich eher nicht den ~13 Millionen gefallenen Sowjetsoldaten. Das größte Kontingent, und die Hauptkraft beim Sieg über die Nazis.

  37. #38 wereatheist
    12. Februar 2016

    gedenkt der

  38. #39 Christian
    12. Februar 2016

    Natürlich lösen sich die Flüchtlinge nicht einfach auf. Aber ich traue der aktuellen Regierung einfach nicht mehr zu die Probleme zu lösen. Und Probleme gibt es, dafür muss man kein Ausländerhasser sein. Außer man betrachtet die Situation als gelöst, wenn man alle Flüchtlinge für die nächsten Jahre landesweit in Turnhallen und Containerwohnungen eingesperrt hat.
    Aktuell versucht Merkel einfach nur wieder das Problem auszusitzen bzw. von anderen lösen zu lassen. Zuerst das betteln an andere Länder, uns doch ein paar Flüchtlinge abzunehmen, aktuell indem man darauf wartet daß die anderen Länder die Grenzen dicht machen, statt uns. Im Moment schauts ja danach aus, als wolle man das Problem einfach an Griechenland weiterdelegieren, sobald alle anderen Länder auf der Balkanroute dicht gemacht haben.

  39. #40 Thilo
    12. Februar 2016

    Es ist nicht so, dass es in Deutschland keinen Wohnraum gaebe. Oberhausen hat bspw. heute 50.000 Einwohner weniger als vor 50 Jahren, in Cottbus hat sich die Zahl in nur 20 Jahren um 30.000 verringert, von den landlichen Gebieten Ostdeutschlands gar nicht zu reden. Alles eine Frage der Logistik.

  40. #41 Christian
    12. Februar 2016

    Richtig, aber sowas hätte man auch planen können *bevor* man massenweise Flüchtlinge ins Land geholt hat. Im Moment wird einfach nur reagiert und improvisiert, von langfristiger Planung merkt man nicht viel.

    Unterkünfte sind ja nur ein Aspekt. Die Menschen brauchen Beschäftigung, Einkommen, Schulbildung… Wenn am Ende ganze Stadtviertel von Migranten bewohnt werden, die kaum eigenes Einkommen haben und kaum deutsch können führt das nur zu Isolation, und das fördert wiederum Rechtsradikale.

    Was mit denen passiert die untergetaucht sind bzw. keinerlei Ausweispapiere haben weiß ja auch keiner. Die haben vielleicht noch eine glorreiche Zukunft irgendwo als Schwarzarbeiter vor sich.

  41. #42 Thilo
    12. Februar 2016

    Niemand hat Flüchtlinge geholt, sie sind einfach gekommen.

  42. #43 wereatheist
    12. Februar 2016

    Wenn am Ende ganze Stadtviertel von Migranten bewohnt werden, die kaum eigenes Einkommen haben und kaum deutsch können

    Dann haben das die Flüchtlinge wohl falsch geplant, oder?
    /sarcasm

  43. #44 wereatheist
    12. Februar 2016

    Geplant war Schengen.
    Die Mittelmeeranrainer halten uns die Flüchtlinge vom Hals, indem sie niemand an Land lassen.
    Zynisch.
    Die Schengen-Grenzen wurden nicht überrannt, sondern überlatscht mit durchgewetzten Schuhen und überschwommen mit leckenden Schlauchbooten.
    Wer die Schengen-Grenzen wiederherstellen will, fordert ein Blutbad.

  44. #45 wereatheist
    12. Februar 2016

    Im Moment wird einfach nur reagiert und improvisiert, von langfristiger Planung merkt man nicht viel.

    Genau. Pragmatismus. Durchwursteln. Das ist jetzt gefragt.

    Alternative?

  45. #46 rolak
    12. Februar 2016

    Alternative?

    Aktuell nicht, wereatheist, doch generell: Vorher nicht so unglaublich lange ignorieren.

  46. #47 wereatheist
    12. Februar 2016

    Das Schengen-System war eine Einladung zum ignorieren. Oder Ausdruck des gewollten Ignorierens.

  47. #48 Christian
    12. Februar 2016

    > Dann haben das die Flüchtlinge wohl falsch geplant, oder?
    > /sarcasm
    Ich weiß nicht ob ich auf sowas überhaupt antworten soll, wenn du hier versuchst mir die Worte zu verdrehn…

    Kleiner Tip: Die Flüchtlinge kommen nicht mit ner Karte von Deutschland hier an. Die wissen auch nicht wo Wohnungen frei sind. Die muss man zuweisen. Mal abgesehen davon, daß ne Wohnung zu mieten ein bisschen schwierig ist ohne Ausweise und Geld für die Miete. Lehrer für die Kinder bzw. die Erwachsenen (Deutschkurse, etc) wachsen auch nicht auf Bäumen. Sowas muss geplant werden.

    Wie du schon richtig geschrieben hast: Das Problem wurde über Jahre ignoriert.

    Erst jetzt wo es nicht mehr anders geht wird panisch reagiert. Von langfristiger Planung merkt man aber nicht viel. Weder von der AfD noch allen anderen Parteien.

  48. #49 Thilo
    12. Februar 2016

    Das Problem war uber Jahre nicht vorhanden, denn in den vorangegangenen Jahren waren die Fluchtlingszahlen ja sehr niedrig. Und ja, jetzt wird man sich um Wohnungen, Lehrer und Deutschkurse (und einiges mehr) kummern mussen. Es ist aber nicht anzunehmen, dass die AfD dabei etwas beitragen wird.

  49. #50 AfD Wähler
    13. Februar 2016

    Die AfD wird aber dazu beitragen den Anteil an Flüchtlingen welche ins Land kommen (deutlich) zu verringern und die Menschen mit negativem Asylbescheid schneller abzuschieben. Deutschland kann nicht die Welt retten oder das europäische Sozialamt sein.

  50. #51 Adent
    13. Februar 2016

    @AfD Wähler

    Die AfD wird aber dazu beitragen den Anteil an Flüchtlingen welche ins Land kommen (deutlich) zu verringern

    Und wie wird die AfD dies machen?

  51. #52 AfD Wähler
    13. Februar 2016
  52. #53 Sulu
    13. Februar 2016

    Das steht hier

    Entwicklungshilfe… ganz toller Vorschlag. Hat bisher ja auch super geklappt.

    Deutschland kann nicht die Welt retten oder das europäische Sozialamt sein.

    Was für ein dämlicher Spruch. Früher NPD-Wähler gewesen?

  53. #54 rolak
    13. Februar 2016

    NPD-Wähler gewesen?

    Ach weißte, Sulu, dieses Mem wird von allen möglichen und unmöglichen Seiten hochgehalten. Und es muß ja auch ganz oben bleiben, damit es nicht an den spitzen Klippen der Realität zerbröselt…

    Die tatsächlich angedachte Form der Beschränkung des Flüchtlingsstromes ist doch aktuell von der AfDEvangelikalen Frauke dem Stimmvieh eingebleit worden. Die Frau gibt dem ‘Petry Heil’ direkt mehrfach eine ganz neue Bedeutung…

  54. #55 ITL
    13. Februar 2016

    Die Kritik an den ganzen alten NPD-Slogans würde viel besser passen, wenn man nicht gleichzeitig immer die ganzen alten Nazi-Witzchen auspackt.
    Petry Heil *schenkelklopf* der Brüller…

  55. #56 Sulu
    13. Februar 2016

    Petry Heil *schenkelklopf* der Brüller…

    Auf jeden Fall, i like!

  56. #57 AfD Wähler
    13. Februar 2016

    @Sulu
    Gerne können Sie ihr ganzes Gehalt nutzen um die ärmeren Nachbarstaaten und deren Arbeitslose zu alimentieren. Ich für meinen Teil würde mich aber darüber freuen wenn meine Steuern und Abgaben dem Land zugute kommen indem ich diese erwirtschaftet habe und nicht zur Bespaßung von Leuten genutzt wird, welche schon in ihrem Heimatland unfähig waren etwas zu erreichen.

    @rolak
    Das zeigt nur, das dieser Anteil leicht gesunken ist. Ist ja auch kein Wunder wenn das BIP stark steigt (2 Billionen zu 3,5 Billionen $ Quelle: Weltbank).

    Sie meinen Frau Petrys “Schießbefehl”? Wenn Deutschland dazu übergehen sollte die Grenzen zu schließen, so müssen diese auch bewacht werden. Und wer sich widersetzt oder gewalttätig wird beim Versuch diese illegal zu passieren muss damit rechnen das Gewalt angewandt wird. Ultima Ratio ist dabei die Schusswaffe. Keiner hat davon gesprochen jeden Menschen der ein Flüchtling sein könnte zu erschießen sobald dieser in Sichtweite ist.

  57. #58 AfD Wähler
    13. Februar 2016

    Zu dem “Petry Heil”:
    Es ist wahnsinnig witzig Späßchen über den Namen von Personen zu machen.
    Ich habe aber auch einen Witz:
    Frau Merkel sitzt in einem sinkenden Boot. Wer wird gerettet? Deutschland.

  58. #59 rolak
    13. Februar 2016

    in einem sinkenden Boot

    Dir ist da ein wenig die Metapher verrutscht, AfDist, das in diesem Zusammenhang des öfteren gewählte Boot steht für DLand. Wenn also sie, dann auch es.

  59. #60 Sulu
    13. Februar 2016

    welche schon in ihrem Heimatland unfähig waren etwas zu erreichen.

    Du merkst wahrscheinlich nicht mal, was das für eine zynische, chauvinistische Haltung ist…

  60. #61 AfD Wähler
    13. Februar 2016

    @Rolak
    Der Witz ist mir in dieser Form von einem Bekannten zugetragen worden, wobei im Original das Boot ein Flüchtlingsboot war. Dies habe ich “entschärft”.

    @Sulu
    Doch. Aber als “alter Egomane”, wie mich meine Eltern gerne betitelten, nehme ich mir das heraus.
    Im übrigen ist diese Aussage von anderen Leuten die ich kenne und aus ebensolchen Ländern stammen, aber im Gegensatz zu den anderen schon in ihrem Heimatland etwas erreicht haben, deutlich schärfer formuliert worden.
    Ich wünsche euch nun einen schönen Start ins Wochenende und gute Nacht!

  61. #62 Sulu
    13. Februar 2016

    alter Egomane, für den Fall, dass du irgendwas erreicht haben solltest, dann nicht, weil du so ein starker Typ bist, sondern weil du Glück hattest, in einem Land geboren zu sein, in dem du das konntest. Deswegen andere zu beurteilen ist irgendwie schäbig. Aber Egomanen müssen das ja irgendwie.

  62. #63 AfD Wähler
    13. Februar 2016

    Ich habe mich auf Berichte von Leuten aus diesen Ländern gestützt welche selbst gesagt haben das die Leute, die sogar in ihrem Geburtsland unerwünscht sind, nun nach Deutschland strömen.
    Im übrigen habe ich Glück gehabt in Deutschland geboren zu sein, aber daraus erwächst kein Anspruch für andere daran teilhaben zu können und auch keine Verpflichtungen meinerseits. Ich bin kein Philanthrop sondern sehe die Kosten die auf Deutschland zukommen und die gesellschaftlichen Probleme. Das ist halt so.

  63. #64 wereatheist
    13. Februar 2016

    Wenn Deutschland dazu übergehen sollte die Grenzen zu schließen, so müssen diese auch bewacht werden. Und wer sich widersetzt oder gewalttätig wird beim Versuch diese illegal zu passieren muss damit rechnen das Gewalt angewandt wird. Ultima Ratio ist dabei die Schusswaffe.

    Und Griechenland und Italien versenken Schiffe.
    Wieviele Tote nimmst Du in Kauf?

  64. #65 wereatheist
    13. Februar 2016

    Ich bin kein Philanthrop sondern sehe die Kosten die auf Deutschland zukommen und die gesellschaftlichen Probleme.

    Die “Kosten die auf Deutschland zukommen” werden nicht unbedingt niedriger, wenn die Aufnahme und Integration von Flüchtlingen behindert wird. Im Gegenteil, sie werden höher.
    Was heute gespart werden könnte, wird dann eben als Kontribution für den ‘War on Terror’ konsumiert.
    Die ganze Hetze gegen die, die schon da sind, im Wahn, weitere Ankömmlinge abzuschrecken, macht nichts besser, sondern schadet allen:
    den Flüchtlingen (offensichtlich), den ‘Gutmenschen’ (der Begriff sagt viel über seine Urheber aus), und den selbsterklärten Nicht-Philanthropen.
    Insbesondere deshalb, weil “gesellschaftliche Probleme” eher nicht genetisch bedingt sind.

  65. #66 wereatheist
    13. Februar 2016

    …sondern schlechte Behandlung von ganzen Bevölkerungsteilen ein Rezept für die Erzeugung von “gesellschaftlichen Problemen” ist.

  66. #67 AfD Wähler
    13. Februar 2016

    @wereatheist
    Zu #14
    Täglich verhungern 25.000 Menschen und fast 1 Milliarde Menschen haben keine ausreichende Ernährung. Sollten wir diese nicht auch einladen und verköstigen? Alle Menschen zu retten wäre schön, geht aber nicht. Nur weil die Leute mit einem Boot hierherkommen haben diese keinen Anspruch auf etwas. Das wäre das gleiche wenn ich vor Ihrer Haustür stehen würde und Nahrung und Obdach einfordern würde, schließlich hätten sie mehr wie ich (war ein Beispiel, Ihre Lebenssituation ist mir natürlich nicht bekannt).
    #15
    Gesellschaftliche Probleme sind kulturell bedingt. Es gibt Kulturen die etwas schwieriger zu händeln sind wie Andere. Die “Kompatibilität” ist nicht so hoch.
    Die wirklichen Kriegsflüchtlinge lassen sich nicht einfach abschrecken, die sog. Wirtschaftsflüchtlinge aber. Und warum von Integration sprechen, die meisten werden doch (angeblich) nach Kriegsende wieder nach Hause zurückkehren. Den Leuten sollten die Basics gelehrt werden und am Schluss gibt’s eine Aufbauhilfe und Tschüss.

  67. #68 Sulu
    13. Februar 2016

    Die lösen also Probleme? http://kattascha.de/?p=1923

  68. #69 AfD Wähler
    13. Februar 2016

    Guten Morgen Sulu
    Ich habe Ihren Link nun gelesen (nicht überflogen) und die Antworten von Frau Nocun sind auch nicht besser wie das, was der AfD vorgeworfen wird. Auch ich stimme nicht mit allen Punkten der AfD überein, aber wer tut das schon mit der Partei die er wählt 😉

  69. #70 Thilo
    13. Februar 2016

    @AfD-Wähler: Diese Kostenrechnungen machen wenig Sinn. Die meisten der Flüchtlinge werden mittelfristig genauso arbeiten und Steuern zahlen wie die meisten Deutschen auch. Das jetzt in Ausbildung und Integration investierte Geld wird sich amortisieren. Und es sieht momentan nicht danach aus, dass die syrischen Kriegsflüchtlinge bald wieder zurück können.

  70. #71 AfD Wähler
    14. Februar 2016

    Hallo Thilo
    Ob und wann sich die ganze Sache amortisieren wird ist noch offen, siehe:
    http://www.nzz.ch/wirtschaft/kommt-das-geld-vom-lieben-gott-1.18677055
    Interessant finde ich, das in manchen Artikeln davor gewarnt wird das in Zukunft viele Jobs der Automatisierung zum Opfer fallen werden und dadurch der Arbeitsmarkt weniger Angebote hat:
    http://www.heise.de/newsticker/meldung/Weltwirtschaftsforum-Roboter-und-Automatisierung-fuehren-zu-millionenfachem-Jobschwund-3074138.html

  71. #72 Ulli
    17. Februar 2016

    Deutschland war schon immer ein klassisches Einwanderungsland. In den neunziger Jahren kamen weitaus mehr Migranten zu uns, als aktuell gezählt werden.
    Anscheinend haben manche Menschen ein sehr kurzes Gedächtnis …

  72. #75 Sulu
    20. Februar 2016

    “Oekonomen sehen…”
    Weil Ökonomen auch so klasse Vorraussagen über gesellschaftliche Entwicklungen treffen konnten/können…

  73. #76 Anderer Michael
    23. Februar 2016

    Ich versuche etwas zum Thema zu sagen. Marcus Pretzell hat geschrieben. “Unsere Vorfahren sind zu Millionen dafür gestorben.” Damit kann ich, wenn man es sehr genau nimmt, auch nichts anfangen. Hätte er geschrieben unsere Vorfahren sind zu Millionen gestorben, weil (!) sie diese Freiheiten nicht gehabt haben, dann gibt es bei diesem Zitat nicht viel zu meckern.

    Bei der Wertung des Weltkrieges II schließe ich mich der Meinung des Herrn Kuhn an (13,14,16.)

    Thilo: Sind Sie sicher mit der Zahl von einigen zehntausend Deutschen Gestorbenen bei den antinapoleonischen Befreiungskriegen und der napoleonischen Kriege im oder gegen das deutsche Reich, allein in der Schlacht bei Leipzig gab es 30.000 preussische und österreichische Verluste (1) (Verwundet zu sein bedeutete in den meisten Fällen damals den Tod)

    Ansonsten es die Diskussion das übliche Schema, ein bisschen selbstgerecht, ein bisschen moralisierend, und gerne tabuisierend, Zeitgeist halt.

    Thilo !Machen Sie doch mal einen Beitrag über Anjem Choudary, da gibt es wirklich sehr viel zu diskutieren, auch was kranker Geist und Verblödungsbequemlichkeit so bedeuten kann.

    1: Da waren bestimmt auch nichtdeutsche Truppenteile dabei.

  74. #77 Thilo
    23. Februar 2016

    Ja, Osterreicher hatte ich nicht zu den Deutschen gezählt. An den Größenordnungen würde aber auch das nichts Geundsätzliches ändern.

  75. #78 Thilo
    24. Februar 2016

    Wer noch irgendwelche Illusionen über die AfD hatte, der möge sich diese Rede des netten Herrn Gauland anschauen:
    http://youtu.be/3M_OdIUWRdw

    Die 44 Minuten kann man in einem Wort zusammenfassen: Kriegssehnsucht.

  76. #79 rolak
    25. Februar 2016

    Die 44 Minuten

    Tapfer vorgearbeitet, Thilo, habs mal für irgendwann offline gucken kopiert.

  77. #80 Wizzy
    9. März 2016

    Bei uns im Ort hängt ein gruseliges Wahlplakat der NPD, da steht riesig drauf “NPD. Wir hängen nicht nur Plakate auf.” Ich hab’ gedacht ich sehe nicht richtig. Die hierbei sich anbietende Konnotation kann kein Zufall sein.

    • #81 user unknown
      https://demystifikation.wordpress.com/2016/03/10/dr-med-hannov-v-d-leyen/
      10. März 2016

      @Wizzy: Da das Plakat mehrdeutig ist wird man wohl wenig dagegen tun können. Alles, was einem dazu einfällt, produziert man im eigenen Kopf.

  78. #82 Thilo
    10. März 2016

    WahRscheinlich haben die die Idee von “Die Rechte” übernommen: http://www.schleckysilberstein.com/2016/02/wir-hangen-nicht-nur-plakate-auf-wahlkampf-in-sachsen-anhalt/

  79. #83 Wizzy
    10. März 2016

    Ja, ich wohne in der Region Karlsruhe. Die Idee hat sich leider wohl weit verbreitet: http://freie-waehler-magdeburg.blogspot.de/2016/03/npd-plakate-wir-hangen-nicht-nur.html
    Ich bin etwas zwiegespalten: Einerseits ist das Anti-Werbung, andererseits zeigt es auch dass solche Slogans fast schon gesellschaftsfähig sein könnten. Ich selbst habe es zwar auch nicht getan, aber ich würde mir fast wünschen dass solche Plakate von empörten Nachbarn heruntergerissen würden. Das geschieht aber nicht.

  80. #85 Thilo
    6. Oktober 2016